Topic de la Politique

Zhatan a écrit :Un idéal, tu vois à peu près ce que ça peut être ?

Un idéal à la con. Une vie décente et agréable pour tous, ça c'est un idéal raisonnable :wink Que certains soient milliardaires, moi je m'en fous.

Waweed a écrit :Thatcher n'était pas qu'une libérale, c'était une première ministre avant tout. Elle avait le pouvoir sur la politique intérieure du pays, donc sur les domaines de l'éducation et de la santé. Deux domaines qui correspondent donc au niveau d'alphabétisation et à l’espérance de vie compris dans l'IDH. IDH qui ne quantifie d'aucune sorte le bonheur humain, mais soit, restons là dessus.

Bah même le bonheur, les Etats-Unis et le Canada s'en sortent bien, la finlande aussi d'ailleurs :

Waweed a écrit :Pour l'éducation, elle n'a pas eu plus d'argent à mettre puisqu'elle a proposé des salaires modulables en fonction du mérite aux enseignants. Imagine ça en France, c'était une manière sympathique et déguisé de baisser le coût de l'éducation et de faire mieux avec moins. L'austérité de Thatcher n'est plus à démontrer, je pense. Il en va de même pour la santé, elle a réduit les coûts drastiquement.

Bah je suis pour l'austérité donc que bon^^ Ca a marché pour Maggie.

Waweed a écrit :Là pareil, venir me dire que c'est grâce au libéralisme que l'IDH, aussi imparfait soit il, a augmenté c'est extrêmement bancal. Surtout que la tendance était partout la même en Europe à l'époque de Thatcher concernant l'IDH elle était à la hausse. Entre autres : La France, http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=14700%20#p6 :neutral

Oui mais il y a une augmentation durant son mandat. Et je voulais surtout prouver qu'on peut se développer et être libéral.

Waweed a écrit :C'est une politique globale qu'elle a mené pour redresser son pays, pas une politique libérale. D'ailleurs son monétarisme est la partie la plus contrastée de son bilan : Taux d’intérêt à 15% et politique d'impôt locaux qui allait plomber les classes moyennes et les pauvres. Elle avait la tête sur les épaules, elle était déterminée, mais ça reste une sacré salope.

Roh :rolleyes

Double post :

Waweed a écrit :Par contre, de là à ce que la répartition des richesses soit de 1% qui détiennent 90% des richesses totale, c'est un pur scandale humain Etienne. C'est injuste, idiot, inhumain et ça doit être combattu de toutes nos forces.

Qu'est-ce que t'en à foutre sérieux ? Je m'en fous que Jay-Z se goinfre moi. Ma petite vie me va très bien, je suis peut être même plus heureux que lui :rolleyes
Et d'ailleurs, malgré les inégalités aux USA, ils sont visiblement heureux.

Un idéal à la con.

Oui, oui, on a bien compris que tu avais un avis sur tout et que fallait pas te la faire à l'envers, toi.

Une vie décente et agréable pour tous, ça c'est un idéal raisonnable :wink Que certains soient milliardaires, moi je m'en fous.

Et bien je pense que ce n'est pas possible avec le libéralisme que tu promeus. Et avec le capitalisme non plus (pour pas tout à fait les mêmes raisons).
Mais l'exemple de la Finlande montre bien qu'il n'y a pas qu'une voie possible. Donc que tout ça reste éminemment politique.

Qu'est-ce que t'en à foutre sérieux ? Je m'en fous que Jay-Z se goinfre moi. Ma petite vie me va très bien, je suis peut être même plus heureux que lui :rolleyes

Bah c'est une question de morale. Bon je sais, la politique c'est déjà pas ton truc, s'il faut rajouter la morale, on est pas sorti. Mais bon, le monde s'pas facile.
Bon, je taquine, je taquine, mais j'ai des copies à corriger.

Et d'ailleurs, malgré les inégalités aux USA, ils sont visiblement heureux.

On ne quantifie pas le bonheur humain.

Bon, je taquine, je taquine, mais j'ai des copies à corriger.

Han, il y a plus de respect. Tes élèves passent avant tes potes de One Piece ? Si j'étais pas en vacances j'aurai sorti un truc sale dans le genre aussi.

Waweed a écrit :On ne quantifie pas le bonheur humain.

Bah dans ce cas-là, on peut pas débattre, mais tu réponds pas à la question : En quoi les inégalités en soi sont graves si un niveau de vie agréable est garanti à tous ?

Zhatan a écrit :Mais l'exemple de la Finlande montre bien qu'il n'y a pas qu'une voie possible. Donc que tout ça reste éminemment politique.

On verra sur le long terme :biggrin

Zhatan a écrit :Bon, je taquine, je taquine, mais j'ai des copies à corriger.

Bon courage :wink

Bon, ça fait longtemps que le débat a eu lieu, et en le lisant, j'avais pleins de choses à dire..... mais maintenant pour m'en souvenir, il faudrait que je relise (et j'ai clairement la flemme), mais je sais que par honnêteté intellectuelle, je voulais relever que je me suis surprise à acquiescer à certaines parties des messages de Waweed, notamment ça :

Waweed a écrit :L'utilité d'apprendre ces choses, elle est multiple. Economique, écologique... Je voulais pas trop m'étendre sur le sujet puisque je ne suis pas sur que ça intéressait Zathan, mais puisque tu me poses la question :
- Savoir recoudre ses vêtements
(...)
- Savoir cultiver ses propres légumes

Parce que c'est des valeurs que j'essaye de transmettre dans mon boulot (pour ceux qui savent pas, je travaille dans un archéosite - et pour ceux qui savent pas, je vous laisse chercher ce que c'est), l'esprit critique, l'autonomie, tout ça... Ça ne veut pas dire que je ne trouve plus que Waweed est prétentieux (ce que je considère comme un défaut), mais voilà, c'était quand même assez marquant pour être noté.
.... En survolant le topic, je me souviens vraiment plus ce que j'avais à dire d'un tant soit peu intéressant (assez pour que j'ai envie de le dire)... Jolis graphiques, en tout cas.

Pour Etienne...
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html

"Si Milton Friedman était encore des nôtres, il rappellerait comme il le faisait déjà dans les années 1970, que le FMI fut créé en 1945 pour empêcher les dévaluations compétitives des années 1930 : près d’un siècle plus tard, ce problème n’existe plus et le FMI est avant tout une bureaucratie en quête désespérée d’une mission."
Le FMI est une institution publique représentant les États et il est donc l’instrument d’un interventionnisme public et mondialisé regrettable, il est normal qu'il défende ce genre de thèse. Je pourrais comparer avec GreenPeace qui sort une étude négative sur les pesticides aujourd'hui. Si le MEDEF diffusait une thèse contraire, tu serais le premier à appeler à la méfiance, je dirais donc de même. Méfiance.
Je vais pas m'embêter à sortir une contre-thèse. Moi tout ce que je vois c'est que les Etats-Unis et l'Angleterre ont une plus grosse croissance que la France ou même l'Allemagne. Même la Chine risque de se retrouver à la remorque des USA d'ici peu au vu de leurs problèmes internes.

C'était simplement une boutade.

l’instrument d’un interventionnisme public et mondialisé regrettable

?
Pas sûr que ce soit très "public"...

Je vais pas m'embêter à sortir une contre-thèse.

Je ne m'attendais pas à ce que tu en sortes une, je dois dire.
Pour les USA et l'Angleterre, j'ai déjà répondu, tu as déjà non-répondu. Inutile de comparer nos "évidences".

Zhatan a écrit :
?
Pas sûr que ce soit très "public"...

Qui finance le FMI ?

Zhatan a écrit :Je ne m'attendais pas à ce que tu en sortes une, je dois dire.
Pour les USA et l'Angleterre, j'ai déjà répondu, tu as déjà non-répondu. Inutile de comparer nos "évidences".

La question n'est pas celle du niveau d'inégalités mais le niveau de liberté économique qui est corrélée avec la croissance. Or il se trouve que beaucoup de liberté impliquent aussi beaucoup d'inégalités. Trop d'égalité nuit à la liberté, trop de liberté nuit à l'égalité. Vieux débat.
PS : Réponse rapide je sais. Je répondrai plus en détails demain.

Qui finance le FMI ?

Oui non mais d'accord, mais c'est un peu étrange d'appeler ça une institution "publique" vu qu'elle n'est pas sous le contrôle d'un Etat en particulier. C'est un peu comme dire que l'ONU est "publique", ouais si tu veux. Mais bon. En tout cas c'est bizarre de mettre sous le même vocable des entreprises ou des services et une institution internationale de cette nature. Ça contribue à faire une différence un peu artificielle entre public et privé. Techniquement, je trouve le FMI beaucoup plus au service d'intérêts privés et pilotés par eux que par une volonté politique émanation de la souveraineté populaire. Alors certes, toute institution publique n'est pas sous contrôle directe du peuple.
Bref, je trouve que le mot brouille plus le débat qu'il ne l'éclaire.
Pareil pour le mot "interventionniste", d'ailleurs.

La question n'est pas celle du niveau d'inégalités mais le niveau de liberté économique qui est corrélée avec la croissance.

C'est toi qui le dis.

Or il se trouve que beaucoup de liberté impliquent aussi beaucoup d'inégalités. Trop d'égalité nuit à la liberté, trop de liberté nuit à l'égalité. Vieux débat.

Mais pas forcément. Surtout que réduire la liberté à la liberté économique, c'est assez amusant. Et puis justement, ça pose la question de "trop", c'est quoi "trop" ?

C'est top d'être Premier Ministre quand même ! On peut prendre le Jet Privé pour aller voir une finale de foot à Berlin (alors que c'est même pas une équipe française qui joue) c'est beau !
J'aurai du faire Premier Ministre ! Ah ouais, mais j'aime pas le foot.

Zhatan a écrit :

La question n'est pas celle du niveau d'inégalités mais le niveau de liberté économique qui est corrélée avec la croissance.

C'est toi qui le dis.

Si on regarde les tableaux suivants, qui comparent la croissance des revenus pour la population de pays plus inégaux à celle de pays où davantage de redistribution prévaut. On constate que les revenus croissent plus rapidement dans les pays où les inégalités sont plus élevées, même pour les plus pauvres.

Donc oui, il semble y avoir corrélation entre liberté économique/inégalités/croissance pour le bonheur du grand monde.
Et je persiste avec mon petit graphique de la croissance, on voit bien qui gagne :

Il s'agit des fameux pays inégalitaires et "ultra-libéraux".
J'ai trouvé un article excellent du Minarchiste sur le sujet des inégalités et plutôt que de le pomper malhonnêtement, je le partage et j'invite tout le monde à le lire surtout qu'il est "sourcé" lui.
https://minarchiste.wordpress.com/2014/06/05/les-critiques-de-thomas-piketty/

Tiens, au passage, je me suis procuré le Capital au XXIe siècle de Piketty (puisque les tableaux semblent parler de ça)
J'ai pas trop le temps de répondre Etienne, mais tu vois bien que c'est quand même sujet à caution : par exemple les USA sont moins performants que la France (c'est particulièrement vrai pour les pauvres, qui ont le plus besoin de voir leur revenu grandir) en terme d'augmentation. C'est cool les moyennes, mais comment est-il possible que des variations aussi considérables apparaissent dans le même groupe que tu délimites si la variable que tu considères est celle qui est déterminante ? En fait, la variation au sein des groupes semble plus grande que la variation entre les groupes. Comment peux-tu dire que le libéralisme a un effet forcément bénéfique dans ce cas ? Il semble que la différence s'explique davantage par d'autres déterminants.
Quant à ton graphique sur les croissances. Sur une année... bon moi je veux bien. Mais par exemple en période longue, la France a une meilleure croissance que l'Allemagne. Et encore une fois, la croissance fait aussi partie du problème.
Pour l'article du minarchiste :

Néanmoins, après avoir lu un grand nombre de critiques, j’ai décidé de ne pas perdre mon temps à me taper cette brique de 577 pages.

Euh ok. ça commence mal.
Mais il est trop long pour que je le lise maintenant, donc je verrai plus tard.

Zhatan a écrit : Et encore une fois, la croissance fait aussi partie du problème.

Merci. J'arrive pas à comprendre cette obsession avec la sacro sainte croissance.

Il n'y a rien à comprendre c'est simplement un dogme (faut produire faut produire faut produire et on sera heureux aski parait)
Mais puisque l'on parle de dogme, vous en pensez quoi du plafonnement des indemnités prud'hommales ? Parce que ça pour être scandaleux c'est scandaleux (on dissuade, pour ne pas dire interdire, tout simplement aux salariés ayant moins de 10 ans d'ancienneté d'agir justice c'est tout à fait lamentable mais aski parait ils sont socialistes là haut)

Bah c'est tout à fait raccord avec l'idée de détruire tranquillement les prud'hommes. Rien d'étonnant, non ?
On va faire comme d'habitude : on va rendre les prud'hommes marginaux, réduire leurs moyens ou les conditions d'accès sous divers prétextes fallacieux du genre "non mais ça change quasiment rien" et de quasiment rien en quasiment rien, on finira par dire : mais voyez les prud'hommes c'est complètement marginal et ça ne bénéficie qu'aux 10% des salariés les plus riches donc c'est injuste, donc on supprime.
Un grand classique. On rend inefficace un système qui marchait pas trop mal (avec des imperfections, je dis pas) et après on accuse ce système d'être en-soi inefficace. Pire qu'accuser son chien d'avoir la rage pour le buter, on lui file la rage.
Je sais que tu es friand de cynisme, baba, en voilà !

Subtil a écrit : Et encore une fois, la croissance fait aussi partie du problème.

Merci. J'arrive pas à comprendre cette obsession avec la sacro sainte croissance.
Chiffrer un revenu national ou la richesse d'une nation n'a point de sens ; dès que l'on s'engage dans des considérations étrangères au raisonnement d'un homme opérant dans le cadre d'une société de marché, nous ne pouvons plus nous appuyer sur les méthodes de calcul monétaire. Les tentatives pour définir en monnaie la richesse d'une nation ou du genre humain entier sont un enfantillage du même genre que les efforts mystiques pour résoudre les énigmes de l'univers en méditant sur les dimensions de la pyramide de Chéops. "Ludwig von Mises"
En fait les libéraux se foutent de la croissance en soi. La liberté passe avant. Staline a sorti la Russie du Moyen-Age, c'est pas pour autant que je vais le défendre.
Mais en l'occurrence, notre débat tournait autour de ce sujet. De plus, on ne peut ne pas reconnaître l'importance de la mesure de la croissance économique d'un pays. Malgré toutes ses imperfections, c'est une variable importante.

Zhatan a écrit :Pour l'article du minarchiste :

Néanmoins, après avoir lu un grand nombre de critiques, j’ai décidé de ne pas perdre mon temps à me taper cette brique de 577 pages.

Euh ok. ça commence mal.
Mais il est trop long pour que je le lise maintenant, donc je verrai plus tard.

Beaucoup de libéraux ont lu l'ouvrage pour le critiquer. L'article est plutôt une synthèse de ce qui c'est dit ( les sources sont en bas).
Mais je vais parler d'un truc récent sur Piketty.
Récemment dans une interview, il reproche aux experts d’extrapoler en lisant son livre. Dans un article du magazine American Economic Review, disponible en ligne, il précise qu’il a analysé les inégalités jusqu’à la première guerre mondiale, et n’a pas abordé les cent dernières années. « Je ne considère même pas que le modèle que j’ai utilisé pour analyser les inégalités jusqu’à la première guerre mondiale est l’instrument principal pour expliquer le développement des inégalités au XXIème siècle » écrit-il. Il pense qu’il faut plutôt examiner de près les chocs politiques et les changements institutionnels.
Il précise aussi que sa formule (r>g) ne s’applique pas à l’analyse des inégalités salariales entre les employés et les pdg… et ni, non plus, aux inégalités entre les revenus des travailleurs. Il souligne que les qualifications, le niveau de scolarité et les mécanismes de l’offre et de la demande sont plus pertinents que (r>g) comme instruments d’analyse. En fait, ajoute-t-il, l’inégalité des richesses est devenue moins extrême qu’il y a 100 ans.
Bref, il s'est excommunié tout seul. Ce qui est normal car toute la gauche mondiale a voulu faire de lui le nouveau Marx avec une propagande énorme. J'imagine que ça a finit par le gêner.

Zhatan a écrit :Bah c'est tout à fait raccord avec l'idée de détruire tranquillement les prud'hommes. Rien d'étonnant, non ?
On va faire comme d'habitude : on va rendre les prud'hommes marginaux, réduire leurs moyens ou les conditions d'accès sous divers prétextes fallacieux du genre "non mais ça change quasiment rien" et de quasiment rien en quasiment rien, on finira par dire : mais voyez les prud'hommes c'est complètement marginal et ça ne bénéficie qu'aux 10% des salariés les plus riches donc c'est injuste, donc on supprime.
Un grand classique. On rend inefficace un système qui marchait pas trop mal (avec des imperfections, je dis pas) et après on accuse ce système d'être en-soi inefficace. Pire qu'accuser son chien d'avoir la rage pour le buter, on lui file la rage.
Je sais que tu es friand de cynisme, baba, en voilà !

Absolument d'accord !
Je rajouterais que dans le même temps on va continuer tranquillou à culpabiliser ce salaud de salarié français surprotégé cause exclusive du marasme économique ambiant sans prendre en compte le fait que sa soit disant protection juridique n'est absolument pas garantie, de facto, par une sanction effective (un droit sans sanction effective n'est plus un droit).
Cette proposition de M. Sapin revient à atomiser le droit du travail français ni plus ni moins et ce avec un mépris certain de l'état de droit !
En effet, comment peut on prévoir à l'avance la réparation d'un préjudice (c'est comme si on te disait que si tu provoque un accident en conduisant bourré se sera maximun 2 mois de dommages et intérêts et cela même si la victime est dorénavant tétraplégique) ? Comment peut on faire dépendre la réparation du préjudice (qui est en principe intégrale en droit français) de la taille de l'entreprise ?
C'est ridicule !
Moralité, les employeurs vont pouvoir licencier à un coût moindre tous les salariés ayant une faible ancienneté (paye ta sécurité juridique et bien sur les couillons de salariés ne pourront plus emprunter auprès des banques, qui elle demande de la stabilité quant il s'agit d'octroyer un financement, à moins de travailler depuis plus de 10 ans chez Totale)
Le plus étonnant dans cette histoire c'est le silence radio des syndicats et des avocats (qui perdent quand même une grosse partie de leur gagne pain) !

Les syndicats sont devenus des bastions pour garder des postes et des prébendes je pense. Sur le principe, les syndicats c'est une excellente chose, mais étant donné la structure actuelle des syndicats, je pense qu'ils font plus de mal que de bien. Pour le coup c'est une pure impression. Mais quand je vois comment ça marche dans l'EN, les syndicats ont un poid négligeable parce qu'au fond ils mordent peu et avec des crocs émoussés. Cela ne veut pas dire que les syndiqués ne sont jamais de vrais convaincus, mais dans les faits, les instances nationales sont trop contentes degarder leurs rentes.
Au passage, on fait exactement pareil avec l'hôpital public qu'on pressure jusqu'à ce que les erreurs structurelles deviennent impossibles à éviter même avec toute la volonté des personnels soignants qui font actuellement tout leur possible pour éviter les catastrophes. Et quand cela arrivera, on pourra dire facilement que le privé c'est mieux et on aura un boulevard pour mettre en sourdine les services publics. Le plus grave c'est que le retour en arrière est très compliqué parce qu'on ne peut pas du jour au lendemain former 20 000 infirmiers ou 1000 médecins. Je suis très inquiet pour tout un tas de services publics essentiels qu'on casse un peu inconsciemment (en croyant résoudre des problèmes locaux) et de façon plus ou moins irréversible.
Pour le reste, je te fais confiance, je n'ai pas vu dans le détail cette disposition. Mais pour la culpabilisation du salarié qui "coûte" (pardon) trop cher, c'est une évidence d'autant plus insupportable que Macron Ier est un arriviste fini qui n'a aucun projet de société bien défini, ce qui ne l'empêche pas d'adhérer à la doxa implicite de sa petite caste. Il représente bien ces pseudos pragmatiques qui croient que l'on doit faire du cas par cas sans vision d'ensemble, avec une belle vision technocratique vidée de tout contenu politique manifeste (mais évidemment, le contenu politique demeure, simplement il n'a pas conscience, ou vaguement, des principes qui passent quand même, en douce). Ces gens sont plein de mépris pour les idéalistes et se disent pragmatiques, mais ce sont simplement des inconscients.
On voit très bien comment le libéralisme a le beau rôle à chaque fois puisqu'on lui prépare le terrain pour ensuite dire que "m'voyez le public ça marche pas", ce qui est complètement con dans l'absolu. Cela me fait penser à d'autres critiques qu'on peut faire à un certain libéralisme, qui a une vision de l'homme très réductrice et au final assez centrée sur le sujet autonome, mais bon, je suis déjà trop long, et je ne crois pas qu'Etienne débattra donc... bon.

Oui certains salariés coûtent trop cher. Il y a un paquet d'intérim à l'usine que je te virerais si j'étais patron - je travaille à l'usine en ce moment.
Et tu vas me dire que l'Education Nationale manque de moyen alors que c'est le principal budget de l'Etat ? Pourtant le privé c'est quand même mieux. Tout simplement parce qu'on peut virer les cancres - ce qui veut pas dire qu'on le fait car le simple fait que la menace existe suffit à les calmer. J'ai fait un an dans le privé - et encore, un privé de campagne - bah c'était le jour et la nuit avec le bordel du public. Et on n'est pas torturé pour autant dans le privé, j'y ai passé l'une des meilleurs années scolaires de ma vie. Sauf que répondre à un prof ou dormir en classe paraît aberrant dans le privé. Ouh, sans doute est-ce le retour des fachos à l'école... Le taux de réussite au bac a été de 100%. Et les profs adorent ça, car ils ne supportent pas l'ambiance pourri du public. Même si la pression des résultats est supérieure dans le privé, l'année est bien plus agréable pour eux.
Et sur le combat sanitaire. Je suis pas assez renseigné.

T'abuses un peu pour l'école privée, c'est ton expérience et rien de plus. J'ai roupillé tout mon lycée dans un bahut catholique et j'ai envoyé chier quelques profs. Des cancres y en avait un sacré paquet - personne n'a été viré.

Ah ben c'est étrange moi j'ai quitté le privé pour aller en public et s'était là aussi le jour et la nuit !
Dans le privé, prof tout à fait incompétent (tout en étant élitiste à fond), dans le public prof agrégé et à l'écoute des élèves
Le jour et la nuit en effet !
En ce qui concerne les interimaires, ce ne sont pas les plus dur à virer ( :lol ), y'a pas plus précaire comme statut que l'intérim (enfin si le contrat 0 des anglais) ! Si ton patron les conserves c'est peut être parce qu'il a un intérêt à les garder !

Bon, je vais être violent mais tant de dogmatisme ça me gonfle :

Et tu vas me dire que l'Education Nationale manque de moyen alors que c'est le principal budget de l'Etat ?

Qui a dit ça ? Tu as mon avis sur la question ou tu parles à ma place ?
Quand on a je ne sais combien d'élèves qui vont à l'école en gros jusqu'à 18 ans plus les années d'étude derrière c'est normal que ça coûte cher. Donc compare ce qui est comparable, ouvre tes quinquins et arrête tes dogmes à la con ça devient pénible : rends-toi compte que la seule chose qui soutient ton avis c'est ta petite expérience dans un lycée de campagne, non mais tu te rends compte de l'indigence de l'argument ? Tu n'essayes même pas de lui donner une portée générale, de comprendre comment ça marche !! Non parce que dans l'éducation, on est pas exactement dans un modèle de concurrence pure et parfaite, donc au minimum si tu penses que le privé c'est mieux parce que c'est le privé, il faudrait que tu montres en quoi c'est mieux intrinsèquement que le public. Bref, réfléchis avant d'utiliser des catégories toute faite, ça commence à être casse-pieds. T'es infoutu de faire une comparaison qui tienne la route, donc avant d'inventer des opinions aux autres, essaye d'en avoir qui tiennent la mer cinq minutes.
Mais pour tout dire, je suis pour qu'on change complètement le système scolaire (ce qui fera économiser des sous) : on arrête les ESPE (IUFM pour ceux qui connaissent pas), on diminue drastiquement le nombre d'élèves dans l'enseignement général, du coup ça diminue le besoin en profs. On développe les systèmes de passerelles. On ré-instaure les redoublements, surtout en primaire. On homogénéise les classes quant aux niveaux. On augmente le salaire des profs pour attirer des gens compétents. on revalorise les filières non-scolaires (façon de parler) en mettant musique, art plastique et techno en 6e mais en ne faisantchoisir qu'un des trois à partir de la cinquième, avec des vraies filières mécaniques, techniques... etc où on mettra aussi les bons élèves intéressés. L'école c'est fait pour former des citoyens autonomes, le but c'est d'amener tout le monde au maximum de ses capacités, pas de faire sauter à tout le monde 50 cm. Donc celui qui veut aller en S et qui peut, il y va. Celui qui peut et veut être ébéniste il y va... etc. Et on arrête de vouloir amener tout le monde au Bac, c'est ridicule au bout d'un moment.

Pourtant le privé c'est quand même mieux. Tout simplement parce qu'on peut virer les cancres - ce qui veut pas dire qu'on le fait car le simple fait que la menace existe suffit à les calmer.

Tu es aveugle ou bien ? Et tu les mets où les cancres à ton avis ? Dans le public ensuite. Donc ouais le privé a de meilleurs résultats parce que simplement le public ne peut pas (en fait, il le fait, mais par des moyens détournés, et il peut pas tout le temps) sélectionner.
Donc c'est exactement ce que je disais plus haut si tu prenais le temps de comprendre un peu les arguments plutôt qu'arriver avec tes gros sabots : on truques la comparaison, après on fait la comparaison et - miracle - le privé arrive devant. Et après il y a des gros lourds qui disent que le privé c'est mieux. Bah oui c'est mieux, évidemment que c'est mieux. Mais seulement parce qu'il y a du public pour récupérer ce que le privé veut pas.

Sauf que répondre à un prof ou dormir en classe paraît aberrant dans le privé.

Même chose. Cela montre simplement que tu n'y connais rien. Je ne vois pas en quoi c'est inhérent au public.

Dans le privé, prof tout à fait incompétent (tout en étant élitiste à fond), dans le public prof agrégé et à l'écoute des élèves

Ceci dit, structurellement le privé est meilleur. Mais c'est pas du tout étonnant, évidemment. Et ça n'a rien à voir avec les qualités intrinsèques du privé, ça a à voir avec la relation public/privé qui tourne au désavantage du public, par construction.

Zhatan a écrit :rends-toi compte que la seule chose qui soutient ton avis c'est ta petite expérience dans un lycée de campagne, non mais tu te rends compte de l'indigence de l'argument ? Tu n'essayes même pas de lui donner une portée générale, de comprendre comment ça marche !!

On regarde le classement des meilleures lycées si tu veux : http://www.linternaute.com/actualite/education/1215432-classement-lycee/ Le privé est surreprésenté alors qu'il est minoritaire, et je curieux de voir le fonctionnement et l'emplacement des publics qui marchent.
Et tout le monde part de son ressenti personnel. C'est humain.

Zhatan a écrit :Mais seulement parce qu'il y a du public pour récupérer ce que le privé veut pas.

Le public devrait avoir droit de la faire aussi.
Et moi aussi je peux bondir ( et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait ) quand je vois des messages stupides comme ça :

Zhatan a écrit : Mais pour la culpabilisation du salarié qui "coûte" (pardon) trop cher, c'est une évidence d'autant plus insupportable que Macron Ier est un arriviste fini qui n'a aucun projet de société bien défini, ce qui ne l'empêche pas d'adhérer à la doxa implicite de sa petite caste. Il représente bien ces pseudos pragmatiques qui croient que l'on doit faire du cas par cas sans vision d'ensemble, avec une belle vision technocratique vidée de tout contenu politique manifeste (mais évidemment, le contenu politique demeure, simplement il n'a pas conscience, ou vaguement, des principes qui passent quand même, en douce). Ces gens sont plein de mépris pour les idéalistes et se disent pragmatiques, mais ce sont simplement des inconscients.
On voit très bien comment le libéralisme a le beau rôle à chaque fois puisqu'on lui prépare le terrain pour ensuite dire que "m'voyez le public ça marche pas", ce qui est complètement con dans l'absolu. Cela me fait penser à d'autres critiques qu'on peut faire à un certain libéralisme, qui a une vision de l'homme très réductrice et au final assez centrée sur le sujet autonome, mais bon, je suis déjà trop long, et je ne crois pas qu'Etienne débattra donc... bon.

Mais bien sûr, il y a un grand complot de la caste - classe inculte stupide et méchante dont le seul talent est d'avoir de l'argent si on te suit et qui se contente de défendre le marché car il veut plus d'argent et sucer le sang des prolos trolololol - pour mettre à mort le public, tuer les salariés, abrutir les citoyens, etc.
N'importe quoi. Macron est un crétin, et toute sa clique aussi, par contre moi Zhatan, je sais, je suis intelligent, donnez le moi le pouvoir et je serai gérer la politique politicienne, la géopolitique, la macroéconomie, la microéconomie, mon image publique, l'image de la France, les tensions sociales et culturelles, le rempart aux populismes qui s'installe et j'aurai encore le temps de me reposer le septième jour !
On se demande pourquoi ils sont pas venus te chercher ? Tss...

C'est assez marrant de voir les lycée de campagne du Morbihan dans le top de ce classement.
Pour le privé, c'est aussi une certaine population qui a tendance à inscrire dans ces lycées sa progéniture. Ce ne sont pas forcément des élites mais des personnes qui investissent beaucoup pour leur avenir de leur enfant. (c'est une vision de la parentalité) Avoir des parents qui s'impliquent fortement dans l'éducation de leurs enfants et qui les poussent à l'excellence est forcément un avantage pour ces lycées.
On peut retrouver cependant retrouver ce phénomène pour le public. Il y a des familles qui déménage pour pouvoir contourner la carte scolaire et inscrire leur enfant dans les usines à bac. Il y a un reportage de France télévisions qui est passé là-dessus il y a peu. On voyait l'agent immobilier faire monter les prix car le logement était dans telle ou telle carte scolaire.
Ces gros lycées savent aussi très bien écrémer pour faire transférer les "cancres" qui n'auront pas la mention très bien au bac dans des lycées moins huppés. Il était courant de voir arriver dans mon lycée les premières ou terminales des gros lycées (privés ou publics) de Rennes dans mon bahut. L'inverse ne se faisait pas par contre.
Les gros lycées publics du classement sont les antichambres des classes préparatoires les plus prestigieuses de notre pays. D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que les prépas publiques sont mieux côtés que les privées en général.
Après, ce classement est assez contestable car il ne s'intéresse qu'au bac et pas au post-bac. Avoir un bac dans une filière spécialisée est souvent plus facile (petite classe, place des TP, options...) que dans le tout venant du bac général sans options spécifiques. On ne distingue pas les lycées qui vont emmener leurs élèves vers les sciences po, classe prépa ou autre filière élitiste.
Je rejoint Zathan sur le fait de pousser tout le monde vers le général. Cela crée des élèves qui ne sont pas intéressés ou motivés par ce qu'ils étudient. On perd en efficacité surtout si les parents ne sont pas derrière à aider leurs enfants d'un point de vue motivation. Vivre dans un milieu social tendu n'aide pas non plus à envisager les études sérieusement et à s'investir. C'est plus facile pour les futures élites de reproduire ce qui a déjà marché, ils ont un exemple à suivre à la maison.

Je poste ici que François Delapierre, du parti de gauche est mort d'une tumeur agressive du cerveau. C'était un homme de conviction et un des conseillers les plus proches de Mélenchon, j'en suis désolé; ce genre de personnes honoraient la politique.

On regarde le classement des meilleures lycées si tu veux : http://www.linternaute.com/actualite/education/1215432-classement-lycee/ Le privé est surreprésenté alors qu'il est minoritaire, et je curieux de voir le fonctionnement et l'emplacement des publics qui marchent.

Je viens de le dire. Merci de lire.

Et tout le monde part de son ressenti personnel. C'est humain.

Oui, donc le Soleil tourne autour de la Terre, c'est ça ?

Et moi aussi je peux bondir ( et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait ) quand je vois des messages stupides comme ça :

C'est de bonne guerre, j'admets. Sauf que dans un cas je parle à baba, qui est grosso merdo de mon avis sur le sujet. Dans l'autre cas tu me parles alors que je ne suis pas de ton avis. Les raccourcis passent forcément moins bien.

Mais bien sûr, il y a un grand complot de la caste - classe inculte stupide et méchante dont le seul talent est d'avoir de l'argent si on te suit et qui se contente de défendre le marché car il veut plus d'argent et sucer le sang des prolos trolololol - pour mettre à mort le public, tuer les salariés, abrutir les citoyens, etc.

Si tu regardes bien, précisément je ne parle pas de complot Je parle de structure. Tu ne me suis précisément pas. Je rappelle que contrairement à toi, mon point de départ n'est pas l'individu, donc tu ne peux pas me lire avec ces lunettes là sans prudence. A chaque fois que je donne une explication générale j'essaye de montrer comment la volonté individuelle se trouve correspondre à des structures de "domination" (la flemme de développer ou de préciser le vocabulaire). Le but est d'expliquer comment on peut, sans cynisme et sans magie de l'explication du type "inconscient bien compris de caste", obtenir des effets qu'on ne prévoyait pas ou qu'on ne veut pas intentionnellement mais qui se trouvent correspondre à nos intérêts. Au passage, c'est ma lecture de Hayek qui fait ça (bon pas que).
Et puis... tu pourrais simplement me montrer en quoi c'est absurde, tu ne le fais jamais. Tu ne pars pas de ce que je dis, tu réinventes à ta sauce (le coup du complot c'est une petite fantaisie je crois) et ensuite tu m'attaques sur des positions qui ne sont pas les miennes. Je crois que tu sousestimes la métaphysique implicite de tes propos. Mais tu ne veux jamais avoir de discussion, ce qui fait qu'on en reste à la superficialité d'échanges sans intérêts sur "quel système à la plus grosse". Super.

On se demande pourquoi ils sont pas venus te chercher ? Tss...

Je sens bien que tu as été irrité. Faisons la paix (!). Mais par pitié, argumente quoi.
Je répondrai à Matchosssss plus tard !

Etienne je te conseil de lire ce qu'écrit Carl Schmitt sur la neutralisation du débat politique, ça t'éclairera sur ce qui se passe en ce moment au niveau tant national (Hollande et sa clique Sarko et sa clique) que supranational (troïka, FMI, ect) et tu relativisera peut être un peu le dogme que tu semble prendre pour la vérité révélée aux crétins incultes que nous sommes !
Je t'invite aussi à lire la "valeur de la démocratie" de Hans Kelsen

Zhatan a écrit :Et puis... tu pourrais simplement me montrer en quoi c'est absurde, tu ne le fais jamais. Tu ne pars pas de ce que je dis, tu réinventes à ta sauce (le coup du complot c'est une petite fantaisie je crois) et ensuite tu m'attaques sur des positions qui ne sont pas les miennes.

Je vais pas démontrer que Macron n'est pas un cerveau vide, c'est évident que le type est tout sauf un crétin. Ca veut pas dire qu'il a la solution, mais dire comme tu l'as fait que c'est un abruti sans vision globale doublée d'un arriviste. Je trouve ça ridicule. Il a été jeune aussi, il a sans doute rêvé sur le socialisme lui aussi dans sa jeunesse, lu marx and co si ça peut te rassurer. Puis il a lu les libéraux, il a fait des études - longues -, il a bossé dans des grosses entreprises, bref il a son expérience et sa culture. Et maintenant c'est un modéré du PS. Bah ça peut se comprendre, c'est compliqué la politique car il faut faire aussi de la com, du réseau, de la paperasse, etc. Je ne le méprise pas moi.

Zhatan a écrit :Je sens bien que tu as été irrité. Faisons la paix (!). Mais par pitié, argumente quoi.

La politique... Débat intellectuel tenu en général par des gens sans intellect. Désolé je vise personne mais ce que je vois c'est qu'encore une fois dans cette partie du forum on a avant tout un débat d'égo avant un débat d'idées... Ca sert à rien d'avoir une teub de 35 cm si tu bandes mou xD
La première et la dernière phrase sont du pur troll, désolé de cassé l'élan du débat mais sérieux vous croyez vraiment que quiconque ici a assez de recul pour comprendre que parfois il a tort, pis surtout la politique parlons en.
C'est dangereux de donner à des ignorants le pouvoir de choisir leur leader. J'entends par là qu'on demande à des gens incapables de voir la différence entre un Sarko et une Lepen de voter. Ca fait leur jeu d'ailleurs, voter c'est un pouvoir illusoire. Donne un quignon rassis à un crève la dalle il te canonise.
Quant au débat privé/public... j'imagine qu'un secteur sélectif et "sectaire" a des moyens plus élaborés et des résultats plus probants qu'un secteur où on trouve de tout. Au fond les chances sont a peu prés les mêmes c'est juste le prisme qui change. *
Maintenant à vos quotes et vos contre remarques, j'ai clairement conscience de penser de manière peu philanthrope xD

c'est évident que le type est tout sauf un crétin.

Oui et donc ? Je viens de dire que je grossissais le trait pour baba, puisque sur le sujet on s'entend relativement.
Mais tu penses bien que Mélenchon a tort, je vois pas ce qui m'empêche de penser que Macron se trompe, malgré ses études, sa culture, le fait qu'il aurait éventuellement lu Marx... etc.
(pour le coup, d'ailleurs, c'est un peu malhonnête le coup du "on est socialiste quand on est jeune, qu'on est plein d'idéaux, et après on devient libéral, quand on grandit et qu'on a tout compris", des tas de gens ont fait le parcours inverse)
Bien, le Jésus. ><

Les gros lycées publics du classement sont les antichambres des classes préparatoires les plus prestigieuses de notre pays. D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que les prépas publiques sont mieux côtés que les privées en général.

Bah oui parce que l'avantage de la sélection qu'a le privé avant le Bac disparaît après. Et il est possible que le privé devienne désavantagé dans la mesure où le public a un bassin de recrutement plus large (aussi chez les pauvres, disons), bon et puis c'est aussi dû à des histoires longues. On ne détrône pas les grands lycées comme ça.

Désolé je vise personne mais ce que je vois c'est qu'encore une fois dans cette partie du forum on a avant tout un débat d'égo avant un débat d'idées...

:rolleyes

Zhatan a écrit :Mais tu penses bien que Mélenchon a tort, je vois pas ce qui m'empêche de penser que Macron se trompe, malgré ses études, sa culture, le fait qu'il aurait éventuellement lu Marx... etc.

Il y a une différence entre dire d'un tel qu'il a tort ou dire qu'il est stupide. Mélenchon est largement plus cultivé que la majorité des candidats politiques actuelles, il n'empêche que j'estime qu'il a tort. M'enfin j'ai bien compris que tu grossissais le trait donc on va en rester là.

Zhatan a écrit :(pour le coup, d'ailleurs, c'est un peu malhonnête le coup du "on est socialiste quand on est jeune, qu'on est plein d'idéaux, et après on devient libéral, quand on grandit et qu'on a tout compris", des tas de gens ont fait le parcours inverse)

J'ai jamais dit ça. Si il était devenu libéral, il serait pas au sein du gouvernement Hollande, et il aurait même sans doute quitter le pays depuis longtemps.
Je dis juste que c'est compliqué la politique contrairement au fait de poster un petit message sur un forum. C'est facile de râler sur les impôts, les dépenses publiques, le code du travail comme je le fais ou d'hurler à la renaissance du communisme comme le font d'autres. Mais si je me retrouvais au pouvoir demain, je serai vite tétanisé par l'angoisse de foutre ce pays et ses habitants en l'air. Au final, je serais bien paumé...
Macron est plus vieux que moi, connaît mieux la politique de l'intérieur, il est donc devenu un modéré du PS... Bah qui sait ce que je deviendrais dans 10 ans ? Il a dû peser le pour et le contre, regarder ce qui était crédible, ce qui n'était pas trop risqué, etc, etc.
Et surtout, contrairement aux autres, ce n'est pas un fonctionnaire de la politique. Il ne défend pas une place pour un salaire. Donc je l'imagine sincère dans son "combat". Il aurait pu rester tranquillement faire du fric de son côté et bah non, il vient bosser et il vient tout en sachant que la gauche ne veut pas de lui. Moi je trouve ça honorable.

http://www.arretsurimages.net/breves/2015-06-13/Plafonnement-aux-prud-hommes-une-destruction-du-droit-du-travail-id18986
Cf le tableau pour vous faire une idée un peu plus claire de l'impact du plafonnement des indemnités CPH

Et sinon vous en pensez quoi des grèves des taxis ? Vous trouvez ça justifié cette lutte contre Uber ?
Personnellement je trouve que le taxis en font trop. Que tu fasses grève c'est une chose. Que tu bloques certains tronçons route, passe encore. Mais que tu tabasse des chauffeurs Uber, c'est une honte.
Alors certes, le service Uber ne respecte pas la loi Thevenoud mise en vigueur. Mais toutes les actions ont des limites. Déjà les taxis n'ont qu'à revoir leur tarifs à la baisse. Ou alors ils n'ont qu'à proposer un service digne de ce nom. Un peu d'amabilité, de l'aide au client (combien de fois j'ai vu de pauvres personnes âgées devoir mettre leurs bagages eux mêmes dans le coffre, galérer à entrer ou sortir de la voiture, sans que le chauffeur se donne la peine de donner un peu d'aide. Le seul moment où il se manifeste c'est pour récupérer son argent)
En tout cas ça va devenir de plus en plus tendu ...

Est ce que Uber doit être remis en question : oui.
Est ce que notre système de circulation et celui des taxis doit être remis en question : oui.
Est ce que c'est justifié de tabasser des gens : non.
Mais bon, les taxis viennent de creuser leur propre tombe je dirais. Si ils se mettent pas au niveau des technologies actuelles, ni trouvent une solution pour leur licence hors de prix, c'est voué a disparaitre.
Dans tous les cas, d'ici 20/30 ans les voitures sans conducteurs seront légion, et la les chauffeurs de taxi ben.... :twisted
Faut anticiper quoi

@ baba : et on sait par quoi c'est justifié ? Rendre plus facile les licenciements pour encourager les entreprises à embaucher ? (je suppose que l'idée étant : promis, ce coup-ci, cette réforme va créer des millions d'emplois)
C'est là qu'on se dit qu'il doit quand même y avoir du cynisme dans tout ça : on voit bien que ça marche pas alors on continue.
Pour les taxis j'ai pas suivi, mais ça a l'air d'être un peu n'importe quoi ><
édit :
http://www.ledauphine.com/isere-nord/2015/06/26/saint-quentin-fallavier-une-explosion-chez-air-products

Yep, j'ai vu ça aussi. Je comprends pas trop pourquoi cibler l'Isère, mais bon.
Je commence à penser comme un complotiste, aidez moi :cry

Ben c'est une guerre psychologique avant tout, donc pas étonnant qu'ils frappent à la campagne (et puis c'est plus facile à plannifier)
Concernant la réforme des prud'hommes, vu que c'est une réforme en loosedé (avec une certaine complicité des média), je crois qu'ils n'ont même pas pris la peine de se justifier !
On se plie au diktat bureaucratique, on fait plaisir au copain et le salarié moyen ne se rendra jamais compte de la supercherie (il va ptet être surpris le jour de son licenciment mais ça sera trop tard !), pas cher l'allongement de la période d'essai à 2ans ! :wink

Uber doit être remis en question c'est sûr. Vu qu'il va à l'encontre de la loi Thevenoud.
Mais comme tu dis les taxis se sont tirés une énorme balle dans le pied.
Déjà qu'ils faisaient la guerre au VTC (guerre injustifiée selon moi car les VTC ne propose pas du tout le même service que les taxis, et n'ont pas du tout le même genre de clientèle)
Mais ça ne justifie pas toutes cette violence. Personnellement si je devais choisir entre un taxi et un Uber, je choisirai sans hésiter Uber (et ce bien avant que les taxis ne montrent leur vrai visage). Les services proposés par Uber sont plus intéressant financièrement parlant, et c'est beaucoup plus convivial.

Sur une note positive, Mariage gay légalisé aux Etats unis par la cour suprême.

Oui, ce sont à peu près les seules bonnes nouvelles politiques et sociales, au niveau mondial, ces dernières années, les légalisations multiples du mariage homosexuel.

Moué ... :lol
Le vrai débat n'est pas le mariage (parce que tout le monde s'en fout en fait) mais ses conséquences sociétales (je pense en particulier à la GPA) et là pour le coup c'est pas toujours hyper positif (par exemple => http://www.slate.fr/monde/84135/gpa-inde)

Oui, parce que la GPA a attendu le mariage homosexuel pour exister. Après, c'est vrai, si on rajoute les couples homosexuels, forcément, il y a des chances de rendre le phénomène plus fréquent. On peut aussi essayer de résoudre ces problèmes, non?

C'est surtout parce que le light motiv du mariage c'est le "droit à l'enfant", donc oui forcément l'évolution de la législation à rendu plus aigue le problème de la GPA (on le voit actuellement en France d'ailleurs).
D'ailleurs le comportement de certains couples (hétéro ou homo) est franchement dégueulase 1) on exploite la misère du monde au noms du droit d'avoir un gamin (qui est réduit au rang de simple objet de consomation) 2) on prend le dit gamin en otage et montre du doigt l'horrible législation du pays d'origine (si vous ne reconnaissait pas mon gamin il va se retrouver dans la merde) 3) on se fait passer pour une vicitime alors que l'on est le dernier des enc*** 4) la Cedh nous donne raison (normal ! :cool ) et les indignés s'indignent ... Tu parles d'un progrès !
Le meilleurs moyen de régler ce genre de question c'est d'interdire purement et simplement la GPA (qui est une pratique dégueulase dés lors qu'elle se transforme en buisiness) et d'être ferme la-dessus (aux "parents" -enfin aux clients- d'assumer leur connerie) ! Point barre !

Pour le coup je suis tout à fait d'accord. Pour moi on devrait juste dire : bah vous nous mettez devant le fait accompli, bah nous aussi. Dommage. Je trouve complètement irresponsable et dégueulasse de faire passer de fait une règle qui n'est de droit nulle part. D'autant que les enfants ont une nationalité, ils peuvent choisir la France à 18 ans, faut pas déconner non plus.
Quant à la GPA, je suppose que l'idée c'est "le droit à l'enfant", ça procède un peu du même subterfuge que le droit au mariage pour les homosexuels. Je rappelle que le mariage était accessible à tous, même avant le mariage homo. Simplement on se mariait pas avec qui on voulait, mais on ne se marie toujours pas avec qui on veut. Bref.

Tu m'énerves avec cet argument fallacieux, Zhatan. Si encore tu étais de la même opinion que TDS concernant le mariage d'amour, ça passerait. Tu sais très bien que le mariage actuellement et dans nos cultures est envisagé comme un acte entre deux personnes qui s'aiment. L'idée du mariage purement contrat n'est pas scandaleuse, mais c'est tout de même perçu avec grimace. C'est pas l'idéal et pas la façon dont la société envisage le mariage de nos jours dans nos cultures. Dire qu'il n'y a pas de problème d'égalité est aussi pertinent que de dire à un aveugle qu'il peut toujours s'inscrire à l'école même s'il n'existe pas de programme adapté à ses besoins et capacités.
La GPA, je m'en tape. Je suis plutôt pour la banalisation de l'adoption. Mais il y aurait un tas de choses à changer dans les mentalités. Nos sociétés sont très matérialistes (au sens premier du terme, pas à celui de vénalité).

En quoi est-il fallacieux ? Et je vois pas le rapport avec le mariage d'amour. Je ne suis pas contre le mariage homo, mais les arguments utilisés pour le défendre étaient agaçant, j'ai trouvé.
Ça m'énerve cette demande catégorielle de droits de toute nature, c'est tout. J'ai encore vu ça lors de la Gay Pride (je n'y étais pas), des types avaient posté la photo avant la marche et hurlaient à l'homophobie parce qu'il y avait des tags "non à la GPA". En quoi c'est homophobe je vous prie ? Parce qu'on est contre accorder un droit à l'enfant à ceux qui ne peuvent pas en avoir "naturellement" alors même que ça ne dérange personne ? Du coup comme ces personnes sont homosexuelles (bi, trans... etc) c'est qu'on leur en veut à elles particulièrement, donc c'est de l'homophobie ? Quelle puissance argumentative.
L'aveugle a-t-il un droit à la vue ? Peut-il réclamer l'égalité devant la peinture à l'huile ? Bien sûr s'il existait des appareils qui faisaient retrouver la vue, je ne dis pas (mais dans le cas de la GPA, la technique elle-même pose problème).
Et ici le problème c'est bien la GPA, il me semble qu'elle est intrinsèquement problématique. Quoi qu'on fasse, même si ce n'est pas marchand d'ailleurs : que se passe-t-il si le couple demandeur ne veut plus de l'enfant mais que la mère porteuse n'en voulait pas ? Que se passe-t-il si la mère porteuse veut avorter finalement ? Que se passe-t-il si l'enfant est handicapé et que le couple demandeur n'en veut pas, voire veut avorter mais que la mère porteuse ne veut pas avorter, sans pour autant vouloir l'enfant ? Peut-on reprocher à la mère porteuse de fumer, de boire, de faire de la peinture, de ne pas faire assez de sport ?
... etc.
Et je refuse que l'accouchement sous X soit une possibilité comme une autre.

Je suis plutôt pour la banalisation de l'adoption.

Sauf qu'il y a très peu d'enfants à adopter en France.

Mais il y aurait un tas de choses à changer dans les mentalités. Nos sociétés sont très matérialistes (au sens premier du terme, pas à celui de vénalité).

C'est-à-dire ?
édit :
Aaaaaaah !
http://syriza-fr.org/2015/06/27/allocution-du-premier-ministre-a-tsipras-au-peuple-grec-la-choix-au-peuple-souverain-referendum/
Quelqu'un en sait plus ?
Etonnant qu'il ne propose toujours pas de sortir de l'Euro, en revanche.

Non je viens de voir ça ! Allez les Grecs ! C'est le moment d'écrire l'histoire !
(je venais justement ici pour poster la -bonne- nouvelle)

Zhatan a écrit :

Je suis plutôt pour la banalisation de l'adoption.

Sauf qu'il y a très peu d'enfants à adopter en France.

Puis les procédures peuvent prendre 3 plombes et demi. Je connais un couple qui à adopté en Russie. Ben putain bonjour la galère. (Non représentatif de toutes les procédures, je sais, c'est juste une exemple pas une généralisation :mrgreen )
Bref, pour la GPA c'est bien trop compliqué pour moi. D'un côté je me dit qu'il y a beaucoup trop de facteurs en jeu pour que cette solution soit envisageable, et à la fois si tout le monde est d'accord et prêt à faire ce choix je vois pas non plus de problème. Dans la mesure ou le couple prends le risque que la mère porteuse puisse se désister à tout moment, par contre. Même pendant la grossesse. Bref. Compliqué.
Puis bon, à la fois si on l'autorise pas les couples iront exploiter les pays ou c'est possible, bref, j'ai absolument aucune idée de ce qui serait la meilleure solution applicable actuellement pour la gpa.
Pour le matérialisme, je suppose que San999 parlait principalement de notre vision sur les parents biologiques dans notre société et du fait que la plupart des gens veulent absolument "leurs enfant à eux" avec les gamètes des "vrais" parents. Corrige moi si je me trompe :mrgreen En tout cas si c'est ça je suis tout à fait d'accord avec San.

Zhatan a écrit :En quoi est-il fallacieux ? Et je vois pas le rapport avec le mariage d'amour.

Il est fallacieux, quand tu affirmes qu'il y a égalité, alors que la raison principale (très vastement, les mariages de pur arrangement étant très rares de nos jours dans nos sociétés) de l'utilisation d'une institution est inaccessible à une catégorie de la population, sans qu'il n'y ait pourtant de raison matérielle absolue (comme le fait de ne pas pouvoir voir la peinture à l'huile pour les aveugles, ce qui n'est pas pareil que d'avoir droit à une scolarisation adaptée). Tu peux pas dire que c'est de l'égalité, ça. C'est stupide. Oui, oui, vous êtes égaux avec les hétéros, qui se marient essentiellement par amour et qui considèrent (pour la plupart) que c'est la seule bonne raison de se marier. Bon, vous pouvez pas vous marier par amour, seulement par intérêt ou commodité, mais bon, hein, c'est de l'égalité quand même.

Zhatan a écrit :J'ai encore vu ça lors de la Gay Pride (je n'y étais pas), des types avaient posté la photo avant la marche et hurlaient à l'homophobie parce qu'il y avait des tags "non à la GPA". En quoi c'est homophobe je vous prie ? Parce qu'on est contre accorder un droit à l'enfant à ceux qui ne peuvent pas en avoir "naturellement" alors même que ça ne dérange personne ? Du coup comme ces personnes sont homosexuelles (bi, trans... etc) c'est qu'on leur en veut à elles particulièrement, donc c'est de l'homophobie ? Quelle puissance argumentative.

J'ai parlé de ça, moi? Et puis, quid du contexte? Où ont été mis ces tags? À quelle période? Par qui?

Zhatan a écrit :Et ici le problème c'est bien la GPA, il me semble qu'elle est intrinsèquement problématique. Quoi qu'on fasse, même si ce n'est pas marchand d'ailleurs : que se passe-t-il si le couple demandeur ne veut plus de l'enfant mais que la mère porteuse n'en voulait pas ? Que se passe-t-il si la mère porteuse veut avorter finalement ? Que se passe-t-il si l'enfant est handicapé et que le couple demandeur n'en veut pas, voire veut avorter mais que la mère porteuse ne veut pas avorter, sans pour autant vouloir l'enfant ? Peut-on reprocher à la mère porteuse de fumer, de boire, de faire de la peinture, de ne pas faire assez de sport ?
... etc.
Et je refuse que l'accouchement sous X soit une possibilité comme une autre.

Je sais pas quelle est la part des couples homosexuels intéressés par la GPA, à vrai dire. Mais rien n'empêche de mettre un cadre ou d'interdire s'il le faut. Quant aux cas dont tu parles, ils existent déjà, simplement en moins grand nombre et sous d'autres modalités. Des parents qui abandonnent des enfants à la naissance, ça existe déjà, de toute façon.

Zhatan a écrit :

Je suis plutôt pour la banalisation de l'adoption.

Sauf qu'il y a très peu d'enfants à adopter en France.

Il faut un cadre, mais on peut adopter ailleurs. Me parle pas des trafiques d'enfants, c'est pas un phénomène nouveau. Je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel apporte un nouveau poids à ce phénomène. Ou alors tu veux interdire l'adoption.
Bref! Tout ça, ce sont des questions qu'il faut se poser et auxquelles il faut réfléchir, il n'y a clairement pas à tortiller du cul. Mais pas en tant qu'arguments contre le mariage homosexuel. Ou alors, on interdit aussi le mariage des couples stériles.

Subtil a écrit :Pour le matérialisme, je suppose que San999 parlait principalement de notre vision sur les parents biologiques dans notre société et du fait que la plupart des gens veulent absolument "leurs enfant à eux" avec les gamètes des "vrais" parents. Corrige moi si je me trompe En tout cas si c'est ça je suis tout à fait d'accord avec San.

Tout à fait. Je parle de "matérialisme", car cela a des effets sur d'autres aspects de nos vies, dans notre société.

Il est fallacieux, quand tu affirmes qu'il y a égalité, alors que la raison principale (très vastement, les mariages de pur arrangement étant très rares de nos jours dans nos sociétés) de l'utilisation d'une institution est inaccessible à une catégorie de la population, sans qu'il n'y ait pourtant de raison matérielle absolue (comme le fait de ne pas pouvoir voir la peinture à l'huile pour les aveugles, ce qui n'est pas pareil que d'avoir droit à une scolarisation adaptée). Tu peux pas dire que c'est de l'égalité, ça. C'est stupide. Oui, oui, vous êtes égaux avec les hétéros, qui se marient essentiellement par amour et qui considèrent (pour la plupart) que c'est la seule bonne raison de se marier. Bon, vous pouvez pas vous marier par amour, seulement par intérêt ou commodité, mais bon, hein, c'est de l'égalité quand même.

Il y a égalité oui. On est égaux en droit, pas en situations familiales ou en orientation sexuelle. Mais a priori, chacun a le même droit à se marier. C'est comme si tu me disais que la scolarité était obligatoire pour tous mais qu'en fait on n'était pas égal parce que moi j'ai eu une sale maladie qui m'a fait louper ma quinzième année (à laquelle j'avais droit). Je ne vois pas bien en quoi c'est inégal. Après on peut considérer qu'il faut corriger cet état de fait, mais l'angle de l'égalité de droit m'apparaît vraiment mal adapté.
C'est parce que tu compares deux situations de faits que tu brandis l'argument de l'égalité, alors qu'avoir le droit à quelque chose bah c'est une question de droit (baba me corrigera) (c'est différent avec les droits sociaux, j'admets). Le droit ne considère pas des homos et des hétéros, il considère des individus, de ce point de vue, il ne discrime pas. C'est différent quand le droit interdit aux noirs d'avoir tel emploi : là il discrimine. Parce qu'à chaque fois, ce qui était soulevé c'était l'horrible inégalité de droit.

J'ai parlé de ça, moi? Et puis, quid du contexte? Où ont été mis ces tags? À quelle période? Par qui?

Non, et alors ? Moi j'en ai parlé.
Contexte ? Ces tags ont été mis la veille de la marche au départ de la marche. Par qui j'en sais rien, et je vois pas vraiment le rapport. Evidemment c'était adressé à la gay pride, mais je vois pas en quoi c'est homophobe.

Mais rien n'empêche de mettre un cadre ou d'interdire s'il le faut.

Et comment tu mets le cadre, ici ? C'est un peu facile de dire "il suffit de mettre un cadre", ok, mais lequel ?

Quant aux cas dont tu parles, ils existent déjà, simplement en moins grand nombre et sous d'autres modalités.

Il faut un cadre, mais on peut adopter ailleurs. Me parle pas des trafiques d'enfants, c'est pas un phénomène nouveau. Je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel apporte un nouveau poids à ce phénomène. Ou alors tu veux interdire l'adoption.

Je comprends pas.

Des parents qui abandonnent des enfants à la naissance, ça existe déjà, de toute façon.

Ah bah ouais du coup c'est pas grave.

Pour le matérialisme, je suppose que San999 parlait principalement de notre vision sur les parents biologiques dans notre société et du fait que la plupart des gens veulent absolument "leurs enfant à eux" avec les gamètes des "vrais" parents. Corrige moi si je me trompe En tout cas si c'est ça je suis tout à fait d'accord avec San.

Ah.

Donc, pour être certain, pour toi, si la loi disait que le mariage se fait entre un homme et une femme de "même race", de même confession et de même "classe sociale", il n'y aurait pas de problème d'égalité?
Et aussi, est-ce qu'il était prévu que la Gay Pride en question aborde la question du GPA d'une façon ou d'une autre, avant qu'il n'y ait ces tags? Excuse-moi, mais si c'était hier que les Noirs avaient obtenus le droit d'accès aux GPA, qui n'avait posé que des débats marginaux jusque-là, et que soudainement lors d'une manifestation anti-raciste, il y avait eu des messages anti-GPA tagués, tu n'aurais pas vu de lien non plus?
J'ai expliqué par le passé que je n'avais pas d'avis très défini sur les GPA et autres moyens de procréation assistée. Donc, je n'ai pas d'idée très définie sur le cadre non plus.

Les raisonements par l'absurde ça va 5 minutes !
La notion d'Homme et de Femme sont des catégories suffisament générales pour qu'il n'y ait pas de rupture d'égalité (c'est la différence entre une condition et une discrimination)
Sinon il y a rupture d'égalité lorsque l'on considére qu'un mineur ne peut pas se marier avec un majeur ? Ou qu'un père ne peut pas se marier avec sa fille ?
Avec ce type de raisonnements caractérisés par leur mauvaise foi on peut tourner en rond pendant des heures !

baba a écrit :Les raisonements par l'absurde ça va 5 minutes !
La notion d'Homme et de Femme sont des catégories suffisament générales pour qu'il n'y ait pas de rupture d'égalité (c'est la différence entre une condition et une discrimination)
Sinon il y a rupture d'égalité lorsque l'on considére qu'un mineur ne peut pas se marier avec un majeur ? Ou qu'un père ne peut pas se marier avec sa fille ?

Exactement, tout comme il y a privation de liberté quand on met un violeur en prison.

Ok donc c'est l'essence même du droit que d'opérer des discriminations (puisque son but, grossièrement, c'est d'opérer un arbitrage entre ce qui est légal de ce qui ne l'est pas)
Donc normal que le droit fasse des distinctions, l'argument de la discrimination contraire au principe d'égalité ne tient donc pas (à moins de prôner la mort du droit)

En retournant l'argument : ce n'est donc pas en soi que ce soit une rupture d'égalité qui est problématique, c'est que c'est une rupture d'égalité injuste. Donc le problème n'était pas en soi l'égalité.

Et aussi, est-ce qu'il était prévu que la Gay Pride en question aborde la question du GPA d'une façon ou d'une autre, avant qu'il n'y ait ces tags ?

Je sais pas, je m'en fous, je vois simplement pas le rapport. C'est pas parce que des homos réclament la GPA et qu'on met "GPA = caca" qu'on est homophobe, on est juste anti-GPA.

Excuse-moi, mais si c'était hier que les Noirs avaient obtenus le droit d'accès aux GPA, qui n'avait posé que des débats marginaux jusque-là, et que soudainement lors d'une manifestation anti-raciste, il y avait eu des messages anti-GPA tagués, tu n'aurais pas vu de lien non plus?

Non, aucun.
C'est sympa les raisonnements par analogie et les métaphores, mais je ne vois pas ce que tu cherches à montrer, au bout d'un moment.

baba a écrit :Ok donc c'est l'essence même du droit que d'opérer des discriminations (puisque son but, grossièrement, c'est d'opérer un arbitrage entre ce qui est légal de ce qui ne l'est pas)
Donc normal que le droit fasse des distinctions, l'argument de la discrimination contraire au principe d'égalité ne tient donc pas (à moins de prôner la mort du droit)

Sauf qu'il y a toujours une raison d'utilité publique à une loi. C'est pas juste pour faire chier ou privilégier telle ou telle catégorie d'individus.
Sinon, il ne faut pas oublier non plus l'importance symbolique du mariage (même de nos jours et dans nos sociétés). Un couple marié est toujours pris plus au sérieux et quelque part considéré comme plus "réel", qu'un autre type de couple. Que certains individus ne puissent pas accéder à ça, juste "parce que", cela pose des problèmes d'égalité, oui.
Zhatan => Ah ben, quand même... Un phénomène passe relativement inaperçu pendant un temps, jusqu'à ce que ce phénomène soit mis en évidence chez un groupe discriminé, et là, il devient soudainement très problématique. Et le groupe discriminé en question est plus ou moins le seul à se faire attaquer sur le sujet à des moments randoms, mais il n'y a aucun lien. Exactement comme l'interdiction des signes religieux portés par les individus dans les institutions publiques n'a pas du tout été déclenché à cause de la peur l'Islam. D'accord, c'est noté.

Ok ok ! Mais du coup on sort de la réthorique victimaire pour entrer dans un débat sur la légitimité de ladite condition. Et donc la on peut débattre et on peut débattre de tout (et notamment des conséquences supposées de l'évolution de la norme) et comme dans tout débat on peut discuter des gardes fou pour éviter les dérives potentielles de l'évolution (débat dépassioné autour de la notion de droit à l'enfant par exemple), et dans ces conditions on arrive plus facilement à un consensus (c'est facile la démocratie en fait il suffit d'écouter l'autre)

Le sarcasme c'est rigolo.

Zhatan => Ah ben, quand même... Un phénomène passe relativement inaperçu pendant un temps, jusqu'à ce que ce phénomène soit mis en évidence chez un groupe discriminé, et là, il devient soudainement très problématique. Et le groupe discriminé en question est plus ou moins le seul à se faire attaquer sur le sujet à des moments randoms, mais il n'y a aucun lien. Exactement comme l'interdiction des signes religieux portés par les individus dans les institutions publiques n'a pas du tout été déclenché à cause de la peur l'Islam. D'accord, c'est noté.

Parce que le débat sur la GPA ne s'est pas ouvert au moment du mariage homo, par hasard ? Parce que le groupe en question n'est un groupe identifiable (Gay Pride, si vous voulez pas être sous l'étiquette "homosexuel" faut pas faire une GAY pride, alors ok, c'est marche des fiertés, mais ce sont pas des drapeaux bretons qu'on voit flotter, merci) qui a, au moins pour une part, des revendications sur la GPA ? Faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt.
Donc je repose la question, en quoi c'est homophobe dans la mesure où les gens qui allaient défiler soutenaient pour une part la GPA, que le mariage s'est ouvert pendant le débat sur le mariage pour tous et que c'est une revendication qui traîne en ce moment ?
Pour l'interdiction des signes religieux, je trouve que c'est une réflexion absurde : peur ou pas, un problème a été posé qui a entraîné une clarification du droit, je ne vois pas en quoi c'est discriminatoire encore une fois. Je demande tout pareil à mes élèves de ranger leur croix sous leurs vêtements. C'est très bien qu'on ne puisse pas se présenter à l'école voilé ou avec une kippa sur la tête. De la même façon qu'on vient pas avec des tracts du PC. Et pareil dans une institution publique. La question n'est pas de savoir quels sont les motifs cachés et inavouables mais de savoir si la loi est bonne.

Ok ok ! Mais du coup on sort de la réthorique victimaire pour entrer dans un débat sur la légitimité de ladite condition. Et donc la on peut débattre et on peut débattre de tout (et notamment des conséquences supposées de l'évolution de la norme) et comme dans tout débat on peut discuter des gardes fou pour éviter les dérives potentielles de l'évolution (débat dépassioné autour de la notion de droit à l'enfant par exemple), et dans ces conditions on arrive plus facilement à un consensus (c'est facile la démocratie en fait il suffit d'écouter l'autre)

Merci. Et ça évite le partage entre camp du bien, camp du mal, homophobes, progressistes, blabla.
Ce qui me gênait dans le débat c'était cette rhétorique consistant à réclamer un droit pour soi ("ça ne change rien pour vous".

baba a écrit :Ok ok ! Mais du coup on sort de la réthorique victimaire pour entrer dans un débat sur la légitimité de ladite condition. Et donc la on peut débattre et on peut débattre de tout (et notamment des conséquences supposées de l'évolution de la norme) et comme dans tout débat on peut discuter des gardes fou pour éviter les dérives potentielles de l'évolution (débat dépassioné autour de la notion de droit à l'enfant par exemple), et dans ces conditions on arrive plus facilement à un consensus (c'est facile la démocratie en fait il suffit d'écouter l'autre)

Certes, mais dans ce cas, il faudra aussi le faire pour les couples hétéros stériles.
Zhatan => Sauf que la GPA existait bien avant les revendications pour les mariage homosexuel, et cela n'avait jamais soulevé les masses.
Je ne suis pas d'accord avec ta vision de la laïcité (puisque je pense qu'au final, on en revient à ça). Mais je crois qu'on en a déjà débattu. J'ai la flemme.
Et dans ce genre de sujet, s'il y a effectivement parfois de la paranoïa, déjà de un, tu ne peux pas nier que dans le camp des anti, il y a effectivement des homophobes, de deux tu ne peux pas considérer comme injustifiables les cas de paranoïa. Les gens ont leur vécu, c'est pas juste des capricieux, évidemment qu'ils deviennent sensibles quand cela les concerne directement. Et quand on se sent lésé par un groupe majoritaire, il est également humain de réclamer pour soi quand on commence enfin à avoir une voix. Tu ne peux pas évacuer l'émotionnel de ce type de débat, surtout face au vécu des gens. Si effectivement, nous sommes tous concernés en tant que membres de la même société, nous ne sommes pas tous concernés de la même façon d'un point de vue affectif, point de vue affectif qui ne peut être évacué dans un sujet qui concerne la famille et la vie amoureuse et sexuelle. Et c'est justement là que ceux qui vivent les problèmes liés à un système hétérosexistes peuvent avoir l'impression qu'ils sont bien plus concernés que les autres. Ce n'est pas une question de validité des arguments, simplement le fait que tu ne peux totalement balayer l'émotionnel. Juste un peu de compassion envers les gens qui vivent le problème dans leur vie affective. Enfin, bref! Je ne sais pas trop où je veux en venir, car au final, cela ne change rien au niveau des arguments. Mais c'est juste que je ressens cet agacement envers ce qu'on appelle le discours victimaire, comme s'il émanait de gens simplement capricieux, et cela me déplaît un peu. Pour le camp des anti, je ressens soit de la neutralité (pour ceux que je ne perçois pas comme homophobes), soit du mépris (pour ceux que je perçois comme homophobes), mais pas spécialement d'empathie, car je pense qu'il y a moins cet aspect émotionnel dans leur vécu pour eux.

Zhatan => Sauf que la GPA existait bien avant les revendications pour les mariage homosexuel, et cela n'avait jamais soulevé les masses.

Oui, effectivement, les débats ont une histoire. Et du coup, on n'a plus le droit d'être contre la GPA soutenue par une part non négligeable des gens représentés pendant la Gay Pride ?
Quant au débat, je ne sais pas si je peux évacuer ou non l'émotionnel, mais il est amusant que tu soulèves l'argument alors que précisément, l'un des grands jeux c'était de réduire le camp adverse à l'irrationnel, soit qu'il ait peur (homophobie, transophobie, grenouillophobie), soit qu'il soit aveuglé par son égoïsme. La seule solution pour trancher une controverse au niveau d'une société, c'est le débat. On peut comprendre que la partie adverse ait peur, soit en colère... etc. mais ça ne peut pas être une raison pour abandonner le débat. C'est réduire son adverse à ses émotions et lui dénier le droit de s'exprimer normalement, je ne trouve pas ça très sain.
Pour la laïcité...

"Il n'y a qu'un jour où j'ai honte d'être homosexuel, c'est celui de la Gay Pride" Pasolini
Désolé, je voulais placer ma petite phrase :biggrin

baba a écrit :Non je viens de voir ça ! Allez les Grecs ! C'est le moment d'écrire l'histoire !
(je venais justement ici pour poster la -bonne- nouvelle)

Ecrire quelle Histoire ? Ils vont dire non et ? Ils veulent pas sortir de l'euro et les autres pays veulent pas payer. Cette affaire va encore traîner comme elle traîne déjà depuis des années.
Que Tsipras fasse un référendum sur l'euro et il écrira l'Histoire - en bien ou mal là est la trame - mais pour l'instant, c'est juste un gauchiste ( maladie infantile du socialisme comme disait le grand ancêtre :lol )

Sir Etienne a écrit :"Il n'y a qu'un jour où j'ai honte d'être homosexuel, c'est celui de la Gay Pride" Pasolini
Désolé, je voulais placer ma petite phrase :biggrin

Il n'y aura pas un jour ou j'aurai honte d'être bi à cause d'un homosexuel facho et homophobe. :mrgreen
Edit oblige: M'enfin je ne lui en veux pas ein, ça serait bête, il vivait avec son temps, quoi :lol
note: impressionnant le nombre de photes qu'on peut faire en 2 phrases. à tous les coups y en à encore :mrgreen

Sir Etienne a écrit :
Non je viens de voir ça ! Allez les Grecs ! C'est le moment d'écrire l'histoire !
(je venais justement ici pour poster la -bonne- nouvelle)

Ecrire quelle Histoire ? Ils vont dire non et ? Ils veulent pas sortir de l'euro et les autres pays veulent pas payer. Cette affaire va encore traîner comme elle traîne déjà depuis des années.
Que Tsipras fasse un référendum sur l'euro et il écrira l'Histoire - en bien ou mal là est la trame - mais pour l'instant, c'est juste un gauchiste ( maladie infantile du socialisme comme disait le grand ancêtre :lol )
On en sait rien pour le moment puisque l'on ne connait même pas la question qui va être posée, mais ce qui sur c'est que le peuple Grec à l'occasion unique de faire un doigt à la komission (et à la troïka) ainsi qu'aux "pragmatiques de salon" qui gangrène complètement le sytème européen !
La politique revient au premier plan, c'est une superbe nouvelle !
Et puis encore une fois (peut être que tu finiras par débattre sur le sujet qui sait) mais la dette de la grèce (et d'une bonne partie des Etats européens) est illégitime (donc la question de son paiment ou non est une question absolument politique)

Sur le sujet :
http://russeurope.hypotheses.org/3990
Et le discours de Tsipras :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/06/27/discours-dalexis-tsipras-le-26-juin-2015/#_ftnref1
Et de toute façon, même si c'était juste le "non" à l'ultimatum, ça donne une légitimité populaire considérable à Tsipras, l'institution aura perdu politiquement et sa situation sera très compliquée.

Cela reste un jeu dangereux pour Tsipras. je ne suis pas certain que le soutien du peuple grec lui soit entièrement garanti. La peur de l'effondrement des banques pourrait pousser une partie du peuple à aller dans le sens d'un accord et donc un désaveu du gouvernement. Il passe par la case referendum car il semble difficile de passer par la case parlementaire. Je suis pas expert de la politique intérieure grec, mais les alliances ne me semblent pas les plus stables qui soient.
En tout cas, il a jeté un beau pavé dans la marre. J'espère que cela lancera un vrai débat sur l'Europe politique. Il serait peut-être temps qu'on y arrive après les loupés des précédents traités à construire une UE politique. SI on ne peut pas le faire, autant abandonner l'UE de suite et se contenter de l'espace Shengen.

On y arrivera jamais à l'europe politique !
Le président de l'eurogroupe à encore aujourd'hui montré que l'union européenne ne roulait pas pour les peuples !

J'arrive pas à avoir des infos. La BCE a coupé les liquidités ? :eek
ça me fait vomir
édit : ah oui, les enculés. Et ils ont fait la réunion sans Varoufakis, quel scandale.
Hollande est vraiment une raclure de bidet. J'ai déjà dit qu'il n'aura pas mon vote la prochaine fois ? (en fait, il ne l'avait pas eu la première non plus)
édit de l'édit : oui, j'ai tapé "grèce" dans mon moteur de recherche préféré et j'ai vu ça, baba.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/27/l-eurogroupe-refuse-de-prolonger-le-plan-d-aide-a-la-grece_4663310_3234.html

Ahah, Hollande et Merkel qui veulent accélérer les choses sans passer par le référendum Ils savent bien qu'une fois celui-ci fait, ils ne pourront plus exiger l'austérité. Il ne restera plus que la sortie de l'Euro ou "la solidarité" et ils ne veulent aucun des deux^^ Ca promet d'être drôle^^ Mais je sens qu'il va encore rien se passer...

Matchoss a écrit :J'espère que cela lancera un vrai débat sur l'Europe politique. Il serait peut-être temps qu'on y arrive après les loupés des précédents traités à construire une UE politique. SI on ne peut pas le faire, autant abandonner l'UE de suite et se contenter de l'espace Shengen.

Seule une minorité souhaitent les états-unis d'Europe. L'Europe politique est une chimère à l'heure actuelle, on ne peut pas se saquer. Les anglais nous trouvent trop étatistes, les allemands pas assez disciplinés, les pays du Sud pas assez socialistes, etc, etc

baba a écrit :Et puis encore une fois (peut être que tu finiras par débattre sur le sujet qui sait) mais la dette de la grèce (et d'une bonne partie des Etats européens) est illégitime (donc la question de son paiment ou non est une question absolument politique)

Ah bon, j'aimerais bien savoir pourquoi ?

Que c'est drôle, en effet.

Je ne sais pas si c'est possible (probablement pas), mais ça me ferait tellement rire que la Russie prenne le relais financier. Un bordel en perspective en tout cas.
Pour l'UE politique, si ça n'est pas le but, je ne vois pas l'intérêt de continuer l'UE. Ou en tout cas, bon nombre de prérogative de l'UE me semblerait alors superflue dès lors que cela ne concerne pas directement le commerce.

Zhatan a écrit :Que c'est drôle, en effet.

Ne peut-on pas rire de tout ? :lol

Matchoss a écrit :Je ne sais pas si c'est possible (probablement pas), mais ça me ferait tellement rire que la Russie prenne le relais financier. Un bordel en perspective en tout cas.
Pour l'UE politique, si ça n'est pas le but, je ne vois pas l'intérêt de continuer l'UE. Ou en tout cas, bon nombre de prérogative de l'UE me semblerait alors superflue dès lors que cela ne concerne pas directement le commerce.

La Russie a compris aussi que la Grèce ferait Banqueroute. Donc elle n'aidera pas. Et Poutine et Tsipras ne sont pas sur la même longueur d'onde idéologique.
L'UE est une combinaison de plusieurs intérêts. Les socialistes internationaux d'un coté - l'UE est remplie d'anciennes trotskistes - qui pensaient sans servir pour établir un socialisme européen, les libéraux qui souhaitaient étendre le marché, les hauts fonctionnaires soucieux de créer une nouvelle fonction à occuper pour être payés et les technocrates qui rêvent de fonder un pays européenne pour rentrer dans l'Histoire. Mais les peuples eux, globalement, s'en foutent.

Tous, comme dans "un pour tous, tous pour un" ?
édit : quand il n'y en a plus, il y en a encore

Les socialistes internationaux d'un coté - l'UE est remplie d'anciennes trotskistes -

les hauts fonctionnaires soucieux de créer une nouvelle fonction à occuper pour être payés

zzzz...

qui pensaient sans servir pour établir un socialisme européen

"s'en" ?

Zhatan a écrit :Tous, comme dans "un pour tous, tous pour un" ?

Une erreur d'orthographe ? Où ça ? :mrgreen

Les peuples s'en foutent parce que les instances dirigeantes nationales ne servent de l'UE que comme bouc-émissaire. Pourtant, c'est une belle idée. Je pense qu'il est tout à fait possible d'y intéresser le peuple si on se bat sur un autre niveau que l'économique. Les quotas agricoles, les régulations financières, cela ne parle pas au citoyen moyen. Par contre, sur l'aspect des valeurs européennes, les projets de développement ou la politique extérieure, il y a de quoi faire.

Hum quelles valeurs unis l'Europe ? Le christianisme ? J'ai hâte de te voir les défendre auprès des laïcards et de la masse athée. Le droit romain ? Ouh, tout ceci est trop contre-révolutionnaire. La race Blanche ? Oulah, oulah...
Rien ne nous unit particulièrement. En tout cas rien de "politiquement correct". Le rejet de l'Islam et de l'immigration semble unir les européens, on devrait essayer, je suis sûr que ça marcherait^^ :mrgreen

Je pensais plus aux valeurs sur laquelle elle s'est fondé à la sortie de la guerre : paix entre les peuples, tolérance, solidarité entraide entre les peuples.

Matchoss a écrit :Je pensais plus aux valeurs sur laquelle elle s'est fondé à la sortie de la guerre : paix entre les peuples, tolérance, solidarité entraide entre les peuples.

Ah ? la paix, la tolérance, la solidaire, l'entraide ne sont pas valeurs qu'on est censés partagés avec tous les peuples ? Pas seulement les européens ?
Les valeurs qui unissent les européens ne peuvent être que des valeurs spécifiques aux européens sinon cela n'a aucun sens. Autant partir directement pour un gouvernement planétaire.

Bah non pas forcément...
La liberté est une valeur commune à la France et aux USA, pour autant il n'y a pas de peuple commun.
Bon ceci dit, pour le moment, je ne vois pas comment on pourrait faire un peuple européen.

Et alors? Ces valeurs universelles s'appliquent très bien à l'Europe. Rien ne les empêche d'en être un socle. On peut toujours ajouter la démocratie qui est un peu plus spécifique ainsi que le pluralisme vu les origines diverses des peuples et des cultures la constituant.
SI tu cherches un mouvement de pensée plus spécifique à l'Europe, on peut toujours partir sur les Lumières.

http://www.philolog.fr/plaidoyer-pour-leurope-ou-loccident-lexception-europeenne-jacques-dewitte/
Si ça peut t'aider, Matchoss.
Il faut que je lise ce truc, mais bon, tant à faire et si peu de temps.
D'une manière générale, le rapport réflexif à soi est quand même une grosse tendance, jusque dans la sociologie. La sociologie européenne est très différente de la sociologie chinoise, par exemple.
Tu devrais lire ça, Etienne !
Par contre, ne lisez pas Castoriadis, c'est chiant à crever.

Matchoss a écrit :Et alors? Ces valeurs universelles s'appliquent très bien à l'Europe. Rien ne les empêche d'en être un socle. On peut toujours ajouter la démocratie qui est un peu plus spécifique ainsi que le pluralisme vu les origines diverses des peuples et des cultures la constituant.

La tolérance des autres identités ne peut pas signifier une identité. L'absence d'identité ne peut constituer une identité.

Zhatan a écrit :La liberté est une valeur commune à la France et aux USA, pour autant il n'y a pas de peuple commun.

Moué... Pour les français, les américains sont des impérialistes soucieux de leur liberté à eux. Et pour les américains, les français sont des communistes mous décadents. Vision de la liberté bien différente.
Bon de toutes façon mes chers camarades, je persiste et je signe, les européens ne peuvent pas se saquer à l'heure actuelle donc l'Union politique est un fantasme et d'ailleurs là toujours été. Déjà, le jour où on parlera la même langue, on pourra en reparler mais c'est pas pour demain...

Moué... Pour les français, les américains sont des impérialistes soucieux de leur liberté à eux. Et pour les américains, les français sont des communistes mous décadents. Vision de la liberté bien différente.

Oui c'est ce que je dis. La tolérance (par exemple) dans l'abstrait ça ne veut rien dire. Ton objection à Matchoss est un peu caduque.
Ceci dit, je suis d'accord pour le peuple européen, je ne vois rien de ce genre pour le moment. Faut dire que je connais pas de Letton.

T'es à peine caricatural étienne ! :lol
J'aimerais avoir autant de certitudes !
Ceci dit on est d'accord sur le fond

Il y a une histoire commune. En tout cas, bien plus commune qu'avec la Chine ou l'Inde. Dans les faits, je ne suis pas sûr qu'on puisse définir a priori une valeur partagée de tous même dans une même nation.

San999 a écrit :Il y a une histoire commune. En tout cas, bien plus commune qu'avec la Chine ou l'Inde. Dans les faits, je ne suis pas sûr qu'on puisse définir a priori une valeur partagée de tous même dans une même nation.

Une Histoire commune faite de guerres...
Et les français parlent la même langue - déjà -, connaissent l'Histoire de France - mais rarement celle des autres pays -, sont naturellement patriotes - alors que je doute qu'ils soient prêts à se sacrifier ou à encourager des étrangers -, partagent un certain quotidien commun - regardent les mêmes émissions télés, adulent des stars françaises, lisent des livres français et toutes ces choses sont souvent inconnus hors de nos frontières.
On peut aussi dire que politiquement, on est assez socialiste et conservateur - faut voir la réaction des taxis ou même la réaction de la classe politique sur la loi Macron comme si libéraliser deux dimanches dans l'année faisait de nous Singapour... Ajoute à cela notre réaction phénoménale sur le mariage gay et nos centaines de débat sur l'immigration et l'islam...

la réaction de la classe politique sur la loi Macron comme si libéraliser deux dimanches dans l'année faisait de nous Singapour...

Comme si libéraliser 7 dimanche allait faire redémarrer l'économie... Par contre sur le principe, ça fait 1 trimestre entier où une maman devra prendre une baby sitter pour ses enfants, où un papa ne verra pas ses enfants le dimanche. Quel progrès !
Bon et puis il n'y a pas que ça dans la loi Macron.

on est assez socialiste et conservateur

Zzzzz...

Sir Etienne a écrit :Il y a une histoire commune. En tout cas, bien plus commune qu'avec la Chine ou l'Inde. Dans les faits, je ne suis pas sûr qu'on puisse définir a priori une valeur partagée de tous même dans une même nation.

Une Histoire commune faite de guerres...
Et les français parlent la même langue - déjà -, connaissent l'Histoire de France - mais rarement celle des autres pays -, sont naturellement patriotes - alors que je doute qu'ils soient prêts à se sacrifier ou à encourager des étrangers -, partagent un certain quotidien commun - regardent les mêmes émissions télés, adulent des stars françaises, lisent des livres français et toutes ces choses sont souvent inconnus hors de nos frontières.
On peut aussi dire que politiquement, on est assez socialiste et conservateur - faut voir la réaction des taxis ou même la réaction de la classe politique sur la loi Macron comme si libéraliser deux dimanches dans l'année faisait de nous Singapour... Ajoute à cela notre réaction phénoménale sur le mariage gay et nos centaines de débat sur l'immigration et l'islam... Il y a d'autres langues en France. Et il y a des pays sans langue véhiculaire commune.
Tout le reste de ce que tu dis n'as aucune valeur. Relis-toi, et demande si des "en général" français font vraiment plus une nation que des "en général" européens.

Sir Etienne a écrit : La tolérance des autres identités ne peut pas signifier une identité. L'absence d'identité ne peut constituer une identité.

Je ne sais pas, mais se battre pour la tolérence en combattant les discriminations ensemble peut-être un objectif commun qui est tout de même assez proche d'un esprit européen. Après, c'est une valeur qui n'a pas trop la côte dans une société où les poussées identitaires et le matérialisme ont le vent en poupe.
La langue est un faux problème, il a fallu attendre le début du 20ème siècle pour que tous les français parle le français au quotidien.
Du point de vue culturel et le fait que les français seraient enfermés dans leur culture, je pense que cela va bouger. Internet a ouvert la portes aux autres cultures. La télé et le star-systeme français ne sont pas aussi dominant auprès de la jeunesse grâce à cette alternative. En parlant de culture européenne, jettes un œil a une émission comme Tracks qui propose une image de la culture européenne un peu underground (avec souvent la scène berlinoise comme incubateur). La jeunesse a peut-être l’opportunité de faire émerger cette culture européenne.

Sir Etienne a écrit :
Bon de toutes façon mes chers camarades, je persiste et je signe, les européens ne peuvent pas se saquer à l'heure actuelle donc l'Union politique est un fantasme et d'ailleurs là toujours été.

Je suis d'accord avec ton constat. Tout ce que je dis n'est que de la politique fiction. A l'heure actuelle, il n'y a aucune volonté politique pour aller dans le sens d'une UE politique. La crise force au replis chaque nation pour se concentrer sur ses problèmes internes.

San999 a écrit :Il y a d'autres langues en France. Et il y a des pays sans langue véhiculaire commune.
Tout le reste de ce que tu dis n'as aucune valeur. Relis-toi, et demande si des "en général" français font vraiment plus une nation que des "en général" européens.

Faut voir la gueule des dits pays. Et oui, désolé mais j'estime que les français font plus nation que les européens font nation. Car on évolue dans un paradigme commun, un imaginaire politique, médiatique commun. Je pense que ce n'est pas rien.

Zhatan a écrit :Comme si libéraliser 7 dimanche allait faire redémarrer l'économie... Par contre sur le principe, ça fait 1 trimestre entier où une maman devra prendre une baby sitter pour ses enfants, où un papa ne verra pas ses enfants le dimanche. Quel progrès !
Bon et puis il n'y a pas que ça dans la loi Macron.

Là n'est pas la question, je pointais juste du doigt l'accusation d' "ultra-libéralisme". Alors que c'est juste une loi d'inspiration libérale, sans plus. Les critiques sont souvent caricaturales, un peu comme on traite les gens de fachos un peu vite.

Là n'est pas la question, je pointais juste du doigt l'accusation d' "ultra-libéralisme". Alors que c'est juste une loi d'inspiration libérale, sans plus. Les critiques sont souvent caricaturales, un peu comme on traite les gens de fachos un peu vite.

Je ne sais pas si on dit "ultra-libéralisme", mais son libéralisme est le problème, qu'il soit ultra ou pas. Je vois pas bien la critique là. C'est juste une question de vocabulaire, même pas une question sémantique. Pour facho c'est une autre question...

Zhatan a écrit :Je ne sais pas si on dit "ultra-libéralisme", mais son libéralisme est le problème, qu'il soit ultra ou pas. Je vois pas bien la critique là. C'est juste une question de vocabulaire, même pas une question sémantique. Pour facho c'est une autre question...

Tu fais bien de le faire remarquer, "ultra-libéralisme" ça se dit pas :wink . Je pointe juste le degré d'exagération ridicule qu'à provoquer cette loi.

Zhatan a écrit :

la réaction de la classe politique sur la loi Macron comme si libéraliser deux dimanches dans l'année faisait de nous Singapour...

Comme si libéraliser 7 dimanche allait faire redémarrer l'économie... Par contre sur le principe, ça fait 1 trimestre entier où une maman devra prendre une baby sitter pour ses enfants, où un papa ne verra pas ses enfants le dimanche. Quel progrès !
Bon et puis il n'y a pas que ça dans la loi Macron.

Je sais pas si libéraliser 7 dimanches va avoir de l'effet sur l'économie, par contre faudrait quand même que les parents soient de sacrés poissards (et pas très bien organisés) pour que non seulement tous deux aient un travail qui leur demande de bosser le dimanche, mais qu'en plus ils aient pris les même dimanches travaillés.
Non parce que sinon, si papa est là, normalement maman n'a pas a prendre une baby sitter. (à moins que le père soit un branleur...)

1 : contrairement à ce qu'on voudrait nous dire, il est pas sûr que les salariés aient le choix, notamment lors des fêtes.
2 : il existe des familles monoparentales (il y a aussi le cas des parents divorcés... etc).
3 : même si un seul parent travaille le dimanche, ça veut dire que la famille sera pas forcément au complet.
4 : ça veut dire que l'un des deux jours de la semaine où les parents peuvent voir leur enfant toute une journée risque d'être retiré.
5 : on choisit pas toujours son travail.
Et donc comme d'habitude, qui a le plus de chance de se retrouver sans vraiment le choix ? Et bien ceux qui ont habituellement le moins de lattitude, à savoir les plus précaires. Le père caissier et la mère balayeuse, par exemple.
Le travail le dimanche est une disposition parmi d'autres, sans doute pas la pire, mais ça résume assez bien ce qu'on essaye de nous faire passer pour de la "flexibilisation". Le travail en soirée est une belle saloperie aussi, dans le genre.
Alors je vais aussi anticiper une objection : oui, ces situations existent déjà. Doit-on pour autant généraliser ces situations ? Je ne crois pas.

Tu fais bien de le faire remarquer, "ultra-libéralisme" ça se dit pas :wink . Je pointe juste le degré d'exagération ridicule qu'à provoquer cette loi.

Ah non, mais on peut le dire si tu veux. Mais je trouve juste que c'est pas ridicule du tout. Qu'on puisse trouver plus libéral n'a aucune espèce d'importance.

Tu vois le mauvais côté. Mais il y a aussi des gens qui veulent travailler le dimanche - car c'est mieux payé, car il y a des clients, car cela peut créer des emplois ( tout le monde ne souhaitera pas travailler le dimanche donc il faudra embaucher), pour lutter contre la concurrence et tenir son entreprise, etc, etc...
Après, il est compliqué de compter les avantagés et les désavantagés par cette loi à l'heure actuelle.

Sir Etienne a écrit :Tu vois le mauvais côté. Mais il y a aussi des gens qui veulent travailler le dimanche - car c'est mieux payé, car il y a des clients, car cela peut créer des emplois ( tout le monde ne souhaitera pas travailler le dimanche donc il faudra embaucher), pour lutter contre la concurrence et tenir son entreprise, etc, etc...
Après, il est compliqué de compter les avantagés et les désavantagés par cette loi à l'heure actuelle.

Je prends la conversation en cours de route, mais je plussoie les propos de Sir. Certains "préfèrent" travailler le dimanche par rapport au côté financier (c'est bénéfique autant pour le salarié que pour l'employeur (d'un magasin par exemple))
D'ailleurs je comprends pas qu'on ne laisse pas le libre choix aux entreprises de travailler ou non le dimanche. Enfin bref, l’État doit savoir ce qu'il fait. Ou pas.

Le bon côté ? Le mauvais côté ? Mais je ne suis pas en train de peser les pour et les contre, j'émets un jugement sur une loi : et ce jugement est négatif.
Vos commentaires sont aimables, mais ils ouvlient de ce que sont les rapports humains et d'une manière générale de ce que peut être une société. Les salariés ne sont pas des atomes qui contractent dans le vide sur un marché du travail pur et parfait. D'abord, le problème n'est PAS individuel :
- Faire travailler quelqu'un le dimanche c'est le payer un jour de plus ; les grandes enseignes ont davantage les moyens de le faire et conséquemment feront de la concurrence déloyale aux petits commerces. Ne viens pas me dire "si c'est le choix des gens d'acheter dans des grandes surfaces" et autres trucs de ce genre : non, les gens font avec ce qu'ils ont, aussi. Donc non, on ne décide pas dans l'absolu abstraction faite de tout environnement. Personne n'a jamais désiré un smartphone avant que ça n'existe. La société dans laquelle on vit suscite des besoins et des désirs et donc des volontés. Rien que cette considération devrait te faire nuancer tes propos Etienne. J'ai vraiment l'impression que tu en restes à la surface des comportements humains.
- La volonté individuelle de travailler le dimanche n'est pas une raison : moi aussi j'aimerais avoir mon réacteur nucléaire portatif pour faire mon électricité, pour d'évidentes raison de sécurité, je n'en ai pas le droit. Du reste, comme d'habitude Etienne, et c'est chiant parce qu'au fond tu te réfugies derrière des assertions de confort, tu penses que la volonté est un commencement absolu. Tu es tout à fait l'enfant d'un certain paradigme (néo)libéral selon lequel il n'y a que des atomes purement rationnel. Sauf que nos choix sont contraints, sauf qu'il y a fort à parier que ceux qui auront la volonté de travailler le dimanche ne seront probablement pas ceux qui devront travailler le dimanche. Ne serait-ce qu'à cause de ce qu'a pointé baba sur l'affaiblissement des prud'hommes : tu ne veux pas travailler le dimanche ? Bah je te vire et j'en prends un autre qui veut bien. T'façon, il y a un chômage massif, donc je n'aurai aucun mal à trouver un caissier ou un manutentionnaire. Or, il se trouve que ce sont ces emplois les moins bien payés, les plus précaires, et que choisissent ceux qui ont le risque le plus grand de chômage. Parce que oui, le cadre qui veut travailler le dimanche, tant mieux pour lui. Mais comme je dis parfois "ce qui s'appelle liberté pour le brochet se nomme "mort" pour le fretin"
- Les gens ne dépenseront pas le dimanche ce qu'ils ne dépensaient pas le vendredi.
- Je ne vois pas quel emploi ça peut créer.

Après, il est compliqué de compter les avantagés et les désavantagés par cette loi à l'heure actuelle.

Mais bien sûr qu'on sait qui seront les avantagés et qui seront les désavantagés !

Certains "préfèrent" travailler le dimanche par rapport au côté financier (c'est bénéfique autant pour le salarié que pour l'employeur (d'un magasin par exemple))

Et pour ceux qui "préféreront", combien qui seront obligés de "préférer" ? Oui, ça peut être un choix, évidemment. Mais non, on ne doit pas autoriser ce choix. Parce que c'est nocif pour l'ensemble de la société.

D'ailleurs je comprends pas qu'on ne laisse pas le libre choix aux entreprises de travailler ou non le dimanche. Enfin bref, l’État doit savoir ce qu'il fait. Ou pas.

Et de faire travailler les enfants ? Et le choix pour quelqu'un d'être réduit en esclavage tant qu'il a à manger et à boire ? Après tout, chacun est libre, chacun fait ce qu'il veut, non ? Et les entreprises doivent savoir ce qu'elles font, non ?
J'avais lu un truc de Ogien sur les choix rationnels, c'est vraiment d'une pauvreté confondante.

Zhatan a écrit :- Faire travailler quelqu'un le dimanche c'est le payer un jour de plus ; les grandes enseignes ont davantage les moyens de le faire et conséquemment feront de la concurrence déloyale aux petits commerces. Ne viens pas me dire "si c'est le choix des gens d'acheter dans des grandes surfaces" et autres trucs de ce genre : non, les gens font avec ce qu'ils ont, aussi. Donc non, on ne décide pas dans l'absolu abstraction faite de tout environnement. Personne n'a jamais désiré un smartphone avant que ça n'existe. La société dans laquelle on vit suscite des besoins et des désirs et donc des volontés. Rien que cette considération devrait te faire nuancer tes propos Etienne. J'ai vraiment l'impression que tu en restes à la surface des comportements humains.

Le smartphone, c'est un progrés. Avoir un petit ordinateur qui tient dans ta poche, désolé mais je trouve ça quand même pratique. Après que le Iphone4, 5, 6, etc, etc servent à rien et soient de purs produits marketing, ok soit, et alors ? t'achètes pas et puis voilà. Moi j'ai encore le 3 et à l'époque j'avais même demandé un plus vieux mais ils étaient plus en stock.
Tu vas me dire " C'est dur de lutter contre la pub et l'idéologie que renvoie la société qui nous force à consommer" et tu as raison. Mais qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Ok une part non négligeable de la société est consumériste et attardée par la télé-poubelle mais tu crois que c'était mieux avant ? Quand les gens jouaient à la belote ou à la pétanque pour s'occuper ? Et ça sera sans doute pas mieux demain...

Zhatan a écrit :- La volonté individuelle de travailler le dimanche n'est pas une raison : moi aussi j'aimerais avoir mon réacteur nucléaire portatif pour faire mon électricité, pour d'évidentes raison de sécurité, je n'en ai pas le droit. Du reste, comme d'habitude Etienne, et c'est chiant parce qu'au fond tu te réfugies derrière des assertions de confort, tu penses que la volonté est un commencement absolu. Tu es tout à fait l'enfant d'un certain paradigme (néo)libéral selon lequel il n'y a que des atomes purement rationnel. Sauf que nos choix sont contraints, sauf qu'il y a fort à parier que ceux qui auront la volonté de travailler le dimanche ne seront probablement pas ceux qui devront travailler le dimanche. Ne serait-ce qu'à cause de ce qu'a pointé baba sur l'affaiblissement des prud'hommes : tu ne veux pas travailler le dimanche ? Bah je te vire et j'en prends un autre qui veut bien. T'façon, il y a un chômage massif, donc je n'aurai aucun mal à trouver un caissier ou un manutentionnaire. Or, il se trouve que ce sont ces emplois les moins bien payés, les plus précaires, et que choisissent ceux qui ont le risque le plus grand de chômage. Parce que oui, le cadre qui veut travailler le dimanche, tant mieux pour lui. Mais comme je dis parfois "ce qui s'appelle liberté pour le brochet se nomme "mort" pour le fretin"

Bah c'est pas à ça que sert la démocratie ? Les élus ? Les syndicats ? etc, etc ? On choisit des représentants qui défendent nos opinions et ils tranchent. Libéraliser le dimanche est un problème pour certains ? Oui mais c'est une bénédiction pour d'autres, alors on vote.

Zhatan a écrit :- Les gens ne dépenseront pas le dimanche ce qu'ils ne dépensaient pas le vendredi.

Le vendredi, certains travaillent. Et c'est le week-en que les touristes font leur "shopping" - durant la fin de leurs vacances en gros.

Zhatan a écrit :- Je ne vois pas quel emploi ça peut créer.

La Fnac souhaitait embaucher du monde il me semble non ?

Zhatan a écrit : Parce que c'est nocif pour l'ensemble de la société.

C'est à la société d'en décider, pas qu'à toi.

Zhatan a écrit :Et de faire travailler les enfants ? Et le choix pour quelqu'un d'être réduit en esclavage tant qu'il a à manger et à boire ? Après tout, chacun est libre, chacun fait ce qu'il veut, non ? Et les entreprises doivent savoir ce qu'elles font, non ?
J'avais lu un truc de Ogien sur les choix rationnels, c'est vraiment d'une pauvreté confondante.

L'esclavage, c'est pas de la liberté.
N'exagère pas. On en est pas là et n'y arrivera pas. Il y a des lois pour défendre les divers citoyens. D'ailleurs que je sache, c'est dans les pays communistes ou libéraux que les enfants bossent ? Non parce que j'ai un doute :mrgreen