1) J'en connais.
2) Au minimum la rendre démocratique et transparente.
2) Au minimum la rendre démocratique et transparente.
Topic de la Politique
1) Pas moi, mais j'aimerais bien avoir des détails sur cette politique.
2) La garder, mais y a du boulot ! Je suis pour une entité globale à condition de ne pas tomber dans des travers technocratiques d'ingérence et de surnormalisation, ce qui est le cas actuellement, me semble-t-il. Par contre je ne crache pas sur le travail de la CEDH qui met à juste titre des taquets à la France lorsque qu'elle légifère (ou au contraire ne légifère pas, dans certains cas) au détriment des Droits de l'Homme.
2) La garder, mais y a du boulot ! Je suis pour une entité globale à condition de ne pas tomber dans des travers technocratiques d'ingérence et de surnormalisation, ce qui est le cas actuellement, me semble-t-il. Par contre je ne crache pas sur le travail de la CEDH qui met à juste titre des taquets à la France lorsque qu'elle légifère (ou au contraire ne légifère pas, dans certains cas) au détriment des Droits de l'Homme.
1)
- tant que le l'état ne réduit pas ses dépenses (ce que la guerre en Centrafrique nous aidera pas) cela ne sert ABSOLUMENT A RIEN de surtaxer. En gros là actuellement on est réellement exploité par l'état.
- oui le coût du travail est trop élevé : j'entends mes patrons se plaindre sans arrêt qu'ils aimeraient embaucher plus et que c'est trop cher pour eux (après sont ils radins j'en sais rien)
C'est leur avis : je ne suis pas dans leur botte.
2)
L'Europe est une bonne idée en elle-même mais à force de vouloir recruter n'importe qui, n'importe comment (embobinés ou pas) elle régresse et dans l'état où elle est actuellement ne sert plus à grand chose : là l'Europe c'est chacun pour soi et Dieu pour tous.
Après l'idée du FN de vouloir s'en séparer : dans l'état actuel de la France c'est impossible et on risque d'être pas mal dans la merde si on repasse au franc.
- tant que le l'état ne réduit pas ses dépenses (ce que la guerre en Centrafrique nous aidera pas) cela ne sert ABSOLUMENT A RIEN de surtaxer. En gros là actuellement on est réellement exploité par l'état.
- oui le coût du travail est trop élevé : j'entends mes patrons se plaindre sans arrêt qu'ils aimeraient embaucher plus et que c'est trop cher pour eux (après sont ils radins j'en sais rien)
C'est leur avis : je ne suis pas dans leur botte.
2)
L'Europe est une bonne idée en elle-même mais à force de vouloir recruter n'importe qui, n'importe comment (embobinés ou pas) elle régresse et dans l'état où elle est actuellement ne sert plus à grand chose : là l'Europe c'est chacun pour soi et Dieu pour tous.
Après l'idée du FN de vouloir s'en séparer : dans l'état actuel de la France c'est impossible et on risque d'être pas mal dans la merde si on repasse au franc.
TDS a écrit :2)Tu as quoi en tête pour les lois qui contre les droits de l'homme? Wiki me dit que la France a été punie pour les conditions de "stockage" des étrangers; problème à mon avis, ces conditions sont la conséquence directe de la politique menée par l'UE consistant à enlever toute frontière.
Deux exemples :
- la France est régulièrement rappelée à l'ordre pour les conditions déplorables dans lesquelles sont enfermés ses détenus en prison, elle serait même citée comme l'exemple à ne pas suivre en ce qui concerne la gestion de ses prisons ;
- la réforme de la garde à vue avec entre autres le droit immédiat à un avocat (pas après x heures au bon vouloir des OPJ) et la possibilité pour ledit avocat d'accéder au dossier suffisamment tôt pour pouvoir assurer une défense décente ; cette réforme la France l'effectue après maintes relances de la CEDH et en trainant des pieds comme un gosse qui refuse d'aller chez le dentiste.
kirawea < c'est normal que la France ait trainée : les flics ne notre pays ne savent pas tirer d'aveux de leurs suspects quand ces derniers ont un avocat.
TDS a écrit :Un sujet qui mérite d'être développé en ces lieux.
Pour commencer, je voudrais savoir deux choses et j'aimerais qu'un maximum de personnes y réponde (même brièvement).
1) Y a-t-il des gens pour défendre la politique menée par François Hollande (la surtaxation des ménages et le coût du travail conservé au même niveau.
Je ne la défend pas mais en même temps il ne peut pas faire autrement. On pourrait presque le féliciter de ne pas avoir touché aux salaires puisque non seulement cela n'aurait servi à rien mais cela aurait sans doute même dégradé la situation. L'austérité en période de crise ne résout rien, il n'y a qu'à voir les politiques pratiquées dans les pays du sud encore plus dans la merde que nous.
2) Que pensez vous de l'Union Européenne? Faut-il la conserver dans son état actuel, la réformer ou tout détruire pour reconstruire quelque chose de mieux foutu?
La question n'est pas tellement de savoir ce qu'il faut en faire, il faut simplement se demander si l'UE peut perdurer dans sa configuration actuelle. Personnellement je pense que l'UE est condamnée de même que l'euro. Au dela de l'UE c'est toute l'idéologie libérale de la concurrence "libre et non faussée", cette connerie monumentale de marchés autorégulés qui doit être abattue pour faire place à du protectionnisme raisonnable. Je me contente de reprendre humblement les analyses de Mr Maurice Allais, notre seul prix Nobel d'économie, qui a toujours critiqué la construction européenne telle qu'on nous l'a imposé:
http://www.les-crises.fr/allais-les-effets-destructeurs/
1° Quel que fut le guignolo qui aurait tiré la fève présidentielle il avait pas 36 solutions. L'argent ils sont toujours venu le chercher dans nos fouilles, à nous. Il serait temps de s'en rendre compte hein !!
2° L'UE est une idée capitaliste conçue pour eux. Un exemple que je reprend souvent pour illustrer cette idée est l'échelle des billets qui est surréaliste. Le plus gros billet maximum représente à l'heure actuelle 45% du smic. Ca veut quand même tout dire : la monnaie a été pensée pour la bourse et ses adeptes multimillionnaires.
Partant de ce constat aucune politique européenne n'a pour but de s'intéresser à 99,5% de sa population donc dialogue de sourds.
2° L'UE est une idée capitaliste conçue pour eux. Un exemple que je reprend souvent pour illustrer cette idée est l'échelle des billets qui est surréaliste. Le plus gros billet maximum représente à l'heure actuelle 45% du smic. Ca veut quand même tout dire : la monnaie a été pensée pour la bourse et ses adeptes multimillionnaires.
Partant de ce constat aucune politique européenne n'a pour but de s'intéresser à 99,5% de sa population donc dialogue de sourds.
Donc dés le départ t'es en train de me dire que coté monétaire c'était déjà la merde : entre une échelle ajustée pour UN seul pays et les anglais qui garde la leur. On est vraiment gouverné par des bonobos... si dés le début c'est daubé ce truc ben je sais pas moi autant laisser tomber. Ensuite la monnaie grecque et italienne c'était pas pire que les Mark ? J'ai plus les valeurs en tête mais ça me semblait des monnaies "faibles" à l'époque.
Pis bon ta justification m'apparait quand même assez bien tombée pour jouer la foret qui cache l'arbre car à qui profite de tout façon l'euro... certainement pas à la plèbe.
Pis bon ta justification m'apparait quand même assez bien tombée pour jouer la foret qui cache l'arbre car à qui profite de tout façon l'euro... certainement pas à la plèbe.
TDS a écrit :Je pense surtout que tu es tombé dans le piège de la gauche qui te fait croire qu'ils n'ont pas touché au pouvoir d'achat des gens. Quand on surtaxe autant les ménages et els sociétés, peut on vraiment dire qu'on n'a pas touché aux salaires des gens? Je ne pense pas.
Euh non je pense qui si y'a bien quelqu'un qui ne risque pas de "tomber dans le piège de la gauche" c'est moi. Je dis simplement que ca n'a pas vraiment de sens de juger la politique d'Hollande parce qu'il ne peut pas faire grand chose d'autre que des retouches mesquines sur une politique économique globale qui le dépasse de loin. Bongeourre je sui eric zaimmoure
En fait la France c'est l'équivalent d'un couple qui aurait un dégat des eaux et qui passerait son temps à ergoter et à se disputer sur le nombre de serpillères à utiliser pour éponger ou sur la nécessité d'utiliser un plus gros seau sans jamais se demander s'il ne serait pas plus sage de changer la tuyauterie.
TDS a écrit :Sinon, la phrase "bongeourre je sui eric zaimmoure" peux-tu me l'expliquer? Zemmour, qu'on soit d'accord avec ses idées ou pas est un analyste politique assez fin qui fédère énormément de monde en formulant de façon intelligente des choses que les gens pensent sans savoir le dire clairement (et sans passer pour des racistes/xénophobes qu'ils ne sont pas).
C'est simplement qu'à chaque fois que je regarde ses débats sur I télé avec le mec de Marianne il répète ce genre d'analyse à propos de l'impuissance des gouvernements français due à notre perte de souveraineté par rapport à l'europe, c'était juste une petite blagounette.
Mouai impuissant impuissant façon de parler, car quand il s'agit de taper sur les brebis désignées comme galeuses notre classe politique retrouve facilement sa virilité. Preuve s'il en est que leur soit disant irresponsabilité n'est que d'apparat.
En france, sous la Vème république, le souverain est et restera (UE ou pas) le président de la république.
En france, sous la Vème république, le souverain est et restera (UE ou pas) le président de la république.
Il y a un truc qui me fait rire avec l'UE. Tous nos politiques râlent après les décisions de l'UE, n'hésitent pas à taper dessus pour faire populaire. Or, si je ne me trompe pas, ce sont des politiques qui sont au parlement européen issus des formations politiques classiques qui prennent les décisions. A chaque sommet européen, on a nos dirigeants qui s'opposent à l'Europe pour défendre des intérêts locaux, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu ces mêmes dirigeants avoir mis en avant des propositions pour améliorer l'UE. (mis à part les limitations sur les paradis fiscaux et le contrôle des banques).
Je ne vois pas comment l'UE peut marcher si les seules propositions qui arrivent au parlement européen sont celles des lobbys et non des politiques représentant le peuple. A quand des ministres qui passent une fois par semaine à Bruxelles ou Strasbourg pour apporter des propositions. Cela existe peut-être, mais on en entend jamais parler par les médias classiques.
En tout cas, j'ai hâte de voir la campagne des futurs élections européennes pour voir nos plus grands démagogues taper sur l'UE encore une fois en proposant du vide. On va se retaper le contrôle des roms, l'adhésion de la Turquie et d'autres sujets supers importants.
Je ne vois pas comment l'UE peut marcher si les seules propositions qui arrivent au parlement européen sont celles des lobbys et non des politiques représentant le peuple. A quand des ministres qui passent une fois par semaine à Bruxelles ou Strasbourg pour apporter des propositions. Cela existe peut-être, mais on en entend jamais parler par les médias classiques.
En tout cas, j'ai hâte de voir la campagne des futurs élections européennes pour voir nos plus grands démagogues taper sur l'UE encore une fois en proposant du vide. On va se retaper le contrôle des roms, l'adhésion de la Turquie et d'autres sujets supers importants.
Nan mais la politique dans son sens le plus large, telle qu'elle est appliquée et ce partout dans le monde consiste à temporiser les problèmes sociétaux en rejetant la faute sur les autres politiques. C'est bien beau de pointer du doigt ( encore que l'on m'a toujours dit que c'était impoli) mais le plus efficace serait encore de prendre le problème à bras le corps et de l'affronter.
Merci JFL pour le lien vers le blog "Les crises", il est bien fait, et même si c'est compliqué (surtout pour quelqu'un comme moi qui n'y connais rien à l'économie), ça permet de s'intéresser un peu. Je me dis que c'est important de comprendre ces enjeux là quand on veut parler politique...
Bref, j'y retournerai !
Bref, j'y retournerai !
http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/actu/0203219996020-rentree-du-gouvernement-ayrault-determine-valls-ironise-sur-le-chemin-de-l-elysee-640517.php
La preuve que le président est souverain sous la Vème.
Quand je pense que dans le même temps son gouvernement nous fait une sérénade en l'honneur de la démocratie et des principes républicains ... Quelle bande d'hypocrites
Hollande recommande les décrets et ordonnances pour« faire avancer les dossiers »pour faire plaisir aux marchés financiers
La preuve que le président est souverain sous la Vème.
Quand je pense que dans le même temps son gouvernement nous fait une sérénade en l'honneur de la démocratie et des principes républicains ... Quelle bande d'hypocrites
Oui enfin une ordonnance doit être ratifiée par le Parlement pour avoir force de loi (et un Président ne peut pas décider de faire des ordonnances comme ça, il faut qu'il demande l'autorisation au parlement si je me souviens bien). Si elle ne l'est pas elle a juste la force d'un décret, et un décret ne peut pas aller à l'encontre des lois qui lui sont supérieures, sans compter qu'il peut être contesté devant un tribunal administratif. Donc non, le Président n'est pas souverain, si par souverain tu veux dire que c'est un "roi". En revanche il a effectivement pas mal de pouvoirs. Et d'autant plus que l'Assemblée est PS dans sa majorité.
Ben oui pourquoi tu crois qu'une fois élus ils chouinent pour avoir un majorité à L'AN ?
Me souviens en 2007 de Sarko qui nous avez demandé carrément d'être cohérent. C'était détourné mais ses propos voulait dire " eh les mecs vous m'avez élu donc soyez pas con donnez moi un majorité que je puisse faire mon programme pas divulgué, celui pour les milliardaires et le patronat. Nan parce que le travailler plus pour gagner plus c'était de la bonne connerie aussi. Déjà il faudrait être con de travailler davantage pour gagner moins, ensuite ça sous entend qu'on est des feignasses et des abrutis, et au final avec le recul ça a surtout servi à l'engraissement patronal.
Me souviens en 2007 de Sarko qui nous avez demandé carrément d'être cohérent. C'était détourné mais ses propos voulait dire " eh les mecs vous m'avez élu donc soyez pas con donnez moi un majorité que je puisse faire mon programme pas divulgué, celui pour les milliardaires et le patronat. Nan parce que le travailler plus pour gagner plus c'était de la bonne connerie aussi. Déjà il faudrait être con de travailler davantage pour gagner moins, ensuite ça sous entend qu'on est des feignasses et des abrutis, et au final avec le recul ça a surtout servi à l'engraissement patronal.
Stabilité de la Ve toute relative tout de même : combien de gouvernement ? 22 changements dans la Constitution. Deux cohabitations. La Ve n'est pas si stable que ça. Et puis la IVe a fait deux trois trucs sympathiques si je peux me permettre.
Perso je suis contre ce système qui nous fait élire bonnet blanc et blanc bonnet.
(Et pour revenir sur Zemmour, il faudra que tu m'expliques ce que tu trouves à un type qui peut dire ça :
« Patricot laisse parler ses interlocuteurs qui lui confient leurs malheurs, leur sentiment de déchéance, leur haine des autres et de soi ; jusqu'à la misère sexuelle des jeunes prolétaires blancs qui, éduqués dans l'univers du féminisme occidental, ne peuvent rivaliser avec la virilité ostentatoire de leurs concurrents noirs ou arabes, qui séduisent nombre de jeunes femmes blanches, blondes de préférence, comme le prouve le succès du site blanchablacks.com, que Patricot interprète comme la revanche symbolique de la colonisation, sans voir qu'il exprime aussi l'antique attrait des femmes pour le mâle dominant, le vainqueur, à l'instar de ces Françaises qui couchèrent pendant la Seconde Guerre mondiale avec des soldats allemands puis américains. »)
Perso je suis contre ce système qui nous fait élire bonnet blanc et blanc bonnet.
(Et pour revenir sur Zemmour, il faudra que tu m'expliques ce que tu trouves à un type qui peut dire ça :
« Patricot laisse parler ses interlocuteurs qui lui confient leurs malheurs, leur sentiment de déchéance, leur haine des autres et de soi ; jusqu'à la misère sexuelle des jeunes prolétaires blancs qui, éduqués dans l'univers du féminisme occidental, ne peuvent rivaliser avec la virilité ostentatoire de leurs concurrents noirs ou arabes, qui séduisent nombre de jeunes femmes blanches, blondes de préférence, comme le prouve le succès du site blanchablacks.com, que Patricot interprète comme la revanche symbolique de la colonisation, sans voir qu'il exprime aussi l'antique attrait des femmes pour le mâle dominant, le vainqueur, à l'instar de ces Françaises qui couchèrent pendant la Seconde Guerre mondiale avec des soldats allemands puis américains. »)
Eh ben dis donc... J'avais jamais vu ou lu du Zemmour... Je sais pas si ce passage est représentatif de toute sa carrière, mais en tout cas, il dégouline de racisme et de sexisme...
Meuh non, tu interprètes mal ses propos, c'tout.
Nan mais il ne s'agit pas de vouloir le détester, merci de ne pas réduire ma position à de l'antipathie bête et méchante et surtout sans fondement. J'expose pourquoi je pense que Zemmour est mauvais, je ne vois pas quel argument peut le sauver. Qu'on me montre une seule analyse qui ait du sens chez lui ! Au bout d'un moment ce n'est pas qu'une question de donner son avis dans son coin, sinon je pourrais tout aussi bien dire que j'aime la glace à la vanille et tout ça. Quant au chef qui chef, d'une part les cabinets reprennent la plupart du temps des ministres des gouvernements précédents donc contrairement à ce qu'on pourrait penser il y a une continuité, d'autre part on peut avoir un chef sans que ce soit le président de la République (l'Allemange a une chancelière et un mec qui inaugure).
Euh... tu bluffes ? Je fais 15 lignes pour dire pourquoi ce qu'il fait est pas terrible (au moins) et tu me dis que je ne fais que le détester ? C'est un peu fort de café. Ma phrase était là pour souligner qu'effectivement je n'ai jamais vu une analyse pertinente et intéressante chez lui, on use toujours de gros concepts bien gras et sans jamais se référer à aucune étude (j'ai cité une phrase qui est paradigmatique de son discours, et de façon paradigmatique elle n'a pas de sens) : ni travail conceptuel, ni étude sérieuse, il ne reste donc pas grand chose pour prendre au sérieux ses thèses. En plus je n'ai rien contre l'homme Zemmour, en revanche je considère qu'il est le parangon de ce que je reproche au journalisme actuel.
Si tu ne veux pas en parler, je peux comprendre. Mais ne vient pas me dire que je suis dans le pathos.
Quant à la Ve : les conditions pour qu'il y ait un bon président ne sont pas réunies et ne le peuvent pas sous la Ve à mon avis. Il ne rend de compte devant personne, le système est biparti, rien n'oblige à ce qu'il soit bon.
Si tu ne veux pas en parler, je peux comprendre. Mais ne vient pas me dire que je suis dans le pathos.
Quant à la Ve : les conditions pour qu'il y ait un bon président ne sont pas réunies et ne le peuvent pas sous la Ve à mon avis. Il ne rend de compte devant personne, le système est biparti, rien n'oblige à ce qu'il soit bon.
TDS a écrit :
Tu détestes absolument Zemmour depuis des années, et je sais ce que tu éprouves pour lui du coup je cherche même pas à débattre.
Il déteste pas Zemmour, il constate juste depuis des années que (à sa connaissance du moins) il ne dit que des conneries.
Ta position revient à dire « je refuse de débattre parce que t'es pas d'accord avec moi ». Mais c'est ton droit hein.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/11/emprunts-toxiques-bercy-cherche-la-parade-a-la-censure-du-conseil-constitutionnel_4346450_3234.html
http://www.lepoint.fr/economie/dexia-trois-dirigeants-ont-vu-leur-salaire-augmenter-de-30-19-01-2014-1781907_28.php
Les valeurs républicaines sont celles d'une république bannanière. :biggrin
Il en pense quoi merluchon ? En fait, il est revenu de son voyage en amérique latine (pas trop inconfortable le voyage en classe affaire ?) ?
Rien j'imagine, puisque les européennes arrivent à grand pas.
http://www.lepoint.fr/economie/dexia-trois-dirigeants-ont-vu-leur-salaire-augmenter-de-30-19-01-2014-1781907_28.php
Les valeurs républicaines sont celles d'une république bannanière. :biggrin
Il en pense quoi merluchon ? En fait, il est revenu de son voyage en amérique latine (pas trop inconfortable le voyage en classe affaire ?) ?
Rien j'imagine, puisque les européennes arrivent à grand pas.
Il en pense quoi merluchon ? En fait, il est revenu de son voyage en amérique latine (pas trop inconfortable le voyage en classe affaire ?) ?
Rien j'imagine, puisque les européennes arrivent à grand pas.
Je sais pas, je l'ai pas entendu encore sur ce sujet là (il n'a pas non plus réagi sur la maîtresse du Président au fait), mais oui il est revenu. Mais 1/ je vois pas le rapport, 2/ tu préfères qu'il voyage dans la soute, ce serait sans doute plus "prolo" (question subsidiare : es-tu fan de NKM qui fume une cigarette avec des SDF ?) ? 2bis/ Tu es au courant que tu reprends un argumentaire de Morandini qui croyait tenir le scoop du siècle (voyage-t-il en classe affaire avec les deniers du bon peuple, mon brave ?) ? 3/ Il ne prend pas sa retraite de sénateur à laquelle il aurait le droit parce qu'il estime qu'il gagne assez (tiens, de l'éthique) ; 4/ est-e réellement un argument ? 5/la dernière phrase est-elle un argument ? Toujours pas donc. 6/ Il a pris la défense de Kerviel (s'il était opportuniste comme tu le sous-entends, l'aurait-il fait ?) ; 7/ Il a pris la défense de l'Equateur contre Chevron en Amérique du Sud. 8/ Cela fait plusieurs années qu'il dénonce le Grand Traité Transatlantique et qu'il en informe ses lecteurs sur son blog, Copé le fait-il ? Marine le Pen le fait-elle ? Cahuzac l'a-t-il fait ? Tiens, finalement il fait son boulot... 9/ Mélenchon n'a jamais prétendu vivre dans le dénuement et la pauvreté ou être enchanté de prendre la ligne 13 du métro, mais parce qu'il est riche il devrait fermer sa gueule et être à l'UMP ? Voilà un raisonnement bien merdique. 10/ J'imagine que tu ne t'es pas demandé pourquoi il allait en Amérique du Sud ? La réponse est sur son blog, mais évidemment ton but n'était pas vraiment d'avoir une réponse quand tu as posté ça. 11/ J'imagine que tu t'en fous parce qu'en définitive tu n'as jamais lu ou écouté sérieusement quoi que ce soit de Mélenchon depuis des lustres. 12/ Tu veux me demander s'il a une maîtresse ou on arrête là tout de suite ?
Je le laisse répondre tout de même pour la classe affaire :
A cette heure je suis à Lima, capitale du Pérou. De là j’irai en Equateur. Puis au Foro de San Paolo qui cette année se tient, en effet, à San Paolo au Brésil. Aucun moyen d’y aller en train. Ma carte « Fréquence » est inutile. Pas de métro ni de RER non plus. Ma carte Navigo ne me sert alors à rien. J’y vais donc en avion. Et comme chacun le sait dorénavant, je préfère voyager en classe affaire. Je ne suis pas le seul, je le sais bien. L’idée de voyager dans une boite à sardines pendant douze heures de vol me remplit d’horreur. Je préférerai y aller en bateau si j’en avais le temps. J’échappe au supplice, avec la complicité de mes miles accumulés ! Un vrai miracle qui me permet d’acheter un billet éco et de voyager surclassé ! Pour le cas où la rage envieuse des chiens de garde qui me sont dévolus ne serait pas encore assez aiguisée par ces informations décisives, je veux vite compléter le tableau de leur frustration.
[...]
J’ai déjà fait halte pour de bon à Lima dans le passé. Je voyageais en première classe ! Et quelle classe, mes amis ! C’était dans le Concorde. J’étais l’invité de François Mitterrand, alors président de la République. On fit halte l’équivalent d’une nuit à Lima [...]
(12 Juillet 2013)
J'ajoute qu'il s'est déjà exprimé sur Dexia et sur un tas de sujets similaires, je ne vois absolument pas le rapport avec les Européennes, mais je suis convaincu que tu vas nous l'expliquer.
PS : comme ça préoccupe beaucoup de gens et comme pour débattre c'est bien d'avoir du fond : JLM explique tous ses votes au Parlement Européen ici (cadeau, je vous mets du 13 au 16 Janvier, sympa) : http://europe.jean-luc-melenchon.fr/analyses-des-textes-votes-en-session/13-16-janvier-2014/
Décidément, tu as décidé que j'avais abandonné toute rationalité. C'est bien la peine de se faire chier à faire des posts de plus de trois lignes. Sans doute fais-tu, quant à toi, montre d'un très grand sens critique avec des messages de moins de 140 caractères.
Vous êtes au courant que vous frisez l'insulte ou bien c'est juste un manque total de courtoisie et d’aménité ?
Vous êtes au courant que vous frisez l'insulte ou bien c'est juste un manque total de courtoisie et d’aménité ?
Fort bien 
Ça me va.
Il n'y a pas de culte de la personnalité cependant. Mais, à moins que je ne sois parano, ce qui est possible, nous avons eu des frictions avec baba sur ce sujet (raison pour laquelle il était dans mon ignore list pendant un temps du reste) ; donc ça m'étonnerait beaucoup beaucoup que la question ne me soit pas indirectement adressée. Comme j'ai pas super envie de répondre de manière argumentée (au bout d'un moment, lâcher des fions d'une ligne c'est un peu facile) je fais une liste de choses qui me paraissent contredire les implicites de la question et des remarques de baba et relever de l'attaque ad hominem puérile comme bien souvent avec Méluche. En somme :
Je ne vois pas en quoi le fait d'être riche (ou du moins confortable) lui interdit d'être "de gauche", je ne vois pas quelle incohérence il y a, d'autant qu'il ne s'en cache pas et est cohérent avec ses propres vues sur la question vu que, par exemple, il ne touche pas sa retraite de sénateur (ce qu'il pourrait faire) ; il est un élu consciencieux, malgré le fait qu'il considère que le Parlement européen est un parangon de non-démocratie ; il a réagi de très nombreuses fois sur tout un tas d'affaire du type de celle de Dexia, mais depuis la parution de l'article du monde il n'a rien mis sur son blog encore, et peut-être n'en a-t-il pas connaissance ou que sais-je encore. Je réponds également à l'accusation à peine voilée d'opportunisme : s'il était si opportuniste il serait resté au PS pour commencer. On pourrait ajouter l'espèce de vieux sous-entendus sur le fait que Mélenchon ne bosserait pas, ce qui est quand même un comble. Il n'y a pas une once de respect dans ce genre d'attaque et elles sont au mieux un cache-misère intellectuel.
Bref, je ne fais que souligner (sans beaucoup argumenter certes, mais au bout d'un moment "flûte" comme on dit) la pauvreté d'attaques consistant essentiellement en ragots, petites piques non argumentées, et en absence totale de renseignements sur la personne et, plus important, sur ses idées. D'autant que, la plupart du temps, Mélenchon répond aux attaques qui lui sont adressées. Bref, Mélenchon doit être un des hommes politiques les plus prolixes de France, sinon dans les médias au moins sur son blog, il suffit de se renseigner un peu ; comprend que ça m'agace quelque peu. Mais non, il n'y a pas de vénération de ma part ou un quelconque culte de la personnalité (bien sûr si quelqu'un prétend mieux savoir que moi ce que je pense, qu'il n'hésite pas à se manifester, ce serait assez drôle et peut-être même qu'il arriverait à m'énerver).
Ça me va.
Il n'y a pas de culte de la personnalité cependant. Mais, à moins que je ne sois parano, ce qui est possible, nous avons eu des frictions avec baba sur ce sujet (raison pour laquelle il était dans mon ignore list pendant un temps du reste) ; donc ça m'étonnerait beaucoup beaucoup que la question ne me soit pas indirectement adressée. Comme j'ai pas super envie de répondre de manière argumentée (au bout d'un moment, lâcher des fions d'une ligne c'est un peu facile) je fais une liste de choses qui me paraissent contredire les implicites de la question et des remarques de baba et relever de l'attaque ad hominem puérile comme bien souvent avec Méluche. En somme :
Je ne vois pas en quoi le fait d'être riche (ou du moins confortable) lui interdit d'être "de gauche", je ne vois pas quelle incohérence il y a, d'autant qu'il ne s'en cache pas et est cohérent avec ses propres vues sur la question vu que, par exemple, il ne touche pas sa retraite de sénateur (ce qu'il pourrait faire) ; il est un élu consciencieux, malgré le fait qu'il considère que le Parlement européen est un parangon de non-démocratie ; il a réagi de très nombreuses fois sur tout un tas d'affaire du type de celle de Dexia, mais depuis la parution de l'article du monde il n'a rien mis sur son blog encore, et peut-être n'en a-t-il pas connaissance ou que sais-je encore. Je réponds également à l'accusation à peine voilée d'opportunisme : s'il était si opportuniste il serait resté au PS pour commencer. On pourrait ajouter l'espèce de vieux sous-entendus sur le fait que Mélenchon ne bosserait pas, ce qui est quand même un comble. Il n'y a pas une once de respect dans ce genre d'attaque et elles sont au mieux un cache-misère intellectuel.
Bref, je ne fais que souligner (sans beaucoup argumenter certes, mais au bout d'un moment "flûte" comme on dit) la pauvreté d'attaques consistant essentiellement en ragots, petites piques non argumentées, et en absence totale de renseignements sur la personne et, plus important, sur ses idées. D'autant que, la plupart du temps, Mélenchon répond aux attaques qui lui sont adressées. Bref, Mélenchon doit être un des hommes politiques les plus prolixes de France, sinon dans les médias au moins sur son blog, il suffit de se renseigner un peu ; comprend que ça m'agace quelque peu. Mais non, il n'y a pas de vénération de ma part ou un quelconque culte de la personnalité (bien sûr si quelqu'un prétend mieux savoir que moi ce que je pense, qu'il n'hésite pas à se manifester, ce serait assez drôle et peut-être même qu'il arriverait à m'énerver).
Honnétement Zhatan je ne me souviens pas t'avoir insulté une seule fois, provoqué certainement (surtout depuis que j'ai l'impression que tu milite plus que tu n'argumente) mais insulté non je ne crois pas (aprés si je t'ai offensé est bien je m'en excuse mais ce n'était pas volontaire).
Bon c'est vrai que la dernière partie de mon dernier post était une grosse provoque :biggrin .
Si c’est Morandini qui a sortit le scoop c’est que je dois surement être un horrible beauf ! Quoi qu’il en soit, que je sois un résidu des classes prolétaires de notre société qui se gave de tv réalité ou pas (désolé je suis relou je sais mais c'est tellement kiffant de s'offusquer pour rien et puis c'est dans l'air du temps n'est-ce pas ? :biggrin ), il n’en demeure pas moins que notre cher méluche, Morandi ou pas, voyage bien en première (et pour avoir des miles, c’est comme pour tout programme de fidélité, il faut avoir utiliser un minimum le service, les miles ca ne tombe pas du ciel).
Enfin bref, si tu penses qu’être un bourgeois d’extrême gauche ce n’est pas incohérent libre à toi, pourquoi pas après tout. En revanche, pour faire une alliance avec le PCF quant on est un bourgeois il faut être soit incohérent soit opportuniste soit les deux à la fois.
Et puisque l'on parle de Mélenchon, autant essayer de sortir quelque chose de constructif de ce débat (le concerné dirait que ce qui va suivre constitue une infame diatribe et il n'a peut être pas tord !), est il un "bon" député européen ?
Personnellement, J’ai quand même l’impression qu’il ne comprend pas grand chose à la logique de l’union européenne, en témoigne une absence totale d’analyse systémique (même si est vrai que lui au moins, contrairement à d’autre, prend le temps de rendre compte de son action au sein du parlement).
Pour prendre un exemple d’actualité, il ne s’est pas prononcé une seule foi à propos de l’union bancaires (qui est en discussion à tout les niveaux de l’union depuis un petit moment déjà) et du mécanisme de supervision unique qui est une révolution fédéraliste fort discutable (puisque elle ampute de fait la capacité de contrôle des Etats membres sur le système banquaire).
Il se concentre que sur du cas par cas, ce qui n’a pas un grand intérêt et ce qui de fait n’intéresse pas grand monde et sur quelques attaques et critiques convenues concernant la troïka et le marché transatlantique.
Pour résumer, aucune analyse de fond en ce qui concerne la compréhension de l’action de l’union (en gros son blog ne sert à rien à part faire parler de lui => si vous voulez un point de vue constructif et pertinent sur cette institution je vous conseil le blog de Paul Jorion en ce qui concerne l’analyse des réformes économiques et surtout celui de Jean Quatremer ).
Après, même si il y a pire ailleurs (Lepen, Copé, … mais eux sont à peu prés cohérents en revanche) cela ne justifie en rien sa propre médiocrité, surtout qu’il est loin d’être le plus irréprochable des députés notamment en matière d’assiduité (http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2013/06/11/les-absences-de-leurodepute-jean-luc-melenchon/).
Enfin bon, je peux comprendre que cela soit bien plus palpitant d’aller jouer les Ché Guevara en Amérique latine que de voter ou encore mieux rédiger des rapports pour le parlement européen.
En définitive, son mandat européen est comme pour beaucoup de députés strasbourgeois une simple rente.
Le rapport avec les européennes ? C’est tout simplement que ce mandat est sa seule source de revenus (surtout qu’il a toujours été un professionnel de la politique) et de légitimité politique, si il le perd ben il est dans la merde le poissonnier.
Or, son siège est loin d’être gagné d’avance, donc il va devoir la jouer fino le Mélenchon si il veut continuer pépére à profiter du système (et à voyager chez ses potos révolutionnaires plein aux as d’Amérique latine aux frais du contribuable européen).
Pourquoi sa réélection va être compliquée ?
Tout d’abord parce qu’il y a de grosse tension actuellement au sein du front de gauche, et que la liste commune pour les européennes ce n’est pas encore fait (même si c’est très probable).
Autant dire que si il y a une concurrence entre une liste PG et une liste PCF, Mélenchon est sur de ne pas faire les 8 pour cent indispensables à la reconquête de son précieux strapontin strasbourgeois.
Mais même si cette scission est très peu probable, il va aborder cette élection très affaibli car attaqué à la fois sur sa gauche par les encartés du PCF (qui vont quoi qu’il arrive se méfier de lui) et EELV (mené dans la circonscription Sud-ouest, c’est à dire probablement celle du poissonnier, par un José Bové qui lui est en revanche très investit dans la fonction et est plutôt compétent, c’est pour ça qu’il fait toujours des gros scores aux européennes, et qui risque du coup de truster pas mal de voix du côtés des dinosaures communistes) et sur sa droite par le FN qui est en pleine progression partout en France.
Mélenchon député européen c’est loin d’être fait donc, et cela pourrait être largement compromis si le PS décide de lui mettre des battons dans les roues en mettant une liste très orienté à gauche. Je pense en particulier Liêm Hoan-Ngoc (un économiste qui est également l’un des membres fondateur d’ATTAC et qui est donc bien plus légitime et compétent que méluche) ou encore mieux à Montebourg (puisque le PS semble décidé à engager, et c’est très contestable, des ministres dans la bataille des européennes)..
Moralité ? Mélenchon est soumis de facto au PS, en effet si le partit majoritaire souhaite lui sucrer sa rente européenne il a juste à claquer des doigts (en gros il est dans la même situation que le PCF) .
Donc le poissonnier à intérêt de se tenir à carreau et à ne pas trop critiquer le gouvernement (ou en tout cas le faire discrètement ou encore mieux en divisant comme il a put le faire avec les bonnets rouges).
Ce qu’il fait manifestement très bien !
Bon c'est vrai que la dernière partie de mon dernier post était une grosse provoque :biggrin .
En somme :
Je ne vois pas en quoi le fait d'être riche (ou du moins confortable) lui interdit d'être "de gauche", je ne vois pas quelle incohérence il y a, d'autant qu'il ne s'en cache pas et est cohérent avec ses propres vues sur la question vu que, par exemple, il ne touche pas sa retraite de sénateur (ce qu'il pourrait faire) ; il est un élu consciencieux, malgré le fait qu'il considère que le Parlement européen est un parangon de non-démocratie
Je sais pas, je l'ai pas entendu encore sur ce sujet là (il n'a pas non plus réagi sur la maîtresse du Président au fait), mais oui il est revenu. Mais 1/ je vois pas le rapport, 2/ tu préfères qu'il voyage dans la soute, ce serait sans doute plus "prolo" (question subsidiare : es-tu fan de NKM qui fume une cigarette avec des SDF ?) ? 2bis/ Tu es au courant que tu reprends un argumentaire de Morandini qui croyait tenir le scoop du siècle (voyage-t-il en classe affaire avec les deniers du bon peuple, mon brave ?) ?
Si c’est Morandini qui a sortit le scoop c’est que je dois surement être un horrible beauf ! Quoi qu’il en soit, que je sois un résidu des classes prolétaires de notre société qui se gave de tv réalité ou pas (désolé je suis relou je sais mais c'est tellement kiffant de s'offusquer pour rien et puis c'est dans l'air du temps n'est-ce pas ? :biggrin ), il n’en demeure pas moins que notre cher méluche, Morandi ou pas, voyage bien en première (et pour avoir des miles, c’est comme pour tout programme de fidélité, il faut avoir utiliser un minimum le service, les miles ca ne tombe pas du ciel).
Enfin bref, si tu penses qu’être un bourgeois d’extrême gauche ce n’est pas incohérent libre à toi, pourquoi pas après tout. En revanche, pour faire une alliance avec le PCF quant on est un bourgeois il faut être soit incohérent soit opportuniste soit les deux à la fois.
Et puisque l'on parle de Mélenchon, autant essayer de sortir quelque chose de constructif de ce débat (le concerné dirait que ce qui va suivre constitue une infame diatribe et il n'a peut être pas tord !), est il un "bon" député européen ?
Personnellement, J’ai quand même l’impression qu’il ne comprend pas grand chose à la logique de l’union européenne, en témoigne une absence totale d’analyse systémique (même si est vrai que lui au moins, contrairement à d’autre, prend le temps de rendre compte de son action au sein du parlement).
Pour prendre un exemple d’actualité, il ne s’est pas prononcé une seule foi à propos de l’union bancaires (qui est en discussion à tout les niveaux de l’union depuis un petit moment déjà) et du mécanisme de supervision unique qui est une révolution fédéraliste fort discutable (puisque elle ampute de fait la capacité de contrôle des Etats membres sur le système banquaire).
Il se concentre que sur du cas par cas, ce qui n’a pas un grand intérêt et ce qui de fait n’intéresse pas grand monde et sur quelques attaques et critiques convenues concernant la troïka et le marché transatlantique.
Pour résumer, aucune analyse de fond en ce qui concerne la compréhension de l’action de l’union (en gros son blog ne sert à rien à part faire parler de lui => si vous voulez un point de vue constructif et pertinent sur cette institution je vous conseil le blog de Paul Jorion en ce qui concerne l’analyse des réformes économiques et surtout celui de Jean Quatremer ).
Après, même si il y a pire ailleurs (Lepen, Copé, … mais eux sont à peu prés cohérents en revanche) cela ne justifie en rien sa propre médiocrité, surtout qu’il est loin d’être le plus irréprochable des députés notamment en matière d’assiduité (http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2013/06/11/les-absences-de-leurodepute-jean-luc-melenchon/).
Enfin bon, je peux comprendre que cela soit bien plus palpitant d’aller jouer les Ché Guevara en Amérique latine que de voter ou encore mieux rédiger des rapports pour le parlement européen.
En définitive, son mandat européen est comme pour beaucoup de députés strasbourgeois une simple rente.
J'ajoute qu'il s'est déjà exprimé sur Dexia et sur un tas de sujets similaires, je ne vois absolument pas le rapport avec les Européennes, mais je suis convaincu que tu vas nous l'expliquer.
Le rapport avec les européennes ? C’est tout simplement que ce mandat est sa seule source de revenus (surtout qu’il a toujours été un professionnel de la politique) et de légitimité politique, si il le perd ben il est dans la merde le poissonnier.
Or, son siège est loin d’être gagné d’avance, donc il va devoir la jouer fino le Mélenchon si il veut continuer pépére à profiter du système (et à voyager chez ses potos révolutionnaires plein aux as d’Amérique latine aux frais du contribuable européen).
Pourquoi sa réélection va être compliquée ?
Tout d’abord parce qu’il y a de grosse tension actuellement au sein du front de gauche, et que la liste commune pour les européennes ce n’est pas encore fait (même si c’est très probable).
Autant dire que si il y a une concurrence entre une liste PG et une liste PCF, Mélenchon est sur de ne pas faire les 8 pour cent indispensables à la reconquête de son précieux strapontin strasbourgeois.
Mais même si cette scission est très peu probable, il va aborder cette élection très affaibli car attaqué à la fois sur sa gauche par les encartés du PCF (qui vont quoi qu’il arrive se méfier de lui) et EELV (mené dans la circonscription Sud-ouest, c’est à dire probablement celle du poissonnier, par un José Bové qui lui est en revanche très investit dans la fonction et est plutôt compétent, c’est pour ça qu’il fait toujours des gros scores aux européennes, et qui risque du coup de truster pas mal de voix du côtés des dinosaures communistes) et sur sa droite par le FN qui est en pleine progression partout en France.
Mélenchon député européen c’est loin d’être fait donc, et cela pourrait être largement compromis si le PS décide de lui mettre des battons dans les roues en mettant une liste très orienté à gauche. Je pense en particulier Liêm Hoan-Ngoc (un économiste qui est également l’un des membres fondateur d’ATTAC et qui est donc bien plus légitime et compétent que méluche) ou encore mieux à Montebourg (puisque le PS semble décidé à engager, et c’est très contestable, des ministres dans la bataille des européennes)..
Moralité ? Mélenchon est soumis de facto au PS, en effet si le partit majoritaire souhaite lui sucrer sa rente européenne il a juste à claquer des doigts (en gros il est dans la même situation que le PCF) .
Donc le poissonnier à intérêt de se tenir à carreau et à ne pas trop critiquer le gouvernement (ou en tout cas le faire discrètement ou encore mieux en divisant comme il a put le faire avec les bonnets rouges).
Ce qu’il fait manifestement très bien !
Outre ta goguenardise et ton goût pour la provocation (mais on pourrait appeler ça cuistrerie aussi, après tout je ne vois pas pourquoi tu serais le seul à pouvoir qualifier ce que tu me dis), c'est bien la première fois que tu argumentes sur le sujet. Bravo.
Oui, oui bien sûr. Je fais des choix complètement irrationnels. Encore hier j'étais dans un super marché et j'ai avancé en aveugle en prenant des trucs dans les rayons jusqu'à ce que mon caddie soit plein. Manque de pot j'ai pris essentiellement des produits ménagers, je ne pourrai pas manger le mois prochain. Non mais sérieusement...
(et merci de te sentir investi de la mission de me remettre dans le droit chemin)
Oui tu n'as pas dit "connard", mais par exemple quelqu'un qui dit "gros militant qui tombe dans le culte de la personnalité", j'ai très envie de lui demander d'aller se faire voir, vois-tu ? Tu peux bien dire que tout cela est très normal et très correct de ta part et que, oh, tu n'es qu'un petit taquin, n'empêche que ce n'est pas vraiment une façon de discuter, surtout quand tu n'argumentes pas derrière. Mais si tu penses qu'on devient incorrect seulement à partir du moment où on dit des gros mots, alors je t'invite à réfléchir à la question.
Oui, oui, je m'offusque, comme ça c'est toi qui décide de ce que tu dis et de comment je dois le prendre ; peux-tu arrêter de faire de la psychologie de comptoir et considérer sérieusement tes vis-à-vis plutôt que de te contenter de faire le virtuose ? Il me semble que le reste de ton post, la cuistrerie mise à part donc, est bien plus intéressante. Et donc pour la première classe je ne vois toujours pas le rapport, si tu penses qu'on doit monter en gamme de voiture à chaque fois qu'on passe un cran à droite, libre à toi, mais c'est une vision simpliste du monde c'est tout. C'est un peu "une politique du code postal. C’est ainsi qu’on me somme souvent, publiquement, d’avouer mon adresse : celle-ci serait censée confirmer qu’il ne me coûte rien de jouer la belle âme, puisque, pour professer des valeurs de gauche, il faudrait forcément habiter les beaux quartiers. Par exemple, on m’invite à accueillir les Roms chez moi. Or ce populisme est un misérabilisme, comme si les valeurs démocratiques n’étaient qu’un luxe de privilégiés, et comme si le peuple était condamné au ressentiment." (Eric Fassin, qui a préfacé trouble dans le genre, c'est donc forcément un bon gars ^^). Qualifier le FdG d'extrême-gauche me paraît assez excessif du reste. Et encore une fois l'opportuniste de ne pas rester au PS, je ne vois pas.
Je n'attendais que ça, hein ? Tu es apparemment un fan du suspens.
Quant au reste, je ne peux point répondre, je ne connais pas du tout le sujet ; ce qui n'est pas une manière de botter en touche mais purement et simplement une manière de dire que je ne sais pas du tout, avant qu'on me fasse des procès d'intention. Et comme je n'ai pas spécialement le temps ce soir de me renseigner sur tout ce que tu dis, je donne simplement des éléments de réponse qui ne sont pas des réfutations :
Pour l'union bancaire, en cherchant sur son blog d'eurodéputé, il faudrait chercher ailleurs, je ne sais pas, toujours est-il qu'il y a deux blogs et que le blog de l'eurodéputé n'a pas le même rôle que son blog "classique" :
http://europe.jean-luc-melenchon.fr/2013/11/09/conseil-europeen-lirresponsabilite-politique-incarnee/
D'une manière générale ses positions sur l'Europe sont connues et pour le coup il ne prétend pas que ce soit un bon système, avec un Parlement largement inutile à son avis. Il faudrait retrouver les textes sur son blog, ou les vidéos, j'ai un peu la flemme.
spossible, pas sûr que ce soit vraiment son but ceci dit, en tout cas pas forcément comme tu l'envisages
J'ai encore rencontré un groupe de 200 personnes hier qui allait dans un cyber-café pour le lire tous ensembles. ^^
Ou alors tu parles du blog "classique" et dans ce cas il est au contraire assez lu, mais fait dans une perspective toute différente et pour le coup davantage "française", personnellement sur le Grand Marché Transatlantique ça ne me paraît pas complètement inutile d'en parler puisque peu de gens le font. Du reste, comme tout politique, il a des axes problématiques, et donc sa vision des choses, et si on peut lui reprocher ses axes (comme je reprochais à Sarkozy d'axer sur la délinquance), on ne peut pas lui reprocher de développer convenablement ses axes (à l'inverse de Sarko). Du reste, la politique consiste essentiellement à "créer" des problèmes, c'est-à-dire à mettre en avant des aspects plutôt que d'autres.
On peut bien sûr lui reprocher les axes qu'il choisit, ce que tu fais ; par exemple il est très francocentrée (ce qui explique son manque d'analyse systémique si tu veux) en ce sens que son but est d'arriver à mettre la gauche à la tête de la France pour ensuite mettre en place des rapports de force et, entre autre, "changer l'Europe". Ce que j'apprécie chez lui c'est qu'il a justement des axes, qui me paraissent pertinents, et surtout il ne se contente pas de slogans. Pour faire bref il n'a pas grand chose à voir avec un Copé. Et dans le paysage politique français les Verts, quoique ayant des personnalités intéressantes, votent le budget et sont largement sous la coupe du PS (et puis bon, il y a pas mal de boulets).
Ça c'est toi qui le dis. Pour les blogs de "vérification", je ne connais pas assez le système donc je vais m'abstenir parce que j'ai trop en tête les chiffres sortis de leurs contextes, du reste le Monde est assez coutumier des attaques gratuites.
En revanche je ne suis pas d'accord avec ta dernière analyse, qui commence ici :
Revenus, non, il a sa retraite de sénateur. Qu'il ne prend pas justement, mais à partir du moment où il ne serait plus député européen il pourrait très bien la reprendre, du reste il a l'âge pour la prendre si c'est ça qui gêne. Quant à la légitimité politique : Sarkozy n'était pas un élu au moment de sa présidentielle donc ça n'empêche rien. Et puis il est co-président du parti de gauche, après tout.
Du coup tout le reste en découle, et je ne peux pas être convaincu du tout. D'autant qu'encore une fois, un type qui serait si opportuniste serait resté au PS plutôt que de s'emmerder depuis 2009 à prendre des coups. Ce genre d'analyse purement politicienne est intéressante (ou peut l'être), mais ici me paraît nettement insuffisante.
Ce qui est en contradiction avec ce qu'il fait depuis des mois. Ce pour quoi je pense que ton analyse cloche.
PS :
J'ai une bourse d'étude. Si je vais à Pékin (ou à Moscou, Place rouge) cet été, je le fais au frais du contribuable français ? :mrgreen
PPS : le FN en progression partout en France, j'attends de voir. On dit ça à chaque fois.
PPPS : je vais aller voir Quatremer mais je n'ai pas un très bon a priori sur lui, on verra.
PPPS : ah c'est marrant, j'ai eu la discussion hier avec quelqu'un, alors du coup :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/01/la-gr%C3%A8ce-r%C3%A9siste-au-tout-anglais-et-on-lui-dit-merci-.html
Honnétement Zhatan je ne me souviens pas t'avoir insulté une seule fois, provoqué certainement (surtout depuis que j'ai l'impression que tu milite plus que tu n'argumente)
Oui, oui bien sûr. Je fais des choix complètement irrationnels. Encore hier j'étais dans un super marché et j'ai avancé en aveugle en prenant des trucs dans les rayons jusqu'à ce que mon caddie soit plein. Manque de pot j'ai pris essentiellement des produits ménagers, je ne pourrai pas manger le mois prochain. Non mais sérieusement...
(et merci de te sentir investi de la mission de me remettre dans le droit chemin)
mais insulté non je ne crois pas (aprés si je t'ai offensé est bien je m'en excuse mais ce n'était pas volontaire).
Oui tu n'as pas dit "connard", mais par exemple quelqu'un qui dit "gros militant qui tombe dans le culte de la personnalité", j'ai très envie de lui demander d'aller se faire voir, vois-tu ? Tu peux bien dire que tout cela est très normal et très correct de ta part et que, oh, tu n'es qu'un petit taquin, n'empêche que ce n'est pas vraiment une façon de discuter, surtout quand tu n'argumentes pas derrière. Mais si tu penses qu'on devient incorrect seulement à partir du moment où on dit des gros mots, alors je t'invite à réfléchir à la question.
Si c’est Morandini qui a sortit le scoop c’est que je dois surement être un horrible beauf ! Quoi qu’il en soit, que je sois un résidu des classes prolétaires de notre société qui se gave de tv réalité ou pas (désolé je suis relou je sais mais c'est tellement kiffant de s'offusquer pour rien et puis c'est dans l'air du temps n'est-ce pas ? :biggrin ), il n’en demeure pas moins que notre cher méluche, Morandi ou pas, voyage bien en première (et pour avoir des miles, c’est comme pour tout programme de fidélité, il faut avoir utiliser un minimum le service, les miles ca ne tombe pas du ciel).
Enfin bref, si tu penses qu’être un bourgeois d’extrême gauche ce n’est pas incohérent libre à toi, pourquoi pas après tout. En revanche, pour faire une alliance avec le PCF quant on est un bourgeois il faut être soit incohérent soit opportuniste soit les deux à la fois.
Oui, oui, je m'offusque, comme ça c'est toi qui décide de ce que tu dis et de comment je dois le prendre ; peux-tu arrêter de faire de la psychologie de comptoir et considérer sérieusement tes vis-à-vis plutôt que de te contenter de faire le virtuose ? Il me semble que le reste de ton post, la cuistrerie mise à part donc, est bien plus intéressante. Et donc pour la première classe je ne vois toujours pas le rapport, si tu penses qu'on doit monter en gamme de voiture à chaque fois qu'on passe un cran à droite, libre à toi, mais c'est une vision simpliste du monde c'est tout. C'est un peu "une politique du code postal. C’est ainsi qu’on me somme souvent, publiquement, d’avouer mon adresse : celle-ci serait censée confirmer qu’il ne me coûte rien de jouer la belle âme, puisque, pour professer des valeurs de gauche, il faudrait forcément habiter les beaux quartiers. Par exemple, on m’invite à accueillir les Roms chez moi. Or ce populisme est un misérabilisme, comme si les valeurs démocratiques n’étaient qu’un luxe de privilégiés, et comme si le peuple était condamné au ressentiment." (Eric Fassin, qui a préfacé trouble dans le genre, c'est donc forcément un bon gars ^^). Qualifier le FdG d'extrême-gauche me paraît assez excessif du reste. Et encore une fois l'opportuniste de ne pas rester au PS, je ne vois pas.
Et puisque l'on parle de Mélenchon, autant essayer de sortir quelque chose de constructif de ce débat (le concerné dirait que ce qui va suivre constitue une infame diatribe et il n'a peut être pas tord !), est il un "bon" député européen ?
Je n'attendais que ça, hein ? Tu es apparemment un fan du suspens.
Quant au reste, je ne peux point répondre, je ne connais pas du tout le sujet ; ce qui n'est pas une manière de botter en touche mais purement et simplement une manière de dire que je ne sais pas du tout, avant qu'on me fasse des procès d'intention. Et comme je n'ai pas spécialement le temps ce soir de me renseigner sur tout ce que tu dis, je donne simplement des éléments de réponse qui ne sont pas des réfutations :
Pour l'union bancaire, en cherchant sur son blog d'eurodéputé, il faudrait chercher ailleurs, je ne sais pas, toujours est-il qu'il y a deux blogs et que le blog de l'eurodéputé n'a pas le même rôle que son blog "classique" :
http://europe.jean-luc-melenchon.fr/2013/11/09/conseil-europeen-lirresponsabilite-politique-incarnee/
D'une manière générale ses positions sur l'Europe sont connues et pour le coup il ne prétend pas que ce soit un bon système, avec un Parlement largement inutile à son avis. Il faudrait retrouver les textes sur son blog, ou les vidéos, j'ai un peu la flemme.
Pour résumer, aucune analyse de fond en ce qui concerne la compréhension de l’action de l’union
spossible, pas sûr que ce soit vraiment son but ceci dit, en tout cas pas forcément comme tu l'envisages
(en gros son blog ne sert à rien à part faire parler de lui
J'ai encore rencontré un groupe de 200 personnes hier qui allait dans un cyber-café pour le lire tous ensembles. ^^
Ou alors tu parles du blog "classique" et dans ce cas il est au contraire assez lu, mais fait dans une perspective toute différente et pour le coup davantage "française", personnellement sur le Grand Marché Transatlantique ça ne me paraît pas complètement inutile d'en parler puisque peu de gens le font. Du reste, comme tout politique, il a des axes problématiques, et donc sa vision des choses, et si on peut lui reprocher ses axes (comme je reprochais à Sarkozy d'axer sur la délinquance), on ne peut pas lui reprocher de développer convenablement ses axes (à l'inverse de Sarko). Du reste, la politique consiste essentiellement à "créer" des problèmes, c'est-à-dire à mettre en avant des aspects plutôt que d'autres.
On peut bien sûr lui reprocher les axes qu'il choisit, ce que tu fais ; par exemple il est très francocentrée (ce qui explique son manque d'analyse systémique si tu veux) en ce sens que son but est d'arriver à mettre la gauche à la tête de la France pour ensuite mettre en place des rapports de force et, entre autre, "changer l'Europe". Ce que j'apprécie chez lui c'est qu'il a justement des axes, qui me paraissent pertinents, et surtout il ne se contente pas de slogans. Pour faire bref il n'a pas grand chose à voir avec un Copé. Et dans le paysage politique français les Verts, quoique ayant des personnalités intéressantes, votent le budget et sont largement sous la coupe du PS (et puis bon, il y a pas mal de boulets).
Après, même si il y a pire ailleurs (Lepen, Copé, … mais eux sont à peu prés cohérents en revanche) cela ne justifie en rien sa propre médiocrité, surtout qu’il est loin d’être le plus irréprochable des députés notamment en matière d’assiduité (http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2013/0 ... melenchon/).
Ça c'est toi qui le dis. Pour les blogs de "vérification", je ne connais pas assez le système donc je vais m'abstenir parce que j'ai trop en tête les chiffres sortis de leurs contextes, du reste le Monde est assez coutumier des attaques gratuites.
En revanche je ne suis pas d'accord avec ta dernière analyse, qui commence ici :
Le rapport avec les européennes ? C’est tout simplement que ce mandat est sa seule source de revenus (surtout qu’il a toujours été un professionnel de la politique) et de légitimité politique, si il le perd ben il est dans la merde le poissonnier.
Revenus, non, il a sa retraite de sénateur. Qu'il ne prend pas justement, mais à partir du moment où il ne serait plus député européen il pourrait très bien la reprendre, du reste il a l'âge pour la prendre si c'est ça qui gêne. Quant à la légitimité politique : Sarkozy n'était pas un élu au moment de sa présidentielle donc ça n'empêche rien. Et puis il est co-président du parti de gauche, après tout.
Du coup tout le reste en découle, et je ne peux pas être convaincu du tout. D'autant qu'encore une fois, un type qui serait si opportuniste serait resté au PS plutôt que de s'emmerder depuis 2009 à prendre des coups. Ce genre d'analyse purement politicienne est intéressante (ou peut l'être), mais ici me paraît nettement insuffisante.
Donc le poissonnier à intérêt de se tenir à carreau et à ne pas trop critiquer le gouvernement (ou en tout cas le faire discrètement ou encore mieux en divisant comme il a put le faire avec les bonnets rouges).
Ce qui est en contradiction avec ce qu'il fait depuis des mois. Ce pour quoi je pense que ton analyse cloche.
PS :
(et à voyager chez ses potos révolutionnaires plein aux as d’Amérique latine aux frais du contribuable européen).
J'ai une bourse d'étude. Si je vais à Pékin (ou à Moscou, Place rouge) cet été, je le fais au frais du contribuable français ? :mrgreen
PPS : le FN en progression partout en France, j'attends de voir. On dit ça à chaque fois.
PPPS : je vais aller voir Quatremer mais je n'ai pas un très bon a priori sur lui, on verra.
PPPS : ah c'est marrant, j'ai eu la discussion hier avec quelqu'un, alors du coup :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/01/la-gr%C3%A8ce-r%C3%A9siste-au-tout-anglais-et-on-lui-dit-merci-.html
Bon, je ne sais pas si ça va plaire à beaucoup, mais pour ma part, je trouve ça très encourageant, DLR de Nicolas Dupont-Aignan et le MRC de Jean Pierre Chevènement sont actuellement en pourparler pour faire liste commune aux européennes.
C'est enfin l'union des patriotes allant de Seguin et Chevènement attendue depuis vingt ans. Je suis comme un guedin en ce moment.
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2014/03/05/10001-20140305ARTFIG00407-europeennes-chevenement-et-dupont-aignan-discutent.php
Si ça arrive, ce sera vraiment cool, on aura enfin une alternative apaisée au front national et au front de gauche.
C'est enfin l'union des patriotes allant de Seguin et Chevènement attendue depuis vingt ans. Je suis comme un guedin en ce moment.
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2014/03/05/10001-20140305ARTFIG00407-europeennes-chevenement-et-dupont-aignan-discutent.php
Si ça arrive, ce sera vraiment cool, on aura enfin une alternative apaisée au front national et au front de gauche.
EDIT sff9 : déplacé depuis http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=305544#p305544
Partie concernée du post :
Deux fois plus aux présidentielles ? Lol, 11% et 18% (en arrondissant) ça fait plutôt une fois et demie plus, sauf que le FdG avait... 3 ans. Sauf que le PS n'avait pas été au pouvoir depuis 10 ans et sauf qu'on ne savait pas encore qu'il était libéral. Du reste le FN a fait moins bien que le FdG (et super moins bien quand on prend les listes communes EELV-FdG) aux municipales (alors bien sûr ça s'explique mais n'empêche que le FdG est la seule formation à gauche qui n'a pas reculé aux municipales) [http://www.lepartidegauche.fr/actualites/actualite/municipales-2014-la-percee-l-opposition-gauche-27392], nonobstant la cacophonie médiatique autour du FN et nonobstant la division du FdG (la fuite du PC quoi). Sur la phrase citée, faudrait voir à arrêter de la sortir de son contexte, celle-là. Je rappelle que Marine Le Pen a été condamnée sur les faux tracts qu'elle a édité. Mais qu'on se rassure, les gens qui votent FN, ne sont pas les gens qui voteraient FdG (alors oui, moi aussi je connais un type qui connaît un type qui connaît un type qui votait PC et qui vote maintenant FN). Je suppose que Zemmour ne le sait pas, car il n'a pas ouvert de bouquins de sociologie électorale sur la question, ou alors le sait-il, mais ce n'est pas ce que tu as l'air de dire.
Dernière chose sur le FN : je ne me minimise pas son score aux dernières, mais faudrait arrêter (tu ne le fais pas spécifiquement) de penser qu'à chaque score c'est une percée HISTORIQUE, des élus, il en avait déjà en 95. Alors c'est bien, il est au niveau de 95. Encore un petit effort.
Zemmour a complètement raison! Regarde les chiffres de l'année 2012, juste les chiffres d'une année, et ose dire que la délinquance n'explose pas:
Je reviendrai en détails sur tout ce que tu as dit, mais concernant la délinquance, Zemmour a mille fois raisons.
Je tiens juste à dire que je ne maximise pas les chiffres du front national, je dis juste qu'avant un verrou psychologique existait; il saute de plus en plus et le parti se banalise. Quand tu dis que les gens qui votaient front de gauche ne votent pas front national, c'est faux. Le vote ouvrier qui appartenait majoritairement au parti communiste est passé majoritairement au front national.
Quant au faux tract de Mélenchon, je trouve le procédé à chier, et même repris dans le contexte, ces propos ne font que montrer de l'électorialisme de la part de Jean Luc Mélenchon (enfin bon, je sais que tu n'admettras jamais qu'il fasse des grosses fautes impardonnables comme celles là).
Partie concernée du post :
Zhatan a écrit :Bon bon bon bon, Zhatan, je vais juste répondre par rapport à Zemmour parce que j'en ai un peu ras le bol que tu parles de lui comme d'un idiot qui ne raconte que des conneries.
Si je t'ai vexé, tu m'en vois désolé. Cependant, je risque de ne pas changer d'avis sur Zemmour. Je vais expliquer deux trois points cependant :
Zemmour a en effet une bonne connaissance de la politique française, et notamment de la droite, je crois qu'il avait fait un bouquin sur le sujet qui était convaincant. Sur le reste, la délinquance, le féminisme, il est nul, parfaitement et totalement nul (et ses prévisions ne se sont pas avérées justes, la délinquance n'explose pas, qu'on se rassure, je rappelle que le nombre d'homicides à Marseille, contrairement à ce qu'il dit, est le même qu'en 1980, mais bien évidemment ce n'est pas le seul sujet sur lequel il se gourre), malheureusement on l'entend beaucoup trop là-dessus. Et il n'est certainement pas le seul à taper sur Bruxelle. Quant à l'identité, je te laisse le bénéfice du doute puisque je ne le connais pas bien sur ce sujet ; ceci dit, ce qu'il dit sur les "petits blancs" me fait déjà doucement rigoler.
Mais donc non, ce n'est pas parce qu'il n'est pas d'accord avec moi que je ne l'aime pas (même si effectivement il n'est pas d'accord avec moi), c'est parce qu'il l'ouvre beaucoup trop sur des sujets où il est nul. Tu veux des mecs de droites intéressants ? Bah je te propose une femme : Polony, c'est d'un autre niveau sur la plupart des sujets. Ceci dit, si tu veux absolument que je te donne en pâture des hommes de gauche pour te prouver que je n'aime pas pour d'autres raisons que le désaccord : Caron, Cohen, Enthoven et on pourrait en sortir des centaines. A la limite je préfère même un Finkielkraut, avec lequel je ne suis pourtant pas d'accord sur grand chose.
Et j'édites mon message avec un sujet qui n'a rien à voir mais qui est aussi une analyse de Zemmour. Si Mélenchon ne perce pas et ne percera jamais, c'est qu'il ne répond pas au besoin identitaire de beaucoup de français. Prononcer une phrase comme "Il n'y a pas d'avenir pour la France sans les Arabes et les Berbères du Maghreb" en est la preuve. Mélenchon et Le Pen répondent tous deux aux envies étatistes des Français mais Le Pen est bien supérieure (quasi deux fois plus aux présidentielles, et le loquet de voter FN aux élections locales est en train de se débloquer). La différence majeure entre les deux se fait sur l'idée qu'ils se font de la France.
Deux fois plus aux présidentielles ? Lol, 11% et 18% (en arrondissant) ça fait plutôt une fois et demie plus, sauf que le FdG avait... 3 ans. Sauf que le PS n'avait pas été au pouvoir depuis 10 ans et sauf qu'on ne savait pas encore qu'il était libéral. Du reste le FN a fait moins bien que le FdG (et super moins bien quand on prend les listes communes EELV-FdG) aux municipales (alors bien sûr ça s'explique mais n'empêche que le FdG est la seule formation à gauche qui n'a pas reculé aux municipales) [http://www.lepartidegauche.fr/actualites/actualite/municipales-2014-la-percee-l-opposition-gauche-27392], nonobstant la cacophonie médiatique autour du FN et nonobstant la division du FdG (la fuite du PC quoi). Sur la phrase citée, faudrait voir à arrêter de la sortir de son contexte, celle-là. Je rappelle que Marine Le Pen a été condamnée sur les faux tracts qu'elle a édité. Mais qu'on se rassure, les gens qui votent FN, ne sont pas les gens qui voteraient FdG (alors oui, moi aussi je connais un type qui connaît un type qui connaît un type qui votait PC et qui vote maintenant FN). Je suppose que Zemmour ne le sait pas, car il n'a pas ouvert de bouquins de sociologie électorale sur la question, ou alors le sait-il, mais ce n'est pas ce que tu as l'air de dire.
Dernière chose sur le FN : je ne me minimise pas son score aux dernières, mais faudrait arrêter (tu ne le fais pas spécifiquement) de penser qu'à chaque score c'est une percée HISTORIQUE, des élus, il en avait déjà en 95. Alors c'est bien, il est au niveau de 95. Encore un petit effort.
Zemmour a en effet une bonne connaissance de la politique française, et notamment de la droite, je crois qu'il avait fait un bouquin sur le sujet qui était convaincant. Sur le reste, la délinquance, le féminisme, il est nul, parfaitement et totalement nul (et ses prévisions ne se sont pas avérées justes, la délinquance n'explose pas, qu'on se rassure, je rappelle que le nombre d'homicides à Marseille, contrairement à ce qu'il dit, est le même qu'en 1980, mais bien évidemment ce n'est pas le seul sujet sur lequel il se gourre), malheureusement on l'entend beaucoup trop là-dessus.
Zemmour a complètement raison! Regarde les chiffres de l'année 2012, juste les chiffres d'une année, et ose dire que la délinquance n'explose pas:
Je reviendrai en détails sur tout ce que tu as dit, mais concernant la délinquance, Zemmour a mille fois raisons.
Je tiens juste à dire que je ne maximise pas les chiffres du front national, je dis juste qu'avant un verrou psychologique existait; il saute de plus en plus et le parti se banalise. Quand tu dis que les gens qui votaient front de gauche ne votent pas front national, c'est faux. Le vote ouvrier qui appartenait majoritairement au parti communiste est passé majoritairement au front national.
Quant au faux tract de Mélenchon, je trouve le procédé à chier, et même repris dans le contexte, ces propos ne font que montrer de l'électorialisme de la part de Jean Luc Mélenchon (enfin bon, je sais que tu n'admettras jamais qu'il fasse des grosses fautes impardonnables comme celles là).
Sans déconner, comment on peut une seule seconde accorder foi à ce genre de chiffres, sans avoir la moindre idée de la manière dont ils sont calculés, et en plus en les mettant sur le dos du ministre en cours d'activité sur une période aussi courte qu'une année ? Faut vraiment avoir les idées déjà arrêtées au préalable et être prêt à gober n'importe quoi du moment que ça va dans le sens de ce qu'on pense ...
Je m'excuse de ce post gégé-esque mais franchement, là je trouve qu'on touche le fond !
Je m'excuse de ce post gégé-esque mais franchement, là je trouve qu'on touche le fond !
Ce qui étonnant c'est ce que ce genre de remarque n'est jamais adressé à san ou zhatan...
Comme dirait le premier cité, tu peux toujours emballer du caca dans du papier cadeau ca restera du caca :ugeek
Comme dirait le premier cité, tu peux toujours emballer du caca dans du papier cadeau ca restera du caca :ugeek
baba a écrit :Ce qui étonnant c'est ce que ce genre de remarque n'est jamais adressé à san ou zhatan...
Peut-être parce qu'ils n'ont jamais appuyé leurs dires avec des stats tirées d'une image postée sur facebook ?
Le caca c'est du caca, point final ; s'il y a un paquet cadeau autour, au moins ça nécessite de l'ouvrir pour regarder ce qu'il contient.
Bon sinon a priori la source c'est ça http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/09/01016-20130909ARTFIG00820-securite-les-mauvais-chiffres-de-manuel-valls.php tous les articles sur le web citent cet article-ci. (Évidemment il faut croire le Figaro sur parole, vu que le fameux « tableau de bord » n'est pas disponible au public a priori. Aucun moyen de savoir ce que les chiffres représentent, par exemple savoir s'ils tiennent comptent du taux d'accroissement de la population.)
Pour info, le rapport offciel sur la délinquance en 2013 selon l'ONDPR: http://www.inhesj.fr/sites/default/files/bulletin_annuel_2013.pdf (jolis tableaux à partir de la page 16
Ce document se base sur des études de l'Insee. A noter que le système de stat de la gendarmerie a été revu en janvier 2012, ce qui a entrainé une forte augmentation des chiffres de la délinquance comme expliqué en fin de rapport.
Ce document se base sur des études de l'Insee. A noter que le système de stat de la gendarmerie a été revu en janvier 2012, ce qui a entrainé une forte augmentation des chiffres de la délinquance comme expliqué en fin de rapport.
Peut-être parce qu'ils n'ont jamais appuyé leurs dires avec des stats tirées d'une image postée sur facebook ?
Le caca c'est du caca, point final ; s'il y a un paquet cadeau autour, au moins ça nécessite de l'ouvrir pour regarder ce qu'il contient.
C'est un petit peu gonflé de dire ca alors que, dans son dernier post, Zhatan cite un lien vers les chiffres "pipotés" (ou du moins enjolivés : http://www.francetvinfo.fr/elections/municipales/municipales-melenchon-exagere-t-il-le-succes-du-front-de-gauche-par-rapport-au-fn_562117.html) du PG concernant les élections municipales.
Enfin bon, je suis hostile à l'usage abusif de stats et ce peut importe l'ideologie qui en est le support.
Quoi qu'il en soit j'ai l'impression que l'on est un peu HS là :biggrin
baba a écrit :
Peut-être parce qu'ils n'ont jamais appuyé leurs dires avec des stats tirées d'une image postée sur facebook ?
Le caca c'est du caca, point final ; s'il y a un paquet cadeau autour, au moins ça nécessite de l'ouvrir pour regarder ce qu'il contient.
C'est un petit peu gonflé de dire ca alors que, dans son dernier post, Zhatan cite un lien vers les chiffres "pipotés" (ou du moins enjolivés : http://www.francetvinfo.fr/elections/municipales/municipales-melenchon-exagere-t-il-le-succes-du-front-de-gauche-par-rapport-au-fn_562117.html) du PG concernant les élections municipales.
Je vois pas en quoi c'est incompatible avec ce que je disais : faut bien enlever le papier cadeau pour voir ça. Sauf si tu considères que le lien initial de Zhatan vaut autant que des stats une image postée sur facebook ?
Mais ouais, on est plutôt pas mal HS… C'est la faute à TDS ça.
Notez, je lis pas tout non plus, donc effectivement mon reproche concernerait toute utilisation de stat' de provenance douteuse (donc la plupart des sources journalistiques et politiques).
Sauf si tu considères que le lien initial de Zhatan vaut autant que des stats une image postée sur facebook ?
Franchement, pour moi, concernant le fond (c'est sur que sur la forme la présentation du PG est bien plus léchée) c'est plus ou moins la même chose.
Je reviendrai en détails sur tout ce que tu as dit, mais concernant la délinquance, Zemmour a mille fois raisons.
J'ai pas du tout envie de développer ici donc ça va faire "oui. non. oui. non" mais tant pis : Zemmour n'a jamais ouvert un bouquin de sociologie de la délinquance ou, mieux, de méthodologie sur la sociologie de la délinquance et il n'y connaît rien. Déjà dire "la délinquance", on compte les choux et les voitures en même temps.
Je tiens juste à dire que je ne maximise pas les chiffres du front national, je dis juste qu'avant un verrou psychologique existait; il saute de plus en plus et le parti se banalise. Quand tu dis que les gens qui votaient front de gauche ne votent pas front national, c'est faux. Le vote ouvrier qui appartenait majoritairement au parti communiste est passé majoritairement au front national.
Ce qui ne signifie pas que les ouvriers qui votaient PC votent désormais FN, nuance. Le premier parti des ouvriers est l'abstention et s'il y a une chose que le FN a réussi à faire c'est bien mobiliser les ouvriers de droite. Mais rien de nouveau sous le soleil. Sans compter que le premier parti ouvrier c'est l'abstention, tout indique donc que les ouvriers de gauche ne votent plus (il faudrait aussi compter ceux qui ne sont même pas inscrits sur les listes électorales, phénomène qui progresse). Je rappelle que les catégories sociales qui votent le plus FN sont les artisans, commerçants chefs d'entreprises et la police. Les ouvriers étant numériquement très nombreux ont a l'impression qu'ils votent massivement FN, en fait les catégories les plus FN sont les catégories traditionnelles du poujadisme. C'est sûr que c'est moins sexy. Mais bon, pour qu'il sache ça, le Zemmour, il aurait fallu qu'il fasse un peu de socio.
Quant au faux tract de Mélenchon, je trouve le procédé à chier, et même repris dans le contexte, ces propos ne font que montrer de l'électorialisme de la part de Jean Luc Mélenchon (enfin bon, je sais que tu n'admettras jamais qu'il fasse des grosses fautes impardonnables comme celles là).
Nan, nan mais le faux tract provient du FN, pas de JLM.
Tu peux te passer de la parenthèse, je te prie. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'électoralisme, si par électoralisme tu parles d'insincérité, parce que par exemple je suis d'accord avec lui si on la met en contexte, et je rappelle, pour ne pas recommencer les simagrées de la dernière fois, que j'habite dans un quartier "ethnique" (plus que Zemmour qui a beau jeu de parler des bobos de gauche, à moins qu'il n'habite à la cité des 4000 mais ça m'étonnerait un peu).
Pour le lien de baba, il y aurait des choses à dire. Mais tu peux pas critiquer les stats d'un côté, et balancer un article de l'autre. Mais effectivement, le graphique du FdG vaut ce qu'il vaut, simplement cette manie d'être béat devant le FN est assez largement exaspérante. D'autant qu'elle ne se justifie qu'assez relativement. Du reste, les stats c'est peut-être pas beau quand c'est mal utilisé mais sur certaines questions (par exemple pour ne pas dire n'importe quoi sur la sociologie électorale du FN) ça reste fondamental.
Si l'on s'en tient aux seules listes étiquetées Front de gauche par la place Beauvau
Sauf que tu ne peux pas faire ça par exemple. Liste autonome ça veut dire autonome par rapport au PS.
Bon, tout d'abord, je précise que l'image qui était là servait uniquement à montrer les chiffres, pas à accabler Manuel Valls même s'il y aurait à dire sur son bilan. La délinquance est le résultat de la politique menée depuis des années, pas en un an. Si c'est bien clair pour tout le monde, on reprend le débat normal et on arrête de craquer son slip.
Je ne suis pas l'avocat de Zemmour donc je ne vais pas te raconter que si, il en lis plein blablabla; écoutes le il en cite tout le temps (notamment l'excellent "Fracture Française" de Guilluy qui explique les fuites des populations autochtones en France vers la campagne.
Ce qui ne signifie pas que les ouvriers qui votaient PC votent désormais FN, nuance. Le premier parti des ouvriers est l'abstention et s'il y a une chose que le FN a réussi à faire c'est bien mobiliser les ouvriers de droite.Mais rien de nouveau sous le soleil.
Les ouvriers de droite... A mon avis, tu as dix ans de retard avec cette expression. Les pauvres sont les premiers à avoir fait sauter ce faux clivage. Quand tu ne peux pas nourrir tes enfants correctement, que tu ne boucles pas tes fins de mois et que tu te demandes si tu vas pouvoir à nouveau partir en vacances, tu te fous du clivage droite/gauche, tu votes pour qui t'apportes des solutions. On ne regarde pas la couleur du pompier quand on est dans une maison en feu.
Et concernant les ouvriers, j'irai encore plus loin. Le vote ouvrier fn est le vote le plus adhésif à ses idées.
L'Union Européenne est responsable de la désindustrialisation et donc de la perte d'emploi des ouvriers. Debout la République mis à part (forcément, pas beaucoup d'exposition médiatique), le FN est le seul parti s'adressant aux ouvriers en leur disant qu'ils vont mettre des barrières douanières pour protéger leurs emplois et arrêter de ramener plein d'immigrés qui tirent leurs salaires vers le bas.
Les ouvriers et les pauvres plus généralement (j'inclus les agriculteurs et les précaires) sont pas assez cons pour se foutre dans un clivage, ils votent pour qui apporte les solutions qui correspondent à leurs problèmes.
Leurs problèmes:
1) chômage à cause de la désindustrialisation: réglé par les frontières douanières.
2) salaires trop bas: ultralibéralisme + arrivée massives d'immigrés qui tirent les salaires vers le bas: réglés par une plus haute taxation des grandes entreprises et des grands patrons + arrêt total de l'immigration et priorité nationale.
3) (et ce 3 ne va pas te plaire): préservation de leur environnement culturel afin que leur patelin ne devienne pas comme Marseille ou les banlieues parisiennes (que souvent ils ont fuit d'ailleurs): réglé par l'accent mis sur la laicité et la lutte contre le communautarisme.
Bref... Ton "les ouvriers de droite" m'a bien fait sourire.
Outre ton mépris incroyable du peuple (si un artisan vote fn, il est poujadiste, n'importe quoi), tes chiffres ne sont pas tout à fait vrais et très mal analysés à mon avis. Les électeurs votant majoritairement fn sont les employés, les ouvriers, et les chefs de pme (artisans, commerçants...). Les ouvriers/employés, on en a déjà parlé.
Les chefs de PME, c'est plus intéressant et aussi plus subtil, parce qu'ils veulent des baisses de charges, mais refusent souvent l'ultralibéralisme ainsi que la taxation punitive à la Mélenchon (ces trois choses peuvent paraître paradoxales):
1)Baisse des charges: pas pour se gaver de fric comme le dirait FO et dans une moindre mesure Méluche, mais pour survivre, la fermeture de 30000 PME en 2013 le prouve bien.
2) Refus de l'ultralibéralisme: Nous avons une culture du partage et de l'Etat providence et les chefs de PME (artisans, exportateurs...) sont des français comme les autres qui en ont déjà profité. Ecouter les chefs des pme est toujours intéressants, on entend souvent des phrases comme "Quand j'avais pas d'argent, j'étais bien content de trouver les allocs"... Ces gens là veulent une plus grosse taxation des très grosses entreprises afin de pouvoir continuer à avoir notre état providence.
On entend aussi souvent des phrases du genre "Mon argent, je l'ai gagné moi même, je vois pas pourquoi on m'en prendrait autant.", d'où la proportion de chefs de pme à voter Sarkozy; Dans le lot des sarkozystes, d'ailleurs, il y a des gens qui ont refusé de voter fn à cause de la diabolisation, il ne faut pas les oublier.
Nan, nan mais le faux tract provient du FN, pas de JLM.
Tu peux te passer de la parenthèse, je te prie. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'électoralisme, si par électoralisme tu parles d'insincérité, parce que par exemple je suis d'accord avec lui si on la met en contexte.
Le faux tract provient du fn mais provient d'un texte démago et électorialiste (mon opinion blablabla) mais j'ai la flemme de développer dessus, donc je préfère revenir à Zemmour.
et je rappelle, pour ne pas recommencer les simagrées de la dernière fois, que j'habite dans un quartier "ethnique" (plus que Zemmour qui a beau jeu de parler des bobos de gauche, à moins qu'il n'habite à la cité des 4000 mais ça m'étonnerait un peu).
Déjà, ethnique ne veut pas dire multiculturaliste. La France est très largement multiethnique (et c'est cet universalisme qui fait une partie de sa grandeur à mon avis (qui est aussi celui de De Gaulle, je suis sûr qu'il m'a copié)), mais pas multiculturaliste.
Bref, je répète que les analyses de Zemmour sur la délinquance sont en partie juste et toi tu penses qu'il a tort, on s'arrête là.
Sauf que tu ne peux pas faire ça par exemple. Liste autonome ça veut dire autonome par rapport au PS.
A quel moment ai-je été béât devant les chiffres du fn?
Et j'édites mon message pour que tu saches que pour en avoir discuté avec un membre du fn (ça vaut ce que ça vaut), qui m'a dit qu'au sein même du fn, il y a un courant maurrassien traditionnel et un nouveau courant qui existe depuis l'arrivée de Philippot qui est gaulliste.
Zhatan a écrit :Je reviendrai en détails sur tout ce que tu as dit, mais concernant la délinquance, Zemmour a mille fois raisons.
J'ai pas du tout envie de développer ici donc ça va faire "oui. non. oui. non" mais tant pis : Zemmour n'a jamais ouvert un bouquin de sociologie de la délinquance ou, mieux, de méthodologie sur la sociologie de la délinquance et il n'y connaît rien. Déjà dire "la délinquance", on compte les choux et les voitures en même temps.
Je ne suis pas l'avocat de Zemmour donc je ne vais pas te raconter que si, il en lis plein blablabla; écoutes le il en cite tout le temps (notamment l'excellent "Fracture Française" de Guilluy qui explique les fuites des populations autochtones en France vers la campagne.
Je tiens juste à dire que je ne maximise pas les chiffres du front national, je dis juste qu'avant un verrou psychologique existait; il saute de plus en plus et le parti se banalise. Quand tu dis que les gens qui votaient front de gauche ne votent pas front national, c'est faux. Le vote ouvrier qui appartenait majoritairement au parti communiste est passé majoritairement au front national.
Ce qui ne signifie pas que les ouvriers qui votaient PC votent désormais FN, nuance. Le premier parti des ouvriers est l'abstention et s'il y a une chose que le FN a réussi à faire c'est bien mobiliser les ouvriers de droite.Mais rien de nouveau sous le soleil.
Les ouvriers de droite... A mon avis, tu as dix ans de retard avec cette expression. Les pauvres sont les premiers à avoir fait sauter ce faux clivage. Quand tu ne peux pas nourrir tes enfants correctement, que tu ne boucles pas tes fins de mois et que tu te demandes si tu vas pouvoir à nouveau partir en vacances, tu te fous du clivage droite/gauche, tu votes pour qui t'apportes des solutions. On ne regarde pas la couleur du pompier quand on est dans une maison en feu.
Et concernant les ouvriers, j'irai encore plus loin. Le vote ouvrier fn est le vote le plus adhésif à ses idées.
L'Union Européenne est responsable de la désindustrialisation et donc de la perte d'emploi des ouvriers. Debout la République mis à part (forcément, pas beaucoup d'exposition médiatique), le FN est le seul parti s'adressant aux ouvriers en leur disant qu'ils vont mettre des barrières douanières pour protéger leurs emplois et arrêter de ramener plein d'immigrés qui tirent leurs salaires vers le bas.
Les ouvriers et les pauvres plus généralement (j'inclus les agriculteurs et les précaires) sont pas assez cons pour se foutre dans un clivage, ils votent pour qui apporte les solutions qui correspondent à leurs problèmes.
Leurs problèmes:
1) chômage à cause de la désindustrialisation: réglé par les frontières douanières.
2) salaires trop bas: ultralibéralisme + arrivée massives d'immigrés qui tirent les salaires vers le bas: réglés par une plus haute taxation des grandes entreprises et des grands patrons + arrêt total de l'immigration et priorité nationale.
3) (et ce 3 ne va pas te plaire): préservation de leur environnement culturel afin que leur patelin ne devienne pas comme Marseille ou les banlieues parisiennes (que souvent ils ont fuit d'ailleurs): réglé par l'accent mis sur la laicité et la lutte contre le communautarisme.
Bref... Ton "les ouvriers de droite" m'a bien fait sourire.
Sans compter que le premier parti ouvrier c'est l'abstention, tout indique donc que les ouvriers de gauche ne votent plus (il faudrait aussi compter ceux qui ne sont même pas inscrits sur les listes électorales, phénomène qui progresse). Je rappelle que les catégories sociales qui votent le plus FN sont les artisans, commerçants chefs d'entreprises et la police. Les ouvriers étant numériquement très nombreux ont a l'impression qu'ils votent massivement FN, en fait les catégories les plus FN sont les catégories traditionnelles du poujadisme. C'est sûr que c'est moins sexy. Mais bon, pour qu'il sache ça, le Zemmour, il aurait fallu qu'il fasse un peu de socio.
Outre ton mépris incroyable du peuple (si un artisan vote fn, il est poujadiste, n'importe quoi), tes chiffres ne sont pas tout à fait vrais et très mal analysés à mon avis. Les électeurs votant majoritairement fn sont les employés, les ouvriers, et les chefs de pme (artisans, commerçants...). Les ouvriers/employés, on en a déjà parlé.
Les chefs de PME, c'est plus intéressant et aussi plus subtil, parce qu'ils veulent des baisses de charges, mais refusent souvent l'ultralibéralisme ainsi que la taxation punitive à la Mélenchon (ces trois choses peuvent paraître paradoxales):
1)Baisse des charges: pas pour se gaver de fric comme le dirait FO et dans une moindre mesure Méluche, mais pour survivre, la fermeture de 30000 PME en 2013 le prouve bien.
2) Refus de l'ultralibéralisme: Nous avons une culture du partage et de l'Etat providence et les chefs de PME (artisans, exportateurs...) sont des français comme les autres qui en ont déjà profité. Ecouter les chefs des pme est toujours intéressants, on entend souvent des phrases comme "Quand j'avais pas d'argent, j'étais bien content de trouver les allocs"... Ces gens là veulent une plus grosse taxation des très grosses entreprises afin de pouvoir continuer à avoir notre état providence.
On entend aussi souvent des phrases du genre "Mon argent, je l'ai gagné moi même, je vois pas pourquoi on m'en prendrait autant.", d'où la proportion de chefs de pme à voter Sarkozy; Dans le lot des sarkozystes, d'ailleurs, il y a des gens qui ont refusé de voter fn à cause de la diabolisation, il ne faut pas les oublier.
Quant au faux tract de Mélenchon, je trouve le procédé à chier, et même repris dans le contexte, ces propos ne font que montrer de l'électorialisme de la part de Jean Luc Mélenchon (enfin bon, je sais que tu n'admettras jamais qu'il fasse des grosses fautes impardonnables comme celles là).
Nan, nan mais le faux tract provient du FN, pas de JLM.
Tu peux te passer de la parenthèse, je te prie. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'électoralisme, si par électoralisme tu parles d'insincérité, parce que par exemple je suis d'accord avec lui si on la met en contexte.
Le faux tract provient du fn mais provient d'un texte démago et électorialiste (mon opinion blablabla) mais j'ai la flemme de développer dessus, donc je préfère revenir à Zemmour.
et je rappelle, pour ne pas recommencer les simagrées de la dernière fois, que j'habite dans un quartier "ethnique" (plus que Zemmour qui a beau jeu de parler des bobos de gauche, à moins qu'il n'habite à la cité des 4000 mais ça m'étonnerait un peu).
Déjà, ethnique ne veut pas dire multiculturaliste. La France est très largement multiethnique (et c'est cet universalisme qui fait une partie de sa grandeur à mon avis (qui est aussi celui de De Gaulle, je suis sûr qu'il m'a copié)), mais pas multiculturaliste.
Bref, je répète que les analyses de Zemmour sur la délinquance sont en partie juste et toi tu penses qu'il a tort, on s'arrête là.
Pour le lien de baba, il y aurait des choses à dire. Mais tu peux pas critiquer les stats d'un côté, et balancer un article de l'autre. Mais effectivement, le graphique du FdG vaut ce qu'il vaut, simplement cette manie d'être béat devant le FN est assez largement exaspérante. D'autant qu'elle ne se justifie qu'assez relativement. Du reste, les stats c'est peut-être pas beau quand c'est mal utilisé mais sur certaines questions (par exemple pour ne pas dire n'importe quoi sur la sociologie électorale du FN) ça reste fondamental.
Si l'on s'en tient aux seules listes étiquetées Front de gauche par la place Beauvau
Sauf que tu ne peux pas faire ça par exemple. Liste autonome ça veut dire autonome par rapport au PS.
A quel moment ai-je été béât devant les chiffres du fn?
Et j'édites mon message pour que tu saches que pour en avoir discuté avec un membre du fn (ça vaut ce que ça vaut), qui m'a dit qu'au sein même du fn, il y a un courant maurrassien traditionnel et un nouveau courant qui existe depuis l'arrivée de Philippot qui est gaulliste.
Je ne suis pas l'avocat de Zemmour donc je ne vais pas te raconter que si, il en lis plein blablabla; écoutes le il en cite tout le temps (notamment l'excellent "Fracture Française" de Guilluy qui explique les fuites des populations autochtones en France vers la campagne.
Oui, et il cite en tronquant, en sélectionnant des morceaux choisis et hors contexte (de ce que j'ai vu faire). D'autant qu'évidemment il cite des essais, pas des ouvrages de référence ou d'ouvrages savants. Je ne dis pas d'ailleurs qu'il n'a pas de culture, mais ce n'est pas qu'une question de culture, c'est une question d'utilisation (citer Stendhal pour parler du désir, merci pour la démonstration). Non mais c'est simple, quand on dit (en substance) "c'est normal qu'on contrôle plus les noirs et les arabes parce qu'ils sont plus trafiquants", on a jamais lu correctement un truc sérieux. Sa phrase ne veut rien absolument rien dire et elle est tout bonnement fausse.
édit : il me semblait bien que j'avais déjà vu ce type quelque part. Et comme ça concerne le sujet et que l'article dira sans doute des choses beaucoup plus intéressantes que nous : http://www.metropolitiques.eu/Les-votes-a-droite-en-periurbain.html (on remarquera que la bibliographie ressemble à autre chose que les citations de Zemmour
)Les ouvriers de droite... A mon avis, tu as dix ans de retard avec cette expression. Les pauvres sont les premiers à avoir fait sauter ce faux clivage. Quand tu ne peux pas nourrir tes enfants correctement, que tu ne boucles pas tes fins de mois et que tu te demandes si tu vas pouvoir à nouveau partir en vacances, tu te fous du clivage droite/gauche, tu votes pour qui t'apportes des solutions. On ne regarde pas la couleur du pompier quand on est dans une maison en feu.
Euh droite-gauche ça veut surtout dire des types de solutions différentes. Et il faut toujours choisir entre plusieurs pompiers (puisqu'on peut pas les avoir tous). Tu pourrais dire ça à la limite pour l'abstention et la non inscription sur les listes électorales, mais certainement pas pour la droite et la gauche. Evidemment on ne vote pas pour la droite ou la gauche, on vote pour des solutions qui se trouvent être de gauche ou de droite.
le FN est le seul parti s'adressant aux ouvriers en leur disant qu'ils vont mettre des barrières douanières pour protéger leurs emplois et arrêter de ramener plein d'immigrés qui tirent leurs salaires vers le bas.
Ça c'est une opinion, ce n'est pas une analyse électorale. Perso, je ne suis pas d'accord, et les immigrés ne tirent pas le salaire vers le bas, c'est faux. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas quelque chose auquel on croit.
3) (et ce 3 ne va pas te plaire): préservation de leur environnement culturel afin que leur patelin ne devienne pas comme Marseille ou les banlieues parisiennes (que souvent ils ont fuit d'ailleurs): réglé par l'accent mis sur la laicité et la lutte contre le communautarisme.
Ce 3 est faux de mon point de vue. Je rappelle que dans les enquêtes ceux qui sont le plus inquiet pour leur sécurité et par l'immigration sont précisément des gens qui y sont peu confrontés (personnes âgés pour la sécurité, ruraux pour l'immigration). Il faudrait analyser la donnée bien sûr.
Bref... Ton "les ouvriers de droite" m'a bien fait sourire.
Heureux de t'apporter un peu de bonheur.
Sans compter que le premier parti ouvrier c'est l'abstention, tout indique donc que les ouvriers de gauche ne votent plus (il faudrait aussi compter ceux qui ne sont même pas inscrits sur les listes électorales, phénomène qui progresse). Je rappelle que les catégories sociales qui votent le plus FN sont les artisans, commerçants chefs d'entreprises et la police. Les ouvriers étant numériquement très nombreux ont a l'impression qu'ils votent massivement FN, en fait les catégories les plus FN sont les catégories traditionnelles du poujadisme. C'est sûr que c'est moins sexy. Mais bon, pour qu'il sache ça, le Zemmour, il aurait fallu qu'il fasse un peu de socio.
Outre ton mépris incroyable du peuple (si un artisan vote fn, il est poujadiste, n'importe quoi), tes chiffres ne sont pas tout à fait vrais et très mal analysés à mon avis. Les électeurs votant majoritairement fn sont les employés, les ouvriers, et les chefs de pme (artisans, commerçants...). Les ouvriers/employés, on en a déjà parlé.
Ah mais tu ne sais pas lire en fait. Je n'ai jamais dit qu'un artisan qui vote fn est poujadiste (et d'ailleurs, et alors ?). Ce que je dis c'est qu'en % les catégories qui votent FN sont les catégories traditionnelles (je n'ai que les chiffres de 2007 certes) du poujadisme, dont le FN est issu, ça n'a rien à voir avec du mépris pour le peuple, je ne sais pas où tu es allé chercher ça. Si les ouvriers apparaissent nombreux c'est qu'ils sont numériquement nombreux. J'espère que c'est plus clair. Quant à mes chiffres, ils me paraissent tout à fait bien analysés. Du reste je rappelle que tous les chiffres apparaissent gonflés pour les catégories employés/ouvriers (mais les employés ont davantage pour Hollande si je ne m'abuse) puisque l'abstention y est très forte.
Le faux tract provient du fn mais provient d'un texte démago et électorialiste (mon opinion blablabla) mais j'ai la flemme de développer dessus, donc je préfère revenir à Zemmour.
Ouais super.
Déjà, ethnique ne veut pas dire multiculturaliste. La France est très largement multiethnique (et c'est cet universalisme qui fait une partie de sa grandeur à mon avis (qui est aussi celui de De Gaulle, je suis sûr qu'il m'a copié)), mais pas multiculturaliste.
Ça devait être pour ça que tu nous parlais du quartier malien. J'ai donc mal compris.
Bref, je répète que les analyses de Zemmour sur la délinquance sont en partie juste et toi tu penses qu'il a tort, on s'arrête là.
En effet, je m'arrête là. Tout cela m'a l'air bien futile, ce genre de discussion politique m'ennuie, j'estime que les conditions ne sont pas propices (c'est dû au débat en général, pas à toi) pour des choses intéressantes en politique politique, et d'abord parce qu'on n'a pas les mêmes critères. Si on regarde un ouvrage de science, on extrapole et fait des usages indus dans ces petits débats à tu-et-à-toi, sabrant complètement la logique "scientifique". La meilleure façon pour faire de la politique à mon avis ce n'est pas le débat (c'est toujours une clownerie), c'est le monologue avec un journaliste qui sert de modérateur et "d'accoucheur".
Et je vais donc conclure sur le fait que Zemmour est mauvais (sauf sur l'histoire politique, de la droite notamment, mais certainement pas sur la sociologie électorale de la droite, la délinquance qui n'est pas un problème, et l'immigration, et le féminisme, mais ça fait déjà pas mal de sujet sur lequel il dit n'importe quoi).
A quel moment ai-je été béât devant les chiffres du fn?
Je ne parlais pas spécialement de toi.
Et j'édites mon message pour que tu saches que pour en avoir discuté avec un membre du fn (ça vaut ce que ça vaut), qui m'a dit qu'au sein même du fn, il y a un courant maurrassien traditionnel et un nouveau courant qui existe depuis l'arrivée de Philippot qui est gaulliste.
Oui, je sais. Ceci dit Philippot n'est pas trop aimé des vieux du parti de ce qu'on m'a dit, il est perçu comme un arriviste. Mais je ne suis pas contre le FN. Enfin ça m'intéresse pas et je pense que globalement leurs solutions sont mauvaises et qu'ils font un certain nombre d'erreurs, mais en soi, c'est un parti comme un autre (sauf dans les médias où on en fait tout un plat) d'un point de vue purement électoral.
PS : dernier point, je ne crois pas du tout que le FN soit le seul à apporter des réponses sur l'Europe, le chômage... etc.
Bon, je vais pas revenir sur Zemmour, chacun son opinion, mais je susi radicalement en désaccord avec toi.
Euh droite-gauche ça veut surtout dire des types de solutions différentes. Et il faut toujours choisir entre plusieurs pompiers (puisqu'on peut pas les avoir tous). Tu pourrais dire ça à la limite pour l'abstention et la non inscription sur les listes électorales, mais certainement pas pour la droite et la gauche. Evidemment on ne vote pas pour la droite ou la gauche, on vote pour des solutions qui se trouvent être de gauche ou de droite.
Là, on est dans un gros point de désaccord. En quoi les solutions proposées par le FN sont des solutions de droite?
- Refus de l'ultralibéralisme
- Etat stratège fort (ce qui signifie des nationalisations d'entreprises)
- Retraites à 60 ans
- Limitation de l'optimisation fiscale pour les grandes entreprises
- Prise en charge de la part patronale des salaires augmentant le smic net de 200€
- Pas de remise en cause du 35h.
Même si je sais que le libéralisme a été inventé par la gauche, il est perçu comme droitier; et quand on lit ces points majeurs du programme du fn, c'est un programme de gauche, voir d'extrême gauche. Alors, explique moi en quoi ces solutions sont différentes de celles du fdg par exemple? (ce 'nest pas du troll, c'est une vraie question).
Ah et au fait, concernant l'immigration: https://www.youtube.com/watch?v=nsCaoc-FuiA
Ça c'est une opinion, ce n'est pas une analyse électorale. Perso, je ne suis pas d'accord, et les immigrés ne tirent pas le salaire vers le bas, c'est faux. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas quelque chose auquel on croit.
Ce n'est pas parce que tu dis que c'est faux que c'est faux. Les patrons se servent d'un système qui leur permet d'employer moins cher et dans de salles conditions des étrangers. Que ce soit les étrangers qui tirent les salaires vers le bas ou les patrons, le résultat est le même, les salaires diminuent et on a une augmentation extraordinaire d'une immigration totalement inintégrable et encore moins assimilable parce que trop nombreuse.
Ce 3 est faux de mon point de vue. Je rappelle que dans les enquêtes ceux qui sont le plus inquiet pour leur sécurité et par l'immigration sont précisément des gens qui y sont peu confrontés (personnes âgés pour la sécurité, ruraux pour l'immigration). Il faudrait analyser la donnée bien sûr.
Alors, il y a deux chose qu'on prend trop rarement en compte qui vont expliquer ce que je dis:
- Tout d'abord, il est estimé qu'il y a un renouvellement de 30% des populations urbaines tous les ans.
- Il y a eu dans les dernières décennies une repopulation des zones rurales et périurbaines et quasiment ce qu'on pourrait appeler un exode urbain.
Si on couple ces deux chiffres, on peut déduire (c'est en tout cas ce que je fais) que les personnes actuellement à la campagne et dans le périurbain viennent souvent des villes et que leur refus de l'immigration vient du fait qu'ils refusent de voir leur petite ville de campagne se transformer en banlieue dégueulasse qu'ils ont connu.
Bref, les gens ne sont pas des gros racistes/xénophobes/[insérer n'importe quel cliché habituel], ils refusent de voir leur environnement changer à nouveau vers quelque chose qu'ils ont déjà connu.
Ouais super.
Je vais un légèrement développer. Je pense aussi qu'il faut une union de la méditérannée, ça me semble une évidence vu l'histoire forte de la France et des pays du Maghreb. Sauf que Mélenchon ne cible pas les nations, il cible les personnnes, et où le fait-il? A Marseille qui est une ville en partie Arabe. C'est uniquement pour flatter les personnes qui sont là, non dans leur coeur de Français, mais dans celui de Maghrébin. S'il avait dit "L'avenir de la France n'est rien sans une union avec les pays du Maghreb", ça m'aurait beaucoup moins choqué (un peu quand même vu le "n'est rien", mais, il parle bien des arabes et berbères qui était très nombreux dans la foule).
Bref, c'est à mon avis de l'électorialisme, j'espère que tu verras ça un peu au dessus d'un troll.
Ça devait être pour ça que tu nous parlais du quartier malien. J'ai donc mal compris.
Si j'avais dit que les Noirs et les Arabes posaient problème, ce serait raciste. Là, on parle de culture, pas de couleur de peau.
Moi non plus, c'est pour ça que j'ai rejoint DLR.
Les ouvriers de droite... A mon avis, tu as dix ans de retard avec cette expression. Les pauvres sont les premiers à avoir fait sauter ce faux clivage. Quand tu ne peux pas nourrir tes enfants correctement, que tu ne boucles pas tes fins de mois et que tu te demandes si tu vas pouvoir à nouveau partir en vacances, tu te fous du clivage droite/gauche, tu votes pour qui t'apportes des solutions. On ne regarde pas la couleur du pompier quand on est dans une maison en feu.
Euh droite-gauche ça veut surtout dire des types de solutions différentes. Et il faut toujours choisir entre plusieurs pompiers (puisqu'on peut pas les avoir tous). Tu pourrais dire ça à la limite pour l'abstention et la non inscription sur les listes électorales, mais certainement pas pour la droite et la gauche. Evidemment on ne vote pas pour la droite ou la gauche, on vote pour des solutions qui se trouvent être de gauche ou de droite.
Là, on est dans un gros point de désaccord. En quoi les solutions proposées par le FN sont des solutions de droite?
- Refus de l'ultralibéralisme
- Etat stratège fort (ce qui signifie des nationalisations d'entreprises)
- Retraites à 60 ans
- Limitation de l'optimisation fiscale pour les grandes entreprises
- Prise en charge de la part patronale des salaires augmentant le smic net de 200€
- Pas de remise en cause du 35h.
Même si je sais que le libéralisme a été inventé par la gauche, il est perçu comme droitier; et quand on lit ces points majeurs du programme du fn, c'est un programme de gauche, voir d'extrême gauche. Alors, explique moi en quoi ces solutions sont différentes de celles du fdg par exemple? (ce 'nest pas du troll, c'est une vraie question).
Ah et au fait, concernant l'immigration: https://www.youtube.com/watch?v=nsCaoc-FuiA
le FN est le seul parti s'adressant aux ouvriers en leur disant qu'ils vont mettre des barrières douanières pour protéger leurs emplois et arrêter de ramener plein d'immigrés qui tirent leurs salaires vers le bas.
Ça c'est une opinion, ce n'est pas une analyse électorale. Perso, je ne suis pas d'accord, et les immigrés ne tirent pas le salaire vers le bas, c'est faux. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas quelque chose auquel on croit.
Ce n'est pas parce que tu dis que c'est faux que c'est faux. Les patrons se servent d'un système qui leur permet d'employer moins cher et dans de salles conditions des étrangers. Que ce soit les étrangers qui tirent les salaires vers le bas ou les patrons, le résultat est le même, les salaires diminuent et on a une augmentation extraordinaire d'une immigration totalement inintégrable et encore moins assimilable parce que trop nombreuse.
3) (et ce 3 ne va pas te plaire): préservation de leur environnement culturel afin que leur patelin ne devienne pas comme Marseille ou les banlieues parisiennes (que souvent ils ont fuit d'ailleurs): réglé par l'accent mis sur la laicité et la lutte contre le communautarisme.
Ce 3 est faux de mon point de vue. Je rappelle que dans les enquêtes ceux qui sont le plus inquiet pour leur sécurité et par l'immigration sont précisément des gens qui y sont peu confrontés (personnes âgés pour la sécurité, ruraux pour l'immigration). Il faudrait analyser la donnée bien sûr.
Alors, il y a deux chose qu'on prend trop rarement en compte qui vont expliquer ce que je dis:
- Tout d'abord, il est estimé qu'il y a un renouvellement de 30% des populations urbaines tous les ans.
- Il y a eu dans les dernières décennies une repopulation des zones rurales et périurbaines et quasiment ce qu'on pourrait appeler un exode urbain.
Si on couple ces deux chiffres, on peut déduire (c'est en tout cas ce que je fais) que les personnes actuellement à la campagne et dans le périurbain viennent souvent des villes et que leur refus de l'immigration vient du fait qu'ils refusent de voir leur petite ville de campagne se transformer en banlieue dégueulasse qu'ils ont connu.
Bref, les gens ne sont pas des gros racistes/xénophobes/[insérer n'importe quel cliché habituel], ils refusent de voir leur environnement changer à nouveau vers quelque chose qu'ils ont déjà connu.
Le faux tract provient du fn mais provient d'un texte démago et électorialiste (mon opinion blablabla) mais j'ai la flemme de développer dessus, donc je préfère revenir à Zemmour.
Ouais super.
Je vais un légèrement développer. Je pense aussi qu'il faut une union de la méditérannée, ça me semble une évidence vu l'histoire forte de la France et des pays du Maghreb. Sauf que Mélenchon ne cible pas les nations, il cible les personnnes, et où le fait-il? A Marseille qui est une ville en partie Arabe. C'est uniquement pour flatter les personnes qui sont là, non dans leur coeur de Français, mais dans celui de Maghrébin. S'il avait dit "L'avenir de la France n'est rien sans une union avec les pays du Maghreb", ça m'aurait beaucoup moins choqué (un peu quand même vu le "n'est rien", mais, il parle bien des arabes et berbères qui était très nombreux dans la foule).
Bref, c'est à mon avis de l'électorialisme, j'espère que tu verras ça un peu au dessus d'un troll.
Déjà, ethnique ne veut pas dire multiculturaliste. La France est très largement multiethnique (et c'est cet universalisme qui fait une partie de sa grandeur à mon avis (qui est aussi celui de De Gaulle, je suis sûr qu'il m'a copié)), mais pas multiculturaliste.
Ça devait être pour ça que tu nous parlais du quartier malien. J'ai donc mal compris.
Si j'avais dit que les Noirs et les Arabes posaient problème, ce serait raciste. Là, on parle de culture, pas de couleur de peau.
PS : dernier point, je ne crois pas du tout que le FN soit le seul à apporter des réponses sur l'Europe, le chômage... etc.
Moi non plus, c'est pour ça que j'ai rejoint DLR.
Là, on est dans un gros point de désaccord. En quoi les solutions proposées par le FN sont des solutions de droite?
Je ne suis pas contre ce qu'ils disent dans les cas que tu cites, mais à chaque fois que l'on voit comment ils votent, et bien ils votent à droite sur ces sujets. Je n'ai pas la patience de rechercher (j'ai en tête leur vote sur les femmes et sur la retraite, voire sur l'ANI (?)) mais voilà d'où je dis que le FN est à droite. Et d'un point de vue plus personnel, je trouve les discours du FN tout aussi creux que ceux d'un Hollande.
Concernant l'immigration, ta vidéo est sympa, mais ce n'est pas parce qu'un homme de gauche parle que je considère qu'il dit la vérité. Ce qui me permet d'être localement en désaccord avec Mélenchon par exemple. Bien entendu, j'aurais tendance à être davantage d'accord avec Méluche qu'avec Valls, mais pas par pure adhésion aveugle.
Ce n'est pas parce que tu dis que c'est faux que c'est faux. Les patrons se servent d'un système qui leur permet d'employer moins cher et dans de salles conditions des étrangers. Que ce soit les étrangers qui tirent les salaires vers le bas ou les patrons, le résultat est le même, les salaires diminuent et on a une augmentation extraordinaire d'une immigration totalement inintégrable et encore moins assimilable parce que trop nombreuse.
Même si j'acceptais ce que tu dis, on sait que le durcissement des conditions de régularisation augmente le nombre des sans-papiers donc des gens qui n'ont pas de protection sociale. Donc durcir la politique de l'immigration ça m'a l'air complètement contre-productif en augmentant entre autres le nombre de travailleurs au noir. Mais de toute façon je ne suis pas d'accord et à mon avis la baisse des salaires s'explique bien plus facilement par le chômage (ton armée de réserve elle est là, 4 à 6M de chômeurs, pas besoin d'aller taper dans l'immigration) et par les trappes à bas salaires qui ont été instauré depuis des années : toutes les exonérations de charge (dont la prochaine a été annoncé par Valls) ou avantages pour les salaires qui vont de 1 à 1,6 SMic (en gros) sont autant de désincitations à payer plus cher. A mon avis. Pour l'immigration, je ne peux pas être d'accord. Pour diverses raisons, je pense que l'item "immigration" est un artefact, construit comme tout problème politique mais construit à tort et en dépit de la réalité. Mais là dessus, je ne me sens pas du tout de faire une démonstration, dès qu'on touche à l'immigration et à la délinquance on entre dans des catégories si politiques et si travaillées que je doute pouvoir faire quelque chose de convaincant ici.
Pour le périrubain, je m'en tiens à l'article que j'ai mentionné. Sur le sujet je fais toujours davantage confiance à des articles "scientifiques" qu'aux lectures qu'on peut faire un peu vite. Ce n'est pas contre toi, mais ce n'est pas mon centre d'intérêt principal et je doute qu'on puisse avoir une conversation productive sur ce sujet. La faute au caractère ultra politique du sujet.
Pour l'électoralisme : Mélenchon a toujours dit qu'on avait quelque chose à faire en Afrique du Nord. Et bien sûr qu'il a parlé aux gens qui étaient là, de la même manière que quand il va à Florange il parle de l'industrie. Le but est aussi de montrer que ses idées et son programme ont une dimension concrète et immédiate pour les gens qui l'écoutent à un moment. Je ne considère pas que ce soit de l'électoralisme. Et puis j'ai toujours un peu de mal avec les catégories péjoratives de populisme, électoralisme... etc, on les assène si souvent et pour tellement de cas que ça finit par devenir un tue-la-pensée plutôt qu'une réelle explication. On le dit pour le FN, on le dit pour telle mesure de Hollande... etc. Je trouve que ça n'explique pas grand chose et ça jette toujours le doute sur tout ce que disent les politiques alors qu'il serait plus honnête et productif de faire autrement.
Si j'avais dit que les Noirs et les Arabes posaient problème, ce serait raciste. Là, on parle de culture, pas de couleur de peau.
Au passage, pas besoin de parler de couleur de peau pour être raciste. Mais bon peu importe. Je ne crois pas que la culture soit exactement le problème : la preuve c'est que Rachida Dati n'est pas perçue comme Arabe. Pour aller vite, ces catégories raciales sont des catégories socio-économiques (en espérant que tu voies ce que je veux dire :s) parce que dès lors qu'un individu réussi, il n'est plus considéré comme Arabe, alors même qu'il peut avoir des liens très forts avec sa culture d'origine (les émirs sur les champs élysées par exemple
), en soi la culture n'est donc pas le problème. Et pour aller très très vite au risque d'être caricatural, j'estime que la main droite de l'Etat (sécuritaire et répressive) prend en charge ce qui était autrefois dévolu à la main gauche de l'Etat (social) ; à la manière de ce qui se fait aux USA (en changeant ce qu'il faut changer). Il y a de très nombreuses raisons à cela, bien entendu, mais à mon avis ces raisons sont mauvaises et on assiste à une inflation extraordinaire de tous les procès (comme dans processus) sécuritaires qui sont dans l'ensemble relativement inutiles et dangereux pour les libertés. On sait par exemple qu'à chaque fois qu'on fait une étude sur les caméras de surveillance dans une ville elle est peu flatteuse pour le bilan sécuritaire (j'en ai au moins deux en tête, là), en revanche elle est utile concernant le sentiment de sécurité des habitants, mais encore, pas toujours.
Zhatan a écrit :
Je ne suis pas contre ce qu'ils disent dans les cas que tu cites, mais à chaque fois que l'on voit comment ils votent, et bien ils votent à droite sur ces sujets. Je n'ai pas la patience de rechercher (j'ai en tête leur vote sur les femmes et sur la retraite, voire sur l'ANI (?)) mais voilà d'où je dis que le FN est à droite.
Concernant leurs votes au parlement français, je ne sais pas, mais pour le parlement européen, ils sont très cohérents avec eux mêmes. On voit sur cet article de l'excellentissime site Contre la cour (que je conseille à tout le monde par ailleurs) http://www.contrelacour.fr/dix-votes-cles-eurodeputes-fr-2009-2014/ que le fn a toujours été cohérent avec les idées qu'il défendait.
[Petite parenthèse concernant le groupe vert au parlement européen: On voit sur le tableau dessiné par Magali Pernin que les verts ont refusé l'interdiction du chalutage profond, et ont donc accepté que le fond des océans soit ravagé; faut m'expliquer en quoi c'est écolo tout ça]
Et je répète que si on se positionne dans le cadre du "libéralisme=droite" et "protectionnisme=gauche" (même si je sais que la gauche a inventé le libéralisme, dans la tête des gens, le libéralisme, ça sert les patrons, donc c'est de droite), alors le fn n'est pas de droite et ses votes le prouvent, pour ma part, je leur ai toujours trouvé plus de points communs avec Méluche qu'avec papa le Pen.
Et d'un point de vue plus personnel, je trouve les discours du FN tout aussi creux que ceux d'un Hollande.
Je veux bien, mais alors explique moi en quoi le fn d'aujourd'hui est de droite.
Concernant l'immigration, ta vidéo est sympa, mais ce n'est pas parce qu'un homme de gauche parle que je considère qu'il dit la vérité. Ce qui me permet d'être localement en désaccord avec Mélenchon par exemple. Bien entendu, j'aurais tendance à être davantage d'accord avec Méluche qu'avec Valls, mais pas par pure adhésion aveugle.
Je veux bien que tu m'expliques tes désaccords locaux avec Mélenchon (sauf si tu ne veux pas, ce que je pourrais comprendre)!
Ce n'est pas parce que tu dis que c'est faux que c'est faux. Les patrons se servent d'un système qui leur permet d'employer moins cher et dans de salles conditions des étrangers. Que ce soit les étrangers qui tirent les salaires vers le bas ou les patrons, le résultat est le même, les salaires diminuent et on a une augmentation extraordinaire d'une immigration totalement inintégrable et encore moins assimilable parce que trop nombreuse.
Deuxième Partie du débat, là, c'est moi qui m'exprime avec mes idées, je ne fais plus l'avocat du fn
Même si j'acceptais ce que tu dis, on sait que le durcissement des conditions de régularisation augmente le nombre des sans-papiers donc des gens qui n'ont pas de protection sociale.
Vu qu'on régularise à tour de bras, qu'on naturalise à tour de bras et qu'on renouvelle les cartes de séjour de façon quasi automatique; si quelqu'un n'est pas régularisé, il doit rentrer dans son pays. C'est dur, mais c'est comme ça.
Pour ma part, je suis pour une politique migratoire humaine mais ferme, je suis pour la régularisation de sans papiers si les conditions s'y prêtent... Je développe plus loin.
Donc durcir la politique de l'immigration ça m'a l'air complètement contre-productif en augmentant entre autres le nombre de travailleurs au noir.
Sauf si on est beaucoup plus fermes. Il faut une politique migratoire dissuasive . Il faut expulser TOUS les sans papiers de fraîche date afin de dissuader les étrangers qui voudraient immigrer sur le sol français, il faut arrêter de scolariser les enfants des sans papiers, c'est une connerie ça (les parents deviennent quasi inexpulsables après ça!). Et en parallèle, régulariser les sans papiers de longue date, intégrés parlant bien français, sachant lire et écrire, ayant un environnement francophone, ayant des enfants scolarisés en France... Bref, la politique doit se faire dans l'humanité (à mon avis en tous cas).
Un enfant (né sur le territoire français ou pas) ayant grandi pendant sept ou dix sept ans en France, ne parlant pas un mot du langage de ses parents, étant de culture française, ayant été scolarisé en France est de fait français; il ne faut pas qu'il ait une épée de Damoclès au dessus de la tête. Pareil pour des adultes étant là depuis dix ans et intégrés qui ont fait des efforts et qui méritent d'être régularisés.
Et c'est là qu'on va avoir un gros point de désaccord que ce soit pour les régularisations ou pour les naturalisations; il faut que ce soit fait au mérite. Pour les naturalisations surtout, il faut une cérémonie avec Marseillaise et tous les symboles de la Nation qui font comprendre au naturalisé qu'il est un nouveau citoyen français à part entière avec des droits et surtout des devoirs, pas juste un étranger avec des papiers. Bref, c'est un autre débat.
Mais de toute façon je ne suis pas d'accord et à mon avis la baisse des salaires s'explique bien plus facilement par le chômage (ton armée de réserve elle est là, 4 à 6M de chômeurs, pas besoin d'aller taper dans l'immigration) et par les trappes à bas salaires qui ont été instauré depuis des années.
Je vais te donner un exemple qui est beaucoup plus parlant que ta théorie. Il y a un restaurant que j'aime beaucoup, il est spécialisé dans la cuisine de l'Aubrac et le vin(du bien franchouillard quoi). On s'attendrait à voir des cuisiniers bien blancs à moustache et qui rigolent fort (c'est beau la caricature); eh bien non, ce sont des pakistanais.
Pourquoi avoir embauché des pakistanais pour cuisiner un steak de l'Aubrac? Parce qu'il coûte moins cher. Dans le système actuel, ça marche comme ça la réalité te donne tort, donc, tu pourrais me dire qu'il faudrait créer un salaire minimum pour certaines métiers qualifiés (comme la maçonnerie, la cuisine...) mais ça ne correspondrait pas à la réalité de l'économie; un restaurant qui vient d'ouvrir ne peut pas payer un cuisinier à 3000€ par mois. Bref; la réalité te donne tort; les étrangers qu'on importe en France sont de plus en plus qualifiés et tirent les salaires de toutes les branches vers le bas.
Bref, pour l'immigration, je veux une immigration correspondant à nos besoins et qui ne tirent pas les salaires vers le bas.
Pour ma part, une immigration de travail presque à zéro me conviendrai très bien vu l'armée de réserve qu'on a. En revanche, je suis pour le rassemblement familial sans aucune dérive (donc plus limité, je crois que d'après les chiffres de DLR, ça ferait 30000 personnes par an) et pour une immigration étudiante plus que massive provenant des pays africains avec lesquels nous avons une histoire commune afin de développer ces pays là. On montrait à plus de 100000 personnes par an.
Sur la deuxième partie de ce que tu dis, tu parles des trappes à bas salaires; elles ont été instaurée par les grands patrons qui se réunissaient dans le bureau de Pompidou et exigeaient de lui qu'il amène des arabes pour les payer moins cher.
toutes les exonérations de charge (dont la prochaine a été annoncé par Valls) ou avantages pour les salaires qui vont de 1 à 1,6 SMic (en gros) sont autant de désincitations à payer plus cher.
Là, on touche à mon opposition majeure à Mélenchon. Pour lui, il n'y a pas les patrons de tpe/pme, les patrons de grandes pme et les patrons de grandes entreprises. Il n'y a que LES PATRONS, les méchants patrons avec les cornes sur la tête qui veulent du mal à leurs employés, les exploiter et les sous payer... Mélenchon ne connaît rien au monde du travail et ça se voit dans ses idées politiques.
Un patron d'une entreprise de dix employés n'embauche pas un employé, il embauche un associé. La PME étant aussi l'endroit où on évolue le plus (en même temps que la société), crois moi la plupart des "patrons" (mouahaha, les diables cornus mouahahaha) de petites pme ne prennent pas leurs employés pour de la merde qu'il faut mal payer. Ils les prennent pour des associés qui ont le potentiel de faire évoluer la boite, même les manutentionnaires; si l'un est de qualité et a un cerveau, le patron hésitera pas à le faire évoluer vers quelque chose qui correspond à ses qualités. Il y a une minorité de patrons de pme qui prennent leurs employés pour des esclaves mais ça reste une minorité.
A coté de ça, il y a les moyennes entreprises à partir de 30 employés (estimation personnelle par expérience personnelle, ça vaut ce que ça vaut) qui ont un fonctionnement encore différent. Le patron ne connaît plus tous ses employés mais délègue le management d'une partie de ses employés, et c'est à partir de là que le profit est cherché en priorité sans tenir compte des employés au bas de l'échelle. Avant ça, un patron voudra absolument garder un bon élément.
Bref, à mon avis, il faut étendre le statut de tpe aux entreprises allant jusqu'à cinq employés. Le statut de petite entreprise jusqu'à trente employés, celui de moyenne entreprise jusqu'à cents employés et celui de grande entreprise à partir de cents employés. Ce serait complètement différent de ce qu'on a actuellement, mais ce serait à mon avis plus adapté à la réalité (mon boulot est volant du coup, je côtoie tous ces types d'entreprises, d'où mon jugement).
Revenons à Mélenchon; pour lui les patrons sont des méchants et baisser les charges, c'est faire un cadeau aux patrons qui sont naturellement méchants et qui vont en profiter pour encore plus exploiter les employés. C'est une connerie. Tout comme il est absolument débile de globaliser la baisse des charges. A mon avis, la baisse des charges doit toucher uniquement les pme. En parallèle, il faut empêcher l'optimisation fiscale des grandes entreprises afin de ne pas se retrouver avec la situation délirante qu'on connait actuellement qui voit les pme payer 35% d'impôts en moyenne et les grandes entreprises payer 8% (!!!!!) d'impôts.
Il fallait une baisse des charges, c'est certain, mais uniquement pour les pme; elle aurait été largement compensée par la limitation de l'optimisation fiscale des grandes entreprises. Baisser globalement les charges, c'est effectivement un cadeau fait aux patrons (mais seulement au grands patrons) et une balle supplémentaire dans le cul du peuple qui va devoir payer cette baisse globale de charges.
A mon avis. Pour l'immigration, je ne peux pas être d'accord. Pour diverses raisons, je pense que l'item "immigration" est un artefact, construit comme tout problème politique mais construit à tort et en dépit de la réalité. Mais là dessus, je ne me sens pas du tout de faire une démonstration, dès qu'on touche à l'immigration et à la délinquance on entre dans des catégories si politiques et si travaillées que je doute pouvoir faire quelque chose de convaincant ici.
Pour moi le problème majoritaire lié à l'immigration n'est pas le travail, il y a 5 millions de chomeurs, c'est pas la faute des immigrés; il serait stupide de le dire. Le problème majoritaire lié à l'immigration est le multiculturalisme. On en a déjà débattu, je suis pour l'assimilation, le multiculturalisme est une merde qui entraîne des conflits et la désunion de la Nation.
Pour le périrubain, je m'en tiens à l'article que j'ai mentionné. Sur le sujet je fais toujours davantage confiance à des articles "scientifiques" qu'aux lectures qu'on peut faire un peu vite. Ce n'est pas contre toi, mais ce n'est pas mon centre d'intérêt principal et je doute qu'on puisse avoir une conversation productive sur ce sujet. La faute au caractère ultra politique du sujet.
Tout ce que je te disais provient du livre "Fractures Françaises" de Christophe Guilluy qui cite toutes ses sources... Tu sais quoi, balances ton adresse par mp avec ton nom, je te l'envoie par la poste, il défend mieux ses propres thèses que moi!
Pour l'électoralisme : Mélenchon a toujours dit qu'on avait quelque chose à faire en Afrique du Nord. Et bien sûr qu'il a parlé aux gens qui étaient là, de la même manière que quand il va à Florange il parle de l'industrie. Le but est aussi de montrer que ses idées et son programme ont une dimension concrète et immédiate pour les gens qui l'écoutent à un moment. Je ne considère pas que ce soit de l'électoralisme. Et puis j'ai toujours un peu de mal avec les catégories péjoratives de populisme, électoralisme... etc, on les assène si souvent et pour tellement de cas que ça finit par devenir un tue-la-pensée plutôt qu'une réelle explication. On le dit pour le FN, on le dit pour telle mesure de Hollande... etc. Je trouve que ça n'explique pas grand chose et ça jette toujours le doute sur tout ce que disent les politiques alors qu'il serait plus honnête et productif de faire autrement.
J'ai pas envie que tu le prennes mal, mais dans ces cas là, j'ai pas l'impression de parler à Zhatan mais au porte parole du parti de gauche; j'ai déjà entendu ça par Corbière ou Delapierre. Bref, le prend pas mal, je suis pas d'accord.
Concernant les termes de populisme ou électorialisme ne me dérangent pas tant qu'ils sont bien employés. Là en l'occurrence, être devant des milliers d'arabes et dire les arabes sont l'avenir de la France, c'est électorialiste.
Si j'avais dit que les Noirs et les Arabes posaient problème, ce serait raciste. Là, on parle de culture, pas de couleur de peau.
Au passage, pas besoin de parler de couleur de peau pour être raciste. Mais bon peu importe. Je ne crois pas que la culture soit exactement le problème : la preuve c'est que Rachida Dati n'est pas perçue comme Arabe.
Rachida Dati est justement la preuve contraire de ce que tu avances. Elle n'est pas considérée comme Arabe parce qu'elle est de culture française, elle parle bien français, elle est assimilée; c'est pareil pour Rama Yade, qui est pourtant n'est pas toute blanche.
Et j'irai même plus loin que ça. On connait tous l'expression "J'aime pas les Arabes/Noirs, mais toi je t'aime bien même si t'es Arabe/Noir", cette phrase est la preuve que les gens n'ont rien contre les Arabes/Noirs en tant que tels, mais n'aiment pas les cultures liés à ces caractéristiques ethniques.
Pour aller vite, ces catégories raciales sont des catégories socio-économiques (en espérant que tu voies ce que je veux dire :s) parce que dès lors qu'un individu réussi, il n'est plus considéré comme Arabe, alors même qu'il peut avoir des liens très forts avec sa culture d'origine (les émirs sur les champs élysées par exemple
Je vois ce que tu veux dire et je t'assures que c'est faux, les émirs sont détestés par le peuple (étant moi même une csp moins et ayant un boulot où je fais deux sites en moyenne par jour, je côtoie beaucoup les csp moins (et les csp plus d'ailleurs, c'est comme ça que j'ai découvert que les bobos n'existent pas mais c'est une autre histoire) et je te répète juste ce qu'ils disent.
Un arabe riche qui se comportera comme en Algérie ne sera pas aimé des gens, en revanche, une Rachida Dati assimilée plaît aux gens.
Et pour aller très très vite au risque d'être caricatural, j'estime que la main droite de l'Etat (sécuritaire et répressive) prend en charge ce qui était autrefois dévolu à la main gauche de l'Etat (social) ; à la manière de ce qui se fait aux USA (en changeant ce qu'il faut changer). Il y a de très nombreuses raisons à cela, bien entendu, mais à mon avis ces raisons sont mauvaises et on assiste à une inflation extraordinaire de tous les procès (comme dans processus) sécuritaires qui sont dans l'ensemble relativement inutiles et dangereux pour les libertés. On sait par exemple qu'à chaque fois qu'on fait une étude sur les caméras de surveillance dans une ville elle est peu flatteuse pour le bilan sécuritaire (j'en ai au moins deux en tête, là), en revanche elle est utile concernant le sentiment de sécurité des habitants, mais encore, pas toujours.
Je pense qu'il faut un équilibre entre social et sécuritaire.
Le social, ça passe évidemment par l'école, je suis pour qu'on prenne les élèves les plus turbulents (c'est un mot gentillet pour dire les grosses racailles qui terrorisent les autres élèves) et qu'on les mette dans des internats scolaires à encadrement militaires. Ce qui manque à ces élèves là, c'est un cadre autoritaire, certainement pas plus de bisous bisous câlin social. Ensuite, on rendrait aux professeur leur autorité, ça ne veut pas dire autoriser le châtiment corporel, ça veut simplement dire interdire aux élèves de pouvoir faire n'importe quoi. Juste en faisant ça, je pense qu'on diminuerait fortement la délinquance et qu'on remontrait le niveau des élèves.
Ensuite, il faut créer des places de prison, pas pour les blinder, mais juste pour s'adapter aux augmentations démographiques de la France. Il faut créer des centres de primo délinquants... Bref, lis le programme de Debout la République, je suis d'accord avec tous les points qui y sont développés (sauf pour la blouse).
Bon permets-moi de ne pas répondre à tout. Je m'en explique : sur le sujet de la délinquance (et sur celui de l'immigration), j'estime être relativement incompétent mais, davantage, j'estime que l'on est tous largement incompétents (sauf à ce que ce soit son travail de thèse par exemple) parce que les deux positions (sécuritaire et pas sécuritaire, immigrationniste et pas immigrationniste) sont hyper chargées en discours politiques et de sociologie spontanée ce qui rend quasiment impossible une "objectivité" lorsque l'on parle comme on le fait, entre deux personnes, certes cultivées et informées mais certainement pas spécialistes. Du coup, ces deux sujets sont politiques entre tous parce que très hermétiques à la parole savante (qui pénètre mais uniquement dans la mesure où elle sert le camp auquel on appartient). Je ne vais donc pas aligner les réfutations pour chacune de tes phrases, déjà parce que je n'en suis pas capable, mais aussi parce que je ne crois pas que ça te convainque. Je vais juste réagir localement sur des points de désaccords qui sont "de méthode" et pas de "faits" (si ça veut dire quelque chose). Pour donner un exemple, ce serait assez intéressant de savoir comment tu réagis à ce type d'article :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres_1184708.html
(dans mon cas ça conforte surtout l'idée que le problème n'est pas culturel mais économique et "social" en ce sens que c'est un problème de capital culturel et de connaissance du système éducatif, ce n'est pas un hasard si les enfants de profs sont ceux qui réussissent le mieux).
C'est possible, je ne sais pas. Mais j'avais constaté sur plusieurs sujets que leurs orientations ne me plaisaient pas. Mais je regarderai ton lien.
De ce que j'ai entendu, la question posée était particulièrement tordue ce qui a induit en erreur pas mal de députés. Je ne sais pas ce que ça vaut, cette explication, mais c'est ce que j'ai entendu du moins.
Perso je m'en fous qu'on soit de droite ou de gauche. Mais déjà sur la sécurité et l'immigration, ce sont plutôt des positions de droite. D'ailleurs, à mon avis c'est davantage ce qui fait le départ entre la gauche et la droite (si tu veux, l'immigré est l'ennemi pour le FN, pour la gauche c'est la collusion des intérêts bancaires et grands-patronaux). C'est une question de principes, en fait, d'orientation. Cependant, sur la directive sur le détachement des travailleurs, qui est quand même l'organisation du dumping social et le pire côté de l'immigration que tu décris, MLP s'est abstenue après s'y être opposé verbalement. D'autant qu'elle a voté contre tous les amendements plus protecteurs.
Oulà, tu me pièges là, à brûle-pourpoint c'est un peu compliqué. Disons que je trouve que sa compréhension des rapports sociaux, dès que cela sort du monde du travail et du monde politico-journalisitique, et sa façon d'utiliser les valeurs (égalité par exemple) est un peu simpliste (bon exemple : ce qu'il disait sur le mariage pour tous ne m'intéressait pas). J'ai en tête son interview à So Foot par exemple : je suis pas certain qu'il soit très intéressant de lui donner la parole sur ce sujet. Autre chose : pour moi, il faut clairement cesser de discuter avec le PS (pas forcément avec des PS localement) du moins tant que les discussions auront lieu dans ces conditions. La politique du PS lors des élections locales consiste en un mépris incroyable et en une distribution de prébendes. Ainsi soit-il, mais sans le FdG. Ceci dit les municipales ont pas mal fait bouger les lignes, et je pense qu'on y reprendra pas deux fois les militants. Le reste, faudrait que je regarde, mais je te ferai signe quand je serai pas d'accord ^^
A partir de là, je cesse d'argumenter, je te donne juste mon point de vue :
Les conditions de régularisation se sont incroyablement durcies de mon point de vue. Ma source étant les rapports des associations d'aides aux sans-papiers.
Je prétends que ce n'est pas possible, et que chaque immigré supplémentaire (il faut regarder l'augmentation des coûts depuis les années 2002, moment où l'immigration est devenu un problème politique en tant que tel) coûte plus cher que les précédents à expulser.
Pour moi c'est inacceptable. L'enfant ne doit pas payer pour les "erreurs" de ses parents. Mais effectivement il y a un "cercle vicieux", mais bon, comme je ne considère pas que c'est un problème, je m'en fous un peu.
C'est ce qu'on dit depuis maintenant 12 ans, mais les conditions d'accueil se sont durcies infiniment. J'ajoute que la France est nullissime en terme d'accueil pour les demandes d'asile. Et franchement, je trouve que ce serait la grandeur de notre pays (et oui, on peut être de gauche et patriote) que de répondre à ces demandes (du moins dans une mesure qui va avec notre grandeur économique). Où que je regarde, je ne vois qu'économies de bout de chandelle et mesquinerie dans les politiques migratoires "dures". Et plus grave, pour moi, il y a une impossibilité à arrêter les flux migratoires : même aux USA on arrive à immigrer : en traversant le fleuve, à la nage, à la rame, traversant la mer en coque de noix. Je pense qu'il faut être fou pour penser que de telles volontés peuvent être arrêtées même si on fronce les sourcils très très forts.
Quelque chose me choque là, même si je peux entendre l'argument du français (et d'ailleurs pour la cérémonie, pourquoi pas, même si c'est symbolique d'ailleurs)... etc. Pourquoi l'enfant ne devrait pas parler le langage de ses parents ? Ça, ça ne fera qu'augmenter les disparités ethniques ou nationales qui existent déjà : dans mon milieu (pas familiale), le bilinguisme c'est une richesse inouïe figure-toi, par exemple savoir parler le Français et l'Arabe (ou l'Anglais, mais bizarrement j'ai toujours l'impression que ce n'est pas le problème) est un motif de fierté mais aussi un argument que l'on peut valoriser pour la poursuite des études. On n'a pas le droit d'exiger de l'enfant et même de l'adulte qu'il abjure ses anciennes appartenances. Quant à la culture française, j'aimerais beaucoup qu'on détaille ce qu'on veut dire par là. Enfin, le problème que je vois, là, immédiatement c'est qu'on en demandera toujours plus à l'immigré qu'au français, ce qui peut se concevoir mais on le demandera d'un point de vue qui n'est pas acceptable à mon avis : je vais prendre l'exemple de David Douillet, machiste parmi les machistes auquel on ne va jamais disputer sa nationalité ; à l'inverse dès qu'on va parler de foulard (islamique évidemment) on va dire qu'on ne peut pas naturaliser des gens qui sont si évidemment misogynes. J'ai toujours l'impression que les valeurs invoquées servent au final à, non pas prôner l'intégration, mais au contraire à l'empêcher.
Bon, pour moi c'est de la sociologie spontanée et ça ne vaut pas grand chose. Moi aussi j'ai un banquier espagnol, ça arrive, heureusement d'ailleurs. Déjà je m'en fous que ce soit des pakistanais (comment tu sais qu'ils ne sont pas Français ? Tu veux dire qu'ils ont l'air pakistanais ?). Du reste, des restaurants tenus par des Français bien Français, j'en connais des dizaines. Et même un restaurant libanais que je recommande à tout le monde, alors certes il est d'origine libanaise (mais et alors ?). Du reste, dans la restauration on cherche toujours du monde. Français ou pas.
Un tout petit exemple local, tu veux dire
Tu tires une conclusion super générale de ton petit exemple local, je trouve ça quelque peu abusif.
Pour moi, au passage, c'est déjà le cas.
Je signale qu'il n'y a pas d'immigration légale de travail sauf exceptions, très faibles. Et que pour le reste, les lois existantes suffisent.
Euh non. Ou alors tu veux dire qu'on a commencé à instaurer des trappes à ce moment. Mais ce n'est pas ça des trappes : si tu exonères de cotisation patronales tous les salaires en-dessous de 1,6 smic, l'employeur est découragé d'augmenter ses employés. C'est ça une trappe à bas salaire.
Pour Mélenchon, voir plus bas ; pour le coup tu te trompes. Du reste, c'est une chose d'analyser des rapports de pouvoir (bah oui, le patron a un pouvoir sur l'employé, ne serait-ce que parce qu'il l'embauche... ou pas), c'en est une autre de parler des mondes du travail (il n'y en a pas qu'un) dans leurs spécificités. Et puis, par parenthèse, bien s'entendre avec ses employés ne veut pas dire qu'il n'y a pas une relation asymétrique : c'est pour ça que toutes les conneries de management avec un patron qui fait semblant d'être pote avec toi (comme ça m'est arrivé) me font doucement rigoler, comme si ce n'était pas quand même lui qui me payait et qui me donnait des instructions. Ça n'empêche pas une vraie camaraderie, ça n'empêche pas une bonne ambiance, mais les rapports de pouvoir sont quand même des rapports de pouvoir, moins exacerbés que dans une grande entreprise, certes. Mais il ne faut toutefois pas les oublier (la sociologie se devrait de les décrire dans leur spécificité, bien sûr).
C'est complètement faux, il a dit très exactement le contraire à de nombreuses reprises ces derniers temps (il y a bien deux "sortes" de patron, en très gros le MEDEF et les patrons des petites entreprises, rappelons que 93% des entreprises ont moins de 10 salariés). Alors il y a deux lectures : soit on considère qu'il s'est adapté pour prendre en compte la diversité du patronat, soit il s'est rendu compte que son vocable portait à confusion. Je penche pour la deuxième parce qu'il avait déjà précisé à plusieurs reprises.
Oui.
Ça c'est une position de Mélenchon
(je ne sais pas s'il voudrait baisser les charges pour les petites)
Mais bon après ça dépend ce que tu veux dire : par exemple il est absolument inutile d'augmenter la compétitivité de Carrefour par exemple, ce n'est pas une entreprise exportatrice.
Mouais, ça dépend de ce qu'on entend par multiculturalisme. Mais j'ai pas trop d'avis sur la question. Par contre en un certain sens, je ne suis pas pour le communautarisme.
Je regarderai à l'occasion. Je n'ai absolument pas le temps en ce moment ^^
Mais je suis tombé sur un article critique de sa position. C'est ce que je disais tout à l'heure : dans ces domaines, il est très difficile de transposer la controverse scientifique. Et j'ai pas du tout envie de le faire, là.
Tu penses ce que tu veux. J'ai jamais entendu Corbière ou Delapierre sur le sujet, mais soit. Je vomis ce terme d'électoralisme, sauf s'il s'agit de qualifier une croyance du politique qui consisterait à croire que l'électeur ne réagit qu'à ce qui l'intéresse directement.
Bon, tout ça est déjà très long. Je ne vais donc pas répondre sur le racisme, les Arabes, les Noirs... etc. Je ne suis pas d'accord et j'ai vraiment pas envie de m'embarquer là-dedans.
Je pense que le sécuritaire est un gâchis d'argent, de moyens et de liberté individuelle. C'est non seulement inefficace mais en plus nuisible. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas punir ou faire confiance à la police, cela veut simplement dire que la liberté devrait être première. Le fonctionnement de la garde à vue pour moi est scandaleuse, par exemple. Or quand on entend sécuritaire, on entend toujours ce genre de chose.
Certainement pas. Là par contre je suis désolé, mais tu ne connais pas le sujet : les enfants ayant des troubles du comportement (qualification psychiatrique, je peux te dire que la crise d'un enfant ayant un trouble du comportement est Horrible, on a dû maîtriser un enfant de onze ans qui menaçait de tuer (mais pas pour rigoler, il avait une pierre à la main) une animatrice) par exemple sont des enfants qui ont ces problèmes (du moins statistiquement, mais dans les csp + on n'a pas ce genre de problème, cocaïne oui, pas ça (super la caricature ><
) du fait d'un environnement violent, mal adapté, pauvre en "amour". Alors les garder sous la coupe d'une autorité, ça va les tenir calme, mais dès qu'ils seront lâchés dans la nature, ça va être l'enfer. Voir si ça intéresse le blog de "Appelez-moi maître", un prof en ITEP.
Mais même pour des enfants "juste" turbulents, ce n'est pas franchement une solution. Déjà parce que ce sont des enfants. Ensuite parce que l'autorité en tant que prof, tu peux l'avoir, même dans des endroits difficiles. Je ne suis pas particulièrement impressionnant mais j'ai fait perdre son sourire narquois à plus d'un élève (je ne dis pas que ça marcherait pour tous, tout le temps, chaque enfant a ses propres leviers et j'ai mes limites comme tout le monde), de même pour des collègues plus petites qui faisait régner un silence effroyable dans leurs classes. Simplement, les profs manquent de formation et on envoie au casse-pipe les jeunes profs. Mais même dans les bahuts les plus terribles, ça peut très bien se passer. Il faut pour ça une équipe pédagogique et des profs qui s'entraident, ce qui n'est pas compatible avec des vacataires envoyés pour boucher les trous (entre autre).
Bon et puis clairement : les grosses racailles qui terrorisent les élèves, soit c'est du domaine de la loi, soit je n'en ai jamais vu.
Ouais bof, le répressif, à mon avis (alors ok j'ai pas de preuves, mais sur le sujet, encore une fois, je crois que c'est inutile) ça ne marche pas. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas punir, évidemment, mais on s'y prend très mal en général. Voir le blog de maître-Mo par exemple.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres_1184708.html
(dans mon cas ça conforte surtout l'idée que le problème n'est pas culturel mais économique et "social" en ce sens que c'est un problème de capital culturel et de connaissance du système éducatif, ce n'est pas un hasard si les enfants de profs sont ceux qui réussissent le mieux).
Concernant leurs votes au parlement français, je ne sais pas, mais pour le parlement européen, ils sont très cohérents avec eux mêmes. On voit sur cet article de l'excellentissime site Contre la cour (que je conseille à tout le monde par ailleurs) http://www.contrelacour.fr/dix-votes-cles-eurodeputes-fr-2009-2014/ que le fn a toujours été cohérent avec les idées qu'il défendait.
C'est possible, je ne sais pas. Mais j'avais constaté sur plusieurs sujets que leurs orientations ne me plaisaient pas. Mais je regarderai ton lien.
[Petite parenthèse concernant le groupe vert au parlement européen: On voit sur le tableau dessiné par Magali Pernin que les verts ont refusé l'interdiction du chalutage profond, et ont donc accepté que le fond des océans soit ravagé; faut m'expliquer en quoi c'est écolo tout ça]
De ce que j'ai entendu, la question posée était particulièrement tordue ce qui a induit en erreur pas mal de députés. Je ne sais pas ce que ça vaut, cette explication, mais c'est ce que j'ai entendu du moins.
Et d'un point de vue plus personnel, je trouve les discours du FN tout aussi creux que ceux d'un Hollande.
Je veux bien, mais alors explique moi en quoi le fn d'aujourd'hui est de droite.
Perso je m'en fous qu'on soit de droite ou de gauche. Mais déjà sur la sécurité et l'immigration, ce sont plutôt des positions de droite. D'ailleurs, à mon avis c'est davantage ce qui fait le départ entre la gauche et la droite (si tu veux, l'immigré est l'ennemi pour le FN, pour la gauche c'est la collusion des intérêts bancaires et grands-patronaux). C'est une question de principes, en fait, d'orientation. Cependant, sur la directive sur le détachement des travailleurs, qui est quand même l'organisation du dumping social et le pire côté de l'immigration que tu décris, MLP s'est abstenue après s'y être opposé verbalement. D'autant qu'elle a voté contre tous les amendements plus protecteurs.
Je veux bien que tu m'expliques tes désaccords locaux avec Mélenchon (sauf si tu ne veux pas, ce que je pourrais comprendre)!
Oulà, tu me pièges là, à brûle-pourpoint c'est un peu compliqué. Disons que je trouve que sa compréhension des rapports sociaux, dès que cela sort du monde du travail et du monde politico-journalisitique, et sa façon d'utiliser les valeurs (égalité par exemple) est un peu simpliste (bon exemple : ce qu'il disait sur le mariage pour tous ne m'intéressait pas). J'ai en tête son interview à So Foot par exemple : je suis pas certain qu'il soit très intéressant de lui donner la parole sur ce sujet. Autre chose : pour moi, il faut clairement cesser de discuter avec le PS (pas forcément avec des PS localement) du moins tant que les discussions auront lieu dans ces conditions. La politique du PS lors des élections locales consiste en un mépris incroyable et en une distribution de prébendes. Ainsi soit-il, mais sans le FdG. Ceci dit les municipales ont pas mal fait bouger les lignes, et je pense qu'on y reprendra pas deux fois les militants. Le reste, faudrait que je regarde, mais je te ferai signe quand je serai pas d'accord ^^
Ce n'est pas parce que tu dis que c'est faux que c'est faux. Les patrons se servent d'un système qui leur permet d'employer moins cher et dans de salles conditions des étrangers. Que ce soit les étrangers qui tirent les salaires vers le bas ou les patrons, le résultat est le même, les salaires diminuent et on a une augmentation extraordinaire d'une immigration totalement inintégrable et encore moins assimilable parce que trop nombreuse.
A partir de là, je cesse d'argumenter, je te donne juste mon point de vue :
Vu qu'on régularise à tour de bras, qu'on naturalise à tour de bras et qu'on renouvelle les cartes de séjour de façon quasi automatique; si quelqu'un n'est pas régularisé, il doit rentrer dans son pays. C'est dur, mais c'est comme ça.
Pour ma part, je suis pour une politique migratoire humaine mais ferme, je suis pour la régularisation de sans papiers si les conditions s'y prêtent... Je développe plus loin.
Les conditions de régularisation se sont incroyablement durcies de mon point de vue. Ma source étant les rapports des associations d'aides aux sans-papiers.
Sauf si on est beaucoup plus fermes. Il faut une politique migratoire dissuasive . Il faut expulser TOUS les sans papiers de fraîche date afin de dissuader les étrangers qui voudraient immigrer sur le sol français,
Je prétends que ce n'est pas possible, et que chaque immigré supplémentaire (il faut regarder l'augmentation des coûts depuis les années 2002, moment où l'immigration est devenu un problème politique en tant que tel) coûte plus cher que les précédents à expulser.
il faut arrêter de scolariser les enfants des sans papiers, c'est une connerie ça (les parents deviennent quasi inexpulsables après ça!).
Pour moi c'est inacceptable. L'enfant ne doit pas payer pour les "erreurs" de ses parents. Mais effectivement il y a un "cercle vicieux", mais bon, comme je ne considère pas que c'est un problème, je m'en fous un peu.
Et en parallèle, régulariser les sans papiers de longue date, intégrés parlant bien français, sachant lire et écrire, ayant un environnement francophone, ayant des enfants scolarisés en France... Bref, la politique doit se faire dans l'humanité (à mon avis en tous cas).
C'est ce qu'on dit depuis maintenant 12 ans, mais les conditions d'accueil se sont durcies infiniment. J'ajoute que la France est nullissime en terme d'accueil pour les demandes d'asile. Et franchement, je trouve que ce serait la grandeur de notre pays (et oui, on peut être de gauche et patriote) que de répondre à ces demandes (du moins dans une mesure qui va avec notre grandeur économique). Où que je regarde, je ne vois qu'économies de bout de chandelle et mesquinerie dans les politiques migratoires "dures". Et plus grave, pour moi, il y a une impossibilité à arrêter les flux migratoires : même aux USA on arrive à immigrer : en traversant le fleuve, à la nage, à la rame, traversant la mer en coque de noix. Je pense qu'il faut être fou pour penser que de telles volontés peuvent être arrêtées même si on fronce les sourcils très très forts.
Un enfant (né sur le territoire français ou pas) ayant grandi pendant sept ou dix sept ans en France, ne parlant pas un mot du langage de ses parents, étant de culture française, ayant été scolarisé en France est de fait français; il ne faut pas qu'il ait une épée de Damoclès au dessus de la tête.
Quelque chose me choque là, même si je peux entendre l'argument du français (et d'ailleurs pour la cérémonie, pourquoi pas, même si c'est symbolique d'ailleurs)... etc. Pourquoi l'enfant ne devrait pas parler le langage de ses parents ? Ça, ça ne fera qu'augmenter les disparités ethniques ou nationales qui existent déjà : dans mon milieu (pas familiale), le bilinguisme c'est une richesse inouïe figure-toi, par exemple savoir parler le Français et l'Arabe (ou l'Anglais, mais bizarrement j'ai toujours l'impression que ce n'est pas le problème) est un motif de fierté mais aussi un argument que l'on peut valoriser pour la poursuite des études. On n'a pas le droit d'exiger de l'enfant et même de l'adulte qu'il abjure ses anciennes appartenances. Quant à la culture française, j'aimerais beaucoup qu'on détaille ce qu'on veut dire par là. Enfin, le problème que je vois, là, immédiatement c'est qu'on en demandera toujours plus à l'immigré qu'au français, ce qui peut se concevoir mais on le demandera d'un point de vue qui n'est pas acceptable à mon avis : je vais prendre l'exemple de David Douillet, machiste parmi les machistes auquel on ne va jamais disputer sa nationalité ; à l'inverse dès qu'on va parler de foulard (islamique évidemment) on va dire qu'on ne peut pas naturaliser des gens qui sont si évidemment misogynes. J'ai toujours l'impression que les valeurs invoquées servent au final à, non pas prôner l'intégration, mais au contraire à l'empêcher.
Je vais te donner un exemple qui est beaucoup plus parlant que ta théorie. Il y a un restaurant que j'aime beaucoup, il est spécialisé dans la cuisine de l'Aubrac et le vin(du bien franchouillard quoi). On s'attendrait à voir des cuisiniers bien blancs à moustache et qui rigolent fort (c'est beau la caricature); eh bien non, ce sont des pakistanais.
Bon, pour moi c'est de la sociologie spontanée et ça ne vaut pas grand chose. Moi aussi j'ai un banquier espagnol, ça arrive, heureusement d'ailleurs. Déjà je m'en fous que ce soit des pakistanais (comment tu sais qu'ils ne sont pas Français ? Tu veux dire qu'ils ont l'air pakistanais ?). Du reste, des restaurants tenus par des Français bien Français, j'en connais des dizaines. Et même un restaurant libanais que je recommande à tout le monde, alors certes il est d'origine libanaise (mais et alors ?). Du reste, dans la restauration on cherche toujours du monde. Français ou pas.
Bref; la réalité te donne tort; les étrangers qu'on importe en France sont de plus en plus qualifiés et tirent les salaires de toutes les branches vers le bas.
Un tout petit exemple local, tu veux dire
Tu tires une conclusion super générale de ton petit exemple local, je trouve ça quelque peu abusif.
Bref, pour l'immigration, je veux une immigration correspondant à nos besoins et qui ne tirent pas les salaires vers le bas.
Pour moi, au passage, c'est déjà le cas.
Pour ma part, une immigration de travail presque à zéro me conviendrai très bien vu l'armée de réserve qu'on a.
Je signale qu'il n'y a pas d'immigration légale de travail sauf exceptions, très faibles. Et que pour le reste, les lois existantes suffisent.
Sur la deuxième partie de ce que tu dis, tu parles des trappes à bas salaires; elles ont été instaurée par les grands patrons qui se réunissaient dans le bureau de Pompidou et exigeaient de lui qu'il amène des arabes pour les payer moins cher.
Euh non. Ou alors tu veux dire qu'on a commencé à instaurer des trappes à ce moment. Mais ce n'est pas ça des trappes : si tu exonères de cotisation patronales tous les salaires en-dessous de 1,6 smic, l'employeur est découragé d'augmenter ses employés. C'est ça une trappe à bas salaire.
Pour Mélenchon, voir plus bas ; pour le coup tu te trompes. Du reste, c'est une chose d'analyser des rapports de pouvoir (bah oui, le patron a un pouvoir sur l'employé, ne serait-ce que parce qu'il l'embauche... ou pas), c'en est une autre de parler des mondes du travail (il n'y en a pas qu'un) dans leurs spécificités. Et puis, par parenthèse, bien s'entendre avec ses employés ne veut pas dire qu'il n'y a pas une relation asymétrique : c'est pour ça que toutes les conneries de management avec un patron qui fait semblant d'être pote avec toi (comme ça m'est arrivé) me font doucement rigoler, comme si ce n'était pas quand même lui qui me payait et qui me donnait des instructions. Ça n'empêche pas une vraie camaraderie, ça n'empêche pas une bonne ambiance, mais les rapports de pouvoir sont quand même des rapports de pouvoir, moins exacerbés que dans une grande entreprise, certes. Mais il ne faut toutefois pas les oublier (la sociologie se devrait de les décrire dans leur spécificité, bien sûr).
Il n'y a que LES PATRONS, les méchants patrons avec les cornes sur la tête qui veulent du mal à leurs employés, les exploiter et les sous payer... Mélenchon ne connaît rien au monde du travail et ça se voit dans ses idées politiques.
C'est complètement faux, il a dit très exactement le contraire à de nombreuses reprises ces derniers temps (il y a bien deux "sortes" de patron, en très gros le MEDEF et les patrons des petites entreprises, rappelons que 93% des entreprises ont moins de 10 salariés). Alors il y a deux lectures : soit on considère qu'il s'est adapté pour prendre en compte la diversité du patronat, soit il s'est rendu compte que son vocable portait à confusion. Je penche pour la deuxième parce qu'il avait déjà précisé à plusieurs reprises.
En parallèle, il faut empêcher l'optimisation fiscale des grandes entreprises afin de ne pas se retrouver avec la situation délirante qu'on connait actuellement qui voit les pme payer 35% d'impôts en moyenne et les grandes entreprises payer 8% (!!!!!) d'impôts.
Oui.
Baisser globalement les charges, c'est effectivement un cadeau fait aux patrons (mais seulement au grands patrons) et une balle supplémentaire dans le cul du peuple qui va devoir payer cette baisse globale de charges.
Ça c'est une position de Mélenchon
(je ne sais pas s'il voudrait baisser les charges pour les petites)
Mais bon après ça dépend ce que tu veux dire : par exemple il est absolument inutile d'augmenter la compétitivité de Carrefour par exemple, ce n'est pas une entreprise exportatrice.
On en a déjà débattu, je suis pour l'assimilation, le multiculturalisme est une merde qui entraîne des conflits et la désunion de la Nation.
Mouais, ça dépend de ce qu'on entend par multiculturalisme. Mais j'ai pas trop d'avis sur la question. Par contre en un certain sens, je ne suis pas pour le communautarisme.
Tout ce que je te disais provient du livre "Fractures Françaises" de Christophe Guilluy qui cite toutes ses sources... Tu sais quoi, balances ton adresse par mp avec ton nom, je te l'envoie par la poste, il défend mieux ses propres thèses que moi!
Je regarderai à l'occasion. Je n'ai absolument pas le temps en ce moment ^^
Mais je suis tombé sur un article critique de sa position. C'est ce que je disais tout à l'heure : dans ces domaines, il est très difficile de transposer la controverse scientifique. Et j'ai pas du tout envie de le faire, là.
J'ai pas envie que tu le prennes mal, mais dans ces cas là, j'ai pas l'impression de parler à Zhatan mais au porte parole du parti de gauche; j'ai déjà entendu ça par Corbière ou Delapierre. Bref, le prend pas mal, je suis pas d'accord.
Tu penses ce que tu veux. J'ai jamais entendu Corbière ou Delapierre sur le sujet, mais soit. Je vomis ce terme d'électoralisme, sauf s'il s'agit de qualifier une croyance du politique qui consisterait à croire que l'électeur ne réagit qu'à ce qui l'intéresse directement.
Bon, tout ça est déjà très long. Je ne vais donc pas répondre sur le racisme, les Arabes, les Noirs... etc. Je ne suis pas d'accord et j'ai vraiment pas envie de m'embarquer là-dedans.
Je pense qu'il faut un équilibre entre social et sécuritaire.
Je pense que le sécuritaire est un gâchis d'argent, de moyens et de liberté individuelle. C'est non seulement inefficace mais en plus nuisible. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas punir ou faire confiance à la police, cela veut simplement dire que la liberté devrait être première. Le fonctionnement de la garde à vue pour moi est scandaleuse, par exemple. Or quand on entend sécuritaire, on entend toujours ce genre de chose.
Le social, ça passe évidemment par l'école, je suis pour qu'on prenne les élèves les plus turbulents (c'est un mot gentillet pour dire les grosses racailles qui terrorisent les autres élèves) et qu'on les mette dans des internats scolaires à encadrement militaires. Ce qui manque à ces élèves là, c'est un cadre autoritaire, certainement pas plus de bisous bisous câlin social.
Certainement pas. Là par contre je suis désolé, mais tu ne connais pas le sujet : les enfants ayant des troubles du comportement (qualification psychiatrique, je peux te dire que la crise d'un enfant ayant un trouble du comportement est Horrible, on a dû maîtriser un enfant de onze ans qui menaçait de tuer (mais pas pour rigoler, il avait une pierre à la main) une animatrice) par exemple sont des enfants qui ont ces problèmes (du moins statistiquement, mais dans les csp + on n'a pas ce genre de problème, cocaïne oui, pas ça (super la caricature ><
) du fait d'un environnement violent, mal adapté, pauvre en "amour". Alors les garder sous la coupe d'une autorité, ça va les tenir calme, mais dès qu'ils seront lâchés dans la nature, ça va être l'enfer. Voir si ça intéresse le blog de "Appelez-moi maître", un prof en ITEP.Mais même pour des enfants "juste" turbulents, ce n'est pas franchement une solution. Déjà parce que ce sont des enfants. Ensuite parce que l'autorité en tant que prof, tu peux l'avoir, même dans des endroits difficiles. Je ne suis pas particulièrement impressionnant mais j'ai fait perdre son sourire narquois à plus d'un élève (je ne dis pas que ça marcherait pour tous, tout le temps, chaque enfant a ses propres leviers et j'ai mes limites comme tout le monde), de même pour des collègues plus petites qui faisait régner un silence effroyable dans leurs classes. Simplement, les profs manquent de formation et on envoie au casse-pipe les jeunes profs. Mais même dans les bahuts les plus terribles, ça peut très bien se passer. Il faut pour ça une équipe pédagogique et des profs qui s'entraident, ce qui n'est pas compatible avec des vacataires envoyés pour boucher les trous (entre autre).
Bon et puis clairement : les grosses racailles qui terrorisent les élèves, soit c'est du domaine de la loi, soit je n'en ai jamais vu.
Ensuite, il faut créer des places de prison, pas pour les blinder, mais juste pour s'adapter aux augmentations démographiques de la France. Il faut créer des centres de primo délinquants...
Ouais bof, le répressif, à mon avis (alors ok j'ai pas de preuves, mais sur le sujet, encore une fois, je crois que c'est inutile) ça ne marche pas. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas punir, évidemment, mais on s'y prend très mal en général. Voir le blog de maître-Mo par exemple.
Zhatan a écrit :Bon permets-moi de ne pas répondre à tout. Je m'en explique : sur le sujet de la délinquance (et sur celui de l'immigration), j'estime être relativement incompétent mais, davantage, j'estime que l'on est tous largement incompétents (sauf à ce que ce soit son travail de thèse par exemple) parce que les deux positions (sécuritaire et pas sécuritaire, immigrationniste et pas immigrationniste) sont hyper chargées en discours politiques et de sociologie spontanée ce qui rend quasiment impossible une "objectivité" lorsque l'on parle comme on le fait, entre deux personnes, certes cultivées et informées mais certainement pas spécialistes. Du coup, ces deux sujets sont politiques entre tous parce que très hermétiques à la parole savante (qui pénètre mais uniquement dans la mesure où elle sert le camp auquel on appartient). Je ne vais donc pas aligner les réfutations pour chacune de tes phrases, déjà parce que je n'en suis pas capable, mais aussi parce que je ne crois pas que ça te convainque.
Comment que je suis pas d'accord avec ça wesh.
Tout d'abord, sache que quand je débats ici, c'est pas pour étaler ma science ou même pour vous convaincre. Sur la forme, ça en a l'air, mais ne réalité, je le fais uniquement pour affiner ma propre pensée sur x ou y sujets. Je prends toujours en compte les nouvelles informations et ça me permet de modifier ma pensée si elles sont pertinentes, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai commandé le bouquin d'Hervé le Bras sur l'immigration alors qu'il va complètement à mon encontre. D'ailleurs, si tu veux la preuve de ça; je crois pas que mes opinions d'aujourd'hui soient les mêmes qu'il y a deux trois ou quatre ans (grosso modo, ça veut dire, vas y, ça va peut être pas me convaincre mais ça peut modifier ma perception des choses, même un peu).
Ensuite, je trouve qu'on peut parler des choses à partir du moment où on est informés, et pas seulement si on est en thèse. Parce qu'une thèse se concentre la plupart du temps sur un point précis, donc non, on peut en parler à mon avis et je vais pas me gêner pour en faire.
Je vais juste réagir localement sur des points de désaccords qui sont "de méthode" et pas de "faits" (si ça veut dire quelque chose). Pour donner un exemple, ce serait assez intéressant de savoir comment tu réagis à ce type d'article :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres_1184708.html
(dans mon cas ça conforte surtout l'idée que le problème n'est pas culturel mais économique et "social" en ce sens que c'est un problème de capital culturel et de connaissance du système éducatif, ce n'est pas un hasard si les enfants de profs sont ceux qui réussissent le mieux).
Pas à un seul moment, j'ai dit le contraire; j'ai même toujours soutenu que le niveau socio-professionnel des immigrés était beaucoup trop bas. C'est justement une des raisons qui fait que je suis pour une réforme du regroupement familial et l'arrêt de l'immigration de travail qui sert uniquement à ramener des hommes de ménage avec un niveau socio pro trop bas (je caricature mais tu vois ce que je veux dire). Je veux aussi une réforme du regroupement familial qui interdirait d'amener sur le territoire français quiconque d'autre que la famille proche (ou à charge). Bref, nous sommes d'accord là dessus et importer des bas niveaux de csp est inutile.
C'est possible, je ne sais pas. Mais j'avais constaté sur plusieurs sujets que leurs orientations ne me plaisaient pas. Mais je regarderai ton lien.
Regarde même tout le site, ça vaut le coup.
Yep, mais Magali Pernin a aussi notifié les erreurs de vote et en l'occurrence, il n'y en avait pas là.
Perso je m'en fous qu'on soit de droite ou de gauche. Mais déjà sur la sécurité et l'immigration, ce sont plutôt des positions de droite. D'ailleurs, à mon avis c'est davantage ce qui fait le départ entre la gauche et la droite (si tu veux, l'immigré est l'ennemi pour le FN, pour la gauche c'est la collusion des intérêts bancaires et grands-patronaux). C'est une question de principes, en fait, d'orientation. Cependant, sur la directive sur le détachement des travailleurs, qui est quand même l'organisation du dumping social et le pire côté de l'immigration que tu décris, MLP s'est abstenue après s'y être opposé verbalement. D'autant qu'elle a voté contre tous les amendements plus protecteurs.
Concernant la sécurité, oui, concernant l'immigration, non (cf: georges marchais, et ça a longtemps été la position du pc). Mais bref, on s'en tape, c'est juste de la forme.
Pour MLP, ça m'étonne pas.
Oulà, tu me pièges là, à brûle-pourpoint c'est un peu compliqué. Disons que je trouve que sa compréhension des rapports sociaux, dès que cela sort du monde du travail et du monde politico-journalisitique, et sa façon d'utiliser les valeurs (égalité par exemple) est un peu simpliste (bon exemple : ce qu'il disait sur le mariage pour tous ne m'intéressait pas). J'ai en tête son interview à So Foot par exemple : je suis pas certain qu'il soit très intéressant de lui donner la parole sur ce sujet. Autre chose : pour moi, il faut clairement cesser de discuter avec le PS (pas forcément avec des PS localement) du moins tant que les discussions auront lieu dans ces conditions. La politique du PS lors des élections locales consiste en un mépris incroyable et en une distribution de prébendes. Ainsi soit-il, mais sans le FdG. Ceci dit les municipales ont pas mal fait bouger les lignes, et je pense qu'on y reprendra pas deux fois les militants. Le reste, faudrait que je regarde, mais je te ferai signe quand je serai pas d'accord ^^
Haha, je pensais que tu m'aurais envoyé chier (et t'aurais bien eu raison, qui suis-je pour te demander des comptes). Je ne te donnerais pas mon impression parce que j'ai absolument pas à te juger ou que sais-je.
Les conditions de régularisation se sont incroyablement durcies de mon point de vue. Ma source étant les rapports des associations d'aides aux sans-papiers.
Les chiffres des régularisations ne disent pas ça, mais là, ça va être une bataille de chiffres, sans intérêt.
Je prétends que ce n'est pas possible, et que chaque immigré supplémentaire (il faut regarder l'augmentation des coûts depuis les années 2002, moment où l'immigration est devenu un problème politique en tant que tel) coûte plus cher que les précédents à expulser.
Ca coûte cher parce qu'on veut que ça coûte cher. Qu'on arrête de donner de l'argent aux gens qu'on expulse pour commencer.
Pour moi c'est inacceptable. L'enfant ne doit pas payer pour les "erreurs" de ses parents. Mais effectivement il y a un "cercle vicieux", mais bon, comme je ne considère pas que c'est un problème, je m'en fous un peu.
Permets moi un gros mouais là dessus.
C'est ce qu'on dit depuis maintenant 12 ans, mais les conditions d'accueil se sont durcies infiniment. J'ajoute que la France est nullissime en terme d'accueil pour les demandes d'asile. Et franchement, je trouve que ce serait la grandeur de notre pays (et oui, on peut être de gauche et patriote) que de répondre à ces demandes (du moins dans une mesure qui va avec notre grandeur économique). Où que je regarde, je ne vois qu'économies de bout de chandelle et mesquinerie dans les politiques migratoires "dures".
Quand on a 10 millions de pauvres dans un pays, on n'a plus les moyens de faire la charité. Pour mieux les accueillir, il faut moins les accueillir. De plus, même si on avait les moyens (et je préfère être clair là dessus histoire de pas faire le faux cul qui veut mieux les accueillir pour leur bien), il faudrait tout de même moins en accueillir afin de les assimiler et d'en faire des citoyens à part entière et tout ce dont je parle depuis des mois sur le multiculturalisme blablabla.
Et plus grave, pour moi, il y a une impossibilité à arrêter les flux migratoires : même aux USA on arrive à immigrer : en traversant le fleuve, à la nage, à la rame, traversant la mer en coque de noix. Je pense qu'il faut être fou pour penser que de telles volontés peuvent être arrêtées même si on fronce les sourcils très très forts.
Quelque chose me choque là, même si je peux entendre l'argument du français (et d'ailleurs pour la cérémonie, pourquoi pas, même si c'est symbolique d'ailleurs)... etc. Pourquoi l'enfant ne devrait pas parler le langage de ses parents ? Ça, ça ne fera qu'augmenter les disparités ethniques ou nationales qui existent déjà : dans mon milieu (pas familiale), le bilinguisme c'est une richesse inouïe figure-toi, par exemple savoir parler le Français et l'Arabe (ou l'Anglais, mais bizarrement j'ai toujours l'impression que ce n'est pas le problème) est un motif de fierté mais aussi un argument que l'on peut valoriser pour la poursuite des études. On n'a pas le droit d'exiger de l'enfant et même de l'adulte qu'il abjure ses anciennes appartenances.
D'abord, tu m'as mal compris, je caricaturais bien comme il faut pour bien dire qu'il est évidemment français et qu'on ne devrait pas l'expulser; parler une autre langue est évidemment une richesse.
Ensuite, premièrement, pourquoi on n'aurait pas le droit d'exiger qu'ils abandonnent leurs cultures d'origine? C'est ce qui marche le mieux pour assimiler les gens et en faire des citoyens à part entière. C'est ce qu'on fait ma mère et mes grands parents et je les en remercie. Dans l'idéal, je serais pour cette solution
Deuxièmement, la politique ne se fait pas en dehors des réalités comme le dirait le Général; et la réalité est qu'il y a beaucoup trop de gens d'origine étrangères attachés à cette culture pour leur demander de s'en détacher. Du coup, je demande simplement l'intégration, c'est à dire que les gens se sentent de deux nationalités et soient attachés à la France (et ne la voient pas comme un pays dont ils se servent parce que l'Etat est généreux). Bref, qu'ils sentent que c'est leur pays quoi.
Quant à la culture française, j'aimerais beaucoup qu'on détaille ce qu'on veut dire par là. Enfin, le problème que je vois, là, immédiatement c'est qu'on en demandera toujours plus à l'immigré qu'au français, ce qui peut se concevoir mais on le demandera d'un point de vue qui n'est pas acceptable à mon avis : je vais prendre l'exemple de David Douillet, machiste parmi les machistes auquel on ne va jamais disputer sa nationalité ; à l'inverse dès qu'on va parler de foulard (islamique évidemment) on va dire qu'on ne peut pas naturaliser des gens qui sont si évidemment misogynes. J'ai toujours l'impression que les valeurs invoquées servent au final à, non pas prôner l'intégration, mais au contraire à l'empêcher.
On en demande plus aux étrangers parce qu'ils ont plus à prouver que les autres. Pourquoi? Parce qu'être français, ça s'hérite ou ça se mérite. Je suis pour la déchéance de nationalité dans certains cas par exemple. Si on commence à demander aux français de le mériter, ils ne l'accepteront pas et ce sera une révolte. On ne fait pas de politique en dehors des réalités et la réalité, c'est que le système d'héritage de la nationalité n'est pas modifiable, en tous cas pas à court terme.
Bon, pour moi c'est de la sociologie spontanée et ça ne vaut pas grand chose. Moi aussi j'ai un banquier espagnol, ça arrive, heureusement d'ailleurs. Déjà je m'en fous que ce soit des pakistanais (comment tu sais qu'ils ne sont pas Français ? Tu veux dire qu'ils ont l'air pakistanais ?). Du reste, des restaurants tenus par des Français bien Français, j'en connais des dizaines. Et même un restaurant libanais que je recommande à tout le monde, alors certes il est d'origine libanaise (mais et alors ?). Du reste, dans la restauration on cherche toujours du monde. Français ou pas.
C'est tellement impregné de mauvaise foi que j'ai gardé ce passage pour la fin parce que j'ai pas eu envie d'y répondre.
Tout d'abord, si c'est pas de la mauvaise foi et que tu es vraiment sincère en disant ça, c'est qu'il y a un gros problème mais je ne développerai pas; en tous cas, tu ne réponds absolument pas à ce que je te dis. Des cuistos au chomage, il y en a des tas; pourquoi on embauche des immigrés à la place? Pour la même raison que dans le bâtiment. Ils sont moins regardants sur le salaire et moins regardant sur l'exploitation dont ils sont les victimes. Quand un cuisinier indien est embauché dans un restaurant indien, ça me choque pas particulièrement; quand dans un restaurant de l'Aubrac, un pakistanais est embauché, là ça me choque, parce qu'il n'a pas le savoir faire comme justification de son embauche (forcément, la justification, c'est le prix).
Ensuite, on ne parle pas de restaurants "tenus par des Français bien français", on parle d'employés embauchés par des "Français bien Français" et qui eux ne le sont pas.
J'espère en tous cas que tu vois bien quand je m'explique que le problème n'est pas leur nationalité ou leur origine mais ce à quoi ils servent.
Enfin, sur ton "qui te dit qu'ils sont pakistanais", ça ressemble fort à de la démagogie.
Ce que je dis est aussi valable dans le cadre de la maçonnerie en pire parce que c'est en plus au noir; devant des leroy merlin, bricorama... Il y a des ouvriers qui attendent avec leur matériel, une société arrive, se pose devant eux; et tous se vendent devant leur futur patron sur qui sera le moins cher et qui travaille mieux.
Un tout petit exemple local, tu veux dire
Tu tires une conclusion super générale de ton petit exemple local, je trouve ça quelque peu abusif.
Si tu veux savoir si c'est un exemple local, appelles les magasins de bricolage de toute la région parisienne et demande leur s'ils ont des ouvriers illégaux devant chez eux. Je l'ai fait dans le cadre d'un petit reportage à venir, et les réponses positives étaient très nombreuses.
Pour moi, au passage, c'est déjà le cas.
Comment ça peut être le cas si on a déjà cinq millions de chomeurs? C'est une vraie question; tu l'as dit toi même, on a une grosse armée de réserve, pourquoi en ramener qui seraient dedans?
Euh non. Ou alors tu veux dire qu'on a commencé à instaurer des trappes à ce moment. Mais ce n'est pas ça des trappes : si tu exonères de cotisation patronales tous les salaires en-dessous de 1,6 smic, l'employeur est découragé d'augmenter ses employés. C'est ça une trappe à bas salaire.
Je pense que tu as raison sur la deuxième partie et que tu te voiles la face sur la première. Si M. Bouygues (pour ne pas le citer) a demandé "ses arabes", c'est pas pour faire du social.
Pour Mélenchon, voir plus bas ; pour le coup tu te trompes. Du reste, c'est une chose d'analyser des rapports de pouvoir (bah oui, le patron a un pouvoir sur l'employé, ne serait-ce que parce qu'il l'embauche... ou pas), c'en est une autre de parler des mondes du travail (il n'y en a pas qu'un) dans leurs spécificités. Et puis, par parenthèse, bien s'entendre avec ses employés ne veut pas dire qu'il n'y a pas une relation asymétrique : c'est pour ça que toutes les conneries de management avec un patron qui fait semblant d'être pote avec toi (comme ça m'est arrivé) me font doucement rigoler, comme si ce n'était pas quand même lui qui me payait et qui me donnait des instructions. Ça n'empêche pas une vraie camaraderie, ça n'empêche pas une bonne ambiance, mais les rapports de pouvoir sont quand même des rapports de pouvoir, moins exacerbés que dans une grande entreprise, certes. Mais il ne faut toutefois pas les oublier (la sociologie se devrait de les décrire dans leur spécificité, bien sûr).
Je ne vois pas où tu veux en venir.
C'est complètement faux, il a dit très exactement le contraire à de nombreuses reprises ces derniers temps (il y a bien deux "sortes" de patron, en très gros le MEDEF et les patrons des petites entreprises, rappelons que 93% des entreprises ont moins de 10 salariés). Alors il y a deux lectures : soit on considère qu'il s'est adapté pour prendre en compte la diversité du patronat, soit il s'est rendu compte que son vocable portait à confusion. Je penche pour la deuxième parce qu'il avait déjà précisé à plusieurs reprises.
Quand je dis "Mélenchon", je ne parle pas de l'homme Mélenchon, je parle du personnage public; et le personnage public ressemble à ça, encore pour beaucoup de monde qui pourtant le suit. Donc, il va falloir qu'il se répète pour que ce soit audible.
Ça c'est une position de Mélenchon
(je ne sais pas s'il voudrait baisser les charges pour les petites)
Mais bon après ça dépend ce que tu veux dire : par exemple il est absolument inutile d'augmenter la compétitivité de Carrefour par exemple, ce n'est pas une entreprise exportatrice.
Tout d'abord, sache que je ne suis pas un Méluchater ©, je le trouve très pertinent sur plein de choses et je trouve admirable son combat pour le peuple.
Pour ma part, je suis pour une baisse des charges des pme (certainement pas pour les grandes), pas pour leur compétitivité mais pour les faire respirer. Ensuite, pour améliorer la compétitivité d'un coup, une solution est simple, la sortie de l'euro. 97% de la dette passerait en franc d'après la lex monetae, et on gagnerait des mécaniquement 1 a 3 millions d'emplois en trois ans d'après certains économistes (jacques sapir par exemple).
Mouais, ça dépend de ce qu'on entend par multiculturalisme. Mais j'ai pas trop d'avis sur la question. Par contre en un certain sens, je ne suis pas pour le communautarisme.
Je regarderai à l'occasion. Je n'ai absolument pas le temps en ce moment ^^
Mais je suis tombé sur un article critique de sa position. C'est ce que je disais tout à l'heure : dans ces domaines, il est très difficile de transposer la controverse scientifique. Et j'ai pas du tout envie de le faire, là.
Balance quand même ton adresse, je t'enverrai le livre.
Bon, tout ça est déjà très long. Je ne vais donc pas répondre sur le racisme, les Arabes, les Noirs... etc. Je ne suis pas d'accord et j'ai vraiment pas envie de m'embarquer là-dedans.
Dommage, c'est le plus intéressant à mon avis.
Je pense que le sécuritaire est un gâchis d'argent, de moyens et de liberté individuelle. C'est non seulement inefficace mais en plus nuisible. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas punir ou faire confiance à la police, cela veut simplement dire que la liberté devrait être première. Le fonctionnement de la garde à vue pour moi est scandaleuse, par exemple. Or quand on entend sécuritaire, on entend toujours ce genre de chose.
Le sécuritaire n'a jamais été appliqué en France, je pense que ce serait efficace pour la baisse de la délinquance mais pas vraiment pour la suite. Il faut du social, du sécuritaire, du scolaire, et du sécuritaire dans le scolaire (avec du social), enfin bref, le social ne se fait que dans le sécuritaire à mon avis.
Certainement pas. Là par contre je suis désolé, mais tu ne connais pas le sujet : les enfants ayant des troubles du comportement (qualification psychiatrique, je peux te dire que la crise d'un enfant ayant un trouble du comportement est Horrible, on a dû maîtriser un enfant de onze ans qui menaçait de tuer (mais pas pour rigoler, il avait une pierre à la main) une animatrice) par exemple sont des enfants qui ont ces problèmes (du moins statistiquement, mais dans les csp + on n'a pas ce genre de problème, cocaïne oui, pas ça (super la caricature ><
Je ne parle pas des "enfants ayant du trouble du comportement", je parle des racailles. Evidemment qu'il faut un endroit adapté pour les enfants malades. Les racailles ne sont pas des enfants malades avec un environnement de merde; ce sont des racailles qui n'ont pas une main de fer pour les maintenir. J'entendais justement une racaille dire que grâce à l'islam (attend, le rapport entre les deux arrivent), des gens arrêtaient d'être des racailles parce que ça leur donnait un cadre et des règles strictes à respecter. Je pense ça depuis longtemps; la seule chose qu'il faut à ces enfants/adolescents, ce sont des règles strictes qui les renverraient dans le droit chemin.
Autre chose extrêmement importante qu'on ne prend pas du tout en compte, ce sont les trafics de drogue. Pour un jeune, il est très simple de tomber dans le trafic de drogue, en effet, dans certaines cités (heureusement, pas toutes), les trafics sont communs, et les jeunes ont un rôle de guetteur, c'est à dire qu'ils guettent et alertent dés que des policiers arrivent. Ils sont payés facilement pour ça; ils voient cet argent facile et ça leur tourne la tête. Après, les clients ne manquent pas; les drogués accros à leur beuh (oui ça existe) ou leur coke, ça ne manque pas. Il a été estimé (le livre de guilluy te donnera la source exacte) que chaque cage d'escalier où il y a des trafics rapporte 3000 euros par jour. Pour combattre la délinquance, il faut combattre le trafic de drogue (et non pas la légaliser, c'est un autre débat ça).
Alors les garder sous la coupe d'une autorité, ça va les tenir calme, mais dès qu'ils seront lâchés dans la nature, ça va être l'enfer. Voir si ça intéresse le blog de "Appelez-moi maître", un prof en ITEP.
Il faut une baisse générale de la délinquance, pas seulement dans les école. Pour ça, je pense sincèrement qu'il faut malusser les mauvais parents. Je vais te donner un exemple que je connais bien. Dans la ville de Yerres, il y a plusieurs centaines de logements sociaux, et de ces logements sociaux (uniquement), il se peut que certains adolescents dégradent du matériel public, le maire (Nicolas Dupont Aignan pour ne pas le nommer) supprime les allocations locales à ces familles pour une période d'un an quand ça arrive. Etrangement, les parents deviennent beaucoup attentifs à leurs enfants et ça ne se reproduit pas.
Grace à la vidéo surveillance de Yerres, plein de monde a été choppé et seulement 8 (!) agressions ont eu lieu durant l'année 2012.
Le répressif, ça peut marcher mais il faut une politique global.
Cela dit, je t'accorde qu'il est beaucoup plus simple pour des parents de tenir leurs mômes à Yerres qui est une ville bourgeoise qu'à Sevran, mais quand même, je pense qu'il y a beaucoup de négligence de la part des parents.
Et je parle bien d'adolescents, pas d'enfants au primaire.
Ensuite parce que l'autorité en tant que prof, tu peux l'avoir, même dans des endroits difficiles. Je ne suis pas particulièrement impressionnant mais j'ai fait perdre son sourire narquois à plus d'un élève (je ne dis pas que ça marcherait pour tous, tout le temps, chaque enfant a ses propres leviers et j'ai mes limites comme tout le monde), de même pour des collègues plus petites qui faisait régner un silence effroyable dans leurs classes. Simplement, les profs manquent de formation et on envoie au casse-pipe les jeunes profs. Mais même dans les bahuts les plus terribles, ça peut très bien se passer. Il faut pour ça une équipe pédagogique et des profs qui s'entraident, ce qui n'est pas compatible avec des vacataires envoyés pour boucher les trous (entre autre).
L'autorité du professeur devrait être naturelle, elle ne doit pas être provoquée par le prof; pour ça, il faut qu'on leur donne les armes.
Bon et puis clairement : les grosses racailles qui terrorisent les élèves, soit c'est du domaine de la loi, soit je n'en ai jamais vu.
J'en ai connu plein durant ma scolarité dans le public, même dans des endroits un peu bourgeois (comme charenton). Et si c'est du domaine de la loi, alors il faut foutre des flics dans plein de collèges et lycées d'ile de france.
Ouais bof, le répressif, à mon avis (alors ok j'ai pas de preuves, mais sur le sujet, encore une fois, je crois que c'est inutile) ça ne marche pas. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas punir, évidemment, mais on s'y prend très mal en général. Voir le blog de maître-Mo par exemple.
C'est la prison qu'il faut modifier, pas le nombre de personnes qu'on y envoie, d'où les centres pour primo délinquants.
Sinon, j'aimerais bien avoir ton opinion sur une fille de 14 ans qui a balancé une de ses copines sur les rails du RER et qui a pris seulement quatre mois de prison, t'en pense quoi?
Je répondrai plus tard, mais juste sur ça :
C'est exactement le tort de TOUTE politique sécuritaire (le sécuritaire c'est la sécurité à tout bout de camp, pour moi, et donc au détriment du reste) : qu'est-ce que je peux répondre à ça ? On ne fait pas de la politique avec des faits divers : je ne connais pas le dossier, je ne sais pas ce qui a motivé la décision, je ne sais rien de l'affaire. Sur le sujet, j'ai tendance à penser que si le juge a décidé de mettre 4 mois, c'est qu'il y avait une raison (je ne sais pas non plus quelles dispositions sont prises pour une fille de 14 ans, elle aurait eu 18 ans ce serait sans doute différent). Et j'ai surtout tendance à penser que je ne vois pas pourquoi j'irais donner mon avis. On peut toujours sortir des affaires à faire chialer dans les chaumières, la justice fait au mieux avec ses moyens misérables (grève des greffiers en ce moment). Alors on peut estimer que les peines sont trop légères, mais c'est toujours un avis dans le vide. Contrairement à ce qu'on pense, la justice en France n'est pas spécialement laxiste.
Je ne crois pas à la technique du "j'ai demandé à ma boulangère, elle m'a dit qu'il y a 20 ans il y avait moins d'Arabes malpolis". C'est tout. Mais que les immigrés (surtout étrangers) soient moins au courant de leurs droits c'est tout à fait vrai je pense (et donc plus exploités). M'enfin tu remarqueras que le taux de chômage des immigrés est plus élevé que celui des Français non immigrés. Donc ça doit pas jouer tant que ça.
Pour moi ça veut rien dire. Le type est noir, il est forcément "Africain" ? Je trouve que c'est débile. Et c'est d'autant plus important d'être précis qu'on confond immigré et étranger en permanence et qu'on confond tout sur le sujet. Moi ça me gonfle.
Ouais bah te gêne pas, mais moi je n'en parlerai pas. Moi je me sens pas assez informé.
Oui mais on en importe pas. Et à côté de ça on manque d'infirmiers par exemple.
Oui enfin il n'est une surprise pour personne que les lignes de fracture entre la gauche et la droite se déplacent.
Ouais bah si tu veux. Je trouve pas acceptable qu'on sacrifie les enfants.
Au passage, c'est à mon avis pourquoi le FN est de droite : au final, ils veulent rembourser la dette.
Dernière chose : je ne me rappelle plus comment c'est calculer, mais on sait que les immigrés rapportent plus qu'ils ne coûtent, d'un strict point de vue de la différences entre prestations sociales accordées et impôts et cotisations en tout genre. Bien sûr on peut considérer que le coût réel (en délinquance, désorganisation sociale... etc) est plus important, mais il n'est pas évident qu'on fasse la "charité". Du reste, je considère que les prestations sociales ne sont pas "de la charité". C'est simplement le minimum qui permet aux individus de vivre dignement.
Et plus grave, pour moi, il y a une impossibilité à arrêter les flux migratoires : même aux USA on arrive à immigrer : en traversant le fleuve, à la nage, à la rame, traversant la mer en coque de noix. Je pense qu'il faut être fou pour penser que de telles volontés peuvent être arrêtées même si on fronce les sourcils très très forts.
Bah c'est d'une violence inouïe, ça ne marche pas, ça n'est pas possible, ce n'est pas le problème et de fait "ils" abandonnent leur culture : les descendants d'immigrés parlent de moins en moins (plus les générations s'accumulent) la langue de leurs pays d'origine, idem pour toutes les coutumes par ailleurs.
Pour moi c'est du "y a qu'à, faut qu'on". Pour se sentir chez soi, encore faut-il qu'on puisse se sentir chez soi.
Être Français c'est un choix, en fait, c'est pas une question de mérite. Celui qui choisit d'être Français le choisit. Mais bon peu importe, c'est une question de valeur. Ce que je veux dire c'est qu'on invoque à mon avis systématiquement de fausses raisons pour charger la barque de l'immigré.
Non mais sérieusement tu peux pas dire ça. Qu'est-ce que tu en sais ? Tu crois que pour être embauché à Paul Bocuse, il suffit d'avoir fait de la potée avec sa mamie ? Ces compétences s'apprennent !
J'imagine donc que tu leur as demandé leur carte d'identité.
Parce que pour moi on ne peut pas juguler efficacement les flux migratoires, du moins passé un certain niveau, ça coûte cher et ça crée de la souffrance, on génère de la violence et on emploie les policiers pour un travail qu'ils ne sont pas censés effectuer. Pour moi le problème c'est le chômage, pas l'immigré. Et on a, à mon avis, pas tout tenté contre le chômage.
Oui bah il se répète. Et c'est son problème, d'être audible. Je n'y peux pas grand chose.
Mélenchon aimerait tenter de négocier avec l'Allemagne d'abord. Si on arrive à faire de l'inflation, pas besoin de sortir de l'euro par exemple. Il y a eu un débat entre Sapir et Mélenchon il y a quelques temps. Les positions de Mélenchon ont changé mais ça reste intéressant.
Je ne suis pas certain que tu sois prêt à entendre ce que j'ai à dire sur l'endo-colonialisme
Tu rigoles. Les peines planchers, le durcissement des lois sur la délinquance, les contrôles, la politique du chiffre. La sécurité est au coeur de la politique française depuis les années 2002. Alors on peut dire qu'on ne va jamais assez loin, mais je pense que c'est une erreur. On croit que mettre plus de police dans les quartiers les pacifiera, en fait ça ne fait qu'exacerber des tensions dans des quartiers qui ne sont pas des "zones de non-droits" malgré ce que les divers journaux télés veulent absolument faire croire. On fait n'importe quoi en matière de sécurité et ça finira par se payer. J'attends avec impatience le prochain 2005 où il faudra envoyer l'armée.
Encore faut-il que ces règles strictes soient légitimes. L'Islam marche dans la mesure où, et seulement dans la mesure où, ça apparaît comme un "chemin" respectable, et acceptable. Alors l'armée marcherait sans doute dans certains cas, mais faut pas rêver. On ne remplace pas un suivi et une écoute par des procédures automatiques.
Ceci dit si tu légalises le cannabis, tu crées un circuit légal et tu fais drastiquement baisser les prix donc tu rends moins intéressantes la carrière de délinquant
Je signale au passage que le plus rentable pour lutter contre la drogue c'est pas de faire tomber le menu fretin qui reviendra toujours plus nombreux, c'est de faire tomber les gros, mais ça c'est compliqué et ça fait pas de chiffre. Du reste, on embrasse une carrière délinquante pour des raisons précises.
La cocaïne est une drogue de riche, on n'en trouve guère dans les quartiers.
Localement, ici et là ça peut peut-être marcher (mais là en plus c'est très spécifique, ça s'apparente à une amende). Mais tu veux supprimer quoi "globalement" ? Le RSA ? La CAF ?
Assessing the impact of CCTV (Martin Gill et Angela Spriggs), l'étude la plus complète à ce jour sur la vidéo-surveillance : bilan très très très très très très mitigé.
Ça c'est vrai. Mais on n'entend pas la même chose par répressif sans doute.
L'autorité naturelle ça n'existe pas. Et c'est pas en arrêtant de former les profs qu'on le lui en redonnera, de l'autorité. Un type comme Luc Ferry disait qu'il suffit d'avoir des connaissances pour pouvoir enseigner, c'est complètement con. Comme toujours, on me dira que "avant"... blabla. Avant on avait pas autant de personne à mener au BAC, avant on avait pas des classes de 35, avant on avait moins d'urbains. Avant... il y avait déjà des problèmes de disciplines, de cancres, de... etc. Mais évidemment dans l'école du village, les problématiques sont très différentes parce que tout le monde se connaît. Tu parles d'armes, tu as tout à fait raison sur le principe, mais je pense que tu te trompes d'armes. Pour tenir une classe j'ai pas besoin d'un revolver : j'ai besoin d'une hiérarchie qui me soutienne, j'ai besoin d'une formation, j'ai besoin de collègues qui y croient un peu et qui ne font pas que passer dans le lycée. J'ai pas besoin de putain de tablettes que tous les sixièmes du Jura vont recevoir l'an prochain (et après on nous dit qu'il n'y a pas de moyens).
Et pourtant les prisons sont pleines à craquer. La réforme de la procédure pénale de Taubira est très bien, mais évidemment sera insuffisamment dotée en moyens et ce sera un échec.
Sinon, j'aimerais bien avoir ton opinion sur une fille de 14 ans qui a balancé une de ses copines sur les rails du RER et qui a pris seulement quatre mois de prison, t'en pense quoi?
C'est exactement le tort de TOUTE politique sécuritaire (le sécuritaire c'est la sécurité à tout bout de camp, pour moi, et donc au détriment du reste) : qu'est-ce que je peux répondre à ça ? On ne fait pas de la politique avec des faits divers : je ne connais pas le dossier, je ne sais pas ce qui a motivé la décision, je ne sais rien de l'affaire. Sur le sujet, j'ai tendance à penser que si le juge a décidé de mettre 4 mois, c'est qu'il y avait une raison (je ne sais pas non plus quelles dispositions sont prises pour une fille de 14 ans, elle aurait eu 18 ans ce serait sans doute différent). Et j'ai surtout tendance à penser que je ne vois pas pourquoi j'irais donner mon avis. On peut toujours sortir des affaires à faire chialer dans les chaumières, la justice fait au mieux avec ses moyens misérables (grève des greffiers en ce moment). Alors on peut estimer que les peines sont trop légères, mais c'est toujours un avis dans le vide. Contrairement à ce qu'on pense, la justice en France n'est pas spécialement laxiste.
C'est tellement impregné de mauvaise foi que j'ai gardé ce passage pour la fin parce que j'ai pas eu envie d'y répondre.
Je ne crois pas à la technique du "j'ai demandé à ma boulangère, elle m'a dit qu'il y a 20 ans il y avait moins d'Arabes malpolis". C'est tout. Mais que les immigrés (surtout étrangers) soient moins au courant de leurs droits c'est tout à fait vrai je pense (et donc plus exploités). M'enfin tu remarqueras que le taux de chômage des immigrés est plus élevé que celui des Français non immigrés. Donc ça doit pas jouer tant que ça.
Enfin, sur ton "qui te dit qu'ils sont pakistanais", ça ressemble fort à de la démagogie.
Pour moi ça veut rien dire. Le type est noir, il est forcément "Africain" ? Je trouve que c'est débile. Et c'est d'autant plus important d'être précis qu'on confond immigré et étranger en permanence et qu'on confond tout sur le sujet. Moi ça me gonfle.
Ensuite, je trouve qu'on peut parler des choses à partir du moment où on est informés, et pas seulement si on est en thèse. Parce qu'une thèse se concentre la plupart du temps sur un point précis, donc non, on peut en parler à mon avis et je vais pas me gêner pour en faire.
Ouais bah te gêne pas, mais moi je n'en parlerai pas. Moi je me sens pas assez informé.
Bref, nous sommes d'accord là dessus et importer des bas niveaux de csp est inutile.
Oui mais on en importe pas. Et à côté de ça on manque d'infirmiers par exemple.
Concernant la sécurité, oui, concernant l'immigration, non (cf: georges marchais, et ça a longtemps été la position du pc). Mais bref, on s'en tape, c'est juste de la forme.
Oui enfin il n'est une surprise pour personne que les lignes de fracture entre la gauche et la droite se déplacent.
Permets moi un gros mouais là dessus.
Ouais bah si tu veux. Je trouve pas acceptable qu'on sacrifie les enfants.
Quand on a 10 millions de pauvres dans un pays, on n'a plus les moyens de faire la charité. Pour mieux les accueillir, il faut moins les accueillir. De plus, même si on avait les moyens (et je préfère être clair là dessus histoire de pas faire le faux cul qui veut mieux les accueillir pour leur bien), il faudrait tout de même moins en accueillir afin de les assimiler et d'en faire des citoyens à part entière et tout ce dont je parle depuis des mois sur le multiculturalisme blablabla.
Au passage, c'est à mon avis pourquoi le FN est de droite : au final, ils veulent rembourser la dette.
Dernière chose : je ne me rappelle plus comment c'est calculer, mais on sait que les immigrés rapportent plus qu'ils ne coûtent, d'un strict point de vue de la différences entre prestations sociales accordées et impôts et cotisations en tout genre. Bien sûr on peut considérer que le coût réel (en délinquance, désorganisation sociale... etc) est plus important, mais il n'est pas évident qu'on fasse la "charité". Du reste, je considère que les prestations sociales ne sont pas "de la charité". C'est simplement le minimum qui permet aux individus de vivre dignement.
Et plus grave, pour moi, il y a une impossibilité à arrêter les flux migratoires : même aux USA on arrive à immigrer : en traversant le fleuve, à la nage, à la rame, traversant la mer en coque de noix. Je pense qu'il faut être fou pour penser que de telles volontés peuvent être arrêtées même si on fronce les sourcils très très forts.
Ensuite, premièrement, pourquoi on n'aurait pas le droit d'exiger qu'ils abandonnent leurs cultures d'origine? C'est ce qui marche le mieux pour assimiler les gens et en faire des citoyens à part entière. C'est ce qu'on fait ma mère et mes grands parents et je les en remercie. Dans l'idéal, je serais pour cette solution
Bah c'est d'une violence inouïe, ça ne marche pas, ça n'est pas possible, ce n'est pas le problème et de fait "ils" abandonnent leur culture : les descendants d'immigrés parlent de moins en moins (plus les générations s'accumulent) la langue de leurs pays d'origine, idem pour toutes les coutumes par ailleurs.
Bref, qu'ils sentent que c'est leur pays quoi.
Pour moi c'est du "y a qu'à, faut qu'on". Pour se sentir chez soi, encore faut-il qu'on puisse se sentir chez soi.
On en demande plus aux étrangers parce qu'ils ont plus à prouver que les autres. Pourquoi? Parce qu'être français, ça s'hérite ou ça se mérite.
Être Français c'est un choix, en fait, c'est pas une question de mérite. Celui qui choisit d'être Français le choisit. Mais bon peu importe, c'est une question de valeur. Ce que je veux dire c'est qu'on invoque à mon avis systématiquement de fausses raisons pour charger la barque de l'immigré.
Quand un cuisinier indien est embauché dans un restaurant indien, ça me choque pas particulièrement; quand dans un restaurant de l'Aubrac, un pakistanais est embauché, là ça me choque, parce qu'il n'a pas le savoir faire comme justification de son embauche (forcément, la justification, c'est le prix).
Non mais sérieusement tu peux pas dire ça. Qu'est-ce que tu en sais ? Tu crois que pour être embauché à Paul Bocuse, il suffit d'avoir fait de la potée avec sa mamie ? Ces compétences s'apprennent !
Ensuite, on ne parle pas de restaurants "tenus par des Français bien français", on parle d'employés embauchés par des "Français bien Français" et qui eux ne le sont pas.
J'imagine donc que tu leur as demandé leur carte d'identité.
Comment ça peut être le cas si on a déjà cinq millions de chomeurs? C'est une vraie question; tu l'as dit toi même, on a une grosse armée de réserve, pourquoi en ramener qui seraient dedans?
Parce que pour moi on ne peut pas juguler efficacement les flux migratoires, du moins passé un certain niveau, ça coûte cher et ça crée de la souffrance, on génère de la violence et on emploie les policiers pour un travail qu'ils ne sont pas censés effectuer. Pour moi le problème c'est le chômage, pas l'immigré. Et on a, à mon avis, pas tout tenté contre le chômage.
Quand je dis "Mélenchon", je ne parle pas de l'homme Mélenchon, je parle du personnage public; et le personnage public ressemble à ça, encore pour beaucoup de monde qui pourtant le suit. Donc, il va falloir qu'il se répète pour que ce soit audible.
Oui bah il se répète. Et c'est son problème, d'être audible. Je n'y peux pas grand chose.
Ensuite, pour améliorer la compétitivité d'un coup, une solution est simple, la sortie de l'euro. 97% de la dette passerait en franc d'après la lex monetae, et on gagnerait des mécaniquement 1 a 3 millions d'emplois en trois ans d'après certains économistes (jacques sapir par exemple).
Mélenchon aimerait tenter de négocier avec l'Allemagne d'abord. Si on arrive à faire de l'inflation, pas besoin de sortir de l'euro par exemple. Il y a eu un débat entre Sapir et Mélenchon il y a quelques temps. Les positions de Mélenchon ont changé mais ça reste intéressant.
Bon, tout ça est déjà très long. Je ne vais donc pas répondre sur le racisme, les Arabes, les Noirs... etc. Je ne suis pas d'accord et j'ai vraiment pas envie de m'embarquer là-dedans.
Dommage, c'est le plus intéressant à mon avis.
Je ne suis pas certain que tu sois prêt à entendre ce que j'ai à dire sur l'endo-colonialisme
Le sécuritaire n'a jamais été appliqué en France, je pense que ce serait efficace pour la baisse de la délinquance mais pas vraiment pour la suite. Il faut du social, du sécuritaire, du scolaire, et du sécuritaire dans le scolaire (avec du social), enfin bref, le social ne se fait que dans le sécuritaire à mon avis.
Tu rigoles. Les peines planchers, le durcissement des lois sur la délinquance, les contrôles, la politique du chiffre. La sécurité est au coeur de la politique française depuis les années 2002. Alors on peut dire qu'on ne va jamais assez loin, mais je pense que c'est une erreur. On croit que mettre plus de police dans les quartiers les pacifiera, en fait ça ne fait qu'exacerber des tensions dans des quartiers qui ne sont pas des "zones de non-droits" malgré ce que les divers journaux télés veulent absolument faire croire. On fait n'importe quoi en matière de sécurité et ça finira par se payer. J'attends avec impatience le prochain 2005 où il faudra envoyer l'armée.
Je pense ça depuis longtemps; la seule chose qu'il faut à ces enfants/adolescents, ce sont des règles strictes qui les renverraient dans le droit chemin.
Encore faut-il que ces règles strictes soient légitimes. L'Islam marche dans la mesure où, et seulement dans la mesure où, ça apparaît comme un "chemin" respectable, et acceptable. Alors l'armée marcherait sans doute dans certains cas, mais faut pas rêver. On ne remplace pas un suivi et une écoute par des procédures automatiques.
Pour combattre la délinquance, il faut combattre le trafic de drogue (et non pas la légaliser, c'est un autre débat ça).
Ceci dit si tu légalises le cannabis, tu crées un circuit légal et tu fais drastiquement baisser les prix donc tu rends moins intéressantes la carrière de délinquant
Je signale au passage que le plus rentable pour lutter contre la drogue c'est pas de faire tomber le menu fretin qui reviendra toujours plus nombreux, c'est de faire tomber les gros, mais ça c'est compliqué et ça fait pas de chiffre. Du reste, on embrasse une carrière délinquante pour des raisons précises.
La cocaïne est une drogue de riche, on n'en trouve guère dans les quartiers.
Pour ça, je pense sincèrement qu'il faut malusser les mauvais parents. Je vais te donner un exemple que je connais bien. Dans la ville de Yerres, il y a plusieurs centaines de logements sociaux, et de ces logements sociaux (uniquement), il se peut que certains adolescents dégradent du matériel public, le maire (Nicolas Dupont Aignan pour ne pas le nommer) supprime les allocations locales à ces familles pour une période d'un an quand ça arrive. Etrangement, les parents deviennent beaucoup attentifs à leurs enfants et ça ne se reproduit pas.
Localement, ici et là ça peut peut-être marcher (mais là en plus c'est très spécifique, ça s'apparente à une amende). Mais tu veux supprimer quoi "globalement" ? Le RSA ? La CAF ?
Grace à la vidéo surveillance de Yerres, plein de monde a été choppé et seulement 8 (!) agressions ont eu lieu durant l'année 2012.
Assessing the impact of CCTV (Martin Gill et Angela Spriggs), l'étude la plus complète à ce jour sur la vidéo-surveillance : bilan très très très très très très mitigé.
Le répressif, ça peut marcher mais il faut une politique global.
Ça c'est vrai. Mais on n'entend pas la même chose par répressif sans doute.
L'autorité du professeur devrait être naturelle, elle ne doit pas être provoquée par le prof; pour ça, il faut qu'on leur donne les armes.
L'autorité naturelle ça n'existe pas. Et c'est pas en arrêtant de former les profs qu'on le lui en redonnera, de l'autorité. Un type comme Luc Ferry disait qu'il suffit d'avoir des connaissances pour pouvoir enseigner, c'est complètement con. Comme toujours, on me dira que "avant"... blabla. Avant on avait pas autant de personne à mener au BAC, avant on avait pas des classes de 35, avant on avait moins d'urbains. Avant... il y avait déjà des problèmes de disciplines, de cancres, de... etc. Mais évidemment dans l'école du village, les problématiques sont très différentes parce que tout le monde se connaît. Tu parles d'armes, tu as tout à fait raison sur le principe, mais je pense que tu te trompes d'armes. Pour tenir une classe j'ai pas besoin d'un revolver : j'ai besoin d'une hiérarchie qui me soutienne, j'ai besoin d'une formation, j'ai besoin de collègues qui y croient un peu et qui ne font pas que passer dans le lycée. J'ai pas besoin de putain de tablettes que tous les sixièmes du Jura vont recevoir l'an prochain (et après on nous dit qu'il n'y a pas de moyens).
C'est la prison qu'il faut modifier, pas le nombre de personnes qu'on y envoie, d'où les centres pour primo délinquants.
Et pourtant les prisons sont pleines à craquer. La réforme de la procédure pénale de Taubira est très bien, mais évidemment sera insuffisamment dotée en moyens et ce sera un échec.
Bon, il y a énormément de choses donc je te répondrai lundi ou mardi au travail.
En préambule, je voudrais détailler ce qui fait notre antagonisme afin que tu comprennes mieux mes positions.
Pour toi (d'après ce que j'ai compris) le droit individuel est primordial, ce qui justifie tes positions sur l'assimilation, la prison... De mon côté, je me fous royalement, mais alors totalement du droit individuel. La seule chose qui compte est ce que j'appelle le bien commun, et s'il écrase un peu les droits individuels, je m'en tape.
Sur l'assimilation et la prison, je suis d'accord avec toi; assimiler une personne est une violence, on lui demande d'oublier sa culture et de devenir une page blanche, c'est très violent! Pareil pour la prison, elle ne résout rien individuellement; les gens allant en prison ne s'en sortent pas bien lorsqu'ils en reviennent, c'est une évidence, et avoir quelque chose d'adapté à chaque personne serait mieux d'un point de vue individuel.
Mais, d'un point de vue commun, si on amène beaucoup de monde d'un même pays en France et qu'on ne leur impose pas de s'assimiler, ils vont se regroupe, n'auront plus besoin de s'assimiler, vivront comme au pays, créerons des enclaves sur le territoire français (ce que je dis n'est pas de la fiction, c'est ce qui s'est déjà passé) et ça créera des conflits culturels.
Petite anecdote par rapport à ça: J'ai la chance de bosser parfois au CNRS socio à Paris (je suis hôte d'accueil) et je discute beaucoup avec les sociologues. Une fois, j'ai discuté pendant une heure et demie avec un spécialiste du Mali (et du Mozambique, il m'a expliqué d'ailleurs que les sud africains utilisaient les Noirs du Mozambique pour faire le travail des Noirs d'af sud et que donc, il y avait une hostilité des Noirs d'af sud contre les Noirs du Mozambique, mais c'est une autre histoire) qui m'a expliqué quelques traits culturels maliens, par exemple, un des moyens de répondre à une agression est de répondre par une agression encore plus grande (je vous ai passé les subtilités mais c'était l'idée générale). Ca n'a absolument RIEN à voir avec la culture française, du coup, lorsque nous nous retrouvons confrontés à ce genre de cultures, nous fuyons.
Je vais donner un exemple concret: mon ancienne voisine avait une terrasse, et les nouveaux voisins, (pas assimilés) étaient maliens, ils jetaient très régulièrement des déchets par la fenêtre, et ça tombait donc sur sa terrasse. Un jour, elle en a eu marre, et elle est donc partie gueuler. Elle n'avait peut être pas à leur parler aussi mal, mais ils étaient en tort en tous cas. Résultat: Ils ont balancé une poubelle entière sur sa terrasse pour se venger. C'est un trait culturel, mais un trait culturel qui n'est pas compatible avec notre mode de vie.
Je ne veux pas être caricaturé là dessus, je ne dis pas que les africains sont des sauvages ou que ce sont des sous hommes ou blablabla, je dis juste que quand un mode de vie (que je respecte complètement par ailleurs, la vie en France n'est pas la même qu'au Mali, certaines de nos coutumes peuvent paraître extrêmement brutales aux étrangers) n'est pas compatible avec un autre (je parlais de valeurs l'autre fois, mode de vie est aussi approprié), c'est aux personnes arrivantes de s'adapter afin de respecter le bien commun.
Pour la prison, je te rejoins à cent pour cent pour dire que du répressif n'est absolument pas la solution pour les individus, mais sachant la délinquance existante actuellement (elle est réelle), si on n'est pas durs, c'est un message envoyé aux délinquants pour se comporter comme ils veulent.
Sur la théorie, la France est très dure, mais sur la pratique, elle est zéro; les peines de prisons ne sont jamais respectées entièrement(18 mois convertis en 2 mois + bracelet électronique pendant 4 par exemple), et 80000 peines n'ont pas été appliquées. Donc, pour ma part, je le répète, il faut du répressif, mais il faut faire un gros travail en amont qui commence par l'école.
Pour l'école, il faut commencer à éjecter les fruits pourris afin de laisser les classes évoluer tranquillement. Envoyer ces fruits pourris dans des écoles adaptées avec éducation pourquoi pas militaire et psychologique afin de leur donner une rigueur et de les rééduquer pour qu'ils ne soient plus des petites racailles mais des citoyens comme les autres. C'est mon opinion en tous cas.
Sur les peines distribuées, on est d'accord, mais sur l'application des peines, là, c'est zéro comme je le disais plus haut.
Il était d'ethnie pakistanaise et ne parlait pas bien français, mais ouais, je suis certain qu'il était français! (par ailleurs, je le sais parce qu'on traverse la cuisine pour aller dans la deuxième salle, je t'enverrai l'adresse si tu veux, c'est là bas que j'ai bouffé le meilleur pain perdu de ma vie).
On en importe, sinon on n'accepterait pas aussi facilement des immigrés de travail non qualifiés. Pour les infirmières, je te l'accorde très volontiers, mais ça c'est un autre problème; elles sont exploitées. Et ce ne sont pas les immigrés qui ont tiré les salaires vers le bas, ce sont les coupes successives dans le domaine de la santé.
Pour les docteurs, il faudrait supprimer le numerus clausus (qui nous coûte 3000 médecins à faire immigrer par an).
Je trouve ça très bas; si on considère que la gauche c'est les gentil et la droite c'est les méchants, seuls l'extrême gauche fait parti du clan des gentils. Hormis les extrèmes gauches, tout le monde veut rembourser la dette, y compris Chevènement (tu le considère de droite lui aussi?).
C'est d'une violence inouie: on est d'accord, je l'ai expliqué plus haut.
Ca ne marche pas: C'est faux, l'assimilation a été utilisée sur les premières vagues d'immigration et les descendants d'italiens aujourd'hui revendiquent peu leurs origines italiennes contrairement aux descendants de maghrébins et d'Afrique subsaharienne.
Ca n'est pas possible: Je suis d'accord avec ça. C'est pour ça que je demande quelque chose de plus soft que l'assimilation pure et dure comme je le disais la dernière fois.
Ce n'est pas le problème : Quand deux modes de vies contradictoires se rencontrent, ça crée des conflits sauf si l'un d'eux se barre (en l'occurrence, c'est le français sur plein de zones), donc si, c'est le problème.
et de fait "ils" abandonnent leur culture : les descendants d'immigrés parlent de moins en moins (plus les générations s'accumulent) la langue de leurs pays d'origine, idem pour toutes les coutumes par ailleurs: C'est faux, ils ont un héritage culturelle (moeurs et coutumes) qu'ils laissent à leurs enfants, mais bon, on ne va pas s'entendre là dessus.
Je pense que c'est notre point de désaccord maximum, et c'est un sujet qui nous tiens à coeur à tous les deux, cependant, j'aimerais bien qu'on en parle calmement sans s'énerver.
La France bichonne les enfants des immigrés depuis des décennies. Pour faire simple, je vais te demander simplement qu'est-ce que les quartiers sensibles ont de moins que le reste de la France?
De mon côté je vais te scanner des pages de Guilluy dés que j'aurais internet chez moi. Voilà une mise en bouche:
1) Des politiques de la ville extrêmement coûteuses que n'ont pas les villes vraiment pauvres du reste de la france parce qu'elles ne passent jamais à la télé pour émeutes
2) Des transports facilitant l'accès aux zones où l'emploi se trouve, ce qui n'est pas le cas dans le reste de la France (la Creuse par exemple).
3) Des infrastructures en bon état (meilleur qu'ailleurs en tous cas).
4) Des services publics en veux tu en voilà.
J'ai pas le reste en tête, mais en tous cas, je pense que pour les aider à s'en sortir ces jeunes, il faut arrêter de leur trouver des excuses; les révoltes type 2005 ne sont pas des révoltes sociales, ce sont des occasions de foutre la merde; et le mieux est de parler avec ces jeunes racailles, ce que j'ai fait lorsque j'ai été placé dans un lycée poubelle entre 2007 et 2008.
Quand on demandait à ces jeunes pourquoi ils brulaient des voitures, ils ne te disaient pas que c'était pour venger la mort des deux enfants ou pour se révolter de leur situation miséreuse blablablabla, non c'est parce que c'était marrant. Il n'y a pas d'autres raisons. Si on commence à admettre la réalité, alors on pourra les aider, pas avant.
Question de valeurs ouais, mais là par exemple, tu trouve que j'ai chargé les immigrés? Je suis d'accord avec la deuxième partie cependant.
Je peux le dire parce que je discute avec les chefs d'entreprises dans le cadre de la campagne électorale. Et dans le cadre d'une pme comme un restaurant (ou une entreprise de bâtiment), la seule raison pour laquelle on embauche des gens avec lesquels on ne communique pas facilement et avec lesquels on a culturellement rien en commun, c'est parce qu'ils coûtent moins cher. C'est dur mais c'est vrai, et si tu ne me crois pas, demande aux chefs d'entreprises.
Et je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas les compétences, leur truite est délicieuse et je n'ai jamais mangé un aussi bon pain perdu, seulement, s'ils ont été embauchés quand ils avaient le savoir faire plutôt qu'un français, c'est leur prix.
Donc, si je suis ta logique, on continue à importer de l'immigré même si le chômage est très haut, parce que bon si le chômage baisse, on pourra les employer? Tu connais mon opinion sur "on ne fait pas de politique en dehors des réalités" blablablabla, donc je n'irai pas plus loin.
A partir du moment où tu le fais sereinement, bien au contraire! Moins on est d'accord, plus je veux t'écouter!
Ah mais on est d'accord, c'est pour ça que je veux combiner le strict avec le social.
Je te rejoins assez là dessus, mais c'est pas pour ça que je ne veux pas le légaliser, c'est surtout que le cannabis est une drogue de passage (je connais peu de monde passant directement de la clope à la coke), et même si fumer un joint de temps en temps n'a jamais endommagé le cerveau, je pense que si on légalise, on va devoir lancer le débat sur la légalisation des drogues dures comme c'est déjà le cas aux états unis.
Ca c'est du bon gros cliché à mon avis.
Les allocations familiales sur l'enfant concerné pendant six mois + un suivi psychologique obligatoire. Si les parents savent qu'ils récupèrent les alloc si l'adolescent y va et qu'il ne reproduit aucune infraction, il ne ratera pas de séance et ce sera déjà un pas de plus vers une insertion sociale. Mais après, ça ne suffit pas, c'est une politique globale qu'il faut.
Je vais me répéter mais une politique sécuritaire seule ne sert à rien, il faut un équilibre entre sécurité et social afin d'insérer ou de réinsérer des délinquants. Evidemment que des flics à tous les coins de rues et une vidéo surveillance serait inutile.
C'est justement les armes dont je parle, on est d'accord en fait. Juste que moi je veux plus de sécurité et un isolement des éléments trop perturbateurs que les professeurs ne sauraient pas gérer.
PS:
Que penses-tu de l'imposition supérieure? Pourquoi on prendrait plus à certains? Ca aussi c'est violent, pourquoi on prendrait 5% d'impôts à quelqu'un et 60% à quelqu'un d'autre, c'est extrêmement violent et liberticide.
Pour toi (d'après ce que j'ai compris) le droit individuel est primordial, ce qui justifie tes positions sur l'assimilation, la prison... De mon côté, je me fous royalement, mais alors totalement du droit individuel. La seule chose qui compte est ce que j'appelle le bien commun, et s'il écrase un peu les droits individuels, je m'en tape.
Sur l'assimilation et la prison, je suis d'accord avec toi; assimiler une personne est une violence, on lui demande d'oublier sa culture et de devenir une page blanche, c'est très violent! Pareil pour la prison, elle ne résout rien individuellement; les gens allant en prison ne s'en sortent pas bien lorsqu'ils en reviennent, c'est une évidence, et avoir quelque chose d'adapté à chaque personne serait mieux d'un point de vue individuel.
Mais, d'un point de vue commun, si on amène beaucoup de monde d'un même pays en France et qu'on ne leur impose pas de s'assimiler, ils vont se regroupe, n'auront plus besoin de s'assimiler, vivront comme au pays, créerons des enclaves sur le territoire français (ce que je dis n'est pas de la fiction, c'est ce qui s'est déjà passé) et ça créera des conflits culturels.
Petite anecdote par rapport à ça: J'ai la chance de bosser parfois au CNRS socio à Paris (je suis hôte d'accueil) et je discute beaucoup avec les sociologues. Une fois, j'ai discuté pendant une heure et demie avec un spécialiste du Mali (et du Mozambique, il m'a expliqué d'ailleurs que les sud africains utilisaient les Noirs du Mozambique pour faire le travail des Noirs d'af sud et que donc, il y avait une hostilité des Noirs d'af sud contre les Noirs du Mozambique, mais c'est une autre histoire) qui m'a expliqué quelques traits culturels maliens, par exemple, un des moyens de répondre à une agression est de répondre par une agression encore plus grande (je vous ai passé les subtilités mais c'était l'idée générale). Ca n'a absolument RIEN à voir avec la culture française, du coup, lorsque nous nous retrouvons confrontés à ce genre de cultures, nous fuyons.
Je vais donner un exemple concret: mon ancienne voisine avait une terrasse, et les nouveaux voisins, (pas assimilés) étaient maliens, ils jetaient très régulièrement des déchets par la fenêtre, et ça tombait donc sur sa terrasse. Un jour, elle en a eu marre, et elle est donc partie gueuler. Elle n'avait peut être pas à leur parler aussi mal, mais ils étaient en tort en tous cas. Résultat: Ils ont balancé une poubelle entière sur sa terrasse pour se venger. C'est un trait culturel, mais un trait culturel qui n'est pas compatible avec notre mode de vie.
Je ne veux pas être caricaturé là dessus, je ne dis pas que les africains sont des sauvages ou que ce sont des sous hommes ou blablabla, je dis juste que quand un mode de vie (que je respecte complètement par ailleurs, la vie en France n'est pas la même qu'au Mali, certaines de nos coutumes peuvent paraître extrêmement brutales aux étrangers) n'est pas compatible avec un autre (je parlais de valeurs l'autre fois, mode de vie est aussi approprié), c'est aux personnes arrivantes de s'adapter afin de respecter le bien commun.
Pour la prison, je te rejoins à cent pour cent pour dire que du répressif n'est absolument pas la solution pour les individus, mais sachant la délinquance existante actuellement (elle est réelle), si on n'est pas durs, c'est un message envoyé aux délinquants pour se comporter comme ils veulent.
Sur la théorie, la France est très dure, mais sur la pratique, elle est zéro; les peines de prisons ne sont jamais respectées entièrement(18 mois convertis en 2 mois + bracelet électronique pendant 4 par exemple), et 80000 peines n'ont pas été appliquées. Donc, pour ma part, je le répète, il faut du répressif, mais il faut faire un gros travail en amont qui commence par l'école.
Pour l'école, il faut commencer à éjecter les fruits pourris afin de laisser les classes évoluer tranquillement. Envoyer ces fruits pourris dans des écoles adaptées avec éducation pourquoi pas militaire et psychologique afin de leur donner une rigueur et de les rééduquer pour qu'ils ne soient plus des petites racailles mais des citoyens comme les autres. C'est mon opinion en tous cas.
Contrairement à ce qu'on pense, la justice en France n'est pas spécialement laxiste.
Sur les peines distribuées, on est d'accord, mais sur l'application des peines, là, c'est zéro comme je le disais plus haut.
Pour moi ça veut rien dire. Le type est noir, il est forcément "Africain" ? Je trouve que c'est débile. Et c'est d'autant plus important d'être précis qu'on confond immigré et étranger en permanence et qu'on confond tout sur le sujet. Moi ça me gonfle.
Il était d'ethnie pakistanaise et ne parlait pas bien français, mais ouais, je suis certain qu'il était français! (par ailleurs, je le sais parce qu'on traverse la cuisine pour aller dans la deuxième salle, je t'enverrai l'adresse si tu veux, c'est là bas que j'ai bouffé le meilleur pain perdu de ma vie).
Oui mais on en importe pas. Et à côté de ça on manque d'infirmiers par exemple.
On en importe, sinon on n'accepterait pas aussi facilement des immigrés de travail non qualifiés. Pour les infirmières, je te l'accorde très volontiers, mais ça c'est un autre problème; elles sont exploitées. Et ce ne sont pas les immigrés qui ont tiré les salaires vers le bas, ce sont les coupes successives dans le domaine de la santé.
Pour les docteurs, il faudrait supprimer le numerus clausus (qui nous coûte 3000 médecins à faire immigrer par an).
Au passage, c'est à mon avis pourquoi le FN est de droite : au final, ils veulent rembourser la dette.
Je trouve ça très bas; si on considère que la gauche c'est les gentil et la droite c'est les méchants, seuls l'extrême gauche fait parti du clan des gentils. Hormis les extrèmes gauches, tout le monde veut rembourser la dette, y compris Chevènement (tu le considère de droite lui aussi?).
Bah c'est d'une violence inouïe, ça ne marche pas, ça n'est pas possible, ce n'est pas le problème et de fait "ils" abandonnent leur culture : les descendants d'immigrés parlent de moins en moins (plus les générations s'accumulent) la langue de leurs pays d'origine, idem pour toutes les coutumes par ailleurs.
C'est d'une violence inouie: on est d'accord, je l'ai expliqué plus haut.
Ca ne marche pas: C'est faux, l'assimilation a été utilisée sur les premières vagues d'immigration et les descendants d'italiens aujourd'hui revendiquent peu leurs origines italiennes contrairement aux descendants de maghrébins et d'Afrique subsaharienne.
Ca n'est pas possible: Je suis d'accord avec ça. C'est pour ça que je demande quelque chose de plus soft que l'assimilation pure et dure comme je le disais la dernière fois.
Ce n'est pas le problème : Quand deux modes de vies contradictoires se rencontrent, ça crée des conflits sauf si l'un d'eux se barre (en l'occurrence, c'est le français sur plein de zones), donc si, c'est le problème.
et de fait "ils" abandonnent leur culture : les descendants d'immigrés parlent de moins en moins (plus les générations s'accumulent) la langue de leurs pays d'origine, idem pour toutes les coutumes par ailleurs: C'est faux, ils ont un héritage culturelle (moeurs et coutumes) qu'ils laissent à leurs enfants, mais bon, on ne va pas s'entendre là dessus.
Pour moi c'est du "y a qu'à, faut qu'on". Pour se sentir chez soi, encore faut-il qu'on puisse se sentir chez soi.
Je pense que c'est notre point de désaccord maximum, et c'est un sujet qui nous tiens à coeur à tous les deux, cependant, j'aimerais bien qu'on en parle calmement sans s'énerver.
La France bichonne les enfants des immigrés depuis des décennies. Pour faire simple, je vais te demander simplement qu'est-ce que les quartiers sensibles ont de moins que le reste de la France?
De mon côté je vais te scanner des pages de Guilluy dés que j'aurais internet chez moi. Voilà une mise en bouche:
1) Des politiques de la ville extrêmement coûteuses que n'ont pas les villes vraiment pauvres du reste de la france parce qu'elles ne passent jamais à la télé pour émeutes
2) Des transports facilitant l'accès aux zones où l'emploi se trouve, ce qui n'est pas le cas dans le reste de la France (la Creuse par exemple).
3) Des infrastructures en bon état (meilleur qu'ailleurs en tous cas).
4) Des services publics en veux tu en voilà.
J'ai pas le reste en tête, mais en tous cas, je pense que pour les aider à s'en sortir ces jeunes, il faut arrêter de leur trouver des excuses; les révoltes type 2005 ne sont pas des révoltes sociales, ce sont des occasions de foutre la merde; et le mieux est de parler avec ces jeunes racailles, ce que j'ai fait lorsque j'ai été placé dans un lycée poubelle entre 2007 et 2008.
Quand on demandait à ces jeunes pourquoi ils brulaient des voitures, ils ne te disaient pas que c'était pour venger la mort des deux enfants ou pour se révolter de leur situation miséreuse blablablabla, non c'est parce que c'était marrant. Il n'y a pas d'autres raisons. Si on commence à admettre la réalité, alors on pourra les aider, pas avant.
Être Français c'est un choix, en fait, c'est pas une question de mérite. Celui qui choisit d'être Français le choisit. Mais bon peu importe, c'est une question de valeur. Ce que je veux dire c'est qu'on invoque à mon avis systématiquement de fausses raisons pour charger la barque de l'immigré.
Question de valeurs ouais, mais là par exemple, tu trouve que j'ai chargé les immigrés? Je suis d'accord avec la deuxième partie cependant.
Non mais sérieusement tu peux pas dire ça. Qu'est-ce que tu en sais ? Tu crois que pour être embauché à Paul Bocuse, il suffit d'avoir fait de la potée avec sa mamie ? Ces compétences s'apprennent !
Je peux le dire parce que je discute avec les chefs d'entreprises dans le cadre de la campagne électorale. Et dans le cadre d'une pme comme un restaurant (ou une entreprise de bâtiment), la seule raison pour laquelle on embauche des gens avec lesquels on ne communique pas facilement et avec lesquels on a culturellement rien en commun, c'est parce qu'ils coûtent moins cher. C'est dur mais c'est vrai, et si tu ne me crois pas, demande aux chefs d'entreprises.
Et je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas les compétences, leur truite est délicieuse et je n'ai jamais mangé un aussi bon pain perdu, seulement, s'ils ont été embauchés quand ils avaient le savoir faire plutôt qu'un français, c'est leur prix.
Parce que pour moi on ne peut pas juguler efficacement les flux migratoires, du moins passé un certain niveau, ça coûte cher et ça crée de la souffrance, on génère de la violence et on emploie les policiers pour un travail qu'ils ne sont pas censés effectuer. Pour moi le problème c'est le chômage, pas l'immigré. Et on a, à mon avis, pas tout tenté contre le chômage.
Donc, si je suis ta logique, on continue à importer de l'immigré même si le chômage est très haut, parce que bon si le chômage baisse, on pourra les employer? Tu connais mon opinion sur "on ne fait pas de politique en dehors des réalités" blablablabla, donc je n'irai pas plus loin.
Je ne suis pas certain que tu sois prêt à entendre ce que j'ai à dire sur l'endo-colonialisme
A partir du moment où tu le fais sereinement, bien au contraire! Moins on est d'accord, plus je veux t'écouter!
Encore faut-il que ces règles strictes soient légitimes. L'Islam marche dans la mesure où, et seulement dans la mesure où, ça apparaît comme un "chemin" respectable, et acceptable. Alors l'armée marcherait sans doute dans certains cas, mais faut pas rêver. On ne remplace pas un suivi et une écoute par des procédures automatiques.
Ah mais on est d'accord, c'est pour ça que je veux combiner le strict avec le social.
Ceci dit si tu légalises le cannabis, tu crées un circuit légal et tu fais drastiquement baisser les prix donc tu rends moins intéressantes la carrière de délinquant
Je te rejoins assez là dessus, mais c'est pas pour ça que je ne veux pas le légaliser, c'est surtout que le cannabis est une drogue de passage (je connais peu de monde passant directement de la clope à la coke), et même si fumer un joint de temps en temps n'a jamais endommagé le cerveau, je pense que si on légalise, on va devoir lancer le débat sur la légalisation des drogues dures comme c'est déjà le cas aux états unis.
La cocaïne est une drogue de riche, on n'en trouve guère dans les quartiers.
Ca c'est du bon gros cliché à mon avis.
Localement, ici et là ça peut peut-être marcher (mais là en plus c'est très spécifique, ça s'apparente à une amende). Mais tu veux supprimer quoi "globalement" ? Le RSA ? La CAF ?
Les allocations familiales sur l'enfant concerné pendant six mois + un suivi psychologique obligatoire. Si les parents savent qu'ils récupèrent les alloc si l'adolescent y va et qu'il ne reproduit aucune infraction, il ne ratera pas de séance et ce sera déjà un pas de plus vers une insertion sociale. Mais après, ça ne suffit pas, c'est une politique globale qu'il faut.
Assessing the impact of CCTV (Martin Gill et Angela Spriggs), l'étude la plus complète à ce jour sur la vidéo-surveillance : bilan très très très très très très mitigé.
Je vais me répéter mais une politique sécuritaire seule ne sert à rien, il faut un équilibre entre sécurité et social afin d'insérer ou de réinsérer des délinquants. Evidemment que des flics à tous les coins de rues et une vidéo surveillance serait inutile.
L'autorité naturelle ça n'existe pas. Et c'est pas en arrêtant de former les profs qu'on le lui en redonnera, de l'autorité. Un type comme Luc Ferry disait qu'il suffit d'avoir des connaissances pour pouvoir enseigner, c'est complètement con. Comme toujours, on me dira que "avant"... blabla. Avant on avait pas autant de personne à mener au BAC, avant on avait pas des classes de 35, avant on avait moins d'urbains. Avant... il y avait déjà des problèmes de disciplines, de cancres, de... etc. Mais évidemment dans l'école du village, les problématiques sont très différentes parce que tout le monde se connaît. Tu parles d'armes, tu as tout à fait raison sur le principe, mais je pense que tu te trompes d'armes. Pour tenir une classe j'ai pas besoin d'un revolver : j'ai besoin d'une hiérarchie qui me soutienne, j'ai besoin d'une formation, j'ai besoin de collègues qui y croient un peu et qui ne font pas que passer dans le lycée. J'ai pas besoin de putain de tablettes que tous les sixièmes du Jura vont recevoir l'an prochain (et après on nous dit qu'il n'y a pas de moyens).
C'est justement les armes dont je parle, on est d'accord en fait. Juste que moi je veux plus de sécurité et un isolement des éléments trop perturbateurs que les professeurs ne sauraient pas gérer.
PS:
Que penses-tu de l'imposition supérieure? Pourquoi on prendrait plus à certains? Ca aussi c'est violent, pourquoi on prendrait 5% d'impôts à quelqu'un et 60% à quelqu'un d'autre, c'est extrêmement violent et liberticide.
Comme d'hab je répondrai plus tard mais :
Peut-être. Mais moi quand je fous la merde je le fais pas comme ça. Il faut alors se demander pourquoi ils le font comme ça. Et les explications ethnicistes tournent alors court parce que des tas de gens, pourtant de ces ethnies, n'agissent pas comme ça. Donc tout ramener à l'ethnie est absurde.
????
Je l'ai peut-être mal dit mais je dis juste que le FN n'est pas vraiment "anti-système" dans la mesure où il se met dans le paradigme du remboursement intégral de la dette, de faire des économies, d'être sage... etc. Qui est à mon avis exactement la raison pour laquelle le chômage continue d'augmenter : appliquer des cautères sur des jambes de bois. Et je considère que la soumission à cette impératif de rigueur budgétaire est plutôt de droite. Ce qui laisse la question en suspend pour le PS, en effet.
Je rebondis aussi sur ton assertion concernant le chômage : certes il y a un stock de chômage à un instant t, mais à travers le temps, ce stock est relatif non pas à la population mais à l'activité : les immigrés sont aussi des consommateurs. Si tu exécutais cinq millions de personnes dont les emplois correspondent à ceux que pourraient occuper les chômeurs actuels, tu ne réduirais guère le chômage (en % et en admettant qu'il n'y a pas à creuser des tombes... etc). Donc baisser l'immigration n'aura pas spécialement d'effet sur le chômage. Du coup, on peut prendre en compte les coûts de l'immigration, mais il ne faut pas, dans ce cas, en oublier les gains : or le bilan prestation sociale/cotisations est favorable à l'immigration. Evidemment ces cotisations sont autant d'argent qui circulent dans le circuit économique, ces cotisations contribuent donc à l'activité.
C'est une boutade ?
L'impôt doit être progressif pour la simple et bonne raison que ceux qui gagnent le moins ont "besoin" (il faudrait certes définir) de cet argent. Si tu veux la part du revenu (de toute nature) allouée à la consommation diminue avec l'augmentation du revenu (bien sûr ce n'est pas le seul facteur qui modifie la part de la consommation). Autre justification mais qui est corrolaire : on contribue à la mesure de ses moyens à l'effort national.
J'ajoute que l'impôt se fait par tranche, donc deux personnes différentes (si elles sont seules, ça change avec les enfants) payent le même impôt sur le même revenu. Celui qui gagne 100 000 euros paye le même impôt que celui qui gagne 11 000 jusqu'à 11000 (je crois que la première tranche est à peu près de cet ordre).
De plus, j'estime qu'on n'a pas à gagner sans limite. Si la justification du salaire c'est le mérite, alors je ne crois pas que quiconque mérite 300 fois que quelqu'un d'autre. Sans compter que cela induit des effets pervers.
Je ne vois pas vraiment la violence (c'est sans doute une question de point de vue), mais alors je ne vois pas du tout en quoi c'est liberticide. Le salaire d'un type qui gagne 100000 est 90000 de plus que celui qui gagne 10000 (an, bien sûr), c'est autant de liberté en plus mais ça n'est pas arithmétique et surtout, à un moment ça rentre en conflit avec la liberté des autres.
Oui si tu veux. J'estime surtout que le niveau le plus adéquat pour agir c'est l'individu.
Oui mais évidemment. Mais ça se règle par des moyens légaux ça. C'est pas très compliqué de faire constater que ta terrasse est souillé par tes voisins. Soit tu en parles calmement et ça se règle, soit ça ne se règle pas et dans ce cas il est possible de faire intervenir les forces de l'ordre. Alors ok, on n'appelle pas facilement la police, mais je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose de parfaitement représentatif. Mais surtout : qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Tu veux voter une loi contre les ordures jetées par les gens ? Ça existe déjà. Mais en plus là c'est nuisible, mais s'habiller en boubou, c'est grave ? Alors j'imagine que tu prends ça comme exemple d'un cas général. Mais bon, j'ai un peu de mal à en voir la portée.
Je crois que c'est tout à fait un fantasme.
Oui bah c'est normal : le but c'est de réintégrer le type dans la société, normalement. Donc c'est une question que la justice doit régler. Le but c'est pas de se venger. Quant aux peines non appliquées, je ne sais pas à quoi ça correspond.
Mouais. Mouais.
Oui. Mais ça n'a guère de rapport avec l'immigration comme tu le vois. Ça n'a à faire avec l'immigration que par ricochet.
Alors c'est quoi l'assimilation exactement ?
Et pour les maghrébins, comme je le disais, ça dépend
Bon je pense pas, mais on s'en fout parce que la bonne question est : pourquoi Rachida Dati ne les a pas ? Parce qu'elle a pu se détacher de ses origines ? Mais c'est un truisme. Alors pourquoi ? Quand on saura pourquoi, on pourra agir. Or on s'arrête systématiquement au truisme. Comment on pratique l'assimilation, concrètement ? Certainement pas en faisant des tests d'histoire parce que ça n'a aucun rapport avec la vie quotidienne et qu'il est possible d'apprendre des tas de dates sans se sentir français. C'est comme quand on me demande d'apprendre le nombre de cyclistes tués dans un accident de la route lorsqu'il me faut passer le code. C'est totalement inutile.
Ce n'est pas ce que j'ai lu. C'est pour ça que je disais que ça me saoule de parler de ça.
Explique-moi le chômage des immigrés alors, explique-moi la discrimination à l'embauche des immigrés et descendants d'immigrés d'origine maghrébines alors. Je précise qu'un immigré peut tout à fait être Français et que c'est d'autant plus scandaleux qu'ils soient moins embauché qu'un autre Français. "Français de souche" c'est de la connerie. Quant au prix, forcément, hein. A compétences égales on prend le moins cher. Mais le prix moins élevé n'est-il pas une façon d'être concurrentiel dans un monde où les discriminations à l'embauche existent ? S'il pouvait être payé comme un Français normal, ne le ferait-il pas ? Je pense que tu prends le problème à l'envers.
Ça fait longtemps que je n'ai pas actualisé mes connaissances et mes réflexions sur le sujet. Mais en gros il ne faut pas oublier que la police a le pouvoir, et qu'elle représente le pouvoir, et que son usage apparaît violent surtout sur les catégories par ailleurs plus fragiles, d'autant plus qu'il n'apparaît bien souvent pas légitime et largement arbitraire (contrôles au faciès par exemple). Cela créée de la tension et de la défiance, défiance qui entraîne des phénomènes de retournement du stigmate. Bon en gros : on désigne des gens comme étant l'ennemi et de fait, ils deviennent des ennemis effectivement : car des voies leurs sont bloquées, car c'est une façon "d'exister" négativement (par la provocation), car c'est une façon de résister... etc. Le problème c'est qu'il y a un phénomène de cercle vicieux : on met de la police pour contrôler les populations, on contrôle les populations sur des aspects non sécuritaires pour atteindre les aspects sécuritaires, on augmente les problèmes, on augmente les contrôles et ainsi de suite.
Pour moi ça revient à pénaliser des parents déjà en difficulté dans des familles parfois monoparentales, nombreuses ou avec peu de moyens. Alors certes, localement c'est du "laxisme" ; mais ça reviendrait pour moi à supprimer le RSA sous prétexte que certains abusent.
Mais un élément trop perturbateur il est viré ! ^^
En tout cas, ta sécurité j'en veux pas.
les révoltes type 2005 ne sont pas des révoltes sociales, ce sont des occasions de foutre la merde
Peut-être. Mais moi quand je fous la merde je le fais pas comme ça. Il faut alors se demander pourquoi ils le font comme ça. Et les explications ethnicistes tournent alors court parce que des tas de gens, pourtant de ces ethnies, n'agissent pas comme ça. Donc tout ramener à l'ethnie est absurde.
Je trouve ça très bas; si on considère que la gauche c'est les gentil et la droite c'est les méchants, seuls l'extrême gauche fait parti du clan des gentils. Hormis les extrèmes gauches, tout le monde veut rembourser la dette, y compris Chevènement (tu le considère de droite lui aussi?).
????
Je l'ai peut-être mal dit mais je dis juste que le FN n'est pas vraiment "anti-système" dans la mesure où il se met dans le paradigme du remboursement intégral de la dette, de faire des économies, d'être sage... etc. Qui est à mon avis exactement la raison pour laquelle le chômage continue d'augmenter : appliquer des cautères sur des jambes de bois. Et je considère que la soumission à cette impératif de rigueur budgétaire est plutôt de droite. Ce qui laisse la question en suspend pour le PS, en effet.
Je rebondis aussi sur ton assertion concernant le chômage : certes il y a un stock de chômage à un instant t, mais à travers le temps, ce stock est relatif non pas à la population mais à l'activité : les immigrés sont aussi des consommateurs. Si tu exécutais cinq millions de personnes dont les emplois correspondent à ceux que pourraient occuper les chômeurs actuels, tu ne réduirais guère le chômage (en % et en admettant qu'il n'y a pas à creuser des tombes... etc). Donc baisser l'immigration n'aura pas spécialement d'effet sur le chômage. Du coup, on peut prendre en compte les coûts de l'immigration, mais il ne faut pas, dans ce cas, en oublier les gains : or le bilan prestation sociale/cotisations est favorable à l'immigration. Evidemment ces cotisations sont autant d'argent qui circulent dans le circuit économique, ces cotisations contribuent donc à l'activité.
Que penses-tu de l'imposition supérieure? Pourquoi on prendrait plus à certains? Ca aussi c'est violent, pourquoi on prendrait 5% d'impôts à quelqu'un et 60% à quelqu'un d'autre, c'est extrêmement violent et liberticide.
C'est une boutade ?
L'impôt doit être progressif pour la simple et bonne raison que ceux qui gagnent le moins ont "besoin" (il faudrait certes définir) de cet argent. Si tu veux la part du revenu (de toute nature) allouée à la consommation diminue avec l'augmentation du revenu (bien sûr ce n'est pas le seul facteur qui modifie la part de la consommation). Autre justification mais qui est corrolaire : on contribue à la mesure de ses moyens à l'effort national.
J'ajoute que l'impôt se fait par tranche, donc deux personnes différentes (si elles sont seules, ça change avec les enfants) payent le même impôt sur le même revenu. Celui qui gagne 100 000 euros paye le même impôt que celui qui gagne 11 000 jusqu'à 11000 (je crois que la première tranche est à peu près de cet ordre).
De plus, j'estime qu'on n'a pas à gagner sans limite. Si la justification du salaire c'est le mérite, alors je ne crois pas que quiconque mérite 300 fois que quelqu'un d'autre. Sans compter que cela induit des effets pervers.
Je ne vois pas vraiment la violence (c'est sans doute une question de point de vue), mais alors je ne vois pas du tout en quoi c'est liberticide. Le salaire d'un type qui gagne 100000 est 90000 de plus que celui qui gagne 10000 (an, bien sûr), c'est autant de liberté en plus mais ça n'est pas arithmétique et surtout, à un moment ça rentre en conflit avec la liberté des autres.
En préambule, je voudrais détailler ce qui fait notre antagonisme afin que tu comprennes mieux mes positions.
Pour toi (d'après ce que j'ai compris) le droit individuel est primordial, ce qui justifie tes positions sur l'assimilation, la prison... De mon côté, je me fous royalement, mais alors totalement du droit individuel. La seule chose qui compte est ce que j'appelle le bien commun, et s'il écrase un peu les droits individuels, je m'en tape.
Oui si tu veux. J'estime surtout que le niveau le plus adéquat pour agir c'est l'individu.
je dis juste que quand un mode de vie (que je respecte complètement par ailleurs, la vie en France n'est pas la même qu'au Mali, certaines de nos coutumes peuvent paraître extrêmement brutales aux étrangers) n'est pas compatible avec un autre (je parlais de valeurs l'autre fois, mode de vie est aussi approprié), c'est aux personnes arrivantes de s'adapter afin de respecter le bien commun.
Oui mais évidemment. Mais ça se règle par des moyens légaux ça. C'est pas très compliqué de faire constater que ta terrasse est souillé par tes voisins. Soit tu en parles calmement et ça se règle, soit ça ne se règle pas et dans ce cas il est possible de faire intervenir les forces de l'ordre. Alors ok, on n'appelle pas facilement la police, mais je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose de parfaitement représentatif. Mais surtout : qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Tu veux voter une loi contre les ordures jetées par les gens ? Ça existe déjà. Mais en plus là c'est nuisible, mais s'habiller en boubou, c'est grave ? Alors j'imagine que tu prends ça comme exemple d'un cas général. Mais bon, j'ai un peu de mal à en voir la portée.
si on n'est pas durs, c'est un message envoyé aux délinquants pour se comporter comme ils veulent.
Je crois que c'est tout à fait un fantasme.
Sur la théorie, la France est très dure, mais sur la pratique, elle est zéro; les peines de prisons ne sont jamais respectées entièrement(18 mois convertis en 2 mois + bracelet électronique pendant 4 par exemple), et 80000 peines n'ont pas été appliquées.
Oui bah c'est normal : le but c'est de réintégrer le type dans la société, normalement. Donc c'est une question que la justice doit régler. Le but c'est pas de se venger. Quant aux peines non appliquées, je ne sais pas à quoi ça correspond.
Pour l'école, il faut commencer à éjecter les fruits pourris afin de laisser les classes évoluer tranquillement. Envoyer ces fruits pourris dans des écoles adaptées avec éducation pourquoi pas militaire et psychologique afin de leur donner une rigueur et de les rééduquer pour qu'ils ne soient plus des petites racailles mais des citoyens comme les autres. C'est mon opinion en tous cas.
Mouais. Mouais.
Pour les docteurs, il faudrait supprimer le numerus clausus (qui nous coûte 3000 médecins à faire immigrer par an).
Oui. Mais ça n'a guère de rapport avec l'immigration comme tu le vois. Ça n'a à faire avec l'immigration que par ricochet.
Ca ne marche pas: C'est faux, l'assimilation a été utilisée sur les premières vagues d'immigration et les descendants d'italiens aujourd'hui revendiquent peu leurs origines italiennes contrairement aux descendants de maghrébins et d'Afrique subsaharienne.
Alors c'est quoi l'assimilation exactement ?
Et pour les maghrébins, comme je le disais, ça dépend
C'est faux, ils ont un héritage culturelle (moeurs et coutumes) qu'ils laissent à leurs enfants, mais bon, on ne va pas s'entendre là dessus.
Bon je pense pas, mais on s'en fout parce que la bonne question est : pourquoi Rachida Dati ne les a pas ? Parce qu'elle a pu se détacher de ses origines ? Mais c'est un truisme. Alors pourquoi ? Quand on saura pourquoi, on pourra agir. Or on s'arrête systématiquement au truisme. Comment on pratique l'assimilation, concrètement ? Certainement pas en faisant des tests d'histoire parce que ça n'a aucun rapport avec la vie quotidienne et qu'il est possible d'apprendre des tas de dates sans se sentir français. C'est comme quand on me demande d'apprendre le nombre de cyclistes tués dans un accident de la route lorsqu'il me faut passer le code. C'est totalement inutile.
La France bichonne les enfants des immigrés depuis des décennies.
Ce n'est pas ce que j'ai lu. C'est pour ça que je disais que ça me saoule de parler de ça.
C'est dur mais c'est vrai, et si tu ne me crois pas, demande aux chefs d'entreprises.
Explique-moi le chômage des immigrés alors, explique-moi la discrimination à l'embauche des immigrés et descendants d'immigrés d'origine maghrébines alors. Je précise qu'un immigré peut tout à fait être Français et que c'est d'autant plus scandaleux qu'ils soient moins embauché qu'un autre Français. "Français de souche" c'est de la connerie. Quant au prix, forcément, hein. A compétences égales on prend le moins cher. Mais le prix moins élevé n'est-il pas une façon d'être concurrentiel dans un monde où les discriminations à l'embauche existent ? S'il pouvait être payé comme un Français normal, ne le ferait-il pas ? Je pense que tu prends le problème à l'envers.
A partir du moment où tu le fais sereinement, bien au contraire! Moins on est d'accord, plus je veux t'écouter!
Ça fait longtemps que je n'ai pas actualisé mes connaissances et mes réflexions sur le sujet. Mais en gros il ne faut pas oublier que la police a le pouvoir, et qu'elle représente le pouvoir, et que son usage apparaît violent surtout sur les catégories par ailleurs plus fragiles, d'autant plus qu'il n'apparaît bien souvent pas légitime et largement arbitraire (contrôles au faciès par exemple). Cela créée de la tension et de la défiance, défiance qui entraîne des phénomènes de retournement du stigmate. Bon en gros : on désigne des gens comme étant l'ennemi et de fait, ils deviennent des ennemis effectivement : car des voies leurs sont bloquées, car c'est une façon "d'exister" négativement (par la provocation), car c'est une façon de résister... etc. Le problème c'est qu'il y a un phénomène de cercle vicieux : on met de la police pour contrôler les populations, on contrôle les populations sur des aspects non sécuritaires pour atteindre les aspects sécuritaires, on augmente les problèmes, on augmente les contrôles et ainsi de suite.
Les allocations familiales sur l'enfant concerné pendant six mois + un suivi psychologique obligatoire. Si les parents savent qu'ils récupèrent les alloc si l'adolescent y va et qu'il ne reproduit aucune infraction, il ne ratera pas de séance et ce sera déjà un pas de plus vers une insertion sociale. Mais après, ça ne suffit pas, c'est une politique globale qu'il faut.
Pour moi ça revient à pénaliser des parents déjà en difficulté dans des familles parfois monoparentales, nombreuses ou avec peu de moyens. Alors certes, localement c'est du "laxisme" ; mais ça reviendrait pour moi à supprimer le RSA sous prétexte que certains abusent.
C'est justement les armes dont je parle, on est d'accord en fait. Juste que moi je veux plus de sécurité et un isolement des éléments trop perturbateurs que les professeurs ne sauraient pas gérer.
Mais un élément trop perturbateur il est viré ! ^^
En tout cas, ta sécurité j'en veux pas.
Zhatan a écrit :
Peut-être. Mais moi quand je fous la merde je le fais pas comme ça. Il faut alors se demander pourquoi ils le font comme ça. Et les explications ethnicistes tournent alors court parce que des tas de gens, pourtant de ces ethnies, n'agissent pas comme ça. Donc tout ramener à l'ethnie est absurde.
Où tu as vu de l'explication ethniciste dans ce que je racontais?
Je vais me répéter, mais s'ils le font comme ça, c'est parce que dans leur milieu, ce n'est pas grave. Certains font du skate, d'autres font du ski, d'autres vont en boite, et enfin, d'autre cassent tout.
Je vais faire de la logique bête et méchante, mais dans les milieux un peu bourgeois de banlieues, les adolescents (en tous cas, ceux de mon époque, donc grosso modo, jusqu'en 2008, après, j'en sais rien, je ne connais pas les modes des jeunes de nos jours) faisaient du skate du coup, quand on était amis avec eux, on devenait aussi un peu skater, dans les milieux un peu plus citéesques, mais cités propres, on écoutait du rap, du coup, quand on était amis avec eux, on devenait un peu rappeur. Et dans les endroits racailleux dans des cités dégueulasses, quand on voulait s'amuser et qu'on pouvait bruler des bagnoles on le faisait.
Donc à mon avis, s'interroger sur le pourquoi ils s'amusent de cette façon revient à se demander pourquoi les skaters font du skate. C'est marrant et tout le monde le fait, donc c'est marrant et tout le monde le fait. Et l'effet de foule aide encore plus à foutre le bordel. Je pense très sincèrement qu'en cherchant à trouver des excuses à ces jeunes racailles, tu rends légitime une violence qui ne l'est absolument pas.
Mais je pense que le meilleur moyen de le savoir est de discuter avec ces jeunes (ce que j'ai fait à de nombreuses reprises durant ma scolarité); des repentis de l'époque 2005, c'est pas ça qui manque donc demande leur directement, ils te diront la même chose que moi.
????
Je l'ai peut-être mal dit mais je dis juste que le FN n'est pas vraiment "anti-système" dans la mesure où il se met dans le paradigme du remboursement intégral de la dette, de faire des économies, d'être sage... etc. Qui est à mon avis exactement la raison pour laquelle le chômage continue d'augmenter : appliquer des cautères sur des jambes de bois. Et je considère que la soumission à cette impératif de rigueur budgétaire est plutôt de droite. Ce qui laisse la question en suspend pour le PS, en effet.
Premièrement, le PS n'est pas de gauche, rien dans la politique menée ne montre une politique de gauche hormis l'étiquette.
Deuxièmement, rembourser la dette est possible si on arrête ce système débile de financement par les banques privées, qui elles se financent directement à la BCE pour pas grand chose. Il a été calculé que 83% de la dette à payer actuellement sont des intérêts à payer aux banques. Si on s'était financés directement à la banque de France, les grandes banques n'auraient pas le pouvoir.
Ensuite, d'après certains calculs, il a été montrés que si on continue avec ce système, on pourra payer la dette à partir de 4,5% de croissance, ce qui est impossible. Il faut se refinancer à la banque de France pour ne pas payer d'intérêt et rembourser la dette dans les décennies à venir.
Je rebondis aussi sur ton assertion concernant le chômage : certes il y a un stock de chômage à un instant t, mais à travers le temps, ce stock est relatif non pas à la population mais à l'activité : les immigrés sont aussi des consommateurs. Si tu exécutais cinq millions de personnes dont les emplois correspondent à ceux que pourraient occuper les chômeurs actuels, tu ne réduirais guère le chômage (en % et en admettant qu'il n'y a pas à creuser des tombes... etc). Donc baisser l'immigration n'aura pas spécialement d'effet sur le chômage. Du coup, on peut prendre en compte les coûts de l'immigration, mais il ne faut pas, dans ce cas, en oublier les gains : or le bilan prestation sociale/cotisations est favorable à l'immigration. Evidemment ces cotisations sont autant d'argent qui circulent dans le circuit économique, ces cotisations contribuent donc à l'activité.
Là, on va aller dans une bataille de chiffres, donc ça n'a aucun intérêt, juste que je ne suis pas d'accord avec toi. Selon certains démographes, l'immigration rapporte, selon d'autres, elle coûte. Les batailles de chiffres n'ont aucun intérêt.
Que penses-tu de l'imposition supérieure? Pourquoi on prendrait plus à certains? Ca aussi c'est violent, pourquoi on prendrait 5% d'impôts à quelqu'un et 60% à quelqu'un d'autre, c'est extrêmement violent et liberticide.
C'est une boutade ?
L'impôt doit être progressif pour la simple et bonne raison que ceux qui gagnent le moins ont "besoin" (il faudrait certes définir) de cet argent. Si tu veux la part du revenu (de toute nature) allouée à la consommation diminue avec l'augmentation du revenu (bien sûr ce n'est pas le seul facteur qui modifie la part de la consommation). Autre justification mais qui est corrolaire : on contribue à la mesure de ses moyens à l'effort national.
J'ajoute que l'impôt se fait par tranche, donc deux personnes différentes (si elles sont seules, ça change avec les enfants) payent le même impôt sur le même revenu. Celui qui gagne 100 000 euros paye le même impôt que celui qui gagne 11 000 jusqu'à 11000 (je crois que la première tranche est à peu près de cet ordre).
De plus, j'estime qu'on n'a pas à gagner sans limite. Si la justification du salaire c'est le mérite, alors je ne crois pas que quiconque mérite 300 fois que quelqu'un d'autre. Sans compter que cela induit des effets pervers.
Je ne vois pas vraiment la violence (c'est sans doute une question de point de vue), mais alors je ne vois pas du tout en quoi c'est liberticide. Le salaire d'un type qui gagne 100000 est 90000 de plus que celui qui gagne 10000 (an, bien sûr), c'est autant de liberté en plus mais ça n'est pas arithmétique et surtout, à un moment ça rentre en conflit avec la liberté des autres.
C'est une boutade sans l'être, dans le sens où quand deux personnes payent 10% d'impôts, que le premier gagne 1000€ par mois et l'autre 10000€par mois, le deuxième paye déjà plus d'impôts. Donc quand on m'avance l'argument qu'il est injuste que le deuxième soit taxé plus haut, je le comprends. En revanche, je suis cohérent, le droit individuel, je m'en fous, ce qui compte pour moi, c'est le bien commun donc, sachant que le deuxième aura largement de quoi vivre en étant imposé deux, trois, quatre fois plus, on l'impose plus.
Et contrairement à toi, je ne considère pas les "petits" riches (ceux qui vont payer la taxe à 75%, les honnêtes quoi) comme des pestiférés. Ce sont des gens bien et c'est grâce à eux qu'on peut financer l'état providence de la France, donc plutôt que de les persécuter comme Mélenchon le souhaite, il faut les remercier et leur montrer que leurs efforts sont reconnus. (payer 600000€ par ans alors qu'on en a gagné 1 million, c'est énorme, il faut les remercier!)
Je suis aussi pour une réglementation des salaires, mais je ne veux pas que ce soit punitif comme Mélenchon le voudrait.
Je vais donner un exemple concret qui arrive tout le temps dans les pme. Il se peut qu'un patron de PME (le gars qui a galéré, qui a investi, qui a pris des risques, qui a passé des nuits blanches et qui a stressé tout le temps à cause de sa boite...) commence à dégager des bénéfices. Exemple, il arrive à tirer un salaire net de 3000 ou 4000€ par mois, ce qui est très bien, mais un jour, il va avoir une grosse commande qui va faire qu'il va toucher sur un mois dix fois plus. Il va donc embaucher deux ou trois cdd qui vont faire du travail d'empaquetage. Il me semble tout à fait anormal que les cdd diminuent le salaire du patron. La situation que je viens de décrire est très commune
Il faut réglementer afin qu'un patron en gagne pas 15000€/mois et ses employés un smic, on est d'accord, mais il ne faut pas non plus tuer les efforts du patron.
Enfin, ça ne me dérange pas que quelqu'un gagne sans limite tant qu'il n'y a pas d'injustice au sein de l'entreprise et que le patron paye ses impôts. Par exemple, quelqu'un qui gagnerait 10 millions d'euros, si ses employés sont bien payés aussi et qu'il paye ses 60% d'impôts, ça ne me dérange pas. (6 millions d'euros, c'est énorme quand même)
Si on commence déjà par arrêter tous les fraudeurs et qu'on règlemente le niveau des salaires. Je serai pour l'instauration d'un salaire minimum selon le bénéfice de l'entreprise par exemple. C'est à dire qu'on conserve le smic, mais si la société gagne énormément d'argent, qu'on augmente systématiquement le salaire des employés (pour que si le grand patron gagne 10 millions d'euros, l'ouvrier du bas de la chaîne gagne 3000€ par mois par exemple).
Oui si tu veux. J'estime surtout que le niveau le plus adéquat pour agir c'est l'individu.
Cool, j'ai tapé juste (et je ne suis pas d'accord, mais tu 'las compris)
Oui mais évidemment. Mais ça se règle par des moyens légaux ça. C'est pas très compliqué de faire constater que ta terrasse est souillé par tes voisins. Soit tu en parles calmement et ça se règle, soit ça ne se règle pas et dans ce cas il est possible de faire intervenir les forces de l'ordre. Alors ok, on n'appelle pas facilement la police, mais je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose de parfaitement représentatif. Mais surtout : qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Tu veux voter une loi contre les ordures jetées par les gens ? Ça existe déjà.
Tu passes à coté de ce que j'essaie de te dire; si la personne était assimilée (je veux dire intégrer, mais on n'a pas la même définition, donc j'utilise assimilé), on n'aurait pas besoin de lui rappeler qu'il est interdit de balancer des ordures par la fenêtre ou qu'on doit se venger violemment quand une personne vous dit qu'il est interdit de faire quelque chose.
Si cette famille était venue en France en se disant qu'à Rome, on fait comme les romains, cet accident ne se serait jamais produit. Je vais te donner un autre exemple auquel j'ai assisté dans le bus; le bus allait se garer à la station de la gare, et il se trouve que le bus s'arrête quelques secondes à cause du trafic, une dame en boubou demande au chauffeur au chauffeur d'ouvrir les portes parce qu'on voyait le train en gare. Le chauffeur refuse, ce à quoi elle répond par un tchip (bruit labial insupportable qui est une insulte). C'est une incivilité. Le problème, c'est que pour elle, je suis persuadé que ce n'en est pas une; l'incivilité à son avis, c'est que le chauffeur ait osé refuser alors qu'il aurait juste pu ouvrir les portes. Si les immigrés venaient avec la perspective de s'intégrer, il n'y aurait aucun problème, mais ce n'est pas le cas, du coup, ils prennent leurs habitudes culturelles et les importent en France (genre tchiper quand le chauffeur de bus fait son travail). Pour qu'ils viennent dans cette perspective, il faut réduire l'immigration et rendre plus compliquées les demandes de régularisation afin que l'immigré tienne à s'intégrer.
Les chocs culturels sont un problèmes et tant que la classe politique ne le reconnaitra pas, le FN grimpera.
Mais en plus là c'est nuisible, mais s'habiller en boubou, c'est grave ? Alors j'imagine que tu prends ça comme exemple d'un cas général. Mais bon, j'ai un peu de mal à en voir la portée.
S'habiller en boubou est un signe d'appartenance culturel complet. Si dans la tenue extérieure, tu montre que tu te fous royalement des codes vestimentaires du pays accueillant, que tu ne parles pas ou peu la langue et que tu te comportes comme au pays, c'est que la seule intégration que tu veux est l'intégration de papier afin de profiter des avantages sans faire de concessions. Si encore, ça ne créait pas de problèmes, ce ne serait pas grave, mais choc culturel, enclaves blablabla, j'en ai parlé mille fois, tu commences à connaître mon opinion
Je crois que c'est tout à fait un fantasme.
As tu déjà discuté avec de la racaille ou de la racaille repentie? Là encore, la seule chose que je peux te conseiller, c'est de les écouter, parce que c'est exactement ce qu'ils disent, ce n'est pas un fantasme, c'est une réalité.
Je pense même que c'est toi qui a le fantasme du voyou brave mais abandonné par la société...
Oui bah c'est normal : le but c'est de réintégrer le type dans la société, normalement. Donc c'est une question que la justice doit régler. Le but c'est pas de se venger. Quant aux peines non appliquées, je ne sais pas à quoi ça correspond.
Une peine a plusieurs buts: 1)Punir, 2)dissuader et 3)réinsérer. Avant on avait les deux premier, aujourd'hui, on n'en a plus aucun, et on a une insécurité qui n'a jamais été aussi grande. Ce n'est pas un sentiment d'insécurité, c'est une réelle insécurité.
Oui. Mais ça n'a guère de rapport avec l'immigration comme tu le vois. Ça n'a à faire avec l'immigration que par ricochet.
C'est ce que je disais.
Bon je pense pas, mais on s'en fout parce que la bonne question est : pourquoi Rachida Dati ne les a pas ? Parce qu'elle a pu se détacher de ses origines ? Mais c'est un truisme. Alors pourquoi ? Quand on saura pourquoi, on pourra agir. Or on s'arrête systématiquement au truisme. Comment on pratique l'assimilation, concrètement ? Certainement pas en faisant des tests d'histoire parce que ça n'a aucun rapport avec la vie quotidienne et qu'il est possible d'apprendre des tas de dates sans se sentir français. C'est comme quand on me demande d'apprendre le nombre de cyclistes tués dans un accident de la route lorsqu'il me faut passer le code. C'est totalement inutile.
Il ne t'auras pas échappé que Rachida Dati est magistrat, qu'elle a fait des études supérieures dans un domaine où les immigrés/descendants d'immigrés sont sous représentés. Si elle voulait se fondre à ce milieu où elle était très minoritaire, elle devait devenir comme les autres, donc s'assimiler. C'est exactement ce que je dis depuis le début; quand le nombre d'immigrés est bas, on peut les assimiler parce qu'ils n'ont pas le choix s'ils veulent une vie sociale, un travail... S'ils sont majoritaires en revanche, ils n'en ressentent plus le besoin et font comme au pays.
Comment on pratique l'assimilation? C'est très simple, on parle français à ses enfants quand on est dans un lieu public, on s'habille comme un français (c'est à dire pas avec une djelabbah ou un boubou), on parle bas parce que c'est comme ça qu'on fait en France (oui, il y a des connards dans le métro qui hurlent leurs conversations téléphoniques, mais ils gênent tout le monde, preuve que c'est anormal), on fait en sorte d'éduquer ses enfants à la française et suivre l'assiduité de ses enfants, on ne tchipe pas...
Le boubou en soit ne me dérange pas; si quelqu'un le trouve joli et veut le porter, grand bien lui fasse, mais si c'est une revendication culturelle, alors ça me gêne.
Explique-moi le chômage des immigrés alors, explique-moi la discrimination à l'embauche des immigrés et descendants d'immigrés d'origine maghrébines alors. Je précise qu'un immigré peut tout à fait être Français et que c'est d'autant plus scandaleux qu'ils soient moins embauché qu'un autre Français. "
Premièrement, si un immigré est un immigré de travail, qu'il n'en a plus et qu'il n'en retrouve pas durant un certain temps, il a vocation à rentrer chez lui. Ensuite, pour la discrimination à l'embauche des descendants d'immigrés, c'est très simple à expliquer: la délinquance. Il y a une sur représentation du chômage chez les jeunes hommes descendants d'immigrés, mais pas partout (un jeune Noir vivant dans le 16ème trouvera beaucoup plus facilement qu'un jeune Noir de Aulnay sous bois) et il n'y a pas cette surreprésentation du chômage chez les jeunes femmes. Les patrons ne veulent pas embaucher de racailles, c'est très simple. Cela dit, ce sont des français, donc ça n'a pas grand chose à voir avec le chômeur des immigrés.
Français de souche" c'est de la connerie.
A mon avis, le français de souche a un "droit culturel" supérieur à un pas français de souche. En revanche, en termes de droits, alors on est d'accord, c'est de la connerie; l'universalité de la France rend l'expression Français de souche inutile. Grâce à cette universalité, on a un premier ministre naturalisé, ce qui est génial.
Quant au prix, forcément, hein. A compétences égales on prend le moins cher. Mais le prix moins élevé n'est-il pas une façon d'être concurrentiel dans un monde où les discriminations à l'embauche existent ? S'il pouvait être payé comme un Français normal, ne le ferait-il pas ? Je pense que tu prends le problème à l'envers.
En fait, c'est ce que j'allais te dire. Mais je prends le problème à l'envers de ta perception, tu prends le problème à l'envers de la mienne. Pourquoi il y a des "discriminations" à l'embauche pour les immigrés? (je n'aime pas ce terme utilisé à tort et à travers). Parce qu'à compétences égales et à coût égal, on embauche celui dont on se sent le plus proche et avec qui on s'entend le mieux, alors forcément, l'immigré qui n'a rien en commun avec le français ne va pas être choisi pour un emploi. Ce n'est pas une discrimination, c'est logique.
Et encore une fois, tu te place du point de vue de l'individu immigré (je ne trouve pas de travail donc je coûte moins cher et on m'embauche); moi je me place du point de vue de la communauté (je vais pas accepter un boulot aussi dur pour aussi peu cher quand même!).
Ça fait longtemps que je n'ai pas actualisé mes connaissances et mes réflexions sur le sujet. Mais en gros il ne faut pas oublier que la police a le pouvoir, et qu'elle représente le pouvoir, et que son usage apparaît violent surtout sur les catégories par ailleurs plus fragiles, d'autant plus qu'il n'apparaît bien souvent pas légitime et largement arbitraire (contrôles au faciès par exemple). Cela créée de la tension et de la défiance, défiance qui entraîne des phénomènes de retournement du stigmate. Bon en gros : on désigne des gens comme étant l'ennemi et de fait, ils deviennent des ennemis effectivement : car des voies leurs sont bloquées, car c'est une façon "d'exister" négativement (par la provocation), car c'est une façon de résister... etc. Le problème c'est qu'il y a un phénomène de cercle vicieux : on met de la police pour contrôler les populations, on contrôle les populations sur des aspects non sécuritaires pour atteindre les aspects sécuritaires, on augmente les problèmes, on augmente les contrôles et ainsi de suite.
Je suis en désaccord total avec ce que tu viens de dire. En faisant ça, tu donnes des excuses aux racailles, tu légitimes une violence et tu donnes des moyens aux délinquants d'être délinquant. Là, l'intérêt à discuter est pas forcément super grand, tu connais mon opinion sur le fait qu'il ne faut pas trouver d'excuses aux délinquants et les mettre face à leurs responsabilités.
Pour moi ça revient à pénaliser des parents déjà en difficulté dans des familles parfois monoparentales, nombreuses ou avec peu de moyens. Alors certes, localement c'est du "laxisme" ; mais ça reviendrait pour moi à supprimer le RSA sous prétexte que certains abusent.
Si on estime qu'un parent est responsable de son enfant, alors tant pis pour eux s'ils assument les conséquences de la non éducation de leurs enfants.
Mais un élément trop perturbateur il est viré ! ^^
Viré pour rester chez lui déscolarisé, j'en veux pas, je veux le rééduquer et l'insérer dans la société. Et en plus, un élément perturbateur n'est pas forcément viré.
Je précise que je ne pense pas qu'il n'y a pas de problème avec l'immigration. Mais le problème est toujorus très mal pris.
La sociologie de la consommation et des pratiques culturelles existe. C'est pas pour rien. Pourquoi on ne fait pas du skate aléatoirement ? Pourquoi le Mac est un produit qui permet de se distinguer socialement ? Je crois qu'il est très naïf de croire qu'on adopte des pratiques culturelles n'importe comment et de façon aléatoire (ou en suivant un soit-disant "effet de foule", qui n'existe pas). Vois-tu, la question de savoir pourquoi les skaters font du skate est très intéressante quoique peu politique, c'est la même chose avec le fait de brûler des bagnoles. Si tu n'expliques pas les mécanismes qui font qu'on brûle des voitures dans certaines milieux et dans certains cas (tout le monde ne brûle pas des voitures), tu n'as aucune chance de savoir comment ça marche. Et du coup tu te retrouves à avoir des solutions qui sont des truismes : pour arrêter qu'on brûle des bagnoles, il faut s'occuper des gens qui brûlent des bagnoles. Mais comment, pourquoi ? C'est toujours flou, c'est donner des coups d'épée dans l'eau. Du reste, interroger des "racailles", ça ne se fait pas n'importe comment.
Oui mais justement, ce n'est pas le problème, il y avait un autre argument : le chômage n'est pas un stock, enlever 1 immigré c'est AUSSI enlever un consommateur (même s'il ne gagne que 600€ par mois). C'est coûteux de toute façon, or ça on ne le prend jamais en compte. On a l'impression que l'immigré est un parasite qui ne fait que pomper de l'argent, sauf qu'il en rapporte, aussi. C'est ce que je voulais dire quand je disais un peu par provocation que si on tuait 5M de chômeurs maintenant, le chômage ne baisserait sans doute pas beaucoup. Le chômage est une question d'activité économique, pas de population.
Non mais je les considère pas comme des pestiférés... J'aimerais qu'on s'entende, quand même : je rappelle qu'à (un peu plus de) 4000€/mois tu es dans les 10% des Français avec le plus haut revenu, donc quand t'es à un million t'es pas un "petit" riche. Faut arrêter. Et je n'ai rien de particulier contre un type qui gagne 10 000 euros par mois, mais il faut qu'il se rende compte que c'est BEAUCOUP. La taxe à 75% ne m'intéresse pas, c'est pourrave.
J'ai pas compris.
Tuer les efforts du patron ? Le plafond ça serait 360 000€ par an, hein ? Je pense que les patrons de PME qui gagnent ce montant se comptent sur les doigts de la main. Et j'estime que c'est suffisant (on peut discuter sur la limite, même si ça ne m'intéresse pas). J'ajoute qu'on ne manque pas d'entrepreneurs en France, on en a même trop. Qui pense sérieusement, quand il monte son entreprise, qu'il va gagner des milliards ? Tu la montes parce que ça te plaît, parce que l'entreprise t'intéresse, pour des tas de raisons autre que l'argent en quantité invraisemblable.
(4 millions de revenus, c'est gigantesque, c'est combien de fois plus que le SMIC, que l'employé de base, même bien payé ?). Dans le programme du FdG il y a une proposition, d'ailleurs : rapport de 1 à 20 max entre l'employé le moins bien payé et le mieux payé.
Pour la fraude, bien sûr, mais c'est un autre sujet.
Ça veut surtout dire que l'on ne peut pas se contenter de dire "brûler des voitures c'est pas bien", il faut comprendre pourquoi (ce qui n'est pas chercher des excuses, mais comprendre les causes pour agir efficacement).
Oui c'est ce que je dis : si la personne était assimilée, elle serait assimilée. Mais pourquoi elle n'est pas assimilée ?
Si, si, avec des si on met Paris en bouteille. Et encore une fois, les origines s'oublient quand les générations avancent.
De la part du chauffeur aussi. Bien sûr, il n'avait aucune obligation réglementaire. De la même façon qu'on n'a pas à dire merci quand on vous ouvre la porte. N'empêche.
Oui mais on ne pose toujours pas les bonnes questions.
Pour moi c'est absurde. Déjà les pratiques culturelles diminuent avec l'accumulation des générations. Et ensuite on ne se donne toujours pas les moyens de comprendre pourquoi certains immigrés "s'intègrent" et d'autres non, il y a des questions culturelles mais pas que parce qu'encore une fois des gens d'une même ethnie s'intègrent et pas d'autres. Bon et puis alors dire aux gens comment ils doivent s'habiller, je trouve ça risible. J'attends avec impatience les descentes de flics dans des cercles gothiques. Ce sera toujours violent et arbitraire.
Non.
Mais il n'y a pas d'action humaine gratuite, faite pour rien. Toute action s'insère dans un réseau de signification. Toute action a du sens. Bon je renvoie aux études sur l'intention, et toute la sociologie sur la délinquance.
Je pense pas
Ça c'est sans doute un bon argument. Mais insuffisant à mon avis. Déjà parce que ça passe sous silence tous les gens qui s'en sortent et qui ne sont pas des "racailles".
C'est ce que je dis, c'est du "yakafautkon". Comment tu contrôles ça ? Tu ne peux pas. Donc ce n'est pas la bonne méthode, ce n'est pas la bonne question.
Allons, allons. Si c'était le cas la délinquance en col blanc serait suspecte, ce n'est pas le cas. C'est une question de représentation, pas de "fait". C'est ce qu'on appelle de la discrimination statistique ce que tu décris, c'est intéressant mais ça implique qu'on mette en oeuvre une explication des croyances et des préjugés. Il y a un livre de Jérôme Berthaut qui s'appelle la banlieue du 20h qui explique comment on construit cet artefact fantasmatique.
La structure d'emplois des femmes est très différente de celle des hommes, hein ?
Non c'est de la discrimination. C'est pas forcément du racisme (à voir), mais au final il y a bien une discrimination à l'embauche.
La distinction n'est pas opérante à mon avis : au niveau de la communauté, on pourrait tout à fait se soucier du sort de l'intégration des immigrés. Et des représentations de la délinquance.
Il me semblait bien que tu n'entendrais pas ce discours. Mais non, on ne donne pas "d'excuses"... On cherche à comprendre comment ça marche. Sinon on est dans du "yakafaukon".
Au prix d'une efficacité moins grande. C'est contradictoire, à mon avis. Tu ne peux pas évincer mon objection en disant que tant pis pour l'efficacité puisque précisément tu prétendais donner des solutions pour "responsabiliser" les parents. Bon, et connaissant un peu le sujet, c'est en impliquant les parents dans l'éducation, avec les professeurs, que ça marche, pas en appliquant une fois de plus un pouvoir coercitif à des gens qui connaissent mal le pays d'accueil.
Donc à mon avis, s'interroger sur le pourquoi ils s'amusent de cette façon revient à se demander pourquoi les skaters font du skate. C'est marrant et tout le monde le fait, donc c'est marrant et tout le monde le fait.Et l'effet de foule aide encore plus à foutre le bordel. Je pense très sincèrement qu'en cherchant à trouver des excuses à ces jeunes racailles, tu rends légitime une violence qui ne l'est absolument pas.
Mais je pense que le meilleur moyen de le savoir est de discuter avec ces jeunes (ce que j'ai fait à de nombreuses reprises durant ma scolarité); des repentis de l'époque 2005, c'est pas ça qui manque donc demande leur directement, ils te diront la même chose que moi.
La sociologie de la consommation et des pratiques culturelles existe. C'est pas pour rien. Pourquoi on ne fait pas du skate aléatoirement ? Pourquoi le Mac est un produit qui permet de se distinguer socialement ? Je crois qu'il est très naïf de croire qu'on adopte des pratiques culturelles n'importe comment et de façon aléatoire (ou en suivant un soit-disant "effet de foule", qui n'existe pas). Vois-tu, la question de savoir pourquoi les skaters font du skate est très intéressante quoique peu politique, c'est la même chose avec le fait de brûler des bagnoles. Si tu n'expliques pas les mécanismes qui font qu'on brûle des voitures dans certaines milieux et dans certains cas (tout le monde ne brûle pas des voitures), tu n'as aucune chance de savoir comment ça marche. Et du coup tu te retrouves à avoir des solutions qui sont des truismes : pour arrêter qu'on brûle des bagnoles, il faut s'occuper des gens qui brûlent des bagnoles. Mais comment, pourquoi ? C'est toujours flou, c'est donner des coups d'épée dans l'eau. Du reste, interroger des "racailles", ça ne se fait pas n'importe comment.
Là, on va aller dans une bataille de chiffres, donc ça n'a aucun intérêt, juste que je ne suis pas d'accord avec toi. Selon certains démographes, l'immigration rapporte, selon d'autres, elle coûte. Les batailles de chiffres n'ont aucun intérêt.
Oui mais justement, ce n'est pas le problème, il y avait un autre argument : le chômage n'est pas un stock, enlever 1 immigré c'est AUSSI enlever un consommateur (même s'il ne gagne que 600€ par mois). C'est coûteux de toute façon, or ça on ne le prend jamais en compte. On a l'impression que l'immigré est un parasite qui ne fait que pomper de l'argent, sauf qu'il en rapporte, aussi. C'est ce que je voulais dire quand je disais un peu par provocation que si on tuait 5M de chômeurs maintenant, le chômage ne baisserait sans doute pas beaucoup. Le chômage est une question d'activité économique, pas de population.
Et contrairement à toi, je ne considère pas les "petits" riches (ceux qui vont payer la taxe à 75%, les honnêtes quoi) comme des pestiférés.
Non mais je les considère pas comme des pestiférés... J'aimerais qu'on s'entende, quand même : je rappelle qu'à (un peu plus de) 4000€/mois tu es dans les 10% des Français avec le plus haut revenu, donc quand t'es à un million t'es pas un "petit" riche. Faut arrêter. Et je n'ai rien de particulier contre un type qui gagne 10 000 euros par mois, mais il faut qu'il se rende compte que c'est BEAUCOUP. La taxe à 75% ne m'intéresse pas, c'est pourrave.
La situation que je viens de décrire est très commune
J'ai pas compris.
Il faut réglementer afin qu'un patron en gagne pas 15000€/mois et ses employés un smic, on est d'accord, mais il ne faut pas non plus tuer les efforts du patron.
Tuer les efforts du patron ? Le plafond ça serait 360 000€ par an, hein ? Je pense que les patrons de PME qui gagnent ce montant se comptent sur les doigts de la main. Et j'estime que c'est suffisant (on peut discuter sur la limite, même si ça ne m'intéresse pas). J'ajoute qu'on ne manque pas d'entrepreneurs en France, on en a même trop. Qui pense sérieusement, quand il monte son entreprise, qu'il va gagner des milliards ? Tu la montes parce que ça te plaît, parce que l'entreprise t'intéresse, pour des tas de raisons autre que l'argent en quantité invraisemblable.
Enfin, ça ne me dérange pas que quelqu'un gagne sans limite tant qu'il n'y a pas d'injustice au sein de l'entreprise et que le patron paye ses impôts. Par exemple, quelqu'un qui gagnerait 10 millions d'euros, si ses employés sont bien payés aussi et qu'il paye ses 60% d'impôts, ça ne me dérange pas. (6 millions d'euros, c'est énorme quand même)
(4 millions de revenus, c'est gigantesque, c'est combien de fois plus que le SMIC, que l'employé de base, même bien payé ?). Dans le programme du FdG il y a une proposition, d'ailleurs : rapport de 1 à 20 max entre l'employé le moins bien payé et le mieux payé.
Pour la fraude, bien sûr, mais c'est un autre sujet.
Oui si tu veux. J'estime surtout que le niveau le plus adéquat pour agir c'est l'individu.
Cool, j'ai tapé juste (et je ne suis pas d'accord, mais tu 'las compris)
Ça veut surtout dire que l'on ne peut pas se contenter de dire "brûler des voitures c'est pas bien", il faut comprendre pourquoi (ce qui n'est pas chercher des excuses, mais comprendre les causes pour agir efficacement).
Tu passes à coté de ce que j'essaie de te dire; si la personne était assimilée (je veux dire intégrer, mais on n'a pas la même définition, donc j'utilise assimilé), on n'aurait pas besoin de lui rappeler qu'il est interdit de balancer des ordures par la fenêtre ou qu'on doit se venger violemment quand une personne vous dit qu'il est interdit de faire quelque chose.
Oui c'est ce que je dis : si la personne était assimilée, elle serait assimilée. Mais pourquoi elle n'est pas assimilée ?
Si cette famille était venue en France en se disant qu'à Rome, on fait comme les romains, cet accident ne se serait jamais produit.
Si, si, avec des si on met Paris en bouteille. Et encore une fois, les origines s'oublient quand les générations avancent.
C'est une incivilité.
De la part du chauffeur aussi. Bien sûr, il n'avait aucune obligation réglementaire. De la même façon qu'on n'a pas à dire merci quand on vous ouvre la porte. N'empêche.
Les chocs culturels sont un problèmes et tant que la classe politique ne le reconnaitra pas, le FN grimpera.
Oui mais on ne pose toujours pas les bonnes questions.
S'habiller en boubou est un signe d'appartenance culturel complet. Si dans la tenue extérieure, tu montre que tu te fous royalement des codes vestimentaires du pays accueillant, que tu ne parles pas ou peu la langue et que tu te comportes comme au pays, c'est que la seule intégration que tu veux est l'intégration de papier afin de profiter des avantages sans faire de concessions. Si encore, ça ne créait pas de problèmes, ce ne serait pas grave, mais choc culturel, enclaves blablabla, j'en ai parlé mille fois, tu commences à connaître mon opinion
Pour moi c'est absurde. Déjà les pratiques culturelles diminuent avec l'accumulation des générations. Et ensuite on ne se donne toujours pas les moyens de comprendre pourquoi certains immigrés "s'intègrent" et d'autres non, il y a des questions culturelles mais pas que parce qu'encore une fois des gens d'une même ethnie s'intègrent et pas d'autres. Bon et puis alors dire aux gens comment ils doivent s'habiller, je trouve ça risible. J'attends avec impatience les descentes de flics dans des cercles gothiques. Ce sera toujours violent et arbitraire.
Je pense même que c'est toi qui a le fantasme du voyou brave mais abandonné par la société...
Non.
Mais il n'y a pas d'action humaine gratuite, faite pour rien. Toute action s'insère dans un réseau de signification. Toute action a du sens. Bon je renvoie aux études sur l'intention, et toute la sociologie sur la délinquance.
Ce n'est pas un sentiment d'insécurité, c'est une réelle insécurité.
Je pense pas
Il ne t'auras pas échappé que Rachida Dati est magistrat, qu'elle a fait des études supérieures dans un domaine où les immigrés/descendants d'immigrés sont sous représentés. Si elle voulait se fondre à ce milieu où elle était très minoritaire, elle devait devenir comme les autres, donc s'assimiler. C'est exactement ce que je dis depuis le début; quand le nombre d'immigrés est bas, on peut les assimiler parce qu'ils n'ont pas le choix s'ils veulent une vie sociale, un travail... S'ils sont majoritaires en revanche, ils n'en ressentent plus le besoin et font comme au pays.
Ça c'est sans doute un bon argument. Mais insuffisant à mon avis. Déjà parce que ça passe sous silence tous les gens qui s'en sortent et qui ne sont pas des "racailles".
Comment on pratique l'assimilation? C'est très simple, on parle français à ses enfants quand on est dans un lieu public, on s'habille comme un français (c'est à dire pas avec une djelabbah ou un boubou), on parle bas parce que c'est comme ça qu'on fait en France (oui, il y a des connards dans le métro qui hurlent leurs conversations téléphoniques, mais ils gênent tout le monde, preuve que c'est anormal), on fait en sorte d'éduquer ses enfants à la française et suivre l'assiduité de ses enfants, on ne tchipe pas...
C'est ce que je dis, c'est du "yakafautkon". Comment tu contrôles ça ? Tu ne peux pas. Donc ce n'est pas la bonne méthode, ce n'est pas la bonne question.
Ensuite, pour la discrimination à l'embauche des descendants d'immigrés, c'est très simple à expliquer: la délinquance.
Allons, allons. Si c'était le cas la délinquance en col blanc serait suspecte, ce n'est pas le cas. C'est une question de représentation, pas de "fait". C'est ce qu'on appelle de la discrimination statistique ce que tu décris, c'est intéressant mais ça implique qu'on mette en oeuvre une explication des croyances et des préjugés. Il y a un livre de Jérôme Berthaut qui s'appelle la banlieue du 20h qui explique comment on construit cet artefact fantasmatique.
Il y a une sur représentation du chômage chez les jeunes hommes descendants d'immigrés, mais pas partout (un jeune Noir vivant dans le 16ème trouvera beaucoup plus facilement qu'un jeune Noir de Aulnay sous bois) et il n'y a pas cette surreprésentation du chômage chez les jeunes femmes.
La structure d'emplois des femmes est très différente de celle des hommes, hein ?
Pourquoi il y a des "discriminations" à l'embauche pour les immigrés? (je n'aime pas ce terme utilisé à tort et à travers). Parce qu'à compétences égales et à coût égal, on embauche celui dont on se sent le plus proche et avec qui on s'entend le mieux, alors forcément, l'immigré qui n'a rien en commun avec le français ne va pas être choisi pour un emploi. Ce n'est pas une discrimination, c'est logique.
Non c'est de la discrimination. C'est pas forcément du racisme (à voir), mais au final il y a bien une discrimination à l'embauche.
Et encore une fois, tu te place du point de vue de l'individu immigré (je ne trouve pas de travail donc je coûte moins cher et on m'embauche); moi je me place du point de vue de la communauté (je vais pas accepter un boulot aussi dur pour aussi peu cher quand même!).
La distinction n'est pas opérante à mon avis : au niveau de la communauté, on pourrait tout à fait se soucier du sort de l'intégration des immigrés. Et des représentations de la délinquance.
Je suis en désaccord total avec ce que tu viens de dire. En faisant ça, tu donnes des excuses aux racailles, tu légitimes une violence et tu donnes des moyens aux délinquants d'être délinquant.
Il me semblait bien que tu n'entendrais pas ce discours. Mais non, on ne donne pas "d'excuses"... On cherche à comprendre comment ça marche. Sinon on est dans du "yakafaukon".
Si on estime qu'un parent est responsable de son enfant, alors tant pis pour eux s'ils assument les conséquences de la non éducation de leurs enfants.
Au prix d'une efficacité moins grande. C'est contradictoire, à mon avis. Tu ne peux pas évincer mon objection en disant que tant pis pour l'efficacité puisque précisément tu prétendais donner des solutions pour "responsabiliser" les parents. Bon, et connaissant un peu le sujet, c'est en impliquant les parents dans l'éducation, avec les professeurs, que ça marche, pas en appliquant une fois de plus un pouvoir coercitif à des gens qui connaissent mal le pays d'accueil.
Je vous lis en diagonale. De tous les arguments que tu utilises TDS, celui des vêtements est le plus ridicule. Je suis portugais "de souche" avec un background catholique (même si je suis plutôt agnostique) et je m'habille d'une façon qui n'attire pas spécialement l'attention, mais demain la Suisse vote une loi quelconque pour interdire des vêtements quelconques, je mets un boubou, un sombrero et des getas, et je vais aller manifester devant le palais fédérale. Je m'habille comme je veux et allez vous faire foutre. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour mon voisin ou ma voisine, quelles que soient ses origines. Bref! On a souvent parlé de ça avec toi, c'est une position qui est pour moi quasi aussi incompréhensible que celui des quelques personnes qui encore aujourd'hui affirment que la Terre est plate, mais je vais pas insister là-dessus.
Pour la question de la langue, oui et non. C'est effectivement très problématique, mais je crois que ceux qui ne sont jamais allé habiter dans un pays avec une langue dont ils ne pipent un mot, et qui n'ont jamais réfléchi aux difficultés de faire une telle chose, n'arrivent pas à imaginer la force de caractère qu'il faut pour s'obliger à parler aux autochtones, quand notre activité professionnelle ne nous y contraint pas. Il n'y a qu'à voir le nombre d'étrangers qui parlent anglais et ne savent que bredouiller quelques mots en français, dans les milieux académiques ou financiers de haut niveau (là, par contre, ça gêne personne, ce sont toujours sur les classes les moins aisées qu'on aime accabler). Aller vivre dans un pays étranger, c'est pas la même chose qu'un échange linguistique ou que du tourisme. Il faut aller y vivre, avec les taches quotidiennes et la diversité des gens rencontrés que cela implique, et on n'a pas une institution derrière pour nous épauler.
- Déjà, il faut comprendre comment briser la glace. Si on est trop "entreprenant" ou trop timide, on risque dans le premier cas de se retrouver face à un mur et dans le deuxième cas, de ne pas parvenir à engager la conversation.
- On n'arrive pas à comprendre même des mots très simples, on a du mal avec l'ordre des mots, et une conversation même simple peut prendre des plombes pour se faire comprendre.
- Si on a de la chance, notre interlocuteur fait l'effort de parler simplement et de se répéter. Mais il nous parle littéralement comme si on était un enfant (il n'y a pas d'autre moyen de le faire pour se faire comprendre). Et même sans parler la langue, les non-francophones sont pas complètements idiots, ils voient quand leurs interlocuteurs font des efforts spéciaux pour eux. Vous arrivez à imaginer à quel point on peut se sentir petit et bête? À quel point cela peut être humiliant pour certaines personnes? Au bout d'un moment, on fait même semblant de comprendre, pour ne pas ennuyer notre interlocuteur.
- Il y a des gens qui lorsqu'ils voient qu'ils ne sont pas compris, élèvent la voix, plutôt que de mieux articuler et mieux choisir ses mots. C'est forcément assez désagréable, parce que bruyant et parce qu'on a l'impression de se faire engueuler (même si c'est pas le cas). Et au final, on ne comprend toujours rien, sauf que c'est plus désagréable pour les oreilles.
- Et ça, c'est uniquement avec les gens patients qui font des efforts pour se faire comprendre par ceux qui ne parlent pas leurs langues. Mais la plupart du temps, c'est plutôt de l'impatience qu'un étranger non-francophone se prend sur la gueule. Les gens finissent par les ignorer, ou se donnent la balle entre eux. Voire certains peuvent carrément s'énerver, avec une difficulté pour les étrangers de comprendre et de se défendre quand cela arrive.
- Dans certains cas, on peut même avoir des migraines qui se développent, à force de se concentrer pour comprendre et s'exprimer. (J'en parle par expérience.)
Bien sûr qu'il faut parler la langue du pays dans lequel on vit, mais j'aimerais juste signaler que c'est loin d'être aussi simple que ça, et que ce ne sont pas ceux qui ne parviennent pas à sortir de leur coquille qu'il faut accabler comme s'ils étaient plein de mépris pour le pays d'accueil, mais ceux qui trouvent le courage de surmonter les diverses difficultés qu'il faut louer.
Pour la question de la langue, oui et non. C'est effectivement très problématique, mais je crois que ceux qui ne sont jamais allé habiter dans un pays avec une langue dont ils ne pipent un mot, et qui n'ont jamais réfléchi aux difficultés de faire une telle chose, n'arrivent pas à imaginer la force de caractère qu'il faut pour s'obliger à parler aux autochtones, quand notre activité professionnelle ne nous y contraint pas. Il n'y a qu'à voir le nombre d'étrangers qui parlent anglais et ne savent que bredouiller quelques mots en français, dans les milieux académiques ou financiers de haut niveau (là, par contre, ça gêne personne, ce sont toujours sur les classes les moins aisées qu'on aime accabler). Aller vivre dans un pays étranger, c'est pas la même chose qu'un échange linguistique ou que du tourisme. Il faut aller y vivre, avec les taches quotidiennes et la diversité des gens rencontrés que cela implique, et on n'a pas une institution derrière pour nous épauler.
- Déjà, il faut comprendre comment briser la glace. Si on est trop "entreprenant" ou trop timide, on risque dans le premier cas de se retrouver face à un mur et dans le deuxième cas, de ne pas parvenir à engager la conversation.
- On n'arrive pas à comprendre même des mots très simples, on a du mal avec l'ordre des mots, et une conversation même simple peut prendre des plombes pour se faire comprendre.
- Si on a de la chance, notre interlocuteur fait l'effort de parler simplement et de se répéter. Mais il nous parle littéralement comme si on était un enfant (il n'y a pas d'autre moyen de le faire pour se faire comprendre). Et même sans parler la langue, les non-francophones sont pas complètements idiots, ils voient quand leurs interlocuteurs font des efforts spéciaux pour eux. Vous arrivez à imaginer à quel point on peut se sentir petit et bête? À quel point cela peut être humiliant pour certaines personnes? Au bout d'un moment, on fait même semblant de comprendre, pour ne pas ennuyer notre interlocuteur.
- Il y a des gens qui lorsqu'ils voient qu'ils ne sont pas compris, élèvent la voix, plutôt que de mieux articuler et mieux choisir ses mots. C'est forcément assez désagréable, parce que bruyant et parce qu'on a l'impression de se faire engueuler (même si c'est pas le cas). Et au final, on ne comprend toujours rien, sauf que c'est plus désagréable pour les oreilles.
- Et ça, c'est uniquement avec les gens patients qui font des efforts pour se faire comprendre par ceux qui ne parlent pas leurs langues. Mais la plupart du temps, c'est plutôt de l'impatience qu'un étranger non-francophone se prend sur la gueule. Les gens finissent par les ignorer, ou se donnent la balle entre eux. Voire certains peuvent carrément s'énerver, avec une difficulté pour les étrangers de comprendre et de se défendre quand cela arrive.
- Dans certains cas, on peut même avoir des migraines qui se développent, à force de se concentrer pour comprendre et s'exprimer. (J'en parle par expérience.)
Bien sûr qu'il faut parler la langue du pays dans lequel on vit, mais j'aimerais juste signaler que c'est loin d'être aussi simple que ça, et que ce ne sont pas ceux qui ne parviennent pas à sortir de leur coquille qu'il faut accabler comme s'ils étaient plein de mépris pour le pays d'accueil, mais ceux qui trouvent le courage de surmonter les diverses difficultés qu'il faut louer.
San, je ne te répondrai pas; ton but n'est pas de débattre, ton but est de montrer que ton opinion est forcément la vraie. Soit tu as réellement des oeillères pour ne pas comprendre qu'un vêtement est attaché à une culture, soit tu veux juste me dire que mon opinion est ridicule afin de "gagner". Dans les deux cas, ça n'a aucun intérêt pour moi, donc je répondrai uniquement à Zhatan plus tard.
Et au cas où tu captes pas, voilà les citations:
"celui des vêtements est le plus ridicule"
"mais demain la Suisse vote une loi quelconque pour interdire des vêtements quelconques " (caricature vilaine de ce que je raconte)
"c'est une position qui est pour moi quasi aussi incompréhensible que celui des quelques personnes qui encore aujourd'hui affirment que la Terre est plate," (ça, par exemple, ça mériterait un beau "va te faire foutre" si je ne te connaissais pas, surtout que j'ai expliqué mes positions.
Si tu veux débattre, je serai là; si tu veux me montrer la vérité, je ferai comme d'habitude, je répondrai uniquement à Zhatan.
Et au cas où tu captes pas, voilà les citations:
"celui des vêtements est le plus ridicule"
"mais demain la Suisse vote une loi quelconque pour interdire des vêtements quelconques " (caricature vilaine de ce que je raconte)
"c'est une position qui est pour moi quasi aussi incompréhensible que celui des quelques personnes qui encore aujourd'hui affirment que la Terre est plate," (ça, par exemple, ça mériterait un beau "va te faire foutre" si je ne te connaissais pas, surtout que j'ai expliqué mes positions.
Si tu veux débattre, je serai là; si tu veux me montrer la vérité, je ferai comme d'habitude, je répondrai uniquement à Zhatan.
TDS a écrit :San, je ne te répondrai pas; ton but n'est pas de débattre, ton but est de montrer que ton opinion est forcément la vraie. Soit tu as réellement des oeillères pour ne pas comprendre qu'un vêtement est attaché à une culture, soit tu veux juste me dire que mon opinion est ridicule afin de "gagner". Dans les deux cas, ça n'a aucun intérêt pour moi, donc je répondrai uniquement à Zhatan plus tard.Mais bien sûr qu'un vêtement est attaché à une culture. Mais je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de porter un boubou. Ou alors j'aurais le droit moi, parce que je suis Blanc? Là, je demande, parce que de toute façon, quelle que serait ta réponse, c'est tyrannique comme attitude. De plus, juste pour savoir, combien de personnes en boubou as-tu vu s'adonner à des activités délinquantes? Je vis pas dans un quartier dit "chaud" et je n'ai que rarement l'occasion d'aller dans ce type de quartier. Du coup, je n'ai qu'une vision partielle et en grande partie donnée par des reportages sur le sujet. Mais j'ai malgré tout l'impression que la plupart du temps, les jeunes posant problème s'habillent à l'occidentale, avec des styles certes souvent reconnaissables, mais purement occidentaux (à noter que ces styles ne sont pas adoptés uniquement par des délinquants ou des jeunes à problèmes, mais ce sont les styles que l'on trouve le plus souvent parmi ces populations). C'est justement parce qu'ils ne s'identifient ni à la culture dominante ni à la culture de leurs ascendants, qu'ils s'en créent une autre.
Et je ne tiens pas particulièrement à débattre sur des fringues. Je veux simplement faire part de mon absolue incompréhension et de mon total abasourdissement face à ta position sur le sujet. Ma comparaison n'était pas une hyperbole, c'est sincèrement le niveau d'incompréhension que je ressens par rapport à ta position. J'arrive à comprendre jusqu'à un certain niveau intellectuellement, mais cela me dépasse totalement et me semble un peu "irréel" (en quelques sortes). Bref! Par contre, mon paragraphe sur la langue, ça, c'était ma modeste contribution au débat.
En fait San, tu ne m'as absolument pas compris San. Toi, tu imagines que je suis "contre" le port du boubou parce que je suis contre les apports d'autres cultures en France, tu te plantes. En soi, je me fous qu'une personne porte un boubou et je serai absolument contre une interdiction. Ce qui me gène dans le port du boubou, de la djelabbah, de la kippa, du voile... C'est que ce sont des revendications culturelles.
Mais concentrons nous plutôt sur le boubou qui est une revendication culturelle sans être religieuse. Le premier pas vers l'intégration (pense assimilation), avant toutes choses passe par l'apparence extérieure; avant même le premier contact, on voit l'apparence extérieure. Et quand un immigré arrive en France, la première chose qu'il fait (avant même de parler la langue pour ceux qui ne la parle pas), est de s'habiller à l'occidental afin de se fondre dans la masse.
Quand un ou une immigré arrive en France et ne prend même pas la peine de s'habiller à l'occidental (qui est le premier pas vers l'intégration), c'est qu'il n'en a rien à foutre de l'intégration. Ce n'est pas parce qu'il trouve ça joli, ce n'est pas parce que c'est plus confortable, mais parce qu'il se dit qu'il n'a pas à s'adapter en arrivant dans un nouveau pays.
Et si tu me dis que "ouais mais moi je pourrai tout à fait mettre un boubou". Et bien il y a une différence entre quelqu'un qui met un vêtement parce qu'il le trouve joli (après tout, c'est en piochant dans toutes les cultures qu'on enrichit la notre) et une personne qui ne se défait pas de son vêtement traditionnel parce qu'il se fout de se fondre dans la masse.
D'ailleurs, il y a une différence majeure entre l'immigré de travail et l'immigré de regroupement familial. L'immigré de travail arrive seul et a la nécessité de se fondre dans la masse, il doit faire ses preuves en tant que personne qui cherche à s'intégrer et à moins d'arriver et de travailler dans une communauté dont il est issu, il s'habille à l'occidentale, et cherche à parler la même langue. L'immigré familial (donc sa femme et ses gosses) n'a aucune preuves à faire, il est là pour rester et n'a pas besoin de s'assimiler car sa vie sociale (donc son mari et ses gosses) est déjà faite. Voilà pourquoi je voudrai réformer les deux et limiter le regroupement familial.
Bref, si je fais une fixette sur le boubou, c'est parce que le vêtement est le premier pas vers l'intégration et que s'il n'est pas abandonné en venant en France, c'est que l'immigré s'en fout (et je te mets au défi de trouver une mama en boubou qui ne tchippe pas et qui ne parle pas le langage de son pays d'origine à ses enfants).
Serais-tu pour une immigration illimitée?
Je trouve ça pas inintéressant la sociologie de la consommation mais essayer de l'insérer en politique, c'est de la branlette à mon avis surtout que les études sociologiques se contredisent toutes tout le temps.
Tout d'abord, tu me dis que les interrogations de racailles, ça ne se fait pas n'importe comment, sous-entendu, j'aurais induit dans mes questions les réponses que j'aurais voulu. Ce n'est pas le cas, et quand bien même, quand cent personnes te répondent la même chose, quelle que soit la façon dont tu poses la question, c'est peut être parce que ces cent personnes le pensent.
Et je le répète, mais dans les émeutes de 2005, il n'y avait pas d'idée de venger les deux adolescents qui fuyaient les flics et pas de revendication sociale non plus (c'est pas "on crame des bagnoles parce que notre situation est catastrophique et qu'on se révolte contre ça", mais "on crame des bagnoles parce que c'est marrant et qu'on fait un truc interdit sans se faire chopper, ce qui est encore plus marrant".
Ensuite, je base mon raisonnement sur de la sociologie, pas de la sociologie poussée extrêmement loin, mais de la sociologie quand même. Le raisonnement tient en deux parties avec lesquelles tu ne seras pas d'accord.
Premièrement: L'éducation au sens large d'un enfant/adolescent est un rapport de force. Il faut d'abord faire comprendre au gosse qui est le patron (les parents, les profs, la police...) afin de lui faire ingurgiter des valeurs et des comportements dont il comprendra la signification une fois qu'il sera plus mature.
Deuxièmement: Une fois cette autorité instaurée, et pas avant, on peut éduquer l'enfant mais même pendant cette période d'éducation (jusqu'à ce qu'il soit un adulte intégré dans la société), il faudra toujours conserver le rapport de force.
Quand tu discutes avec des éducateurs spécialisés, ce que j'ai fait, ils te disent tous que pour que les racailles les écoutent ils doivent d'abord imposer le respect. Et pour ce faire, ils doivent utiliser la force. Un éducateur spécialisé qui ne tiendrait pas tête et ne dominerait pas physiquement et mentalement son "élève" se ferait bouffer.
Partant de cette analyse, on peut trouver des solutions, celles que je préconisait, c'est à dire pourquoi pas un encadrement militaire accompagné d'un suivi psychologique et d'un environnement épanouissant (activités sportives, culturelles...) écarté de leur environnement naturel, c'est à dire avec d'autres racailles sans aucune forme d'autorité.
Je ne te rejoins absolument pas! Si on supprime 5 millions de chomeurs, on supprime 5 millions de personnes aidées (donc de l'argent récupéré par l'état), et ainsi, on diminuera massivement les impôts, donc on donnera du pouvoir d'achats aux gens et donc on créera de la consommation. Bref, enlever un consommateur qui gagne 600€ qu'on lui a donné n'est pas une grande perte vu qu'ils seront récupérés par quelqu'un d'autre et dépensés ailleurs.
Petit riche parce que quelqu'un payant cette taxe est honnête et c'est pas le cul des riches honnêtes que je veux poursuivre mais celui des malhonnêtes.
Toi, tu es extrémiste, tu estime que personne ne mérite plus qu'une certaine somme et qu'il faudrait donc tout prendre aux riches, je trouve ça affreux. Je propose des solutions qui font qu'on pourrait avoir des très riches et un peuple enrichi:
1) Conserver le smic
2) Indexer le salaire minimum des employés gagnant le plus bas salaires sur les bénéfices des sociétés, quitte à faire baisser le salaire du patron. Donc on ne se retrouvera pas avec un 20 ou 30 personnes gagnant 10 millions d'euros par mois et 10 mille employés au smic.
3) Réduire les bénéfices des actionnaires afin qu'il y ait une meilleure redistribution aux employés.
4) Interdire l'optimisation fiscale pour les grandes entreprises.
5) Interdiction de l'augmentation des prix s'il n'y a pas d'augmentation du prix de la matière première (si on ne fait pas ça; les entreprises vont compenser les augmentations de salaires par l'augmentations des prix).
Si on fait ça, on aura des très riches gagnant 10 millions d'euros par mois (et en reversant 6 à l'état rappelons le), mais en parallèle, les ouvriers les moins bien payés gagneront deux ou trois mille par mois, ce qui sera largement suffisant pour vivre une fois qu'on aura anéanti le chômage.
Pour être tout à fait honnête, je trouverais ça très bien (tu pourrais même l'ajouter à la liste du dessus) à partir du moment où on ne limite les salaires à 30000€ par mois; faire ça, c'est le début du communisme et le communisme, plus jamais.
La haine du riche dont je parlais. J'ai l'impression que tu oublies que quelqu'un gagnant des millions et ne fraudant pas donne des millions à l'état. Bref, nous ne pourrons jamais nous entendre là dessus; que quelqu'un gagne très bien ne me dérange pas tant que tous ses employés gagnent très bien aussi.
Le pourquoi du comment, on s'en branle; si quelqu'un est en train de me cambrioler, je sors la barre de fer et il se la prend à travers la gueule; après, on pourra discuter. C'est la même chose pour la racaille, il faut d'abord réprimer leurs envies de délinquances par la force (c'est ce que je disais plus haut), et une fois qu'ils comprendront que le patron, c'est l'état, on pourra les rééduquer.
Immigration trop nombreuse menant au communautarisme et donc sachant qu'une communauté existe déjà, plus besoin d'assimilation. C'est ce que je disais plus haut. J'ajoute au raisonnement de plus haut que dans le regroupement familial, on ramène vraiment n'importe qui, le frère, la mère, le père... On devrait limiter aux femmes et enfants, et seulement quand l'homme a un CDI depuis plus d'un an par exemple.
Tu es dans ta logique habituelle d'excuses des comportements. "Après tout, c'est aussi la faute du chauffeur qui aurait du ouvrir la porte et donc, son insulte même si elle n'est pas bien, il l'a quand même un peu méritée..." NON! Il fait son boulot, il n'a pas à se faire insulter, et encore moins à ouvrir une porte au milieu d'une chaussée où des voitures passent (et même si ce n'était pas le cas, ce genre de comportements est inacceptable).
Je te rejoins là dessus, mais pas sur les questions à poser.
Je trouve que la raison "c'est marrant de cramer des bagnoles" est suffisante, mais on ne s'entendra jamais la dessus je crois
Je pense pas
Je pense qu'on touche à notre plus grand désaccord: http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/hcfpsd3.pdf J'ai juste vaguement feuilleté les graphiques et ils vont dans mon sens. Mais je ne comprends vraiment pas comment on peut considérer qu'il n'y a pas d'augmentation de la délinquance.
Plusieurs choses, tout d'abord, je me suis caricaturé et me suis fait prendre au piège de mon propre raisonnement car je pense que la plupart des enfants d'immigrés sont pour l'écrasante majorité intégrés une fois qu'ils atteignent l'age adulte parce qu'ils fréquentent pour la plupart un milieu de culture française. Les enfants dont je parlais sont ceux grandissant dans une communauté (j'ai par exemple rencontré une fille née en France, et ayant grandi en France mais ayant un accent arabe (!) ). Pour sauver ces gosses, il faut détruire ces ghettos en y remettant de l'ordre et en y réinsérant des français culturels.
Rachida Dati est une exception mais plus parce qu'elle est fille de pauvres que parce qu'elle est fille d'immigrée. En tous cas, les chiffres des grandes écoles disent ça.
Ah non! Tu m'as pas demandé comment on faisait mais ce que c'était.
Tu veux savoir comment on fait? C'est très simple, mais vraiment. Déjà, on commence par expulser tous les clandestins (sans leur donner un billet en partant, ça nous coûtera moins cher. On expulse TOUS les étrangers ayant commis des délits en France (et je ne parle pas d'un excès de vitesse) Ensuite, on ne donne pas d'aides sociales aux étrangers pendant leurs premiers mois en France, ils viendront donc pour les bonnes raisons.
Ensuite, les personnes en situation de regroupement familiales sont à l'essai pendant un an, et leur arrivée en France est prévue longtemps à l'avance afin qu'ils aient le temps de se préparer à l'assimilation (achat de vêtements et acculturation par exemple). S'ils posent des problèmes en France du genre jeter des détritus par la fenêtre, être extrêmement bruyant, tchiper les gens à leur passage à l'ascenseur, plus généralement poser des problèmes de voisinage important bousculant la tranquillité des habitants, on les expulse.
Tu te dis surement que j'exagère sur les problèmes de voisinages, et après tout, si j'avais lu ça, ça m'aurait fait sourire. Seulement, il faut se poser les questions sur le pourquoi des "ghettos" où il y a très peu de français de souches. Trois possibilités:
1) On a parqué les immigrés dans des déserts.
2) Les français sont naturellement racistes et ils ont fuit pour des raisons ethniques (comme aux USA).
3) Les français ont fui petit à petit à cause des différences culturelles, et les immigrés ont continués à arriver beaucoup trop nombreux, ce qui crée des ghettos.
C'est évidemment la troisième solution, et pour que les français continuent à rester les référents culturels, il faut qu'on diminue drastiquement l'immigration et qu'on donne aux français le droit de se plaindre sans craindre de représailles (police et expulsion possible d'immigrés pas intégrés). Si on fait tout ce que j'ai dit au dessus, les cités vont se vider en clandestins, en immigrés pas intégrés et se remplir à nouveau de français de culture française.
Livre contre livre, je te conseille (encore une fois) "Fracture Française" de christophe guilluy qui montre qu'il a raison (haha, on dirait que j'ai jamais rien lu d'autre de ma vie). La délinquance en col blanc n'est pas frontale contrairement à la délinquance tout court. Bref, je connais ton opinion, tu connais la mienne.
Je pense que ça n'a aucune espèce d'incidence sur l'emploi en banlieue. Pareil qu'au dessus sur nos opinions.
Je déteste ta vision des choses, tout est de la discrimination et tout es du racisme (même si c'est pas basé sur la race). Si on emploie un jeune plutôt qu'un vieux parce qu'on veut donner une image jeune de la boite, c'est de la discrimination contre les vieux. Si on emploie un vieux plutôt qu'un jeune parce qu'il a de l'expérience, c'est de la discrimination contre les jeunes. Si on emploie à compétences égales un français plutôt qu'un étranger parce qu'on s'entend mieux, c'est du racisme et de la discrimination. Bref, n'importe quelle décision de pouvoir est une discrimination
La distinction est opérante. Qu'un immigré trouve du travail, j'en n'ai rien à battre quand il y a plusieurs millions de français au chômage.
Non, on est dans du "faisons et arrêtons de réfléchir inutilement".
Non, je pense que l'efficacité sera plus grande en faisant ça vu qu'on responsabilise les parents et qu'en parallèle, on donne à l'état (école, police...) les moyens d'agir.
Bref, j'ai rédigé ça de façon très bordélique, désolé pour la forme.
Mais concentrons nous plutôt sur le boubou qui est une revendication culturelle sans être religieuse. Le premier pas vers l'intégration (pense assimilation), avant toutes choses passe par l'apparence extérieure; avant même le premier contact, on voit l'apparence extérieure. Et quand un immigré arrive en France, la première chose qu'il fait (avant même de parler la langue pour ceux qui ne la parle pas), est de s'habiller à l'occidental afin de se fondre dans la masse.
Quand un ou une immigré arrive en France et ne prend même pas la peine de s'habiller à l'occidental (qui est le premier pas vers l'intégration), c'est qu'il n'en a rien à foutre de l'intégration. Ce n'est pas parce qu'il trouve ça joli, ce n'est pas parce que c'est plus confortable, mais parce qu'il se dit qu'il n'a pas à s'adapter en arrivant dans un nouveau pays.
Et si tu me dis que "ouais mais moi je pourrai tout à fait mettre un boubou". Et bien il y a une différence entre quelqu'un qui met un vêtement parce qu'il le trouve joli (après tout, c'est en piochant dans toutes les cultures qu'on enrichit la notre) et une personne qui ne se défait pas de son vêtement traditionnel parce qu'il se fout de se fondre dans la masse.
D'ailleurs, il y a une différence majeure entre l'immigré de travail et l'immigré de regroupement familial. L'immigré de travail arrive seul et a la nécessité de se fondre dans la masse, il doit faire ses preuves en tant que personne qui cherche à s'intégrer et à moins d'arriver et de travailler dans une communauté dont il est issu, il s'habille à l'occidentale, et cherche à parler la même langue. L'immigré familial (donc sa femme et ses gosses) n'a aucune preuves à faire, il est là pour rester et n'a pas besoin de s'assimiler car sa vie sociale (donc son mari et ses gosses) est déjà faite. Voilà pourquoi je voudrai réformer les deux et limiter le regroupement familial.
Bref, si je fais une fixette sur le boubou, c'est parce que le vêtement est le premier pas vers l'intégration et que s'il n'est pas abandonné en venant en France, c'est que l'immigré s'en fout (et je te mets au défi de trouver une mama en boubou qui ne tchippe pas et qui ne parle pas le langage de son pays d'origine à ses enfants).
Je précise que je ne pense pas qu'il n'y a pas de problème avec l'immigration. Mais le problème est toujorus très mal pris.
Serais-tu pour une immigration illimitée?
La sociologie de la consommation et des pratiques culturelles existe. C'est pas pour rien. Pourquoi on ne fait pas du skate aléatoirement ? Pourquoi le Mac est un produit qui permet de se distinguer socialement ? Je crois qu'il est très naïf de croire qu'on adopte des pratiques culturelles n'importe comment et de façon aléatoire (ou en suivant un soit-disant "effet de foule", qui n'existe pas). Vois-tu, la question de savoir pourquoi les skaters font du skate est très intéressante quoique peu politique, c'est la même chose avec le fait de brûler des bagnoles. Si tu n'expliques pas les mécanismes qui font qu'on brûle des voitures dans certaines milieux et dans certains cas (tout le monde ne brûle pas des voitures), tu n'as aucune chance de savoir comment ça marche. Et du coup tu te retrouves à avoir des solutions qui sont des truismes : pour arrêter qu'on brûle des bagnoles, il faut s'occuper des gens qui brûlent des bagnoles. Mais comment, pourquoi ? C'est toujours flou, c'est donner des coups d'épée dans l'eau. Du reste, interroger des "racailles", ça ne se fait pas n'importe comment.
Je trouve ça pas inintéressant la sociologie de la consommation mais essayer de l'insérer en politique, c'est de la branlette à mon avis surtout que les études sociologiques se contredisent toutes tout le temps.
Tout d'abord, tu me dis que les interrogations de racailles, ça ne se fait pas n'importe comment, sous-entendu, j'aurais induit dans mes questions les réponses que j'aurais voulu. Ce n'est pas le cas, et quand bien même, quand cent personnes te répondent la même chose, quelle que soit la façon dont tu poses la question, c'est peut être parce que ces cent personnes le pensent.
Et je le répète, mais dans les émeutes de 2005, il n'y avait pas d'idée de venger les deux adolescents qui fuyaient les flics et pas de revendication sociale non plus (c'est pas "on crame des bagnoles parce que notre situation est catastrophique et qu'on se révolte contre ça", mais "on crame des bagnoles parce que c'est marrant et qu'on fait un truc interdit sans se faire chopper, ce qui est encore plus marrant"
. Ensuite, je base mon raisonnement sur de la sociologie, pas de la sociologie poussée extrêmement loin, mais de la sociologie quand même. Le raisonnement tient en deux parties avec lesquelles tu ne seras pas d'accord.
Premièrement: L'éducation au sens large d'un enfant/adolescent est un rapport de force. Il faut d'abord faire comprendre au gosse qui est le patron (les parents, les profs, la police...) afin de lui faire ingurgiter des valeurs et des comportements dont il comprendra la signification une fois qu'il sera plus mature.
Deuxièmement: Une fois cette autorité instaurée, et pas avant, on peut éduquer l'enfant mais même pendant cette période d'éducation (jusqu'à ce qu'il soit un adulte intégré dans la société), il faudra toujours conserver le rapport de force.
Quand tu discutes avec des éducateurs spécialisés, ce que j'ai fait, ils te disent tous que pour que les racailles les écoutent ils doivent d'abord imposer le respect. Et pour ce faire, ils doivent utiliser la force. Un éducateur spécialisé qui ne tiendrait pas tête et ne dominerait pas physiquement et mentalement son "élève" se ferait bouffer.
Partant de cette analyse, on peut trouver des solutions, celles que je préconisait, c'est à dire pourquoi pas un encadrement militaire accompagné d'un suivi psychologique et d'un environnement épanouissant (activités sportives, culturelles...) écarté de leur environnement naturel, c'est à dire avec d'autres racailles sans aucune forme d'autorité.
Oui mais justement, ce n'est pas le problème, il y avait un autre argument : le chômage n'est pas un stock, enlever 1 immigré c'est AUSSI enlever un consommateur (même s'il ne gagne que 600€ par mois). C'est coûteux de toute façon, or ça on ne le prend jamais en compte. On a l'impression que l'immigré est un parasite qui ne fait que pomper de l'argent, sauf qu'il en rapporte, aussi. C'est ce que je voulais dire quand je disais un peu par provocation que si on tuait 5M de chômeurs maintenant, le chômage ne baisserait sans doute pas beaucoup. Le chômage est une question d'activité économique, pas de population.
Je ne te rejoins absolument pas! Si on supprime 5 millions de chomeurs, on supprime 5 millions de personnes aidées (donc de l'argent récupéré par l'état), et ainsi, on diminuera massivement les impôts, donc on donnera du pouvoir d'achats aux gens et donc on créera de la consommation. Bref, enlever un consommateur qui gagne 600€ qu'on lui a donné n'est pas une grande perte vu qu'ils seront récupérés par quelqu'un d'autre et dépensés ailleurs.
Non mais je les considère pas comme des pestiférés... J'aimerais qu'on s'entende, quand même : je rappelle qu'à (un peu plus de) 4000€/mois tu es dans les 10% des Français avec le plus haut revenu, donc quand t'es à un million t'es pas un "petit" riche. Faut arrêter. Et je n'ai rien de particulier contre un type qui gagne 10 000 euros par mois, mais il faut qu'il se rende compte que c'est BEAUCOUP. La taxe à 75% ne m'intéresse pas, c'est pourrave.
Petit riche parce que quelqu'un payant cette taxe est honnête et c'est pas le cul des riches honnêtes que je veux poursuivre mais celui des malhonnêtes.
Toi, tu es extrémiste, tu estime que personne ne mérite plus qu'une certaine somme et qu'il faudrait donc tout prendre aux riches, je trouve ça affreux. Je propose des solutions qui font qu'on pourrait avoir des très riches et un peuple enrichi:
1) Conserver le smic
2) Indexer le salaire minimum des employés gagnant le plus bas salaires sur les bénéfices des sociétés, quitte à faire baisser le salaire du patron. Donc on ne se retrouvera pas avec un 20 ou 30 personnes gagnant 10 millions d'euros par mois et 10 mille employés au smic.
3) Réduire les bénéfices des actionnaires afin qu'il y ait une meilleure redistribution aux employés.
4) Interdire l'optimisation fiscale pour les grandes entreprises.
5) Interdiction de l'augmentation des prix s'il n'y a pas d'augmentation du prix de la matière première (si on ne fait pas ça; les entreprises vont compenser les augmentations de salaires par l'augmentations des prix).
Si on fait ça, on aura des très riches gagnant 10 millions d'euros par mois (et en reversant 6 à l'état rappelons le), mais en parallèle, les ouvriers les moins bien payés gagneront deux ou trois mille par mois, ce qui sera largement suffisant pour vivre une fois qu'on aura anéanti le chômage.
(4 millions de revenus, c'est gigantesque, c'est combien de fois plus que le SMIC, que l'employé de base, même bien payé ?). Dans le programme du FdG il y a une proposition, d'ailleurs : rapport de 1 à 20 max entre l'employé le moins bien payé et le mieux payé.
Pour être tout à fait honnête, je trouverais ça très bien (tu pourrais même l'ajouter à la liste du dessus) à partir du moment où on ne limite les salaires à 30000€ par mois; faire ça, c'est le début du communisme et le communisme, plus jamais.
Tuer les efforts du patron ? Le plafond ça serait 360 000€ par an, hein ? Je pense que les patrons de PME qui gagnent ce montant se comptent sur les doigts de la main. Et j'estime que c'est suffisant (on peut discuter sur la limite, même si ça ne m'intéresse pas). J'ajoute qu'on ne manque pas d'entrepreneurs en France, on en a même trop. Qui pense sérieusement, quand il monte son entreprise, qu'il va gagner des milliards ? Tu la montes parce que ça te plaît, parce que l'entreprise t'intéresse, pour des tas de raisons autre que l'argent en quantité invraisemblable.
La haine du riche dont je parlais. J'ai l'impression que tu oublies que quelqu'un gagnant des millions et ne fraudant pas donne des millions à l'état. Bref, nous ne pourrons jamais nous entendre là dessus; que quelqu'un gagne très bien ne me dérange pas tant que tous ses employés gagnent très bien aussi.
Ça veut surtout dire que l'on ne peut pas se contenter de dire "brûler des voitures c'est pas bien", il faut comprendre pourquoi (ce qui n'est pas chercher des excuses, mais comprendre les causes pour agir efficacement).
Le pourquoi du comment, on s'en branle; si quelqu'un est en train de me cambrioler, je sors la barre de fer et il se la prend à travers la gueule; après, on pourra discuter. C'est la même chose pour la racaille, il faut d'abord réprimer leurs envies de délinquances par la force (c'est ce que je disais plus haut), et une fois qu'ils comprendront que le patron, c'est l'état, on pourra les rééduquer.
Oui c'est ce que je dis : si la personne était assimilée, elle serait assimilée. Mais pourquoi elle n'est pas assimilée ?
Immigration trop nombreuse menant au communautarisme et donc sachant qu'une communauté existe déjà, plus besoin d'assimilation. C'est ce que je disais plus haut. J'ajoute au raisonnement de plus haut que dans le regroupement familial, on ramène vraiment n'importe qui, le frère, la mère, le père... On devrait limiter aux femmes et enfants, et seulement quand l'homme a un CDI depuis plus d'un an par exemple.
De la part du chauffeur aussi. Bien sûr, il n'avait aucune obligation réglementaire. De la même façon qu'on n'a pas à dire merci quand on vous ouvre la porte. N'empêche
Tu es dans ta logique habituelle d'excuses des comportements. "Après tout, c'est aussi la faute du chauffeur qui aurait du ouvrir la porte et donc, son insulte même si elle n'est pas bien, il l'a quand même un peu méritée..." NON! Il fait son boulot, il n'a pas à se faire insulter, et encore moins à ouvrir une porte au milieu d'une chaussée où des voitures passent (et même si ce n'était pas le cas, ce genre de comportements est inacceptable).
Oui mais on ne pose toujours pas les bonnes questions.
Je te rejoins là dessus, mais pas sur les questions à poser.
Mais il n'y a pas d'action humaine gratuite, faite pour rien. Toute action s'insère dans un réseau de signification. Toute action a du sens. Bon je renvoie aux études sur l'intention, et toute la sociologie sur la délinquance.
Je trouve que la raison "c'est marrant de cramer des bagnoles" est suffisante, mais on ne s'entendra jamais la dessus je crois
Ce n'est pas un sentiment d'insécurité, c'est une réelle insécurité.
Je pense pas
Je pense qu'on touche à notre plus grand désaccord: http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/hcfpsd3.pdf J'ai juste vaguement feuilleté les graphiques et ils vont dans mon sens. Mais je ne comprends vraiment pas comment on peut considérer qu'il n'y a pas d'augmentation de la délinquance.
Ça c'est sans doute un bon argument. Mais insuffisant à mon avis. Déjà parce que ça passe sous silence tous les gens qui s'en sortent et qui ne sont pas des "racailles".
Plusieurs choses, tout d'abord, je me suis caricaturé et me suis fait prendre au piège de mon propre raisonnement car je pense que la plupart des enfants d'immigrés sont pour l'écrasante majorité intégrés une fois qu'ils atteignent l'age adulte parce qu'ils fréquentent pour la plupart un milieu de culture française. Les enfants dont je parlais sont ceux grandissant dans une communauté (j'ai par exemple rencontré une fille née en France, et ayant grandi en France mais ayant un accent arabe (!) ). Pour sauver ces gosses, il faut détruire ces ghettos en y remettant de l'ordre et en y réinsérant des français culturels.
Rachida Dati est une exception mais plus parce qu'elle est fille de pauvres que parce qu'elle est fille d'immigrée. En tous cas, les chiffres des grandes écoles disent ça.
C'est ce que je dis, c'est du "yakafautkon". Comment tu contrôles ça ? Tu ne peux pas. Donc ce n'est pas la bonne méthode, ce n'est pas la bonne question.
Ah non! Tu m'as pas demandé comment on faisait mais ce que c'était.
Tu veux savoir comment on fait? C'est très simple, mais vraiment. Déjà, on commence par expulser tous les clandestins (sans leur donner un billet en partant, ça nous coûtera moins cher. On expulse TOUS les étrangers ayant commis des délits en France (et je ne parle pas d'un excès de vitesse) Ensuite, on ne donne pas d'aides sociales aux étrangers pendant leurs premiers mois en France, ils viendront donc pour les bonnes raisons.
Ensuite, les personnes en situation de regroupement familiales sont à l'essai pendant un an, et leur arrivée en France est prévue longtemps à l'avance afin qu'ils aient le temps de se préparer à l'assimilation (achat de vêtements et acculturation par exemple). S'ils posent des problèmes en France du genre jeter des détritus par la fenêtre, être extrêmement bruyant, tchiper les gens à leur passage à l'ascenseur, plus généralement poser des problèmes de voisinage important bousculant la tranquillité des habitants, on les expulse.
Tu te dis surement que j'exagère sur les problèmes de voisinages, et après tout, si j'avais lu ça, ça m'aurait fait sourire. Seulement, il faut se poser les questions sur le pourquoi des "ghettos" où il y a très peu de français de souches. Trois possibilités:
1) On a parqué les immigrés dans des déserts.
2) Les français sont naturellement racistes et ils ont fuit pour des raisons ethniques (comme aux USA).
3) Les français ont fui petit à petit à cause des différences culturelles, et les immigrés ont continués à arriver beaucoup trop nombreux, ce qui crée des ghettos.
C'est évidemment la troisième solution, et pour que les français continuent à rester les référents culturels, il faut qu'on diminue drastiquement l'immigration et qu'on donne aux français le droit de se plaindre sans craindre de représailles (police et expulsion possible d'immigrés pas intégrés). Si on fait tout ce que j'ai dit au dessus, les cités vont se vider en clandestins, en immigrés pas intégrés et se remplir à nouveau de français de culture française.
Allons, allons. Si c'était le cas la délinquance en col blanc serait suspecte, ce n'est pas le cas. C'est une question de représentation, pas de "fait". C'est ce qu'on appelle de la discrimination statistique ce que tu décris, c'est intéressant mais ça implique qu'on mette en oeuvre une explication des croyances et des préjugés. Il y a un livre de Jérôme Berthaut qui s'appelle la banlieue du 20h qui explique comment on construit cet artefact fantasmatique.
Livre contre livre, je te conseille (encore une fois) "Fracture Française" de christophe guilluy qui montre qu'il a raison (haha, on dirait que j'ai jamais rien lu d'autre de ma vie). La délinquance en col blanc n'est pas frontale contrairement à la délinquance tout court. Bref, je connais ton opinion, tu connais la mienne.
La structure d'emplois des femmes est très différente de celle des hommes, hein ?
Je pense que ça n'a aucune espèce d'incidence sur l'emploi en banlieue. Pareil qu'au dessus sur nos opinions.
Non c'est de la discrimination. C'est pas forcément du racisme (à voir), mais au final il y a bien une discrimination à l'embauche.
Je déteste ta vision des choses, tout est de la discrimination et tout es du racisme (même si c'est pas basé sur la race). Si on emploie un jeune plutôt qu'un vieux parce qu'on veut donner une image jeune de la boite, c'est de la discrimination contre les vieux. Si on emploie un vieux plutôt qu'un jeune parce qu'il a de l'expérience, c'est de la discrimination contre les jeunes. Si on emploie à compétences égales un français plutôt qu'un étranger parce qu'on s'entend mieux, c'est du racisme et de la discrimination. Bref, n'importe quelle décision de pouvoir est une discrimination
La distinction n'est pas opérante à mon avis : au niveau de la communauté, on pourrait tout à fait se soucier du sort de l'intégration des immigrés. Et des représentations de la délinquance.
La distinction est opérante. Qu'un immigré trouve du travail, j'en n'ai rien à battre quand il y a plusieurs millions de français au chômage.
Il me semblait bien que tu n'entendrais pas ce discours. Mais non, on ne donne pas "d'excuses"... On cherche à comprendre comment ça marche. Sinon on est dans du "yakafaukon".
Non, on est dans du "faisons et arrêtons de réfléchir inutilement".
Au prix d'une efficacité moins grande. C'est contradictoire, à mon avis. Tu ne peux pas évincer mon objection en disant que tant pis pour l'efficacité puisque précisément tu prétendais donner des solutions pour "responsabiliser" les parents. Bon, et connaissant un peu le sujet, c'est en impliquant les parents dans l'éducation, avec les professeurs, que ça marche, pas en appliquant une fois de plus un pouvoir coercitif à des gens qui connaissent mal le pays d'accueil.
Non, je pense que l'efficacité sera plus grande en faisant ça vu qu'on responsabilise les parents et qu'en parallèle, on donne à l'état (école, police...) les moyens d'agir.
Bref, j'ai rédigé ça de façon très bordélique, désolé pour la forme.
Bon comme prévu, et ça me désespére, je ne suis d'accord sur rien. Déjà parce qu'on a pas les mêmes conceptions épistémologiques, métaphysiques, ontologiques. Et à ce niveau là je pense qu'il s'agit effectivement de ça. Pas de "faits".
Je répondrai plus tard, comme le veut la tradition.
Du coup je ne vais pas répondre dans le détail, d'ailleurs. Je vais répondre en général pour expliciter ma position.
Je répondrai plus tard, comme le veut la tradition.
Du coup je ne vais pas répondre dans le détail, d'ailleurs. Je vais répondre en général pour expliciter ma position.
Ouais, ou alors, on peut arrêter vu qu'on est d'accord sur rien et qu'on a tous les deux compris les positions de l'autre.
Cela dit, j'aimerais bien que tu m'explique ta vision de l'immigration et ta conception du racisme et de la discrimination, ça me permettrait de comprendre ce que tu veux dire.
Cela dit, j'aimerais bien que tu m'explique ta vision de l'immigration et ta conception du racisme et de la discrimination, ça me permettrait de comprendre ce que tu veux dire.
Je ne te rejoins absolument pas! Si on supprime 5 millions de chomeurs, on supprime 5 millions de personnes aidées (donc de l'argent récupéré par l'état), et ainsi, on diminuera massivement les impôts, donc on donnera du pouvoir d'achats aux gens et donc on créera de la consommation. Bref, enlever un consommateur qui gagne 600€ qu'on lui a donné n'est pas une grande perte vu qu'ils seront récupérés par quelqu'un d'autre et dépensés ailleurs.
Si on supprime dans le sens "éliminer" je veux dire. Mais là je ne vois pas ce qui est contestable dans l'idée que le problème n'est pas la population mais le niveau de l'activité qui est problématique.
Serais-tu pour une immigration illimitée?
Je sais même pas ce que ça voudrait dire.
La haine du riche dont je parlais. J'ai l'impression que tu oublies que quelqu'un gagnant des millions et ne fraudant pas donne des millions à l'état. Bref, nous ne pourrons jamais nous entendre là dessus; que quelqu'un gagne très bien ne me dérange pas tant que tous ses employés gagnent très bien aussi.
Il n'y a pas de haine... Entre ça et le coup du communisme, on est quand même dans le super poncif. Mais quand on voit Virgin, quand on voit Decitre à Lyon, quand on voit des tas d'entreprises découpées pour que les actionnaires se gobergent et gagnent plus de sous. Bah au bout d'un moment je me dis que la richesse se constitue sur le dos des autres. Du moins quand elle est démesurée. Alors certes ce n'est pas toujours le cas, certes parfois c'est "mérité" (même si je ne vois plus bien ce que ça veut dire à partir d'une certaine somme), mais j'estime que ce n'est pas nécessaire voire nuisible. Mais évidemment que quelqu'un gagnant des millions en donne à l'Etat, mais ces millions auraient sans doute mieux en investissement ou chez les employés.
Tu es dans ta logique habituelle d'excuses des comportements. "Après tout, c'est aussi la faute du chauffeur qui aurait du ouvrir la porte et donc, son insulte même si elle n'est pas bien, il l'a quand même un peu méritée..." NON! Il fait son boulot, il n'a pas à se faire insulter, et encore moins à ouvrir une porte au milieu d'une chaussée où des voitures passent (et même si ce n'était pas le cas, ce genre de comportements est inacceptable).
Bon là c'est agaçant. Je n'excuse pas les comportements, je fais remarquer que tous les jours des connards klaxonnent devant chez moi pendant des plombes parce que la rue est bloquée parce que les tricolores sont mal faits, et je ne fais pas une généralité sur leur culture mal assimilée. Du reste tu me prêtes des propos qui ne sont pas du tout les miens : ce n'est pas "aussi" la faute du chauffeur, mais le chauffeur aussi aurait pu être sympa, et des gens qui traitent des chauffeurs de connard parce qu'ils vont louper leur train j'en ai déjà vu, pas tous des Maliens, cochinchinois ou autre ; certes le chauffeur n'était pas OBLIGE, et peut-être même était-ce dangereux, mais avec les informations que tu me donnes je ne pouvais pas le savoir ; tu as beau jeu ensuite de dire que je cultive "l'excuse" (je sais même pas ce que ça veut dire). Tout à l'heure je me suis pris une réflexion de la part d'un vieux con blanc parce qu'il était sur la piste cyclable (j'étais à vélo) comme quoi j'étais un danger public. Qui que ce soit qui était en tort, je ne suis pas plus étranger qu'il ne l'est, et en tout cas ce n'est pas imputable à ma culture. Alors effectivement, je ne tchippe pas. Mais c'est bien la raison pour laquelle je trouve un peu facile de sortir des exemples de moeurs clairement identifiables comme "étrangères" pour ensuite faire une généralité sur ces gens pas assimilés. Mes voisines du dessus marchent en talon toute la soirée, on leur a déjà dit, elles continuent, et pourtant elles sont pas porto-américaine. Mais comme marcher en talon n'est pas aussi tipé que "gueuler en Javanais" je ne fais pas de généralité.
Bon je vais partir de ça, ce qui te montrera pourquoi à mon avis on ne peut pas "arrêter de réfléchir" et agir plutôt :
Je trouve ça pas inintéressant la sociologie de la consommation mais essayer de l'insérer en politique, c'est de la branlette à mon avis surtout que les études sociologiques se contredisent toutes tout le temps.
Voilà bien le tort perpétuel des politiques sur la délinquance et l'immigration. On se contente de saupoudrer les effets de quelques petites mesurettes incohérentes sans jamais s'attaquer aux causes. Je ne vais pas relever ce que tu dis sur la sociologie, c'est à mon avis une assertion assez superficielle sur ce qu'est la sociologie, et quand tu dis qu'il suffit de poser des questions à un nombre suffisant de personnes c'est du même acabit : les critiques des sondages sont anciennes et nombreuses et ça fait pas 1 siècle qu'on développe des techniques d'enquête pour rien, je doute qu'un individu seul et sans formation sociologique, même très bien intentionné, soit à même de mener une telle enquête. En tout cas, je ne lui accorderais pas de crédit.
Au passage ce que tu dis sur les graphiques que tu cites est faux, comme quoi il est utile d'avoir regardé un peu de sociologie de la délinquance : ce qui augmente ce n'est pas la délinquance ce sont les faits constatés par les services de police. Ça peut vouloir dire que la délinquance augmente parce que la police a plus de boulot, mais ça peut aussi vouloir dire qu'on a mis en place une politique du chiffre qui fait qu'on constate plus d'infraction, ça peut aussi vouloir dire que la police fait mieux son boulot et donc qu'elle constate mieux les faits (ou qu'ils sont mieux dénoncés). Donc ça peut tout aussi bien vouloir dire que la délinquance diminue. Ces chiffres peuvent dire tout et leur contraire si on les regarde superficiellement, ils ne suffisent donc pas en eux-mêmes, ce pourquoi je dis qu'en matière de délinquance (mais pas seulement) il n'y a pas de "faits" qui seraient évident. Un fait, ça s'établit. Bref, ce n'est pas parce que tous les chercheurs en sciences sociales ne sont pas d'accord qu'il n'y a pas une communauté de méthodes et des façons de traiter l'information, qui s'apprennent.
Voilà mon point de vue : toute action humaine répétée ou régulière a des causes et des raisons, on peut tenter de traiter les effets, ce qui est évidemment une bonne idée, mais on ne peut pas s'en contenter, parce que les causes restent. Et c'est pourquoi les politiques sécuritaires mises en place en France (mais pas seulement) ne marchent pas. Parce qu'en fin de compte, la délinquance et la violence (considérées en tant que fait social, donc globalement) ne sont que des symptômes, des répliques à la violence sociale. Je ne sais plus qui disait qu'une société a les maladies qu'elle mérite, je crois que c'est très vrai : la société est génératrice de violence, le tout est de savoir ce qu'on veut. Accepte-t-on cette violence ou non. On s'accomode relativement bien de l'évasion fiscale par exemple, apparemment. On s'accomode moins bien de la délinquance populaire mais on ne la traite jamais, on ne fait que mettre en place des moyens de coercition toujours plus grand sur des populations que l'on violente davantage Tu peux dire que je cherche des excuses, pas du tout, tu te trompes complètement sur mon objectif : on ne peut pas résoudre un problème sans étudier les causes et les résoudre. Tu peux mettre une bassine sous ta fuite d'eau, tu peux en mettre une toujours plus grande, plus perfectionnée, tu ne boucheras pas la fuite. Pour l'immigration c'est probablement la même chose : on n'empêchera pas des gens d'arriver parfois au péril de leurs vies (pas toujours, je n'ai pas envie de jouer au mélodrame) et mettre des rustines ça aboutit à des carnages comme ceux de Lampedusa. On ne peut pas d'un côté asphyxier le "Sud" et de l'autre s'étonner qu'il y ait de l'immigration (je rappelle au passage que le Nord n'absorbe pas du tout la majorité des flux migratoires). On peut brutaliser, on peut se rendre inhumain, mais tant que tu ne traites pas la cause tu pourras faire toujours plus les gros yeux, des gens passeront.
C'est donc le deuxième point : pour traiter un problème il n'y a jamais besoin d'être violent, parce que ça ne sert à rien (ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir des normes en matière d'immigration). Ce qui me permet de rebondir sur un point où à mon avis c'est toi qui fait preuve d'angélisme : la discrimination et le racisme. Ne pas voir qu'une population moins employée toute chose égale par ailleurs c'est de la discrimination, c'est oublier la violence des rapports sociaux. Il ne s'agit pas des petites affaires de Dieudonné ou d'un quelconque agitateur à la manque, je ne suis pas membre du CRAN, de la LICRA ou autre, il s'agit de rapports sociaux structurels et de jeux de pouvoirs qui peuvent exister dans les institutions. Lorsqu'il faut parler Français pour demander je ne sais quel aide, demander un logement, s'inscrire je ne sais où, et bien ceux qui ne parlent pas Français sont en position de dépendance. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit renoncer à ce que les gens parlent Français (ce n'est d'ailleurs pas ma position du tout), ça veut simplement dire qu'on ne peut pas oublier ce fait quand il s'agit d'aider ces personnes ou traiter le problème : une réponse possible est par exemple l'obligation de suivre des cours de Français dans des classes spécialisées. Idem pour les contrôles au faciès : en tant que blanc bien sous tout rapport, je n'ai jamais été contrôlé, or le contrôle implique une certaine violence, légère quand c'est de temps en temps, mais il ne faut pas oublier qu'un type contre lequel tu n'as guère de recours, à qui tu ne peux même pas demander de te parler poliment, te demande, par exemple tes papiers, cela ne veut pas dire que ça se passe mal forcément, mais ça veut dire qu'il suffit de peu de chose pour que ce soit perçu violemment ; du reste je ne fume pas et je ne suis pas "délinquant", mais si je fumais (de l'herbe je veux dire évidemment), j'aurais une impunité totale, par raport à n'importe quel "basané". D'ailleurs mon coloc' ne s'est-il même jamais fait contrôlé.
Et là tu confonds rapport de force et usage de la force : tu confonds pouvoir/autorité et force physique : aucun éducateur spécialisé n'use de violence. Ou alors il n'est pas éducateur. Qu'il soit dur, qu'il se fasse respecter, qu'il soit intransigeant, qu'il "punisse" mais user de violence jamais. Des jeunes à qui on faisait regarder du porno parce que leur "tata" n'aimait pas les dessins-animés j'en ai vu, des jeunes avec des parents à moitié absents et à moitié monstrueux de violence j'en ai vu, ça c'est de la violence ; croire que la solution c'est la violence pour ces jeunes ça me met hors de moi parce qu'il est évident que ce qui leur a manqué ce n'est pas de la violence, ils en ont eu beaucoup trop, c'est de l'autorité : c'est à dire un pouvoir reconnu comme légitime. Et à ces jeunes il faut tout leur réapprendre, c'est-à-dire leur apprendre à "respecter" (et non pas craindre) autre chose que la violence. Parce qu'évidemment un professeur ne peut pas frapper ses élèves à longueur de journée. Parce qu'évidemment un employeur ne peut pas avoir le fouet ou l'insulte à la main et à la bouche. A ton avis comment ça se fait que j'ai pu grandir normalement et aujourd'hui respecter l'autorité (quelque chose comme ça) alors que mes parents n'ont JAMAIS levé la main sur moi ? Alors certes tu ne parlais pas de force physique, mais la violence ce n'est pas que la force physique.
Mais du coup, puisqu'on peut respecter l'autorité sans qu'elle soit violente (et c'est peut-être ce qui gêne "dans les quartiers"
il faut être d'autant plus attentif aux rapports de force invisibles qui existent dans une société. Veiller à ce qu'ils soient tolérables et strictement limités. Ce n'est pas un hasard si les termes de "harcèlement" ont fait flores, ce n'est pas un hasard si on parle de discrimination : être mis à l'écart des aspirations normales pour une société, c'est de la violence, pas physique bien sûr, quoi que, mais c'est de la violence. Et ces rapports de force ils peuvent passer par les institutions, par les textes et ultimement par le langage. En somme le racisme tel qu'on le conçoit habituellement ("rentre dans ton pays sale bougnoule" n'est que la partie émergée de l'iceberg. Et à ce niveau je trouve complètement absurde de chercher des responsables : on est responsable pour des actes individuels, pas pour l'ensemble des actes de sa communauté. Tu voles, tu vas en prison : ton cousin l'Arabe vole, tu vas pas en prison. Mais dès lors que plein d'Arabes volent, demandons-nous pourquoi (mais surtout, ne nous demandons pas pourquoi les responsables des "trafics" de stupéfiants, blancs, ne sont pas mis à l'index). Bref, je suis déjà beaucoup trop long, mais tout ça a à voir avec la façon dont une société a de gérer la violence et de la susciter. Ça ne veut pas dire que les facteurs culturels ne rentrent pas en ligne de compte. Ça veut dire qu'ils ne sont certainement pas cause principale et surtout qu'on ne peut pas les détacher de la manière dont on a de les prendre en compte : tu peux dire que les gens n'aiment pas les Emirs sur les champs Elysées, n'empêche qu'il n'y aura jamais de problèmes avec eux, que la police n'ira pas les arrêter pour vérifier leurs papiers, qu'ils paieront rubis sur l'ongle et que dans l'ensemble tout se passera bien. Pourtant ce sont des bicots, bougnoules ou ce que tu veux (ce qui montre bien que le racisme verbal, quoique pesant et pénible, n'est pas du tout la seule manière d'être raciste).
Tout cela ne signifie pas que notre société est plus violente qu'autrefois, elle est mille fois moins violente que ses avatars plus anciens. Mais les formes de violence changent et notre sensibilité aussi. Etc...
Revendiquer? Mais de quoi tu parles? Peut-être y en a-t-il qui cherche vraiment à revendiquer quelque chose, parmi ceux qui portent des vêtements traditionnels d'une autre culture, mais la majorité, ils s'habillent simplement comme ils aiment s'habiller. Point. Il n'y a pas de message caché. D'ailleurs, je ne vois pas d'opposition ontologique à se sentir français ou aimer être en France, et se revendiquer d'une culture totalement différente. D'ailleurs, en soi, j'ai envie de dire que l'on soit Français de souche ou étranger, on serait parfaitement en droit de se revendiquer contre la pays dans lequel on habite, de la façon qu'on souhaite. Être Français, cela n'a pas de rapport avec le fait d'aimer la France. Combien de Français de souche n'aiment pas leur pays? Combien de révoltés du système? Ou contre "ces abrutis de moutons capitalistes"? Un bon paquet. Après, il y a effectivement des façons de manifester cette opposition qui ne sont pas acceptables, mais cela n'a aucun rapport avec le port d'habits traditionnels issus d'autres cultures. Il y a peut-être un certain nombre de gens issus de cultures lointaines qui revendiquent leurs racines afin de s'opposer, j'en sais rien. Mais ce n'est guère différent de ce que feraient des Français "de souche" révoltés (qui peuvent d'ailleurs eux-mêmes choisir un habillement différent aussi, par exemple gothique ou punk), sur le principe. Simplement, ils ont un outil supplémentaire.
San999 a écrit :Revendiquer? Mais de quoi tu parles? Peut-être y en a-t-il qui cherche vraiment à revendiquer quelque chose, parmi ceux qui portent des vêtements traditionnels d'une autre culture, mais la majorité, ils s'habillent simplement comme ils aiment s'habiller. Point. Il n'y a pas de message caché.
Tu te trompes lourdement à mon avis. Toute acculturation passe par un abandon d'une partie de sa culture d'origine (que ce soit la langue, les vêtements...), et refuser cet abandon d'une partie de sa culture, c'est refuser de s'intégrer à une nouvelle culture.
Ce n'est pas "ils s'habillent comme ils aiment", mais "ils s'habillent comme ils ont l'habitude". Ca fait une grosse différence qui s'appelle l'intégration.
C'est une revendication culturelle.
D'ailleurs, je ne vois pas d'opposition ontologique à se sentir français ou aimer être en France, et se revendiquer d'une culture totalement différente.
Non non et non. Se sentir français, c'est sentir l'appartenance à un mode de vie et à une culture. Je vais même aller plus loin; ces maliens de Montreuil qui sont probablement heureux d'être en France (après tout, ils ont un boulot, des allocs, des infrastructures, des transports), ils ne se sentent pas un seul instant français, ils se sentent Maliens vivant en France. Eux font la différence, seuls les occidentaux angélistes ne la font pas.
D'ailleurs, en soi, j'ai envie de dire que l'on soit Français de souche ou étranger, on serait parfaitement en droit de se revendiquer contre la pays dans lequel on habite, de la façon qu'on souhaite.
Non non et non (#anaphore). Quand on est invité dans un pays, on s'adapte ou on se barre, on ne fait pas sa loi dans le pays dans lequel on arrive.
Être Français, cela n'a pas de rapport avec le fait d'aimer la France. Combien de Français de souche n'aiment pas leur pays?
Je pense que tu t'égares là parce que tu ne connais pas le sujet. Ceux utilisant l'expression français de souche pour se qualifier eux même aiment leur pays et n'aiment pas ce qu'il est en train de devenir. Les autres (les parigos de souches qui se disent "citoyens du monde" détestent l'idée même de nation surtout quand c'est la leur.
Combien de révoltés du système? Ou contre "ces abrutis de moutons capitalistes"? Un bon paquet.
Tu mélanges tout. Détester un système ne veut pas dire détester un pays. Et c'est pas parce que tu détestes les institutions françaises que tu détestes la France.
Après, il y a effectivement des façons de manifester cette opposition qui ne sont pas acceptables, mais cela n'a aucun rapport avec le port d'habits traditionnels issus d'autres cultures.
Qu'un français porte un boubou parce qu'il trouve ça joli n'est pas un problème, qu'un malien porte un boubou parce qu'il est hors de question qu'il se défasse de sa culture d'origine est un problème. Parce que s'il ne se défait pas de la chose la plus évidente de sa culture d'origine, il ne se défait pas du reste (la réalité me donne raison, interroges les personnes vivant dans les banlieues communautarisées et qui n'en peuvent plus)
Il y a peut-être un certain nombre de gens issus de cultures lointaines qui revendiquent leurs racines afin de s'opposer, j'en sais rien. Mais ce n'est guère différent de ce que feraient des Français "de souche" révoltés (qui peuvent d'ailleurs eux-mêmes choisir un habillement différent aussi, par exemple gothique ou punk), sur le principe. Simplement, ils ont un outil supplémentaire.
C'est différent parce que le Français (de souche ou pas, je suis très loin d'être de souche et pourtant je considère que la France est mon pays) est chez lui en France, et le Malien n'est pas chez lui en France (sauf s'il veut s'intégrer auquel cas, il le sera).
Quand à la comparaison gothique/immigré, c'est du relativisme absolu.
Je passe à Zhatan maintenant!
Je sais même pas ce que ça voudrait dire.
Voudrais-tu mettre des filtres aux frontières ou voudrais-tu laisser passer quiconque voudrait entrer en France?
Il n'y a pas de haine... Entre ça et le coup du communisme, on est quand même dans le super poncif.
Je ne suis pas dans le poncif, mon but n'est pas de gagner, je le pense le plus sincèrement du monde.
Si maintenant, on décide qu'une personne n'a pas le droit de gagner plus qu'une certaine somme (parce qu'après tout, 30000 euros, c'est énorme, aucune pme blablabla...) et on limite à 1 pour 20 au niveau des salaires. Demain ce sera quoi? "De quel droit quelqu'un gagne-t-il 20 fois plus qu'un autre homme, a-t-il travaillé 20x plus?" Bref, limiter les salaires, je trouve ça totalitaire (même si je trouve qu'il faut une meilleure répartition des richesses).
Il y a deux réels problèmes à mon avis (avec lesquels tu es d'accord d'ailleurs):
1) La répartition de l'argent gagné est insuffisante (euphémisme).
2) Il y a de la fraude et les riches ne payent pas leurs impôts.
Une fois qu'on aura réglé ces deux problèmes et qu'on aura résorbé le chômage, il n'y aura plus de problèmes.
Mais quand on voit Virgin, quand on voit Decitre à Lyon, quand on voit des tas d'entreprises découpées pour que les actionnaires se gobergent et gagnent plus de sous. Bah au bout d'un moment je me dis que la richesse se constitue sur le dos des autres. Du moins quand elle est démesurée. Alors certes ce n'est pas toujours le cas, certes parfois c'est "mérité" (même si je ne vois plus bien ce que ça veut dire à partir d'une certaine somme), mais j'estime que ce n'est pas nécessaire voire nuisible.
Exceptée la parenthèse, je suis entièrement d'accord avec ça.
Bon là c'est agaçant. Je n'excuse pas les comportements, je fais remarquer que tous les jours des connards klaxonnent devant chez moi pendant des plombes parce que la rue est bloquée parce que les tricolores sont mal faits, et je ne fais pas une généralité sur leur culture mal assimilée. Du reste tu me prêtes des propos qui ne sont pas du tout les miens : ce n'est pas "aussi" la faute du chauffeur, mais le chauffeur aussi aurait pu être sympa, et des gens qui traitent des chauffeurs de connard parce qu'ils vont louper leur train j'en ai déjà vu, pas tous des Maliens, cochinchinois ou autre ; certes le chauffeur n'était pas OBLIGE, et peut-être même était-ce dangereux, mais avec les informations que tu me donnes je ne pouvais pas le savoir ; tu as beau jeu ensuite de dire que je cultive "l'excuse" (je sais même pas ce que ça veut dire). Tout à l'heure je me suis pris une réflexion de la part d'un vieux con blanc parce qu'il était sur la piste cyclable (j'étais à vélo) comme quoi j'étais un danger public. Qui que ce soit qui était en tort, je ne suis pas plus étranger qu'il ne l'est, et en tout cas ce n'est pas imputable à ma culture. Alors effectivement, je ne tchippe pas. Mais c'est bien la raison pour laquelle je trouve un peu facile de sortir des exemples de moeurs clairement identifiables comme "étrangères" pour ensuite faire une généralité sur ces gens pas assimilés. Mes voisines du dessus marchent en talon toute la soirée, on leur a déjà dit, elles continuent, et pourtant elles sont pas porto-américaine. Mais comme marcher en talon n'est pas aussi tipé que "gueuler en Javanais" je ne fais pas de généralité.
Déjà, tu continues à être dans l'excuse, mais on s'en branle. Sur le fond, tu penses que je mets sur le dos d'une culture un comportement particulier. Je comprends cet argument, mais je ne suis pas d'accord avec.
Il y a une concentration des incivilités dans les banlieues peuplées par des africains non assimilées, justement parce que ce ne sont pas des incivilités pour eux. Après, est-ce qu'il y a des connards blancs, français bourrés de comportements de merde, évidemment, je prends les transports en commun en moyenne trois à cinq heures par jour, j'ai l'occasion de les y voir tous les jours, mais si on prend le ratio [français croisés/ incivilités commises par des blancs] et qu'on le compare avec le ratio [Africains traditionnellement habillés (je suis précis, tu vois) croisés /incivilités commises par des Africains traditionnellement habillés], le premier est beaucoup plus faible que le second.
Maintenant il y a deux possibilités, soit on estime que les africains sont des sauvages qui n'en ont rien à foutre des règles. Soit on estime que les Africains se basent sur des règles qui ne sont plus valables en France. C'est évidemment la seconde solution, après, tu vas me dire que c'est du café du commerce et que je suis de mauvaise foi parce qu'un vieux t'as blablabla, mais le racisme ne vient pas de nulle part, et les gens vivant dans ces cités sont en désespoir total à cause de ce choc de culture et font souvent le choix de penser que c'est la première possibilité qui est valable. C'est en forçant l'assimilation (j'ai déjà dit comment on faisait) que le vivre ensemble paisible reviendra.
Voilà bien le tort perpétuel des politiques sur la délinquance et l'immigration. On se contente de saupoudrer les effets de quelques petites mesurettes incohérentes sans jamais s'attaquer aux causes.
Je suis d'accord avec ça.
Bon, en revanche, ce que tu dis sur la délinquance me sidère. Sincèrement, je suis sidéré. En gros, il y a plus de délinquance constatée mais pas plus de délinquance qu'avant... Je ne répondrai pas, tu imagines ce que je pense (la délinquance a explosé et on vit dans une insécurité totale blablabla), et il n'y aurait pas de débat vu qu'on resterait ancrés sur nos positions.
Pour moi, le vrai problème des différentes politiques de délinquance c'est qu'il n'y en a jamais vraiment eu. Et d'ailleurs je suis d'accord avec l'analyse de Zemmour, la seule raison pour laquelle Sarkozy n'est pas repassé en 2014, c'est qu'il avait promis le Karsher mais qu'il ne l'a pas passé. S'il avait vraiment mené une politique totalitaire en matière de gestion de la délinquance, ça aurait eu des conséquences catastrophiques sur l'avenir des jeunes enfermés mais la délinquance aurait diminué (en tous cas les faits constatés, blablabla, on n'est pas d'accord). Il n'y jamais vraiment eu de politique dure de la délinquance contrairement à ce que tu penses (en tous cas, c'est ce que moi je pense). Bref, aucun intérêt de débat, on n'est pas d'accord sur les constats alors aucun risque qu'on tombe d'accord sur les solutions.
Parce qu'en fin de compte, la délinquance et la violence (considérées en tant que fait social, donc globalement) ne sont que des symptômes, des répliques à la violence sociale.
Et beh non, je ne suis pas d'accord avec ça. Je vais te donner des exemples concrets. Admettons, le petit jeune de 12 ans qui vit dans un HLM, il partage une chambre avec un ou deux frères et ses parents vivent avec deux smics, il est donc un jeune comme un autre dans une banlieue.
Ce petit n'est pas victime de grandes violences sociales, il est juste un peu plus pauvre que la moyenne et ne peut pas avoir de playstation 4 à Noel.
(là, je vais te décrire une situation extrêmement banale qui explique une grande partie de la délinquance)
Bref, ce jeune, il vit dans une cité, et un jour, un grand lui propose 50€ pour surveiller pendant deux heures si les flics arrivent, c'est le début de l'argent facile, et donc il est pris dans un cercle vicieux, parce qu'ensuite, il veut plus d'argent donc il deale quand il est un peu plus grand, sauf que pour dealer, il faut souvent se battre pour défendre son territoire, ensuite, il veut prendre du grade... Bref, tu vois ce que je veux dire, l'unique but est l'argent facile. On peut dire la même chose pour les racailles qui rackettent, elles ne le font pas pour s'acheter de quoi manger, elle le font pour avoir une vie de luxe.
Tu vois tout en négatif comme si les jeunes racailles étaient toutes des victimes de la société qui donc pour compenser leur position victimaire se battaient, pour combler le vide quoi. En fait, c'est tout le contraire, elle le font pour surplomber la société. Pour résumer, ils ne cherchent pas à s'acheter du pain, mais une lamborghini, donc le discours victimaire, je n'y crois pas, et les plus pauvres sont en campagne profonde, là où il y a le moins de délinquance, donc l'excuse du malaise social, je n'en veux pas de toutes façons.
Bref, il faut appliquer une politique répressive et de réinsertion et apporter les solutions en amont mais on en a déjà parlé, on n'est pas d'accords.
On s'accomode relativement bien de l'évasion fiscale par exemple, apparemment. On s'accomode moins bien de la délinquance populaire mais on ne la traite jamais, on ne fait que mettre en place des moyens de coercition toujours plus grand sur des populations que l'on violente davantage
L'évasion fiscale est une violence qui ne se voit pas, c'est pour ça qu'elle est acceptée. QUand au reste, c'est de la culture de l'excuse et j'estime que les populations immigrées ne sont aps violentées (si c'était le cas, elle ne reviendraient pas en aussi grand nombre) vu qu'elles ont exactement les mêmes traitements que les français, voire meilleurs.
Pour l'immigration c'est probablement la même chose : on n'empêchera pas des gens d'arriver parfois au péril de leurs vies (pas toujours, je n'ai pas envie de jouer au mélodrame) et mettre des rustines ça aboutit à des carnages comme ceux de Lampedusa
Lampedusa c'est exactement l'inverse, ils sont morts parce que nos pays sont attractifs. Si venir est synonyme d'expulsion automatique, ils ne viendront pas. Tout du moins, ils viendront beaucoup moins nombreux. Qu'on soit bien clair, je ne suis pas contre les régularisations de sans papier de longue dates, mais je suis pour l'expulsion de tous les récents.
angélisme : la discrimination et le racisme.
Pour le coup, je te l'accorde, j'en ai marre qu'on traite grosso modo tous les français de racistes, donc je les défends. Les faits ne vont pas dans le sens des actes racistes (je le rappelle, 1500 actes pour dix millions de personnes, c'est risible), et le chômage, je pense que c'est surtout dû à la représentation de la délinquance (on n'embauche pas une racaille), ce qui explique pourquoi le taux de chômage des jeunes femmes est moins élevé que celui des hommes (si les gens sont racistes, alors ils n'embauchent aucun noir/arabe, pas seulement les hommes), quand à la "discrimination au logement", je pense qu'elle est surtout dû au refus franc et massif du multiculturalisme en France. D'ailleurs autant être clair, si je suis dans un immeuble et que je dois louer un appartement et qu'une femme en boubou quyi baragouine le français plus qu'elle ne le parle se présente, je préfère ne le louer à personne plutôt que de lui louer, elle va perturber la tranquillité du quartier comme ça se fait systématiquement. APpelle ça racisme si tu veux, j'appelle ça refus du multiculturalisme. Ce n'est pas dû à sa couleur de peau (pas à sa race quoi), mais à sa culture.
Bref tout ça pour dire que dans les actes, le racisme n'est pas si banal que ça; après dans les mots, c'est une autre histoire mais ça ne compte pas à mon avis.
ça veut simplement dire qu'on ne peut pas oublier ce fait quand il s'agit d'aider ces personnes ou traiter le problème : une réponse possible est par exemple l'obligation de suivre des cours de Français dans des classes spécialisées.
Ou alors on peut tout simplement ne pas les accepter en France (sauf ceux qui sont là depuis longtemps avec des enfants, auquel cas, je suis d'accord avec toi). Faire ça, ce n'est pas régler le problème, c'est faire la charité à nos dépends. Pour régler le problème, il faut une politique de coopération et de développement avec les pays d'Afrique avec lesquels nous avons une histoire commune. C'est mon opinion en tous cas.
mais si je fumais (de l'herbe je veux dire évidemment), j'aurais une impunité totale, par raport à n'importe quel "basané"
Ca c'est de la connerie. Quand tu as de l'herbe sur toi, tu passes au poste, c'est justement à ça que servent les contrôles. Bref, de toutes façons, je suis contre les contrôles, ils ne servent à rien au final.
Et là tu confonds rapport de force et usage de la force : tu confonds pouvoir/autorité et force physique : aucun éducateur spécialisé n'use de violence.
Tu ne m'as pas compris. Je parle d'imposer son autorité, et imposer son autorité passe par le rapport physique, ça ne veut pas dire taper le gosse, ça veut lui dire qu'on ne recule pas devant ses menaces... Bref, pour le reste, c'est de l'angélisme et du trouvage d'excuses, c'est pas mon délire, et on ne va pas se mettre d'accord.
Bon, je trouve dommage que tu continues à croire que je cherche des excuses, et ce vocable de "culture de l'excuse" est juste une manière de ne pas du tout comprendre ce que je dis, c'est vraiment agaçant à mon avis. Déjà j'aimerais bien que tu définisses "culture de l'excuse" parce que je crois qu'on n'entend pas la même chose par là. Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Non. Ce n'est pas ce que je dis. Et tu caricatures. Mais toute situation d'envergure qui perdure de manière régulière est un produit d'un contexte social. On ne peut pas sérieusement croire que le nombre de meurtres de l'année A est uniquement par coïncidence très proche de celui de l'année A+1 ; pareil pour les accidents de la route... etc.
Je répète donc : je n'ai, de toute ma vie, jamais été contrôlé. Jamais. Donc par définition je ne peux pas aller au poste. Et pourtant j'habite dans un quartier où on trouve de l'herbe en se baissant. Mais j'ai aussi habité dans des quartiers moins "ethniques".
Pour le reste, je pense que tu ne m'as pas compris.
Et je pense que lire un peu de sociologie de la délinquance, ou d'épistémologie des sciences sociales, est plus que nécessaire pour comprendre ces problèmes :
Surprenant, n'est-ce pas ? Mais bon d'une part je n'en sais rien (enfin, j'ai une petite idée), je ne fais que souligner qu'on ne peut pas se contenter de ces chiffres et d'abord parce qu'ils ne sont pas produits à but "scientifique", il faut donc les éplucher pour les comprendre, ce que tu ne fais pas, comme d'ailleurs quasiment tout le monde sur le sujet ; qu'on se laisse abuser de la sorte montre assez bien de mon point de vue comment la sécurité est entrée de manière tout à fait indue dans l'agenda politique.
Si tu n'es pas convaincu, considère que les graphiques ne représentent pas l'augmentation de la délinquance mais l'augmentation de la délinquance constatée. Si la pénalisation s'étend, la délinquance constatée augmente donc mécaniquement. Pour des explications très simples, voir le graphique 1 (que tu n'as pas regardé apparemment). Et sinon, il suffisait de lire ceci, non pas pour avoir une connaissance exhaustive du phénomène, mais pour prendre des pincettes avec les chiffres :
Exemple sur la violence des mineurs pour montrer comment une série statistique de cette nature peut exploser selon comment on traite le phénomène :
J'espère que tu seras d'accord pour dire que la délinquance n'augmente pas forcément avec ces statistiques.
Mais bref, tu considères que la sociologie de la délinquance n'a rien à dire sur le sujet ; pour ma part je fais davantage confiance à des gens qui s'occupent de ce sujet depuis 100 ans qu'à Zemmour ou, pour changer un peu, Alain Bauer le moustachu.
Notre désaccord n'est même pas sur les constats mais sur comment on les produit.
Lol. J'aimerais bien savoir à quel prix pour la liberté ce serait possible ça. ^^
Pour l'appartenance au peuple Français, personnellement, je m'en tiens à Ernest Renan.
Lol. Puisque tu me taxes d'angéliste, permets-moi de te taxer de naïf. :razz Non, imposer son autorité ne passe pas par le rapport physique. J'avais une prof de physique-chimie qui faisait régner la terreur et un silence absolu dans la classe du haut de son 1m50. Ce ne sont pas ses gros muscles qui nous faisaient peur à l'époque. Sans aller jusqu'à être terrorisé, pas besoin qu'il y ait un rapport physique pour avoir de l'autorité. Même si bien sûr ça peut aider ou faire partie d'un ensemble. Et alors si c'est juste "ne pas reculer devant ses menaces", tu utilises les mots avec beaucoup de légèreté, je trouve, et je me permets de récuser l'utilisation de "rapport physique".
Bon bref, on ne sera pas d'accord. Je vais juste considérer que j'ai raison et laisser ce débat de côté, comme j'avais prévu de le faire auparavant.
Tu vois tout en négatif comme si les jeunes racailles étaient toutes des victimes de la société qui donc pour compenser leur position victimaire se battaient, pour combler le vide quoi.
Non. Ce n'est pas ce que je dis. Et tu caricatures. Mais toute situation d'envergure qui perdure de manière régulière est un produit d'un contexte social. On ne peut pas sérieusement croire que le nombre de meurtres de l'année A est uniquement par coïncidence très proche de celui de l'année A+1 ; pareil pour les accidents de la route... etc.
Ca c'est de la connerie. Quand tu as de l'herbe sur toi, tu passes au poste, c'est justement à ça que servent les contrôles. Bref, de toutes façons, je suis contre les contrôles, ils ne servent à rien au final.
Je répète donc : je n'ai, de toute ma vie, jamais été contrôlé. Jamais. Donc par définition je ne peux pas aller au poste. Et pourtant j'habite dans un quartier où on trouve de l'herbe en se baissant. Mais j'ai aussi habité dans des quartiers moins "ethniques".
Pour le reste, je pense que tu ne m'as pas compris.
Et je pense que lire un peu de sociologie de la délinquance, ou d'épistémologie des sciences sociales, est plus que nécessaire pour comprendre ces problèmes :
En gros, il y a plus de délinquance constatée mais pas plus de délinquance qu'avant...
Surprenant, n'est-ce pas ? Mais bon d'une part je n'en sais rien (enfin, j'ai une petite idée), je ne fais que souligner qu'on ne peut pas se contenter de ces chiffres et d'abord parce qu'ils ne sont pas produits à but "scientifique", il faut donc les éplucher pour les comprendre, ce que tu ne fais pas, comme d'ailleurs quasiment tout le monde sur le sujet ; qu'on se laisse abuser de la sorte montre assez bien de mon point de vue comment la sécurité est entrée de manière tout à fait indue dans l'agenda politique.
Si tu n'es pas convaincu, considère que les graphiques ne représentent pas l'augmentation de la délinquance mais l'augmentation de la délinquance constatée. Si la pénalisation s'étend, la délinquance constatée augmente donc mécaniquement. Pour des explications très simples, voir le graphique 1 (que tu n'as pas regardé apparemment). Et sinon, il suffisait de lire ceci, non pas pour avoir une connaissance exhaustive du phénomène, mais pour prendre des pincettes avec les chiffres :
Si cette statistique policière ne représente qu’une partie de la délinquance, du moins
pourrait-on penser que son évolution est sensiblement parallèle à celle de l’ensemble. Or,
ceci n’est pas assuré, pour au moins deux raisons : l’une est que les différentes compo-
santes de la délinquance n’évoluent pas au même rythme. Nous allons le voir à l’inté-
rieur même du domaine couvert par la statistique policière. L’autre raison est que des
modifications dans les conventions et dans les pratiques tant des plaignants que des poli-
ciers peuvent avoir un impact sur les chiffres, indépendamment de l’évolution de la
délinquance réelle.
Exemple sur la violence des mineurs pour montrer comment une série statistique de cette nature peut exploser selon comment on traite le phénomène :
La très brusque croissance observée entre 1993 et 1998 quelle que soit la
nature de l’infraction est en partie l’effet d’une modification des pratiques de poursuite :
les parquets ont demandé aux services de police de signaler plus systématiquement les
affaires concernant des mineurs, même pour les faits les moins graves et, dans le même
temps, les juges des enfants ont inversé leur tendance à privilégier la voie non pénale à
leur égard. À ceci s’ajoute le « filtre » que constitue l’élucidation (les auteurs mineurs
étant peut-être plus facilement retrouvés). Dès lors, on ne saurait affirmer que ces
courbes mesurent de façon précise l’augmentation de la délinquance des mineurs.
J'espère que tu seras d'accord pour dire que la délinquance n'augmente pas forcément avec ces statistiques.
Mais bref, tu considères que la sociologie de la délinquance n'a rien à dire sur le sujet ; pour ma part je fais davantage confiance à des gens qui s'occupent de ce sujet depuis 100 ans qu'à Zemmour ou, pour changer un peu, Alain Bauer le moustachu.
Bref, aucun intérêt de débat, on n'est pas d'accord sur les constats alors aucun risque qu'on tombe d'accord sur les solutions.
Notre désaccord n'est même pas sur les constats mais sur comment on les produit.
Si venir est synonyme d'expulsion automatique, ils ne viendront pas.
Lol. J'aimerais bien savoir à quel prix pour la liberté ce serait possible ça. ^^
Pour l'appartenance au peuple Français, personnellement, je m'en tiens à Ernest Renan.
Tu ne m'as pas compris. Je parle d'imposer son autorité, et imposer son autorité passe par le rapport physique, ça ne veut pas dire taper le gosse, ça veut lui dire qu'on ne recule pas devant ses menaces... Bref, pour le reste, c'est de l'angélisme et du trouvage d'excuses, c'est pas mon délire, et on ne va pas se mettre d'accord.
Lol. Puisque tu me taxes d'angéliste, permets-moi de te taxer de naïf. :razz Non, imposer son autorité ne passe pas par le rapport physique. J'avais une prof de physique-chimie qui faisait régner la terreur et un silence absolu dans la classe du haut de son 1m50. Ce ne sont pas ses gros muscles qui nous faisaient peur à l'époque. Sans aller jusqu'à être terrorisé, pas besoin qu'il y ait un rapport physique pour avoir de l'autorité. Même si bien sûr ça peut aider ou faire partie d'un ensemble. Et alors si c'est juste "ne pas reculer devant ses menaces", tu utilises les mots avec beaucoup de légèreté, je trouve, et je me permets de récuser l'utilisation de "rapport physique".
Bon bref, on ne sera pas d'accord. Je vais juste considérer que j'ai raison et laisser ce débat de côté, comme j'avais prévu de le faire auparavant.
TDS a écrit :Eux font la différence, seuls les occidentaux angélistes ne la font pas.Je ne suis pas Evangéliste, mais Catholique, et je ne comprends pas le rapport. Pour ceux qui seraient durs de la comprenette, ceci est une boutade.
Pour le reste, j'ai un peu l'impression que tu transformes la France en une valeur. Bref!
Je ne voulais pas intervenir dans ce débat, mais je le fais quand même (mais dans un domaine limité, j'espère que tu ne m'en voudras pas Tds)
En gros, si j’ai bien compris, tu veux dire que seuls les « basanés » (sic.) sont susceptibles d’être contrôlés ? Et tu t’appui sur quoi pour quoi pour affirmer une telle chose ? Sur des stats établies « scientifiquement » ? Ben, non parce que les statistiques ethniques sont prohibées ! Donc tu t’appuies sur quoi ? Sur rien, si ce n’est ton expérience personnelles de non délinquant (lol). Moi qui croyait naïvement que l’utilisation des inférences inductives en sociologie et la sociologie spontanée c’était caca, me v’là bien surpris !
Bref ! Pourquoi des individus se font contrôler par la police ? Parce qu’ils vivent dans une zone criminogènes ou bien parce qu’ils sont soupçonnés d’avoir adopté un comportement délictueux ?
Je vote pour la réponse 2) mon bon monsieur (même si souvent, c’est logique, un comportement délictueux est adopté dans une zone criminogène) ! Pourquoi ? Déjà, parce que c’est contre productif de contrôler les individus spontanément et au petit bonheur la chance (et crois moi les flics ont d’autres choses à foutre que de « harceler » les (très voir très très ) malheureux habitants des cités) et secundo ce ne sont pas les méthodes enseignées aux gardiens de la paix. D’ailleurs mis à part les BACs qui ont pour mission de chasser le « flag’ », les autres unités de police ont vocation à maintenir l’ordre public et non pas à "coincer" des dealers, missions réservée aux officiers de police, ceux que l’on appelle communément des inspecteurs (qualificatif assez explicite je pense).
En matière de lutte contre le trafic de stupéfiants (puisque tu évoques cette matière particulière), ce sont principalement les consommateurs (et donc majoritairement des « petits blancs ») qui se font contrôler une fois identifiés comme tel (après une planque en général).
En effet, pour faire tomber un dealer il est plus simple de recueillir des témoignages à charge contre lui que de le contrôler spontanément. Soit dit en passant, pour qu’un juge d’instruction daigne mettre en examen un dealer présumé il en faut un bon paquet de ce type de témoignages (en générale une bonne vingtaine), donc il faut en contrôler des « petits blancs » ! On est donc loin de l’impunité présumée (d’ailleurs si l’on avait des "chiffres ethniques" en ce qui concerne les contrôles en matière de « stup », activité qui concentre la grande majorité des contrôles - si on met évidemment de côté les contrôles routiers - , je pense que l’on serait vite surpris des résultats).
Tout ça pour dire que si tu ne te fais pas contrôler par la police c’est peut être tout simplement parce que tu n’adoptes pas de comportement délictueux, si tu te mettais à fumer ou à dealer il y a de forte chance que tu finisses un jour au poste ! Voilà !
Et toi, monseigneur Zhatan, quand tu argumente sur le sujet, il faut présumer que tu dispose des vrais chiffres c’est à dire ceux établis dans un but purement « scientifique » ?
Laisse moi être dubitatif car selon moi tu ne saurais être objectif puisque étant un militant politique !
Pourquoi cet acharnement sur Bauer ? C’est pourtant un criminologue (qui a les diplômes itou) et dans le mot criminologue, il y a le suffixe « logue » c’est donc censé être un « scientifique » ! Ah mais oui il est très "contesté" donc son objectivité perd sa pureté et lui sa qualité de donneur de sens ! Pourtant, il est (malheureusement selon moi) considéré comme un expert reconnu et écouté comme quoi la qualité de « scientifique » est vraiment à géométrie variable en matière de sciences sociales !
Zhatan a écrit :Idem pour les contrôles au faciès : en tant que blanc bien sous tout rapport, je n'ai jamais été contrôlé, or le contrôle implique une certaine violence, légère quand c'est de temps en temps, mais il ne faut pas oublier qu'un type contre lequel tu n'as guère de recours, à qui tu ne peux même pas demander de te parler poliment, te demande, par exemple tes papiers, cela ne veut pas dire que ça se passe mal forcément, mais ça veut dire qu'il suffit de peu de chose pour que ce soit perçu violemment ; du reste je ne fume pas et je ne suis pas "délinquant", mais si je fumais (de l'herbe je veux dire évidemment), j'aurais une impunité totale, par raport à n'importe quel "basané".
Je répète donc : je n'ai, de toute ma vie, jamais été contrôlé. Jamais. Donc par définition je ne peux pas aller au poste. Et pourtant j'habite dans un quartier où on trouve de l'herbe en se baissant. Mais j'ai aussi habité dans des quartiers moins "ethniques".
En gros, si j’ai bien compris, tu veux dire que seuls les « basanés » (sic.) sont susceptibles d’être contrôlés ? Et tu t’appui sur quoi pour quoi pour affirmer une telle chose ? Sur des stats établies « scientifiquement » ? Ben, non parce que les statistiques ethniques sont prohibées ! Donc tu t’appuies sur quoi ? Sur rien, si ce n’est ton expérience personnelles de non délinquant (lol). Moi qui croyait naïvement que l’utilisation des inférences inductives en sociologie et la sociologie spontanée c’était caca, me v’là bien surpris !
Bref ! Pourquoi des individus se font contrôler par la police ? Parce qu’ils vivent dans une zone criminogènes ou bien parce qu’ils sont soupçonnés d’avoir adopté un comportement délictueux ?
Je vote pour la réponse 2) mon bon monsieur (même si souvent, c’est logique, un comportement délictueux est adopté dans une zone criminogène) ! Pourquoi ? Déjà, parce que c’est contre productif de contrôler les individus spontanément et au petit bonheur la chance (et crois moi les flics ont d’autres choses à foutre que de « harceler » les (très voir très très ) malheureux habitants des cités) et secundo ce ne sont pas les méthodes enseignées aux gardiens de la paix. D’ailleurs mis à part les BACs qui ont pour mission de chasser le « flag’ », les autres unités de police ont vocation à maintenir l’ordre public et non pas à "coincer" des dealers, missions réservée aux officiers de police, ceux que l’on appelle communément des inspecteurs (qualificatif assez explicite je pense).
En matière de lutte contre le trafic de stupéfiants (puisque tu évoques cette matière particulière), ce sont principalement les consommateurs (et donc majoritairement des « petits blancs ») qui se font contrôler une fois identifiés comme tel (après une planque en général).
En effet, pour faire tomber un dealer il est plus simple de recueillir des témoignages à charge contre lui que de le contrôler spontanément. Soit dit en passant, pour qu’un juge d’instruction daigne mettre en examen un dealer présumé il en faut un bon paquet de ce type de témoignages (en générale une bonne vingtaine), donc il faut en contrôler des « petits blancs » ! On est donc loin de l’impunité présumée (d’ailleurs si l’on avait des "chiffres ethniques" en ce qui concerne les contrôles en matière de « stup », activité qui concentre la grande majorité des contrôles - si on met évidemment de côté les contrôles routiers - , je pense que l’on serait vite surpris des résultats).
Tout ça pour dire que si tu ne te fais pas contrôler par la police c’est peut être tout simplement parce que tu n’adoptes pas de comportement délictueux, si tu te mettais à fumer ou à dealer il y a de forte chance que tu finisses un jour au poste ! Voilà !
Surprenant, n'est-ce pas ? Mais bon d'une part je n'en sais rien (enfin, j'ai une petite idée), je ne fais que souligner qu'on ne peut pas se contenter de ces chiffres et d'abord parce qu'ils ne sont pas produits à but "scientifique", il faut donc les éplucher pour les comprendre, ce que tu ne fais pas, comme d'ailleurs quasiment tout le monde sur le sujet ; qu'on se laisse abuser de la sorte montre assez bien de mon point de vue comment la sécurité est entrée de manière tout à fait indue dans l'agenda politique.
Et toi, monseigneur Zhatan, quand tu argumente sur le sujet, il faut présumer que tu dispose des vrais chiffres c’est à dire ceux établis dans un but purement « scientifique » ?
Laisse moi être dubitatif car selon moi tu ne saurais être objectif puisque étant un militant politique !
Mais bref, tu considères que la sociologie de la délinquance n'a rien à dire sur le sujet ; pour ma part je fais davantage confiance à des gens qui s'occupent de ce sujet depuis 100 ans qu'à Zemmour ou, pour changer un peu, Alain Bauer le moustachu.
Pourquoi cet acharnement sur Bauer ? C’est pourtant un criminologue (qui a les diplômes itou) et dans le mot criminologue, il y a le suffixe « logue » c’est donc censé être un « scientifique » ! Ah mais oui il est très "contesté" donc son objectivité perd sa pureté et lui sa qualité de donneur de sens ! Pourtant, il est (malheureusement selon moi) considéré comme un expert reconnu et écouté comme quoi la qualité de « scientifique » est vraiment à géométrie variable en matière de sciences sociales !
Bon baba... Tu arrives avec ton ton agressif et tes petites prétentions merdeuses. Je te dirais bien d'aller te faire foutre parce que tu n'as visiblement jamais entendu parler, contrairement à TDS, du principe de charité, et que ça ne t'intéresse visiblement pas de comprendre ce que les autres veulent dire, mais je vais quand même répondre (c'est mon côté "j'aime bien avoir le dernier mot" :
Super, et Cruise est un scientologue, il y a "logue" dedans. Merci baba d'avoir révélé au grand jour mon aveuglement idéologique. Bon, déjà Bauer est dans l'entreprise de sécurité, le conflit d'intérêt est patent, ce qui ne signifie pas qu'il ne peut pas être objectif, mais ça permet déjà d'être prudent quand on considère ses thèses. Ensuite, quand on lit son Que-Sais-je ? sur la délinquance (ou le crime, je ne sais plus), outre la minceur des références, on en trouve des complètement aberrante (Surveiller et Punir de Foucualt !?) et son livre est nul. Il n'a pas du tout de diplôme de criminologie, il n'a pas de doctorat, et sa nomination à la chaire de criminologie date seulement de 2009. En d'autre terme, il n'est pas contrôlé par ses pairs, et il a beaucoup trop d'activités annexes pour être réellement un chercheur. Je pourrais sans doute développer plus longuement, mais je voulais juste donner des éléments à charge contre ce brave monsieur jouflu. On pourrait s'attarder sur les circonstances louches sur la façon dont il a eu d'obtenir la chaire de criminologie (sans doctorat, lolilol), largement due à ses copinages, mais ce serait faire insulte à ta personne.
Et au fait, puisque tu es prompt à être sarcastique mais pas trop prompt à te mouiller, ce qui te permets d'être agressif gratuitement : pourquoi selon toi il est considéré à tort comme... etc ?
Tu pourrais au moins faire le crédit à ton interlocuteur d'avoir des opinions qui, quoique pas forcément développées ici, sont fondées sur un certain nombre de choses.
Je donne des arguments et j'interprète les chiffres, libre à toi de contester ou non. Fais pas ta sainte nitouche comme quoi j'arriverais en ange de la vérité. Ensuite, tu ne sais visiblement pas ce que ça veut dire "objectivité", et le sens de "politique" doit largement t'échapper également, si j'en crois tes interventions de matamor.
Ton ignorance crasse ne fait que te couvrir de ridicule, là où tu crois être extrêmement malin : bien sûr que non pour ta première question. Je m'appuie sur des enquêtes de victimation et sur des expériences diverses qui ont été menées dans le cadre d'études sociologiques. Donc non pas sur des stats "ethniques", mais tu n'as pas l'air de savoir qu'on connaît le pays de provenance des immigrés, par exemple et donc qu'on peut déjà dire deux trois choses ; autre méthode, par exemple si on envoie exactement les mêmes CV à des employeurs en changeant seulement les noms ou les prénoms (Martin et Rachid par exemple), on s'aperçoit assez facilement (expérience qui a été réalisée, je te laisse chercher) de quels CV sont discriminés. Il ne s'agit donc pas de "ma petite expérience personnelle", comme tu le crois à tort. Ce que tu appelles "petite expérience personnelle", n'est en fait qu'un un exemple qui illustre une assertion plus générale : je pourrais bien fumer, comme mon coloc, je ne serais pas contrôlé aussi aisément que d'autres, d'ailleurs mon coloc n'est jamais contrôlé (et pourtant il fume !), d'ailleurs des amis de mon coloc, nombreux, ne sont pas contrôlés non plus. Sur ta dernière phrase, ça ne fait que démontrer ton envie d'en découdre, malheureusement tu es à côté de la plaque et bien risible. En fait, ton ignorance complète de la question te fait ignorer jusqu'aux méthodes même qu'on peut utiliser pour contourner l'interdiction des statistiques ethniques.
Pour le reste, comme c'est de l'interprétation, je te laisse à tes propos extrêmement intéressants et documentés, absolument pas pétris d'idéologie et purs de tous préjugés, parce que je sais que tu as, toi, un grand esprit critique, que sans doute tes préférences (éclairées, cela va sans dire) libérales te permettent d'avoir. Cependant, qu'on ne s'y trompe pas, je considère que ce sont ces propos là qui seraient le plus à discuter parce qu'à mon avis c'est un mauvais schéma interprétatif, mais positif, contrairement au reste, qui n'est que prétention et bêtise.
D'une manière générale, permets-moi de conchier ta manière d'arriver et de croire que par quelques tours rhétoriques tu vas révéler au grand jour notre finitude. Je ne prétends pas détenir la vérité mais je prétends avoir des raisons suffisantes pour affirmer ce que j'affirme, j'espère que tu saisis la nuance. Ensuite, taxer les autres de militants politiques quand chacune de tes interventions suintent le libéralisme et le jugement de valeur me ferait doucement rigoler si ce n'était l'inconscience absolue de ton point de vue axiologique (j'imagine que tu ne connais absolument rien des problématiques sur le point de vue et donc que tu ne peux pas supposer que j'y ai réfléchi au moins un peu, tu ne pourras donc, à mon grand dam, pas poser les questions intéressantes sur comment j'arrive (ou pas) à concilier ma prétendue activité politique et mes prétentions à une certaine vérité, quel dommage que tu sois si présomptueux). TDS, avec qui je ne suis d'accord sur rien, a le mérite de ne pas prendre les gens pour des cons. Cela étant je suis moins saint que lui, et donc ne vient pas supposer un mépris de ma part à ton encontre, un tel mépris est réel.
:
Pourquoi cet acharnement sur Bauer ? C’est pourtant un criminologue (qui a les diplômes itou) et dans le mot criminologue, il y a le suffixe « logue » c’est donc censé être un « scientifique » ! Ah mais oui il est très "contesté" donc son objectivité perd sa pureté et lui sa qualité de donneur de sens ! Pourtant, il est (malheureusement selon moi) considéré comme un expert reconnu et écouté comme quoi la qualité de « scientifique » est vraiment à géométrie variable en matière de sciences sociales !
Super, et Cruise est un scientologue, il y a "logue" dedans. Merci baba d'avoir révélé au grand jour mon aveuglement idéologique. Bon, déjà Bauer est dans l'entreprise de sécurité, le conflit d'intérêt est patent, ce qui ne signifie pas qu'il ne peut pas être objectif, mais ça permet déjà d'être prudent quand on considère ses thèses. Ensuite, quand on lit son Que-Sais-je ? sur la délinquance (ou le crime, je ne sais plus), outre la minceur des références, on en trouve des complètement aberrante (Surveiller et Punir de Foucualt !?) et son livre est nul. Il n'a pas du tout de diplôme de criminologie, il n'a pas de doctorat, et sa nomination à la chaire de criminologie date seulement de 2009. En d'autre terme, il n'est pas contrôlé par ses pairs, et il a beaucoup trop d'activités annexes pour être réellement un chercheur. Je pourrais sans doute développer plus longuement, mais je voulais juste donner des éléments à charge contre ce brave monsieur jouflu. On pourrait s'attarder sur les circonstances louches sur la façon dont il a eu d'obtenir la chaire de criminologie (sans doctorat, lolilol), largement due à ses copinages, mais ce serait faire insulte à ta personne.
Et au fait, puisque tu es prompt à être sarcastique mais pas trop prompt à te mouiller, ce qui te permets d'être agressif gratuitement : pourquoi selon toi il est considéré à tort comme... etc ?
Tu pourrais au moins faire le crédit à ton interlocuteur d'avoir des opinions qui, quoique pas forcément développées ici, sont fondées sur un certain nombre de choses.
Et toi, monseigneur Zhatan, quand tu argumente sur le sujet, il faut présumer que tu dispose des vrais chiffres c’est à dire ceux établis dans un but purement « scientifique » ?
Laisse moi être dubitatif car selon moi tu ne saurais être objectif puisque étant un militant politique !
Je donne des arguments et j'interprète les chiffres, libre à toi de contester ou non. Fais pas ta sainte nitouche comme quoi j'arriverais en ange de la vérité. Ensuite, tu ne sais visiblement pas ce que ça veut dire "objectivité", et le sens de "politique" doit largement t'échapper également, si j'en crois tes interventions de matamor.
En gros, si j’ai bien compris, tu veux dire que seuls les « basanés » (sic.) sont susceptibles d’être contrôlés ? Et tu t’appui sur quoi pour quoi pour affirmer une telle chose ? Sur des stats établies « scientifiquement » ? Ben, non parce que les statistiques ethniques sont prohibées ! Donc tu t’appuies sur quoi ? Sur rien, si ce n’est ton expérience personnelles de non délinquant (lol). Moi qui croyait naïvement que l’utilisation des inférences inductives en sociologie et la sociologie spontanée c’était caca, me v’là bien surpris !
Ton ignorance crasse ne fait que te couvrir de ridicule, là où tu crois être extrêmement malin : bien sûr que non pour ta première question. Je m'appuie sur des enquêtes de victimation et sur des expériences diverses qui ont été menées dans le cadre d'études sociologiques. Donc non pas sur des stats "ethniques", mais tu n'as pas l'air de savoir qu'on connaît le pays de provenance des immigrés, par exemple et donc qu'on peut déjà dire deux trois choses ; autre méthode, par exemple si on envoie exactement les mêmes CV à des employeurs en changeant seulement les noms ou les prénoms (Martin et Rachid par exemple), on s'aperçoit assez facilement (expérience qui a été réalisée, je te laisse chercher) de quels CV sont discriminés. Il ne s'agit donc pas de "ma petite expérience personnelle", comme tu le crois à tort. Ce que tu appelles "petite expérience personnelle", n'est en fait qu'un un exemple qui illustre une assertion plus générale : je pourrais bien fumer, comme mon coloc, je ne serais pas contrôlé aussi aisément que d'autres, d'ailleurs mon coloc n'est jamais contrôlé (et pourtant il fume !), d'ailleurs des amis de mon coloc, nombreux, ne sont pas contrôlés non plus. Sur ta dernière phrase, ça ne fait que démontrer ton envie d'en découdre, malheureusement tu es à côté de la plaque et bien risible. En fait, ton ignorance complète de la question te fait ignorer jusqu'aux méthodes même qu'on peut utiliser pour contourner l'interdiction des statistiques ethniques.
Pour le reste, comme c'est de l'interprétation, je te laisse à tes propos extrêmement intéressants et documentés, absolument pas pétris d'idéologie et purs de tous préjugés, parce que je sais que tu as, toi, un grand esprit critique, que sans doute tes préférences (éclairées, cela va sans dire) libérales te permettent d'avoir. Cependant, qu'on ne s'y trompe pas, je considère que ce sont ces propos là qui seraient le plus à discuter parce qu'à mon avis c'est un mauvais schéma interprétatif, mais positif, contrairement au reste, qui n'est que prétention et bêtise.
D'une manière générale, permets-moi de conchier ta manière d'arriver et de croire que par quelques tours rhétoriques tu vas révéler au grand jour notre finitude. Je ne prétends pas détenir la vérité mais je prétends avoir des raisons suffisantes pour affirmer ce que j'affirme, j'espère que tu saisis la nuance. Ensuite, taxer les autres de militants politiques quand chacune de tes interventions suintent le libéralisme et le jugement de valeur me ferait doucement rigoler si ce n'était l'inconscience absolue de ton point de vue axiologique (j'imagine que tu ne connais absolument rien des problématiques sur le point de vue et donc que tu ne peux pas supposer que j'y ai réfléchi au moins un peu, tu ne pourras donc, à mon grand dam, pas poser les questions intéressantes sur comment j'arrive (ou pas) à concilier ma prétendue activité politique et mes prétentions à une certaine vérité, quel dommage que tu sois si présomptueux). TDS, avec qui je ne suis d'accord sur rien, a le mérite de ne pas prendre les gens pour des cons. Cela étant je suis moins saint que lui, et donc ne vient pas supposer un mépris de ma part à ton encontre, un tel mépris est réel.
Zhatan ... respire un bon coup ça va aller !
PS : Tu use facilement de l'insulte mon bon ami, un conseil détend toi.
Sur ce, je quitte cette section forum (comme beaucoup avant moi :cry ) car primo j'en ai marre de me faire insulter et secundo ton intervention me confirme qu'il n'y a absolument rien à tirer d'un débat avec une personne aussi fermée que toi.
PS2 : désolé d'être intervenu avec mes gros sabots de paysan dans TON "débat"
Becots :mrgreen
PS : Tu use facilement de l'insulte mon bon ami, un conseil détend toi.
Sur ce, je quitte cette section forum (comme beaucoup avant moi :cry ) car primo j'en ai marre de me faire insulter et secundo ton intervention me confirme qu'il n'y a absolument rien à tirer d'un débat avec une personne aussi fermée que toi.
PS2 : désolé d'être intervenu avec mes gros sabots de paysan dans TON "débat"
Becots :mrgreen
Ah oui, cette fameuse conception de l'insulte. Tu crois qu'il faut dire "connard" pour être insultant (mais d'ailleurs, même de ce point de vue tu es insultant, à moins que "monseigneur zhatan" ne soit pas sarcastique et soit une réelle marque de déférence mais dans ce cas, permets-moi de signaler que je ne suis pas ecclésiaste).Tu ne te rends même pas compte que tu es insultant et tu te poses en victime, c'est d'autant plus dommage que j'ai en mémoire un type qui débattait plus sérieusement. Je te signale que, malgré des tensions, on a très bien pu discuter avec TDS, et que donc c'était "notre" débat. Mais tu préfères te poser en archange qui va nous déciller. Je signale au passage, que mon intervention, certes énervée, est plus longue que ton post, preuve que même quand je te réponds vertement (parce qu'au moins ça tu comprends), je réponds plus sérieusement que toi tu n'étales tes vérités.
En tout cas, plus sérieusement, j'espère que je n'ai fait partir personne qui désirait réellement débattre.
Ah au fait, pour ceux que ça intéresse, j'ai retrouvé ça sur Bauer (c'est encore Mucchielli, désolé) : http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2012/03/19/La-criminologie-selon-Alain-Bauer-petite-enquete-au-cnam
Avec ceci, qui ne manque pas de sel :
édit : suite à un échange de mp avec baba, nous nous sommes expliqués. Je ne vais pas tout effacer parce qu'il y a quand même des arguments, et chez baba aussi, mais comme quoi... Bisous et peace and love les enfants
En tout cas, plus sérieusement, j'espère que je n'ai fait partir personne qui désirait réellement débattre.
Ah au fait, pour ceux que ça intéresse, j'ai retrouvé ça sur Bauer (c'est encore Mucchielli, désolé) : http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2012/03/19/La-criminologie-selon-Alain-Bauer-petite-enquete-au-cnam
Avec ceci, qui ne manque pas de sel :
Alain Bauer a l’habitude de balayer toute critique en qualifiant les arguments de ses adversaires de propos « militants » ou « politiques ». La ficelle est grosse et le fait erroné. En réalité, la liste est longue des prises de positions hostiles de presque toutes les institutions représentant le milieu académique, regroupant des universitaires qui se situent politiquement aussi bien à droite qu’à gauche. L’entregent, la bonhommie et l’influence du personnage suffisent pourtant souvent à tromper les journalistes et les élus qui ignorent la réalité des condamnations et rejets massifs dont Alain Bauer est l'objet dans la communauté universitaire.
édit : suite à un échange de mp avec baba, nous nous sommes expliqués. Je ne vais pas tout effacer parce qu'il y a quand même des arguments, et chez baba aussi, mais comme quoi... Bisous et peace and love les enfants
https://www.youtube.com/watch?v=T1liO01inM8
Habituellement, je fais prêche pas pour ma paroisse, mais ça c'est génial, c'est fait par Debout les Jeunes et c'est vraiment super.
Habituellement, je fais prêche pas pour ma paroisse, mais ça c'est génial, c'est fait par Debout les Jeunes et c'est vraiment super.
Du coup dans un autre genre :
quelqu'un connaît le blod de "Appelez-moi Maître" ? Il a un twitter et un facebook aussi et c'est le quotidien d'un prof d'ITEP (en gros, lycée spécial). Le dernier article date déjà un peu mais : http://appelezmoimaitre.over-blog.com/
quelqu'un connaît le blod de "Appelez-moi Maître" ? Il a un twitter et un facebook aussi et c'est le quotidien d'un prof d'ITEP (en gros, lycée spécial). Le dernier article date déjà un peu mais : http://appelezmoimaitre.over-blog.com/
Alors, je reviens un peu sur les échanges précédents, que j'ai un peu suivi ces dernières semaines....
TDS, il faut que je te dise, quand je te lis, ça me fout les boules, mais sévère. Ton usage du mot "racaille", ta conception des "valeurs françaises", ou encore de "l'injustice" des taxes sur le patrimoine..
Tu vois, je suis issue d'une famille aisée, et mes parents gagnent plus de pognon avec leur retraite (mon père est parti à la retraite à à peine 50 ans, en plus, ce gros cochon !) que je n'en toucherai sans doute jamais en travaillant (bon, c'est le haut des classes moyennes, disons, c'est pas non plus de gens qui vont se payer une ile, mais bref, c'est juste pour qu'on ne me reproche pas de haïr les riches, puisque je suis riche moi même), ben ils payent des impôts sans se plaindre, ils m'ont toujours dit que c'était normal, que c'était le jeu (ma pov lucette), c'est avec ça que j'ai grandi. Quand je regarde la liste des grandes fortunes du monde, punaise, mais ça me fout la gerbe. Ça se compte en milliards, quoi, en milliards ! Qui "mérite" des sommes pareilles ?? Plus d'argent qu'ils n'en pourraient dépenser en plusieurs vies ? C'est indécent ! On pourrait se dire qu'ils veulent léguer à leurs descendants, mais même pas ! C'est les même gens qui pourrissent le monde, juste pour s'en mettre plein les fouilles ! Est ce qu'ils pensent vraiment à leurs enfants ? Non. Je ne m'explique pas cette escalade abjecte à la possession, juste pour la possession (parce que si une flopée de villas et de jets privés faisaient le bonheur, ça se saurait). Ces gens là, se gargarisent de la "supériorité" de l'esprit humain, je suppose qu'ils doivent se dire que les solutions, "on" les trouvera le moment venu (la famine, l'approvisionnement en eau, l'épuisement des ressources d'énergie fossile, les déchets nucléaires, le plastique dans l'océan, pfff tant d'exemples...), alors ils laissent le soin à leurs enfants, et aux enfants de leurs enfants, de se dépêtrer du bazar dans lequel ils nous foutent. Alors, ma vision est peut être caricaturale, mais je raisonne sur l'échelle de la vie de notre espèce (100 000 ans, au moins) : voilà, quoi, tu peux pas décemment dire que depuis 200 ans on fait pas n'importe quoi. Passons sur l’engouement pour le progrès au début de l'ère industrielle, aujourd'hui, on ne peut plus dire qu'on "ne pouvait pas savoir". Dans le documentaire "survivre au progrès" (que j'ai déjà cité, visible sur Youtube), un intervenant mentionne à un moment, que notre lacune réside dans l'incapacité à se projeter plus loin que la satisfaction des besoins immédiats, et que le grand défi des prochaines générations, c'est d'apprendre à dépasser ça. Ben ils ont du boulot, hein, les prochaines générations. On arrête pas de leur en remettre sur la planche. Bref.
Quant à ton histoire de valeurs "bien françaises" (tes mots), excuses moi, mais ça me fait doucement rire (si ce n'est, moins doucement, quelque chose de plus crade). Tu penses vraiment que c'est le Mali qui met en danger "notre" patrimoine et "nos" traditions ? Et que penses tu de la globalisation de masse de la culture ? Les Rihana et autre Lady Gaga ? Tu te rends compte que des adolescentes ont pour idole Paris Hilton (enfin, ok, mes références datent un peu, mais y'a 10 ans, je t'assure que j'en ai rencontré, héhé) ? Juste parce que "elle est belle" - ben ouais c'est sur, moi aussi avec son budget, je suis belle (et on en revient à l'argent). Tout ça pour dire que le modèle des "racailles" que tu dénigres, c'est plus ça que le pays d'origine de leurs parents (et comme si il n'y avait pas de racailles parmi les "français de souches". Je ne suis pas nationaliste, mais ça m'arrive d'être fière de mon pays, pourtant, je trouve ça assez absurde. Si tu te mets, ne serait-ce que dans l'échelle des 5 000 ans d'Histoire écrite (je t'épargne l'épopée d'homo sapiens, parce que là, c'est encore pire), la France, c'est quoi ? C'est Vercingétorix ? C'est Charlemagne ? Louix XIV ? Napoléon ? De Gaulle ? A l'heure d'internet, des vols long-courrier et de la prééminence des médiats, excuses moi, mais je trouve juste ça ridicule de se rattacher à une culture de quelques siècles. A coté de ça, notre culture, elle est en train d'écraser tout le reste. Exemple : le nomadisme. On s'est employés (sans doute avec candeur, au début, après tout, on leur apportait "la civilisation", c'était pour leur bien, forcément) à détruire la culture des derniers chasseurs cueilleurs nomades de la planète, et si on regarde en Europe aujourd'hui, au pif, les roms : ils ont le mode de vie le plus ancien de l'humanité, mais ça, hein, on s'en tape bien les coucougnettes, de le préserver (ne serait ce que de le respecter), leur nomadisme. La valeur du patrimoine et de la diversité culturelle, quand ça remet en question nos petites certitudes, notre petit confort, quoi, en fait ? juste notre conception du territoire ! ben voilà, on n'en veut pas.
Et enfin, cette histoire de "racaille".... Pffff.... J'ai juste, mais même pas envie de m'engager sur ce terrain. Je te connais, TDS, je sais que tu es un mec bien, plein de bonnes intentions, que tu réfléchis et que tu évolues, mais là.... Ce mot est plein de haine. Ton discours sur les "racailles", c'est le terreau de la xénophobie. C'est tout.
Donc, en résumé, tu prends le soin d'éviter le sujet à chaque fois qu'on se voit, sous prétexte qu'"on va se disputer" (c'est sur, moi aussi je préfère discuter de One Piece que de me disputer avec toi !); mais je t'assure qu'un de ces jours, tu ne te défileras pas : on lira tes messages ensemble, et tu en assumeras chaque ligne. Je ne t'en respecterai pas moins.
TDS, il faut que je te dise, quand je te lis, ça me fout les boules, mais sévère. Ton usage du mot "racaille", ta conception des "valeurs françaises", ou encore de "l'injustice" des taxes sur le patrimoine..
Tu vois, je suis issue d'une famille aisée, et mes parents gagnent plus de pognon avec leur retraite (mon père est parti à la retraite à à peine 50 ans, en plus, ce gros cochon !) que je n'en toucherai sans doute jamais en travaillant (bon, c'est le haut des classes moyennes, disons, c'est pas non plus de gens qui vont se payer une ile, mais bref, c'est juste pour qu'on ne me reproche pas de haïr les riches, puisque je suis riche moi même), ben ils payent des impôts sans se plaindre, ils m'ont toujours dit que c'était normal, que c'était le jeu (ma pov lucette), c'est avec ça que j'ai grandi. Quand je regarde la liste des grandes fortunes du monde, punaise, mais ça me fout la gerbe. Ça se compte en milliards, quoi, en milliards ! Qui "mérite" des sommes pareilles ?? Plus d'argent qu'ils n'en pourraient dépenser en plusieurs vies ? C'est indécent ! On pourrait se dire qu'ils veulent léguer à leurs descendants, mais même pas ! C'est les même gens qui pourrissent le monde, juste pour s'en mettre plein les fouilles ! Est ce qu'ils pensent vraiment à leurs enfants ? Non. Je ne m'explique pas cette escalade abjecte à la possession, juste pour la possession (parce que si une flopée de villas et de jets privés faisaient le bonheur, ça se saurait). Ces gens là, se gargarisent de la "supériorité" de l'esprit humain, je suppose qu'ils doivent se dire que les solutions, "on" les trouvera le moment venu (la famine, l'approvisionnement en eau, l'épuisement des ressources d'énergie fossile, les déchets nucléaires, le plastique dans l'océan, pfff tant d'exemples...), alors ils laissent le soin à leurs enfants, et aux enfants de leurs enfants, de se dépêtrer du bazar dans lequel ils nous foutent. Alors, ma vision est peut être caricaturale, mais je raisonne sur l'échelle de la vie de notre espèce (100 000 ans, au moins) : voilà, quoi, tu peux pas décemment dire que depuis 200 ans on fait pas n'importe quoi. Passons sur l’engouement pour le progrès au début de l'ère industrielle, aujourd'hui, on ne peut plus dire qu'on "ne pouvait pas savoir". Dans le documentaire "survivre au progrès" (que j'ai déjà cité, visible sur Youtube), un intervenant mentionne à un moment, que notre lacune réside dans l'incapacité à se projeter plus loin que la satisfaction des besoins immédiats, et que le grand défi des prochaines générations, c'est d'apprendre à dépasser ça. Ben ils ont du boulot, hein, les prochaines générations. On arrête pas de leur en remettre sur la planche. Bref.
Quant à ton histoire de valeurs "bien françaises" (tes mots), excuses moi, mais ça me fait doucement rire (si ce n'est, moins doucement, quelque chose de plus crade). Tu penses vraiment que c'est le Mali qui met en danger "notre" patrimoine et "nos" traditions ? Et que penses tu de la globalisation de masse de la culture ? Les Rihana et autre Lady Gaga ? Tu te rends compte que des adolescentes ont pour idole Paris Hilton (enfin, ok, mes références datent un peu, mais y'a 10 ans, je t'assure que j'en ai rencontré, héhé) ? Juste parce que "elle est belle" - ben ouais c'est sur, moi aussi avec son budget, je suis belle (et on en revient à l'argent). Tout ça pour dire que le modèle des "racailles" que tu dénigres, c'est plus ça que le pays d'origine de leurs parents (et comme si il n'y avait pas de racailles parmi les "français de souches"
. Je ne suis pas nationaliste, mais ça m'arrive d'être fière de mon pays, pourtant, je trouve ça assez absurde. Si tu te mets, ne serait-ce que dans l'échelle des 5 000 ans d'Histoire écrite (je t'épargne l'épopée d'homo sapiens, parce que là, c'est encore pire), la France, c'est quoi ? C'est Vercingétorix ? C'est Charlemagne ? Louix XIV ? Napoléon ? De Gaulle ? A l'heure d'internet, des vols long-courrier et de la prééminence des médiats, excuses moi, mais je trouve juste ça ridicule de se rattacher à une culture de quelques siècles. A coté de ça, notre culture, elle est en train d'écraser tout le reste. Exemple : le nomadisme. On s'est employés (sans doute avec candeur, au début, après tout, on leur apportait "la civilisation", c'était pour leur bien, forcément) à détruire la culture des derniers chasseurs cueilleurs nomades de la planète, et si on regarde en Europe aujourd'hui, au pif, les roms : ils ont le mode de vie le plus ancien de l'humanité, mais ça, hein, on s'en tape bien les coucougnettes, de le préserver (ne serait ce que de le respecter), leur nomadisme. La valeur du patrimoine et de la diversité culturelle, quand ça remet en question nos petites certitudes, notre petit confort, quoi, en fait ? juste notre conception du territoire ! ben voilà, on n'en veut pas.Et enfin, cette histoire de "racaille".... Pffff.... J'ai juste, mais même pas envie de m'engager sur ce terrain. Je te connais, TDS, je sais que tu es un mec bien, plein de bonnes intentions, que tu réfléchis et que tu évolues, mais là.... Ce mot est plein de haine. Ton discours sur les "racailles", c'est le terreau de la xénophobie. C'est tout.
Donc, en résumé, tu prends le soin d'éviter le sujet à chaque fois qu'on se voit, sous prétexte qu'"on va se disputer" (c'est sur, moi aussi je préfère discuter de One Piece que de me disputer avec toi !); mais je t'assure qu'un de ces jours, tu ne te défileras pas : on lira tes messages ensemble, et tu en assumeras chaque ligne. Je ne t'en respecterai pas moins.
Je vais juste faire un petit préambule vu que visiblement tu ne m'as pas lu, je répondrai en détail demain.
1)Je fais en permanence le procès de l'ultralibéralisme et de l'individualisme. J'ai dit que j'étais ok pour une loi interdisant le patron de gagner vingt fois plus que son employé le plus bas. Le plus important c'est le bien commun. Je ne veux simplement pas du communisme en France ou de la limitation des salaires. Plus le patorn gagne, plus ses employés gagnent.
2)J'assume et je réutiliserai tout le temps le terme de racaille. Une racaille est une racaille. Ce n'est pas un jeune de banlieue, c'est un délinquant qui se croit tout permis, et je refuse de ne pas appeler un chat un chat. Rien à branler que ça te révulse.
3)Les apports de cultures différentes, c'est très bien, mais il faut qu'ils soient acceptés et non imposés.
4)"Mes mots" ont été employés hors contexte. Et je parle de mode de vie, pas de valeur; et là encore je le dis haut et fort, le mode de vie des africains est incompatible avec le mode de vie des français, si ce n'était pas le cas, les français ne se barreraient pas. Et si tu me dis qu'ils se barrent parce qu'ils sont intolérants et raciste (forcément, les français sont des gens horribles), c'est que c'est parce que tu n'as jamais discuté avec eux et que si tu le faisais ça casserait ton mythe de "l'immigré formidable" et du "tous les apports culturels sont bons à prendre". Bref, je développerai demain.
5) Je n'ai pas mis en lien délinquance et multiculturalisme, mais délinquance et immigration, ce qui est différent (t'avais qu'à me lire, je disais que les racaillles n'avaient pas adopté la culture de leurs parents).
6)Ne me parle plus jamais sur ce ton moralisateur et méprisant. Tu as le droit d'avoir ton idéologie de "citoyen du monde" (lis ma signature pour savoir ce que j'en pense), je la trouve dangereuse et je me battrai bec et ongles contre elle (si tu veux, je développe pourquoi je trouve ça dangereux), et pourtant je ne te dis pas "tes idées me dégoûtent mais tu es quelqu'un de bien".
Bref, demain je développes en détail mais j'avais le clavier qui me démangeait.
1)Je fais en permanence le procès de l'ultralibéralisme et de l'individualisme. J'ai dit que j'étais ok pour une loi interdisant le patron de gagner vingt fois plus que son employé le plus bas. Le plus important c'est le bien commun. Je ne veux simplement pas du communisme en France ou de la limitation des salaires. Plus le patorn gagne, plus ses employés gagnent.
2)J'assume et je réutiliserai tout le temps le terme de racaille. Une racaille est une racaille. Ce n'est pas un jeune de banlieue, c'est un délinquant qui se croit tout permis, et je refuse de ne pas appeler un chat un chat. Rien à branler que ça te révulse.
3)Les apports de cultures différentes, c'est très bien, mais il faut qu'ils soient acceptés et non imposés.
4)"Mes mots" ont été employés hors contexte. Et je parle de mode de vie, pas de valeur; et là encore je le dis haut et fort, le mode de vie des africains est incompatible avec le mode de vie des français, si ce n'était pas le cas, les français ne se barreraient pas. Et si tu me dis qu'ils se barrent parce qu'ils sont intolérants et raciste (forcément, les français sont des gens horribles), c'est que c'est parce que tu n'as jamais discuté avec eux et que si tu le faisais ça casserait ton mythe de "l'immigré formidable" et du "tous les apports culturels sont bons à prendre". Bref, je développerai demain.
5) Je n'ai pas mis en lien délinquance et multiculturalisme, mais délinquance et immigration, ce qui est différent (t'avais qu'à me lire, je disais que les racaillles n'avaient pas adopté la culture de leurs parents).
6)Ne me parle plus jamais sur ce ton moralisateur et méprisant. Tu as le droit d'avoir ton idéologie de "citoyen du monde" (lis ma signature pour savoir ce que j'en pense), je la trouve dangereuse et je me battrai bec et ongles contre elle (si tu veux, je développe pourquoi je trouve ça dangereux), et pourtant je ne te dis pas "tes idées me dégoûtent mais tu es quelqu'un de bien".
Bref, demain je développes en détail mais j'avais le clavier qui me démangeait.
Au passage, je trouve un peu surprenant que lon considère que la répression va marcher (ou plutôt, que le simple fait d'appliquer des peines plus lourdes va marcher) : on fait comme si les délinquants comparaient les coûts et les gains potentiels avant de commettre une activité délinquante, ça me paraît très légèrement fantaisiste.
Rappelons par exemple que nos sociétés sont moins violentes (dans la répression de la délinquance) qu'il y a deux siècles et pourtant la criminalité a baissé drastiquement depuis lors. Mais à un niveau plus individuel, il faut quand même se rappeler que le délinquant prétend ne pas se faire attraper, sinon il est très très con, donc tout au plus il va pondérer son calcul par les chances de se faire attraper. Cependant, il me paraît hautement improbable de penser qu'on procède ainsi, même de manière un peu inconsciente d'ailleurs. Sinon on ne comprendrait pas pourquoi toutes les populations n'appliqueraient pas le même calcul. On pourrait donc avancer la précarité économique pour répondre au problème, mais donc il faut bien faire appel à d'autres facteurs que le simple "sentiment d'impunité" du délinquant. Ou alors il faut se dire qu'ils sont élevés n'importe comment, mais l'argument tombe sous la même objection : on ne peut pas se contenter d'un "les délinquants vivent dans l'impunité".
Il faut donc ajouter à notre modèle, l'idée que le chemin délinquant est pris en dépit des autres chemins pour certaines raisons, la voie délinquante est donc prise préférentiellement à une voie "légale" dès le départ. Il est donc fort possible qu'une augmentation de la répression n'ait qu'un effet moins que proportionnel sur la délinquance (sur une base 100 : une répression qui monte à 110 va faire baisser la délinquance à 95, par exemple) voire quasiment nul. Mais pendant qu'on met des moyens pour surveiller les halls d'immeuble, on n'en met pas pour les infractions économiques et financières (par exemple), infractions commis par d'autres que des "racailles", bizarrement dans ces cas là, les faits constatés (pas les délits, voir démonstration de mes derniers posts) ont diminué. Pas certain que ce soit une coïncidence.
Bref, on diminue l'efficacité d'un système policier et judiciaire pour poursuivre des chimères. C'est le fond de mon argument contre le "sécuritaire", et je pense que cet argumentaire vaut pour toute politique sécuritaire (c'est-à-dire qui prétend qu'augmenter la dureté des peines est une solution) qui est donc par essence nuisible.
PS : comme ce que je dis me rappellait un article que j'avais lu, je l'ai retrouvé, et je mets l'image qui lui correspond :
Rappelons par exemple que nos sociétés sont moins violentes (dans la répression de la délinquance) qu'il y a deux siècles et pourtant la criminalité a baissé drastiquement depuis lors. Mais à un niveau plus individuel, il faut quand même se rappeler que le délinquant prétend ne pas se faire attraper, sinon il est très très con, donc tout au plus il va pondérer son calcul par les chances de se faire attraper. Cependant, il me paraît hautement improbable de penser qu'on procède ainsi, même de manière un peu inconsciente d'ailleurs. Sinon on ne comprendrait pas pourquoi toutes les populations n'appliqueraient pas le même calcul. On pourrait donc avancer la précarité économique pour répondre au problème, mais donc il faut bien faire appel à d'autres facteurs que le simple "sentiment d'impunité" du délinquant. Ou alors il faut se dire qu'ils sont élevés n'importe comment, mais l'argument tombe sous la même objection : on ne peut pas se contenter d'un "les délinquants vivent dans l'impunité".
Il faut donc ajouter à notre modèle, l'idée que le chemin délinquant est pris en dépit des autres chemins pour certaines raisons, la voie délinquante est donc prise préférentiellement à une voie "légale" dès le départ. Il est donc fort possible qu'une augmentation de la répression n'ait qu'un effet moins que proportionnel sur la délinquance (sur une base 100 : une répression qui monte à 110 va faire baisser la délinquance à 95, par exemple) voire quasiment nul. Mais pendant qu'on met des moyens pour surveiller les halls d'immeuble, on n'en met pas pour les infractions économiques et financières (par exemple), infractions commis par d'autres que des "racailles", bizarrement dans ces cas là, les faits constatés (pas les délits, voir démonstration de mes derniers posts) ont diminué. Pas certain que ce soit une coïncidence.
Bref, on diminue l'efficacité d'un système policier et judiciaire pour poursuivre des chimères. C'est le fond de mon argument contre le "sécuritaire", et je pense que cet argumentaire vaut pour toute politique sécuritaire (c'est-à-dire qui prétend qu'augmenter la dureté des peines est une solution) qui est donc par essence nuisible.
PS : comme ce que je dis me rappellait un article que j'avais lu, je l'ai retrouvé, et je mets l'image qui lui correspond :
Bon! L'intervention de Celiel me donne envie de dire un truc. Je reviendrais plus sur le fait que j'ai vraiment du mal à comprendre le lien entre maintenir une certaine appartenance à notre culture d'origine, et la délinquance, sachant que la délinquance est surtout un problème de seconde, troisième ou éventuellement quatrième générations, non pas de la première génération, et que ces générations sont souvent culturellement plus proches de nous que de la culture de leurs ascendants. Bref!
Outre le fait que je pense toujours qu'on peut s'identifier à deux background culturels à la fois, voire plus, je pense également que quelqu'un arrivant ici a parfaitement le droit de ne jamais s'identifier à son pays d'accueil. Je trouve qu'il y a une certaine naïveté par rapport à comment se passe généralement la migration, du moins, le type de migration dont est issue la population visée ici (je pense que TDS s'en bat les steaks des Américains académiciens ou financiers qui ne pipent pas un mot de français). Quand on dit qu'ils "choisissent" de venir ici, donc ils n'ont qu'à se soumettre aux normes sociales du pays d'accueil, il me semble qu'il y a une incompréhension du terme "choisir". Oui, ils choisissent de venir ici. Mais souvent leur autre choix était de rester dans un lieu où pour une raison ou pour une autre, ils ne percevaient aucune perspective d'avenir qu'ils trouvaient viables, ou dans les pires des cas où leur vie ou intégrité physique étaient en danger. Il y a rarement quelqu'un qui se dit un jour: "Hey! J'ai trop envie d'aller dans le pays X! Aller! Je vais abandonner tout ce que j'ai, tous mes amis et ma famille (en tout cas éloignée), mes habitudes, etc. pour y aller! Youpi! Je me réjouis!" Donc, ils ne choisissent pas tant de venir en France, qu'ils ne choisissent un moyen à leur disposition afin de tenter d'améliorer leur vie.
De ce point de vue, TDS, j'ai envie de te poser une question rhétorique (rhétorique, car il y a de fortes chances qu'il n'y ait qu'une seule réponse que je trouverais crédible). Imagines, un jour, tu te retrouves dans une situation, où t'as l'impression que ton avenir ne peut qu'être sombre. Un ami te dit que dans le pays de Dodoland, il y a plein de boulot et plein d'argent à se faire. Tu décides donc d'y aller, parce que l'inconnu te semble moins effrayant que l'avenir que tu perçois en France. Cela te fend le coeur de quitter ta famille, tes amis, ta vie, mais tu as l'impression que c'est ce qu'il y a de mieux pour toi. Tu as espoir que cela améliorera ta vie, mais en même temps, tu as peur, parce que tu ne sais pas ce que tu vas réellement trouver, une fois là-bas. Tu te retrouves soudainement projeté dans une culture dont tu ne piges rien à la langue (voir ce que j'ai dit plus haut, sur les problèmes de langue). Tu fais un truc qui te semble banal, mais cela vexe pourtant soudainement un autochtone. Tu as l'impression que la nourriture locale sent bizarre et est trop grasse et trop piquante. Les normes d'hygiènes te semblent excessives. Ils sont tous beaucoup trop familiers avec toi à ton goût, t'as l'impression qu'ils hurlent quand ils parlent (alors que pour eux, ils parlent normalement). Par contre, tu ne peux pas parler aux femmes, car la culture est très sexuellement ségrégationniste. Leurs vêtements te semblent austères et quand tu les mets ils te grattent et te dérangent dans tes mouvements. Tu ne comprends rien à leurs administrations. On te ballote d'un endroit à l'autre, et tu piges strictement rien à ce qu'on te raconte. Quand tu essaies de mieux comprendre en tentant de poser des questions, on finit par soit par perdre patience et être désagréable avec toi, soit de te dire d'aller voir M. X, qui lui t'envoie vers M. Y. Si tu as de la chance et que tu tombes sur quelqu'un qui a de la patience, tu auras tout de même l'impression d'être un petit enfant. Tu te perds dans les rues. Certains autochtones te regardent bizarrement. Tu n'as aucun ami, aucun membre de ta famille pour te soutenir (ou éventuellement, tu n'as que ta famille immédiate, épouse, enfants). Mais tu apprends l'existence d'un centre culturel français, où tu peux retrouver des trucs familiers, en premier lieu la langue, mais aussi la nourriture, et tout un tas de choses qui te rappellent le pays, y compris une certaine mentalité partagée avec les membres de ce centre. Tu n'as plus l'impression d'être un mélange entre une bête curieuse et un handicapé. Tu vas me dire, que tu ne vas pas être fortement tenté de beaucoup graviter autour de cette communauté française déjà implantée?
Outre le fait que je pense toujours qu'on peut s'identifier à deux background culturels à la fois, voire plus, je pense également que quelqu'un arrivant ici a parfaitement le droit de ne jamais s'identifier à son pays d'accueil. Je trouve qu'il y a une certaine naïveté par rapport à comment se passe généralement la migration, du moins, le type de migration dont est issue la population visée ici (je pense que TDS s'en bat les steaks des Américains académiciens ou financiers qui ne pipent pas un mot de français). Quand on dit qu'ils "choisissent" de venir ici, donc ils n'ont qu'à se soumettre aux normes sociales du pays d'accueil, il me semble qu'il y a une incompréhension du terme "choisir". Oui, ils choisissent de venir ici. Mais souvent leur autre choix était de rester dans un lieu où pour une raison ou pour une autre, ils ne percevaient aucune perspective d'avenir qu'ils trouvaient viables, ou dans les pires des cas où leur vie ou intégrité physique étaient en danger. Il y a rarement quelqu'un qui se dit un jour: "Hey! J'ai trop envie d'aller dans le pays X! Aller! Je vais abandonner tout ce que j'ai, tous mes amis et ma famille (en tout cas éloignée), mes habitudes, etc. pour y aller! Youpi! Je me réjouis!" Donc, ils ne choisissent pas tant de venir en France, qu'ils ne choisissent un moyen à leur disposition afin de tenter d'améliorer leur vie.
De ce point de vue, TDS, j'ai envie de te poser une question rhétorique (rhétorique, car il y a de fortes chances qu'il n'y ait qu'une seule réponse que je trouverais crédible). Imagines, un jour, tu te retrouves dans une situation, où t'as l'impression que ton avenir ne peut qu'être sombre. Un ami te dit que dans le pays de Dodoland, il y a plein de boulot et plein d'argent à se faire. Tu décides donc d'y aller, parce que l'inconnu te semble moins effrayant que l'avenir que tu perçois en France. Cela te fend le coeur de quitter ta famille, tes amis, ta vie, mais tu as l'impression que c'est ce qu'il y a de mieux pour toi. Tu as espoir que cela améliorera ta vie, mais en même temps, tu as peur, parce que tu ne sais pas ce que tu vas réellement trouver, une fois là-bas. Tu te retrouves soudainement projeté dans une culture dont tu ne piges rien à la langue (voir ce que j'ai dit plus haut, sur les problèmes de langue). Tu fais un truc qui te semble banal, mais cela vexe pourtant soudainement un autochtone. Tu as l'impression que la nourriture locale sent bizarre et est trop grasse et trop piquante. Les normes d'hygiènes te semblent excessives. Ils sont tous beaucoup trop familiers avec toi à ton goût, t'as l'impression qu'ils hurlent quand ils parlent (alors que pour eux, ils parlent normalement). Par contre, tu ne peux pas parler aux femmes, car la culture est très sexuellement ségrégationniste. Leurs vêtements te semblent austères et quand tu les mets ils te grattent et te dérangent dans tes mouvements. Tu ne comprends rien à leurs administrations. On te ballote d'un endroit à l'autre, et tu piges strictement rien à ce qu'on te raconte. Quand tu essaies de mieux comprendre en tentant de poser des questions, on finit par soit par perdre patience et être désagréable avec toi, soit de te dire d'aller voir M. X, qui lui t'envoie vers M. Y. Si tu as de la chance et que tu tombes sur quelqu'un qui a de la patience, tu auras tout de même l'impression d'être un petit enfant. Tu te perds dans les rues. Certains autochtones te regardent bizarrement. Tu n'as aucun ami, aucun membre de ta famille pour te soutenir (ou éventuellement, tu n'as que ta famille immédiate, épouse, enfants). Mais tu apprends l'existence d'un centre culturel français, où tu peux retrouver des trucs familiers, en premier lieu la langue, mais aussi la nourriture, et tout un tas de choses qui te rappellent le pays, y compris une certaine mentalité partagée avec les membres de ce centre. Tu n'as plus l'impression d'être un mélange entre une bête curieuse et un handicapé. Tu vas me dire, que tu ne vas pas être fortement tenté de beaucoup graviter autour de cette communauté française déjà implantée?
TDS a écrit :Je vais juste faire un petit préambule vu que visiblement tu ne m'as pas lu, je répondrai en détail demain.
1)Je fais en permanence le procès de l'ultralibéralisme et de l'individualisme. J'ai dit que j'étais ok pour une loi interdisant le patron de gagner vingt fois plus que son employé le plus bas. Le plus important c'est le bien commun. Je ne veux simplement pas du communisme en France ou de la limitation des salaires. Plus le patorn gagne, plus ses employés gagnent.
2)J'assume et je réutiliserai tout le temps le terme de racaille. Une racaille est une racaille. Ce n'est pas un jeune de banlieue, c'est un délinquant qui se croit tout permis, et je refuse de ne pas appeler un chat un chat. Rien à branler que ça te révulse.
3)Les apports de cultures différentes, c'est très bien, mais il faut qu'ils soient acceptés et non imposés.
4)"Mes mots" ont été employés hors contexte. Et je parle de mode de vie, pas de valeur; et là encore je le dis haut et fort, le mode de vie des africains est incompatible avec le mode de vie des français, si ce n'était pas le cas, les français ne se barreraient pas. Et si tu me dis qu'ils se barrent parce qu'ils sont intolérants et raciste (forcément, les français sont des gens horribles), c'est que c'est parce que tu n'as jamais discuté avec eux et que si tu le faisais ça casserait ton mythe de "l'immigré formidable" et du "tous les apports culturels sont bons à prendre". Bref, je développerai demain.
5) Je n'ai pas mis en lien délinquance et multiculturalisme, mais délinquance et immigration, ce qui est différent (t'avais qu'à me lire, je disais que les racaillles n'avaient pas adopté la culture de leurs parents).
6)Ne me parle plus jamais sur ce ton moralisateur et méprisant. Tu as le droit d'avoir ton idéologie de "citoyen du monde" (lis ma signature pour savoir ce que j'en pense), je la trouve dangereuse et je me battrai bec et ongles contre elle (si tu veux, je développe pourquoi je trouve ça dangereux), et pourtant je ne te dis pas "tes idées me dégoûtent mais tu es quelqu'un de bien".
Bref, demain je développes en détail mais j'avais le clavier qui me démangeait.
Je comprends que tu sois un peu fâché, je n'y suis pas allé avec le dos de la cuiller comme on dit. Fallait que ça sorte. Parce que je t'ai bien lu. Et encore, je me suis modérée, parce que ça m’a foutu les boules, mais violent, justement parce que tu es quelqu'un que je respecte, que je pense bienveillant, et, bon j'ai la flemme de retourner chercher des quotes, mais y'a des parties de tes messages qui m'ont fait vraiment mal, d'autant plus venant de toi, que je connais et que je considère comme un mec tolérant et ouvert. Et pourquoi ça te dérange que je te trouve sympa ? Tu préférerais que je te traites de gros con ? Ce n'est pas ce que je pense... En ce qui me concerne, si mes opinions te dégoutent, j'aime autant que tu me le dises.
Sur ton 1) Ah mais c'est très bien, et je suis d'accord sur la réglementation des salaires, ça fait partie des choses sur lesquelles je ne suis pas revenue (parce que je suis d'accord justement). Mais... est-ce que je parle du patron ? Non, je parle de la richesse indécente qui existe grâce à un système pourri. Que tu condamnes toi-même, et c'est tant mieux ! Les gens que je trouve indécents ne sont pas les riches du genre de mes propres parents, mais les quelques dizaines (si ce n'est moins) de gus qui se partagent 50% des richesses (si ce n'est plus). Figures toi que je trouve ça plus répréhensible que de dealer du shit (même si j'ai parfaitement conscience que dealer du shit entretient le système), c'est pour ça que j'en parle. Ça m'agace un peu de voir des gens se focaliser sur des pauvres jeunes, qui font des bêtises (personne ne dis le contraire), comme s'ils étaient la cause de tous les maux, alors qu'on vit dans un monde où tout le monde trouve ça très bien l'exil fiscal (je ne dis pas que c'est ton cas ^^). Fais peut être attention à ta formulation (tes histoires de haine des riches) et tes priorités, si tu ne veux pas qu'on te méprenne. Apparemment on ne parle pas de la même chose (si tu crois que je suis communiste, tu te trompes).
Sur ton 2) Grand bien t'en fasse. Je t'ai donné mon avis, libre à toi d'y réfléchir (comme j'ai réfléchi en te lisant) ou pas (en te disant que je suis une pauvre gaucho de chépasquoi).
Sur ton 3) Je vois pas ce que tu cherches à me dire. Tu trouves ça bien que dans 100 ans tout le monde vive de la même façon ? Car c'est de ça que je parle. Et dans 1 000 ans, il ne restera qu'un légume, un fruit, une céréale et une espèce animale (autre que l'homme), c'est ça ? Des espèces rentables, cela va sans dire... Je trouve ce danger plus inquiétant que la sois disant disparition des valeurs (du mode de vie, si tu veux) françaises, c'est tout.
Sur ton 4) Là encore, je ne vois pas de quoi tu parles. Et j'ai envie de dire, huh... ouais, nan, t'as raison, ça ne m'arrive jamais de parler à des français. :rolleyes
Sur ton 5) Je t’ai bien lu : le terreau de la xénophobie, je maintiens (je comprends que ça ne te fasse pas plaisir, mais c'est ce que j'en pense).
Sur ton 6) Je suis bien désolée que tu trouves mon ton moralisateur et méprisant. Je considère que je te dois mieux que ça, je serai vigilante à l'avenir. Enfin... ça risque d’être compliqué, puisque dire les choses comme elles me viennent est pour moi une marque de respect, mais bon... L'idéologie de citoyen du monde... La belle affaire... C'est bizarre, je l'attendais celle là ! Et le citoyen du temps, tu en fais quoi ? Parce que j'ai l’impression que je me suis plus placée dans la perspective du temps que de l'espace. Après, si tu crois que des lignes administratives arrêtent les gens, les idées et les modes... Bah...Que te dire...? Développes, développes...
J'ai l'impression que tu es complètement passé à coté du cœur de mon message... J'attends donc de voir la suite de ton préambule.
Quand je te dis qu'un jour il faudra qu'on en discute de vive voix, c'est juste que cette forme de débat (par écrit sur le forum) ne me convient pas. Je préfère y accorder quelques heures en live (surtout maintenant qu'on n'est plus des anonymes l'un vis-à-vis de l'autre, c'est aussi pour ça que j'ai envie de me donner la peine) que d'y revenir comme ça d'une semaine à l'autre quand j'ai le temps (et le courage) de me connecter (et qu'après je me dis "ach, il faut que je réponde", et tout et tout). Je trouve ça contraignant (j'ai rencontré le même problème avec Zhatan dont je suis pourtant, tu le sais, plus proche des idées). Si tu veux on se voit juste tous les deux pour discuter, parce que honnêtement, ça me fait toujours plaisir de te voir, on rigole bien et tout, mais il va falloir crever l'abcès. Autrement, y'a un moment où ça va devenir compliqué pour moi de se faire des accolades à notre prochaine réunion One Piece, quand à coté, la veille je te vois faire des amalgames entre "immigré", "clandestin", "étranger" et "sans papiers", faire l'éloge des thèses d'un Zemmour, ou écrire des trucs du style "dégager les fruits pourris et en faire des citoyens plutôt que des racailles" (pardon si je n'ai pas les mots exacts, ça fait un moment que j'ai lu tout ça, mais je me souviens que ce "fruit pourri" m'avait bien dérangée... et après tu me dis que je suis méprisante, ah bravo).
Je ne cherche absolument pas à te vexer, mais comprends que je viens d'un certain milieu, où je ne me confronte jamais (ou très rarement) à ce genre de raisonnement, de la part des gens que je côtoie (et bizarrement, quand ça arrive - selon les circonstances évidemment - ça tend à virer au clash) : 90% de mes proches ne comprendraient même pas que je continues à te fréquenter, si je leur montrais le tiers d'un quart de tes messages sur les dernières pages de ce topic.
Je cite souvent Jérôme Berhaut et "la banlieue du 20h". Un article sur le même type de processus :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1201785-envoye-special-a-foutu-en-l-air-notre-vie-de-quartier-nous-portons-plainte.html
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1201785-envoye-special-a-foutu-en-l-air-notre-vie-de-quartier-nous-portons-plainte.html
Je trouve cela particulièrement parlant, Zhatan.
On a juste affaire aux pleunicheries habituelles des éternels indignés, cet article ne démontre rien et n'a donc de ce fait aucun intérêt si ce n'est celui de mettre en valeur le caractère procédurié de cette asso de chouineurs (grande spécialité française ...). J'espère en tout cas qu'ils vont se manger une condamnation pour procédure abusive puisque leur plainte n'a pas vraiment d'objet, comme ils le soulignent eux même soit dit en passant ; en effet, même si nous vivons dans une société de réquérants (toujours prompt à mettre courageusement en jeu la responsabilité de son prochain) la justice n'a pas vocation à fournir un droit de réponse à une fine équipe de glandourens "choqué" par un reportage TV ( à un moment donné il faut dire stop à la connerie ...)
Euh... Ça entre pas dans le cadre de la loi contre la diffamation...? D'autant que là, les habitants ont cité quelques conséquences concrètes sur leurs vies.
Ils le disent eux même que leur plainte est sans objet.
Et une diffamation contre qui ? Contre un Quartier ? Lol !
Et si un jour j'ose dire que Paris est une ville sale, est ce que je risque de me prendre une plainte pour diffamation par une asso de parisiens au pretexte que j'ai nui à l'image de la ville lumière ? :rolleyes
Edit : d'ailleur il me semble qu'une diffamation ne peut viser qu'une personne physique, m'enfin j'en suis pas sur.
Et une diffamation contre qui ? Contre un Quartier ? Lol !
Et si un jour j'ose dire que Paris est une ville sale, est ce que je risque de me prendre une plainte pour diffamation par une asso de parisiens au pretexte que j'ai nui à l'image de la ville lumière ? :rolleyes
Edit : d'ailleur il me semble qu'une diffamation ne peut viser qu'une personne physique, m'enfin j'en suis pas sur.
Il y a pas aussi des cas de diffamation contre des entreprises? Un quartier n'est certes pas une entreprise, mais bon... Sinon, tu rigoles, mais je suis prêt à parier que si tu fais un reportage de large diffusion sur Paris, dans le seul but de descendre cette ville, tu auras quelques ennuis. Après tout, tu peux pas dire n'importe quoi sur un pays. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour une ville.
Mais soit... Existe-t-il une entité qui puisse rendre les journalistes responsables lorsqu'ils inventent des faits ou maquillent de quelque façon que ce soit des faits, avec pour conséquence la désinformation? Les médias ont un énorme pouvoir, donc cela me semblerait utile. On a bien des organes de contrôle pour tenir les médecins ou les avocats sur le droit chemin. Même si ce sont des organes de contrôle internes, il me semble. Mais ce serait déjà pas mal. Au bout d'un moment, cette recherche de sensationnalisme devient dangereuse.
Mais soit... Existe-t-il une entité qui puisse rendre les journalistes responsables lorsqu'ils inventent des faits ou maquillent de quelque façon que ce soit des faits, avec pour conséquence la désinformation? Les médias ont un énorme pouvoir, donc cela me semblerait utile. On a bien des organes de contrôle pour tenir les médecins ou les avocats sur le droit chemin. Même si ce sont des organes de contrôle internes, il me semble. Mais ce serait déjà pas mal. Au bout d'un moment, cette recherche de sensationnalisme devient dangereuse.
Aucune idée, en tout cas je trouve intéressant le droit de réponse que s'octroie cette association face à des médias qui n'ont pas vraiment pour logique l'établissement de la vérité. J'ajoute que je ne crois pas que l'association cherche une indemnisation (le préjudice est difficile à estimer) mais il y a d'autres moyens de régler les choses en justice. Je ne suis pas d'accord du tout, non plus, sur le reportage TV : c'est une émission d'information, où tu es censé (ici) présenter un quartier. Je ne vois pas en quoi c'est de la connerie que de vouloir donner une autre version. Dans le journalisme écrit, le droit de réponse existe, je suppose que c'est le même type d'action. Ça va certes en justice, en même temps c'est le seul moyen pour ces individus de répondre, et du reste la justice est bien en partie là pour servir d'arbitres entre deux parties dont l'une s'estime lésée par l'autre.
PS : pour San, il y a le CSA qui n'a strictement aucun pouvoir et qui ne fait de toute façon pas grand chose même quand il le pourrait. Ceci dit comme dit baba, pas sûr que ce soit une très bonne idée.
PS : pour San, il y a le CSA qui n'a strictement aucun pouvoir et qui ne fait de toute façon pas grand chose même quand il le pourrait. Ceci dit comme dit baba, pas sûr que ce soit une très bonne idée.
Cela reviendrait à laisser à un organe unique la définition de ce qui est une information et à contrario de ce qui est de la désinformation ... Je ne suis pas sur qu'une telle institution soit compatible avec les principes de l'état de droit (surtout que cela impliquerai un sacrés flicage d'internet ...).
@Zhatan : ok, tout individus à le droit de saisir la justice en cas de contentieux mais à condition de ne pas abuser de ce droit ... or saisir un tribunal alors que l'on sait pertinement que sa demande est dénuée de tout fondement (en l'occurence ici la seule finalité c'est de faire le buzz), hé bien c'est abuser de son droit d'ester en justice.
@Zhatan : ok, tout individus à le droit de saisir la justice en cas de contentieux mais à condition de ne pas abuser de ce droit ... or saisir un tribunal alors que l'on sait pertinement que sa demande est dénuée de tout fondement (en l'occurence ici la seule finalité c'est de faire le buzz), hé bien c'est abuser de son droit d'ester en justice.
Zhatan a écrit :PS : pour San, il y a le CSA qui n'a strictement aucun pouvoir et qui ne fait de toute façon pas grand chose même quand il le pourrait. Ceci dit comme dit baba, pas sûr que ce soit une très bonne idée.Bon, ben, du coup, il n'y a effectivement que ce type d'action en justice qui permette à des gens qui n'ont pas les moyens de diffuser leur propre version, de pouvoir se défendre.
@Zhatan : ok, tout individus à le droit de saisir la justice en cas de contentieux mais à condition de ne pas abuser de ce droit ... or saisir un tribunal alors que l'on sait pertinement que ça demande est dénuée de tout fondement (en l'occurence ici la seule finalité c'est de faire le buzz) hé bien c'est abuser de son droit d'ester en justice.
Oui, oui, je ne faisais que souligner qu'ils savaient qu'il n'y aurait probablement pas de dédomagement, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de suite ou de reconnaissance (rappel à la loi par exemple, j'en sais rien, je ne suis pas juriste). Et ce n'est sans doute pas la diffamation qui a été retenu.
@san Si, il y a internet.
Soit dit en passant ce qui me dérange avec cette façon de faire c'est que 1) ça engorge les tribunaux intutilement 2) ça criminalise le travail du journaliste qui n'a peut être pas voulu nuire aux habitants du quartier après tout (en allant en justice il n'y a plus deux points de vues reflétant une perception différente de la réalité mais bien une victime et un "bourreau", un gentil et un méchant, donc il n'y a même plus de possibilité de débattre).
Sinon j'ai verifié rapidement et effectivement une personne morale peut être victime d'une diffamation, mais un quartier n'est pas doté de la personnalité juridique donc ça ne change rien en ce qui concerne notre débat.
Soit dit en passant ce qui me dérange avec cette façon de faire c'est que 1) ça engorge les tribunaux intutilement 2) ça criminalise le travail du journaliste qui n'a peut être pas voulu nuire aux habitants du quartier après tout (en allant en justice il n'y a plus deux points de vues reflétant une perception différente de la réalité mais bien une victime et un "bourreau", un gentil et un méchant, donc il n'y a même plus de possibilité de débattre).
Sinon j'ai verifié rapidement et effectivement une personne morale peut être victime d'une diffamation, mais un quartier n'est pas doté de la personnalité juridique donc ça ne change rien en ce qui concerne notre débat.
A noter que cette association est passée à Lyon et autre et fait (du moins on les invite) des conférences sur ce sujet. Donc il n'y a pas que ça. Pour le reste, je suis d'accord avec toi baba, reste qu'il y a une asymétrie complète qui rendrait de toute façon le débat impossible : France Television a largement les moyens d'ignorer l'association. Et on connaît le trafic sur des sites comme Acrimed ou Arrêt sur Images, la diffusion sur ce genre de site n'est pas la même que sur FTV.
Tout ça pour dire que la réaction de l'association s'explique, quand même.
Tout ça pour dire que la réaction de l'association s'explique, quand même.
Internet, encore faut-il savoir l'utiliser correctement. Internet est certes théoriquement accessible à tout le monde, mais dans les faits tout le monde n'a pas les compétences pour pouvoir l'utiliser correctement. Tout le monde ne sait pas rédiger un article ou faire un reportage. Être journaliste, cela s'apprend. Et de toute façon, il est plus difficile de faire passer une information qui touchera un large public par internet que par la télé. C'est aussi ce que j'entendais par "moyens", c'était à prendre au sens large, et pas uniquement financier et/ou technique.
Ok, mais on en revient du coup à mon propos initial : la justice (au sens de l'institution judiciaire) n'a pas vocation à pallier à l'inégalité qui résulte de la disproportion des moyens dont dispose chacune des parties pour diffuser de l'information.
Puisqu'on est tous censés aimer la BD. Je transmets la petite opération de Fluide Glaciale qui répond à des propos un peu étonnants de Finkielkraut sur la BD :
http://www.fluideglacial.com/
Et comme j'ai peur que le lien ne meurre rapidement :
http://www.bdgest.com/news-923-BD-Yan-Lindingre-repond-a-Alain-Finkielkraut.html
http://www.fluideglacial.com/
Et comme j'ai peur que le lien ne meurre rapidement :
http://www.bdgest.com/news-923-BD-Yan-Lindingre-repond-a-Alain-Finkielkraut.html
Allez, les européennes, c'est après demain, et voilà mes pronos sur les principaux partis:
FN: Grand gagnant avec je pense 23 à 26% des votes
UMP: Je ne les vois pas dépasser les 21% ou même dépasser le FN,
FG: Je les vois bien être une des surprises du moment, et monter à 10-12%
UDI MODEM: 10% max, ils ne méritent pas plus ces sales cons antidémocratiques
Les verts: 8 max
PS: La déculotté sera sévère, 14 à 17
DLR: 3 à 6 avec certaines zones bien fortes (comme l'ile de France ou le sud est)
Et vous?
FN: Grand gagnant avec je pense 23 à 26% des votes
UMP: Je ne les vois pas dépasser les 21% ou même dépasser le FN,
FG: Je les vois bien être une des surprises du moment, et monter à 10-12%
UDI MODEM: 10% max, ils ne méritent pas plus ces sales cons antidémocratiques
Les verts: 8 max
PS: La déculotté sera sévère, 14 à 17
DLR: 3 à 6 avec certaines zones bien fortes (comme l'ile de France ou le sud est)
Et vous?
Pas sûr pour l'UDI, et aux Pays-Bas le parti d'extrême-droite a pris un beau revers, alors bon... Pas de pronostics chez moi.
Au fait, toujours pas convaincu sur ce que je disais sur les chiffres de la délinquance ?
Au fait, toujours pas convaincu sur ce que je disais sur les chiffres de la délinquance ?
Pourquoi tant de haine contre l'UDI/Modem TDS ?
Monkey D a écrit :Pourquoi tant de haine contre l'UDI/Modem TDS ?
J'ai écrit un article là dessus, très trollesque, mais le voilà: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1203922-.html
Et Zhatan, j'ai pas compris la boutade sur la délinquance.
PS: Voilà une info qui peut te plaire, on collait des affiches avec un militant DLR, et des connards du front de gauche ont collé après minuit (on le sait parce qu'on a terminé de coller à 23h59 sur un panneau important en face d'un bureau de vote), on a décollé leurs affiches. Ils nous ont vu, ont menti et nous ont menacé. Bref, la prochaine fois, tu diras à Jean-Luc que ses vieilles raclures du parti communiste nostalgique des ratonnades sur les anticoco, il se les garde à la cave.
PS: Voilà une info qui peut te plaire, on collait des affiches avec un militant DLR, et des connards du front de gauche ont collé après minuit (on le sait parce qu'on a terminé de coller à 23h59 sur un panneau important en face d'un bureau de vote), on a décollé leurs affiches. Ils nous ont vu, ont menti et nous ont menacé. Bref, la prochaine fois, tu diras à Jean-Luc que ses vieilles raclures du parti communiste nostalgique des ratonnades sur les anticoco, il se les garde à la cave.
Ah.
Hier, j'ai fait un clafoutis à la cerise, il était délicieux.
Plus sérieusement, j'ai pas compris le sens de ton anecdote. Pourquoi décoller ? Pourquoi coller aussi tard ? Pourquoi la vie ? Pourquoi la mort ? Est-ce que ça aurait un rapport avec le fait qu'après minuit on avait plus le droit de coller ? Et du coup vous avez fait les justiciers ? ^^ Faut pas s'étonner que ça énerve, hein ? (après bien sûr ils n'avaient pas à vous agresser).
Du reste, je ne connais pas "Jean-Luc", ce ne sont pas "ses" vieilles raclures, tu as l'air de croire que la ratonnade (bon déjà c'est contre des Maghrébins en général, la ratonnade) est coutumière chez ces gens-là... tout ça me paraît quelque peu excessif.
Et Zhatan, j'ai pas compris la boutade sur la délinquance.
Tu doutais que la délinquance constatée ne corresponde pas forcément à une délinquance réelle en augmentation. Je t'avais répondu sur ce point. Pour revenir là-dessus, on peut se rapporter à la citation suivante :
Rappelons d’abord que la délinquance est constituée par l’ensemble des transgressions définies par le droit pénal, détectées et poursuivies par les acteurs du contrôle social. Cette définition ouvre immédiatement trois problèmes. Le premier est que le droit évolue en permanence : certains comportements cessent d’être incriminés tandis que d’autres le deviennent. Ce dernier processus (l’incrimination) étant devenu quasi permanent depuis le début des années 1990 en matière de délinquance des mineurs, il apparaît que cette dernière ne cesse par définition d’augmenter potentiellement (juridiquement). Le second problème tient à l’effectivité des poursuites. Une transgression que les agents de contrôle social constatent mais décident, pour diverses raisons, de ne pas poursuivre ne constitue pas une délinquance. Or, là aussi, ces agents recevant depuis le début des années 1990 une forte injonction politique d’accentuer les poursuites pénales, la délinquance des mineurs poursuivie ne cesse presque par définition d’augmenter. Enfin, un troisième problème réside dans la connaissance que ces acteurs ont ou pas des transgressions qui surviennent dans le cours de la vie sociale.
édit : http://www.cairn.info/revue-les-cahiers-dynamiques-2013-1-page-6.htm
Attention les cocos-concon ducon-gnangnan va débarquer avec sa kalashnikov (http://www.leparisien.fr/elections-europeennes/europeennes-dupont-aignan-passe-la-frontiere-avec-une-kalachnikov-22-05-2014-3862539.php) ! :lol :lol
Sinon vous en pensez quoi des affaires leonarda saison 2 et merah 2.0, 1 semaine à peine avant les elections ?
Sinon vous en pensez quoi des affaires leonarda saison 2 et merah 2.0, 1 semaine à peine avant les elections ?
Bah c'est du fait divers pour moi. Comme d'habitude quoi.
L'affaire Méric était un fait divers également :mrgreen
Oui tout à fait, je ne dis pas que je ne me positionne jamais, mais j'avoue que ça me lasse un peu. Mais je vois guère quelles généralités on peut tirer d'un cas toujours assez partiellement traité. Je ne me souviens pas trop de ce qu'on disait sur Meric de toute façon. Ça fait pas un an, au fait ? J'ai vu passer une manif', non ?
Ce qui est intéressant ce n'est pas vraiment ce que l'on peut en tirer comme généralité mais qu'elle est la finalité d'un tel traitement de l'information (pour l'affaire Méric cela avait permis de mettre en avant un temps au moins le "vrai visage de "l'extrême drouate" et d'interdire certaines asso).
Autrement dit, pourquoi ces 2 "faits divers" (qui sont en réalité plus des "feuilletons politiques" que des faits divers simples) sont mis en avant pile avant les élections les plus importantes de l'année (sortir l'histoire de la soeur de Merah lundi n'aurait eut aucun impact sur le plan du traitement de l'info, idem pour Léonarda) et ça ce n'est certainement pas un hasard.
Enfin bon, j'ai du mal à saisir la stratégie des médias (qui sont extrêment politisés en france) car d'un côtés on nous rabache en boucle l'eternelle litanie des europhiles (nous promettant la damnation si nous ne votons pas de la bonne manière) et de l'autre on à l'impression qu'un énorme panneau clignotant est dréssé nous enjoignant de voter FN.
Donc quand je regarde les lignes editoriales de cette semaine (et particulier celle du monde) j'ai du mal à voir où ils veulent en venir et ça a le don de me rendre parano
Autrement dit, pourquoi ces 2 "faits divers" (qui sont en réalité plus des "feuilletons politiques" que des faits divers simples) sont mis en avant pile avant les élections les plus importantes de l'année (sortir l'histoire de la soeur de Merah lundi n'aurait eut aucun impact sur le plan du traitement de l'info, idem pour Léonarda) et ça ce n'est certainement pas un hasard.
Enfin bon, j'ai du mal à saisir la stratégie des médias (qui sont extrêment politisés en france) car d'un côtés on nous rabache en boucle l'eternelle litanie des europhiles (nous promettant la damnation si nous ne votons pas de la bonne manière) et de l'autre on à l'impression qu'un énorme panneau clignotant est dréssé nous enjoignant de voter FN.
Donc quand je regarde les lignes editoriales de cette semaine (et particulier celle du monde) j'ai du mal à voir où ils veulent en venir et ça a le don de me rendre parano