Topic de la Politique

Le bonheur n'est effectivement pas mesurable mais vu que vous voulez en faire LA variable à prendre en compte, on est bien obligé d'essayer. Sinon aucune discussion sera possible.

Mais non. Ça c'est ton penchant individualiste puis utilitariste qui dit ça. Mais par exemple je ne raisonne pas en terme de bonheur individuel. Donc non.

Sir Etienne a écrit : Le bonheur n'est effectivement pas mesurable mais vu que vous voulez en faire LA variable à prendre en compte, on est bien obligé d'essayer. Sinon aucune discussion sera possible.
Et on a le droit d'être débile et heureux. La quête du bonheur passe pas forcément par la lecture du Capital - si je puis me permettre d'être provocant.

On ne peut pas mesurer le bonheur, tu peux essayer comme tu veux, ce n'est pas possible, par contre on sait voir qui est exploité par qui
Non justement, une personne heureuse et idiote ne se rend pas compte qu'elle est exploité, ou que son "bonheur" exploite une autre personne, c'est par exemple le cas des smartphones, peu de gens savent qu'ils favorisent l'exploitation de personnes lorsqu'ils en achètent un.
En outre je suppose que tu as lu "le meilleur des mondes" tu vois pourquoi on ne peut accepter d'un individu qu'il reste idiot. je ne parle pas de lire ou pas le journal, mais un individu qui ne réfléchit pas, c'est un individu qui ne critique pas, et c'est un peu ce à quoi al société d'aujourd'hui tend à pousser justement, malgré l'essor d'internet.

Sir Etienne a écrit : Notre bonheur ne se fait pas sur le malheur des autres sinon certains pays seraient encore au Moyen-Age. Le monde entier "avance" globalement sur les différents plans humanitaires, d'accord certains plus vites que d'autres. Mais l'économie n'est pas un jeu à somme nulle donc beaucoup le croient.

Voir plus haut avec l'image des smartphones. Aujourd'hui, le monde à suffisamment de technologie et de ressources pour donner à la planète entière de quoi subvenir à ses besoins et bien plus, ne pas chercher à accéder à ce but est de l’égoïsme et de l’individualisme, et donc oui, notre bonheur se fait sans celui d'autres personnes.

anakior a écrit :En outre je suppose que tu as lu "le meilleur des mondes" tu vois pourquoi on ne peut accepter d'un individu qu'il reste idiot. je ne parle pas de lire ou pas le journal, mais un individu qui ne réfléchit pas, c'est un individu qui ne critique pas, et c'est un peu ce à quoi al société d'aujourd'hui tend à pousser justement, malgré l'essor d'internet.

Si une personne est heureuse, où est le problème de son exploitation ? Car tu me parles du meilleur des mondes, mais j'ai pas souvenir que la conclusion c'était la révolution au sein du pays ou même que l'auteur appelait à une telle révolution.

Il ne s'agit pas que de son exploitation uniquement, mais de celles de tout les individus exploités en outre pour le bonheur du gars.
De plus, il ne choisit pas d'être idiot, il n'a connu que ça, il ne sait pas qu'il n'est pas libre, de la même façon qu'un oiseau en cage ne connait que ça. Si tu trouve qu'exploité quelqu'un est bien, là par contre je peux rien pour toi :biggrin
Et non l'auteur faisait juste un constat d'une évolution possible de notre société.

Qu-est tu appelles exploité ? J'aimerais un exemple en France si possible - pas en Chine si possible ?

Un type qui travaille le dimanche
C'est une "petite" exploitation (et bien sûr, dans certains cas, ça n'en est pas). Mais dans la mesure où les gens ne sont pas des atomes faisant des choix dans un monde vide, la "volonté" est une expression à prendre avec précaution. On ne peut donc pas se contenter de dire "s'il veut travailler le dimanche, je ne vois pas le problème". Parce que cette volonté n'est pas cause d'elle-même, décision absolue dans un monde tout à fait vierge. Bref, l'homme n'est pas un empire dans un empire (un truc comme ça).
Je tente une définition, il y a exploitation quand le mal fait à la liberté est plus grand que le bien. Bien sûr, ça exige de se placer du point de vue d'un individu type, donc de se mettre du point de vue d'un intérêt général qui n'est pas qu'un intérêt particulier.

N'importe qui est obligé de travailler pour se nourrir et se loger est déjà exploiter pour moi, car il n'est pas libre. Je n'habite pas en France mais je suppose que c'est la même chose que chez moi.
En outre, je ne résonne pas par pays justement, je m’en fou que ce soit un Français, un arabe, un africains, toutes les exploitations sont à combattre.
Et aujourd'hui encore les Multi-nationales exploites une partie de la population, pour le bonheur d'une autre, et ça je n’accepte pas
( oui bon ça fait très anti capitalisme primaire, mais j'assume )

Qu-est tu appelles exploité ? J'aimerais un exemple en France si possible - pas en Chine si possible ?

Le système des stagiaires non-rémunérés sur des postes techniques dont les boites françaises et la fonction publique se sont servie allègrement pendant des dizaines d'années sans que PERSONNE ne soit choqué. Depuis 2014, on rémunère si le stage dépasse 2 mois, pour prévenir les abus généralisés depuis au moins 30 ans.
Merci, à la prochaine.

Waweed a écrit :Le système des stagiaires non-rémunérés sur des postes techniques dont les boites françaises et la fonction publique se sont servie allègrement pendant des dizaines d'années sans que PERSONNE ne soit choqué. Depuis 2014, on rémunère si le stage dépasse 2 mois, pour prévenir les abus généralisés depuis au moins 30 ans.

Personne n'a obligé ces stagiaires.
- Si la société ! Le capitalisme ! Le chômage !
- Sans doute. Mais c'est quoi une décision libre dans ce cas ? L'ouvrier communiste obligé d'aller bosser dans une usine pour industrialiser l'Urss ? L'étudiant qui fait des études qu'il n'a pas envie de faire mais parce que ses parents lui imposent un certain niveau d'exigence ? L'homme qui regarde un film romantique avec sa copine alors que ça le gonfle ? La femme qui regarde le film car elle en a besoin émotionnel pour rêver et se sentir mieux ? Le réalisateur qui a fait le film car il rêve de notoriété dû à un problème d'égo ? etc, etc

Zhatan a écrit : Bien sûr, ça exige de se placer du point de vue d'un individu type, donc de se mettre du point de vue d'un intérêt général qui n'est pas qu'un intérêt particulier.

Encore une fois, tout ceci n'a pas de sens pour moi. L'intérêt général n'a pas de sens. Serais-tu prêt à sacrifier ta vie - et ta famille - si c'était pour sauver la planète et ses milliards d'habitants ? Sachant que si tu ne le fais pas, des gens vont mourir certes, mais tu vivras une vie globalement satisfaisante ?
L'intérêt général te dicte de te sacrifier - toi et ta famille - en niant ton propre intérêt et donc ta propre survie, ton propre bonheur. Et bien, je trouve ça stupide et même irrationnelle comme pensée.
Et je sais que tu vas dire " cas extrême", "on peut jamais avoir un débat sain", ( " Ne parles pas à ma place " ) mais tant qu'on arrivera pas ou que j'arriverai pas à te comprendre, j'insisterai dessus.

anakior a écrit :N'importe qui est obligé de travailler pour se nourrir et se loger est déjà exploiter pour moi, car il n'est pas libre. Je n'habite pas en France mais je suppose que c'est la même chose que chez moi.

Parce qu'un individu qui serait nourri et logé par l'Etat ne serait pas dépendant de celui-ci ? Et donc non-libre ? Tu fais plus confiance aux hommes politiques - que tu ne verras jamais qu'à travers la télé - qu'en ton patron ?

Les considérations individuelles ne sont pas la mesure de la politique. Ce n'est pas parce que je ne veux pas que mon fils devienne policier, car j'ai peur pour sa sécurité, que je ne veux pas du tout que la police existe. Tes considérations sur le sacrifice sont nulles et non avenues.
Il y a effectivement tout un tas de contraintes dans la vie. Mais si on va aussi loin dans ta façon de penser, on peut justifier l'esclavage aussi. On peut parfaitement accepter que quelqu'un se vende lui-même en esclavage, si c'est son choix. Il y a ce qu'il est possible de contrôler de façon de façon politique et ce qui ne l'est pas. Et il y a des considérations pour peser les pires ou les contres. À un moment, faut arrêter de déconner, faire travailler quelqu'un gratuitement, c'est de l'exploitation, point. Même si cette personne choisit de le faire, à partir du moment où il existe une pression sociale pour qu'elle le fasse, il y a un problème. Typiquement, et accepter des concessions qui au final nous désavantage très nettement, car on a tous besoin d'argent, c'est problématique. Mais bon, si tu penses que choisir entre te prendre une balle dans la tête et manger du caca, c'est un vrai choix libre...

Quelqu'un sait quelles mesures la grèce à accepté exactement? wtf.
http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/09/greek-crisis-reform-plan-grexit-tsipras-draghi-live?CMP=share_btn_tw#block-559ea972e4b07fc6a121f519

Quelqu'un sait quelles mesures la grèce à accepté exactement? wtf.

Pas du tout :s

Encore une fois, tout ceci n'a pas de sens pour moi. L'intérêt général n'a pas de sens. Serais-tu prêt à sacrifier ta vie - et ta famille - si c'était pour sauver la planète et ses milliards d'habitants ? Sachant que si tu ne le fais pas, des gens vont mourir certes, mais tu vivras une vie globalement satisfaisante ?
L'intérêt général te dicte de te sacrifier - toi et ta famille - en niant ton propre intérêt et donc ta propre survie, ton propre bonheur. Et bien, je trouve ça stupide et même irrationnelle comme pensée.

Je ne sais pas si l'exemple est bon, mais essayons de raisonner à partir de là. Alors déjà, comme je l'ai souvent fait remarquer : tu as une vision de la rationalité qui est extrêmement restrictive. Rends-toi compte que ta vision de la rationalité se limite à sa conservation physique personnelle et éventuellement morale. Même toi tu devrais reconnaître que la projection dont est capable un humain dépasse son petit cercle personnel, quelle que soit la raison, nous avons un usage du langage et du symbolique qui nous permet de dépasser nos simples petites existences. Evidemment, il est plus difficile de se sacrifier pour un idéal abstrait que pour sa famille. Mais après tout, des millions de gens ont bien marché pour Charlie.
Deuxièmement, ce n'est pas parce que l'intérêt général commande quelque chose (ou le devoir) que tu le fais forcément : évidemment, tout le monde n'est pas prêt à se sacrifier au Pont d'Arcole, mais ce n'est pas ça qui compte, ce qui compte c'est qu'on puisse établir ce qu'il faudrait faire et qu'on soit éventuellement (moyennant certaines conditions) capable de le faire. Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves stupide. Qu'on puisse mourir pour quelque chose qu'on trouve plus grand que sa petite personne ? Qu'est-ce que c'est que cette petite rationalité comptable et mesquine ? Tu crois pas qu'il y a un problème dans ta rationalité ?
Troisièmement, ton exemple reste un exemple disons... utilitariste : tu mets en balance des nombres. A mon avis il est faussé par la seule façon dont les choses sont posées. Je le dis au passage parce que quand je dis que tu as une vision "comptable" (quantitative) ce n'est pas qu'une façon de parler.
Quatrièmement : effectivement, c'est extrêmement compliqué de parler de décision "libre". Et c'est pourquoi on doit toujours se placer du point de vue de celui qui a le moins les moyens de supporter cette liberté lorsqu'on prend une décision politique. Un truc du genre : il faut veiller qu'un droit qu'on accorde ou qu'une loi qu'on vote ne soit pas davantage une contrainte qu'une liberté (un réel choix si tu veux). Bref, il faut vérifier que c'est une liberté réelle et pas une liberté pour le brochet et la mort pour le fretin. Un truc comme ça. Une vraie liberté c'est donc une liberté qui préserve l'égalité.
Work in progress...

Et je sais que tu vas dire " cas extrême", "on peut jamais avoir un débat sain", ( " Ne parles pas à ma place " ) mais tant qu'on arrivera pas ou que j'arriverai pas à te comprendre, j'insisterai dessus.

Ne dis pas de bêtises. Mais en effet, ne parle pas à ma place, si tu ne me comprends pas, tu n'en as pas la capacité pour le moment, je crois.

Zhatan a écrit :Rends-toi compte que ta vision de la rationalité se limite à sa conservation physique personnelle et éventuellement morale. Même toi tu devrais reconnaître que la projection dont est capable un humain dépasse son petit cercle personnel, quelle que soit la raison, nous avons un usage du langage et du symbolique qui nous permet de dépasser nos simples petites existences. Evidemment, il est plus difficile de se sacrifier pour un idéal abstrait que pour sa famille. Mais après tout, des millions de gens ont bien marché pour Charlie.

Et bien Howard Bloom parlerait de "super-organisme" pour ce genre de cas. Mais il s'agit d'une vision naturaliste des choses - les gènes qui nous gouvernent etc -, alors que j'imagine que la tienne est plus historique donc rousseauiste. Et bien étrangement si je peux concevoir un sacrifice provoqué par nos archaïsmes génétiques, dans une vision purement rationnelle et historique des choses, j'avoue ne pas arrivé à envisager une marche pour Charlie désintéressée.

Zhatan a écrit :Deuxièmement, ce n'est pas parce que l'intérêt général commande quelque chose (ou le devoir) que tu le fais forcément : évidemment, tout le monde n'est pas prêt à se sacrifier au Pont d'Arcole, mais ce n'est pas ça qui compte, ce qui compte c'est qu'on puisse établir ce qu'il faudrait faire et qu'on soit éventuellement (moyennant certaines conditions) capable de le faire. Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves stupide. Qu'on puisse mourir pour quelque chose qu'on trouve plus grand que sa petite personne ? Qu'est-ce que c'est que cette petite rationalité comptable et mesquine ? Tu crois pas qu'il y a un problème dans ta rationalité ?

L'intérêt général ce n'est pas juste des gens qui se sacrifient pour ce qu'ils estiment être juste. Car dans ce cas peut-on parler de sacrifice ?
Se sacrifier pour quelque chose de plus grand que soit, c'est noble. Mais qui décide de ce qui est plus grand que notre vie ? Bref qui décide de l'intérêt général ? Comment être sûr qu'il s'agit bien de l'intérêt général ? Et pour ceux qui ne sont d'accord, que notre décision est minable, ils doivent tout de même se sacrifier pour cette cause "minable" ?

Zhatan a écrit :Troisièmement, ton exemple reste un exemple disons... utilitariste : tu mets en balance des nombres. A mon avis il est faussé par la seule façon dont les choses sont posées. Je le dis au passage parce que quand je dis que tu as une vision "comptable" (quantitative) ce n'est pas qu'une façon de parler.

On peut remplacer les paramètres si tu veux. Par exemple, les Allemands doivent-ils accepter de perdre leur argent - partons du principe que c'est "leur" argent si tu veux bien - pour sauver les pays du Sud de l'UE ? L'intérêt général européen nous le commande-t-il ? Ou quand Lénine déclare que si il fallait tuer 9/10 des russes pour établir le socialisme, il faudrait tout de même le faire ! Est-ce ta vision de l'intérêt général - si on part du principe que le socialisme est évident le paradis sur terre - ?
En l'occurrence, dans ces deux cas, il y a plus de sacrifiés que de survivants.

Zhatan a écrit :Quatrièmement : effectivement, c'est extrêmement compliqué de parler de décision "libre". Et c'est pourquoi on doit toujours se placer du point de vue de celui qui a le moins les moyens de supporter cette liberté lorsqu'on prend une décision politique. Un truc du genre : il faut veiller qu'un droit qu'on accorde ou qu'une loi qu'on vote ne soit pas davantage une contrainte qu'une liberté (un réel choix si tu veux). Bref, il faut vérifier que c'est une liberté réelle et pas une liberté pour le brochet et la mort pour le fretin. Un truc comme ça. Une vraie liberté c'est donc une liberté qui préserve l'égalité.

Je n'ai jamais entendu personne appelait à la liberté pour le brochet et la mort pour le fretin même parmi les libéraux.

San999 a écrit :Les considérations individuelles ne sont pas la mesure de la politique. Ce n'est pas parce que je ne veux pas que mon fils devienne policier, car j'ai peur pour sa sécurité, que je ne veux pas du tout que la police existe. Tes considérations sur le sacrifice sont nulles et non avenues.

Je ne saisis pas le raisonnement... T'essayes de me faire comprendre que ce n'est pas parce que tu ne veux pas te sacrifier - ou la sécurité de ton fils dans le cas que tu évoques - que tu ne veux pas que d'autres se sacrifient pour ta protection ? Non parce que pour le coup, c'est clairement égoïste ça.

San999 a écrit :On peut parfaitement accepter que quelqu'un se vende lui-même en esclavage, si c'est son choix. Il y a ce qu'il est possible de contrôler de façon de façon politique et ce qui ne l'est pas. Et il y a des considérations pour peser les pires ou les contres. À un moment, faut arrêter de déconner, faire travailler quelqu'un gratuitement, c'est de l'exploitation, point. Même si cette personne choisit de le faire, à partir du moment où il existe une pression sociale pour qu'elle le fasse, il y a un problème. Typiquement, et accepter des concessions qui au final nous désavantage très nettement, car on a tous besoin d'argent, c'est problématique. Mais bon, si tu penses que choisir entre te prendre une balle dans la tête et manger du caca, c'est un vrai choix libre...

Certains esclaves romains étaient très contents de leur sort - il y a une parodie de ça dans Peplum je crois que les historiens avaient confirmé dans un doc suite à la série.
Mais si je te suis, imaginons qu'un type se vende en esclavage sans aucunes pression sociale derrière, il n'y a pas de problème donc ?
Et concernant la limitation des choix, c'est une évidence. "Tout est permis mais rien n'est possible" disait Clouscard. Alors oui, la vie est injuste, tragique même, on est bien souvent obligé de faire un choix entre deux options merdiques et ça serait tellement mieux si c'était autrement. Oui mais c'est pas autrement. Et changer le monde en un monde meilleur, c'est pas vraiment facile facile vous savez.

C'est justement parce que nous avons eu tous une éducation très individualiste qu'on en arrive à pensé ainsi.
La société occidentale c'est un peu sa caractéristique principale d'ailleurs l’individualisme. Hors, quand on voit les ravage que cela a sur l'humanité aujourd'hui, il serait peut-être temps en effet de penser d'abord l'humanité dans sa globalité, et puis sois même. Quand on objectif premier est de faire du profit avant de vouloir aider une autre personne, il y a un soucis désolé :/
Sinon je suis pas pour la toute puissance de l'Etat, vu que je suis pour la disparition des Nations à long terme

Et bien Howard Bloom parlerait de "super-organisme" pour ce genre de cas. Mais il s'agit d'une vision naturaliste des choses - les gènes qui nous gouvernent etc -, alors que j'imagine que la tienne est plus historique donc rousseauiste. Et bien étrangement si je peux concevoir un sacrifice provoqué par nos archaïsmes génétiques, dans une vision purement rationnelle et historique des choses, j'avoue ne pas arrivé à envisager une marche pour Charlie désintéressée.

1/ Je crois pas que historique soit synonyme (ou implique) rousseauiste. Et on peut avoir une vision naturaliste (la mienne, peut-être, j'approfondis en ce moment ) sans être un peu bêtement "tout génétique".

L'intérêt général ce n'est pas juste des gens qui se sacrifient pour ce qu'ils estiment être juste. Car dans ce cas peut-on parler de sacrifice ?
Se sacrifier pour quelque chose de plus grand que soit, c'est noble. Mais qui décide de ce qui est plus grand que notre vie ? Bref qui décide de l'intérêt général ? Comment être sûr qu'il s'agit bien de l'intérêt général ? Et pour ceux qui ne sont d'accord, que notre décision est minable, ils doivent tout de même se sacrifier pour cette cause "minable" ?

La question est mal posée, c'est exactement comme si tu me demandais "qui" décide que 2 et 2 font quatre. Ou "qui" décide que les physiciens sont dans le vrai. La question ne se pose pas comme ça. Bien sûr qu'on n'est pas sûr, c'est pour ça qu'on vote. Et je ne vois pas comment on oblige quelqu'un à se sacrifier. Mais le principe d'action politique considérant qu'il y a un intérêt général qui dépasse la simple somme des intérêts particuliers me semble être un principe de nature à fonder une communauté politique bien plus soudée et unie que le principe d'un hypothétique "plus grand bien" résultant de la somme des intérêts individuels.

On peut remplacer les paramètres si tu veux. Par exemple, les Allemands doivent-ils accepter de perdre leur argent - partons du principe que c'est "leur" argent si tu veux bien - pour sauver les pays du Sud de l'UE ? L'intérêt général européen nous le commande-t-il ? Ou quand Lénine déclare que si il fallait tuer 9/10 des russes pour établir le socialisme, il faudrait tout de même le faire ! Est-ce ta vision de l'intérêt général - si on part du principe que le socialisme est évident le paradis sur terre - ?
En l'occurrence, dans ces deux cas, il y a plus de sacrifiés que de survivants.

Bah je ne sais pas, il faut des principes pour le déterminer. ("dans les deux cas" ?) Et encore une fois tu es comptable. Je ne calcule pas le minimum de mort ou de souffrance. Je m'oriente avec des principes lesquels servent à diriger l'action. Or le principe de sacrifier des gens n'est pas acceptable. Ce qui ne veut pas dire que si je suis dans un avion et que je dois choisir entre me crasher dans un terrain peu dense et sur une ville, je ne vais pas faire un choix. Mais la question est biaisée puisque dans ce cas je serai obligé de compter. Je ne sais pas s'il y a un "intérêt européen".

Je n'ai jamais entendu personne appelait à la liberté pour le brochet et la mort pour le fretin même parmi les libéraux.

Bah oui évidemment. Mais ça permet de savoir ce que ça pourrait être l'intérêt général
Je m'exprime mal, je reprendrai.

anakior a écrit :C'est justement parce que nous avons eu tous une éducation très individualiste qu'on en arrive à pensé ainsi.
La société occidentale c'est un peu sa caractéristique principale d'ailleurs l’individualisme. Hors, quand on voit les ravage que cela a sur l'humanité aujourd'hui, il serait peut-être temps en effet de penser d'abord l'humanité dans sa globalité, et puis sois même. Quand on objectif premier est de faire du profit avant de vouloir aider une autre personne, il y a un soucis désolé :/

Pour aller encore plus loin je dirais qu'il faudrait d'abord penser à la place de l'humanité dans son environnement pour ensuite parler de l'humanité dans sa globalité et enfin aborder l'individu. De toute façon je ne pense pas qu'on puisse atteindre une liberté individuelle qui ne soit pas destructrice et injuste sans passer par là.

Sir Etienne a écrit :Certains esclaves romains étaient très contents de leur sort - il y a une parodie de ça dans Peplum je crois que les historiens avaient confirmé dans un doc suite à la série.

On ne parlera donc pas de conditionnement, d'oppression internalisée, ni de zone de confort, bien bien bien.

Zhatan a écrit :1/ Je crois pas que historique soit synonyme (ou implique) rousseauiste. Et on peut avoir une vision naturaliste (la mienne, peut-être, j'approfondis en ce moment ) sans être un peu bêtement "tout génétique".

Rousseau est celui qui sort de dualité Nature/Dieu pour nous expliquer que "l'homme fait l'homme" à travers l'Histoire. D'où ma remarque.
Et personne n'est toujours "tout génétique" ou même "tout culturel". Mais certains pensent que l'un des facteurs est primordiale sur l'autre.

Zhatan a écrit :Et je ne vois pas comment on oblige quelqu'un à se sacrifier. Mais le principe d'action politique considérant qu'il y a un intérêt général qui dépasse la simple somme des intérêts particuliers me semble être un principe de nature à fonder une communauté politique bien plus soudée et unie que le principe d'un hypothétique "plus grand bien" résultant de la somme des intérêts individuels.

Pour prendre un exemple plus léger, on peut parler des impôts. Si j'ai pas envie de payer d'impôts pour financer la presse, le fonctionnariat politique, l'art subventionné, l'Etat me demande quand même au nom de l'intérêt général de me "sacrifier". Hors je peux raisonnablement penser que cette argent serait mieux utiliser entre mes mains que dans celui des hommes politiques pour satisfaire l'intérêt général.
Et tu as sans doute raison, un minimum d'intérêt général est sans doute nécessaire à la viabilité d'une société. Mais je considère ça comme un mal nécessaire, non comme une bénédiction en soi.

Zhatan a écrit : Je ne sais pas s'il y a un "intérêt européen".

Il n'y a pas d'intérêt européen. J'inventais cette idée pour nourrir virtuellement mon argumentaire.

Subtil a écrit :
On ne parlera donc pas de conditionnement, d'oppression internalisée, ni de zone de confort, bien bien bien.

Ma remarque était volontairement provocante et ironique dans ses finalités. Restons calmes ^^
PS : Concernant l'actualité de la Grèce et ses fameuses propositions, je pense que Tsipras ment pour gagner du temps. A voir donc.

Gagner du temps pour quoi ? il reçoit les premiers plan d'aide puis il change de politique ?
J'espère mais bon... S'il va juste vers l’austérité comme l'UE le demande, ça sent la quenelle magistrale pour le peuple...

Pour prendre un exemple plus léger, on peut parler des impôts. Si j'ai pas envie de payer d'impôts pour financer la presse, le fonctionnariat politique, l'art subventionné, l'Etat me demande quand même au nom de l'intérêt général de me "sacrifier". Hors je peux raisonnablement penser que cette argent serait mieux utiliser entre mes mains que dans celui des hommes politiques pour satisfaire l'intérêt général.

Je ne vois pas en quoi ça invalide le principe de l'intérêt général. Ça veut simplement dire qu'il y a désacord sur ce qu'est cet intérêt général. Mais c'est évident, non ? Et ça ne revient pas à dire que puisque chacun à son avis, l'intérêt général est toujours une excuse pour mettre en avant son propre intérêt privé. Déjà parce que ça change la forme des débats.

anakior a écrit :Gagner du temps pour quoi ? il reçoit les premiers plan d'aide puis il change de politique ?
J'espère mais bon... S'il va juste vers l’austérité comme l'UE le demande, ça sent la quenelle magistrale pour le peuple...

J'en sais rien, je suis pas dans sa tête. Mais l'austérité n'est pas majoritaire en Grèce et si Tsipras trahit le peuple, c'est la porte ouverte à un coup d'Etat militaire. Hors je ne le vois avoir fait tout ça pour rien. Il cherche à gagner du temps voilà mon constat.
Pourquoi ? Peut-être pour préparer discrètement la mise en place d'une monnaie nationale en vue de la sortie de l'euro, peut-être pour profiter de la peur des européens de voir l'euro tombé, etc, etc.

Mais l'austérité n'est pas majoritaire en Grèce et si Tsipras trahit le peuple, c'est la porte ouverte à un coup d'Etat militaire.

Le mec, c'est Hunger Games dans sa tête. Tu crois que la Grèce c'est un pays rempli de Vegeta ? Ils se laissent enculer depuis des dizaines d'années sans rien dire. Si Tispras les trahi, ils ne feront rien du tout. Encore moins un vieux coup d'état des années 1990. Tout au plus, t'aura 3 gars dans la rue et 4 gars sur twitter pour "militer". Et dans le pire des cas, une dizaine de voitures brûlés et quelques tags. Les pouvoirs dans les démocraties comme la Grèce ou la France sont trop éclatés pour tenter quoique ce soit d'efficace. On est pas au Nigéria calme toi. Même dans un pays comme la France, où la révolution est quand même dans notre culture et notre sang à tous, un coup d'état, même bien orchestré aurait peu de chance d'aboutir.
Puis si les populations avaient sorti les armes à chaque trahison ou manquement grave des gouvernements, le monde serait bien différents aujourd'hui. Malheureusement, la peur est dans le mauvais camp.

Une analyse sur la grèce
(j'ai pas suivi du tout donc je ne saurais que rajouter)
http://guillaumeetievant.com/2015/07/10/tsipras-ne-capitule-pas-il-poursuit-sa-strategie/

Waweed a écrit :Le mec, c'est Hunger Games dans sa tête. Tu crois que la Grèce c'est un pays rempli de Vegeta ? Ils se laissent enculer depuis des dizaines d'années sans rien dire. Si Tispras les trahi, ils ne feront rien du tout. Encore moins un vieux coup d'état des années 1990. Tout au plus, t'aura 3 gars dans la rue et 4 gars sur twitter pour "militer". Et dans le pire des cas, une dizaine de voitures brûlés et quelques tags. Les pouvoirs dans les démocraties comme la Grèce ou la France sont trop éclatés pour tenter quoique ce soit d'efficace. On est pas au Nigéria calme toi. Même dans un pays comme la France, où la révolution est quand même dans notre culture et notre sang à tous, un coup d'état, même bien orchestré aurait peu de chance d'aboutir.

On en reparlera.

Tsipras vient enfin de montrer ce qu'est un politique : je préconise rouge mais j'annonce vert, je capte rien de rien mais je fais parler de moi. Un grec dans toute sa splendeur, un bon enculeur de mouches, je m'appelerai Tsé Tsé j'éviterai les côtes de la mer Egèe un bon moment xD

Ah.

Je vois pas Tsipras avoir tout ce cirque pour rien. Je persiste à penser qu'il ment pour gagner du temps, obtenir ces liquidités, ces aides, sa restructuration ou l'étalonnage de sa dette. Puis une fois tout ça obtenu, Fuck.

Le mec dit votez non quatre jours plus tard il présente, un plan plus hard que celui de base déjà assez costaud... Il se fout carrément de la gueule de ses concitoyens !!

Bah apparemment, il n'y a rien qui a changé, à part les retraites. Mais Tsipras suspend tout cela a un rééchellonnement de la dette d'une part (ce qui consiste en fait en la fin de l'austérité dans la mesure où ça autorise à faire autre chose de ses dépenses publics que de payer la dette) et il maintient tout de même la plupart de ses propositions. Donc le référendum était plutôt un bon coup puisque ça permet d'arriver à la table des négociations en continuant à avancer.
Sans compter le contexte politique très compliqué. Bref, pour l'instant je trouve que c'est plutôt bien joué. Il me semble que le sens de tout ce que fiat Tsipras jusqu'à maintenant, c'est forcer l'eurogroupe à endosser le rôle du méchant : si l'Allemagne ne veut pas de la proposition de Tsipras, malgré le référendum et malgré les concessions, ça montrera bien qu'en vérité, elle n'est pas là pour négocier mais pour affirmer son emprise sur l'Europe. Ce qui n'exclue pas que Tsipras ait fait un faux pas.

C'est clair. N'oublions pas le poids insignifiant de la Grèce ( 2% du PIB de l'UE ), c'est dur de lutter contre une coalition des autres pays. Tout ce qui compte, c'est de gagner du temps sur le remboursement de la dette, le grec l'a bien compris.
Tsipras ne pourra rien faire tout seul, sans doute espère-t-il un bouleversement en Espagne, en Italie et peut-être en France pour pouvoir s'allier et enfin peser.
Et je suis assez stupéfait de voir toute la médiacratie européenne parlait d'"abandon" et de "trahison" alors qu'il ne comprenne visiblement rien.
ps : je dis ça, je suis toujours pas de gauche keynésienne, soyons clairs :wink

Et je suis assez stupéfait de voir toute la médiacratie européenne parlait d'"abandon" et de "trahison" alors qu'il ne comprenne visiblement rien.

Oui c'est pourquoi j'étais assez sceptique de prime abord. Comme d'une semaine sur l'autre on entend tout et son contraire chez nos girouettes, je préfère me renseigner avant.

Nan mais Merkel faut qu'elle réalise un truc. La force de l'Allemagne c'est son exportation et je suis pas certain qu'en dehors de l'Europe la manufacture allemande se vende tant que ça. Donc si l'Europe coule, L'Allemagne suivra. En sus son pays est un pays vieillissant... J'exagère à peine en disant que dans 30 ans y'aura plus de retraités que de travailleurs chez elle xD

Merkel ne souhaite pas que l'UE coule. Seulement la Grèce.
C'est compliqué tout ça. Les allemands défendent leur modèle et ne veulent pas payer pour les autres - comme tout les pays d'ailleurs - hors la survie de l'Allemagne dépend effectivement de la survie des autres pays européens. Si la France devait virer dans le protectionnisme, l'Allemagne serait emmerdé car elle fait son gras sur nous.
Surtout que la Russie s'amuse de ses tensions de par ses vieilles rivalités avec l'Allemagne et les Etats-Unis l'ont bien compris et veulent garder l'Allemagne comme maîtresse de l'UE car ils savent qu'ils ne rallieront jamais les russes eux - contrairement à la France... Bref le monde complexe est compliqué dixit DeGaulle

Rallier les Russes ? La guerre froide de l'armement est morte mais on a celle de l'économie ? Soyons sérieux... les américains ne vivent que par le prisme de la compétition, tout ça c'est du barouf. Jamais la Russie rivalisera avec les US sur le plan économique, à moins de vendre 6 milliards d'armes made in china aux allemands xD
Edit : l'effet domino tu connais ? Ou boule de neige si tu préfères. La Grèce coule, pas mal de pays suivront et pas forcément le tiers monde de L'EU. L'Italie et l'Espagne sont quand même dans un beau marasme économique et n'ayons pas peur de dire que nôtre belle France en suit le chemin. Tout en continuant de soigner son image extérieure au mépris des réalités sociales de son pays.
C'est ça aussi de mettre au pouvoir un mec qui aurait même pas été chef d'équipe chez Peugeot xD C'est çà les votes de dépit et non de conviction. Choléra pour contrer Peste ça changera jamais la donne.

Ce n'est pas parce que les russes ont une économie inférieure aux Etats-Unis que c'est un pays négligeable pour former des alliances.
Et l'effet domino est une possibilité, pas une fatalité.

Une alliance économique ça me semble pas si viable sur le plan internationale. En gros si t'es redevable tu deviens un sous fifre pas un partenaire.

Bon, ça sent le pâté pour la Grèce. La violence du truc quoi...
Je vais lire un peu pour être sûr de ce qui se passe mais bon...

Bah Tsipras a eu ce qu'il voulait non ? Restructuration, une nouvelle aide financière, du temps.
Il pouvait pas espérer plus, faut être réaliste.

Euh sérieusement ?
Pour ceux que ça intéresse, le texte de l'accord, ça fait 7 pages :

http://www.politis.fr/Voici-le-texte-de-l-accord-UE,31897.html

Avec des tas de petites cerises sur le gâteau, du genre :

"Le gouvernement doit consulter les institutions et convenir avec elles de tout projet législatif dans les domaines concernés dans un délai approprié avant de le soumettre à la consultation publique ou au Parlement"

lol, lol, lol

Il pouvait pas espérer plus, faut être réaliste.

Je pense que ça ne veut strictement rien dire.
Du coup, mon analyse pour l'instant c'est qu'il paye le fait de ne pas s'être préparé à sortir de l'Euro de son propre chef, ce qui aurait été un levier pour faire plier l'eurogroupe. En tout cas le ton et ce qui est demandé est scandaleux. Au passage, il n'y a toujours aucun engagement si ce n'est conditionnel (bon, j'ai lu vite).

Bah on en revient à mon vieux post. Tspiras n'est pas un révolutionnaire car il craint de sortir de l'euro et de fait, et est condamner à s'écraser.
Et la sortie de l'euro comme moyen de pression ? Les allemands demandent que ça et Merkel rêve que les grecs se barrent d'eux-mêmes pour pas que le poids de cette histoire tombe sur elle.
De toute façon, j'ai toujours considéré que le cerveau de cette histoire, c'était Varoufakis. Tsipras, c'est juste de la com.

Bah on en revient à mon vieux post. Tspiras n'est pas un révolutionnaire car il craint de sortir de l'euro et de fait, et est condamner à s'écraser.

La partie n'est pas tout à fait terminée. Si le Parlement refuse de voter l'accord ça va être sympa.

Et la sortie de l'euro comme moyen de pression ? Les allemands demandent que ça et Merkel rêve que les grecs se barrent d'eux-mêmes pour pas que le poids de cette histoire tombe sur elle.

Et par qui et comment sera payé la dette ? Si la Grèce fait défaut, il y a des gens qui vont avoir des sueurs froides.

Les grecs ne paieront pas et on s'en remettra car c'est un petit pays - on va tanguer un peu sans plus.

Le problème c'est la confiance des marchés. Et le problème c'est que l'Espagne arrive dans quelques mois. Sauf qu'ils sauront à quoi s'en tenir.

Ah oui, Podemos arrive, c'est vrai. Pablo a une bonne tête, j'aime bien^^ Mais je vois le niveau d'argumentaire des militants, c'est assez faible... C'est quoi leur programme ? Comme Mélenchon ?

Ché pas dans le détail. Mais l'Espagne c'est 6 fois plus gros que la Grèce, disons.

Zhatan a écrit :Ché pas dans le détail. Mais l'Espagne c'est 6 fois plus gros que la Grèce, disons.

Bah c'est sûr, ça promet... M'enfin ils ont pas gagné encore, ils ont diminué dans les sondages et il y a des discordes d'égo au sein du mouvement visiblement.
Tsipras doit attendre beaucoup d'Iglesias mais faut-il encore qu'il passe. En France, Mélenchon est à la traîne mais Marine joue à la communiste donc bon. Tant qu'à Grillo, il semble pas dans le même délire.
Ah l'UE va t-elle devenir mon cauchemar : l'URSS 2.0 ? :lol

Oui, ce n'est pas gagné. Mais la dynamique est plutôt à gauche apparemment

Ah l'UE va t-elle devenir mon cauchemar : l'URSS 2.0 ? :lol

J'vois pas le rapport.

L'extrême-gauche au pouvoir, j'appelle ça l'URSS. Bien sûr, tu me diras que Tsipras, Iglesias, Mélenchon, Grillo sont des gentils révolutionnaires soucieux de la dignité humaine et sociale, bla bla.
Sauf que j'ai bien lu la route de la servitude d'Hayek et que si ça commence gentiment, ça peut finir mal. Lénine et les premiers socialistes s'attendaient sans doute pas à devoir faire la guerre civile au sein de leur pays, à créer les goulags, et que la dictature du prolétariat vire à la dictature de Staline. Mais c'est ce qu'il a eu lieu.
Bref, je suis méfiant.

zzz...

L'extrême-gauche au pouvoir, j'appelle ça l'URSS.
[...]
Sauf que j'ai bien lu la route de la servitude d'Hayek et que si ça commence gentiment, ça peut finir mal.

En fait c'est typiquement le genre de propos que je trouve franchement inepte : pour appuyer ton argument tu utilises une autorité (premier problème), Hayek - pourquoi pas ? Mais tu fais comme s'il apportait une démonstration que "le socialisme" (terme vague dans ta bouche, deuxième problème) conduisait forcément à la servitude. Or ce qu'il resterait à démontrer, même si on ne chipotait pas sur ce qui précède (ce qui n'est déjà pas gagné), c'est que le socialisme dont il était question au XXe est le même que celui de Méluche et les autres, ou, qu'au moins, il est analogue. Ce qui est franchement douteux. D'autant qu'avec les analogies un peu acrobatiques on fait un peu ce qu'on veut. Parce que bon les journées de 18h des ouvriers du XIXe siècle c'était pas du régime socialiste, je crois.
Bref, il vaudrait mieux lire Mélenchon et les autres plutôt que Hayek pour se méfier de Mélenchon.
Trop facile de faire des rapprochements vagues pour tirer des conclusions péremptoires : l'extrême-gauche ? bof. Grillo, tu l'as dit, n'est pas du même type. Personne ne veut la dictature du prolétariat... bref.
Bon sans compter que si le seul problème c'est que ça commence gentiment, alors l'Europe est en train de mal tourner, et plutôt par la faute des Allemands que des Grecs. Lesquels Allemands sont pas trop d'extrême-gauche pour toi, j'espère...
Mais voilà, il faut 10 lignes pour répondre à deux phrases (courtes, du reste).

Non les allemands ne sont pas d'extrême-gauche, mais étant donné leur faible puissance militaire et la volonté des pays du Sud ( France, Espagne, Italie, Grèce et de la Russie à l'Est ) de la piller en reparlant de vieilles dettes effacés à l'époque de la guerre, pas sûr qu'ils arrivent à échapper à la vague Rouge...
Et c'est pas tellement Hayek que je convoque, mais plutôt l'Histoire. C'était d'ailleurs l'un des grands malheurs d'Orwell - socialiste anti-capitalistes devant l'éternel - de remarquer que les socialistes au pouvoir, ça finit mal... ( Cuba, Russie, Chine, Corée ). Le rêve est devenu cauchemar.
Alors il s'agit de nouveaux socialistes donc peut-être de nouvelles finalités, mais j'estime raisonnable d'être méfiant.

Non les allemands ne sont pas d'extrême-gauche, mais étant donné leur faible puissance militaire et la volonté des pays du Sud ( France, Espagne, Italie, Grèce et de la Russie à l'Est ) de la piller en reparlant de vieilles dettes effacés à l'époque de la guerre, pas sûr qu'ils arrivent à échapper à la vague Rouge...

Personne ne parle sérieusement de la dette ancienne de l'Allemagne... :rolleyes
"de la piller" ? Ah. La France est bien en train de piller l'Allemagne là, oui oui.

Et c'est pas tellement Hayek que je convoque, mais plutôt l'Histoire. C'était d'ailleurs l'un des grands malheurs d'Orwell - socialiste anti-capitalistes devant l'éternel - de remarquer que les socialistes au pouvoir, ça finit mal... ( Cuba, Russie, Chine, Corée ). Le rêve est devenu cauchemar.

Bon désolé mais l'analogie, même en la répétant, est absurde.

Alors il s'agit de nouveaux socialistes donc peut-être de nouvelles finalités, mais j'estime raisonnable d'être méfiant.

Ah
Bref, je maintiens, ce que tu dis n'a pas de sens et pour les mêmes raisons que dans mon post précédent.

Tss, on fera le bilan de Tsipras, d'Iglesias - si il passe - dans quelques années. Il n'y aura effectivement peut-être pas de totalitarisme rouge, mais après avoir ruiné le pays, qui sait qui prendra la relève au sein de ces pays ? Une certaine extrême droite pas très sympa ? Un vieux communiste plus radical ?

Non les allemands ne sont pas d'extrême-gauche, mais étant donné leur faible puissance militaire

T'as pas peur toi. L'Allemagne est dans le top 10 des puissances militaires easy. Ils sont aussi balaises que la France et nous sommes très bien placés. Pour rappel, même les Etats Unis ne viendrait pas nous chercher en 1 contre 1. Qui plus est, les allemands ont fait plier l'Europe toute entière avec beaucoup moins de moyens qu'aujourd'hui. Il faudra toujours s'en méfier, ils sont très loin d'avoir une faible puissance militaire. Ils sont parmi les 5 ou 7 pays les plus balaises de la planète sur le plan militaire.
Tu connais rien du monde dans lequel tu vis et tu cites Hayek ? Propre.

Non les allemands ne sont pas d'extrême-gauche, mais étant donné leur faible puissance militaire et la volonté des pays du Sud ( France, Espagne, Italie, Grèce et de la Russie à l'Est ) de la piller en reparlant de vieilles dettes effacés à l'époque de la guerre, pas sûr qu'ils arrivent à échapper à la vague Rouge...

On leur rappel juste qu'ils ont eu droit à un très traitement de faveur concernant une des plus grosses dettes mondiales du monde moderne. Ce qui est juste, vrai et qui devrait les calmer si ils avaient ne serait ce qu'un minimum de race et d'honneur.
Comme le dit Zathan, personne ne leur demande de la rembourser. On leur demande juste de pas faire les fous compte tenu de ce qu'ils ont fait et de ce qu'il devait à l'époque.
Sinon la vague rouge... Merci d'afficher une nouvelle fois ta méconnaissance totale du monde moderne. Tu crois vraiment qu'une vague communiste est crédible en Europe ? Sérieusement ? :lol On a un gouvernement socialiste, est ce que t'as l'impression que ça change quoique ce soit ? On ne déverrouille pas la finance mondiale ou le capitalisme d'aujourd'hui à coup de politique, la politique est trop en retard sur les marchés et en dépend beaucoup trop pour l'atteindre. Le mouvement contre la finance et les marchés en roue libre doit être populaire et pour l'instant tout le monde est bien trop content avec son smartphone, son loyer à 50% de son salaire, ses crédits et ses boites de conserves pour faire quoique ce soit. Par contre, le si le peuple se réveille et décide de réclamer plus de dignité sur terre, là le monde de la finance tremblera, mais c'est pas demain la veille, dort tranquillement Etienne.
De plus, tout le monde est conscient que le communisme est une connerie sans nom dont personne ne veut. Il n'y a que quelqu'un comme toi pour le craindre.

Mais voilà, il faut 10 lignes pour répondre à deux phrases (courtes, du reste).

On peut résumer la méthode Etienne à ce que tu dis : Une vieille assertion de deux phrases (fausse, très souvent). Une réponse structurée de notre part et en retour il nous sert des vieux graphiques google des années 90 fait sous paint et les premiers liens google qui vont dans son sens, que lui même n'a certainement pas lu. Encore une fois, propre.

Bon Etienne, ouvre tes quinquins et arrête de t'autopersuader, c'est lassant : qui monte aujourd'hui en Europe ? Les vieux rouges qui n'existent que dans ton imagination ou l'extrême-droite ? Bon. Qui a ruiné la Grèce ? Pas Tsipras il me semble. Y-a-t-il un seul socialiste (attention : ce n'est pas parce que le PS est "parti socialiste" qu'ils sont socialistes au sens de Jaurès, je sais c'est compliqué) en Europe ? Bon. Donc s'il-te-plaît, ne viens pas donner des leçons de clairvoyance quand tu n'es pas foutu de faire la différence entre une poule et une autruche.
Ce que tu dis est tellement général que ça n'a aucun sens.
Demain il pleuvra, ou pas.
Merci, j'avais bien raison.
:rolleyes

Qui a ruiné la Grèce ? Pas Tsipras il me semble.

Juste, pour éviter qu'Etienne se perde à nouveau, je réponds à ta question rhétorique. Ceux qui ont ruiné la Grèce sont les marchés, avec la complicité d'un gouvernement à la politique très libérale qui leur on permis de s’engouffrer dans la brèche. Personne ne le conteste aujourd'hui tout le monde le sait. Et toi, Etienne, tu as peur d'une vague rouge imaginaire alors que la doctrine économique que tu soutiens est responsable de la faillite de tout un pays et qu'il coulerait volontiers le monde si on dérégulait tout ? Ton culot n'a aucune limite, mais vraiment. Tu es fantastique.

Zhatan a écrit :Bon Etienne, ouvre tes quinquins et arrête de t'autopersuader, c'est lassant : qui monte aujourd'hui en Europe ? Les vieux rouges qui n'existent que dans ton imagination ou l'extrême-droite ? Bon. Qui a ruiné la Grèce ? Pas Tsipras il me semble. Y-a-t-il un seul socialiste (attention : ce n'est pas parce que le PS est "parti socialiste" qu'ils sont socialistes au sens de Jaurès, je sais c'est compliqué) en Europe ? Bon. Donc s'il-te-plaît, ne viens pas donner des leçons de clairvoyance quand tu n'es pas foutu de faire la différence entre une poule et une autruche.

L'extrême-droite actuelle est en train de virer socialiste ( national-socialiste si tu préfères ) donc je les incorpore dans la vague rouge. Et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas au pouvoir, que leurs idées ne pèsent pas et qu'ils n'y finiront pas un jour.

Waweed a écrit :Tu connais rien du monde dans lequel tu vis et tu cites Hayek ? Propre.

Ils ont la bombe ? Non. Qui là ? La France et la Russie. Point. J'ai pas besoin de plus pour savoir qui domine dans un rapport de force. ( Quoique si tu t'étais renseigné sur la l'armée allemande, tu serais que c'est une catastrophe, mais qu'importe ).

Waweed a écrit :Comme le dit Zathan, personne ne leur demande de la rembourser. On leur demande juste de pas faire les fous compte tenu de ce qu'ils ont fait et de ce qu'il devait à l'époque.

C'est vrai que les allemands n'ont pas du tout souffert de cette guerre. Des millions de morts, humiliation, viol, démembrement de leur nations et ceci pendant 50 ans. C'est leur faute me dira-t-on ? Mais qu'est qui permit l'émergence d'Hitler ? Si ce n'est les fameuses "conséquences économiques de la paix" suite à la première guerre. Un peu de mesure.

Waweed a écrit :Sinon la vague rouge... Merci d'afficher une nouvelle fois ta méconnaissance totale du monde moderne. Tu crois vraiment qu'une vague communiste est crédible en Europe ? Sérieusement ? :lol On a un gouvernement socialiste, est ce que t'as l'impression que ça change quoique ce soit ? On ne déverrouille pas la finance mondiale ou le capitalisme d'aujourd'hui à coup de politique, la politique est trop en retard sur les marchés et en dépend beaucoup trop pour l'atteindre. Le mouvement contre la finance et les marchés en roue libre doit être populaire et pour l'instant tout le monde est bien trop content avec son smartphone, son loyer à 50% de son salaire, ses crédits et ses boites de conserves pour faire quoique ce soit. Par contre, le si le peuple se réveille et décide de réclamer plus de dignité sur terre, là le monde de la finance tremblera, mais c'est pas demain la veille, dort tranquillement Etienne.

Rouge, c'est pas forcément communiste. Et Hollande n'est pas socialiste, déjà Jospin disait à l'époque que son programme n'avait rien de socialiste. C'est un social-démocrate soucieux d'augmenter les dépenses publiques et de ruiner le pays.
Et le pouvoir politique peut mettre à mort les marchés si il le souhaite. Si il ne fait pas, c'est qu'il ne le veut. Pas besoin de faire nécessairement une révolution violente.

Waweed a écrit :De plus, tout le monde est conscient que le communisme est une connerie sans nom dont personne ne veut. Il n'y a que quelqu'un comme toi pour le craindre.

Je n'ai jamais parlé de communistes au fait. Mais d'URSS, symboliquement, c'est pas pareil. Mais qu'importe.

Waweed a écrit :On peut résumer la méthode Etienne à ce que tu dis : Une vieille assertion de deux phrases (fausse, très souvent). Une réponse structurée de notre part et en retour il nous sert des vieux graphiques google des années 90 fait sous paint et les premiers liens google qui vont dans son sens, que lui même n'a certainement pas lu. Encore une fois, propre.

Une réponse structurée de ta part ? De Zhatan à la rigueur, c'est vrai. Toi non. Te surestimes pas mon chou :wink

Waweed a écrit :

Qui a ruiné la Grèce ? Pas Tsipras il me semble.

Juste, pour éviter qu'Etienne se perde à nouveau, je réponds à ta question rhétorique. Ceux qui ont ruiné la Grèce sont les marchés, avec la complicité d'un gouvernement à la politique très libérale qui leur on permis de s’engouffrer dans la brèche. Personne ne le conteste aujourd'hui tout le monde le sait. Et toi, Etienne, tu as peur d'une vague rouge imaginaire alors que la doctrine économique que tu soutiens est responsable de la faillite de tout un pays et qu'il coulerait volontiers le monde si on dérégulait tout ? Ton culot n'a aucune limite, mais vraiment. Tu es fantastique.

Ouh quelle méchante austérité en Grèce - et oui j'aime les graphiques - :

L'extrême-droite actuelle est en train de virer socialiste ( national-socialiste si tu préfères ) donc je les incorpore dans la vague rouge. Et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas au pouvoir, que leurs idées ne pèsent pas et qu'ils n'y finiront pas un jour.

Sauf que, étonnamment, tu parlais de Mélenchon, Iglesias et Tsipras, pas de je ne sais quel leader d'extrême-droite.
L'extrême-droite ne vire pas socialiste, elle a un volet social, ce qui n'est pas pareil. Et encore une fois, à force de généralité, tu peux effectivement affirmer ce que tu veux. Par exemple Le Pen a un volet social (comme tout le monde) mais n'a rien de socialiste (elle veut rembourser la dette par exemple ).
La dernière phrase est vraiment gratuite, c'est juste pour dire : si, si, j'ai raison, ça se voit pas c'est tout.

C'est vrai que les allemands n'ont pas du tout souffert de cette guerre. Des millions de morts, humiliation, viol, démembrement de leur nations et ceci pendant 50 ans. C'est leur faute me dira-t-on ? Mais qu'est qui permit l'émergence d'Hitler ? Si ce n'est les fameuses "conséquences économiques de la paix" suite à la première guerre. Un peu de mesure.

Bizarrement tu n'utilises pas le même argument pour les Grecs. Et c'est justement ça l'argument de ceux qui rappellent la dette qu'on a effacé pour l'Allemagne.
Pour clarifier tout ça, parce que là tu fais de la haute voltige :
C'est quoi "socialiste" ?
C'est quoi "extrême-gauche" ?
C'est quoi le risque intrinsèque au "socialisme" ?
En quoi Mélenchon est "socialiste" ?
En quoi c'est le même "socialisme" que Hayek villipendait ?

Nan mais la bombe A c'est un truc impuissant, une arme plus diplomatique que de frappe. A toute fin utile je rappellerais le but de piner ton voisin ou même un état lointain : t'approprier ses biens. Lance un bombe nucléaire... Tu pourras en retirer les profits dans environ 500 ans et encore, tout dépend des dégâts matériels xD
La France a une armée vraiment professionnelle mais on est équipé comme des manches à couilles. Envoie 2000 Rambo avec leur teub et leur canif et rigolons ensemble.

Zhatan a écrit :Sauf que, étonnamment, tu parlais de Mélenchon, Iglesias et Tsipras, pas de je ne sais quel leader d'extrême-droite.
L'extrême-droite ne vire pas socialiste, elle a un volet social, ce qui n'est pas pareil. Et encore une fois, à force de généralité, tu peux effectivement affirmer ce que tu veux. Par exemple Le Pen a un volet social (comme tout le monde) mais n'a rien de socialiste (elle veut rembourser la dette par exemple ).
La dernière phrase est vraiment gratuite, c'est juste pour dire : si, si, j'ai raison, ça se voit pas c'est tout.?

Le Pen ne veut pas rembourser la dette, car elle la considère comme illégitime.

Zhatan a écrit :Bizarrement tu n'utilises pas le même argument pour les Grecs. Et c'est justement ça l'argument de ceux qui rappellent la dette qu'on a effacé pour l'Allemagne.

On a pas obligé les grecs à s'endetter ou à rentrer dans l'euro contrairement qu'on a forcé à rembourser une dette de guerre impayable.

Zhatan a écrit :Pour clarifier tout ça, parce que là tu fais de la haute voltige :
C'est quoi "socialiste" ?
C'est quoi "extrême-gauche" ?
C'est quoi le risque intrinsèque au "socialisme" ?
En quoi Mélenchon est "socialiste" ?
En quoi c'est le même "socialisme" que Hayek villipendait ?

Le socialisme, c'est la prétention de croire que l'Etat peut corriger le marché et le capitalisme pour aboutir à un système social et moral meilleur.
En ce sens, Mélenchon a les mêmes prétentions que Lénine ou Mussolini, et son socialisme présente les même risques, en l'occurrence ceux-là : https://www.youtube.com/watch?v=nGARu7VVvqs

En faite ce Topic, c'est Etienne contre les autres c'est ça ?

Sir Etienne a écrit : Le Pen ne veut pas rembourser la dette, car elle la considère comme illégitime.

Pour le coup elle à raison, de toute façon soyons honnête ça ne sert à rien de la rembourser.
Sinon je comprend pas comment on peut -être foncièrement capitaliste aujourd'hui, je veux dire, on voit clairement le mal qu'il fait. Je veux dire, on parle de socialisme ou communisme, tu renvoie directement à tout les régimes qui ont existé et qui n'ont pas fonctionné, et je suis totalement d'accord avec toi, ce ne sera pas la solution.
Mais sois honnête et refait la même chose en sens inverse, regarde tout ce que le capitalisme à provoqué de part le monde. Tu peux pas objectivement le défendre après ça. Et je ne parle pas de regarder uniquement par le prisme d'un pays, mais de ce que la finance provoque aujourd'hui sur un autre pays, ou le commerce international , ou bien encore l’appétit sans limite pour l'argent. Sans compter l'individualisme à outrance ou le sens de la compétition qui sont tout simplement néfaste aujourd'hui à l'humanité.
Tu fais, je pense, trop dans le subjectif et l'idéologie et n'essaye pas de voir réellement les conséquences de tout ça aujourd'hui, car ça montre qu'une idéologie en laquelle tu crois est aujourd'hui néfaste. Comme pourrais le faire certains religieux, c'est juste une idéologie différente.

Le capitalisme se résume comme tel : 300 personnes dans le monde ont 50 % des richesses mondiales... partant de là comment ce mode peut il fonctionner ? Qui apprécie le rôle du baisé ?
Dans un monde capitaliste la masse prolétaire sue sang et eau pour un croûton de pain tout en fournissant le caviar et le foie gras a quelques nantis.
Au fond le consumérisme c'est la force du capitalisme. On te fait vivre à crédit et sous dettes, partant de là tu ne peux que courber l'échine et ruminer. Ah tu as ton bel écran lcd, ta bagnole tu pars en vacances à trouducul plage mais à côté de ça paie tes impôts et ferme ta gueule.
Bref on me dit que ça va craquer, on prend exemple sur le passé. Mais il y-a une différence fondamentale avec le passé. On ne nous laissera jamais crever de faim à un tel point qu'on aura rien à perdre et qu'on ira en prendre un ou deux les tripes à l'air. Faut pas prendre les dirigeants pour des cons. Ils apprennent des erreurs passés. Et nous apprend t-on ?
Quel fichu monde est -on train d'ériger pour nos enfants ?

anakior a écrit :En faite ce Topic, c'est Etienne contre les autres c'est ça ?

Curieux n'est-ce pas ? Alors que si on les écoute, le libéralisme a envahi les esprits et ils sont une minorité d'intellectuels dissidents et opprimés :lol Oui je troll ! :lol

anakior a écrit :

"Sir a écrit : Le Pen ne veut pas rembourser la dette, car elle la considère comme illégitime.

Pour le coup elle à raison, de toute façon soyons honnête ça ne sert à rien de la rembourser.

-_-
Tout à fait, ça ne sert à rien, à part pour éviter de nous fâcher avec le reste du monde et de déclencher une apocalypse économique. Mais sinon, ça sert à rien.

anakior a écrit :Mais sois honnête et refait la même chose en sens inverse, regarde tout ce que le capitalisme à provoqué de part le monde. Tu peux pas objectivement le défendre après ça. Et je ne parle pas de regarder uniquement par le prisme d'un pays, mais de ce que la finance provoque aujourd'hui sur un autre pays, ou le commerce international , ou bien encore l’appétit sans limite pour l'argent. Sans compter l'individualisme à outrance ou le sens de la compétition qui sont tout simplement néfaste aujourd'hui à l'humanité.

Qu'est-ce qu'à provoquer le capitalisme ? Une augmentation du niveau global considérable, un boum technologique, artistiques, intellectuelles. Mais le Moyen-âge, ça devait être mieux, c'est sûr.
PIB/Hab :

gégé yokko a écrit :Le capitalisme se résume comme tel : 300 personnes dans le monde ont 50 % des richesses mondiales... partant de là comment ce mode peut il fonctionner ? Qui apprécie le rôle du baisé ?

Moi ce rôle me va très bien. Tout simplement car je ne suis pas baisé même en faisant pas partie des 300.

gégé yokko a écrit :Dans un monde capitaliste la masse prolétaire sue sang et eau pour un croûton de pain tout en fournissant le caviar et le foie gras a quelques nantis.

gégé yokko a écrit :Au fond le consumérisme c'est la force du capitalisme. On te fait vivre à crédit et sous dettes, partant de là tu ne peux que courber l'échine et ruminer. Ah tu as ton bel écran lcd, ta bagnole tu pars en vacances à trouducul plage mais à côté de ça paie tes impôts et ferme ta gueule.

Mais ca vous vient pas à l'esprit qu'il y a tout de même une majorité de gens qui aiment ce système ? Qui trouve qu'il est tout de même bien pratique de pouvoir faire des prêts ? Que ça ne dérange de payer des impôts pour "l'intérêt général" ? Les pays les plus capitalistes font partie de pays où la population est la plus heureuse.

gégé yokko a écrit :Bref on me dit que ça va craquer, on prend exemple sur le passé. Mais il y-a une différence fondamentale avec le passé. On ne nous laissera jamais crever de faim à un tel point qu'on aura rien à perdre et qu'on ira en prendre un ou deux les tripes à l'air. Faut pas prendre les dirigeants pour des cons. Ils apprennent des erreurs passés. Et nous apprend t-on ?
Quel fichu monde est -on train d'ériger pour nos enfants ?

Un monde avec une meilleure santé, une meilleure technologie, un niveau culturel accru.
Bon enfin bref, mes chers camarades, vous allez tous me faire le plaisir de lire ceci :
Vous en avez tous besoin !!!!

T'es vraiment ravagé mon gars. Tu vois pas que le consumérisme est un bon procédé pour moutonniser les gens et les garder dans leur enclos ? Tu crois qu'on te file des thunes à perte pour ton profit perso ? Non on te garde sous contrôle. Y'aura plus jamais de 1789 ou de 36. Les gens se sont eux même piégés.
On divise le peuple, leur plus grande crainte ? Nôtre union.
Fin bref j'ai même pas envie de parler avec toi davantage sur ce sujet. Ou tu troll ou tu es con parce que ta dernière phrase est d'un ridicule.
Tout ce que tu dis comme gain pour nos enfants n'est rien, que dalle dans un monde capitaliste ou ils sont juste des numéros de sécu, des bras au service du maître Dollars.
En sus si j'en crois ton quote d'un dessin tu me diras ou j'ai dit que la classe politique était gentille et compétente ? Elle se fait du gras là dessus. Elle est clairement complice. Quant à la générosité française... Elle se fait à nos dépens pour donner un belle image extérieure, préoccupation première de nos dirigeants bien avant celle de nous sauver la mise en ayant des couilles, par exemple en arrêtant d'endosser toute la misère du monde dans un pays où t'as des salariés pauvres, ou t'as 6 millions de chômeurs et des milliers de sdf...

Mon dessin n'est pas qu'un dessin mais un livre qu'il te faudrait lire !
Et si mon message te paraît ravagé, sache qu'il n'est qu'une réaction au tien qui est caricatural et digne d'un pilier de bistrot ! ( J'adore les bistrot cela dit ^^ )
Donc non. On ne peut pas débattre.
PS : Je rappelle que le pape des inégalités - Picketty - n'est pas anti-capitaliste, bien au contraire. Je dis ça, je dis rien.

Tu devrais pas troller Etienne, tu craches justement les millions de morts à cause de ce système, tu me parle de PIB par habitant, mais justement on s'en fou, t'as beau crée autant d'argent que ut veux, il y a toujours des gens qui meurent de faim :/
Ce n'est pas que les gens soient content de ce système, c'est qu'ils n'ont pas le choix, on ne leurs a jamais donner une autre alternative. Ils sont né et point ils sont bloqués dans ce système pour leurs vie, arroser de propagande comme l'était l'URSS ou le régime nazi à l'époque.
Tu dis ne pas te faire baiser, et pourtant c'est bien le cas, alors certes tu as ton pti taff, ta bouffe, ton logement OK OK OK, mais ça s’arrête là hein ... en outre c'est justement ce que Gégé dénonce, il n,e s'agit pas de pas te faire baiser toi, mais à ce que personne ne soit baiser. Demande aux congolais dans les mines ce qu'ils pensent du fais que tu te fasse pas baiser. Uniquement car tu as eu la chance d'être né à un meilleur endroit.
Tu promeut pas la méritocratie ou la liberté, juste l'exploitation d'une partie d’individu sur une autre.
Et stp, arrête d'être binaire et de troller >< t'es futé et t'es capables de mieux que ça alors prouve le stp :/

anakior a écrit :Tu devrais pas troller Etienne, tu craches justement les millions de morts à cause de ce système, tu me parle de PIB par habitant, mais justement on s'en fou, t'as beau crée autant d'argent que ut veux, il y a toujours des gens qui meurent de faim :/

Entre 2009 et 2011, 35 millions de personnes sont sorties d’une situation de faim chronique. Depuis le début des années 1990, la part de la population sous-alimentée dans le monde est passée de 18,7% à 11,3% de la population mondiale, et de 23,4% à 13,5% dans les pays en développement.( Source : un organe de l'ONU )

anakior a écrit :Ce n'est pas que les gens soient content de ce système, c'est qu'ils n'ont pas le choix, on ne leurs a jamais donner une autre alternative. Ils sont né et point ils sont bloqués dans ce système pour leurs vie, arroser de propagande comme l'était l'URSS ou le régime nazi à l'époque.

Bah justement, certains avaient choisi le communisme et le nazisme comme alternative. Bizarrement, à la chute du mur de berlin, personne n'est allé de l'Ouest à l'Est.
Les gens sont libres de voter pour qui ils veulent que je sache ?

anakior a écrit :Tu dis ne pas te faire baiser, et pourtant c'est bien le cas, alors certes tu as ton pti taff, ta bouffe, ton logement OK OK OK, mais ça s’arrête là hein ... en outre c'est justement ce que Gégé dénonce, il n,e s'agit pas de pas te faire baiser toi, mais à ce que personne ne soit baiser. Demande aux congolais dans les mines ce qu'ils pensent du fais que tu te fasse pas baiser. Uniquement car tu as eu la chance d'être né à un meilleur endroit.

Je n'ai jamais dit que le capitalisme était un paradis, juste qu'il s'agit du pire système à l'exception de tous les autres !
Et je continue de troller car vous en redemandez : https://www.youtube.com/watch?v=ryOJ2z07wHg

Tu veux mon avis sur le vote l'ami ? Pouvoir illusoire donné au populo pour l'embrouiller. Voter n'a plus aucun poids dans un monde de marchés où c'est pas ton pays qui décide comment tu vis mais les banques...

Entre 2009 et 2011, 35 millions de personnes sont sorties d’une situation de faim chronique. Depuis le début des années 1990, la part de la population sous-alimentée dans le monde est passée de 18,7% à 11,3% de la population mondiale, et de 23,4% à 13,5% dans les pays en développement.( Source : un organe de l'ONU )

On a aujourd'hui les ressources et la technologie nécessaire pour que personnes ne meurs de faim et que tous aient accès aux études. Pas de bol on préfère prôner l'idéologie, dont l'individualisme et le capitalisme :/
Le capitalisme nous tire vers le bas donc.

Bah justement, certains avaient choisi le communisme et le nazisme comme alternative. Bizarrement, à la chute du mur de berlin, personne n'est allé de l'Ouest à l'Est.
Les gens sont libres de voter pour qui ils veulent que je sache ?

Fais pas dans le manichéisme... C'est pas le capitalisme ou l’extrémisme ( de gauche ou de droite ) Comme si dire ouai c'est bien le Sida comparer au Cancer ><
La peste ou le choléra, voit la liberté de votes que les citoyens ont. Les gagnants des élections sont liés à l'argent utilisé pendant la campagne, le plus riche gagne, c'est tout, c'est une illusion d'un choix, à la limite.

Je n'ai jamais dit que le capitalisme était un paradis, juste qu'il s'agit du pire système à l'exception de tous les autres !
Et je continue de troller car vous en redemandez : https://www.youtube.com/watch?v=ryOJ2z07wHg

Pourtant c'est quand même celui qui a plus de mort au compteur aujourd'hui :biggrin
Et je suis pas socialiste donc ça sert à rien de m'envoyer ce genre de vidéos.
Les faits sont têtus de toute façon, tu pourras prôner le capitalisme autant que tu veux, ces méfaits sont là, présent et vérifiables, donc bon... le reste c'est de l'idéologie

Je sais pas où ça en est actuellement vos débats mais suis-je le seul à avoir envie de vomir de tous nos politiciens qui, à chaque fois qu'ils parlent, semblent plus faire de la pub pour se faire réélire et discréditer l'autre plutôt que de faire de vraies actions ?
Je pense qu'il n'y a que deux solutions :
- ou bien on laisse tomber tous les partis : et un homme émerge de la masse qui sera prêt à agir pour l'intérêt général. Il me semble que tous les grands hommes qu'on a eu comme Napoléon (esclavage mis à part) ou De Gaulle, n'étaient pas des politiciens mais des militaires...
- ou bien TOUS les parties s'unissent (je dis bien tous donc droite... gauche... fn... front de gauche etc) pour former une sorte de groupe (non c'est pas l'Assemblée Nationale...)

Ca fonctionnerai Psykoli si les politiciens,
de 1 pensait d'abord aux gens ( et a l'humanité en général ) plutôt qu'a leurs gueule, ou les intérêts qui protègent
de 2 raisonneraient de manière rationnel, et pas idéologique, c'est pour ça qu’aujourd’hui tu pourras jamais voir le fn ou le front de gauche ensemble, même si tu prouves que la migration n'est pas un problème par exemple, le fn sera contre, par refus idéologique ( et culturel donc )
Sinon oui, un homme tout puissant dans la théorie ça fonctionne, mais ça ne tien jamais longtemps car il vieillit ( même si bon, avec le transhumanisme... ) , l'argent et le pouvoir corrompt, il y aura forcement un problème a un moment ou l'autre.

Des hommes politiques honnêtes, ça existe : https://www.youtube.com/watch?v=oi0yt21cxt0

Y'a toujours un vilain petit canard dans le lot on a jamais dit le contraire. Maintenant 0.005 % de politiciens honnorables ça va pas peser lourd lol

Ouaip, mais il a pas de pouvoir, donc bon..
Et il sera jamais au pouvoir, donc, c'est pas vraiment incohérent avec ce que je dis. Pour être corrompu il faut du pouvoir. Lui n'en a pas, et il est fort partisan du "laisser tout" aller
Mais je suis quand même content de sa ligne de politique étrangère mais bon. Si c'était le président des USA qui avait le pouvoir du pays, ça ce saurait hein...

Faudrait élire dans les urnes le directeur de LA BCE et le tout serait réglé ^^

Plutôt crever -_- Les banques centrales sont le Mal, en particulier pour Ron Paul.
D'ailleurs pour ceux qui veulent se renseigner sur le personnage : https://www.youtube.com/watch?v=EvbMeT0HNHs

Ben de fait qui donne le la en Europe ? La BCE... je dis ça je dis rien

Non, c'est Berlin, Washington, Bruxelles qui donne le "la" en Europe. Les banques centrales - contrairement à une légende des complotistes - sont soumises au pouvoir politique. En l'occurrence Merkel.

T'es en train de me dire que Merkel est la grande patronne de l'Europe. Ce que je ne crois pas une seule seconde. D'ailleurs elle dégage quand elle ? xD
Dix ans qu'elle est en fonction lol. Et encore là jusqu'en 2017 ^^

Ouai enfin, quand ut vois d'où viens le patron de la BCE, tu as tout de suite compris que voilà, ce sera à aucun moment dans l’intérêt du peuple :lol
M'enfin, c'est comme tout ces "bidules" de toutes façon, à aucun moment ça n'a pour objectif d'améliorer la vie des citoyens.

Il ne faut pas prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont ^^

Moi je veux Strauss-Kahn président
(rien à voir avec le fait que je sois un pervers :cool )

Psykoli a écrit :Moi je veux Strauss-Kahn président
(rien à voir avec le fait que je sois un pervers :cool )

Au moins lui il va au fond des choses, il est proche du peuple, il donne de sa personne, il sue sang et eau pour faire bouger les choses xD

gégé yokko a écrit :Moi je veux Strauss-Kahn président
(rien à voir avec le fait que je sois un pervers :cool )

Au moins lui il va au fond des choses, il est proche du peuple, il donne de sa personne, il sue sang et eau pour faire bouger les choses xD
Si c'était que sang et eau x')

A mon avis il envoie pas de la sueur ^^ Où il est chelou le mec !!
Oui oui on parle de politique, d'ailleurs Dodo la Saumure viendra ANALyser en profondeur les soucis grecs dans quelques instants xD

Merkel rêve d'être chancelière à vie, et en Allemagne, on a le droit tant qu'on est réélu.
Et le cas grec prouve que Merkel dirige une bonne partie de la direction de l'UE, seul la France peut tenir tête mais elle ne le fait. L'Angleterre tant qu'à elle reste à l'écart sur son île. Et on a vu aussi qu'Obama a insister pour sauver la Grèce, tout comme Clinton demande l'entrée de la Turquie dans l'UE.
Le pouvoir est toujours politique, et en l'occurrence, il est détenu par la chancelière surveillé de près par le président américain.

Dont l'avis bon ou mauvais me semble hors de propos. Est ce que Hollande préside à la destinée des yankees ?
En sus moi j'y crois pas au pouvoir qui reste aux politiques. Qui finance leur campagne ? Des sponsors autrement dit le patronat et les banques et désolé de te dire qu'ils sont tenus par les couilles...

La finance et la politique ont toujours été main dans la main de toute façon...
C'est juste que c'est toujours des politiques qui trinquent, mais bon... dire que Merkel est seule chef est pas correct, elle fait ce qu'on lui dit de faire, c'est tout.

Carrément !! D'ailleurs moi je lui dis de fermer sa gueule un mois ou deux que je je puisse profiter de l'été xD

On est pas aux States, les candidats politiques sont limités dans leurs moyens économiques - d'où affaire Bygmallion.
Et puis de toute manière, faut arrêtez de materner le peuple. Faut qu'il se prenne en main et qu'il fasse le tri au lieu d'attendre que la télé le fasse pour lui. Sarkozy et Hollande ont beaucoup été médiatisé lors des élections en 2012 ? Vous avez voté pour eux pour autant ? J'en doute.
Et évidemment que la politique domine. Ca veut rien dire"le marché". C'est pas les banques qui ont choisi l'attitude de Merkel - attitude soutenu par l'opinion allemande -, la dette grecque est d'ailleurs détenu par les Etats maintenant, les banques en ont plus rien à foutre.
Tss je vous jure.

J'adore te voir parler de responsabilité collective tout en niant la notion d'intérêt général, c'est complétement incohérent :cool

anakior a écrit :même si tu prouves que la migration n'est pas un problème par exemple, le fn sera contre, par refus idéologique ( et culturel donc )

C'est complètement con comme exemple; si on est contre l'immigration, c'est pour certains critères subjectifs comme les chocs des cultures qu'on ne pourra jamais quantifier. On ne peut pas démontrer que l'immigration est une bonne chose ou "pas un problème".

baba a écrit :J'adore te voir parler de responsabilité collective tout en niant la notion d'intérêt général, c'est complétement incohérent :cool

Hein ?

TDS a écrit :même si tu prouves que la migration n'est pas un problème par exemple, le fn sera contre, par refus idéologique ( et culturel donc )

C'est complètement con comme exemple; si on est contre l'immigration, c'est pour certains critères subjectifs comme les chocs des cultures qu'on ne pourra jamais quantifier. On ne peut pas démontrer que l'immigration est une bonne chose ou "pas un problème".
C'est justement ce que je dis, c'est purement idéologique, et donc non rationnel, ce qui est une mauvaise chose, car tu ne penses pas aux faits, mais à ce que tu penses être vrai. On doit justement s'éloigner de ce genre de démarche.

Si le peuple doit "se prendre en main" (ou plus particulièrement le peuple grec doit "assumer ses dettes" c'est que ledit peuple à un destin commun à assumer, non ?

anakior a écrit :même si tu prouves que la migration n'est pas un problème par exemple, le fn sera contre, par refus idéologique ( et culturel donc )

C'est complètement con comme exemple; si on est contre l'immigration, c'est pour certains critères subjectifs comme les chocs des cultures qu'on ne pourra jamais quantifier. On ne peut pas démontrer que l'immigration est une bonne chose ou "pas un problème".
C'est justement ce que je dis, c'est purement idéologique, et donc non rationnel, ce qui est une mauvaise chose, car tu ne penses pas aux faits, mais à ce que tu penses être vrai. On doit justement s'éloigner de ce genre de démarche.
Ce n'est pas parce que c'est subjectif que ce n'est pas rationnel. J'avais des voisins africains qui se comportaient comme au bled; ils faisaient une masse de bruit et balançaient des trucs par la fenêtre. Ca n'a rien d'irrationnel. La légitimité territoriale, ça existe et c'est ce qui permet de savoir qui est symboliquement supérieur et donc doit soumettre l'autre à ses rites.
S'éloigner de ce genre de démarches nous emmène dans un relativisme débile qui fait qu'après tout, si quelqu'un veut battre sa femme et qu'elle est d'accord, pourquoi pas. Bref, ce genre de discours m'agacent parce qu'ils font semblant d'être objectifs mais sont bourrés d'idéologie.

Non TDS tu ne comprend pas dans quel sens j'entend cela. Si je reprend ton exemple du voisins africains, c'est justement ça le soucis, tu fias une généralité a partir d'un phénomène particulier. En outre tu ne prends pas en compte tout les facteurs qui font qu'ils fassent de la musique à cette heure, le manque d'éducation, etc... etc...
Je suis contre le concept de compétition donc qui est symboliquement supérieur, honnêtement, je passe complètement à coté hein... C'est justement cette envie de compétition qui fait qu'on est encore aujourd'hui tout le temps en conflit avec les autres.
Je vois pas en quoi un homme qui bat sa femme est rationnel... ni même le fait d'accepter de se faire battre, ça n'as pas de sens.
Ma seule idéologie au final, c'est juste de me basé sur les faits, d'avoir une analyse plus scientifiques des événements, ce dont nous manquons cruellement aujourd'hui. Dire que l'immigration est un problème car des africains font du bruits, non désolé, c'est vraiment pas la bonne manière de penser :/

Je partage ce billet de blog qui fait écho à une actualité discrète sur "l'accident incendiaire" : http://www.historionomie.com/archives/2015/07/14/32358605.html
Visiblement Cazeneuve confirme qu'il s'agit d'un acte volontaire, ce qui pourrait confirmer le point de vue de Fabry. A voir donc.

Si le peuple doit "se prendre en main" (ou plus particulièrement le peuple grec doit "assumer ses dettes" c'est que ledit peuple à un destin commun à assumer, non ?

On touche là l'incohérence profonde d'Etienne. Mais bon, on peut le dire et le redire, il ne répond jamais là-dessus.
D'un côté les gens sont libres, rationnels et décident dans le pur monde des idées, de l'autre côté ils doivent faire tels et tels choses (on se demande pourquoi ils ne le font pas s'ils sont libres et rationnels).
J'ai essayé aussi, en vain, de l'asticoter sur sa vision de la volonté ou de la liberté, mais apparemment c'est peine perdue (l'argument de "ça ne vous vient jamais à l'idée que les gens aiment le système dans lequel ils sont", oui et alors ? Ne peut-on pas penser qu'ils ont tort d'aimer le système dans lequel ils sont ? On considère bien que ce n'est pas terrible de satisfaire le désir d'avoir des relations sexuelles avec des enfants...).

Zhatan a écrit :

Si le peuple doit "se prendre en main" (ou plus particulièrement le peuple grec doit "assumer ses dettes" c'est que ledit peuple à un destin commun à assumer, non ?

On touche là l'incohérence profonde d'Etienne. Mais bon, on peut le dire et le redire, il ne répond jamais là-dessus.
D'un côté les gens sont libres, rationnels et décident dans le pur monde des idées, de l'autre côté ils doivent faire tels et tels choses (on se demande pourquoi ils ne le font pas s'ils sont libres et rationnels).

... Et bien je dois avouer que la question est gênante. D'une certaine manière, je pourrai répondre que les français ont accepté le contrat social de la France en devenant français et doivent donc assumer les conséquences. Mais en même temps, peut-on refuser de le signer, ce contrat ? Personne m'a demandé mon avis quand je suis né ou à mes 18 ans, et fuir ton pays et son Etat est chose compliquée...
C'est pour cela que certains libéraux se radicalisent et deviennent anarcho-capitalisme. Plus d'Etat du tout, plus de problème du tout...
Bah si vous voulez tout savoir, je suis pour annuler les dettes - je l'avais dit à San999 d'ailleurs -; le problème tient au fait que ceux qui proposent cette solution, souhaitent virer ensuite dans le socialisme... D'où mon problème avec Tsipras.

Zhatan a écrit :J'ai essayé aussi, en vain, de l'asticoter sur sa vision de la volonté ou de la liberté, mais apparemment c'est peine perdue (l'argument de "ça ne vous vient jamais à l'idée que les gens aiment le système dans lequel ils sont", oui et alors ? Ne peut-on pas penser qu'ils ont tort d'aimer le système dans lequel ils sont ? On considère bien que ce n'est pas terrible de satisfaire le désir d'avoir des relations sexuelles avec des enfants...).

En l'occurrence, je réagissais à l'argument selon lequel vivre en société capitaliste est un grand malheur. Hors ce n'est pas le cas, après qu'ils aient raison d'aimer vivre dans une telle société, c'est un autre débat.
PS : Fabry semble donc avoir raison, victoire pour l'historien libéral !!!

Tu ne peux en tout cas pas traiter Tsipras de socialiste au sens de Hayek. Ta définition de socialiste est tellement vague qu'on peut mettre à peu près tout le monde dans ce sac. D'ailleurs tu le fais :

Le socialisme, c'est la prétention de croire que l'Etat peut corriger le marché et le capitalisme pour aboutir à un système social et moral meilleur.
En ce sens, Mélenchon a les mêmes prétentions que Lénine ou Mussolini, et son socialisme présente les même risques, en l'occurrence ceux-là : https://www.youtube.com/watch?v=nGARu7VVvqs

Sérieusement ? Crois-tu à ce que tu écris ?
Crois-tu que le marché est efficient, tout le temps, sans réserve, dans tous les cas ? Dans ce cas tu es d'une naïveté confondante. Tu devrais pourtant déjà avoir entendu parler des limites du marché, des limites de la rationalité, des limites de la concurrence pure et parfaite, des biens publics, de la théorie des jeux... etc. Et du fait que les gens n'ont pas spécialement envie de correspondre à un modèle qui n'est pas intéressant pour eux.
Donc je ne sais pas si "l'Etat" (grand concept vide, ici, puisque réifié) peut corriger le marché mais il est évident que le marché n'est pas adapté tout le temps et partout. Hayek lui-même le disait. Pour quelqu'un qui prétend le citer pour dire que le socialisme c'est caca, ça la fout mal, quand même.

En l'occurrence, je réagissais à l'argument selon lequel vivre en société capitaliste est un grand malheur. Hors ce n'est pas le cas, après qu'ils aient raison d'aimer vivre dans une telle société, c'est un autre débat.

Bah en fait ce n'est pas forcément un autre débat : tu soulignes toi-même qu'on n'a pas vraiment le choix de signer le contrat social (si tenté soit qu'on donne du crédit à cette fiction, mais soit), n'en serait-il pas de même avec le capitalisme/libéralisme lui-même ? Quelqu'un qui mange du MacDo toute sa vie pourra s'estimer extrêmement satisfait de son choix, et on est, après tout, libre de manger macdo, mais est-ce vraiment un choix ? Il en va pour la consommation comme pour la cigarette : oui, tout le monde peut acheter bio (en admettant que ce soit un objectif désirable, ce n'est qu'un exemple). Mais entre pouvoir et vouloir il y a une différence, et plus important que le vouloir, il faut pouvoir vouloir ou vouloir vouloir. Et je pense qu'à partir de là on peut être beaucoup plus subtil que tu ne l'es dans ta défense du libéralisme.
Parce que contrairement à ce que tu penses : je ne suis pas absolument anti-libéral. Baba l'avait souligné d'ailleurs : en fait, nous sommes tous libéraux, ici.

Hors ce n'est pas le cas

Ça dépend pour qui. Je veux bien avoir la méthode permettant de mesurer le bonheur... etc.

C'est pour cela que certains libéraux se radicalisent et deviennent anarcho-capitalisme. Plus d'Etat du tout, plus de problème du tout...

Et plus de capitalisme

Zhatan a écrit :Sérieusement ? Crois-tu à ce que tu écris ?
Crois-tu que le marché est efficient, tout le temps, sans réserve, dans tous les cas ? Dans ce cas tu es d'une naïveté confondante. Tu devrais pourtant déjà avoir entendu parler des limites du marché, des limites de la rationalité, des limites de la concurrence pure et parfaite, des biens publics, de la théorie des jeux... etc. Et du fait que les gens n'ont pas spécialement envie de correspondre à un modèle qui n'est pas intéressant pour eux.
Donc je ne sais pas si "l'Etat" (grand concept vide, ici, puisque réifié) peut corriger le marché mais il est évident que le marché n'est pas adapté tout le temps et partout. Hayek lui-même le disait. Pour quelqu'un qui prétend le citer pour dire que le socialisme c'est caca, ça la fout mal, quand même.

Je me répète, mais si le marché est rempli de défauts, l'Etat les aggrave. Voilà le fond de la pensée libérale. Hayek n'était pas anarchie, il défendait le salaire minimum, un impôt minimal, la construction d'infrastructures par l'Etat, etc, etc. Mais il s'agissait d'un Etat considérable réduit dont il n'existe pratiquement plus aucun exemple dans le monde actuel.

Zhatan a écrit :Parce que contrairement à ce que tu penses : je ne suis pas absolument anti-libéral. Baba l'avait souligné d'ailleurs : en fait, nous sommes tous libéraux, ici.

Oui oui m'enfin je parle surtout de libéralisme économique. Fais pas genre t'as pas compris.