Topic de la Politique

mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus du tout de répression

Sauf que ce n'est pas ton opinion que je commente depuis 3 pages maintenant.
Enfin bref, je crois que l'on a fait le tour de la question.
Sinon t'en pense quoi des "sans dents" ? :biggrin

C'est des cons. Na.

Cela mettra peut-être tout le monde d'accord :
http://appelezmoimaitre.over-blog.com/2014/09/omelette-menottes-prison.html
^^

http://quartierslibres.wordpress.com/2014/09/29/violences-rurales/

Alors la, ça va fighter. Les agriculteurs de Morlaix ont des raisons,de s' attaquer aux centres des impôts, toute la politique libérale menée par les gouvernements successifs ont continué a les achever année après année. S'attaquer aux portiques de l' ecotaxe ou au centre des impôts, c'est politique, détruire des voitures, des commerces, agresser et piller pour le plaisir, c'est de la barbarie.
Assimiler les deux parce qu'il "ne faut pas stigmatiser", c'est de l'egalitarisme debile et dogmatique au pays des bisounours.
J'irai plus loin que ça. Je condamnerai toujours les actes de barbarie mais j'encouragerai aussi la révolte populaire, donc bon courage a nos agriculteurs; il y a un suicide tout les deux jours dans leur milieu; pas chez la racaille.

Tu devrais écrire un livre sur comment certaines personnes naissent avec l'envie de faire le mal pour le mal en eux, et pourquoi ils sont répartis de façon aussi inégale dans les diverses couches de la société. Je suis sûr que tu aurais un beau succès (bien que personnellement, je ne le lirai pas).

San999 a écrit :Tu devrais écrire un livre sur comment certaines personnes naissent avec l'envie de faire le mal pour le mal en eux, et pourquoi ils sont répartis de façon aussi inégale dans les diverses couches de la société. Je suis sûr que tu aurais un beau succès (bien que personnellement, je ne le lirai pas).

Ça, c'est une sale caricature pour dénigrer une opinion avec laquelle tu n'es pas d'accord, enfin, comme d'hab avec toi. Pourquoi débattre quand on peut caricaturer.

La caricature sert avant tout à mettre en évidence quelque chose qui peut ne pas l'être. Et il ne semble pas être évident pour toi que l'impression que tu donnes, c'est de dire que les jeunes délinquants n'ont aucune raison (à différencier de "justification" et de "finalité" derrière leurs actions, et que ce sont juste des "barbares", point, fin de l'explication.

Ben voyons ! Comparons des agriculteurs qui bossent plus de 60/h semaine et qui ont énormément de mal à boucler les fins de mois (tout le monde n'est pas gavé par la Pac et les lobbys pro-OGM car tout le monde n'est pas céréalier) avec des branleurs qui ne foutent pas grand chose de leurs journées à part dealer et rendre impossible la vie de leurs voisins.
D'un côtés on a les victimes eternelles de la société raciste et islamophobe que l'on subventionne à coup de milliards d'euros (logements sociaux, allocs, securité sociale, aménagements urbains,discrimination positive) de l'autre on a les cul terreux complètement oubliés par l'Etat que l'on ponctionne toujours un peu plus pour subventionner les premiers.
Et puis de temps en temps on leur octroi quelques centimes d'euros pour les dédomager des conséquences de la gueguerre de Bhl (http://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/2014/09/23/crise-legumiere-le-cheque-de-la-discorde-556704.html), tu m'étonne qu'au bout d'un moment ils pétent un plomp.

San999 a écrit :La caricature sert avant tout à mettre en évidence quelque chose qui peut ne pas l'être. Et il ne semble pas être évident pour toi que l'impression que tu donnes, c'est de dire que les jeunes délinquants n'ont aucune raison (à différencier de "justification" et de "finalité" derrière leurs actions, et que ce sont juste des "barbares", point, fin de l'explication.

Ah mais, si il y a une raison, c'est marrant. Tout casser, agresser et bruler des voitures, c'est encore plus marrant quand en plus, des idéologues n'ayant rien compris justifient tous vos comportements aussi honteux soient ils.
Bref, ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.
PS: baba <3

TDS a écrit :La caricature sert avant tout à mettre en évidence quelque chose qui peut ne pas l'être. Et il ne semble pas être évident pour toi que l'impression que tu donnes, c'est de dire que les jeunes délinquants n'ont aucune raison (à différencier de "justification" et de "finalité" derrière leurs actions, et que ce sont juste des "barbares", point, fin de l'explication.

Ah mais, si il y a une raison, c'est marrant. Tout casser, agresser et bruler des voitures, c'est encore plus marrant quand en plus, des idéologues n'ayant rien compris justifient tous vos comportements aussi honteux soient ils.
Bref, ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Du coup, je ne vois même pas en quoi je te caricature... La différence entre "ils cassent tout parce que c'est marrant" et "ils cassent tout parce qu'ils aiment le mal", sans plus de développement dans les deux cas, est assez mince, je trouve... Et si tu t'arrêtes là, alors on ne comprend toujours pas pourquoi le fait de trouver marrant de tout casser ou d'aimer le mal, est plus prévalent dans certaines couches de la société que dans d'autres. Et du coup, cela veut dire que c'est simplement dans la nature de ces gens, donc qu'ils sont nés ainsi. Ne m'accuse pas de te caricaturer si ce n'est pas le cas (bien que je pensais moi-même que c'était bel et bien ce que j'étais en train de faire, pour le coup).
Ce que je trouve sombrement amusant, par contre, c'est le fait qu'apparemment, réprouver un acte doit nécessairement impliquer de renoncer à l'expliquer (tout du moins si cette explication n'inclut pas le fait de diaboliser la partie incriminée), et tenter une explication non diabolisante est forcément une approbation.
Tiens! Je viens d'avoir une idée rigolote, puisque moi et quelques autres avons l'insigne honneur d'être affectueusement surnommés les "idéologues", que dirais-tu si toi et quelques autres étiez surnommés, tout aussi affectueusement bien sûr, les "manichéens"?

Pourquoi manichéen ?
Idéologue ça me va très bien ! Si tu prend mal le qualificatif c'est parce que tu prétend évoluer dans un océan de neutralité et d'objectivité (il y a la vérité et les préjugés ce qui est manichéen du coup).
Pour moi, tout ce qui concerne la vie des hommes en société est politique donc je suis par définition un idéologue, mais puisque tout est politique la subjectivité et donc la relativité est la règle donc je ne vois pas en quoi je suis manichéen.

TDS a écrit :
Ça, c'est une sale caricature pour dénigrer une opinion avec laquelle tu n'es pas d'accord, enfin, comme d'hab avec toi. Pourquoi débattre quand on peut caricaturer.

Ça te caractérise assez bien, tu sais. Soit dit sans animosité ; je trouve juste assez dingue que tu ne t'en rendes pas compte.

baba a écrit : je ne vois pas en quoi je suis manichéen.

En l'occurrence ton précédent post est pas mal dans le genre. L'opposition «agriculteurs pauvres, bosseurs, oubliés, exploités» et «jeunes des quartiers branleurs, dealers, emmerdeurs, pseudo-victimes, assistés», ça donne franchement l'impression qu'il est nécessaire pour toi de désigner des coupables forcément méchants et des victimes forcément innocentes. Pourquoi les deux catégories ne seraient pas des victimes ? Une «vraie victime» est forcément innocente et humble ?

Ne pas être manichéen ça ne veut pas dire que tout se vaut hein ! Non parce qu'être manichéen c'est dire que si quelque chose n'est pas blanc alors il est noir (et vice versa), je pense avoir plus de nuance dans mes propos.
Peut on encore dire qu'une violence peut être plus légitime (même si elle reste illégale) qu'une autre ? Si oui, peut on encore opposer les deux pour opérer une comparaison ?

Bah évidemment, mais c'est un peu curieux de chercher les raisons dans un cas et pas dans l'autre. Bien sûr ça n'empêche pas de qualifier ces raisons ensuite.
Bon, faut que je lise ce truc sur les agriculteurs !

baba a écrit :être manichéen c'est dire que si quelque chose n'est pas blanc alors il est noir (et vice versa), je pense avoir plus de nuance dans mes propos.

En général oui, j'ai hésité à le préciser d'ailleurs. Quand tu es mesuré et pas méprisant, je trouve souvent tes propos intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec. Mais franchement pour ce post-là, t'as pas fait dans la dentelle.

baba a écrit :
Peut on encore dire qu'une violence peut être plus légitime (même si elle reste illégale) qu'une autre ? Si oui, peut on encore opposer les deux pour opérer une comparaison ?

Oui, on peut comparer la «légitimité» des violences quand elle est comparable (par exemple, je dirais qu'à position et violence égales, celle de l'agressé est sauf exception plus légitime que celle de l'agresseur), et on peut discuter de leur comparabilité. En l'espèce je pense que ça n'a pas vraiment de sens. L'environnement est complètement différent, ce ne sont pas les mêmes violences qui sont subies, et la violence qui en résulte ne s'exprime pas de la même façon. Ce qui n'empêche pas d'en comparer le traitement par les médias et le gouvernement, pas beaucoup plus nuancé que le post sus-cité.

Tiens au passage, ce jeune homme qui a été condmané à perpétuité pour le meurtre, viol et incendie d'une jeune fille. Bonne ambiance.

sff9 a écrit :En général oui, j'ai hésité à le préciser d'ailleurs. Quand tu es mesuré et pas méprisant, je trouve souvent tes propos intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec. Mais franchement pour ce post-là, t'as pas fait dans la dentelle

Donc on est d’accord, le post incriminé est peut être (selon toi) caricatural mais il n’est certainement pas manichéen. Les mots ont un sens comme dirait l’autre.

Oui, on peut comparer la «légitimité» des violences quand elle est comparable (par exemple, je dirais qu'à position et violence égales, celle de l'agressé est sauf exception plus légitime que celle de l'agresseur), et on peut discuter de leur comparabilité. En l'espèce je pense que ça n'a pas vraiment de sens. L'environnement est complètement différent, ce ne sont pas les mêmes violences qui sont subies, et la violence qui en résulte ne s'exprime pas de la même façon.

Je tiens à préciser que ce n’est pas moi qui suit à l’origine de ladite comparaison. Mais sinon on est d’accord les deux situations ne sont absolument pas comparable et c’est pourquoi l’article, objet de la discorde, est aussi ridicule.

Zhatan a écrit :Bah évidemment, mais c'est un peu curieux de chercher les raisons dans un cas et pas dans l'autre. Bien sûr ça n'empêche pas de qualifier ces raisons ensuite.

Wai, enfin la grosse différence entre les deux situations est que l’une est expressément soutenue par une revendication (et c’est pour cette raison qu’elle est « politique », pour reprendre l’expression de TDS) tandis que l’autre est en apparence au moins purement gratuite.
Donc bon pas besoin de « rechercher » les raisons d’une action lorsqu’elles sont explicitées par les auteurs eux mêmes, c’est évidemment différent lorsqu’elles ne sont pas explicites.
L’article (pour ne pas parler de vous ^^) semble attribuer des causes aux violences qui agitent périodiquement les banlieues, mais sur quoi se base t’il d’objectif ? Sur des études sociologiques forcément partisanes ?
Dans une telle hypothèse, les revendications et les causes misent en avant sont elles celles des acteurs objet de la recherche ou bien sont elles l’expression indirecte de l’opinion politique du chercheur ?
Cette question est épineuse mais quoi qu’il en soit, à défaut de revendication explicite, les causes présumées de telles violences ne sont fondées sur aucun élément réellement objectif. Nous sommes donc dans le domaine de l’opinion (plus ou moins éclairée certes) et donc de la subjectivité contrairement à la situation des agriculteurs bretons pour lesquels l’opinion se situe au niveau de la légitimité de l’action (et non des ses raisons qui sont explicites).
Pour ma part, et je rejoins complétement TDS, je considéré que ces violence dites urbaines ont, dans une certaine mesure au moins, une dimension purement récréative. En effet, le fait que les pics statistiques de voitures brulées aient lieu, sauf circonstances exceptionnelles, les 31 décembre et les 14 juillet est assez significatif. De plus, il est assez amusant de constater que la publications des statistiques de voitures brulées au moment des émeutes de 2005 ait provoqué une sorte d’effet boule de neige laissant penser à une sombre compétition entre les quartiers.
Mais d’autres éléments peuvent être pris en compte pour tenter d’identifier les causes « réelles » de ces incivilités comme par exemple l’identité des victimes (ce qui pourrait permettre de savoir si ces violences sont l’occasion pour certains de régler leurs comptes voir d’exprimer une certaine forme de racisme).
Quoi qu’il en soit, ces violences ne sont absolument pas politiques, en tout cas dans leur substance, même si pour certains de leurs acteurs elles ont une dimension politique, même si pour certains de leurs observateurs elles doivent avoir une dimension politique.

sff9 a écrit :Ce qui n'empêche pas d'en comparer le traitement par les médias et le gouvernement, pas beaucoup plus nuancé que le post sus-cité.

En prélude je me demande quand même comment peut on comparer le traitement médiatique de deux situations qui ne sont pas comparables.
Ceci mis à part, le traitement par les médias de l’ « affaire de Morlaix » n’est pas, à mon avis, lié à une quelconque indulgence des journalistes. En effet, il est fort probable que l’Etat craigne un embrassement au niveau local voir national. Il ne faut surtout pas oublier que le mouvement des bonnets rouges est encore très frai dans la tête d’une majorité des habitants de la pointe bretonne qui voient la situation économique de la région s’écrouler et leurs conditions d’existence se détériorer à mesure que la pression fiscale s’accentue (jusqu’à devenir quasiment confiscatoire pour certaines catégories de contribuables).
Les légumiers ne sont que la face émergée de l’iceberg car c’est pour eux que la situation est la plus critique (en raison des réglementations ubuesques de l’union européenne, de la pression économique que leur impose les grosses centrales d’achat et surtout de la concurrence déloyale à laquelle ils sont exposés en raison du marché unique) et ça le gouvernement le sait très bien.
Il en résulte que l’action des agriculteurs, même si elle est tout à fait condamnable, est légitime pour une grande partie des bretons (voir des français) et il y a fort à parier que l’Etat a donné des consignes pour éviter un emballement médiatique qui lui serait fort préjudiciable.

Cette question est épineuse mais quoi qu’il en soit, à défaut de revendication explicite, les causes présumées de telles violences ne sont fondées sur aucun élément réellement objectif. Nous sommes donc dans le domaine de l’opinion (plus ou moins éclairée certes) et donc de la subjectivité contrairement à la situation des agriculteurs bretons pour lesquels l’opinion se situe au niveau de la légitimité de l’action (et non des ses raisons qui sont explicites).

Sans rentrer dans le cas d'espèce (peut-être que c'est vrai pour ce que tu dis, et d'ailleurs je suis d'accord avec la suite de ton post, mesuré pour le coup et pas manichéen, je maintiens l'adjectif pour ta première intervention) on peut tout à fait avoir des raisons non explicités sans que trovuer la raison de ces causes ne relève de la pure subjectivité (ou pas davantage que pour les bretons). C'est la différence entre condamner les feux de voiture (qui ont certes une dimension récréative), ce que je fais bien volontiers, et se demander pourquoi telle ou telle portion de la population s'adonne à ce genre de feux d'artifices plutôt qu'aux banals cotillons.
Bref, il faudrait ici distinguer causes, raisons et facteurs.
Pourquoi je dis ça me diras-tu ? Bah parce qu'à force de considérer qu'il n'y a aucune raison autre que festives à tout ça, on finit par considérer les banlieusards comme dans l'autre camp on a considéré la manif' pour tous : des décérébrés barbares qu'il faudrait d'urgence purger ou pacifier. Et pour avoir fait le travail du côté de la manif pour tous, il se trouve qu'il n'y a pas que des veaux et que même le plus forcené a ses raisons. (le parallèle qui tue, tu en fais ce que tu veux)

baba a écrit :Donc on est d’accord, le post incriminé est peut être (selon toi) caricatural mais il n’est certainement pas manichéen. Les mots ont un sens comme dirait l’autre.

Ben non, je maintiens, il est caricatural et manichéen. Gentilles victimes d'un côté, méchants coupables de l'autre. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

Mais sinon on est d’accord les deux situations ne sont absolument pas comparable et c’est pourquoi l’article, objet de la discorde, est aussi ridicule.

Non, on n'est pas d'accord ; j'ai dit que ça n'avait pas de sens de comparer la légitimité de ces violences (ou de les opposer bêtement en les renvoyant dos à dos). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer d'autres aspects de ces situations. Typiquement, comme tu le dis, on a une violence «soutenue par une revendication» d'un côté (même si ça m'étonnerait très fort que la majorité des participants ne l'ait pas fait en partie par plaisir, catharsis, ou juste par moutonnerie), et une violence moins guidée et collectivement revendiquée de l'autre. C'est bien une comparaison, ça a du sens. Après faut voir ce qu'on en fait.
Pour l'origine des violences dans les banlieues, voir Zhatan — j'ai juste envie de dire que c'est un peu facile d'écarter d'un revers de la main la sociologie, comme tu le fais un peu trop systématiquement. Tout n'est pas subjectif. Il y a des données, recueillies et analysées en suivant des règles établies (qui garantissent un minimum qu'on a pas affaire à des statistiques basées sur «j'ai constaté qu'il y avait de plus en plus de violences dans le RER et c'est confirmé par ma mère, et mon pote qui habite Marseille dit pareil»). Après, il y a aussi une part d'interprétation, dont il est certes impossible de garantir l'objectivité, mais dont on peut qualifier la subjectivité. C'est quand même très très différent ! Quand tu parles de sociologie on dirait que tu mets tout dans le même panier, et que comme tu penses qu'une partie est gâtée, tout est contaminé. Sauf que du coup bah si tu refuses la littérature validée par le processus scientifique, il ne reste que des opinions et le bon sens populaire. Question objectivité, on repassera.
Pour l'histoire des médias, je ne crois pas du tout à une consigne du gouvernement. Les médias n'en ont pas besoin pour aller dans le sens du pouvoir, il y a les chefferies éditoriales pour ça + de l'auto-censure notamment due à la précarité, et d'autres mécanismes intéressants dans le genre.

Zhatan a écrit : Sans rentrer dans le cas d'espèce (peut-être que c'est vrai pour ce que tu dis, et d'ailleurs je suis d'accord avec la suite de ton post, mesuré pour le coup et pas manichéen, je maintiens l'adjectif pour ta première intervention) on peut tout à fait avoir des raisons non explicités sans que trovuer la raison de ces causes ne relève de la pure subjectivité (ou pas davantage que pour les bretons). C'est la différence entre condamner les feux de voiture (qui ont certes une dimension récréative), ce que je fais bien volontiers, et se demander pourquoi telle ou telle portion de la population s'adonne à ce genre de feux d'artifices plutôt qu'aux banals cotillons.
Bref, il faudrait ici distinguer causes, raisons et facteurs.
Pourquoi je dis ça me diras-tu ? Bah parce qu'à force de considérer qu'il n'y a aucune raison autre que festives à tout ça, on finit par considérer les banlieusards comme dans l'autre camp on a considéré la manif' pour tous : des décérébrés barbares qu'il faudrait d'urgence purger ou pacifier. Et pour avoir fait le travail du côté de la manif pour tous, il se trouve qu'il n'y a pas que des veaux et que même le plus forcené a ses raisons. (le parallèle qui tue, tu en fais ce que tu veux)

Sauf que du point de vu du groupe, tu ne peux matériellement pas faire cette analyse puisque tu n’as pas assez d’éléments à ta disposition. A limite, tu peux essayer d’identifier les causes, facteurs, raisons qui ont orienté l’action de tel ou tel acteur pris individuellement (à condition que ces derniers soient parfaitement transparents) mais en aucun can tu ne peux les attribuer objectivement à des phénomènes de groupe non explicitement finalisés.
Donc oui, les violences en banlieues sont des phénomènes barbares car irrationnels mais cela ne veut pas dire que les individus qui y participent sont des décérébrés (même si il doit y avoir un bon paquet de sociopathes dans le lot). Il convient donc de lutter contre ces actes, d’autant plus que leurs acteurs sont des êtres parfaitement responsables, et non pas tenter de les légitimer en leur attribuant des buts qu’ils n’ont pas.
En ce qui concerne ton exemple relatif à la manif pour tout, je suis désolé mais j’ai beau chercher et je ne vois toujours pas où est le rapport avec le sujet traité.

sff9 a écrit :
Ben non, je maintiens, il est caricatural et manichéen. Gentilles victimes d'un côté, méchants coupables de l'autre. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

Sauf que je n’ais jamais dit ça et c’est donc toi qui es caricatural pour le coup

Non, on n'est pas d'accord ; j'ai dit que ça n'avait pas de sens de comparer la légitimité de ces violences (ou de les opposer bêtement en les renvoyant dos à dos). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer d'autres aspects de ces situations. Typiquement, comme tu le dis, on a une violence «soutenue par une revendication» d'un côté (même si ça m'étonnerait très fort que la majorité des participants ne l'ait pas fait en partie par plaisir, catharsis, ou juste par moutonnerie), et une violence moins guidée et collectivement revendiquée de l'autre. C'est bien une comparaison, ça a du sens. Après faut voir ce qu'on en fait.

Au noms de quel(s) principe(s) serait-il interdit d’opposer la valeur de deux espèces ? Pourquoi pourrait on comparer « d’autres aspects » (lesquels d’ailleurs ?) mais surtout pas leur légitimité respective ? Parce que cela serait opérer un jugement de valeur ?
Je pense au contraire que la légitimité des deux phénomènes est le cœur du débat car c’est elle qui détermine la valeur des deux espèces est donc in extenso leur comparabilité.
Or, ces deux types de violence ne sont pas à mettre sur le même plan et ce qui les sépare est leur finalité respective. L’une est finalisée (et donc à ce titre potentiellement légitime) et l’autre ne l’est pas. En d’autres termes, elles ne sont pas semblables et donc incomparable et il en résulte que ton article est sans objet.

Pour l'origine des violences dans les banlieues, voir Zhatan — j'ai juste envie de dire que c'est un peu facile d'écarter d'un revers de la main la sociologie, comme tu le fais un peu trop systématiquement. Tout n'est pas subjectif. Il y a des données, recueillies et analysées en suivant des règles établies (qui garantissent un minimum qu'on a pas affaire à des statistiques basées sur «j'ai constaté qu'il y avait de plus en plus de violences dans le RER et c'est confirmé par ma mère, et mon pote qui habite Marseille dit pareil»). Après, il y a aussi une part d'interprétation, dont il est certes impossible de garantir l'objectivité, mais dont on peut qualifier la subjectivité. C'est quand même très très différent !

Ah ! La fameuse « méthode scientifique » synonyme d’objectivité et de neutralité !
Tout d’abord, en ce qui concerne les statistiques (qui sont à distinguer des sciences sociales stricto sensu), elles ne peuvent être neutres et donc objectives. En effet, élaborer des statistiques nécessite de mettre en place des catégories et la définition desdites catégories objet de la statistique est une entreprise qui est, dans la très grande majorité des cas, teintée de subjectivité. Prenons par exemple le cas de la délinquance, les chiffres vont varier en fonction des faits dont le statisticien estime qu’ils doivent entrer dans la catégorie des actes dits de délinquance (doit on envisager tout les actes délictuels comme définis par le droit ou bien doit on en retrancher certains, comme la délinquance routière ou financière par exemple). La détermination d’une catégorie (et donc in extenso la statistique elle même) et donc pour une large part soumise à la subjectivité de son auteur.
Cette critique est, bien évidemment, encore plus aigue en ce qui concerne le traitement et l’interprétation desdites statistiques (objet principal des sciences sociales). En effet, dans le choix des corrélations à établi, des comparaisons à écarter, ... le chercheur opère un véritable acte décisionnel ce qui l’écarte définitivement de l’objectivité telle que définie par la rationalité dite scientifique.
Les « sciences » sociales n’ont donc rien de scientifique, leur scientificité présumée est seulement fondée sur une présomption de neutralité et d’extériorité du chercheur (présomption matérialisée par la méthode) qui est, en dernière analyse, une sorte d’idéalisme contredit définitivement par la réalité.

Quand tu parles de sociologie on dirait que tu mets tout dans le même panier, et que comme tu penses qu'une partie est gâtée, tout est contaminé. Sauf que du coup bah si tu refuses la littérature validée par le processus scientifique, il ne reste que des opinions et le bon sens populaire. Question objectivité, on repassera.

Non, mais ça c’est tout à fait faux ! La Raison (avec un r majuscule) ne se confond pas avec la raison scientifique, un concept peut être tout à fait rationnel sans être validé d’un point de vue scientifique. Je dirais même plus, en ce qui concerne la vie des Hommes en société, la raison scientifique est tout à fait impuissante et il faut établir d’autres processus permettant de légitimer une opinion.
Ces processus on les retrouve non pas dans les sciences sociales mais au niveau de la philosophie politique et il s’agit principalement de tout ce qui concerne la question des régimes politiques.
En démocratie, jusqu’à preuve du contraire, une opinion (qui en politique est le soutient d’une norme) est valide et donc légitime lorsqu’elle résulte d’un certain processus (le processus démocratique) et non pas parce qu’elle est exacte (et donc objective) ou efficiente (comme le voudrait les économiste, certains sociologues militants voir certains normativistes).
La validité d’une norme est donc liée à sa légitimité et non à son contenu et cette conception est la seule à même de défendre un intérêt général (l’efficience comme condition de validité conduit à défendre des intérêts particuliers) et c’est pour cette raison qu’elle est si précieuse (et si dangereuse).
Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne rejette pas en bloc les « sciences » humaine (sinon je n’utiliserais pas de statistiques dans mes développements), je conteste juste le voile de pureté objective dans lequel semble se draper de nombreux adeptes de ces soit disant sciences (attitude qui ne peut conduire qu’à, dans le meilleur des cas, un fascisme doux).
En effet, les « sciences » sociales sont un merveilleux outil (au même titre que la philosophie) pour se doter d’une opinion éclairée mais aussi éclairée soit elle, elle reste une opinion emprunte de subjectivité (qui ne peut à se titre prétendre valider une décision politique).
De plus, et pour conclure ce laborieux pavé, il ne faut pas oublier que ces opinions sont fondées par des concepts souvent critiquables (tel que l’égalitarisme pour la majorité des sociologues ou l’économisme pour de nombreux économistes), horizon indépassable qui faits de ces « scientifiques » de fameux idéologues.

Pour l'histoire des médias, je ne crois pas du tout à une consigne du gouvernement. Les médias n'en ont pas besoin pour aller dans le sens du pouvoir, il y a les chefferies éditoriales pour ça + de l'auto-censure notamment due à la précarité, et d'autres mécanismes intéressants dans le genre.

Wai si tu veux mais ça revient plus ou moins au même en fin de compte.

Tiens, Juppé à la télé, pour sa candidature aux primaires de l'UMP. Il me donne l'impression d'être le plus potable des présidentiables à droite. Dommage qu'il soit si vieux.

baba a écrit :
Ben non, je maintiens, il est caricatural et manichéen. Gentilles victimes d'un côté, méchants coupables de l'autre. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

Sauf que je n’ais jamais dit ça et c’est donc toi qui es caricatural pour le coup
Tu ne l'as pas dit explicitement, mais c'est ce qui ressort de ton post. Je sais pas, relis-toi, relis mon post et explique-moi en quoi je me trompe, ce serait plus constructif. Je vois pas bien ce que je peux te répondre là.

baba a écrit :

Non, on n'est pas d'accord ; j'ai dit que ça n'avait pas de sens de comparer la légitimité de ces violences (ou de les opposer bêtement en les renvoyant dos à dos). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer d'autres aspects de ces situations. Typiquement, comme tu le dis, on a une violence «soutenue par une revendication» d'un côté (même si ça m'étonnerait très fort que la majorité des participants ne l'ait pas fait en partie par plaisir, catharsis, ou juste par moutonnerie), et une violence moins guidée et collectivement revendiquée de l'autre. C'est bien une comparaison, ça a du sens. Après faut voir ce qu'on en fait.

Au noms de quel(s) principe(s) serait-il interdit d’opposer la valeur de deux espèces ? Pourquoi pourrait on comparer « d’autres aspects » (lesquels d’ailleurs ?) mais surtout pas leur légitimité respective ?

Je ne connais pas le vocabulaire que tu utilises («valeur des espèces»), donc je ne peux pas garantir que je vais pas dire des conneries, mais je n'ai jamais dit qu'il était interdit a priori de comparer la légitimité de deux situations de violence, j'ai même donné un exemple (à position et violence égales, celle de l'agressé est sauf exception plus légitime que celle de l'agresseur).
J'ai dit que dans ces deux situations particulières, comparer la légitimité n'avait pas de sens à mon avis. Et j'ai même ajouté que c'était évidemment discutable.

baba a écrit :
En d’autres termes, elles ne sont pas semblables et donc incomparable et il en résulte que ton article est sans objet.

Incompables sur le plan de la légitimité ≠ incomparables sur tout plan.
On peut comparer le traitement médiatique du mariage du prince Charles et celui de la grève des cheminots (au pif). Ça donne une perspective sur la façon dont les médias priorisent l'information, par exemple. Pourtant ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Ton argument ne tient pas.
Pour la subjectivité dans les sciences sociales qui ne seraient pas des sciences : tu insistes encore sur le fait qu'aucun point de vue ne peut être objectif, ce qui est assez évident et que je n'ai pas nié, mais tu oublies au passage qu'une partie du travail de chercheur est de qualifier et quantifier sa subjectivité, dans l'élaboration des statistiques comme dans leur analyse. Je suis loin d'être une spécialiste dans le domaine, mais quand tu dis ce genre de choses :

Les « sciences » sociales n’ont donc rien de scientifique, leur scientificité présumée est seulement fondée sur une présomption de neutralité et d’extériorité du chercheur (présomption matérialisée par la méthode) qui est, en dernière analyse, une sorte d’idéalisme contredit définitivement par la réalité.

tu as beau parler d'un «merveilleux outil» ensuite pour compenser, ça donne juste l'impression d'une position bien pratique pour rejeter ce qui ne te plaît pas dans les conclusions des sociologues sous couvert d'indépendance d'esprit. Sauf que tu n'es pas objectif non plus, évidemment. Et entre la subjectivité d'une communauté de chercheurs dont c'est le boulot d'analyser la société et de questionner leur position et celle des autres chercheurs, et ta subjectivité à toi et la mienne et celle de mon frère et de ma sœur, y a juste pas photo.

si tu refuses la littérature validée par le processus scientifique, il ne reste que des opinions et le bon sens populaire. Question objectivité, on repassera.

Non, mais ça c’est tout à fait faux ! La Raison (avec un r majuscule) ne se confond pas avec la raison scientifique, un concept peut être tout à fait rationnel sans être validé d’un point de vue scientifique.
Je ne vois pas comment ; et je ne trouve pas la réponse dans ce dont tu parles ensuite, qui n'a rien à voir (une opinion légitimée par le processus démocratique a beau être «valide», elle n'a rien de rationnel ou d'exact, comme tu le soulignes justement). Je ne suis en outre vraiment pas convaincu par ton apologie du processus démocratique qui serait le seul à même de défendre l'intérêt général, contrairement à la rationalité scientifique qui mènerait «au mieux à un fascisme doux». Je trouve ça vraiment simpliste (et dangereux, en fait ; une autre façon pratique de rejeter les conclusions scientifiques qui nous ennuient — «Quoi, le réchauffement climatique ? Ah non mais j'ai voté contre»). Mais je suppose que tu simplifies pour moi car je n'y connais rien en philosophie politique, ce qui est effectivement le cas.

Du coup, je ne vois même pas en quoi je te caricature... La différence entre "ils cassent tout parce que c'est marrant" et "ils cassent tout parce qu'ils aiment le mal", sans plus de développement dans les deux cas, est assez mince, je trouve.

Tu devrais écrire un livre sur comment certaines personnes naissent avec l'envie de faire le mal pour le mal en eux

La voilà la différence, tu me demande si je pense qu'ils aiment le mal, je te dis que oui, assez clairement, c'est très divertissant. En revanche, je n'ai jamais parlé de naissance,je ne dis pas qu'ils sont nés avec cette envie de faire le mal. J'espère que tu vois pourquoi ton post m'a gonflé.
Bref, pour le reste, baba explique mieux que moi ce que je veux dire donc je le laisse faire.

Mais si tu penses qu'il n'y a pas d'explication à leur goût du mal, par défaut c'est dans leur nature, donc ils sont nés ainsi. Ou alors je sais pas, ils sont possédés par le démon. Donc non, je ne comprends pas ta vexation. Soit il y a une explication, soit il n'y en a pas et forcément on en revient à la nature ou au surnaturel.

Sauf que du point de vu du groupe, tu ne peux matériellement pas faire cette analyse puisque tu n’as pas assez d’éléments à ta disposition. A limite, tu peux essayer d’identifier les causes, facteurs, raisons qui ont orienté l’action de tel ou tel acteur pris individuellement (à condition que ces derniers soient parfaitement transparents) mais en aucun can tu ne peux les attribuer objectivement à des phénomènes de groupe non explicitement finalisés.

Moi, évidemment je n'ai pas les moyens de faire cette analyse, mais toi non plus, dans l'autre sens
On ne fait donc que suputer, toi et moi, de toute façon. Mais ce n'est pas la question.

En ce qui concerne ton exemple relatif à la manif pour tout, je suis désolé mais j’ai beau chercher et je ne vois toujours pas où est le rapport avec le sujet traité.

Et bien on a dans les deux cas des actions collectives dont on n'a pas du tout essayé de chercher les motivations réelles. Dans un cas ça donne le qualificatif de barbare, dans l'autre d'homophobes néo-nazis. Il me semble qu'on loupe quelque chose en considérant que toutes ces actions sont du domaine de la pure pulsion.

Tout d’abord, en ce qui concerne les statistiques (qui sont à distinguer des sciences sociales stricto sensu), elles ne peuvent être neutres et donc objectives.

Pas sûr que objectivité implique neutralité. Surtout en sciences sociales justement.

En effet, élaborer des statistiques nécessite de mettre en place des catégories et la définition desdites catégories objet de la statistique est une entreprise qui est, dans la très grande majorité des cas, teintée de subjectivité.

C'est tout à fait vrai.

l’interprétation desdites statistiques (objet principal des sciences sociales

C'est quand même très discutable.

En effet, dans le choix des corrélations à établi, des comparaisons à écarter, ... le chercheur opère un véritable acte décisionnel ce qui l’écarte définitivement de l’objectivité telle que définie par la rationalité dite scientifique.

Mais de quelle rationalité dite scientifique parle-t-on ? Tout chercheur, même en science dure, procède à des distinctions et écarte les faits, ce n'est pas du tout cela qui peut servir à distinguer les sciences sociales des autres sciences. Ce qui change c'est que dans un cas ces décisions sont de même nature que celles qu'effectuent les objets considérés (les acteurs) alors que pas dans les sciences dures, ainsi les décisions en science dure ne modifient pas la réalité. Bref, il n'est pas du tout sûr qu'il soit pertinent de prendre les sciences dures comme modèle de rationalité, en l'occurrence.

Les « sciences » sociales n’ont donc rien de scientifique, leur scientificité présumée est seulement fondée sur une présomption de neutralité et d’extériorité du chercheur (présomption matérialisée par la méthode) qui est, en dernière analyse, une sorte d’idéalisme contredit définitivement par la réalité.

Cette présomption de neutralité et d'extériorité du chercheur n'est pas du tout un prérequis. Mathieu Rigouste prend clairement partie et pourtant c'est un chercheur. Du reste, que la méthode cherche à atteindre une certaine objectivité ne signifie pas qu'elle soit neutre. La question du point de vue est tout de même une très vieille question en sciences sociales justement, il me semble. Qu'après un certain dogmatisme puisse se faire jour, je ne dis pas, mais cela parce que le chercheur qui prend la parole dans une émission ou un journal le fait en tant que politique, pas en tant que chercheur, justement.
Tout ça pour dire que je ne suis pas en total désaccord avec toi, mais que tu minores beaucoup l'intérêt des sciences sociales et que tu majores leur prétention à la vérité.

Kirawea a écrit :Tiens, Juppé à la télé, pour sa candidature aux primaires de l'UMP. Il me donne l'impression d'être le plus potable des présidentiables à droite. Dommage qu'il soit si vieux.

Sarkozy, Fillon, Juppé, same shit: réduction des déficits et compétitivité, pour la "gauche" en revanche, c'est "mon ennemie, c'est la finance" pour finalement devenir: réduction des déficits et compétitivité. Donc concrètement, si le PS ne prend pas une ligne Montebourienne, ce sera same shit qu'UMP et le refrain UMPS de MLP sera une réalité.
Ah oui, et réduction des déficits + compétitivité, ça veut dire écraser le modèle social français. Les alternatives se trouvent en dehors des partis traditionnels.
PS: Zhatan, j'ai terminé le dernier bouquin de Guilluy, et je voudrais que tu le lise, savoir ce que t'en penses.

Mais si tu penses qu'il n'y a pas d'explication à leur goût du mal, par défaut c'est dans leur nature, donc ils sont nés ainsi. Ou alors je sais pas, ils sont possédés par le démon. Donc non, je ne comprends pas ta vexation. Soit il y a une explication, soit il n'y en a pas et forcément on en revient à la nature ou au surnaturel.

L'explication, j'arrête pas de te la donner, cramer des bagnoles c'est marrant. Faire ce qu'on veut sans se faire inquiéter par les forces de l'ordre et avoir une sensation de toute puissance, c'est grisant pour n'importe qui. Si n'importe qui ne le fait pas, c'est parce que déjà, ses parents le laissent pas traîner en bas des immeubles jusqu'à 10 ou 11h du soir à 9 ans. Les parents de n'importe qui n'acceptent pas l'argent de leur fils pour faire les courses quand ils savent qu'il vient de la drogue.
Bref, il y a l'éducation, la masse qui fait pareil et l'effet de foule qui peut pousser à peu près n'importe qui à faire à peu près n'importe quoi. C'est pas comme si j'arrête pas de le répéter depuis des années hein.

Cela n'explique toujours pas pourquoi c'est une chez certaine population que ce type de comportement est prévalent. C'est pas comme si c'était réparti de façon random dans toutes les populations.

San999 a écrit :Cela n'explique toujours pas pourquoi c'est une chez certaine population que ce type de comportement est prévalent. C'est pas comme si c'était réparti de façon random dans toutes les populations.

L'effet de groupe. Après, les origines des origines des origines, je m'en tape, on peut les expliquer avec l'éducation différente liée à l'immigration, la pauvreté (même si ça n'excuse absolument rien)... Mais je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est de régler le problème une bonne fois pour toute par le travail en amont et la répression.

C'est exactement ce que je disais tout à l'heure, il y a confusion entre explication et excuse. Il ne s'agit pas d'excuser quoi que ce soit. Il s'agit de comprendre un phénomène. Si on ne le comprend pas, on ne peut lutter contre le problème de façon efficace. D'autant que les causes d'un phénomène qui apparaît dans une population donnée touchent en fait tous les individus de cette population (ou à peu près), et pas uniquement ceux par qui ce phénomène se manifeste. Aka les délinquants ne sont pas les seuls à subir ce qui les pousse à la délinquance.
Si tu ignores les causes qui font qu'un certain pourcentage d'une population donnée font des choix anti-sociaux, c'est aussi la part de la pop union ne faisant pas de choix anti-sociaux qui est ignorée. Si en plus, les seules solutions que tu trouves sont des solutions qui rendent la vie encore plus difficile à cette population, tu vas juste encore augmentée les chances que ses individus prennent des choix anti-sociaux. Et ceux qui continuent de ne pas poser de problèmes ont également la vie de plus en plus difficile.

:arrow Pour lutter efficacement contre ces phènomènes c'est assez simple en fait, 2 Etapes :
1) Identifier les auteurs.
2) Sanctionner effectivement les auteurs.
Pas besoin de sociologue pour lutter contre ces violences en fin de compte (je crois que vous vous donnez un peu trop d'importance :wink )

baba a écrit ::arrow Pour lutter efficacement contre ces phènomènes c'est assez simple en fait, 2 Etapes :
1) Identifier les auteurs.
2) Sanctionner effectivement les auteurs.
Pas besoin de sociologue pour lutter contre ces violences en fin de compte (je crois que vous vous donnez un peu trop d'importance :wink )

J'allais faire un long paragraphe pour expliquer ça
Et puis faut ajouter le travail en amont par l'école et l'éducation civique et la punition des parents qui s'occupent pas de leurs mômes et plein d'autres choses dont j'ai déjà parlé.

"On s'en fout de votre taux de chômage plus élevé que partout ailleurs et de tout ce qui ne va pas dans vos vies, tenez vos gosses et vos gueules, pouilleux, sinon on va vous mettre encore plus de difficultés dans vos vies!"
Oui, oui, c'est de la caricature bête et méchante, mais mes raisons sont compréhensibles pour quiconque tient compte de mes propos précédents.
Bon, baba, je sais que pour toi, il n'y a que le droit qui est intéressant pour traiter la société et que le reste, c'est de la merde. Je connais ton professiocentrisme.
Après, c'est une question de philosophie de vie, j'imagine, ceux qui pensent qu'il suffit de punir en aval pour régler un problème et ceux qui pensent que s'attaquer aux causes en amont est plus efficace sur le long terme.

Non mais San moi je ne fais que juger l'arbres à ses fruits, et je constate juste que la politique des experts en sociologie visant à victimiser les habitants des quartiers (en cherchant notamment à finaliser des actions qui ne sont que pure malveillance) à conduit à une véritable fracture entre eux et le reste des français (notamment en raison de l'abandon de l'assimilation républicaine et de la distinction qui a emergé entre habitant des quartiers et français).
Parce que ce qui est marrant, c'est qu'à chaque fois on nous présente vos analyses comme quelque chose de tout à fait novateur alors que ça fait plus de 20 ans que l'on nous sert la même soupe et que l'on refuse de tirer les conclusions de leurs conséquences tout à fait négatives.

baba a écrit :la politique des experts en sociologie visant à victimiser les habitants des quartiers (en cherchant notamment à finaliser des actions qui ne sont que pure malveillance) à conduit à une véritable fracture entre eux et le reste des français (notamment en raison de l'abandon de l'assimilation républicaine et de la distinction qui a emergé entre habitant des quartiers et français).

Ah! Parce que les délinquants lisent les ouvrages de sociologie, maintenant? Ouais, ils ont lu Bourdieu et ils se sont dit: "saletés de Français, ils nous aiment pas et nous font du mal, donc on va leur faire du mal aussi". Ou alors va falloir nous montrer quand est-ce qu'une véritable politique suivant les propositions de sociologues a été mise en place, comment cela a été fait et quelle école de sociologie cela suivait.
Et c'est sympa de parler de "finaliser", quand en tout cas moi, j'ai pris bien soin d'écarter "finalité" de la définition de raisons. En tout cas, je ne crois pas qu'avec "Le Suicide", Durkheim (pour prendre un exemple aussi classique que bateau) cherchait à nous dire que les gens qui se suicident, le font dans le but de faire remarquer que la société est anomique. Et si la sociologie a bien changé depuis, je ne crois pas qu'elle l'ait fait sur ce point.
Et je ne vois pas qui a la prétention de dire que ce genre d'analyse a quoi que ce soit de novateur (éventuellement dans les détails fins, mais je ne crois qu'on soit arrivé à ce niveau d'analyse ici). Peut-être est-ce plutôt que les gens ont tendance à ignorer le gros éléphant dans le magasin de porcelaine et que les gens font chaque fois les étonnés et les offusqués quand on leur dit qu'il pose problème.
Je suis surpris que tu n'accuses pas TDS de vouloir laver le cerveau des jeunes en proposant des solutions par l'éducation civique. D'ailleurs, TDS, si je suis d'accord sur le principe, je pense que ce sera inefficace, si le message qu'ils reçoivent de la part de la combinaison de l'éducation en question, des décisions politiques, des autorités et des médias, est: "Respectez, mais n'attendez pas le même respect des autres et oubliez l'égalité des chances." Surtout s'ils perçoivent les gens censés leur apporter cette éducation, comme étant partie prenante de ces pouvoirs en question.

San999 a écrit :
Je suis surpris que tu n'accuses pas TDS de vouloir laver le cerveau des jeunes en proposant des solutions par l'éducation civique.

Il y a une différence entre responsabilisation et lavage de cerveau quand même. Sinon, l'intégralité de l'éducation (pas seulement nationale) est un lavage de cerveau.

San999 a écrit :"On s'en fout de votre taux de chômage plus élevé que partout ailleurs et de tout ce qui ne va pas dans vos vies, tenez vos gosses et vos gueules, pouilleux, sinon on va vous mettre encore plus de difficultés dans vos vies!"
Oui, oui, c'est de la caricature bête et méchante, mais mes raisons sont compréhensibles pour quiconque tient compte de mes propos précédents.
Bon, baba, je sais que pour toi, il n'y a que le droit qui est intéressant pour traiter la société et que le reste, c'est de la merde. Je connais ton professiocentrisme.
Après, c'est une question de philosophie de vie, j'imagine, ceux qui pensent qu'il suffit de punir en aval pour régler un problème et ceux qui pensent que s'attaquer aux causes en amont est plus efficace sur le long terme.

Je réitère, les gens des cités en France sont loin d'être les plus à plaindre que ce soit niveau accès gratuit à la culture, niveau chômage, ou niveau accès aux infrastructures publiques. Les bouseux sont beaucoup plus à plaindre, mais eux, ils ne brulent pas de voitures alors on ne s'intéressent pas à eux. Les causes en amont, évidemment qu'il faut s'y attaquer, et pour ça, il faut renouveler l'école républicaine qui pourrait foutre n'importe quel fils d'ouvrier à l'ENA, pas prendre des racailles pour des gens au grand coeur qui ont pas eu de chance dans la vie.
Bref, les trois ions: assimilations, punitions, travail en amion.
Edit piaf:

D'ailleurs, TDS, si je suis d'accord sur le principe, je pense que ce sera inefficace, si le message qu'ils reçoivent de la part de la combinaison de l'éducation en question, des décisions politiques, des autorités et des médias, est: "Respectez, mais n'attendez pas le même respect des autres et oubliez l'égalité des chances." Surtout s'ils perçoivent les gens censés leur apporter cette éducation, comme étant partie prenante de ces pouvoirs en question

Non mais ça c'est pas vrai, les décisions politiques vont dans leur sens (les investissement dans les quartiers sont massifs), et d'ailleurs, elles fonctionnent bien. Je sais que ça peut paraître dingue mais comme le montre C. Guilluy (que je vais désormais appeler "le Prophète" tellement je le cite souvent), il y a un taux de renouvellement extrêmement élevé dans "les quartiers", ce qui veut dire que les gens profitent des mesures de l'Etat et se barrent. La racaille ne rentre pas dans le lot vu qu'elle ne cherche pas à profiter des mesures de l'Etat en cherchant du boulot par exemple. Ah oui, parce que la racaille, ce ne sont pas, pour la plupart, des gens obligés de dealer pour survivre, ce sont des gens qui avaient le choix entre trimer comme tout le monde et dealer, ils ont dealé.

Pas besoin de sociologue pour lutter contre ces violences en fin de compte (je crois que vous vous donnez un peu trop d'importance :wink )

Le nombre d'incarcérés aux USA est énorme, ça n'empêche pas du tout ce genre de phénomène, South Chicago c'est bien pire que les 4000. Donc tu peux bien accuser je ne sais qui de sociologisme ou ce que tu veux, mais ta solution n'en est pas une pour autant. Qu'on ne soit pas d'accord pour être "indulgent" c'est une chose, qu'on pense que la sociologie est pure idéologie qui n'apprend rien sur la réalité, c'est une bêtise. Encore une fois, la réflexion sur le point de vue et la neutralité est aussi vieille que la sociologie.
Quant aux bouseux qui sont à plaindre : c'est tout à fait vrai. Mais justement, les lycées ruraux ne sont pas toujours très tranquilles (évidemment ça dépend de la ruralité). Je ne parle pas de certains lycées du Nord complètement sinistré (le Nord, pas les lycées, enfin si aussi). Mais effectivement, comme tu le soulignes, TDS, ce ne sont pas à eux qu'on s'intéresse. Pourtant, même causes même effets. Le problème est donc peut-être effectivement qu'on s'intéresse un peu trop aux "banlieues"... toi y compris. :biggrin
Bon quant au livre dont tu me parles, je suis assez occupé en lecture en ce moment. :s

Wai la question du point de vue est discutée et alors ? Ca règle le problème ? Il suffit de "discuter" le problème pour qu'il cesse d'exister ? Il suffit d'affirmer qu'un chercheur en sciences sociales puisse être chercheur et militant politique à la fois pour écarter le problème ? Ben non !
L'absence de neutralité disqualifie les sciences sociales en tant que science (ce qui ne change rien à leur intérêt mais ce qui anéantit leur légitimité en ce qui concerne leurs prétentions politiques).
En ce qui concerne, la question des banlieues, les sciences sociales ont fait beaucoup de mal en participant à la déconstruction de tout les principes fondant le corps politiques français, alors certe mes solutions ne sont pas satisfaisantes mais la victimisation systèmatique du délinquant ne fait que mettre de l'huile sur le feu!

Alors parce qu'il y a des couillons qui utilisent les sciences sociales n'importe comment ça prive ces sciences de leur légitimité ?
Si on suit ta façon de raisonner, y a rien à tirer de la politique non plus ... (ni d'aucune science en fait)

Oui, mais seulement en ce qui concerne leurs prétentions politiques c'est à dire leur prétention à agir sur le social.
Une décision politique, du moins en démocratie, ne doit pas se conformer aux mêmes mécanismes/procédures que les théories éllaborée par un chercheur en science sociale pour être valide donc on ne se place pas sur le même plan.
schématiquement : La veridicité (même si elle s'appuie forcément sur des postulats) est le critère de la scientificité, la légitimité est le critère de validité d'une décision politique․

baba a écrit :Oui, mais seulement en ce qui concerne leurs prétentions politiques c'est à dire leur prétention à agir sur le social.
Une décision politique, du moins en démocratie, ne doit pas se conformer aux mêmes mécanismes/procédures que les théories éllaborée par un chercheur en science sociale pour être valide donc on ne se place pas sur le même plan.
schématiquement : La veridicité (même si elle s'appuie forcément sur des postulats) est le critère de la scientificité, la légitimité est le critère de validité d'une décision politique․

Je pense que tu prends le problème par le mauvais bout. Il ne s'agit pas de la prétention de telle ou telle science à résoudre les problèmes de la société via la politique ; il s'agit pour les politiques d'utiliser les outils qu'ils ont à disposition (avec intelligence si c'est pas trop leur demander, mais l'expérience montre qu'ils ont du mal) pour traiter ces problèmes. Dans la mesure où les sciences sociales ont pour but, entre autres, d'expliquer les comportement sociaux, je ne vois pas pourquoi on devrait s'en passer, à condition évidemment que ça reste un outil et que ça devienne pas un prétexte démagogique. Et ce n'est pas parce que ça l'est pour une partie des politiques (qui au passage sont capable d'utiliser absolument tout à des fins démagogiques) que ça l'est pour tous.
On est bien d'accord sur le fait que mieux on comprend les problèmes, mieux on est capable de les résoudre de façon durable ?

+1 Kirawea.
La question est de savoir quel usage politique faire des sciences sociales, pas de faire de la politique à partir des sciences sociales.

Wai la question du point de vue est discutée et alors ? Ca règle le problème ? Il suffit de "discuter" le problème pour qu'il cesse d'exister ? Il suffit d'affirmer qu'un chercheur en sciences sociales puisse être chercheur et militant politique à la fois pour écarter le problème ? Ben non !

Tu es de mauvaise foi. Ce que je veux souligner c'est que les interrogations que tu soulèves ne sont pas du tout nouvelles et que des réponses ont été apportées, qu'elles te satisfassent ou pas. Tu ne peux pas parler du contenu politique intrinsèque des sciences sociales sans t'interroger sur les dispositions qu'elles prennent soit pour s'en défaire soit pour le prendre en compte. Et ta sortie sur les statistiques comme outil essentiel des sciences sociales montrent assez que la question, cela dit sans agressivité, ne t'es pas connue intimement, bien que tes objections soient en principe pertinente. Précisément les statistiques, surtout en France ne font plus du tout autant rêver, et les manipulateurs de statistiques sont davantages les instituts de sondage que les universités en sciences sociales (du moins en sociologie). En l'occurrence, ces instituts sont beaucoup plus criticables.

L'absence de neutralité disqualifie les sciences sociales en tant que science (ce qui ne change rien à leur intérêt mais ce qui anéantit leur légitimité en ce qui concerne leurs prétentions politiques).

Une science neutre peut avoir une prétention politique ? La science est censée décrire, la politique prescrire, une science n'a pas de prétention politique justement. En revanche la politique peut composer avec les données dont elle dispose ou croit disposer. La question n'est donc à mon avis pas tant la neutralité des sciences sociales (même si la question se pose d'un point de vue épistémologique) que l'usage politique de leurs conclusions. Parce qu'évidemment en politique on ne s'interroge que rarement sur la méthode de production des résultats, or c'est essentiel pour comprendre ces résultats.

En ce qui concerne, la question des banlieues, les sciences sociales ont fait beaucoup de mal en participant à la déconstruction de tout les principes fondant le corps politiques français, alors certe mes solutions ne sont pas satisfaisantes mais la victimisation systèmatique du délinquant ne fait que mettre de l'huile sur le feu!

Certes, mais du coup tes solutions ne sont pas satisfaisantes quand même. Or, il me semble que la justice n'est pas spécialement tendre avec les délinquants. Le jeune condamné à perpétuité n'est qu'un exemple (qu'il le mérite ou non, ce n'est pas le problème).

Canete, Monsieur Pétrole espagnol nommé commissaire au climat et à l'énergie. Vous le sentez le bon gros lobbying européen?
(marotte habituelle, l'UE est vicié blabla, lobbies ont le pouvoir blabla, pas dans le bien des peuples, blabla, antidémocratique blabla...)

Bon un peu de politique belge.
Après une grosse centaine de jours (vote le 25 mai 2014), nous avons enfin un gouvernement.
En résumé, le parti nationaliste flamand est au pouvoir et globalement ça ne sent pas super bon pour la "minorité" francophone (correspondant à 40-45% de la population).
En effet, au gouvernement il n'y a qu'un parti francophone représenté (qui compte pour 20% des voix francophones ...) et le reste ce sont trois partis flamands.
Le premier ministre sera francophone et jeune ( 38 ans ) ... oui ça pue que le parti francophone s'est vendu pour avoir la place de premier ministre et du coup endosser la responsabilité d'un éventuel échec de cette coalition. Je vois déjà venir les critiques flamandes comme quoi le gouvernement a foiré à cause d'un premier francophone.
La ligne de conduite est de droite ce qui n'était plus arrivé depuis 25 ans. Ca aurait pu être une bonne chose vu la tête du socialisme belge (qui me parait encore pire qu'en France), mais au vu de l'accord gouvernemental c'est encore le travailleur qui va trinquer (pension retardée, indexation automatique encore une fois sautée, nouvelles taxations, ...).
De plus une mesure me semble honteuse, ils veulent forcer les chômeurs à effectuer des travaux d'intérêts publics un jour par semaine. C'est de l'électoralisme de droite vu qu'il faut taper sur le chômeur, ce feignasse. Ne ferait-il pas mieux de les recruter comme fonctionnaires à 1/5 ème du temps afin de leur donner les mêmes droits qu'un travailleur ?

Lnanau a écrit :Bon un peu de politique belge.
Après une grosse centaine de jours (vote le 25 mai 2014), nous avons enfin un gouvernement.
En résumé, le parti nationaliste flamand est au pouvoir et globalement ça ne sent pas super bon pour la "minorité" francophone (correspondant à 40-45% de la population).
En effet, au gouvernement il n'y a qu'un parti francophone représenté (qui compte pour 20% des voix francophones ...) et le reste ce sont trois partis flamands.
Le premier ministre sera francophone et jeune ( 38 ans ) ... oui ça pue que le parti francophone s'est vendu pour avoir la place de premier ministre et du coup endosser la responsabilité d'un éventuel échec de cette coalition. Je vois déjà venir les critiques flamandes comme quoi le gouvernement a foiré à cause d'un premier francophone.
La ligne de conduite est de droite ce qui n'était plus arrivé depuis 25 ans. Ca aurait pu être une bonne chose vu la tête du socialisme belge (qui me parait encore pire qu'en France), mais au vu de l'accord gouvernemental c'est encore le travailleur qui va trinquer (pension retardée, indexation automatique encore une fois sautée, nouvelles taxations, ...).
De plus une mesure me semble honteuse, ils veulent forcer les chômeurs à effectuer des travaux d'intérêts publics un jour par semaine. C'est de l'électoralisme de droite vu qu'il faut taper sur le chômeur, ce feignasse. Ne ferait-il pas mieux de les recruter comme fonctionnaires à 1/5 ème du temps afin de leur donner les mêmes droits qu'un travailleur ?

Bon alors j'y connais qued en politique belge, mais tu penses qu'il y a des chances de division de la belgique entre la Flandre et la Wallonie, vivons heureux chacun chez soi?
Et à part ça, je trouve pas ça honteux, la réforme qui oblige les chômeurs à travailler, je ne suis pas d'accord, mais l'idée est tout à fait discutable, et le qualificatif honteux est pas approprié (les gens se disent, on paye pour leurs allocations chômage, il est donc normal qu'ils fassent des choses en contrepartie, l'argument s'entend tout à fait.

Moi, je suis plutôt d'accord avec Lnanau. Je sais pas comment cela se passe ailleurs, mais il y a un prélèvement sur notre salaire pour le chômage (pour NOTRE propre prévoyance chômage, donc, c'est pas une taxe pour la communauté), en Suisse. Les chômeurs n'ont pas à dédommager la communauté d'utiliser ce qui est un droit. Peut-être qu'on devrait faire des travaux aussi chaque fois qu'on utilise une route, tant qu'on y est. Ben ouais, c'est payé avec les impôts de tout le monde après tout. Cette logique de faire passer ceux qui utilisent les acquis sociaux pour les méchants de l'histoire, va nous mener droit au mur.

San999 a écrit :Moi, je suis plutôt d'accord avec Lnanau. Je sais pas comment cela se passe ailleurs, mais il y a un prélèvement sur notre salaire pour le chômage (pour NOTRE propre prévoyance chômage, donc, c'est pas une taxe pour la communauté), en Suisse. Les chômeurs n'ont pas à dédommager la communauté d'utiliser ce qui est un droit. Peut-être qu'on devrait faire des travaux aussi chaque fois qu'on utilise une route, tant qu'on y est. Ben ouais, c'est payé avec les impôts de tout le monde après tout. Cette logique de faire passer ceux qui utilisent les acquis sociaux pour les méchants de l'histoire, va nous mener droit au mur.

Je ne dis pas le contraire, je suis d'accord avec ça; je dis juste que l'argument des gens qui veulent faire travailler les chomeurs est tout à fait entendable et loin d'être scandaleux et que donc, il ne faut pas le bannir d'un revers de main en l'assimilant à de la fachoterie droitière.

C'est pas de la fachoterie, c'est la politique du "on fait reculer vos droits sociaux, mais on vous fait croire que c'est trop une bonne idée en agitant l'épouvantail des feignasses-profiteurs que vous payez de vos impôts, et alors que notre pays est pauvre, même si on dépense des milliards dans des trucs à l'utilité douteuse mais qui fait plaisir aux riches".

San999 a écrit :C'est pas de la fachoterie, c'est la politique du "on fait reculer vos droits sociaux, mais on vous fait croire que c'est trop une bonne idée en agitant l'épouvantail des feignasses-profiteurs que vous payez de vos impôts, et alors que notre pays est pauvre, même si on dépense des milliards dans des trucs à l'utilité douteuse mais qui fait plaisir aux riches".

Je suis d'accord en partie avec toi. A savoir que je pense effectivement que c'est de la gestion de la pénurie et que l'argent est gaspillé partout sauf sur le peuple. Mais, ça ne fait pas plaisir aux riches, ça fait plaisir au peuple qui a l'impression que les chomeurs ne participent pas à l'effort national, ça fait une grosse différence. Et le monsieur tout le monde (d'après mon expérience qui vaut ce qu'elle vaut) ne pense pas que les chomeurs sont des profiteurs, mais plus que comme il ne trouve pas de travail et qu'il a du temps libre, il peut mettre son temps à contribution pour la société.

Et réaliser un travail que ferait normalement une personne payée pour ça. Et donc mettre quelqu'un d'autre au chômage. Malin. :razz
[certes, il y a des cas où il n'y a de toute façon pas l'argent pour recruter quelqu'un qui le ferait, mais je mets ma main à couper que ces cas se multiplieront dès lors qu'on mettra ceci en place]

TDS a écrit :
Bon alors j'y connais qued en politique belge, mais tu penses qu'il y a des chances de division de la belgique entre la Flandre et la Wallonie, vivons heureux chacun chez soi?

En gros la Belgique ressemble de plus en plus à une coquille vide. Les compétences de celle-ci étant au fur et à mesure déplacée vers les régions. Le principal argument contre la séparation est le fait que ni les wallons ni les flamands ne veulent laisser Bruxelles aux bruxellois. L'autre argument est plus politique. Tant qu'il y a la Belgique, les politiciens peuvent garder les nombreuses couches politiques de celle-ci et donc protège leur "emploi" vu que nous avons énormément de niveaux de décision aussi bien vertical qu'horizontal.
Un petit exemple concerne les niveaux de pouvoirs : fédéral (la Belgique), régional (Wallonie, Flandres et Bruxelles), communautaire (Française, Néerlandaise et Allemande), provincial (10 provinces) et communal, un beau foutoir en rajoutant l'europe, les inter communales dirigée par des politiques, ...
Un exemple pour l'horizontal est l'enseignement en communauté française : http://www.enseignement.be/index.php?page=25568 . A chaque case il y a au moins un ministre et son cabinet et des politiques.
Pour revenir à la séparation, ce gouvernement ne sera pas le gouvernement de la séparation. En effet il leur faut une majorité des 2/3 pour changer la constitution et les partis actuels ne le veulent pas (le parti national flamand y compris).
Personnellement je ne suis pas pour la séparation (comme une majorité de belges, flamands compris, ils votent contre le socialisme wallon et non pour la séparation) et encore moins pour un rattachement à la France car je ne blaire pas les français du tout
Pour les chômeurs, ce que je trouve honteux c'est aussi le fait qu'à cause de certains profiteurs (en sous nombre), au lieu d'intensifier les contrôles, on préfère pénaliser l'ensemble pour montrer qu'on serre la vis. Les profiteurs continueront de profiter en contournant le système et les autres seront rabaissés à de la main d'oeuvre "gratuite" sans vrai contrat. De plus les chômeurs ne nous doivent rien, de mon point de vue, c'est le rôle de la communauté d'aider ceux qui en font partie. A quand faire travailler un jour par semaine les malades ou les gens qui font des études supérieures vu qu'ils coûtent aussi à la société ?

J'avais pas la moindre idée du bordel que vous aviez par chez vous.
Et sinon:

Pour les chômeurs, ce que je trouve honteux

Je réitère, ça n'a rien de honteux, il faut arrêter de mettre sur le dos de la morale ce qui n'a rien à y faire. C'est politique et c'est compréhensible, les travailleurs ne veulent pas voir leur argent gaspillé. J'ai beau ne pas être d'accord avec, je trouve ça tout à fait compréhensible.

Les chômeurs ont été des travailleurs, qui n'ont rien volé. Du reste, la politique a à voir avec la morale, faut arrêter. En politique on promeut des valeurs, pas des abstractions vides de contenu. Quant au fait que ce soit compréhensible, on ne dit pas le contraire, mais cela n'en est pas moins un argument spécieux. Une fois de plus comprendre ne veut pas dire cautionner.

Provocation à l'encontre de TDS :
http://prospectiveurbaine.fr/populisme-geographique-france-peripherique-guilluy/
(j'ai pas encore lu)

Zhatan a écrit :Les chômeurs ont été des travailleurs, qui n'ont rien volé.

Euh pas en Belgique ... tu pouvais il y a encore peu de temps être chômeur sans avoir travaillé.
Nous avons eu il y a quelques années le premier pensionné (avec une vraie pension derrière) qui a été chômeur toute sa vie.
Mais ça ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que je dois travailler à 60-70% de mon temps plein pour enfin arriver à un même salaire que si j'étais au chômage. Pour moi, chaque heure qu'un travailleur effectue doit être un boni par rapport à quelqu'un qui ne travaille pas.

Bah quand tu seras au chômage, je suppose que tu seras content de gagner 60-70% de ton salaire actuel. Mais bon...
De même : qu'il y ait des cas exceptionnels ne signifie pas que c'est le cas de tous les chômeurs.

Zhatan a écrit :Bah quand tu seras au chômage, je suppose que tu seras content de gagner 60-70% de ton salaire actuel. Mais bon...

Je n'ai pas dit de supprimer le chômage vu que je suis pour un salaire universel ^^

Zhatan a écrit :Les chômeurs ont été des travailleurs, qui n'ont rien volé. Du reste, la politique a à voir avec la morale, faut arrêter. En politique on promeut des valeurs, pas des abstractions vides de contenu. Quant au fait que ce soit compréhensible, on ne dit pas le contraire, mais cela n'en est pas moins un argument spécieux. Une fois de plus comprendre ne veut pas dire cautionner.

Tu m'as mal compris Je pense que dire que c'est honteux, scandaleux, populiste... blablabla est contreproductif et rend des choses honteuses scandaleuses populistes... acceptables.
Ce que je dis, c'est que évidemment que la morale a construit la politique, mais que l'argument étant tout à fait acceptable, il vaut mieux le combattre sur le terrain des arguments que sur l'ostracisme moralisateur qui envoie une fois de plus les travailleurs vers les partis plus extrêmes.
Concernant Guilluy, tout d'abord, sache que je vais lancer une fatouah contre l'auteur de ce texte pour avoir critiqué le Prophète. Ensuite, le dit auteur n'a rien comprit à la pensée de Guilluy; il pense que Guilluy fait de l'idéologie pour tirer ses constats alors que si idéologie il y a, elle vient des constats, pas l'inverse.
Le bouquin a été autant apprécié par M. Tout le Monde (dont je fais partie) parce qu'il décrit des logiques que nous vivons. Par exemple, Guilluy explique que, avant, beaucoup de quartiers de Paris étaient ouvriers; ces quartiers là ont été envahis par des bourgeois qui ont entrainé la gentrification de ces quartiers qui a logiquement été suivie d'une augmentation des loyers et donc de la fuite des classes populaires vers plus loin. Sauf que plus loin veut dire vraiment beaucoup plus loin car même si les loyers à proximité de Paris sont moins élevés, ils sont souvent envahis par l'immigration et PERSONNE ne veut vivre avec une culture différente de la sienne. Donc, plutôt que de s'installer à la Courneuve (là où devraient aller les classes populaires par exemple), les gens vont beaucoup plus loin. Bref, ça touche les gens parce que c'est exactement les chemins qu'ils ont prit.
Maintenant, pourquoi certaines personnes ont tellement détesté ce livre? Pour une raison simple, ça les a mit en face de leurs contradiction et de leur hypocrisie. Guilluy dit que les classes populaires votent majoritairement MLP (oui mais non c'est pas vrai parce qu'il y a l'abstention blablablablabla, je ne suis pas d'accord avec ça) parce qu'elle promet des frontières notamment à l'immigration, et qu'absolument tout le monde veut des frontières. Les bourgeois défendant l'immigration parlant du melting pot etc mettent des frontières foncières en vivant dans des quartiers où l'immigration est quasi absente de par le prix des loyers et réclament une immigration massive parce que ce n'est pas eux qui vont la vivre.
Bref, le texte il est caca tant sur la forme que sur le fond.
Que la parole du prophète soit entendue.

Euh non :

Concernant Guilluy, tout d'abord, sache que je vais lancer une fatouah contre l'auteur de ce texte pour avoir critiqué le Prophète. Ensuite, le dit auteur n'a rien comprit à la pensée de Guilluy; il pense que Guilluy fait de l'idéologie pour tirer ses constats alors que si idéologie il y a, elle vient des constats, pas l'inverse.

==>

Soulignons que ces espaces dont Christophe Guilluy se fait le porte-parole sont beaucoup plus divers, dans des situations beaucoup plus contrastées qu’il veut bien le considérer.

L'auteur ne nie pas les problèmes, il aimerait que Guilluy soit beaucoup plus nuancé, et donc exact et rigoureux :

L’analyse, par ses simplifications excessives, ses raccourcis, ses choix statistiques tendancieux, ses références dont une part non négligeable est marquée politiquement, perd ainsi en intérêt heuristique ce qu’elle gagne en force communicationnelle.

Il soulignait à juste titre l’émergence d’un problème sociospatial encore insuffisamment pris en compte, lequel promettait de constituer un enjeu politique majeur.

Maintenant, pourquoi certaines personnes ont tellement détesté ce livre? Pour une raison simple, ça les a mit en face de leurs contradiction et de leur hypocrisie.

Aucune des personnes n'ayant détesté le livre ne l'a fait de bonne foi avec de vraies raisons bien sûr.
Bon, je m'arrête là, j'en sais rien et je m'en fous, mais tu peux pas reprocher à des gens d'utiliser la morale ou la caractérisation hâtive à tout bout de champ, et dire un truc pareil en fin de message.

L'auteur ne nie pas les problèmes, il aimerait que Guilluy soit beaucoup plus nuancé, et donc exact et rigoureux

Depuis quand la nuance est un critére pour déterminer si une affirmation est exacte et rigoureuse ? Soit c'est vrai soit c'est faux, c'est le principe d'une "connaissance". Non ?
Une action pour être juste, si on donne du crédit à Aristote bien sur (ce qui n'est pas forcément mon cas), doit être "nuancée" mais pas un constat ni une étude qui prétend être scientifique. C'est un complet non sens ce que tu affirme là mais j'ai l'impression que tu traite les sciences sociales comme tu traite les questions politiques, cela vient surement du fait que tu nie complétement la dimension scientifique desdites sciences (c'est à dire leur prétention à exprimer une vérité).

Tout à ton affaire de me contredire tu ne te demandes pas ce que je veux dire. Visiblement, la nuance fait partie pour celui qui critique le prophète de l'exactitude de l'énoncé. Donc oui, l'auteur ne nie pas les problèmes, il aimerait que machin soit plus nuancé, et donc exact et rigoureux, parce qu'être exact et rigoureux passe en l'espèce par le fait d'être nuancé. Quant aux sciences sociales, je ne me souviens pas avoir eu une discussion d'épistémologie sérieuse et suivie avec toi (pour le coup, Aristote me serait utile), peut-être me trompé-je.
Je sais pas ce que t'as mangé ce midi mais entre ça et l'autre topic, tu ne sembles avoir pour but que la provocation, au détriment de tout discernement.
Au passage, ce que tu dis sur Aristote est un complet non-sens (<== ça, c'est de la provocation par exemple).

Se soucier de la fragilisation actuelle de certains espaces français périurbains et « ruraux » est indispensable. Mais instrumentaliser ces territoires et leur population pour, sous couvert de scientificité, propager une idéologie identitaire et séditieuse relève d’un populisme géographique dangereux. Non il n’y pas de complot ourdi par les élites métropolitaines et les immigrés contre les « petits blancs » des campagnes. Non La France périphérique, comment on a sacrifié les classes populaires ? de Christophe Guilluy ne dévoile pas des vérités que certains auraient intérêt à tenir cachées. Moins essai que manifeste ou pamphlet, l’ouvrage falsifie la réalité. Il verse dans un radicalisme politique délétère qui écarte toute possibilité de penser et construire collectivement des solutions pour répondre à ces problèmes sociospatiaux et ce de manière conforme à notre idéal républicain et démocratique. Un brûlot malvenu dans une situation sociale, économique, spatiale et politique déjà très difficile.

Ce que reproche l'auteur de l'article à Guily c'est d'avoir produit une analyse qui n'est pas conforme à notre mystèrieux "idéal républicain et démocratique", tout le reste de son développement découle de cette position idéologique.
Donc l'auteur aimerait, en premier lieu, que machin soit plus "républicain" et moins populiste, la vérité semble donc découler de l'idéologie.
Mon post sur l'autre topic était le support d'une vraie question.
En ce qui concerne Aristote, peut être que je n'ais rien compris à sa doctrine morale du juste milieu (elle me paraissait pourtant simple :sad ), ou peut n'as tu simplement pas compris ce que je voulais exprimer (ce qui peut arriver :wink ).

Ce que reproche l'auteur de l'article à Guily c'est d'avoir produit une analyse qui n'est pas conforme à notre mystèrieux "idéal républicain et démocratique", tout le reste de son développement découle de cette position idéologique.
Donc l'auteur aimerait, en premier lieu, que machin soit plus "républicain" et moins populiste, la vérité semble donc découler de l'idéologie.

Peut-être, mais ce n'est pas du tout ce que tu me dis dans le dernier post où tu me prêtes une curieuse position épistémologique.
Ceci étant, il est vrai que l'auteur qui critique Gili-gili n'est pas particulièrement pertinent.

Mon post sur l'autre topic était le support d'une vraie question.

Le reste était donc bien de la fausse intervention. Je me disais aussi.
Mais la question ne s'adressait de toute façon visiblement pas à moi.

En ce qui concerne Aristote, peut être que je n'ais rien compris à sa doctrine morale du juste milieu (elle me paraissait pourtant simple :sad ), ou peut n'as tu simplement pas compris ce que je voulais exprimer (ce qui peut arriver :wink ).

J'ai bien compris que tu faisais vaguement allusion au "juste milieu", mais j'ai fait mine de ne pas comprendre (d'où le très lourd "ça, c'est de la provocaiton", c'était une sorte d'illustration par l'ironie.

Je critiquais simplement les critères de validité que tu semblais attribuer à une connaissance de type scientifique à savoir sa nuance (cela dit j'ai peut être surinterprété).

Oui j'avais bien compris.

Donc l'auteur aimerait, en premier lieu, que machin soit plus "républicain" et moins populiste, la vérité semble donc découler de l'idéologie.

C'est ce que j'essayais de dire avec d'autres mots. Et le constat de Guilluy est très nuancé, et sa critique ne peut pas se faire sur un petit article qui dit en gros "han lala populiste, jeu de Marine Le Pen". Et je réitère, la différence entre cet article et Guilluy, c'est que Guilluy tire ses idées de ses constats alors que ce gars fait ses constats en fonction de son idéologie.

L'UE a réautorisé les farines animales pour les poissons d'élevage... Putain...

TDS a écrit :L'UE a réautorisé les farines animales pour les poissons d'élevage... Putain...

Une raison de plus de consommer de la volaille bio.

Waweed a écrit :L'UE a réautorisé les farines animales pour les poissons d'élevage... Putain...

Une raison de plus de consommer de la volaille bio.
J'aurais dit une raison de plus pour dégommer l'UE mais soit.

TDS a écrit :L'UE a réautorisé les farines animales pour les poissons d'élevage... Putain...

Ça serait quand même bien de préciser vos sources quand vous balancez des infos de ce genre, surtout si c'est à but dénigratoire (attention, néologisme inside).

Waweed a écrit :L'UE a réautorisé les farines animales pour les poissons d'élevage... Putain...

Une raison de plus de consommer de la volaille bio.
Une raison de plus d'arrêter de manger des animaux plutôt, non?

Tutafé !

Quelqu'un a lu le dernier bouquin de zemmour ?

Zhatan a écrit :Quelqu'un a lu le dernier bouquin de zemmour ?

Moi, et c'est pas le meilleur.

Quelques extraits, vite fait parce qu'il ne faut pas déconner. J'aurai pu l'écrire en 1 heure, d'une traite sans me fatiguer. Dans la même veine que ce qu'il écrit d'habitude.
L'amour et la nostalgie de sa France, telle qu'il se l'imagine lui, cacher derrière les murs de son appartement et les livres/essais qu'il en lit. Il a quand même un certain talent pour l'écriture, ce n'est pas Baudelaire ou Rimbaud mais il écrit très correctement en comparaison de ses contemporains.

Une raison de plus d'arrêter de manger des animaux plutôt, non?

Je suis d'accord, mais mieux vaut commencer doucement.

Pour moi, ton post waweed, c'est du Bruno Roger Petit, et c'est pas un compliment. QU'on soit d'accord avec lui ou pas, ses théories mènent à réfléchir. Bref, c'est pas son meilleur, mais c'est bien tout de même, et si ça se vend bien, c'est pas comme pour Valérie Trierweiller, les gens n'achètent pas par voyeurisme, ils achètent parce que Zemmour, qu'on le veuille ou pas représente une majorité silencieuse et qu'il est admiré par beaucoup (notamment par moi).

Pour le fait que ses théories mènent à réfléchir, faut pas trop s'engager quand même. Par exemple, ça ne me fait pas réfléchir. Par contre sur le fait qu'il soit en phase avec tout une partie de la population ne signifie absolument pas que ce soit bien (la preuve justement : Valérie)(ce n'est pas ce que tu dis, je sais).
Bon je n'ai pas lu après, j'ai juste vu passer la polémique sur le régime de Vichy qui aurait protégé les Juifs.
Au fait baba :
http://blog.mondediplo.net/2013-05-25-Pour-une-monnaie-commune-sans-l-Allemagne-ou-avec#nh9
Pas mal, cet article !

Waweed a écrit :J'aurai pu l'écrire en 1 heure, d'une traite sans me fatiguer.

Tu veux dire qu'en une heure, tu l'aurais écrit, mais en mieux, non ? Ça m'étonne de te voir si modeste :lol

Celiel a écrit :
Tu veux dire qu'en une heure, tu l'aurais écrit, mais en mieux, non ? Ça m'étonne de te voir si modeste :lol

Modeste et beau gosse en plus, l'homme presque parfait quoi :lol
Plus sérieusement pour te répondre TDS, je ne connais pas Bruno-machin et j'ai le google flemmard aujourd'hui, mais pour moi Zemmour c'est le renfermé asocial de l'époque. Une sorte de pré-otaku extrême. Plus jeune, je le vois bien ne jamais sortir de chez lui, asocial et un peu tordu, la tête constamment dans sa littérature, à s'imaginer à être quelqu'un d'autre dans un monde imaginaire. Et j'ai l'impression qu'il s'est convaincu de cette réalité au fur et à mesure des années. Du coup, il nous parle de sa France à lui telle qu'il se l'ai toujours conçu dans son délire pré ado. Un peu comme quand t'es à fond sur une fille plus jeune, que tu l'idolâtres un peu trop. Puis bien des années plus tard, tu la revois et à ta grande déception tu constates moral à 0 qu'elle n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était. Ou tu constates du moins qu'elle n'a plus rien à voir avec l'image que tu t'en faisais. Alors que c'est surtout ta perception des choses qui a changé, ou que tu faisais des gros films étant plus jeune.
C'est l'impression qu'il m'en laisse lorsqu'il me parle de "suicide français". En réalité, ce dont il parle dans son livre, c'est de suicide de la "morale et de la tradition française". Par contre, derrière il se permet de tenir des propos infâmes sur les minorités, de faire des raccourcis d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable, de cracher sur les libertés des homosexuelles français et de défendre des thèses qui tiennent sur des chiffons idéologique. Alors que pour moi derrière, la morale et la tradition française, ça repose surtout un modèle de respect, d'indulgence, de compréhension et d'entraide. En d'autres mots, le fameux liberté, égalité et fraternité. En tout cas, c'est comme ça qu'on l'a toujours vendu. Moi, je n'en ai rien à foutre de la tradition française, je peux donc à ma guise aller dans le sens qu'il me plait. Mais Zemmour est dans une contradiction énorme avec les valeurs qu'il prétend défendre puisque les noirs, les arabes, les femmes et les homosexuelles sur qui il crache constamment sont ses compatriotes français.
Après, je préfère largement Zemmour au reste de la très grande partie de débatteurs/politique du paysage actuel. Au moins, il fait réagir. Le reste - Les Clémentine Autain, Elisabeth Levy, Finklekraut, Polony, Fourest... - m'endort, au mieux.

Permettez que je signale à votre sagacité le blog suivant d'un gauchiste d'un genre particulier puisqu'il est intelligent :
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/
J'ai découvert ça un peu par hasard et quoique je ne suis pas d'accord sur tout, je dois bien avouer que c'est très souvent intelligent et intéressant. Même si parfois je trouve qu'il abuse un peu. Par exemple il est très bon dans la série de billets qui s'intitule "faire l'économie des diplômes".

Zhatan, j'ai répondu à ton post là-bas http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=309283#p309283
Sinon :

Du colonialisme au sionisme : chronique d’une continuité idéologique du parti socialiste
« Il appartient au gouvernement israélien de prendre toutes les mesures pour protéger sa population face aux menaces (1) ». C’est par ces mots que le président socialiste François Hollande annonce son soutien au gouvernement israélien trois jours après le début de l’attaque militaire contre Gaza qui a déjà fait alors 64 morts…
Beaucoup ont été à juste titre scandalisés, d’autres également nombreux ont été naïvement surpris. Une simple lecture de l’histoire du socialisme français suffit pourtant à saisir que la continuité idéologique du parti socialiste est sans faille sur cette question : le soutien au sionisme aujourd’hui plonge ses racines dans le colonialisme qui a marqué toute l’histoire du socialisme français. Pour illustrer ce propos, analysons l’approche du colonialisme des trois principales figures théoriques du socialisme français (2).

http://bouamamas.wordpress.com/2014/10/26/du-colonialisme-au-sionisme-chronique-dune-continuite-ideologique-du-parti-socialiste/

Sympa l'article, pas hyper étonnant je trouve, rien de très neuf quoi, mais tout de même.
Ça me tracasse ces échanges sur l'immigration, l'intégration tout ça. Fondamentalement parce que je n'arrive pas à être d'accord ni avec moi-même ni avec TDS (parfois plus avec baba), que pensez-vous d'une affirmation de ce type : au fond, la "caillera" est le résultat d'un échec de l'intégration mais dit comme ça on n'est pas assez précis. J'ai l'impression qu'une certaine sous-culture délinquante se crée et s'auto-légitime en marge de deux sociétés : à la fois la société "française" représentée par ses institutions et à la fois la société "locale" représentée par la famille et le quartier. Or la seconde est un préalable à la première (on observe ainsi que les filles, beaucoup mieux intégrées dans le noyau familial, réussissent et "s'en sorte" plus facilement à l'école). Du coup je me demande si au fond toute cette question de l'intégration ne se réduit pas à la destruction des formes traditionnelles de socialisation, de culture et d'autorité familiale : en détruisant les familles, en éclatant les solidarités de quartier... etc. Bien entendu, le chômage et la précarité viennent aggraver et accélérer le processus.
Bref, ce n'est pas que la culture de ces enfants d'immigrés est inassimilable ou je ne sais quelle lubie, c'est précisément qu'on a détruit les conditions de la "culture" pour une partie de ces gens qui n'ont alors comme repères que des normes extérieures, par exemple celles de la société marchande, du virilisme et, pour une petite partie d'entre eux, d'un Islam abatardi ? En fait, ces gens en manque de socialisation sont perméables à tout ce qui peut traîner.
Du coup, cela ne dédouane pas du tout les politiques de mise au pas des quartiers, mais bon c'est pas trop le souci ici.

Zhatan a écrit :Sympa l'article, pas hyper étonnant je trouve, rien de très neuf quoi, mais tout de même.

Ça me tracasse ces échanges sur l'immigration, l'intégration tout ça. Fondamentalement parce que je n'arrive pas à être d'accord ni avec moi-même ni avec TDS (parfois plus avec baba), que pensez-vous d'une affirmation de ce type : au fond, la "caillera" est le résultat d'un échec de l'intégration mais dit comme ça on n'est pas assez précis.

Déjà, nous sommes d'accord là dessus.
J'ai l'impression qu'une certaine sous-culture délinquante se crée et s'auto-légitime en marge de deux sociétés : à la fois la société "française" représentée par ses institutions et à la fois la société "locale" représentée par la famille et le quartier.

En marge de la société française, oui; en marge de la société locale, ça dépend. Déjà de la dangerosité du quartier (petite cité tranquille ou grosse cité dégueulasse dirigée par la racaille), et ensuite (mais c'est très lié) de l'acceptation de la famille/du quartier de cette délinquance (en gros, Est-ce que les parents acceptent de l'argent provenant évidemment de la drogue, du racket... pour remplir le caddy). Sur le constat de base, on a l'air d'accord, sauf que je donne une très grande responsabilité aux parents des racailles qui tolèrent et incitent leurs mômes à la délinquance quand ils appliquent les règles de leurs pays d'origine en France (je parle de trainer en bas des quartiers jusqu'à 23h pour un môme de dix ou onze ans).

Or la seconde est un préalable à la première (on observe ainsi que les filles, beaucoup mieux intégrées dans le noyau familial, réussissent et "s'en sorte" plus facilement à l'école).

Bon, alors je préviens, ce qui va suivre est une pensée brute qui n'a pas encore été affinée, donc sans aucune subtilité:
Je pense que tu es beaucoup trop dans la subtilité quand elle n'a pas lieu d'être.
1) Les femmes n'étaient pas dans le jeu racailleux jusqu'à il y a peu car ce jeu est uniquement basé sur le rapport de force, souvent physique, et les femmes sont moins fortes que les hommes.
2) Les jeunes d'il y a vingt ou trente ans étaient moins violents, donc elles étaient moins les victimes des hommes et pouvaient faire leur vie indépendamment des racailles, donc trouver du boulot...
3) La violence a empiré et avec l'islamisation/machisation exagérée des garçons, elles ont commencée à être les victimes des garçons racailles.
4) Les filles ont voulu se défendre et ont donc utilisé les mêmes armes que leurs coracailles masculins donc on a de plus en plus de filles racailles.
Je vois bien qu'il y a des trous dans le raisonnement mais c'est une base de départ qui me semble plus ou moins juste que j'affinerai avec le temps.

Du coup je me demande si au fond toute cette question de l'intégration ne se réduit pas à la destruction des formes traditionnelles de socialisation, de culture et d'autorité familiale : en détruisant les familles, en éclatant les solidarités de quartier... etc. Bien entendu, le chômage et la précarité viennent aggraver et accélérer le processus.

Il faut dissocier deux types de racailles dans ce cas. Les françaises de souche (même si je déteste cette distinction dans le traitement du problème) vivant effectivement dans un monde sans tradition (spirituelle et folklorique car produit de l'exode rural) et la racaille d'origine immigrée ou les traditions sont plus que présente, dont l'autorité paternelle et la spiritualité(qu'elle soit chrétienne ou musulmane d'ailleurs). Les premiers se sont souvent assimilé au modèle culturel des seconds (dans le cas précis des quartiers immigrés, pas globalisable à toute la France).
Du coup, je ne suis pas d'accord avec toi parce que ces structures sociales ne sont pas détruites dans ces quartiers à mon avis même si j'aimerais bien avoir des chiffres comparés des mères célibataires françaises et immigrées par exemple.

Bref, ce n'est pas que la culture de ces enfants d'immigrés est inassimilable ou je ne sais quelle lubie, c'est précisément qu'on a détruit les conditions de la "culture" pour une partie de ces gens qui n'ont alors comme repères que des normes extérieures, par exemple celles de la société marchande, du virilisme et, pour une petite partie d'entre eux, d'un Islam abatardi ? En fait, ces gens en manque de socialisation sont perméables à tout ce qui peut traîner.

Je suis d'accord à 100% avec ce que tu viens de dire en omettant la dernière phrase. Leurs choix de repères extérieurs, que ce soit leurs origines fantasmé, la surconsommation, le virilisme, l'islam... est dû à l'abandon du modèle d'assimilation traditionnel, la diabolisation du patriotisme, et l'exaltation permanente de l'origine. Si on avait inculqué l'amour de la France aux arrivant et qu'on avait glorifié l'école, leurs références seraient bien différentes. Oui,je réduis le problème de la délinquance à l'immigration et c'est pas bien mais aujourd'hui, les deux problèmes sont trop liés pour éviter de faire le rapprochement.

Du coup, cela ne dédouane pas du tout les politiques de mise au pas des quartiers, mais bon c'est pas trop le souci ici.

Les politiques de mise au pas des quartiers, ça n'existe pas.

Pour l'acceptation de la famille, justement je ne pense pas (c'est pourquoi la solution de Dupont-Aignan consistant à sucrer les allocs me paraît mauvaise) : je prends l'exemple (c'est un exemple je ne dis pas) d'une femme de ménage dans mon lycée. Du fait de ses horaires totalement ubuesques (et des réductions d'effectifs car de budget) qui consistent essentiellement à faire du 7h-13h et du 18h-20h et bien heureusement qu'elle a son mari qui fait des horaires plus classiques parce que sinon ses enfants seraient assez essentiellement laissés à eux-mêmes, le matin déjà, le soir aussi (quand tu finis à 20h tu rentres à 20h30 minimum, il faut te changer, te doucher et encore faire à manger, et sachant que tu te lèves à 5h30 le lendemain, t'as intérêt à être endurante pour faire faire les devoirs aux enfants, mais évidemment tu ne peux de toute façon pas tout vérifier et surtout cela signifie à la lettre que tu n'as plus jamais de temps pour toi). Sans compter que les ménages dans les immeubles de bureau peuvent avoir des horaires pires encore. Si tu veux c'est l'idée qu'il y a dans "Une bande de filles", film qui vient de sortir (que je n'ai pas aimé, mais ça fixe les idées) : l'héroïne va de mal en pis mais lorsqu'elle rejoint sa mère (famille monoparentale où le frère fait la loi quand la mère n'est pas là), tard évidemment, pour faire des ménages, elle se fait engueuler et ne moufte pas. Sauf que cette autorité n'est pas là, et ne peut pas être là parce qu'il faut faire bouillir la marmite et que la mère est bien obligée de faire des ménages à des heures pas possibles (la solution de Dupont-Aignan ne ferait alors qu'aggraver le problème, sauf si à la limite on met en place les structures idoines pour aider les familles). En somme, la politique familiale est un des remparts de l'ordre ancien et sa destruction systématique a produit des effets peut-être terribles chez ceux qui n'avaient pas les moyens de l'ordre nouveau ; selon la vieille idée de Tawney selon laquelle "ce qu'on appelle liberté pour le brochet se nomme "mort" pour le fretin". Mais la sape continue avec l'épisode "allocation familiale" d'Octobre, évidemment.
Or il se trouve que les familles monoparentales et les ménages pauvres (donc devant accepter ce genre de job pourris) se retrouvent bien plus souvent dans les quartiers dont on parle. Du coup la culture, ici prise simplement dans son rôle d'inculquation de valeurs, ne joue pas son rôle et la culture qui se forge est une sous-culture délinquante, pot-pourri de tout ce que peut proposer la société mais que dans le même temps elle n'offre pas (légalement) à ces groupes.
Cela expliquerait la grande différence qu'il y a entre ces "quartiers" et la France rurale pauvre mais où les noyaux familiaux sont encore là. Et du coup c'est bien dans l'absence de culture "verticale" que se trouverait le problème.
Et bien sûr l'école n'est pas du tout capable de faire tout le boulot tout seul (même si bien sûr, elle fait déjà un gros boulot)(et même si bien sûr on sape ce boulot avec les interdictions de redoublement et autres bêtises, du moins prises un peu brutalement), surtout si elle n'est pas soutenue par les familles (familles parfois structurellement incapables de soutenir).
Bon bien sûr, tout ça est très emmbryonnaire.
PS : au passage, c'est pourquoi je suis contre toute extension du travail le dimanche ou le soir : parce qu'évidemment cela nuira aux plus fragiles des salariés.

Waweed a écrit :Plus sérieusement pour te répondre TDS, je ne connais pas Bruno-machin et j'ai le google flemmard aujourd'hui, mais pour moi Zemmour c'est le renfermé asocial de l'époque. Une sorte de pré-otaku extrême. Plus jeune, je le vois bien ne jamais sortir de chez lui, asocial et un peu tordu, la tête constamment dans sa littérature, à s'imaginer à être quelqu'un d'autre dans un monde imaginaire. Et j'ai l'impression qu'il s'est convaincu de cette réalité au fur et à mesure des années. Du coup, il nous parle de sa France à lui telle qu'il se l'ai toujours conçu dans son délire pré ado. Un peu comme quand t'es à fond sur une fille plus jeune, que tu l'idolâtres un peu trop. Puis bien des années plus tard, tu la revois et à ta grande déception tu constates moral à 0 qu'elle n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était. Ou tu constates du moins qu'elle n'a plus rien à voir avec l'image que tu t'en faisais. Alors que c'est surtout ta perception des choses qui a changé, ou que tu faisais des gros films étant plus jeune.

Si c'est le cas, la majorité de la France est renfermé sur elle-même au vu des sondages, or je ne pense pas. Si il y a un du fantasme chez Zemmour, il y a tout de même une base solide à celui-ci selon moi.

Zhatan a écrit :Bref, ce n'est pas que la culture de ces enfants d'immigrés est inassimilable ou je ne sais quelle lubie, c'est précisément qu'on a détruit les conditions de la "culture" pour une partie de ces gens qui n'ont alors comme repères que des normes extérieures, par exemple celles de la société marchande, du virilisme et, pour une petite partie d'entre eux, d'un Islam abatardi ? En fait, ces gens en manque de socialisation sont perméables à tout ce qui peut traîner.

En vérité, ces immigrés sont très intégrés. La France est devenue une sous-américaine, donc il se comporte comme des sous-américains, en l'occurrence du sous-prolétariat américain amoureux de rap... ( oui, je suis méprisant là ). Si la France était restée la France, ils se seraient intégrés selon moi. Même l'Islam pour eux est une marque, la moitié des musulmans n'est pas pratiquante. Or en Islam, cela revient à dire "je crois en toi Dieu, mais je m'en fous de ce que tu dis." ( le Coran, c'est la parole de Dieu.).

sff9 a écrit :Du colonialisme au sionisme : chronique d’une continuité idéologique du parti socialiste

Pour ma part, cette histoire est sans fin... Je ne suis ni pro-palestinien, ni "sioniste", les deux camps me paraissent tarés. Cela dit, j'en ai marre que ce conflit et les intérêts de celui-ci soient importés sur mon sol.

En vérité, ces immigrés sont très intégrés. La France est devenue une sous-américaine, donc il se comporte comme des sous-américains, en l'occurrence du sous-prolétariat américain amoureux de rap... ( oui, je suis méprisant là ). Si la France était restée la France, ils se seraient intégrés selon moi. Même l'Islam pour eux est une marque, la moitié des musulmans n'est pas pratiquante. Or en Islam, cela revient à dire "je crois en toi Dieu, mais je m'en fous de ce que tu dis." ( le Coran, c'est la parole de Dieu.).

Ah. Je crois pas mais bon.
Quant au sous-prolétariat américain dont tu parles, le rap, le street art et ainsi de suite sont au contraire la preuve qu'il peut exister une vraie culture populaire. Et donc que les populos c'est pas forcément les bouseux. Mon idée (provisoire) c'est que chez tout une partie de la population qu'on considère, il n'y a précisément pas de culture correspondant à une société (même délinquante), mais une adhésion à un système où les valeurs sont réduites.

Zhatan a écrit :Ah. Je crois pas mais bon.

Quelle partie tu ne crois pas ?

Zhatan a écrit :Quant au sous-prolétariat américain dont tu parles, le rap, le street art et ainsi de suite sont au contraire la preuve qu'il peut exister une vraie culture populaire. Et donc que les populos c'est pas forcément les bouseux.

Culture populaire ne veut pas forcément dire culture de qualité. La sociologie de l'auteur ne doit pas passer avant l'oeuvre, ce genre de réflexion nous conduit à détester bêtement Proust par exemple. Donc oui, le rap, c'est de la culture populaire, mais une culture de mauvaise qualité selon moi... Je vois pas trop ce qu'on peut en tirer à part comme bruit de fond pour les trajets en bagnoles ou pour les boîtes de nuit. Même si j'imagine bien qu'il y a des rappeurs qui savent écrire - comme MC SOLAR par exemple mais curieusement ( ou pas ), le monde du rap l'a toujours considéré comme un traître.

Zhatan a écrit :Mon idée (provisoire) c'est que chez tout une partie de la population qu'on considère, il n'y a précisément pas de culture correspondant à une société (même délinquante), mais une adhésion à un système où les valeurs sont réduites.

Ce système ne tombe pas de nulle part, il n'est pas dans la tradition française, ni dans la tradition islamique ou orientale. Donc si, je pense que cette partie de la population n'a fait que singer le modèle qu'on lui a vendu.

Je n'aime pas le rap, mais apparemment tu ne connais pas l'histoire du rap, Etienne46, vu que tu sembles le réduire au rap bling-bling, gangsta rap, rap j'aime-les-gros-seins et tutti quanti.

Culture populaire ne veut pas forcément dire culture de qualité. La sociologie de l'auteur ne doit pas passer avant l'oeuvre, ce genre de réflexion nous conduit à détester bêtement Proust par exemple.

Et bien va jeter un oeil au travail de Bansky et on en reparle
Ou les chants des mineurs du Pays de Galle.
Je n'ai pas dit que culture populaire voulait dire forcément culture de qualité (puisque je parle de "vraie" culture populaire), quant à ta phrase sur la sociologie de l'auteur, je ne vois simplement pas le rapport. On peut aimer Proust ET Eminem.

Donc oui, le rap, c'est de la culture populaire, mais une culture de mauvaise qualité selon moi... Je vois pas trop ce qu'on peut en tirer à part comme bruit de fond pour les trajets en bagnoles ou pour les boîtes de nuit.

Peut-être n'écoutes-tu pas le bon, peut-être ne sais-tu pas l'écouter.

Même si j'imagine bien qu'il y a des rappeurs qui savent écrire - comme MC SOLAR par exemple mais curieusement ( ou pas ), le monde du rap l'a toujours considéré comme un traître.

Lol

Ce système ne tombe pas de nulle part, il n'est pas dans la tradition française, ni dans la tradition islamique ou orientale. Donc si, je pense que cette partie de la population n'a fait que singer le modèle qu'on lui a vendu.

Tu inventes une thèse que je ne tiens pas pour t'inscrire en faux, je veux bien mais bon...

Quelle partie tu ne crois pas ?

Celle sur la société française qui est devenue américaine.

Zhatan a écrit :Et bien va jeter un oeil au travail de Bansky et on en reparle
Ou les chants des mineurs du Pays de Galle.

J'irai voir :biggrin

Zhatan a écrit :Peut-être n'écoutes-tu pas le bon, peut-être ne sais-tu pas l'écouter.

Je ne connais que le rap "grand public", donc oui de la merde. Mais je m'en fous de savoir qu'un auteur génial existe si personne ne l'écoute...

Zhatan a écrit :

Même si j'imagine bien qu'il y a des rappeurs qui savent écrire - comme MC SOLAR par exemple mais curieusement ( ou pas ), le monde du rap l'a toujours considéré comme un traître.

Lol

Bon, je reconnais qu'en fait, j'y connais rien, donc je ressors des clichés de journalistes :lol Mais de ce que je peux entendre - et donc de ce que entendre le grand public - je ne retiens rien.

Zhatan a écrit :

Quelle partie tu ne crois pas ?

Celle sur la société française qui est devenue américaine.

Pourtant, je trouve cela visible moi :cool . Et j'ai dis "sous-américaine" donc évidemment qu'on en est pas non plus une copie parfaite et tant mieux. Mais le modèle est là.
EDIT : j'avais pas vu :redface

San999 a écrit :Je n'aime pas le rap, mais apparemment tu ne connais pas l'histoire du rap, Etienne46, vu que tu sembles le réduire au rap bling-bling, gangsta rap, rap j'aime-les-gros-seins et tutti quanti.

Disons que je me fous du "vrai" rap. Je fais une ébauche bien modeste de sociologie, ce qui m'intéresse donc, c'est qu'est-ce qu'apporte le rap "grand public" ( donc avec un réel impact ) à notre société.

Ah.

Je ne connais que le rap "grand public", donc oui de la merde. Mais je m'en fous de savoir qu'un auteur génial existe si personne ne l'écoute...

Ah oui parce que Proust par contre, tout le monde le lit ?
Non mais sérieusement...
Et Eminem c'est très bien. Au passage.

Disons que je me fous du "vrai" rap. Je fais une ébauche bien modeste de sociologie, ce qui m'intéresse donc, c'est qu'est-ce qu'apporte le rap "grand public" ( donc avec un réel impact ) à notre société.

Parce que Flaubert ça apporte beaucoup ?

Zhatan a écrit :Ah.

Je ne connais que le rap "grand public", donc oui de la merde. Mais je m'en fous de savoir qu'un auteur génial existe si personne ne l'écoute...

Ah oui parce que Proust par contre, tout le monde le lit ?
Non mais sérieusement...

Quel rapport ? Je parlais de Proust comme exemple pour illustrer la préférence qu'on peut avoir pour la sociologie de l'auteur plutôt que l'oeuvre.
Il est évident qu'aujourd'hui, personne ne lit Proust mais écoute du rap "Skyrock" ( première sur le rap donc j'imagine que c'est du rap ), et c'est bien ça le problème et le but de mon propos.

Zhatan a écrit :Parce que Flaubert ça apporte beaucoup ?

Il est évident qu'une société qui lit en priorité Flaubert n'est pas la même qu'une qui écoute le WATI B.

Ah. Bah fallait le dire : culture populaire n'est pas synonyme de culture de masse, tu sembles confondre. Et il y a de la culture populaire très bien. Peut-être aussi de la culture de masse aussi, d'ailleurs.

Il est évident qu'une société qui lit en priorité Flaubert n'est pas la même qu'une qui écoute le WATI B.

Mais quelle société lit en priorité Flaubert et laquelle écoute (en priorité bien entendu, sinon on compare des choses pas comparables) WATI B ?

Je ne sais pas, en tout cas les personnes qui écoutent Kaaris, Booba ou Kery James (qui est censé être une "belle" plume lol) detestent la france et sont le fruit d'une société qui n'a cessé de les victimiser (c'est assez clair quant on écoute leurs textes).
Deux exemples :
http://www.youtube.com/watch?v=gp3XZDK7Lw4
http://www.youtube.com/watch?v=040_G-RL7qI
Et ces artistes sont un peu les fer de lance du street-"""art"""

Zhatan a écrit :Ah. Bah fallait le dire : culture populaire n'est pas synonyme de culture de masse, tu sembles confondre. Et il y a de la culture populaire très bien. Peut-être aussi de la culture de masse aussi, d'ailleurs.

Ah oui, effectivement je reconnais m'être tromper dans les termes... Bah je ne serai jamais un universitaire :lol

Zhatan a écrit :

Il est évident qu'une société qui lit en priorité Flaubert n'est pas la même qu'une qui écoute le WATI B.

Mais quelle société lit en priorité Flaubert et laquelle écoute (en priorité bien entendu, sinon on compare des choses pas comparables) WATI B ?

Une société où le principal divertissement est le théâtre ou la littérature n'est pas la même qu'une pour qui c'est la "roue de la fortune qui l'est. Flaubert et le Wati B ne sont que des symboles de cela.
Tout cela mis à part, je suis vraiment le seul à considérer que c'était mieux avant ? Parce que ça me paraît tellement évident... Mais peut-être que je fantasme et que j'idéalise le passé comme Zemmour au fond. Je voudrais être sûr :biggrin

Une société où le principal divertissement est le théâtre ou la littérature n'est pas la même qu'une pour qui c'est la "roue de la fortune qui l'est. Flaubert et le Wati B ne sont que des symboles de cela.

Mais donc je répète : de quelles sociétés parles-tu ?
Si tu veux dire qu'il y a aujourd'hui une culture de masse je ne dis pas, de là à dire que c'est la seule et qu'elle a remplacé toutes les autres, à l'exception de quelques bastions, je pense que tu te trompes. Du reste, certains avatars "commerciaux" ne sont pas mauvais du tout.

Et ces artistes sont un peu les fer de lance du street-"""art"""

Bah si tu le dis. Mais bon : Eminem (ou Dr Dre d'ailleurs), Speedy Graphito, Bansky... On oublie que la techno est au départ une musique de Noirs. On oublie que toute une culture populaire est née précisément dans l'optique de sortir "par le haut" des jeunes qui sinon plongeraient dans la délinquance ou l'univers des gangs (bien sûr c'est l'objectif, quant à savoir si ça y parvient, c'est une autre histoire). Je pense à l'Universal Zulu Nation par exemple (et Grand Corps Malade ? Mais je ne connais pas). Mais on pourrait aussi parler du Hip-hop. Donc non, ce n'est pas parce qu'il y a trois pelés et deux tondus qui n'aiment pas la France (bon et encore, je ne sais pas ce que ça prouverait quant à leur qualité, si ce n'était que ça, à moins que l'idée soit de dire que cette culture n'est pas française) que tout le monde fait ça dès lors qu'on fait de la culture populaire, si on reste au niveau de l'intention (et au niveau des effets, c'est bien plus difficile à mesurer, bien entendu). Rappelons que la Kapoera c'est aussi de la culture populaire même si ce n'est pas du street-art (et pour cause).

Zhatan a écrit :Mais donc je répète : de quelles sociétés parles-tu ?
Si tu veux dire qu'il y a aujourd'hui une culture de masse je ne dis pas, de là à dire que c'est la seule et qu'elle a remplacé toutes les autres, à l'exception de quelques bastions, je pense que tu te trompes. Du reste, certains avatars "commerciaux" ne sont pas mauvais du tout.

Si t'as des exemples d'avatars commerciaux français ( car le rap anglais, je comprends rien ) de qualité, je suis preneur.
Et le Paris du 18ème est un bon exemple de société où le théâtre et la Littérature sont de qualité et une priorité. Le "93" de l'époque n'est pas celui d'aujourd'hui...

J'y connais rien moi, je me borne à ma faible culture. baba a l'air de s'y connaître davantage (quelque chose à dire sur Keen-V ? )

Et le Paris du 18ème est un bon exemple de société où le théâtre et la Littérature sont de qualité et une priorité. Le "93" de l'époque n'est pas celui d'aujourd'hui...

Euuuh...
Oui bah dans ce cas on peut parler de mes amis aussi. C'est sûr que si tu ne gardes que la bourgeoisie, c'est easy.