Topic de la Politique

Jean Jaurès est atteint de Lepénisation des esprits!
Et pour revenir à ce que disait Zhatan, les libéraux et les socialistes sont aujourd'hui dans le même camp. Je réitère ma théorie des nouveaux clivages.
Clivage 1) Libéralisme/Etatisme (qu'on peut aussi appeler Libreéchangisme/protectionnisme + Souverainisme(gaullisme)/fédéralisme (l'Etatisme n'existe que si l'Etat a les manettes)).
Clivage 2) Progressisme/Conservatisme
Clivage 3) Immigrationnisme et multiculturalisme/anti-immigrationnisme et assimiliationisme (même si on peut le mettre dans le N°1 si comme moi, on considère que les échanges humains font partie intégrante des échanges économiques.
A l'heure actuelle, voilà à quoi ressemblent les partis politiques d'après moi:
UMP: Libéralisme/conservatisme/immigrationisme et multiculturalisme(de fait).
PS: Libéralisme/progressisme/immigrationnisme.
FN: Etatisme/conservatisme/antiimmigrationnisme
DLF: Pareil que FN mais tout en plus modéré, que ce soit l'étatisme, le conservatisme (qui autoriserait l'union civile en mairie), ou l'immigration qui serait plus régulée.
EELV: Pareil que le PS mais version extrême, que ce soit sur leur progressisme, leur fédéralisme ou leur volonté d'une société multiculturelle.
FDG: Cas le plus compliqué à examiner parce qu'Etatiste dans le sens où Méluche croît en la volonté populaire mais ne souhaite pas retrouver la souveraineté monétaire, préférant négocier directement avec la BCE. Progressiste, évidemment. Et souhaite l'immigration massive mais pas le multiculturalisme, il veut que les nouveaux arrivants adhèrent aux valeurs de la république.
UDI: Plus ou moins le PS mais avec des valeurs de droite sur le travail, l'assistanat...

Ceci étant, "l'étatisme" n'est pas la seule forme possible du retour du politique. Ainsi, quoiqu'étant souverainiste, je ne suis pas particulièrement "étatiste" ou alors en un sens qu'il faudrait préciser.

Zhatan a écrit :Ceci étant, "l'étatisme" n'est pas la seule forme possible du retour du politique. Ainsi, quoiqu'étant souverainiste, je ne suis pas particulièrement "étatiste" ou alors en un sens qu'il faudrait préciser.

Etatisme au sens de Keynésianisme si tu veux (économie libre mais faut pas déconner quand même). Tiens d'ailleurs, tu penses quoi de cette citation de Jaurès?

Encore une fois, nous ne vivons pas dans pays libéral. D'ailleurs, nous appliquons pas vraiment une "rigueur"...
Et c'est bien le problème, faut choisir entre le protectionnisme et la mort du SMIC, hors aujourd'hui personne ne tranche, ni à l'UMP ni au PS, ces partis ne sont donc ni libéraux ni étatisme, ils ne sont rien...

etienne46 a écrit :Encore une fois, nous ne vivons pas dans pays libéral. D'ailleurs, nous appliquons pas vraiment une "rigueur"...
Et c'est bien le problème, faut choisir entre le protectionnisme et la mort du SMIC, hors aujourd'hui personne ne tranche, ni à l'UMP ni au PS, ces partis ne sont donc ni libéraux ni étatisme, ils ne sont rien...

Merci l'héritage du CNR et de l'Etat social. Ces partis sont libéraux, s'ils le pouvaient, ils appliqueraient une politique libérale mais l'héritage social est trop lourd et trop présent pour le faire disparaître.
Bref, on parle idéologie, pas application, et sur l'idéologie, ils sont libéraux.

Oui bah c'est bien ce que je dis, ils sont mous...
Mais il faudrait choisir, défendre le SMIC et les 35H si on impose pas un protectionnisme derrière, c'est suicidaire... Et ils sont pas si libéraux que tu le crois. L'Etat a toujours le monopole de la monnaie ce qui lui permet de nous imposer une monnaie de singe, et l'UE est une association d'Etat pas vraiment libérale (même si les grands banques si engouffrent) qui impose tout et n'importe quoi à l'Europe... On est loin du "libre marché".

etienne46 a écrit :Oui bah c'est bien ce que je dis, ils sont mous...
Mais il faudrait choisir, défendre le SMIC et les 35H si on impose pas un protectionnisme derrière, c'est suicidaire... Et ils sont pas si libéraux que tu le crois. L'Etat a toujours le monopole de la monnaie ce qui lui permet de nous imposer une monnaie de singe, et l'UE est une association d'Etat pas vraiment libérale (même si les grands banques si engouffrent) qui impose tout et n'importe quoi à l'Europe... On est loin du "libre marché".

L'Etat n'a pas le monopole de la monnaie, lis les statuts de la BCE, elle est indépendante.
Ensuite, ce n'est pas qu'ils sont mous, c'est qu'ils sont élus pour x, décident de faire y. Le peuple gueule logiquement.

L'Etat a le monopole de la monnaie car c'est lui qu'i t'impose la monnaie de la Banque Centrale. Sans ce monopole étatique, n'importe quel banque pourrait créer sa propre monnaie et ainsi mettre à mort la monnaie banque centrale qui n'est fondé sur rien.

etienne46 a écrit :L'Etat a le monopole de la monnaie car c'est lui qu'i t'impose la monnaie de la Banque Centrale. Sans ce monopole étatique, n'importe quel banque pourrait créer sa propre monnaie et ainsi mettre à mort la monnaie banque centrale qui n'est fondé sur rien.

L'Etat français interdit toute autre monnaie que l'euro mais ce n'est pas un monopole étatique vu qu'il ne gère pas la monnaie. Bref, on est d'accord sauf sur la terminologie.

Etatisme au sens de Keynésianisme si tu veux (économie libre mais faut pas déconner quand même). Tiens d'ailleurs, tu penses quoi de cette citation de Jaurès?

Oui mais justement, cette organisation capitaliste de l'économie ne me paraît pas adaptée à tout un tas de secteur. Mais d'ailleurs, qu'on soit bien d'accord : le petit commerce (entre autre) n'a pas un mode de développement capitaliste (au sens : accumulation de capitaux illimités). La plupart des gens se contentent de leur petit Liré et ne veulent pas du Mont Palatin. Et je pense qu'il est bon que de telles organisations existent, c'est la citation de Camus : "C'est un homme libre, personne ne le sert". Voilà un libéralisme digne d'être porté aux nues.
Sur la citation de Jaurès, franchement je n'en ai pas grand chose à faire. Mais il est évident que le dumping social avec les autres pays ne peut pas continuer. Le "coût" du travail dans notre pays supporte les avancées sociales, il est hors de question de sacrifier cela au profit d'une chimère.

Débat Zemmour/Mélenchon :
https://www.youtube.com/watch?v=UreTXVpDAjY&list=PLJlGCzKbOZmALmxEgO92dB5TN9WfGXCmG
J'ai hâte, j'ai hâte, j'ai hâte de voir la vidéo intégrale !!!!!!!!!!!! :lol

etienne46 a écrit :Débat Zemmour/Mélenchon :
https://www.youtube.com/watch?v=UreTXVpDAjY&list=PLJlGCzKbOZmALmxEgO92dB5TN9WfGXCmG
J'ai hâte, j'ai hâte, j'ai hâte de voir la vidéo intégrale !!!!!!!!!!!! :lol

Pareil mais si Mélenchon fait comme dans ces videos trailer, ça va pas aller. Zemmour fait la critique de plusieurs choses dans son livre: libéralisme, société du fric, disparition du patriarcat et immigration.
Sur les deux premiers, Mélenchon est d'acc avec Zemmour, il devrait l'encenser dessus et le tacler sur le reste, mais non. Il préfère rejeter en bloc (en tous cas dans les trailers). C'est agaçant et ça va donner un sale débat de mauvaise foi.

Malheureusement, je pense qu'on aura pas la vidéo en entier... C'était visiblement des extraits pour un article de journal.
Cela dit, il semblerait qu'un débat soit organisé entre Mélenchon et Zemmour par RTL le 12 décembre à 19H15. Vivement le 12 donc^^

TDS a écrit :Débat Zemmour/Mélenchon :
https://www.youtube.com/watch?v=UreTXVpDAjY&list=PLJlGCzKbOZmALmxEgO92dB5TN9WfGXCmG
J'ai hâte, j'ai hâte, j'ai hâte de voir la vidéo intégrale !!!!!!!!!!!! :lol

Pareil mais si Mélenchon fait comme dans ces videos trailer, ça va pas aller. Zemmour fait la critique de plusieurs choses dans son livre: libéralisme, société du fric, disparition du patriarcat et immigration.
Sur les deux premiers, Mélenchon est d'acc avec Zemmour, il devrait l'encenser dessus et le tacler sur le reste, mais non. Il préfère rejeter en bloc (en tous cas dans les trailers). C'est agaçant et ça va donner un sale débat de mauvaise foi.
S'aligner sur du Zemmour, c'est du suicide politique. C'est pas parce qu'il a vendu son livre à deux/trois péons que Zemmour représente la France. On est 60 millions dans l'hexagone, et ce n'est pas les deux/trois péons qui followent Zemmour sur twitter qui vont aider l'autre guignol en 2017.
Relativisez bien lorsqu'on parle de succès littéraire. 300 000 ventes c'est beaucoup dans le pauvre monde mort de la vente de livre, mais ça reste globalement peu. C'est juste un tiers de millions et c'est plus rassurant pour ses détracteurs qu'autre chose. Une vidéo de Dieudonné, c'était 2 à 3 millions de viewers facile pour 1.500 000 followers sur sa chaine youtube (effacée depuis) et 800 000 j'aime sur Facebook...

Même sans le livre, les idées de Zemmour sont majoritaires dans le pays (hormis sur l'euro).
L'Histoire est celle des minorités agissantes. C'est eux qui font l'opinion. On verra bien :biggrin

Relativisez bien lorsqu'on parle de succès littéraire. 300 000 ventes c'est beaucoup dans le pauvre monde mort de la vente de livre, mais ça reste globalement peu. C'est juste un tiers de millions et c'est plus rassurant pour ses détracteurs qu'autre chose. Une vidéo de Dieudonné, c'était 2 à 3 millions de viewers facile pour 1.500 000 followers sur sa chaine youtube (effacée depuis) et 800 000 j'aime sur Facebook...

Oui enfin ça n'a pas du tout le même poids d'acheter un livre (volumineux, du reste) que de cliquer sur "j'aime" sur facebook. Non parce qu'à ce compte là, l'auteur de gangnam style est plus influent qu'Obama.
Et la vente de livre se porte plutôt bien, ne t'en déplaise (bon évidemment, la crise aidant tout ça tout ça, mais croire que le livre est en train de mourir, je pense que c'est un peu croire au père noël).

Même sans le livre, les idées de Zemmour sont majoritaires dans le pays (hormis sur l'euro).

Au doigt mouillé, à la grosse louche, hein ? ^^

Zhatan a écrit :

Même sans le livre, les idées de Zemmour sont majoritaires dans le pays (hormis sur l'euro).

Au doigt mouillé, à la grosse louche, hein ? ^^

Bah vu que tu te fous des sondages aussi...
En tout cas, autour de moi, j'entends tenir des discours très dur sur l'immigration et l'islam. Je ne dis pas que c'est spécialement bien ( il y a une part de xénophobie derrière tout ça, je veux bien le reconnaître) mais c'est un fait personnel.

etienne46 a écrit :

Même sans le livre, les idées de Zemmour sont majoritaires dans le pays (hormis sur l'euro).

Au doigt mouillé, à la grosse louche, hein ? ^^

Bah vu que tu te fous des sondages aussi...
En tout cas, autour de moi, j'entends tenir des discours très dur sur l'immigration et l'islam. Je ne dis pas que c'est spécialement bien ( il y a une part de xénophobie derrière tout ça, je veux bien le reconnaître) mais c'est un fait personnel.
Ça vaut ce que ça vaut, mais si les idées de Zemmour étaient majoritaires dans le pays, Marine Lepen aurait été élu en 2012. Plus loin encore, elle n'aurait pas eu besoin d'une abstention massive des français et d'un désintérêt politique complet pour remporter ses deux ou trois dernières grosses victoires électorales. Je dirais que les idées "de" Zemmour avancent petit bout par petit bout, mais il n'y a absolument rien qui soutien le fait qu'elle soient majoritaires.

Le FN veut sortir de l'euro, ce qui fait peur à beaucoup de français.
Et le FN a un passé trouble et reste un vote criminalisé. Très franchement, si le FN était vu par tous comme "un parti comme les autres", je suis sûr que cela ferait longtemps qu'il serait passé.
De plus, le FN monte dans l'opinion, donc au pire, il n'est pas exclut que ça arrive un jour.

Le FN est surtout un parti dirigé par les plus grands opportunistes que la France ait jamais porté. C'est déjà un exploit en soit. Sans parler du fait qu'ils ont complètement trahi le message originel de Jean ma' pour grappiller quelques voix. La tactique actuelle du FN - de la tête à claque de Philippot en faîte et plutôt - c'est super simple : Prendre la température politique actuelle est allez dans l'autre sens en gueulant partout et en criant à la corruption des élus.
Simple, efficace mais terriblement malhonnête.
Ceux qui disent que le FN est un parti comme les autres ont raison, ce sont les mêmes enculés, les mêmes corrompus, les mêmes démagogues, les mêmes crétins que le reste de la classe politique. Ils sont juste rassemblés sous une bannière différente.

Les français pensent "tous pourris" mais votent quand même.
La question n'est donc pas de savoir quel parti est intègre, mais quel est le moins pire ?

Quel choix ils ont ?
Mais la question du moins pire est une question de gagne-petit.

pff :rolleyes Ils votent tous par défaut.
-"Je vote FN car je veux passer un grand coup de balai mais j'aime pas Marine, elle est pas sérieuse comme présidente"
-"Je vote DLR car je suis souverainiste mais je veux pas être un facho donc je vote pour un petit parti inutile pour l'honneur"
-"Je vote écolo car l'écologie, c'est important. Et que dans le fond, je sais pas pour qui voté au premier tour..."
-"J'ai voté Hollande - un mec calme - pour virer Sarko l'agité" / "Je vais voter Juppé - l'aristocrate - pour virer Hollande - le mou insipide."
-"Je vote Mélenchon car je suis très à gauche - être le plus à gauche possible, c'est la jouissance de mépriser tous les autres -même si il ne satisfait pas totalement. Mais bon, j'envoie un message et c'est pour l'honneur aussi."
-"je vote le centre, car ni droite ni gauche donc autant essayer même si je ne sais rien de leur programme"

Quel choix ils ont ?

Soulèvement, nettoyage par pendaison. Ce qui a débouché sur votre droit de vivre à "presque" tous. C'est le bon moment d'envoyer un message clair à l'ennemi.
La politique en France c'est has been, c'est mort comme système. Le futur est ailleurs. Il a fallu attendre le désintérêt politique complet - le récent record historique d'abstention qui va très certainement aller en s'agrandissant - pour que les sceptiques s'en rendent compte, le nez dans la merde.
Personne n'en a plus rien à foutre de la politique et de cette fausse demi démocratie. On vous consulte pour faire des choix ? Non, vous élisez des mecs qui élisent des mecs qui votent pour vous. Le referendum, qui devait être obligatoire en démocratie, il est où actuellement ? Les français n'ont aucun pouvoir. Pourtant l'ennemi il est là, il avale tout, il nique tout le monde et il se marre de constater à quel point les peuples sont cons. On lui donnerait presque raison d'en profiter.
On a pas d'homme politique, que des fiottes avec le minimum d'humilité possible, 0 décence et aucun honneur. Juste des putes à clique de la politique, des salopes d'attention gonflées d'égo. Avec des discours préparées, des manigances de lâche et des promesses de baltringues. Des orateurs en carton, même pas capable de faire peur à un troupeau de vache. Par contre, eux ils n'ont pas peur du peuple et pourtant il devrait, c'est l'essence même du pouvoir au peuple.
Si c'était aussi simple, il suffirait de se soulever et de nettoyer tout ça. Mais la France révolutionnaire, celle qui pendait les monarques, qui sortait dans les rues et qui s'est battu pour que la plupart d'entre vous puissent avoir le droit de vivre, elle est morte. La politique avec. Après tout, vous avez les crédits pour vous acheter des Smartphone désormais, le confort au top hein, pourquoi bouger ?

Ce n'est pas parce que la classe politique est médiocre que la politique n'est plus.
Annoncer la fin de la politique c'est aller un peu vite en besogne et ça révèle une certaine méconnaisance de ce que recouvre cette notion (d'ailleurs je vous conseille fortement de lire "la notion de politique" de Carl Schmitt).

Merci baba.
Mais comme ce message est un peu bizarre, je vais rajouter un truc plus dans mes habitudes : que tu cites un auteur nazi est révélateur d'une idéologie rance qui ne se cache plus qu'à peine. Fasciste !
(Sinon on peut lire l'écrit sur le Léviathan du même, c'est assez énorme)

J'avoue que je n'étais pas loin de la syncope en lisant le début de ton message, j'ai même crus que l'on avait piraté ton compte ! :lol
Pour en revenir à Carl Schmitt, il est évident qu'il fut un bien triste sir mais il est incontestablement l'un des plus brillants (si ce n'est le plus brillant) juristes du XXème siècle.
Carl Schmitt, Hans Kelsen et surtout Maurice Hauriou (<3) c'est un peu la sainte trinité de la théorie du droit selon baba (wai je parle de moi à la 3ème personne et alors ?) !
Edit : un article intéressant qui traite de ce personnage très contreversé : http://www.juspoliticum.com/Jean-Francois-Kervegan-Que-faire.html

On pourrait parler d'Heidegger, Céline, Drieu la rochelle, Pound, etc, etc.
Le nombre de "génies" qui ont cédé aux sirènes de la "bête immonde" est grand, et cela ne s'est pas arrêté avec la seconde guerre ( Fischer, soljenitsyne, ) Dans un autre style, je crois que le mec qui a découvert l'ADN plaide aujourd'hui pour le racisme scientifique...
Si quelqu'un connaît un ouvrage qui aborde cette question, je suis intéressé. :ugeek

C'est marrant ce vocabulaire, quand même. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on ne l'utilise pas au hasard : comme s'il fallait un accident ou une circonstance particulière pour qu'un grand esprit "cède". Comme si ces grands esprits ne pouvaient pas rationnellement et consciemment tomber dans le ventre de la bête immonde.
Pour défendre le pauvre Soljenitsyne, il en est revenu ceci dit.

Pour en revenir à Carl Schmitt, il est évident qu'il fut un bien triste sir mais il est incontestablement l'un des plus brillants (si ce n'est le plus brillant) juristes du XXème siècle.

<3

Zhatan a écrit :

Pour en revenir à Carl Schmitt, il est évident qu'il fut un bien triste sir mais il est incontestablement l'un des plus brillants (si ce n'est le plus brillant) juristes du XXème siècle.

<3

Que dois-je comprendre ?

Que Carl Schmitt est effectivement un sacré penseur.

Zhatan a écrit :C'est marrant ce vocabulaire, quand même. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on ne l'utilise pas au hasard : comme s'il fallait un accident ou une circonstance particulière pour qu'un grand esprit "cède". Comme si ces grands esprits ne pouvaient pas rationnellement et consciemment tomber dans le ventre de la bête immonde.
Pour défendre le pauvre Soljenitsyne, il en est revenu ceci dit.

C'est vrai. Pour au final revenir avec Poutine en plus ( enfin moi, j'aime bien Poutine donc je m'en fous :lol )
Bah disons qu'on a quand même été éduqué (sur-éduqué même) dans l'idée que l'antisémitisme, le racisme, le complotisme, c'était mal et surtout crétin. Donc effectivement, le mot "céder" convient. Je ne m'explique pas du tout Fischer par exemple ( Kasparov d'ailleurs est sur le récentisme donc c'est pas mieux même si c'est moins "nauséabond"...).
Et puis pour tout ce qui touche aux "racismes", des Nazis à Watson (je crois que c'est le bon nom), ils s'appuient sur la science ce qui est extrêmement perturbant car on a aussi été éduqué dans l'idée que "la science ne se trompe pas" et que donc parler en son nom, c'était parler au nom de la vérité. Hors si Watson est visiblement raciste, peu de scientifiques le sont aujourd'hui alors que la science devrait tous les convaincre si watson avait raison. Et on en revient ainsi au complotisme.
CQFD

Bon, je vais pas développer, mais je trouve ça un peu simpliste. La science c'est aussi la phrénologie, hein ? (pour ressasser de vieilles lunes)
Quant à l'éducation, c'pareil, ça me laisse un peu froid tout ça.

Zhatan a écrit :Bon, je vais pas développer, mais je trouve ça un peu simpliste.

J'écris pas une thèse, je poste sur un forum. Nuance. :mrgreen

Oui mais tu finis ton post par "CQFD".
Mais en fait je trouve ce que tu dis carrément faux, je commets juste un euphémisme en disant "simpliste".

Zhatan a écrit :Oui mais tu finis ton post par "CQFD".
Mais en fait je trouve ce que tu dis carrément faux, je commets juste un euphémisme en disant "simpliste".

J'ai du sang de Spinoza dans les veines :lol
Si tu penses que j'ai tout faux alors me voilà bien malheureux :rolleyes

J'en suis bien désolé. :rolleyes

Bon, je vais pas développer, mais je trouve ça un peu simpliste.

Le mec qui développe pas et qui reproche à l'autre de pas avoir assez développé. :mrgreen

Simpliste ne veut pas dire "pas développé"... (ça veut dire : exagérément simple)

Quelqu'un a quelque chose à dire sur la décision de la Commission de ne pas tenir compte de la pétition contre TAFTA ?
C'est beau.

Vivement que l'UE meurt, c'est tout ce que je souhaite.

Magique, rien à dire de plus. Ça sent la douille.

Déjà, pareil qu'Etienne, et je pense que les historiens vont être aussi sévères avec les hommes politiques actuels pour cette construction détestable qu'est l'UE. Et ensuite, ça montre simplement que l'UE n'en a rien a branlé des peuples et de la démocratie.

Ah tiens, j'ai lu une phrase de Jack Dion (rédacteur à Marianne) qui correspond assez bien à la situation: "La mondialisation sert à aligner les salaires des riches sur ceux qui vivent mieux ailleurs et à aligner les salaires des pauvres sur ceux qui vivent moins bien ailleurs."
Beau résumé.

Situation française en tout cas. A l'échelle mondiale, les salaires des chinois pauvres montent (pas trop non plus, faut rester compétitif ), on commence même à délocaliser en Inde...

Tiens, j'ai une question à poser aux eurosceptiques/libéraux-sceptiques/reste du monde. Si en 2017, il y a un deuxième tour Hollande-Le Pen, Juppé-Le Pen, ou Sarko-Le pen, vous voteriez pour quel candidat?

Marine n'ayant aucune chance de passer (anti-fascisme et incohérence obligent) et n'ayant aucune envie de participer à ce petit théâtre, je m'abstiendrai au deuxième tour. Sauf promesse électorale surprise.

etienne46 a écrit :Marine n'ayant aucune chance de passer (anti-fascisme et incohérence obligent) et n'ayant aucune envie de participer à ce petit théâtre, je m'abstiendrai au deuxième tour. Sauf promesse électorale surprise.

L'anti-fascisme ne donne plus rien. On l'a vu durant les manifestations après les européennes; les gens ne manifestent plus contre la démocratie. Et quelles incohérences?

Si les gens ne manifestent plus, mais ils ne votent toujours pas FN. Ne rêves pas.
Et le programme national-socialiste-amateur du FN va foirer... C'est une évidence. Une sortie de l'euro de la France entraînerait la mort de l'euro et l'affolement des marchés, les taux d'intérêts exploseraient, etc. Et Marine souhaite faire je ne sais combien de dépenses publiques stupides tout en ayant un déficit à 0... Elle est folle...

Toutes ces certitudes ^^

Zhatan a écrit :Toutes ces certitudes ^^

Répond à la question au lieu de faire le malin :biggrin

etienne46 a écrit :Si les gens ne manifestent plus, mais ils ne votent toujours pas FN. Ne rêves pas.
Et le programme national-socialiste-amateur du FN va foirer... C'est une évidence. Une sortie de l'euro de la France entraînerait la mort de l'euro et l'affolement des marchés, les taux d'intérêts exploseraient, etc. Et Marine souhaite faire je ne sais combien de dépenses publiques stupides tout en ayant un déficit à 0... Elle est folle...

Mais le programme de MLP est justement basé sur le fait qu'en reprenant le franc, on se fait financer par la bdf à un taux zéro en revenant sur la loi de 73. Et qu'il s'agisse de MLP, NDA ou mélenchon, leur but est justement que la politique fasse la loi et pas les marchés.
De plus, je te rappelle que tous les sondages la donnent largement en tête au premier tour quelques soient les adversaires. DE plus, regarde les résultats des européennes.

La loi de 73 est une conséquence de la fin de l'étalon-or. En l'absence d'étalon, il fallait trouver un moyen pour empêcher l'Etat de faire n'importe quoi avec la monnaie et ainsi rassurer les marchés pour le bien du pays.
Je te conseille de lire cet article : http://www.contrepoints.org/2011/11/28/57873-pour-en-finir-avec-la-loi-de-1973
Il y a trop de fantasmes autour de cette loi, la majorité des internautes amateurs en économie ne comprennent rien et reprennent ces délires sans les comprendre. Je te rassure, moi aussi il fut un temps où je pensais comme toi puis je me suis renseigné en écoutant les arguments du camp "adverse".
Si tu veux revenir sur la loi de 73, il te faut le retour de l'étalon-or. Ce que tout les libéraux sérieux réclament ( Ron Paul aux Etat-Unis ou le parti libéral démocrate en France).

etienne46 a écrit :La loi de 73 est une conséquence de la fin de l'étalon-or. En l'absence d'étalon, il fallait trouver un moyen pour empêcher l'Etat de faire n'importe quoi avec la monnaie et ainsi rassurer les marchés pour le bien du pays.
Je te conseille de lire cet article : http://www.contrepoints.org/2011/11/28/57873-pour-en-finir-avec-la-loi-de-1973
Il y a trop de fantasmes autour de cette loi, la majorité des internautes amateurs en économie ne comprennent rien et reprennent ces délires sans les comprendre. Je te rassure, moi aussi il fut un temps où je pensais comme toi puis je me suis renseigné en écoutant les arguments du camp "adverse".
Si tu veux revenir sur la loi de 73, il te faut le retour de l'étalon-or. Ce que tout les libéraux sérieux réclament ( Ron Paul aux Etat-Unis ou le parti libéral démocrate en France).

Il y a un épisode de South Park où on voit des hippies, certains d'entre eux sont des "je sais tout, je vais à la fac", tu m'y fais furieusement penser, et je ne crois pas que tu te rendes compte à quel point tu es suffisant "avant j'avais tort comme toi, maintenant, j'ai raison".
Bref, MLP est aussi pour le retour à l'étalon-or, son programme est cohérent, mais lis le déjà.

Non Marine ne fait "qu'évoquer" l'étalon-or pour récupérer quelques voix libérales, ce n'est pas dans son programme (ou alors je l'ai pas trouvé).
Et pourquoi ce n'est pas dans son programme ? Car on ne peut pas être pour l'étalon-or et la dévaluation. C'est ridicule, donc il faut choisir, et Marine a visiblement choisi.

etienne46 a écrit :Non Marine ne fait "qu'évoquer" l'étalon-or pour récupérer quelques voix libérales, ce n'est pas dans son programme (ou alors je l'ai pas trouvé).
Et pourquoi ce n'est pas dans son programme ? Car on ne peut pas être pour l'étalon-or et la dévaluation. C'est ridicule, donc il faut choisir, et Marine a visiblement choisi.

Le retour a l'étalon or était dans le programme de MLP en 2012, elle en a même parlé à plusieurs reprises à la radio/télé durant la campagne présidentielle.
De plus, je suis loin d'être un expert en économie, et c'est aussi ton cas même si tu fais des études (ce n'est pas péjoratif, je ne t'attaques pas ), ne crois-tu pas que les économistes qui bossent sur le retour à une monnaie nationale ont prévu ça?

Le FN essaye de marier deux lignes impossibles...
La ligne Sapir qui est pour la dévaluation, le protectionnisme et le retour au franc, mais Sapir est contre l'étalon-or.
La ligne Simonnot qui est pour l'étalon-or, le retour au franc et le libre-échange, mais contre la dévaluation et le protectionnisme.
Il faut comprendre que l'étalon-or est une chose demandée seulement par les Libéraux, car le but est d'empêcher l'Etat de jouer avec la monnaie et de laisser faire les marchés.
Si t'as lu Fekete ou si t'écoute Delamarche, tous les deux partisan d'un étalon, ils viennent tous les deux de l'école autrichienne (Hayek et compagnie), je ne dis pas ça spécialement pour toi mais comme je sais que beaucoup de nationaux écoutent ces mecs, il est bon de rappeler qu'ils écoutent des libéraux hayekiens.
Donc en gros (car je trouve mon message confus), Marine pioche les arguments dans deux conceptions globales irréconciliables. Mais elle est de train de choisir définitivement la ligne Sapir.
Et je n'ai rien trouvé dans son programme sur l'étalon-or. http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/

etienne46 a écrit :Le FN essaye de marier deux lignes impossibles...
La ligne Sapir qui est pour la dévaluation, le protectionnisme et le retour au franc, mais Sapir est contre l'étalon-or.
La ligne Simonnot qui est pour l'étalon-or, le retour au franc et le libre-échange, mais contre la dévaluation et le protectionnisme.
Il faut comprendre que l'étalon-or est une chose demandée seulement par les Libéraux, car le but est d'empêcher l'Etat de jouer avec la monnaie et de laisser faire les marchés.
Si t'as lu Fekete ou si t'écoute Delamarche, tous les deux partisan d'un étalon, ils viennent tous les deux de l'école autrichienne (Hayek et compagnie), je ne dis pas ça spécialement pour toi mais comme je sais que beaucoup de nationaux écoutent ces mecs, il est bon de rappeler qu'ils écoutent des libéraux hayekiens.
Donc en gros (car je trouve mon message confus), Marine pioche les arguments dans deux conceptions globales irréconciliables. Mais elle est de train de choisir définitivement la ligne Sapir.
Et je n'ai rien trouvé dans son programme sur l'étalon-or. http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/

Désolé, mais là, ça me dépasse, j'ai pas assez de connaissances.

Va te promener là-dessus : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil :wink ( La Bible !!!)
Je ne cherche pas spécialement à te convertir au libéralisme mais tu pourras le connaître au moins à travers ses partisans et non ses adversaires et ainsi comprendre mon point de vue^^

Mais encore une fois tu réduis le libéralisme a son aspect économique, comme si ce n"était qu'un problème technique.

La grèce, on en parle ou on laisse couler ? :arrow
Pour ma part, c'est évidemment une catastrophe. Si il évident que la Grèce ne remboursera jamais sa dette, on n'aurait dû serrer les dents et l'annuler. Au lieu de ça, on se retrouve avec des mecs d'extrême gauche qui font jouer aux parasites de l'Europe... Ils vont annuler une dette pour en créer une encore pire... Bref, je ne suis pas optimiste. Mais j'imagine que d'autres le sont plus que moi.

Après, est-ce qu'ils n'ont pas raison de vouloir tenter ça plutôt que de continuer à couler ?
L'avenir nous le dira.

Moi je me frotte déjà les mains et je sors le pop corn ! je sens que l'on va se marrer ... ou pas :biggrin (en tout cas ça va bouger, rien est pire que statut quo quand tout va mal).

Ouais, là j'attends de voir ! Si ça marche, d'autres lui emboiteront surement le pas. Si ça marche pas, l'europe pourrait s'en trouver renforcer (dans le sens ou "vous voyez, on vous l'avez dit !"

Alors là, miam de chez miam.
Un parti antilibéral au pouvoir va pouvoir faire ses preuves. En plus, ils ont fait sauter le clivage droite/gauche en choisissant pour allié la droite modérée souverainiste (équivalente de Debout la France avec qui il est allié d'ailleurs) plutôt que les centristes européistes. Ce qui signifie qu'enfin, le clivage souverainiste/européiste est en train de se créer. L'équivalent serait une alliance Mélenchon/Dupont-Aignan qui serait bien cool (sur les sujets d'accord tout du moins).
En plus, l'arrivée de Syryza va probablement signifier le glas de l'euro ce qui serait une bonne chose, chaque pays pourrait avoir une monnaie adaptée à son économie.

TDS a écrit :En plus, l'arrivée de Syryza va probablement signifier le glas de l'euro ce qui serait une bonne chose, chaque pays pourrait avoir une monnaie adaptée à son économie.

En matière d’économies dissemblables, tu m’accorderas que les États-Unis et l’Équateur se posent là. Quand, de 2000 à 2007, l’économie américaine s’offrait 2,4% de croissance, le PIB équatorien progressait de 4,4%. Pourquoi l’Équateur ? Eh bien parce que, depuis le 1er mars 2000, il se trouve que ce pays a abandonné sa monnaie historique — le sucre — pour adopter le dollar des États-Unis comme monnaie officielle. Est-ce un problème ? Il semble que non ; ça ne les empêche même pas de mettre en œuvre le même genre d’imbécilités économiques que le Venezuela ou l’Argentine à ceci près qu’en Équateur, on envoie franchement paître ses créanciers plutôt que de créer de l’inflation.
Enfin bref, je ne crois pas l'argument des économies dissemblables incompatible avec l'euro. (Les Etats-Unis sont un autre parfait d'exemple). Mais je te rassure, je pense que l'euro va crever moi aussi, et une partie de moi le souhaite malgré les conséquences.

Vous en pensez quoi de cette plate-forme de contre-propagande anti-djhadisme lancé par le gouvernement ?
Je veux pas donner mon avis tout de suite, mais sachez que je trouve ça d'une stupidité renversante.

Les candidats potentiels au terrorisme sont en rébellion face à l'Etat, donc je ne vois comment il pourrait s'intéresser aux arguments de leurs "ennemis"... Mais je suis pas aller voir la plateforme donc bon. :lol
Qu'on arrête de suivre les américains dans leur guerre de civilisation, et on aura la paix sur notre sol. Une fois cette paix acquise, on pourra discuter tranquillement et régler nos problèmes intérieurs, pas avant.

Zhatan a écrit :Vous en pensez quoi de cette plate-forme de contre-propagande anti-djhadisme lancé par le gouvernement ?
Je veux pas donner mon avis tout de suite, mais sachez que je trouve ça d'une stupidité renversante.

Le soucis c'est qu'il oppose des arguments simplistes à un argumentaire élaboré. Je vois pas comment on peut convaincre qui que ce soit avec des arguments du style "Ils sont méchants les djihadistes". Si tu présente pas un minimum les origines, un contexte, cela n'a pas grand sens.
Après, je pense que l'état français doit aussi clairement reconnaitre ses torts dans la montée du djihadisme. C'est les politiques successives en matière d'intégration et de politiques de banlieues qui créent des candidats au Djihad né en France . C'est le premier pas pour ouvrir un dialogue et sortir de l'opposition entres les propagandes des deux camps. Bref, élevons le débat.
Et je pense que de continuer à diffuser une image de victimisation de la communauté juive n'aide pas à se faire comprendre des islamistes extrémistes. (la scène de la synagogue avec Netatnyahu et Hollande était vraiment pas terrible pour montrer une ouverture d'esprit vers le monde musulman) Mais là, c'est un peu plus délicat politiquement. C'est quand même Israel qui cristallise l'opposition entre monde occidental et oriental. (même si il y a un paquet d'autres conflits qui y contribuent)

Humm....ouais j'avoue j'ai ris en regardant la page, j'ai un ami qui a décider de devenir végétarien j'ai tout de suite pensé à lui, il rassemble pas mal de critère, un vrai extrémiste ! Faut le voir qu'on va au resto ! loool

etienne46 a écrit :Qu'on arrête de suivre les américains dans leur guerre de civilisation, et on aura la paix sur notre sol. Une fois cette paix acquise, on pourra discuter tranquillement et régler nos problèmes intérieurs, pas avant.

Pas faux ce que tu dis, c'était mieux quand y avait Chirac...
Pour le reste, il est vrai qu'on oublie assez vite tout ce qui a provoquer et contribuer à l’essor du terrorisme islamiste.
Les US sont partie attaquer l'Irak en 2003, et tout ce qui a suivi n'a été que catastrophe et n'a fait qu'amplifier le phénomène.
Pareil pour le Libye, ahhhh BHL on te remerciera jamais assez pour tout ce que tu fais pour la paix dans le monde.
D'ailleurs je rejoins plutôt Michel Onfray sur ce point.

http://www.arte.tv/guide/fr/048762-000/la-dette-une-spirale-infernale?autoplay=1
Trés bon reportage d'arte sur la dette à regarder absolument ! (attention lien dispo pdt 7 jours) :wink

Je viens de le voir à la télé... D'une niaiserie ! "Ah que ça serait bien un monde sans dette" truc de gauchos...

Moi j'ai bien aimé le passage sur la morale imposée à notre civilisation par les économistes !
Et effectivement, elle est d'un cynisme et d'une violence tout à fait absolue !
:biggrin
Et le reportage ne parle pas d'un monde sans dette mais d'un monde sans chantage à la dette (reregarde le reportage en faisant un mind map :lol )

Même si c'était ça, si la dette c'est si mal, ce devrait être une tendance, en fait, étienne.
Elle est énorme cette dame (Karine Berger) ^^
"ce n'est pas un péché !" ^^
Tiens, Bernard Maris !

Quand on contracte une dette, on la paye dans les temps et avec les intérêts prévus. Personne n'oblige les Etats à s'endetter, ça veut rien dire pour moi chantage à la dette... Si on commence à pas respecter nos contrats, c'est le bordel :biggrin

Zhatan a écrit :Tiens, Bernard Maris !

Paix à son âme :neutral

Oh ! Quelle grandeure morale étienne !
Mais c'est oublier un principe fondamentale : quant on contracte une obligation qui n'a pas d'objet on est en droit d'en demander sa nullité (autrement dit, on est pas obligé moralement et juridiquement par un engagement qui n'a aucun sens) et si cette erreur résulte d'une manoeuvre frauduleuse on peut même demander la mise en jeu de la responsabilité de l'escroc.
On en vient donc a la question fondamentale : quel est l'objet de la dette souveraine ce qui conduit à se poser d'autre questions fondamentales : pourquoi emprunte t'on ? d'où vient l'argent ? ... ect
Enfin bon tout ça pour dire que l'onne peut pas réduire la question de la dette souveraine à une simple question morale à deux balle sans poser la problématique de sa légitimité (et de sa légalité).

ça veut rien dire pour moi chantage à la dette

Lol ! t'es frappé de cécité ou quoi ? :cool
Si tu veux un exmple concret de ce qu'est "le chantage à la dette" regarde se qui s'est passé dans les PIGS ces dernières années!

Je rajouterais : à qui emprunte-t-on ?
Une réflexion par exemple : les taux d'intérêts proche de l'usure que les banques privées demandaient à la Grèce (18% ?) sont censés refléter les risques que prennent les créanciers, risques de défaut de paiement. Maintenant que la Grèce menace de ne pas payer, les créanciers voudraient voir leurs intérêts assurés. Mais il faudrait savoir : en principe vous saviez que vous prêtiez à quelqu'un qui risquait de ne pas rembourser, faut pas se plaindre maintenant.
Que la dette privée soit devenue une dette publique est à interroger, également.

baba a écrit :On en vient donc a la question fondamentale : quel est l'objet de la dette souveraine ce qui conduit à se poser d'autre questions fondamentales : pourquoi emprunte t'on ? d'où vient l'argent ? ... ect

On emprunte pour financer les dépenses publiques qu'on a PAS les moyens de financer seulement via nos recettes. Quand on rembourse pas, on emprunte encore plus pour rembourser les dettes anciennes en en créant de nouvelles plus grosses.
Que l'argent provienne des marchés financiers ne change pas grand chose. Encore une fois, l'Etat était au courant de ce qu'il faisait, c'était pas le petit paumé du coin qui a emprunté...

Zhatan a écrit :Je rajouterais : à qui emprunte-t-on ?
Une réflexion par exemple : les taux d'intérêts proche de l'usure que les banques privées demandaient à la Grèce (18% ?) sont censés refléter les risques que prennent les créanciers, risques de défaut de paiement. Maintenant que la Grèce menace de ne pas payer, les créanciers voudraient voir leurs intérêts assurés. Mais il faudrait savoir : en principe vous saviez que vous prêtiez à quelqu'un qui risquait de ne pas rembourser, faut pas se plaindre maintenant.
Que la dette privée soit devenue une dette publique est à interroger, également.

Tu as tout à fait raison. Mais les créanciers savent très bien que la dette souveraine est toujours remboursé ! Donc oui, ils abusent de la faiblesse de la Grèce mais c'est le jeu quelque part, les dirigeants grecs avaient qu'à être plus malin. (Et encore, il faudrait comptabiliser le nombre de créanciers qui ont réellement eu cette idée en tête, la majorité ne réfléchissent pas à tout ça...).
La stratégie a marché d'ailleurs, étant donné que la dette grecque est racheté par les Etats européens et la BCE

Wai enfin bon tu omets qu'une grande partie (la majeur partie même) de la dette provient des taux d'intérêts (et encore en france ce poste est relativement bien géré, contrairement à la Gréce par exemple) ,des cadeaux fiscaux, de la fraude fiscale et de l'évasion fiscale ... donc bon on peut poser la question de la légitimité de son objet puisqu'elle sert essentiellement des intérêts particulier.

Quand l'Etat s'endette, il émet une obligation. C'est à dire qu'il demande qu'on lui prête de l'argent. Pourquoi des agents économiques sont prêts à prêter de l'argent à un Etat ? Parce qu'il n'y a des intérêts dessus. Sans intérêt, personne ne prêterait de l'argent à l'Etat... On est pas en famille ou entre amis oh :biggrin

Non mais ça j'ai bien compris ! merci ! :cool
En revanche il me semble que tu n'as pas intégré le fait que l'Etat n'est pas un agent économique comme les autres ne serait-ce qu'en raison des buts qu'il poursuit (l'intérêt général) et de la façon dont il prend ses décision (parce que l'Etat est souverain ce qui veut dire, entre autre, qu'il peut prendre des initiatives exorbitantes du droit commun)

Je ne crois qu'à l'intérêt individuel, l'intérêt général est une fiction rousseauiste pour moi.
Et je suis seulement partisan du droit naturel que l'Etat ferait mieux de respecter un peu plus !

Sauf que l'intérêt général n'est pas un fantasme, ni une fiction mais une obligation pour l'Etat (aprés il reste à définir la notion mais c'est une autre question).
Et puis bon aller parler d'intérêt individuel en ce qui concerne des personnes morales (quelles soient publiques ou privées), c'est intenable comme position à moins de nier aussi l'existence dédites personnes (mais la c'est être complétement à côtés de la plaque).

baba a écrit :Sauf que l'intérêt général n'est pas un fantasme, ni une fiction mais une obligation pour l'Etat (aprés il reste à définir la notion mais c'est une autre question).

La notion d'intérêt général admet deux sens :
- une conception d’inspiration plutôt utilitariste, pour laquelle l'intérêt général est la somme des intérêts individuels. Ces intérêts ne sont pas nécessairement des intérêts égoïstes ou altruistes : cette conception est neutre sur la nature des intérêts ou des aspirations particulières. Elle n'admet pas de volonté autre que celles des individus, tant d'un point de vue méthodologique que philosophique.
- une conception beaucoup plus interventionniste : les défenseurs de cette vision estiment que l'ensemble des hommes ne se caractérise pas par une unité, et que les actions humaines sont aléatoires, chaotiques et ne s'inscrivent pas dans la durée. Cette conception de l'intérêt général induit un « volontarisme », c'est-à-dire une intervention structurante de l'État, qui permettrait de fonder durablement une société. Dans ce cadre, l'homme doit suspendre ses intérêts particuliers pour chercher à discerner l'intérêt général, dans le but de construire une société politique unie.
Je suis partisan de la première contre la seconde bien sûr.

Ce que tu présentes en second est hautement contestable. Et d'abord parce que l'Etat n'est pas forcément la solution aux problèmes que posent l'action des hommes. La morale peut être tout aussi bien une réponse.

- une conception d’inspiration plutôt utilitariste, pour laquelle l'intérêt général est la somme des intérêts individuels. Ces intérêts ne sont pas nécessairement des intérêts égoïstes ou altruistes : cette conception est neutre sur la nature des intérêts ou des aspirations particulières.

En fait, pas vraiment. Parce que évidemment, on raisonne en terme de satisfaction des besoins, et de besoins qui se peuvent être satisfaits par l'échange en particulier. Il s'agit en fait de besoins objectivables. Hume ne parle pas d'autre chose quand il parle des échanges.

Bon on avance ^^
Je trouve que ta façon de présenter les choses est assez caricaturale (tu l'as péché où ?).
Pour moi l'intérêt général ne peut pas être la sommes d'intérêts particuliers tout simplement parce qu'une sommes d'intérêt particuliers du fait de la complexité ne peut être le support d'aucun système de valeur (à moins de considérer les hommes comme des entités interchangeables dénuées de personalité propre).
L'IG qui ne peut pas être défini objectivement, il est vide de sens et n'existe qu'en raison d'une volonté politique déterminée mais doit exister car il est la condition d'une vie collective (l'essence du politique c'est l'IG en d'autres termes).
D'ailleurs même pour les néo-libéraux (en tout cas pour Hayek), l'IG n'est pas défini ainsi, l'IG c'est la fonction de l'Etat à savoir garantir et maintenir (en ayant une action correctrice si besoin) l'ordre spontanée de société dans lequel se réalise librement les intérêts particuliers.
L'IG ne peut donc pas se confondre avec les intérêts particuliers car il leur est à la fois extérieur et supérieur (justifiant en période exceptionnelle une action liberticide de l'Etat).

baba a écrit :Bon on avance ^^
Je trouve que ta façon de présenter les choses est assez caricaturale (tu l'as péché où ?).

source partisane, je l'avoue :biggrin

baba a écrit :Pour moi l'intérêt général ne peut pas être la sommes d'intérêts particuliers tout simplement parce qu'une sommes d'intérêt particuliers du fait de la complexité ne peut être le support d'aucun système de valeur (à moins de considérer les hommes comme des entités interchangeables dénuées de personalité propre).

T'as besoin de l'Etat pour te considérer français ou pour considérer le meurtre, le viol et le vol comme des crimes ?

baba a écrit :D'ailleurs même pour les néo-libéraux (en tout cas pour Hayek), l'IG n'est pas défini ainsi, l'IG c'est la fonction de l'Etat à savoir garantir et maintenir (en ayant une action correctrice si besoin) l'ordre spontanée de société dans lequel se réalise librement les intérêts particuliers.
L'IG ne peut donc pas se confondre avec les intérêts particuliers car il leur est à la fois extérieur et supérieur (justifiant en période exceptionnelle une action liberticide de l'Etat).

L'intérêt individuel est bien sûr soumis au droit naturel (liberté, sécurité, propriété). Mais d'un point de vue utilitariste, je pourrais aussi affirmer que les gens respectent le droit naturel car il est dans leur intérêt de le faire (si je vole, on me volera, si je me tue, on me tuera, etc).

Zhatan a écrit :Ce que tu présentes en second est hautement contestable. Et d'abord parce que l'Etat n'est pas forcément la solution aux problèmes que posent l'action des hommes. La morale peut être tout aussi bien une réponse.

"Etrange doctrine" que celle de l'Etat moralisateur disait Schopenhauer.

etienne46 a écrit :
Pour moi l'intérêt général ne peut pas être la sommes d'intérêts particuliers tout simplement parce qu'une sommes d'intérêt particuliers du fait de la complexité ne peut être le support d'aucun système de valeur (à moins de considérer les hommes comme des entités interchangeables dénuées de personalité propre).

T'as besoin de l'Etat pour te considérer français ou pour considérer le meurtre, le viol et le vol comme des crimes ?
Non bien evidemment, mais dis moi comment tu fais pour arbitrer des situations plus complexes ?
Par exemple quand deux volontés individuelles se confrontent (ce qui est fréquent notamment dans la vie des affaires), comment tu fais pour déterminer le droit applicable ? En d'autre terme, si tu n'as pas d'Etat, comment tu fais pour déterminer les conséquences pratiques du droit naturel ? Et dans le cas où une pratique serait contraire au "droit naturel" (notion à préciser) comment tu fais pour y mettre un terme si tu n'as pas d'Etat ? Comment tu fais pour le garantir ton "droit naturel" sans instance supérieur aux individus chargé de le rendre effectif (et accésoirement de le définir au moins en ce qui concerne ses modalités)?

"Etrange doctrine" que celle de l'Etat moralisateur disait Schopenhauer.

Je n'ai pas parlé d’État moralisateur, relis avec le doigt. Bon, comme d'habitude tu sors des citations, c'est gonflant. Baba aura peut-être plus de chance que moi.

Zhatan a écrit :

"Etrange doctrine" que celle de l'Etat moralisateur disait Schopenhauer.

Je n'ai pas parlé d’État moralisateur, relis avec le doigt. Bon, comme d'habitude tu sors des citations, c'est gonflant. Baba aura peut-être plus de chance que moi.

Hum j'ai cru que ta pensée allait dans ce sens. Sorry.

baba a écrit :Non bien evidemment, mais dis moi comment tu fais pour arbitrer des situations plus complexes ?
Par exemple quand deux volontés individuelles se confrontent (ce qui est fréquent notamment dans la vie des affaires), comment tu fais pour déterminer le droit applicable ? En d'autre terme, si tu n'as pas d'Etat, comment tu fais pour déterminer les conséquences pratiques du droit naturel ? Et dans le cas où une pratique serait contraire au "droit naturel" (notion à préciser) comment tu fais pour y mettre un terme si tu n'as pas d'Etat ? Comment tu fais pour le garantir ton "droit naturel" sans instance supérieur aux individus chargé de le rendre effectif (et accésoirement de le définir au moins en ce qui concerne ses modalités)?

Je n'ai jamais dit que j'étais pour la mort de l'Etat. Les fonctions régaliennes (armée, police, justice) doivent même être renforcées. Je prétends juste que l'Etat n'est pas là pour guider notre vision du monde. On a le droit d'être macho même si ça plaît pas à l'Etat.
Et je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque. En sport, il y a deux équipes, deux volontés contraires (chacune veut gagner et que l'autre perde), les deux équipes jouent en respectant les règles, il y a des vainqueurs et des déçus. Mais avec le marché, c'est pareil.

Avec le sport, il n'y a pas des risques que des milliers de gens perdent leur emploi, que des familles se retrouvent à la rue, que des désespérés qui se suicident ou de hausse de la criminalité et des idées extrémistes à cause de la pauvreté et des inégalités ressenties.

Pour revenir là-dessus :

Tu as tout à fait raison. Mais les créanciers savent très bien que la dette souveraine est toujours remboursé ! Donc oui, ils abusent de la faiblesse de la Grèce mais c'est le jeu quelque part, les dirigeants grecs avaient qu'à être plus malin. (Et encore, il faudrait comptabiliser le nombre de créanciers qui ont réellement eu cette idée en tête, la majorité ne réfléchissent pas à tout ça...).

Il est quand même assez curieux que tu refuses l'idée d'Intérêt général alors que par ailleurs tu mettes en place l'idée d'une responsabilité commune de toute la Grèce (leurs dirigeants avaient qu'à être plus malin, donc maintenant, c'est le problème de toute la Grèce). Du reste, très clairement, ici, les intérêts particuliers (des dirigeants par exemple, ou des créanciers) rentrent clairement en conflit avec les intérêts particuliers de tous les Grecs. Ou bien tu te fous absolument des conséquences du libre jeu du marché (et s'il n'est pas illégal que les "perdants" meurent ou souffrent alors ainsi soit-il), ou bien, il va te falloir considérer que ce n'est pas aussi simple. Du reste, la théorie des jeux montre assez que le marché peut avoir des limites.

San999 a écrit :Avec le sport, il n'y a pas des risques que des milliers de gens perdent leur emploi, que des familles se retrouvent à la rue, que des désespérés qui se suicident ou de hausse de la criminalité et des idées extrémistes à cause de la pauvreté et des inégalités ressenties.

Déjà d'une, c'est faux. Quand une équipe devient mauvaise, elle a moins de moyens, donc elle licencie, détruit des vies de gens qui avaient passé leur vie dans celle-ci, etc
Historiquement, les pauvres ne font que s'enrichir depuis la naissance du capitalisme. Tu crois que notre situation économique n'est pas préférable à celle du passé ? Certes ce n'est pas parfait, mais je trouve ça plutôt réussi en somme comme système.

Zhatan a écrit :Il est quand même assez curieux que tu refuses l'idée d'Intérêt général alors que par ailleurs tu mettes en place l'idée d'une responsabilité commune de toute la Grèce (leurs dirigeants avaient qu'à être plus malin, donc maintenant, c'est le problème de toute la Grèce). Du reste, très clairement, ici, les intérêts particuliers (des dirigeants par exemple, ou des créanciers) rentrent clairement en conflit avec les intérêts particuliers de tous les Grecs. Ou bien tu te fous absolument des conséquences du libre jeu du marché (et s'il n'est pas illégal que les "perdants" meurent ou souffrent alors ainsi soit-il), ou bien, il va te falloir considérer que ce n'est pas aussi simple. Du reste, la théorie des jeux montre assez que le marché peut avoir des limites.

Quand tu fais des conneries, elles te retombent sur la gueule, c'est la vie. Les grecs ont déjà fait défaut plusieurs fois durant le dernier siècle. Ils font n'importe quoi. On n'aurait jamais dû prendre ce pays dans la zone euro, les taux d'intérêt faibles les ont incités à faire encore plus de conneries. Et oui c'est la faute de la majorité des grecs car ils ont voté pour des dirigeants irresponsables.
Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ta déclaration ? Oui le monde est cruel, quand tu sautes d'un immeuble, tu voles pas, tu t'écrases, point. Ca serait mieux si on volait, c'est sûr, mais c'est pas le cas et c'est donc une erreur d'essayer.

Tu ne réponds pas à ce que je suis en train de dire : tu dis que la volonté générale n'existe pas et pourtant tu traites la Grèce comme une entité ayant sa propre volonté et indétachable de la volonté de chacun des Grecs (qui passe de "majorité" à "totalité", au passage, ce qui n'est typiquement pas une conception utilitariste puisqu'on n'y trouve pas le principe de subsomption du multiple sous l'un). Ce n'est pas du tout l'idée d'intérêt général que tu prétends défendre. Donc je prétends que tu introduis des concepts qui ne sont pas des concepts utilitaristes, contrairement à ce que tu prétends.
Du reste, tu refuses absolument de considérer que peut-être toutes les informations n'étaient pas à la portée des Grecs : quand des gouvernements ont truqué les chiffres, comment les Grecs auraient pu agir de manière """"""rationnelle"""""" ? Réponse : ils ne pouvaient pas. Tu n'es pas toujours directement responsable des actes de ceux que tu élis, pour la simple et bonne raison que le mandat n'est pas impératif. Et d'autant plus quand ceux que tu élis mentent. Bien sûr, la situation se complique dans nos démocraties, parce qu'il n'est pas du tout évident d'élire un parti marginal, puisque toutes nos démocraties sont fondées sur un bipartisme plus ou moins avoué. Sans compter que les deux partis peuvent vous trahir (ce qui s'est passé).
Bref, tu ne considères pas ce qui est pourtant du basique en économie : l'asymétrie d'information, les externalités, les effets de système, la théorie des jeux, qui mettraient un peu de nuance dans ce que tu dis. Tes réponses sans nuances ne font rien avancer justement et ne font que recouvrir d'un vernis scientifique tes affirmations : il y a le bien, il y a le mal, il y a les bons choix économiques et les mauvais ; tout cela saupoudré d'une vague morale qui d'ailleurs montre bien que ton utilitarisme n'est pas neutre du tout axiologiquement. Prendre en compte les réserves qu'on peut faire sur la prétendue responsabilité directe, sans concession et immédiate de tous les Grecs sans même prendre en compte les effets de système et tout ce qui ne dépend pas des Grecs, ce n'est pas seulement de la courtoisie, c'est de l'intelligence. On pourrait tout à fait soutenir que les Grecs doivent payer leurs dettes sans être aussi caricatural (ce qui impliquerait de prendre en compte les arguments de tes contradicteurs, il est vrai).
Par exemple :

Historiquement, les pauvres ne font que s'enrichir depuis la naissance du capitalisme. Tu crois que notre situation économique n'est pas préférable à celle du passé ? Certes ce n'est pas parfait, mais je trouve ça plutôt réussi en somme comme système.

Ça ressemble davantage à un credo qu'à une quelconque démonstration convaincante.
Mais franchement, mais va dire ça à Dickens ou aux haïtiens. Va dire ça aux Grecs encore. Ça ne veut rien dire. C'est quoi "s'enrichir" ?

Je pense que ton problème étienne c'est que tu opère une certaine confusion entre les niveaux individuel, interindividuel et collectif ce qui explique l'incoherence (en l'espèce hein!) de ton raisonnement.
Pars du postulat que le tout est différent (et ne peut être que différent) de la somme des parties et tu comprendras le positionnement de Zhatan (ainsi que le mien soit dit en passant).

Zhatan a écrit :Tu ne réponds pas à ce que je suis en train de dire : tu dis que la volonté générale n'existe pas et pourtant tu traites la Grèce comme une entité ayant sa propre volonté et indétachable de la volonté de chacun des Grecs (qui passe de "majorité" à "totalité", au passage, ce qui n'est typiquement pas une conception utilitariste puisqu'on n'y trouve pas le principe de subsomption du multiple sous l'un).

Quand je dis les grecs, tout le monde comprend qu'il s'agit du pouvoir élu majoritairement en place. Tu pinailles.

Zhatan a écrit :Du reste, tu refuses absolument de considérer que peut-être toutes les informations n'étaient pas à la portée des Grecs : quand des gouvernements ont truqué les chiffres, comment les Grecs auraient pu agir de manière """"""rationnelle"""""" ? Réponse : ils ne pouvaient pas. Tu n'es pas toujours directement responsable des actes de ceux que tu élis, pour la simple et bonne raison que le mandat n'est pas impératif. Et d'autant plus quand ceux que tu élis mentent. Bien sûr, la situation se complique dans nos démocraties, parce qu'il n'est pas du tout évident d'élire un parti marginal, puisque toutes nos démocraties sont fondées sur un bipartisme plus ou moins avoué. Sans compter que les deux partis peuvent vous trahir (ce qui s'est passé).

Ok ok. Il ne s'agit pas de la majorité des grecs et il y a asymétrie d'information. Si tu veux. Bon et après ? Ce n'est pas ta faute si tu fais des conneries donc on t'excuses ? Super et après ?

Zhatan a écrit :Bref, tu ne considères pas ce qui est pourtant du basique en économie : l'asymétrie d'information, les externalités, les effets de système, la théorie des jeux, qui mettraient un peu de nuance dans ce que tu dis. Tes réponses sans nuances ne font rien avancer justement et ne font que recouvrir d'un vernis scientifique tes affirmations : il y a le bien, il y a le mal, il y a les bons choix économiques et les mauvais ; tout cela saupoudré d'une vague morale qui d'ailleurs montre bien que ton utilitarisme n'est pas neutre du tout axiologiquement. Prendre en compte les réserves qu'on peut faire sur la prétendue responsabilité directe, sans concession et immédiate de tous les Grecs sans même prendre en compte les effets de système et tout ce qui ne dépend pas des Grecs, ce n'est pas seulement de la courtoisie, c'est de l'intelligence. On pourrait tout à fait soutenir que les Grecs doivent payer leurs dettes sans être aussi caricatural (ce qui impliquerait de prendre en compte les arguments de tes contradicteurs, il est vrai).

Je persiste à penser que tu pinailles. Quand on parle des américains, des russes, des iraniens, tout le monde se comprend, pas besoin de prendre autant de précaution. On est pas des hommes politco-médiatiques soumis au politiquement correct et à la diplomatie d'usage bien lourde.

Zhatan a écrit :Ça ressemble davantage à un credo qu'à une quelconque démonstration convaincante.
Mais franchement, mais va dire ça à Dickens ou aux haïtiens. Va dire ça aux Grecs encore. Ça ne veut rien dire. C'est quoi "s'enrichir" ?

J'ai dis que tout n'était pas parfait. Mais globalement et sur le long terme, moi je valide ce système.

Quand je dis les grecs, tout le monde comprend qu'il s'agit du pouvoir élu majoritairement en place. Tu pinailles.

Mais JUSTEMENT c'est pas pareil. Or, tu confonds les deux : la Grèce a à payer la dette parce qu'elle l'a contracté. Sauf que qui payes ? Les Grecs, qui a contracté ? Les gouvernants. Donc il faudrait au moins savoir de quelle nature est le lien qui les unit (les Grecs et les gouvernants), et tu fais comme si ça allait de soi, sans pinailler. C'est cela que j'aimerais mettre en avant.

Ok ok. Il ne s'agit pas de la majorité des grecs et il y a asymétrie d'information. Si tu veux. Bon et après ? Ce n'est pas ta faute si tu fais des conneries donc on t'excuses ? Super et après ?

Bah ça change la légitimité de la dette, au moins. Rien que ça. Et merci de ne pas caricaturer, ce n'est pas parce que tu as des propos binaires que tout le monde en a.

Je persiste à penser que tu pinailles. Quand on parle des américains, des russes, des iraniens, tout le monde se comprend, pas besoin de prendre autant de précaution. On est pas des hommes politco-médiatiques soumis au politiquement correct et à la diplomatie d'usage bien lourde.

Bah en l'occurrence ça a une grande importance et ici je pinaille parce que je pense que tu ne fais pas les distinctions essentielles, puisqu'il s'agit de savoir qui détient la responsabilité de la situation de la Grèce : si ce sont les élites corrompues et inamovibles ALORS les Grecs ne sont pas responsables (ou du moins, ça pose la question de leur responsabilité) et n'ont pas forcément à subir la gabegie de leurs dirigeants. Si les dirigeants ont trahi les Grecs (comme ça semble le cas du PASOK qui s'est littéralement effondré aux élections) alors les Grecs ne sont pas responsables.

J'ai dis que tout n'était pas parfait. Mais globalement et sur le long terme, moi je valide ce système.

Oui bah ça on savait. Mais justement, j'aimerais sortir du en gros grosso modo globalement à une vache près.

Attaque terroriste au Danemark, une synagogue encore visé.
C'est qui les derniers qui menaçaient les juifs en Europe historiquement ? Ah oui les nazis...

etienne46 a écrit :Attaque terroriste au Danemark, une synagogue encore visé.
C'est qui les derniers qui menaçaient les juifs en Europe historiquement ? Ah oui les nazis...

Je ne comprends pas ton message mais ce qui me fait rire c'est qu'il me fait penser à toutes les attaques antisémites des dernières années depuis Merah, c'est à dire qu'à chaque fois, on a cru à la piste de l'extrême droite avant de se rendre compte qu'en fait c'était des islamistes. On passait de "c'est l'extrême droite", à "c'est un loup solitaire", à "ah bah non, c'est un islamiste entraîné". Ce cheminement est typique de la mauvaise foi ambiante des médias; j'ai même entendu quelqu'un dire à la radio que le djihad, c'était la "lepénisation de l'islam" (sic).

Je faisais juste un parallèle historique un peu provocant. Mais je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire sinon.