Topic de la Politique

Article 49.3, et bim !
Bien joué les gars.

En gros, ça veut dire que si la majorité de l'assemblée redit non, le gouvernement démissionne c'est ça ? J'avoue que je connaissais pas du tout cet article.

Oui, la majorité des députés, pas des députés présents. Bon, en vrai c'est peu probable.
Et c'est étonnant que tu ne connaisses pas : c'est un des articles les plus critiqués de la 5e.

Je reconnais volontiers mon ignorance honteuse sur cette question. :cry
Pourquoi improbable ? L'UMP, l'UDI, le FN, le FDG, les frondeurs du PS, ça fait une majorité non ? Même en admettant que les frondeurs ne votent pas contre par peur de disparaître ? Puis au pire, changer le gouvernement, ça restera un gouvernement PS non ?

Oui mais ça foutrait un beau bordel !
En gros le 49 3 c'est du chantage, soit tu votes pour mon projet de loi soit tu approuves une crise politique.

Et tu "votes avec la droite", ouuuuh pas beau méchant. Du reste, je suis pas certain que les frondeurs soient prêts à cela.

Entre nous je trouve que le recours aux ordonnances est bien plus scandaleux (au moins avec le 49 3 le projet de loi quitte l'atmosphére feutrée des des cabinet, je dirais même que l'utilisation de cet article est un coup de projecteur !)

Pas le FDG est pour visiblement. Toute la droite et le centre aussi.
Enfin bon, c'est moins drôle que je le pensais si il se passe rien.

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/19/01003-20150219ARTFIG00151-l-etat-islamique-menace-d-envoyer-500000-migrants-en-europe-depuis-la-libye.php?pagination=2#nbcomments
Il faudrait qu'Edwy Plenel leur explique que les criquets nous rapportent, n'ayons pas peur des mots, des milliards d'euros :lol

Il faut appeler BHL et vite !!

Tarocean a écrit :Il faut appeler BHL et vite !!

Parle pas de malheur :surprised

Tsipras repousse 29 de ses engagements préélectoraux.
Putain...

Plaît-il ?

C'était prévisible. L'Allemagne ne pouvait pas laisser faire n'importe quoi aux grecs.
Alala, ça promet. L'extrême-gauche va échouer, la situation économique de ce pays va mécaniquement s'aggraver, Aude dorée va monter... L'Histoire est en marche, fukuyama avait tort, elle n'est pas fini.
De plus, on parle de la Grèce, mais avec Poutine en Russie, un FN possiblement à 40% au second tour en 2017, Podemos au porte du pouvoir en Espagne, l'Italie dans un bordel démocratique et pour finir l'Allemagne qui dépend pour son commerce de tous ces pays... On va s'amuser durant cette première moitié de 21ème siècle :biggrin
PS : et je pourrais parler du monde musulman en ébullition, du Japon au bord du gouffre, et des limites actuelles du modèle chinois et américains. Alala...

Oui enfin rien n'est fait, faut pas exagérer. 4 mois de sursis et Tsipras engage un certain nombre de réformes, notamment sur le marché du travail dont il a rappelé que cela relevait de la souveraineté populaire, c'est déjà énorme [je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça veut dire dans notre Europe]. Je pense que la partie n'est pas jouée du tout et qu'on aura encore des surprises. Sur le fond, il n'a pas lâché tant que ça, et surtout ça dépend encore d'énormément de choses : notamment si une dynamique se crée en Europe. L'Espagne c'est un peu plus du dixième du PNB européen, ça ressemble déjà à un rapport de force plus compliqué.
Bref, faut pas trop s'emballer, notamment parce que le rapport de force n'est pas à l'avantage de Syriza, ce qui ne signifie pas que l'Allemagne soit dans une position très confortable.
Bref, l'indicatif n'est pas un mode très approprié pour parler du futur, en l'espèce du moins. Surtout pour être aussi péremptoire. Le monde musulman... le monde arabo-musulman, ce qui ne fait que 20% des Musulmans du Monde, hein ? Pour commencer. Et le reste est du même tonneau. Du reste, le futur de l'indicatif exclut que l'histoire soit en marche, puisqu'il n'est plus conditionné aux choix des uns et des autres.
Sur le sujet, le blog de Sapir est assez sympa, même si visiblement il tient à son hypothèse d'un Grexit.

Comme disait De Gaulle : "L'Europe, c'est la France et l'Allemagne ; le reste, c'est les légumes". Donc même avec l'Espagne, je ne crois pas à un changement de la politique européenne.
Et je trouve Sapir cohérent. Contrairement à l'extrême-gauche européenne qui est persuadé d'être sûr le point d'assister au grand soir (n'est-ce pas Mélenchon :rolleyes ). Syriza échouera hors singularité historique.

Donc

Mais où est le "donc", là ?
C'est un mythe, le couple "franco-allemand", un mythe utile, un mythe en partie fondé, mais un mythe. Surtout dans une Europe à 27 avec une BCE... etc.

Et je trouve Sapir cohérent. Contrairement à l'extrême-gauche européenne qui est persuadé d'être sûr le point d'assister au grand soir (n'est-ce pas Mélenchon :rolleyes ). Syriza échouera hors singularité historique.

Bah c'est pas vraiment la position de Mélenchon, hein ?
Quant à la dernière phrase, je suppose que ça fait partie du domaine des pétitions de principe.

Zhatan a écrit :Mais où est le "donc", là ?
C'est un mythe, le couple "franco-allemand", un mythe utile, un mythe en partie fondé, mais un mythe. Surtout dans une Europe à 27 avec une BCE... etc.

Que le couple soit un mythe ne change rien au fait que ces deux entités dirigent l'Europe (enfin surtout l'Allemagne, mais disons que seule la France pourrait tenir tête).

Zhatan a écrit :

Et je trouve Sapir cohérent. Contrairement à l'extrême-gauche européenne qui est persuadé d'être sûr le point d'assister au grand soir (n'est-ce pas Mélenchon :rolleyes ). Syriza échouera hors singularité historique.

Bah c'est pas vraiment la position de Mélenchon, hein ?
Quant à la dernière phrase, je suppose que ça fait partie du domaine des pétitions de principe.

Vu sa jubilation lors du succès de Syriza permets-moi d'en douter.
Et je prends ici le pari que Syriza échouera :biggrin

Que le couple soit un mythe ne change rien au fait que ces deux entités dirigent l'Europe (enfin surtout l'Allemagne, mais disons que seule la France pourrait tenir tête).

Sauf que l'Allemagne ne peut se permettre cette politique que tant qu'elle peut contraindre les autres pays, or si l'Espagne avait un gouvernement à la Syriza, ça devient plus compliqué, parce que le rapport de force est nettement moins en la défaveur de l'Espagne, et que l'Allemagne devra plus encore avaler son chapeau.

Vu sa jubilation lors du succès de Syriza permets-moi d'en douter.

Rapport ?
On peut être content pour la victoire de Syriza (parce que ça valide les prévisions de Mélenchon, parce que Tsipras est un ami de 10 ans, parce qu'il est sur la même ligne politique, parce que ça valide a posteriori la ligne et le type de combat du Front de Gauche...) sans pour autant tomber dans l'irrationnel.
Et puis le rétablissement de l'électricité, les tickets alimentaires et tout ça, bah on peut s'en réjouir, je crois.

Et je prends ici le pari que Syriza échouera :biggrin

Ça mange pas de pain, ça fait pas de miettes.

Pour savoir savoir ce que Syriza risque de perdre encore faut il définir ce qu'elle pourrait gagner :biggrin
Pour moi Syriza a déjà gagné (la preuve c'est qu'ils sont au pouvoir) reste à voir les conséquences de cette victoire

Zhatan a écrit :Sauf que l'Allemagne ne peut se permettre cette politique que tant qu'elle peut contraindre les autres pays, or si l'Espagne avait un gouvernement à la Syriza, ça devient plus compliqué, parce que le rapport de force est nettement moins en la défaveur de l'Espagne, et que l'Allemagne devra plus encore avaler son chapeau.

L'Allemagne préférera sortir de l'UE que de jouer à la Banque de l'Europe. Et si défaut il y a, il y aura sanctions en retour. Je n'espère pas militaire, mais au moins économique.

Zhatan a écrit :Et puis le rétablissement de l'électricité, les tickets alimentaires et tout ça, bah on peut s'en réjouir, je crois.

Si il avait trouvé un moyen de payer tout ça, oui. Hors là, non, il s'endette. C'est triste, mais le pouvoir grec a fait des conneries qu'il faudra un jour réparer. Si ils ne veulent pas de l'austérité, soit, mais j'ai pas l'impression qu'ils aient trouvé un moyen alternatif efficace pour l'instant.

Pour moi Syriza a déjà gagné (la preuve c'est qu'ils sont au pouvoir) reste à voir les conséquences de cette victoire

Enfin si c'est pour faire trois petits tours et puis s'en vont, ça risque de faire léger. J'espère pour eux que ce sera plus que ça.

Si il avait trouvé un moyen de payer tout ça, oui. Hors là, non, il s'endette.

Bah ils comptent sur les nouvelles rentrées fiscales. Mais évidemment ils allaient pas attendre 1 an pour les prochains impôts. Il y a des gens qui souffrent en attendant.
Et encore une fois, les politiques qu'on impose à la Grèce depuis 5 ans n'ont fait qu'empirer le problème, ce n'est donc pas "le problème des Grecs".

http://www.arte.tv/guide/fr/051622-000/puissante-et-incontrolee-la-troika

Zhatan a écrit :Il y a des gens qui souffrent en attendant.

Il y a des gens qui ont bien abusé en attendant.

Zhatan a écrit :Et encore une fois, les politiques qu'on impose à la Grèce depuis 5 ans n'ont fait qu'empirer le problème, ce n'est donc pas "le problème des Grecs".

L'austérité, c'est pas la relance. Evidemment que c'est pas cool à vivre. Il faut attendre et serrer les fesses.

Pas les mêmes. Donc c'est débile.

L'austérité, c'est pas la relance. Evidemment que c'est pas cool à vivre. Il faut attendre et serrer les fesses.

Je suis pas sûr que tu mesures bien ce que tu dis : ton austérité c'est 60% de chômage chez les jeunes (29 au total), 3M qui n'ont pas de couverture maladie (sur 11M...), un PIB qui s'est contracté de 25%, une dette qui a augmenté !! (contrairement à ce qu'était censé produire l'austérité). J'aimerais bien savoir ce que c'est sensé produire.
Bref, tout ça n'a aucun sens.

C'est la rédemption Zhatan, le peuple grec expie ses péchés (et les créanciers se remplissent les poches) :mrgreen

Je m'étonne d'ailleurs de voir etienne si kantien.

Zhatan a écrit :Pas les mêmes. Donc c'est débile.

Les gros s'empiffrent et c'est les petits naïfs - qui ont soutenu ces derniers - qui payent. Le monde est cruel, relis Céline :biggrin

Zhatan a écrit :Je suis pas sûr que tu mesures bien ce que tu dis : ton austérité c'est 60% de chômage chez les jeunes (29 au total), 3M qui n'ont pas de couverture maladie (sur 11M...), un PIB qui s'est contracté de 25%, une dette qui a augmenté !! (contrairement à ce qu'était censé produire l'austérité). J'aimerais bien savoir ce que c'est sensé produire.

Selon Eurostat, en Grèce, les dépenses publiques sont passées de 97 à 108 milliards d’euros de 2006 à 2013, et de 44 à 59% en proportion du PIB durant la même période. Payes ton austérité !
Et encore une fois, des solutions alternatives "cool", j'en connais pas.

Dans ce cas là faut pas s'étonner que le peuple (qui est théoriquement souverain) se rebiffe et la mette bien profond aux créanciers (souvent véreux) qui les ont entubé !
C'est le jeu ma pauvre lucette ! Relis Céline ! :biggrin
Aprés peut être que selon eurostat les dépenses publiques ont augmenté (quid de l'augmentation de la charge de la dette ? quid de l'explosion du chomage et des charges, même minimes qui vont avec ?) mais dans le même temps les recettes de l'Etat Grec se sont éffondrées en raison de la vente forcée (en l'espèce on pourrait même parler de pillage) d'une grande partie des biens, entreprises publics de l'Etat grecs donc baisse de recettes substancielle.
Parce que oui pour analyser un budget Etatique (enfin n'importe quel budget) il faut tenir compte de l'équilibre de ce budget (et donc du rapport dépenses-recettes) et non se focaliser uniquement sur les dépenses (c'est la base de la compta quoi) !

:lol
+1 baba ?

Et encore une fois, des solutions alternatives "cool", j'en connais pas.

T'inquiète, les Grecs pallieront ton imagination !

baba a écrit :Aprés peut être que selon eurostat les dépenses publiques ont augmenté (quid de l'augmentation de la charge de la dette ? quid de l'explosion du chomage et des charges, même minimes qui vont avec ?) mais dans le même temps les recettes de l'Etat Grec se sont éffondrées en raison de la vente forcée (en l'espèce on pourrait même parler de pillage) d'une grande partie des biens, entreprises publics de l'Etat grecs donc baisse de recettes substancielle.

Ils n'auraient pas été "pillé" s'ils n'avaient pas abusé des créanciers. Il y a des échéances à toutes dettes, les créanciers n'attendent pas éternellement. Si ils prêtent de l'argent, c'est qu'ils en attendaient en retour pour le dépenser dans leurs projets à eux.

Le monde est simple, en somme !
Tu ne peux pas envisager un instant qu'il y a de l'injustice là-dedans ?
Ah oui mais c'est vrai : le monde est cruel, faut être plus malin... blabla. Et bien les Grecs ssont plus malins, puisqu'ils disent "fuck" en ce moment. Ah mais du coup tu repasses à l'argument de droit.
Tu n'es pas cohérent.

Zhatan a écrit :Tu ne peux pas envisager un instant qu'il y a de l'injustice là-dedans ?

Parce que le non-remboursement d'une dette ou le non-respect de l'échéance d'une dette n'est pas une injustice ? Cette argent, que les grecs ne rembourseront pas, devait servir à payer les salaires des petits employés de banques (pas seulement le Big Boss), à financer les fonctionnaires des Etats voisins et leurs services publics, et en augmentant l'épargne des banques, permettre de faire de nouveaux prêts à ceux qui en ont besoin. Et en donnant de l'argent à ces employés, ces fonctionnaires et ces ménages, ils auraient pu consommer et ainsi faire vivre le boulanger, le charcutier, le maçon, etc, etc... Et si les grecs ne remboursent pas, on ne leur accordera plus de prêts par manque de confiance, ce qui ne fera qu'aggraver leur situation.
En économie, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas :cool

Zhatan a écrit :Et bien les Grecs ssont plus malins, puisqu'ils disent "fuck" en ce moment.

Non, ce n'est pas du tout "malin". C'est pour ça que je m'indigne, car leur décision va faire souffrir tout le monde, eux et nous. Les grecs payeront leur erreur économique malheureusement.

Parce que le non-remboursement d'une dette ou le non-respect de l'échéance d'une dette n'est pas une injustice ? Cette argent, que les grecs ne rembourseront pas, devait servir à payer les salaires des petits employés de banques (pas seulement le Big Boss), à financer les fonctionnaires des Etats voisins et leurs services publics, et en augmentant l'épargne des banques, permettre de faire de nouveaux prêts à ceux qui en ont besoin. Et en donnant de l'argent à ces employés, ces fonctionnaires et ces ménages, ils auraient pu consommer et ainsi faire vivre le boulanger, le charcutier, le maçon, etc, etc... Et si les grecs ne remboursent pas, on ne leur accordera plus de prêts par manque de confiance, ce qui ne fera qu'aggraver leur situation.

Bon pardon mais c'est incroyablement naïf.
D'abord, l'argent que prête les banques n'existe pas. Donc si les taux qu'elles demandent s'apparentent à de l'usure, elles ne peuvent que s'en prendre à elles-mêmes si elles ne le revoient pas. Du reste, croire que l'argent qu'elles vont recevoir va gentiment ruisseler (trickle down, c'est ça ?) jusqu'en bas de la pyramide, c'est mignon, mais c'est croire qu'on vit dans un monde à la Pangloss. Dire ça, c'est évacuer toute la dimension politique que peut avoir l'économie.
Quant à l'injustice dont tu parles, je considère que ce n'est pas une injustice mais simplement une rupture de contrat (et encore, je suis sûr qu'on peut invoquer plein de raisons pour lesquelles ce contrat n'était en fait pas valide), or je ne confonds pas droit et justice.
Pour la confiance en les Grecs certes, mais bon, on a toujours prêté aux Etats. Je pense que ça ne changera pas grand chose, tout le monde sait très bien qu'on a essayé de rouler les Grecs (et qu'on y est largement parvenu).

Non, ce n'est pas du tout "malin". C'est pour ça que je m'indigne, car leur décision va faire souffrir tout le monde, eux et nous. Les grecs payeront leur erreur économique malheureusement.

Je pense qu'ils l'ont déjà payé et qu'ils ne paieront pas beaucoup plus.

Zhatan a écrit :D'abord, l'argent que prête les banques n'existe pas. Donc si les taux qu'elles demandent s'apparentent à de l'usure, elles ne peuvent que s'en prendre à elles-mêmes si elles ne le revoient pas.

C'est qui qui a fait exploser l'étalon-or qui empêchait les banques de prêtaient plus qu'elles n'avaient réellement ? C'est l'Etat qui a autorisé cette folie. Et c'est qui qui renfloue les banques au lieu de les laisser assumer leurs conneries - ce qui pourrait être un facteur dissuasif pour que les banques évitent justement de faire des conneries en l'absence d'étalon-or ? C'est l'Etat.
Et c'est qui qui défends le retour de l'étalon-or ? Les libéraux. :biggrin

Zhatan a écrit : Du reste, croire que l'argent qu'elles vont recevoir va gentiment ruisseler (trickle down, c'est ça ?) jusqu'en bas de la pyramide, c'est mignon, mais c'est croire qu'on vit dans un monde à la Pangloss. Dire ça, c'est évacuer toute la dimension politique que peut avoir l'économie.

Bah c'est un fait empirique. La condition des pauvres s'améliore, Il est impossible que la richesse augmente de façon globale sans que tous en profitent directement ou indirectement.
Même si le fossé entre riches et pauvres s'élargit en valeur absolue (car les « riches » d'aujourd'hui sont plus riches que ceux d'il y a un siècle), il se rétrécit au contraire en valeur relative (les bas salaires ou les salaires moyens sont bien moins éloignés des hauts revenus qu'autrefois).

Zhatan a écrit :Je pense qu'ils l'ont déjà payé et qu'ils ne paieront pas beaucoup plus.

Ca je sais qu'ils ne payeront jamais, mais c'est pas pour ça que c'est une bonne chose.

Je passe sur l'Etat auteur de tous les maux, c'est un chouïa caricatural, le "too big too fail" tout ça... bref.

Même si le fossé entre riches et pauvres s'élargit en valeur absolue (car les « riches » d'aujourd'hui sont plus riches que ceux d'il y a un siècle), il se rétrécit au contraire en valeur relative (les bas salaires ou les salaires moyens sont bien moins éloignés des hauts revenus qu'autrefois).

Bah non, c'est faux. En tout cas ils sont bien plus éloignés des hauts salaires que dans les années 60, en relatif. Tu sais, les taux d'imposition marginaux de 90% tout ça...

Bah c'est un fait empirique. La condition des pauvres s'améliore, Il est impossible que la richesse augmente de façon globale sans que tous en profitent directement ou indirectement.

La condition peut-être, ce qui ne dit rien du bien-être, du bonheur, de la frustration et de tout le reste. Certes, les pauvres crèvent moins des coups de grisou, mais ça n'est absolument pas suffisant pour dire que "ça fonctionne". Je renvoie au bien connu paradoxe d'Easterlin par exemple. Pour une raison simple : aujourd'hui vivre décemment ça veut dire avoir l'eau, l'électricité, le chauffage, internet, avoir une couverture maladie... etc. Et oui, un pauvre aujourd'hui peut davantage dans l'absolu mais ça ne veut rien dire, parce que ce n'est pas ça qui compte. Effectivement, je suis plus riche que mon trisaïeul bouseux qui servait tel Seigneur, mais le trisaïeul bouseux il avait pas à régler sa facture SFR.
Bien évidemment il est possible que la richesse augmente de façon gloale sans ue tous en profitent directement ou indirectement, c'est quand même super naïf.
Du reste, il y aurait une sacrée hypocrisie à demander aux pauvres de ne pas se plaindre quand les riches, eux, améliorent leur condition. Et, de ce point de vue, il y a quelque chose d'indécent : un peu comme quand la prime des recteurs augmente de 10 000€ quand le point d'indice des fonctionnaires est gelé depuis plusieurs années. De même : si le pouvoir d'achat diminue (par exempe pour cause de chômage, ou par exemple parce que les loyers augmentent), la condition ne s'améliore pas.
Bref, l'amélioration de la condition de vie n'est pas du tout un argument suffisant. Parce que ça ne dit rien des conditions de vie acceptables ou décentes dans une société donnée.

Zhatan a écrit :La condition peut-être, ce qui ne dit rien du bien-être, du bonheur, de la frustration et de tout le reste. Certes, les pauvres crèvent moins des coups de grisou, mais ça n'est absolument pas suffisant pour dire que "ça fonctionne". Je renvoie au bien connu paradoxe d'Easterlin par exemple. Pour une raison simple : aujourd'hui vivre décemment ça veut dire avoir l'eau, l'électricité, le chauffage, internet, avoir une couverture maladie... etc. Et oui, un pauvre aujourd'hui peut davantage dans l'absolu mais ça ne veut rien dire, parce que ce n'est pas ça qui compte. Effectivement, je suis plus riche que mon trisaïeul bouseux qui servait tel Seigneur, mais le trisaïeul bouseux il avait pas à régler sa facture SFR.

D'une, le paradoxe a été remis en cause en 2008 par l'étude de Justin Wolfers et Betsey Stevenson.
De deux, c'est un autre débat, philosophique, pas économique.

Zhatan a écrit :Bien évidemment il est possible que la richesse augmente de façon globale sans que tous en profitent directement ou indirectement, c'est quand même super naïf.

Sans doute, mais ça a pas été le cas historiquement et à long terme au sein des système libéraux.

Zhatan a écrit :Bref, l'amélioration de la condition de vie n'est pas du tout un argument suffisant. Parce que ça ne dit rien des conditions de vie acceptables ou décentes dans une société donnée.

Je suis d'accord, mais c'est un autre débat selon moi.

D'une, le paradoxe a été remis en cause en 2008 par l'étude de Justin Wolfers et Betsey Stevenson.

Oui non mais ça évidemment qu'il y a à redire, mais ça permet déjà de s'interroger sur l'idée selon laquelle "condition matérielle supérieure implique bien être supérieur".

Sans doute, mais ça a pas été le cas historiquement et à long terme au sein des système libéraux.

Encore une fois ça dépend de ce qu'on veut dire par là. Et puis bon, à long terme nous sommes tous morts comme disait l'autre. Du reste, si le capitalisme industriel a 250 ans (disons), je me demand à partir de quand on parle de long terme. J'ai pas l'impression que ce soit du "court terme" dont je parle, mêmes si évidemment la situation de la Grèce, c'est du court terme.
Pour le reste, tu ne peux pas dire "oh mais si le capitalisme c'est bien, regardez la condition des gens s'améliore", et ensuite refuser qu'on conteste cette assertion. Tu sors du débat strictement économique (s'il l'a jamais été, ce que je ne pense pas évidemment) pour te placer sur le terrain des valeurs, donc fatalement le débat depuis "philosophique". Mais c'est normal, puisque l'économie est de bout en bout politique.
Tu peux pas dire "oui mais cest normal", "le capitalisme c'est bien", et ensuite refuser qu'on conteste cette assertion.
Bon bref, on revient sur des vieux débats que tu ne veux pas avoir. Ce qui à mon avis est révélateur d'un certain flottement sur ce qu'est l'économie et sur la façon dont tu la considères.

Etienne, je suis assez surpris de voir ta soumission totale au système en place sans même chercher à penser différemment, comme s'il s'agissait d'un horizon indépassable.

Et en attendant, le retour de Sarkozy. Quel guignol...

bug

TDS a écrit :Etienne, je suis assez surpris de voir ta soumission totale au système en place sans même chercher à penser différemment, comme s'il s'agissait d'un horizon indépassable.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il est plus difficile de défendre le système que de l'attaquer. La majorité des gens critique sans jamais s'associer au pouvoir histoire de ne pas partager les erreurs et les remarques pointé par autrui.
Et contrairement à ce que tu penses mon cher TDS, je réfléchis beaucoup à des systèmes ou des politiques alternatives. Eco-socialisme, décroissance, revenu minimum, néo-keynésianisme, tout m'intéresse. Mais disons que pour l'instant, rien ne me convainc. Je suis plus un libéral par défaut qu'un libéral de coeur...

Zhatan a écrit :Et en attendant, le retour de Sarkozy. Quel guignol...

Le pire, c'est que je pense qu'il va repasser en 2017... Juppé n'est pas fédérateur pour les primaires UMP même avec le centre et quelques gauchistes. Hollande est grillé, le FN sera au deuxième donc son opposant gagnera. Triste fin.

http://mo.michelonfray.fr/televisionradio/la-reponse-de-michel-onfray-a-manuel-valls-dimanche-8-mars-2015/
Ca c'est de la puchline :biggrin

La gauche rêve de se faire Onfray depuis longtemps. Michéa ou Sapir ont subi le même procès d'ailleurs. Ah, qu'il est beau le camp de la tolérance :biggrin
Cela dit, si Zhatan voit ce message, lui qui est prof de philo - si j'ai bonne mémoire - j'aimerais savoir ce qu'il pense de la critique d'Onfray et plus précisément sur l'impossibilité du nietzschéisme de gauche de la part de Losurdo et Lukas. Je développerais si il faut. Bref, j'aimerais bien son avis :biggrin

Je ne sais pas, je ne connais guère Onfray qui, de ce que j'ai vu de lui, n'est pas très bon (il faut l'écouter sur Kant...), donc bon...

http://www.bfmtv.com/politique/jihad-3-000-europeens-actuellement-en-syrie-et-en-irak-selon-manuel-valls-867862.html
10k (sachant que c'est certainement sous évalué) d'ici la fin de l'année, ça fait une petite armée déjà ! Et combien de djiadistes sont entrés sur notre territoire (via la libye ou le retour au "pays" et combien d'individus radicalisés n'en sont jamais sortis ?
Dormez braves gens :rolleyes

Ça peut aussi être surévalué à des fins électorales.
Que préconiserais-tu, m'sieur ?

Zhatan a écrit :Ça peut aussi être surévalué à des fins électorales.
Que préconiserais-tu, m'sieur ?

Ce n'est pas dans l'intérêt de Manuel Valls de surévalué ces chiffres-là ils me semblent.
Et côté solution, déchéance de nationalité ou peine de prison serait un bon début selon moi.

http://www.philomag.com/lepoque/breves/canular-intellectuel-deux-chercheurs-piegent-une-revue-de-sociologie-11235
lol !

Ah oui! On m'en a déjà parlé. Cela ne me surprend pas nécessairement. Il y a des cas connus de revues ayant un cadre très restrictif sur la forme (honnêtement, je serais incapable de citer des exemples, je me rappelle juste en avoir discuter avec un prof, durant mes études, mais sans qu'il y ait des noms donnés), et que cela en arrive à l'extrême de forme qui est privilégiée sur le fond à ce point, ne m'étonne pas. Suffit de la part de la personne ayant donné le feu vert, d'une fainéantise d'essayer de comprendre pour de vrai ce que cela racontait, et hop! Ca ressemble à un article sérieux, donc on le passe.
Voici l'article publié par les deux sociologues ayant fait le canular, pour ceux que cela intéresse. Il met en évidence ce genre de problème dans le monde de la science en général, y compris dans les sciences dites "dures" ou "de la nature". Je ne l'ai moi-même pas encore lu, mais je compte bien le faire.

Je trouve ça drôle que cela tombe sur Maffesoli :lol Dans le même genre, les revues d'Alain de Benoist, c'est le même délire. Pas pour rien que les deux s'entendent bien. Ce qui n'empêche pas qu'il s'agit sans doute de deux hommes brillants mais pas sûr qu'ils pondent un jour quelque chose de remarquable...
Nietzsche disait que sa force était de dire en dix lignes ce que les universitaires disent en un volume. Il faudrait plus de Nietzsche. :biggrin

La gaugauche qui manipule les chffres en s'appropriant les résultats du FdG, des écolos et autres divers. C'est mélenchon qui doit être content :lol

Hello ! Vous en pensez quoi de l'affaire du squat de Rennes (qui est au demeurant juste à côtés de chez moi :cool ) ?
Perso je trouve le comportement détestable, et on voit bien que les squatteurs (qui sont au demeurant des antifa) ont beaucoup de mal à se justifier ! Enfin bref l'extrême gauche devant ses contradictions!
Ps http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/05/08/01016-20150508ARTFIG00206-maryvonne-83ans-face-aux-squatteurs-de-sa-maison.php

baba a écrit :Perso je trouve le comportement détestable, et on voit bien que les squatteurs (qui sont au demeurant des antifa) ont beaucoup de mal à se justifier ! Enfin bref l'extrême gauche devant ses contradictions!

Comment ça ? L'extrême-gauche ne serait pas une assemblée de génies ?

EDIT : C'est fait Baba

En fait j'ai dégagé mon deuxième lien car il y a des photos + noms de famille (et c'est pas tip top niveau déontologie),
Etienne si tu avais moyen de faire de même je t'en serais grés (j'ai pas envie que le forum se tape une plainte pour diffamation)
Mais ce lien est putain de scandaleu (et après ça se plaint de se faire ficher par les RG) :eek
Edit Merci!

Ah j'avais pas vu. BOn comme j'ai toujours pas vu, j'en sais rien. Mais c'est moche.

Bon, on va continuer là, ça a l'air plus approprié :

A mon avis, vu l'efficacité des petites structures ultra performantes d'après crise qui commencent à gratter énormément de part de marché, on part sur une disparition de près de 60% des emplois dans les tertiaires. Secteur qui restent le dernier bastion du grand emploi.

Mais c'est purement spéculatif. Du reste, l'industrie représente encore une énorme part du travail salarié. Si on va vers des modèles plus soutenables, il faudra réemployer des paysans. Et la structure capitaliste n'est pas une fatalité. Bref, ce propos sur le salariat est hautement spéculatif.
Pour Amazon, l'entreprise ne fait pas de profits depuis sa création, elle tient uniquement grâce à l'acte de foi des actionnaires. C'est bien, mais ça ne peut pas durer éternellement (sauf si je confonds avec une autre entreprise du genre mais je ne crois pas). Quant à la diminution de travail du fait du progrès technique, pour le moment ça a toujours été l'inverse.
Mais bon, cet aspect économique des choses m'intéresse pas trop.

Pas besoin de béton pour la construction d'une maison, à part pour la chape de soutien au sol.

Non mais peu importe, tu recouvres bien des surfaces qui pourraient être employées (ou pas) à d'autres fins.

En l'état, simplement à éviter que les jeunes soient dehors ou à la maison sans surveillance. Tu sembles soutenir que l'école est là pour la transmission du savoir "noble", c'est bien ça ? Ca doit être ça non vu que tu t'oppose à ma vision du savoir "utile" ?

Non mais le savoir utile c'est la meilleure façon d'avoir des élèves décérébré. Je le sais, c'est ce qu'on fait à l'école de plus en plus (les compétences gnagnagna). L'école, en une phrase, sert à former des citoyens. Et un citoyen c'est quoi ? C'est une personne majeure - c'est-à-dire ayant le libre usage de son entendement -, et ayant le soin de la chose commune (ré-publique, rappelons-le). Donc un individu conscient et libre apte à jouer son rôle dans la communauté politique. Pour ça cela implique de faire fond sur une culture solide et maîtrisée qui lui permet de s'émanciper de ses tutelles et de réfléchir par lui-même. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. Alors bien sûr, il n'est pas interdit d'avoir des formations professionnelles. En fait j'aimerais qu'il y en ait davantage. Mais ça veut dire qu'en CE2, j'aimerais des élèves qui savent lire, et pas des gens qui prennent des cours d'orthographe en L1. Pourquoi des gens libres ? Je vais laisser parler Hayek, ce qui montrera à baba que je suis en train de le lire :
"Etant donné que ce qui rend précieuse la liberté est qu'elle ouvre des occasions d'entreprendre des actions que l'on ne pouvait prévoir ni prédire, nous nous rendrons rarement compte de ce que nous perdons du fait d'une restriction de liberté sur un point particulier." (Hayek, Droit, législation et liberté, chapitre 3, p.162)
Et justement, je vois tout ce que les élèves perdent en se cantonnant aux savoirs utiles, quantifiables, mesurables.
Bref, c'est la différence entre fins et buts/objectifs.

Même le nombre d'heures rend complètement fou : de 8H du matin à 17h voir 18h au soir assis sur une chaise avec une demi heure de pause sans compter la pause de midi. Non mais sérieux, le goulag putain... Puis, tout le monde trouve ça normal d'imposer ça à des enfants. C'est juste dingue.

Non mais faut pas exagérer, les enfants ont environ 25h par semaine au collège (un peu moins la plupart du temps, un peu plus, selon la classe et les options). 5h par jour, c'est pas non plus le bagne (surtout qu'il y a 3h de sport par exemple, ce qui est pas "être assis sur une chaise". Au lycée c'est plus chargé, mais c'est bien normal : ce sont plus des enfants, et en théorie personne ne les oblige à être là (la scolarité obligatoire, c'est jusqu'à 16 ans). Bon, dans les faits, tout le monde y va et on est obligé d'y aller. Au primaire on finit souvent à 16h30 mais les activités sont différentes, les récrés sont souvent plus longues et la pause de midi est garantie.

(enfin, les professeurs, les mecs qui appliquent le programme quoi, tu fou un vendeur de Darty avec des fiches qu'il récite, c'est la même chose)

Mais oui...
Et pour rendre justice à l'art plastique et à la musique : l'enseignement de ces matières a beaucoup changé. Même si je serais favorable à ce qu'on fasse 1h de musique, 1h de techno et 1h d'arts-plastiques en 6e pour pouvoir faire 3h d'une des matières (choisie en 5e) à partir de la 5e (quitte à pouvoir changer en 4e par exemple). Ça permettrait de faire un travail de fond, constructif. Et, si on développe l'idée, ça peut même encourager le pro.
En tout état de cause, on ne peut pas réformer l'école sans avoir une vision de ce qu'est et doit être l'école. Et ça manque cruellement à tous ceux qui parlent d'école en ce moment (je mets de côté Barbara Lefevbre <3 <3).
Mais actuellement l'idée c'est de mettre des faibles dans les classes supérieures puis de réviser à la baisse les exigences pour que les "faibles" puissent suivre. Et donc on fait du rien. Les EPI qui s'annoncent c'est magique par exemple.
Quant au reste : je suppose que tu as également appris à lire tout seul à l'âge de 3 ans et que tu étais capable d'extraire la racine cubique de nombres à 6 chiffres dès 7 ans. Tout seul donc. Enfin je dis ça, mais l'école a bien des défauts. Mais c'est justement dû au fait qu'on renonce aux savoirs. L'enseignement d'histoire-géo en S est une vaste plaisanterie par exemple.

Bon c'est un peu un débat entre deux socialistes. Je vais venir foutre la merde :lol

Zhatan a écrit :Alors je ne dis pas, c'est peut-être une façon de débattre incompatible avec la mienne (ce qui me semble, puisque par ailleurs Etienne est un être humain (je crois) tout à fait sagace), ou peut-être que ça montre que l'école ne fait pas bien son boulot, mais on voit bien que les savoirs "inutiles" ont leur utilité.

"Allo Mars, ici la Terre, j'ai été découvert, je répète, j'ai été découvert, on passe au plan B, envoyez immédiatement les vaisseaux de guerre ! :evil "

Zhatan a écrit :Pourquoi des gens libres ? Je vais laisser parler Hayek, ce qui montrera à baba que je suis en train de le lire :
"Etant donné que ce qui rend précieuse la liberté est qu'elle ouvre des occasions d'entreprendre des actions que l'on ne pouvait prévoir ni prédire, nous nous rendrons rarement compte de ce que nous perdons du fait d'une restriction de liberté sur un point particulier." (Hayek, Droit, législation et liberté, chapitre 3, p.162)
Et justement, je vois tout ce que les élèves perdent en se cantonnant aux savoirs utiles, quantifiables, mesurables.
Bref, c'est la différence entre fins et buts/objectifs.

:cry Un communiste qui lit Hayek. Ce monde n'est donc pas si pourri que je le pensais :cry :cry
Bon maintenant, je vais jouer au droitard à tendance nietzschéenne :twisted
On arrête pas de se plaindre en ce moment de la baisse de niveau en Math, du désamour des français pour les maths, etc ( bon moi, j'étais bon en Math et j'aimais les math mais qu'importe ). Mais pourtant la France est sans doute à la pointe de la recherche mathématiques, on talonne en terme de médaille Fields de très près les Etats-Unis ( à une médaille près) et les français restent en France pour faire de la recherche ! :eek ( les maths ne demandent pas des coûts énormes j'imagine, un tableau et une craie :lol ). Bref le niveau de nos élites en Math est au sommet du monde ( surtout qu'on est moins nombreux que les Etats-Unis ).
Alors le niveau moyen baisse ? Le désamour monte ? Les filles fuient ces filières ? Hum... Est-ce qu'on s'en foutrait pas ? Soyons honnête deux minutes, tout le monde n'est pas fait pour faire des maths de haut niveau et la majorité des français ne se serviront pas des maths appris au lycée ( qui fait souvent office de sélection comme en médecine ).
Alors pourquoi ne pas nous concentrer sur nos bons élèves et laisser les autres hors de ces histoire ?
Et on pourrait étendre ce constat un peu à toutes les matières. Certes, cela créait des inégalités énormes, mais si au final, on obtient une élite performante et que cette élite arrive à faire la masse en leur donnant un emploi approprié, est-ce grave ?

Je suis pas communiste. Peu importe.
Pour les maths, tu as raison. Et c'est vrai dans beaucoup de disciplines.
Mais évidemment que c'est grave : parce qu'on fout un fric considérable pour que tout le monde ait le bac. Mais cela signifie seulement que le niveau du bac baisse. Du coup, on envoie des gens très très loin alors qu'ils pourraient s'arrêter avant, bifurquer, faire autre chose... etc. Tout en ayant un meilleur niveau ! Si on avait concrètement le droit de faire redoubler ceux qui doivent redoubler en CP (quitte à faire sauter des classes à certains) et bien on arriverait en sixième en sachant lire, écrire et compter. Si on arrêtait de vouloir forcément envoyer tout le monde en bac général, ce qui est une perte de temps pour quantité d'élèves, et bien on pourrait faire des gens bien plus solides en sortant du bac (ce qui leur permettrait de gagner du temps aussi, et par exemple d'envisager plus sereinement années de césure et autre) et dans le même temps des gens plus solides qui n'ont pas le bac. Il est effrayant de voir des gens en Terminale S qui ne savent pas faire une équation du second degré.
Selon moi : il faut diminuer le nombre d'élèves en lycée donc augmenter les exigences. Interdire qu'on passe en sixième sans savoir ni lire, ni écrire (un type qui ne sait pas lire à 11 ans et qui rentre en 6e est perdu, c'est fini pour lui). Autoriser redoublement et saut de classe. Faire un collège avec de vraies exigences et pas du bricolage sans arrêt. Le collège devrait être le parachèvement de la scolarité obligatoire. Et scolarité obligatoire devrait vouloir dire qu'on n'a pas à faire encore 6 ans d'études pour sortir de l'école. Cela implique évidemment d'autoriser les reprises d'études et de multiplier les passerelles : un bon élève de pro il doit pouvoir passer en général, et INVERSEMENT.
Diminuer le nombre d'élèves afin de pouvoir recruter des profs sans devoir aller chercher des contractuels dessous une pierre. Rappelons que l'an dernier, sur 400 postes, 250 postes seulement ont été pourvu pour l'agreg' de maths. Le ratio admis/candidats au capes de lettres est ahurissant. Concrètement ça veut dire qu'un quasi illettré peut l'avoir. Je le passe demain, je l'ai. Et que dire d'un prof de Français qui fait des fautes à tous les mots ? Diminuer le nombre d'élèves ça veut dire diminuer le nombre de profs et donc s'assurer que ceux qu'on recrute ne sont pas là un peu par hasard.
Il faut fermer les ESPE (ex-IUFM), ça n'a aucun intérêt, sauf en disciplinaire. La formation des profs doit se faire par les pairs donc collègues et ancien collègues de la discipline.
Tout ça, ça fait de la thune mine de rien. Thune qu'on pourrait utiliser pour mieux payer les profs, au passage (tant qu'à faire, je prêche pour ma chapelle).

Certes, cela créait des inégalités énormes, mais si au final, on obtient une élite performante et que cette élite arrive à faire la masse en leur donnant un emploi approprié, est-ce grave ?

Bah déjà non, parce que de fait ce système est le plus inégalitaire qui soit. Et les EPI vont encore aggraver les choses : parce qu'évidemment, dans certains collèges on pourra traiter tous les thèmes (je parle de l'histoire) même les facultatifs, et dans d'autres on se contentera des obligatoires. Donc de fait, on rend ultra difficile pour la personne qui est dans le mauvais collège de rattraper son retard et de rejoindre l'élite. Deux problèmes donc : l'égalité des chances est mise à la poubelle ; on se prive de potentiels qui viendraient d'ailleurs que des classes privilégiées d'un point de vue scolaire. Et au passage, on pousse les enfants dans les bras du privés, ce qui accroît les inégalités.
Ensuite, l'école est là pour former des citoyens, pas des consommateurs décérébrés ou des travailleurs machinaux. Donc il faut arrêter avec la question de l'emploi. L'école n'est pas là pour donner un emploi, du moins en ce qui concerne les filières générales (quant aux filières pro, bah justement, elles sont pro, et on n'est plus dans la scolarité obligatoire). S'il y a XM de chômeurs, ce n'est pas parce qu'ils sont inaptes, c'est parce qu'il n'y a pas de boulot. Si c'était une question d'inaptitude, il y aurait des bac +8 à la pelle pour bosser, ce n'est pas le cas. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas des effets pervers : les inondations sur les bancs de L1 ont un coût prohibitif pour les facs qui n'ont déjà pas de thunes et qui vont perdre l'essentiel de leur contingent dans la première année. Un fric fichu en l'air en pure perte, donc. Surtout pour que les élèves "traversent" le lycée et une partie de la fac en se demandant ce qu'ils foutent là.

Zhatan a écrit :Mais évidemment que c'est grave : parce qu'on fout un fric considérable pour que tout le monde ait le bac. Mais cela signifie seulement que le niveau du bac baisse. Du coup, on envoie des gens très très loin alors qu'ils pourraient s'arrêter avant, bifurquer, faire autre chose... etc. Si on avait concrètement le droit de faire redoubler ceux qui doivent redoubler en CP (quitte à faire sauter des classes à certains) et bien on arriverait en sixième en sachant lire, écrire et compter. Si on arrêtait de vouloir forcément envoyer tout le monde en bac général, ce qui est une perte de temps pour quantité d'élèves, et bien on pourrait faire des gens bien plus solides en sortant du bac (ce qui leur permettrait de gagner du temps aussi, et par exemple d'envisager plus sereinement années de césure et autre) et dans le même temps des gens plus solides qui n'ont pas le bac. Il est effrayant de voir des gens en Terminale S qui ne savent pas faire une équation du second degré.

Autant supprimer le bac et faire une sélection à l'entrée en faculté et autres écoles supérieures. C'est le plus simple à l'heure actuelle.
Sinon pour le reste, je suis d'accord.

Zhatan a écrit : Rappelons que l'an dernier, sur 400 postes, 250 postes seulement ont été pourvu pour l'agreg' de maths. Le ratio admis/candidats au capes de lettres est ahurissant. Concrètement ça veut dire qu'un quasi illettré peut l'avoir. Je le passe demain, je l'ai. Et que dire d'un prof de Français qui fait des fautes à tous les mots ? Diminuer le nombre d'élèves ça veut dire diminuer le nombre de profs et donc s'assurer que ceux qu'on recrute ne sont pas là un peu par hasard.
Il faut fermer les ESPE (ex-IUFM), ça n'a aucun intérêt, sauf en disciplinaire. La formation des profs doit se faire par les pairs donc collègues et ancien collègues de la discipline.
Tout ça, ça fait de la thune mine de rien. Thune qu'on pourrait utiliser pour mieux payer les profs, au passage (tant qu'à faire, je prêche pour ma chapelle).

On dirait du Brighelli, c'est cool :biggrin
C'est clair que le Capes est une catastrophe, je connais un paquet de profs qui l'ont même pas d'ailleurs.
Et n'exagérons rien, les profs ont la protection et la stabilité de l'emploi et reste relativement bien payés. Sans doute faut-il augmenter les salaires au sein des écoles difficiles, à la rigueur, mais c'est tout.

Zhatan a écrit : Ensuite, l'école est là pour former des citoyens, pas des consommateurs décérébrés ou des travailleurs machinaux. Donc il faut arrêter avec la question de l'emploi. L'école n'est pas là pour donner un emploi, du moins en ce qui concerne les filières générales (quant aux filières pro, bah justement, elles sont pro, et on n'est plus dans la scolarité obligatoire).

Sauf que pour les parents et les élèves, ce qui compte c'est l'emploi. T'as peut-être des parents cools qui t'on laissé aller en fac de philo tout comme d'autres font faire des écoles de ciné. Mais pour la majorité, les études servent à trouver un bon job. Le reste, c'est mignon mais on s'en fout. Et le gosse pense à peu près pareil. Il s'en fout de savoir qui est François 1er, etc, ce qu'il veut, c'est un bon job à la sortie de l'école. C'est triste mais c'est comme ça.
Pour ma part, je suis encore à la fac, donc j'ai pas encore quitté l'école. Mais je vois bien autour de moi que le job est tout ce qui compte. Mes camarades se contrefoutent de ce qu'ils apprennent, ils veulent juste la bonne note pour oublier après mais avoir quand même le diplôme pour avoir un job. Il y a des tas de gens en Master qui sont pire que beaufs - à regarder les Anges et qui ne lisent un ou deux livre par an.
Moi j'adore tous ces savoirs inutiles - économie, politique, philosophie, science - mais je ( on ) fait figure d'exception, soyons honnêtes. D'ailleurs quand je parle, il se demande bien pourquoi je suis passionné et je vais me fais chier à apprendre tout ça ( surtout qu'en plus, je pourrais le passer à réviser étant donné que je suis pas le meilleur élève non plus :lol )

Zhatan a écrit :Mais évidemment que c'est grave : parce qu'on fout un fric considérable pour que tout le monde ait le bac. Mais cela signifie seulement que le niveau du bac baisse. Du coup, on envoie des gens très très loin alors qu'ils pourraient s'arrêter avant, bifurquer, faire autre chose... etc. Si on avait concrètement le droit de faire redoubler ceux qui doivent redoubler en CP (quitte à faire sauter des classes à certains) et bien on arriverait en sixième en sachant lire, écrire et compter. Si on arrêtait de vouloir forcément envoyer tout le monde en bac général, ce qui est une perte de temps pour quantité d'élèves, et bien on pourrait faire des gens bien plus solides en sortant du bac (ce qui leur permettrait de gagner du temps aussi, et par exemple d'envisager plus sereinement années de césure et autre) et dans le même temps des gens plus solides qui n'ont pas le bac. Il est effrayant de voir des gens en Terminale S qui ne savent pas faire une équation du second degré.

Autant supprimer le bac et faire une sélection à l'entrée en faculté et autres écoles supérieures. C'est le plus simple à l'heure actuelle.

Le bac est le premier examen universitaire.
Et ce n'est pas plus simple, c'est condamner à la mort sociale les élèves qu'on aura pas pu former correctement et qui ne pourront rentrer nul part. Il faut au contraire s'y prendre bien avant.

C'est clair que le Capes est une catastrophe, je connais un paquet de profs qui l'ont même pas d'ailleurs.

Pas tous les capes non plus. Pour être titulaire, il faut cependant un concours (c'est dans les statuts de la fonction publique). C'est différent pour les maîtres de conférence bien sûr, et ça dépend beaucoup des disciplines. En philo, sans l'agrégation, c'est pas vraiment la peine de passer une thèse par exemple.

Et n'exagérons rien, les profs ont la protection et la stabilité de l'emploi et reste relativement bien payés. Sans doute faut-il augmenter les salaires au sein des écoles difficiles, à la rigueur, mais c'est tout.

La protection et la stabilité de l'emploi c'est le minimum, de mon point de vue. De même que le CDI doit rester la norme (et le reste, de fait). Les profs ne sont pas "relativement bien payés". Un prof (Bac +5) qui a le capes commence avec moins que le salaire médian. Et vu le gel du point d'indice, dans quelques années, les profs gagneront le Smic à l'entrée dans le métier. C'est quand même un peu scandaleux, désolé. Ou alors on considère, comme c'est déjà un peu le cas, que des contractuels avec une licence 2 ou ayant vaguement été bon au collège peuvent faire office de profs. Mais si on pense ça, il y a un grave souci je crois.

Sauf que pour les parents et les élèves, ce qui compte c'est l'emploi.

Mais je m'en tamponne de ce que veulent les parents et les élèves : les parents n'ont pas à être à l'école (sauf manquement ou abus évidemment, mais donc c'est l'exception) et l'élève doit être sorti de son milieu pour qu'il voie autre chose que des écrans, donc quelque part, on s'en fout un peu de ce qu'il veut : en tout cas, pour les programmes, on lui demande pas son avis (c'est différent pour l'orientation). Et non, en collège, on pense pas à l'emploi, au lycée (et surtout à la fin) si. Et c'est pas avec un bac que tu trouves un emploi de toute façon. L'emploi c'est l'objectif secondaire de l'école.

T'as peut-être des parents cools qui t'on laissé aller en fac de philo tout comme d'autres font faire des écoles de ciné.

J'aime ce mépris. Continue s'il-te-plaît. Mais je ne suis jamais allé à la fac (étonnant ? Pas tant que ça, en fait)

Mais pour la majorité, les études servent à trouver un bon job.

D'où ça sort ? Et en quoi c'est un argument ? Les gens aimeraient beaucoup gagner le double de ce qu'il gagne, tu proposes de doubler le salaire de tout le monde ?

Le reste, c'est mignon mais on s'en fout.

Et le gosse pense à peu près pareil. Il s'en fout de savoir qui est François 1er, etc, ce qu'il veut, c'est un bon job à la sortie de l'école. C'est triste mais c'est comme ça.

Le gosse il préfère qu'on le prenne pas pour un gros débile. :rolleyes Et si, les gosses ils aiment bien qu'on leur raconte des histoires. Ils aiment bien quand on les prend par pour des veaux, qu'on ne cherche pas à les amuser ou à les distraire. Celui qui ne veut pas s'emmerder avec François 1er devrait avoir la possibilité de faire autre chose en lycée. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne devra rien savoir en sortant du collège. Encore une fois, un élève c'est un citoyen en puissance.

Pour ma part, je suis encore à la fac, donc j'ai pas encore quitté l'école. Mais je vois bien autour de moi que le job est tout ce qui compte. Mes camarades se contrefoutent de ce qu'ils apprennent, ils veulent juste la bonne note pour oublier après mais avoir quand même le diplôme pour avoir un job.

Dois-je rappeler que tu ne dépends plus du secondaire... mais du supérieur ? Tu es censé être majeur. Donc oui, pour toi le job c'est important. Mais pour un cinquième, on s'en fout.

Il y a des tas de gens en Master qui sont pire que beaufs - à regarder les Anges et qui ne lisent un ou deux livre par an.

Oui et alors ?

Moi j'adore tous ces savoirs inutiles - économie, politique, philosophie, science - mais je ( on ) fait figure d'exception, soyons honnêtes.

Inutile ne veut pas dire gratuit. Et puisqu'on fait figure d'exception, pourquoi envoyer les 2/3 des élèves en filière générale alors qu'ils devront continuer par la suite ? Il vaudrait mieux qu'ils aient acquis ce dont ils ont besoin plus solidement et plus précocement.

Zhatan a écrit :Et ce n'est pas plus simple, c'est condamner à la mort sociale les élèves qu'on aura pas pu former correctement et qui ne pourront rentrer nul part. Il faut au contraire s'y prendre bien avant.

Justement, c'est responsabiliser les élèves. Ils feront tout de suite plus attention à leurs dossiers et leurs parents aussi derrière. Et pour les autres, bah ils iront pas dans le supérieur écoute.

Zhatan a écrit :La protection et la stabilité de l'emploi c'est le minimum, de mon point de vue. De même que le CDI doit rester la norme (et le reste, de fait). Les profs ne sont pas "relativement bien payés". Un prof (Bac +5) qui a le capes commence avec moins que le salaire médian. Et vu le gel du point d'indice, dans quelques années, les profs gagneront le Smic à l'entrée dans le métier. C'est quand même un peu scandaleux, désolé. Ou alors on considère, comme c'est déjà un peu le cas, que des contractuels avec une licence 2 ou ayant vaguement été bon au collège peuvent faire office de profs. Mais si on pense ça, il y a un grave souci je crois.

Une formation pédagogique me semble le plus important. Après, que t'es pas une licence de Math pour apprendre les maths en 6ème, je pense que c'est jouable. M'enfin, je suis pas assez renseigné.

Zhatan a écrit :

Sauf que pour les parents et les élèves, ce qui compte c'est l'emploi.

Mais je m'en tamponne de ce que veulent les parents et les élèves : les parents n'ont pas à être à l'école (sauf manquement ou abus évidemment, mais donc c'est l'exception) et l'élève doit être sorti de son milieu pour qu'il voie autre chose que des écrans, donc quelque part, on s'en fout un peu de ce qu'il veut : en tout cas, pour les programmes, on lui demande pas son avis (c'est différent pour l'orientation). Et non, en collège, on pense pas à l'emploi, au lycée (et surtout à la fin) si. Et c'est pas avec un bac que tu trouves un emploi de toute façon. L'emploi c'est l'objectif secondaire de l'école.

Le problème c'est qu'il faut tenir de l'opinion pour faire des réformes politiques. On est pas en dictature.

Zhatan a écrit :

T'as peut-être des parents cools qui t'on laissé aller en fac de philo tout comme d'autres font faire des écoles de ciné.

J'aime ce mépris. Continue s'il-te-plaît. Mais je ne suis jamais allé à la fac (étonnant ? Pas tant que ça, en fait)

Assez. t'as fait une prépa ? Puis au pire on s'en fout. Et il n'y avait pas de mépris particulier.

Zhatan a écrit :

Mais pour la majorité, les études servent à trouver un bon job.

D'où ça sort ? Et en quoi c'est un argument ? Les gens aimeraient beaucoup gagner le double de ce qu'il gagne, tu proposes de doubler le salaire de tout le monde ?

Encore une fois, l'opinion ça compte.

Zhatan a écrit :Le gosse il préfère qu'on le prenne pas pour un gros débile. :rolleyes Et si, les gosses ils aiment bien qu'on leur raconte des histoires. Ils aiment bien quand on les prend par pour des veaux, qu'on ne cherche pas à les amuser ou à les distraire. Celui qui ne veut pas s'emmerder avec François 1er devrait avoir la possibilité de faire autre chose en lycée. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne devra rien savoir en sortant du collège. Encore une fois, un élève c'est un citoyen en puissance.

Oué, un peu utopique tout ça.

Zhatan a écrit :Dois-je rappeler que tu ne dépends plus du secondaire... mais du supérieur ? Tu es censé être majeur. Donc oui, pour toi le job c'est important. Mais pour un cinquième, on s'en fout.

En l'occurrence, j'étais plus sur les lycéens là. Pour un collégien, c'est évident qu'on s'en fout oui.

Zhatan a écrit :

Il y a des tas de gens en Master qui sont pire que beaufs - à regarder les Anges et qui ne lisent un ou deux livre par an.

Oui et alors ?

Pour dire que ce n'est parce qu'on va à la fac qu'on est différent du collégien moyen.

Justement, c'est responsabiliser les élèves. Ils feront tout de suite plus attention à leurs dossiers et leurs parents aussi derrière. Et pour les autres, bah ils iront pas dans le supérieur écoute.

Mais non. -_-'
Donc tu vas envoyer des mecs en lycée en sachant que seuls 60% (chiffre au pif) iront ensuite dans le supérieur. Et donc tu auras formé 40% de types qui n'ont pas de compétences pour rien parce qu'après ils pourront rien faire ? Quelle idée de génie !

Une formation pédagogique me semble le plus important.

Non. On n'apprend pas à apprendre dans des cours. On apprend sur le terrain, avec ses pairs.

Le problème c'est qu'il faut tenir de l'opinion pour faire des réformes politiques. On est pas en dictature.

C'est quoi cet argument ? Une conviction, ça s'emporte. Enfin c'est ridicule comme objection...

Encore une fois, l'opinion ça compte.

Pas quand on discute.

Oué, un peu utopique tout ça.

Qu'est-ce qui est utopique ? Non mais sérieusement ! C'est juste un mot lancé comme ça pour éviter d'argumenter.
Une grande partie des gens qu'on a actuellement en lycée n'ont rien à y foutre, je me propose d'abréger leurs souffrances tout en consolidant les savoirs et les acquis. Et pour les autres, bah ils pourront aller plus vite et plus loin. En quoi c'est utopique, je te prie ?

En l'occurrence, j'étais plus sur les lycéens là. Pour un collégien, c'est évident qu'on s'en fout oui.

Bah donc tu ne me lis pas : je propose de réduire le nombre de lycéen. Ceux qui veulent continuer, qui ont du goût pour l'histoire, les maths... etc, bah ils continuent (sous réserve des résultats suffisants) en sachant qu'ils prennent une voie longue. Ceux qui ont autant de goût pour les maths que pour le balltrap, ils vont faire autre chose. Et s'ils changent d'avis : passerelle, reprise d'étude... etc.

Bon déjà d'une, on se détends mon chou :wink

Zhatan a écrit :Mais non. -_-'
Donc tu vas envoyer des mecs en lycée en sachant que seuls 60% (chiffre au pif) iront ensuite dans le supérieur. Et donc tu auras formé 40% de types qui n'ont pas de compétences pour rien parce qu'après ils pourront rien faire ? Quelle idée de génie !

Mais ils ont qu'à pas aller au lycée général les 40% là. Arrête de vouloir jouer à la nounou. Je suis pour la sélection, ça implique qu'il y ait des "perdants". Certains auront fait le lycée pour rien car ils ont pas été sérieux, bah tant pis pour leur pomme.

Zhatan a écrit :

Oué, un peu utopique tout ça.

Qu'est-ce qui est utopique ? Non mais sérieusement ! C'est juste un mot lancé comme ça pour éviter d'argumenter.
Une grande partie des gens qu'on a actuellement en lycée n'ont rien à y foutre, je me propose d'abréger leurs souffrances tout en consolidant les savoirs et les acquis. Et pour les autres, bah ils pourront aller plus vite et plus loin. En quoi c'est utopique, je te prie ?

Roh mais je suis d'accord. Mais la dynamique n'est pas celle-là actuellement, c'est tout ce que je dis.

Zhatan a écrit :

En l'occurrence, j'étais plus sur les lycéens là. Pour un collégien, c'est évident qu'on s'en fout oui.

Bah donc tu ne me lis pas : je propose de réduire le nombre de lycéen. Ceux qui veulent continuer, qui ont du goût pour l'histoire, les maths... etc, bah ils continuent (sous réserve des résultats suffisants) en sachant qu'ils prennent une voie longue. Ceux qui ont autant de goût pour les maths que pour le balltrap, ils vont faire autre chose. Et s'ils changent d'avis : passerelle, reprise d'étude... etc.

Et bah très bien alors.

Zhatan a écrit :
Mais c'est purement spéculatif. Du reste, l'industrie représente encore une énorme part du travail salarié. Si on va vers des modèles plus soutenables, il faudra réemployer des paysans. Et la structure capitaliste n'est pas une fatalité. Bref, ce propos sur le salariat est hautement spéculatif.
Pour Amazon, l'entreprise ne fait pas de profits depuis sa création, elle tient uniquement grâce à l'acte de foi des actionnaires. C'est bien, mais ça ne peut pas durer éternellement (sauf si je confonds avec une autre entreprise du genre mais je ne crois pas). Quant à la diminution de travail du fait du progrès technique, pour le moment ça a toujours été l'inverse.

C'est complètement spéculatif, en effet. Cependant, on pourrait dire que c'est aussi spéculatif que ceux qui prévoyaient la mort des libraires (tué par la distribution en ligne), la mort de l'industrie de l'encyclopédie (tué par l'encyclopédie gratuite en ligne), du support physique (tué par le dématérialisé), la mort du porno payant, la mort de la télé aux états unis (tué par netflix), la mort de la presse papier et la mort prochaine des taxis (flingué par Uber à qui l'Europe donnera très certainement raison dans les années à venir), il y a plus de dix ans ans de ça.
Pour Amazon, tu dois confondre, ils ont fait un milliard de profit net en 2012 et ça a été stable pendant près de 4 ans. https://ycharts.com/companies/AMZN Le profit net est négatif depuis 2012 à cause de la multitude de procès essuyé et du lourd investissement sur le Cloud/l'allocation de serveurs, où ils sont d'ailleurs leader du marché désormais, mais globalement sur le fonctionnement de l'organisation, ils sont tops. Ils ne sont pas côté 190 milliards (soit la moitié de microsoft ou de google quand même...) de dollars pour rien. Si les lobbys de la distribution n'en freine pas l'avancé, Amazon avale le marché en 6 mois.
Après effectivement, ce n'est pas une gigantesque pompe à billet. L'entreprise marge très peu, mais ça reste une entreprise gigantesque avec une grosse main mise sur plusieurs marchés et des moyens énormes. Tout ça, avec des frais de fonctionnement relativement bas.

Non mais le savoir utile c'est la meilleure façon d'avoir des élèves décérébré. Je le sais, c'est ce qu'on fait à l'école de plus en plus (les compétences gnagnagna). L'école, en une phrase, sert à former des citoyens. Et un citoyen c'est quoi ? C'est une personne majeure - c'est-à-dire ayant le libre usage de son entendement -, et ayant le soin de la chose commune (ré-publique, rappelons-le). Donc un individu conscient et libre apte à jouer son rôle dans la communauté politique. Pour ça cela implique de faire fond sur une culture solide et maîtrisée qui lui permet de s'émanciper de ses tutelles et de réfléchir par lui-même. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. Alors bien sûr, il n'est pas interdit d'avoir des formations professionnelles. En fait j'aimerais qu'il y en ait davantage. Mais ça veut dire qu'en CE2, j'aimerais des élèves qui savent lire, et pas des gens qui prennent des cours d'orthographe en L1. Pourquoi des gens libres ? Je vais laisser parler Hayek, ce qui montrera à baba que je suis en train de le lire :
"Etant donné que ce qui rend précieuse la liberté est qu'elle ouvre des occasions d'entreprendre des actions que l'on ne pouvait prévoir ni prédire, nous nous rendrons rarement compte de ce que nous perdons du fait d'une restriction de liberté sur un point particulier." (Hayek, Droit, législation et liberté, chapitre 3, p.162)
Et justement, je vois tout ce que les élèves perdent en se cantonnant aux savoirs utiles, quantifiables, mesurables.
Bref, c'est la différence entre fins et buts/objectifs.

Ah, cette fameuse sacralisation de l'orthographe. Là encore, si tout le monde est nul en orthographe ce n'est surtout pas la faute d'une langue trop compliquée, aux millions de règles sinueuses et contradictoires ou aux formules retorses qu'on nous impose à l'école. Non, c'est la faute des élèves qui ne s'investissent pas assez, ou de l'école qui ne met pas assez l'accent dessus. Qu'on les lâche les élèves avec ça, qu'on simplification la conjugaison, qu'on supprime les accents obligatoires et qu'on simplifie l'écriture de certains mots à l'orthographe complètement ridicule. Je sais pas, histoire de pas trop les dégoutter d'écrire et de lire et d'espérer que ça vienne avec le temps et la pratique ?
J’estime que c'est une honte qu'un élève de terminale S ou ES, soit l'élite de la nation au niveau scolaire de cinquième cycle ne sache ni faire pousser une simple tomate, ni re-coudre un pantalon, ni monter un circuit électrique, ni même créer un site internet tout simple. Ce genre de savoir est essentiel à tous dans une vie, et si ce n'est pas à l'école de te l'apprendre, c'est à qui ? A toi même ? Aux parents ? Dans ce cas, on peut généraliser le système à tous les savoir et se passer de l'école.
Sinon, j'allais y venir à la citoyenneté parce qu'effectivement, je pense aussi que c'est le rôle de l'école de former des citoyens. Cependant, il n'y a quasiment aucun cours d'éducation civique - 5è et 3è misent à part - ou encore de réelle éducation politique. On ne nous apprend ni à voter correctement, ni même à développer une conscience politique tout court. C'est tout juste si on effleure les concepts de droit et de devoir. La plupart du temps, je pense que c'est surtout grâce ou à cause des parents que les enfants développent certaines sensibilités politiques.
Il faudrait nous renseigner sur la puissance des lobbys aux Etats Unis qui ont dérégulé le milieu bancaire jusqu'à tout faire exploser sans aucune condamnations (The Inside Job, putain...), le fiasco de la guerre afghane, la double face de Mitterrand, l'affaire Tapie, l'art de débattre et de convaincre les moutons en politique, les promesses jamais tenues de la droite, la corruption générale en France... Il faudrait même aller encore plus loin en proposant des cours objectifs sur la prise d'assaut des Etats Unis par les banques londonienne à la mort d'Andrew Jackson. Histoire de sortir de l'école avec une vrai conscience politique internationale et une vrai méfiance à l'égard de la politique française qui s'est toujours montré retorse et ingrate à l'égard des votants. Je ne sais pas, quitte à perdre son temps à l'école, autant en ressortir plus malin et moins endormie sur ce qui se passe dans le monde.
Qui a une réelle conscience politique en France aujourd'hui ? Je vais jeter un pavé bien dégueulasse, mais pour moi ce ne sont certainement pas les gens qui votent déjà. A part ceux qui votent blanc ou qui s'abstiennent, les vrais qui crachent à la gueule des escrocs quoi. Les votants en France ont laissé Lepen monté au deuxième tour (merci Taubira), ont été obligé de ré-élire Chirac, ont voté Sarkozy derrière et Hollande. Genre DSK allez sauver la France, le mec est à l’extrême du libéralisme. Maintenant, ils veulent carrément faire monter Marine. Non mais franchement ? Qu'on ne vienne pas me dire que l'école fait son travail là dessus, sinon comment expliquer que les français soient aussi idiots sur le plan politique et que la classe politique soient une honte remplie d'escrocs, de politicards corrompus, élus même par les français ?

Non mais faut pas exagérer, les enfants ont environ 25h par semaine au collège (un peu moins la plupart du temps, un peu plus, selon la classe et les options). 5h par jour, c'est pas non plus le bagne (surtout qu'il y a 3h de sport par exemple, ce qui est pas "être assis sur une chaise". Au lycée c'est plus chargé, mais c'est bien normal : ce sont plus des enfants, et en théorie personne ne les oblige à être là (la scolarité obligatoire, c'est jusqu'à 16 ans). Bon, dans les faits, tout le monde y va et on est obligé d'y aller. Au primaire on finit souvent à 16h30 mais les activités sont différentes, les récrés sont souvent plus longues et la pause de midi est garantie.

Ça reste beaucoup trop. Matiné = cours théorique, après midi = sport/activités diverses/atelier. Peu importe que ça est des résultats contrastés, on s'en balance des résultats. Ça ne sera certainement pas pire que le système assassin et carcéral actuel. De plus, le plus important c'est que l'enfant se sente bien et à l'aise à l'école, qu'il s'intègre dans une structure, qu'il se sociabilise. Je ne comprends pas cette obsession du programme en France. Parce que c'est ça au final le problème, des programmes trop longs qui poussent les élèves à rester assis et à écouter complètement passif un cours, comme des cons, toute la journée. L'élève lui, à la fin de l'année scolaire il a tout oublié et vu le peu de choses édifiantes ou utiles qu'il apprend, qui lui en voudrait ? A part le système scolaire, bien entendu.
On met une pression monstre à des enfants, et je trouve ça inadmissible. Si l'on te suit, on est pas à l'école pour apprendre des compétences, mais dans ce cas, pourquoi foutre une pression pas croyable sur des enfants ? Tu trouves ça normal et logique ? C'est pas parce qu'on y a tous survécu que c'est quelque chose de vivable et de sain. Même au lycée, tu as 15/17 ans maximum. Tu restes un bébé, t'as besoin de profiter de ta jeunesse, de t'épanouir, de libéré ton esprit, de découvrir des choses intéressantes et de te découvrir. Pas d'être enfermé dans une sale à peine salubre (Les lycées à Paris et dans le sud de la France putain...) avec des professeurs complètement à l'ouest qui n'inspirent personne et à subir un rythme infernal injustifié qui fait défiler les plus belles années de ta vie à une vitesse proche du gâchis.
Puis c'est bien un truc de professeur ça : Vous n'êtes plus des enfants. Quand tu arrives au CP, on te dit que t'es plus en maternel. Quand tu arrives au collège, que tu n'es plus en primaire. Quand tu arrives au lycée, que tu n'es plus au collège. Quand t'arrives en école supérieure, que tu n'es plus au lycée. Il est où le droit à l'enfance et au flottement là dedans ? Comment tu peux t'épanouir si l'on te refuse le droit d'être ce que tu es réellement ?

(enfin, les professeurs, les mecs qui appliquent le programme quoi, tu fou un vendeur de Darty avec des fiches qu'il récite, c'est la même chose)

Mais oui...
C'est vrai, n'importe qui avec un peu d'autorité et de compréhension est capable de donner un cours. Même moi je faisais des remplacements après ma License, en mathématiques, en histoire géographie et en anglais et je ne pense pas que je sois le seul à avoir fait ça.
Je ne sais pas pourquoi on s'obstine à demander bac+5 pour des professeur du secondaire. Ca me fait rire, à chaque fois que j'entends ça. Les sciences exactes misent à part, c'est particulier et c'est compréhensif. Pour le reste, c'est vraiment pas nécessaire : Je maintiens, n'importe qui peut donner un cours efficace et claire, tout est une question de feeling. T'as beau être le meilleur en méthodologie/pédagogie, si tu ne captes pas les élèves, c'est zéro. Et ça, ça ne s'apprend pas, c'est une question de développement personnel. Personnellement, je n'ai jamais croisé un professeur d'un établissement qui soit éloquent ou captivant. Que des gros fonctionnaires bien démotivés par leurs carrières.
Qu'on forme les professeurs à se développer une vrai personnalité, à capter les élèves autrement qu'en haussant le ton, à réellement inspirer les élèves. Des communicants quoi, quitte à lire des fiches autant le faire bien non ? Puis qu'on les formate à maintenir une réelle vocation toute leur carrière. Histoire qu'on en finissent avec les professeurs qui réussissent les concours à défaut d'avoir réussi un concours d'ingé, juste histoire de se planquer jusqu'à la fin de leurs vies.
Ou alors moi, j'ai une solution encore meilleure et beaucoup moins cher : On forme une équipe de professeur, de parfait communicants, des pros de la pédagogie, beaux, jeunes captivants, doués. On les enregistre donner des cours sous un format travaillé, on fou un écran au milieu d'une classe et on met les élèves devant. Un surveillant pour chaque classe histoire que ça ne parte pas en live. On crée une plateforme de question réponses sur internet avec une équipe disponible derrière et bingo : On supprime 35% du budget nécessaires à l'état pour payer les profs, on supprime les profs, on lisse complètement la transmission du savoir tout le monde aura accès aux mêmes contenus de qualité, les élèves peuvent regarder les cours de nouveau comme ils le veulent à la maison et tout le monde est content. Sauf les professeurs, mais ça... On s'en fou.

Quant au reste : je suppose que tu as également appris à lire tout seul à l'âge de 3 ans et que tu étais capable d'extraire la racine cubique de nombres à 6 chiffres dès 7 ans. Tout seul donc. Enfin je dis ça, mais l'école a bien des défauts. Mais c'est justement dû au fait qu'on renonce aux savoirs. L'enseignement d'histoire-géo en S est une vaste plaisanterie par exemple.

Non, c'est mes parents qui m'ont appris à lire. Et effectivement, j'ai appris à lire très tôt. Rien de fantastique de ma part, c'est juste que ma mère a prit ça à cœur quand j'étais tout petit. Mes parents ont joué un vrai rôle dans mes savoirs acquis, et avec le recul, mais putain merci Dieu. J'aurai même aimé qu'ils aient plus de temps pour le faire. Parce que si j'avais du compter sur l'école... Je me serai fait remballer de tous mes entretiens professionnels, je serai certainement au chômage comme tous mes potes, j'aurai aucune envie de rien, aucune connaissance édifiante, aucune conscience politique, quasiment aucune ambition, aucun projets : Je serai juste un produit du système scolaire actuel. Un bon à rien formaté qui pense mériter la lune parce qu'il a réussi une à une les étapes d'une scolarité inutile et sacralisée uniquement par ceux qui la dirigent.

Moi socialiste ? Putain, j'avais pas lu salaud d'Etienne :lol
Certainement pas, je conchie tous les parties et toutes les sensibilités politiques actuelles. Si je ne m’intéressai pas à la politique en elle même, je serai complètement apolitique.

Bon déjà d'une, on se détends mon chou

:question

Mais ils ont qu'à pas aller au lycée général les 40% là. Arrête de vouloir jouer à la nounou. Je suis pour la sélection, ça implique qu'il y ait des "perdants". Certains auront fait le lycée pour rien car ils ont pas été sérieux, bah tant pis pour leur pomme.

...
Tu pourrais sélectionner en amont et éviter le gâchis mais tu préfères le gâchis ? Je comprends pas. Tu vois pas la différence entre sélectionner en troisième et sélectionner les mêmes mais en Terminale ? (alors évidemment, ils n'auront pas rien appris entre temps, mais il faut que ça reste marginal).

Roh mais je suis d'accord. Mais la dynamique n'est pas celle-là actuellement, c'est tout ce que je dis.

Bah non c'est pas ce que tu dis

Ah, cette fameuse sacralisation de l'orthographe. Là encore, si tout le monde est nul en orthographe ce n'est surtout pas la faute d'une langue trop compliquée, aux millions de règles sinueuses et contradictoires ou aux formules retorses qu'on nous impose à l'école. Non, c'est la faute des élèves qui ne s'investissent pas assez, ou de l'école qui ne met pas assez l'accent dessus.

Je ne sacralise pas l'orthographe. Mais il y a un minimum. Surtout, ne pas savoir faire une phrase en Français correct en Terminale S, désolé mais je trouve ça grave. Quand on arrive pas à lire un type parce que la moitié de ses phrases sont fautives, je trouve ça un peu douloureux d'avoir passé tant de temps sur les bancs pour ne même pas comprendre les énoncés. Entre savoir conjuguer au subjonctif imparfait et ne pas savoir lire un texte de 10 lignes en moins de 30 min, il y a une marge, non ? Parce que concrètement c'est ce qui arrive : des gens qui sont incapables de lire un texte, en lycée. Va apprendre des trucs compliqués à quelqu'un dans ce cas, après. On va rigoler.

Dans ce cas, on peut généraliser le système à tous les savoir et se passer de l'école.

Bah voyons. Et ce sera fait dans toutes les familles dans les mêmes conditions. Non mais si on était sérieux, aussi ?

Sinon, j'allais y venir à la citoyenneté parce qu'effectivement, je pense aussi que c'est le rôle de l'école de former des citoyens. Cependant, il n'y a quasiment aucun cours d'éducation civique - 5è et 3è misent à part - ou encore de réelle éducation politique. On ne nous apprend ni à voter correctement, ni même à développer une conscience politique tout court. C'est tout juste si on effleure les concepts de droit et de devoir. La plupart du temps, je pense que c'est surtout grâce ou à cause des parents que les enfants développent certaines sensibilités politiques.

J'ai donné ma définition de citoyen. Et il ne s'agit pas de voter. Les cours d'éducation civique sont en l'espèce assez inutile, et c'est dommage. Mais ce n'est certainement pas la morale qu'on doit y apprendre.

Je ne sais pas, quitte à perdre son temps à l'école, autant en ressortir plus malin et moins endormie sur ce qui se passe dans le monde.

Oui d'accord. C'est vrai qu'on ne voit pas les conflits aux Moyen-Orient, la Guerre Froid, la Chine, les Etats-Unis en programme d'histoire et de géographie. Bien sûr. Ah c'est sûr c'est pas hyper poussé, oui mais t'as des gamins en face et ils sont pas tous forcément très doués.

Ça reste beaucoup trop. Matiné = cours théorique, après midi = sport/activités diverses/atelier.

Non mais avec 25h en collège c'est déjà possible. Tu mets 3h le matin, deux heures l'après-midi et ça marche. Et puis à la limite peu importe. C'est pas le bagne. Et après les 5h de cours (un élève de collège n'a quasiment pas de devoir, sauf exception, donc disons après 6h le temps d'avoir fait tous les devoirs, ça fait 1/4 de la journée, ça laisse du temps pour courir dans les champs, tu crois pas ?).
Bon pour le reste, ça va m'énerver, donc je vais pas trop répondre :

De plus, le plus important c'est que l'enfant se sente bien et à l'aise à l'école, qu'il s'intègre dans une structure, qu'il se sociabilise.

Non. Sinon on le fout en garderie.

Parce que c'est ça au final le problème, des programmes trop longs qui poussent les élèves à rester assis et à écouter complètement passif un cours, comme des cons, toute la journée.

Depuis combien de temps tu n'as plus été dans un collège ? Le cours magistral, ça fait longtemps que c'est fini. Et même en lycée, d'ailleurs.

L'élève lui, à la fin de l'année scolaire il a tout oublié et vu le peu de choses édifiantes ou utiles qu'il apprend, qui lui en voudrait ? A part le système scolaire, bien entendu.

Peu importe qu'il s'en souvienne, pourvu qu'il l'ait oublié. C'est le vertus "inutiles" qu'ont les savoirs qui sont importantes, pas de les retenir tous absolument tous (même si de fait, on en retient) : c'est la vertu formatrice de ces savoirs qui compte.

Même au lycée, tu as 15/17 ans maximum. Tu restes un bébé, t'as besoin de profiter de ta jeunesse, de t'épanouir, de libéré ton esprit, de découvrir des choses intéressantes et de te découvrir.

C'est l'école finlandaise où on s'ennuie le plus. A bon entendeur salut. Ça permet au passage de répondre à Etienne sur l'idée que les élèves s'en foutent des cours : bah nan.

Quand t'arrives en école supérieure, que tu n'es plus au lycée. Il est où le droit à l'enfance et au flottement là dedans ? Comment tu peux t'épanouir si l'on te refuse le droit d'être ce que tu es réellement ?

Dans les loisirs, dans les activités para-scolaires, dans les moments avec ta famille, dans la cour de récré, dans les potes que tu te fais, dans les premières soirées/boum/etc. Refuser le droit d'être ce que tu es réellement ? Non mais tu as vu des ados récemment ? Il n'y a pas personne qui se cherche plus que ceux-là.

C'est vrai, n'importe qui avec un peu d'autorité et de compréhension est capable de donner un cours. Même moi je faisais des remplacements après ma License, en mathématiques, en histoire géographie et en anglais et je ne pense pas que je sois le seul à avoir fait ça.

Ah bah ça, il est de notoriété publique que les remplacements c'est essentiellement pour pas avoir les parents sur le dos. Donc on se permet de mettre n'importe qui devant des collégiens. Alors bien sûr, certains sont bons, zélés, y arrivent... etc. Mais n'empêche. A un moment si un élève te pose une question sur Saint-Louis, bah c'est cool de savoir répondre et de pas te cramponner au manuel dont tu n'es même pas capable de juger s'il est bon ou pas. Faire vivre un cours et expliquer des choses ça demande parfois de raconter des histoires, d'expliquer le contexte... etc. Que ce soit en Français, en Histoire, en Philosophie... etc. Et ça tu l'as pas avec un niveau Terminale. Après les profs pourraient bien être formés à Bac +3 ou 4, mais il faudrait des licences autrement plus velues.

Les sciences exactes misent à part, c'est particulier et c'est compréhensif.

Moi j'aurais tendance à dire l'inverse justement. Quand je vois le niveau de certains M1 que je côtoie, je suis effrayé.

Je ne sais pas pourquoi on s'obstine à demander bac+5 pour des professeur du secondaire.

Bah parce qu'on se fout pas de la gueule des élèves en mettant Jean-Guillaume qui a eu son Bac avec Mention assez bien et 8 en Maths devant les 3e. Mais on pourrait, certes, se contenter d'un bac +4 ou +3, mais pas dans les conditions actuelles.

Personnellement, je n'ai jamais croisé un professeur d'un établissement qui soit éloquent ou captivant.

lol, quelle tristesse

Qu'on forme les professeurs à se développer une vrai personnalité, à capter les élèves autrement qu'en haussant le ton, à réellement inspirer les élèves. Des communicants quoi, quitte à lire des fiches autant le faire bien non ?

:lol

Histoire qu'on en finissent avec les professeurs qui réussissent les concours à défaut d'avoir réussi un concours d'ingé, juste histoire de se planquer jusqu'à la fin de leurs vies.

Certains concours pour être profs sont plus durs que l'immense majorité des concours d'ingé, peut-être plus durs que les concours que tu as toi-même passé. Donc un peu de respect pour eux. Merci. Quant à la planque... :rolleyes
Oui certes, en fin de carrière on peut être las. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde et il n'y a pas que des vieux profs (c'est même le contraire). Et d'ailleurs un vieux prof peut être tout à fait passionnant. Mais bref, c'est pas très différent des autres métiers : parfois au bout d'un certain temps on en a marre. Mais rassurons-nous, l'évolution des parcours professionnels fait que les gens auront de moins en moins des carrières linéraires (40 ans dans la même banque, par exemple). Et puis un prof peut changer de boulot au cours de sa carrière même en restant dans l'Education Nationale : du collège au lycée, passer chef de travaux, passer chef d'établissement, inspecteur, formateur (même si on devrait les brûler, ceux-là). D'ailleurs prof ce n'est pas forcément une vocation, c'est un métier, est-ce qu'on demande à la caissière d'adorer son job ? Ou à l'ouvrier de rire à la vie au début de sa journée ? Ou au cadre de se perdre corps et âme dans son travail ?

En tout cas merci Zathan, j'ai toujours revé de cracher ma haine du système scolaire actuel et des professeurs à un d'entre eux. C'est chose faîte. :lol

Je ne sacralise pas l'orthographe. Mais il y a un minimum. Surtout, ne pas savoir faire une phrase en Français correct en Terminale S, désolé mais je trouve ça grave. Quand on arrive pas à lire un type parce que la moitié de ses phrases sont fautives, je trouve ça un peu douloureux d'avoir passé tant de temps sur les bancs pour ne même pas comprendre les énoncés. Entre savoir conjuguer au subjonctif imparfait et ne pas savoir lire un texte de 10 lignes en moins de 30 min, il y a une marge, non ? Parce que concrètement c'est ce qui arrive : des gens qui sont incapables de lire un texte, en lycée. Va apprendre des trucs compliqués à quelqu'un dans ce cas, après. On va rigoler.

C'est peut être aussi un dégoût, ou un rejet pour une langue beaucoup trop complexes qui ne récompensent presque jamais la logique, tout en prenant constamment les élèves à contre-pied. On est d'accord sur le minimum, évidemment. Par contre, au delà, hors de question de placer l'orthographe plus haut que de nécessaire. Je suis plus pour pour le fait de laisser l'élève s'améliorer pas à pas au fil des lectures, et pas de la sanctionner avec des dictés d'enculés dès la primaire ou le collège. Il n'y a rien de mieux pour le dégoutter et le rabaisser bien comme il faut. Ca existe encore d'ailleurs ? C'est juste abjecte si c'est le cas. Pour moi, l'orthographe doit venir au fur et à mesure des lectures et écritures personnelles, pas forcement de l'école donc.

Bah voyons. Et ce sera fait dans toutes les familles dans les mêmes conditions. Non mais si on était sérieux, aussi ?

Non mais justement, c'est pas ce que je dis. Je sous entends bien que c'est à l'école de transmettre les trucs essentiels de la vie, pas aux parents qui de toutes manière n'en savent rien eux mêmes et qui - dans le monde infernal d'aujourd'hui - n'ont même plus le temps de cuisiner à la maison.
Pour moi, si école il doit y avoir, c'est à elle de transmettre ce genre de truc par le biais d'atelier édifiant. Enfin, je sais mais je trouve ça complètement ouf qu'on ne nous apprenne pas à construire une maison, ou à faire pousser un potager. Ça n'a rien de compliqué et c'est surtout super utile. D'une manière générale, l'école devrait servir à rendre les gens plus débrouillards, ça les formaterait à être des individus plus fiables et plus éveillés. Pas des cornichons d'éponge à savoir qui pensent pouvoir être embauchés parce qu'ils ont un diplôme (la blague).

oui mais t'as des gamins en face et ils sont pas tous forcément très doués.

Faut savoir, c'est plus des gamins ou pas ? Tu disais que ce n'était plus des enfants plus tôt dans la discussion.
Quand bien même, tout est dans la manière d'apprendre. Passer trois heures à expliquer l'imbrication des blocs soviétiques d'après 45, c'est du charabia incompréhensible et ennuyeux à mourir. Puis surtout, il n'en reste rien aujourd'hui, presque aucune conséquence directe sur les élèves. Difficile de les accrocher avec ça. Il faut toujours qu'il y ait une conséquence directe avec la vie des élèves aujourd'hui en histoire, sinon ils s'en foutent et ils auront bien raison.
Si tu leurs expliques pourquoi la France est endetté et pourquoi le prix de leurs cigarettes à la con est aussi élevé aujourd'hui, ils vont très certainement tendre l'oreille. Si tu leurs parle du scandale de l'industrie du tabac aux états unis à l'époque, ils vont certainement tendre l'oreille aussi. Il n'y a pas qu'une façon de conter l'histoire.

Peu importe qu'il s'en souvienne, pourvu qu'il l'ait oublié. C'est le vertus "inutiles" qu'ont les savoirs qui sont importantes, pas de les retenir tous absolument tous (même si de fait, on en retient) : c'est la vertu formatrice de ces savoirs qui compte.

Et actuellement, cette vertus te forme à quoi ? En quoi elle participe à ton évolution personnelle ? Par exemple, qu'est que l'ensemble histoire/géo, français, musique (enfin, flûte surtout) art plastique tel qu'il est appris aujourd'hui va t'aider à te construire en tant qu'adulte ? Et surtout, qu'est ce que ça a d'exclusif à l'école ? Les savoirs sont partout désormais, tu te poses une question, tu trouves la réponse, ou des pistes de réflexion sur des sujets ouverts en 1 minute.

Dans les loisirs, dans les activités para-scolaires, dans les moments avec ta famille, dans la cour de récré, dans les potes que tu te fais, dans les premières soirées/boum/etc. Refuser le droit d'être ce que tu es réellement ? Non mais tu as vu des ados récemment ? Il n'y a pas personne qui se cherche plus que ceux-là.

Pour un élève sérieux, l'équilibre est quand même assez précaire. Si on a plus réellement de devoir, on a quand même des leçons à revoir. En tout cas, moi je faisais comme ça. Je revoyais mes cours le soir et j'approfondissais. Sans ça, même avec des facilités, j'aurai pas eu de bons résultats. Et déjà en partant de là, je peux te dire que le temps je l'avais pas trop. Au lycée, j'avais le temps de faire un peu de sport, d'avoir une copine mais c'est tout. Je généralise peut être mon cas, mais à moins d'être un génie ou d'avoir une mémoire exacte, c'est difficile d'être sérieux au lycée et d'avoir une vie sociale équilibrée.
Sinon, on est d'accord sur le fait que les jeunes d'aujourd'hui se cherchent énormément. Quitte à partir dans des délires identitaires assez tordus. Mais c'est peut être parce que l'école ne contribue plus du tout à leurs constructions. Sans parler du fait que tu n'a presque pas le choix à l'école, tout est déterminé très tôt : Continuer après la troisième et l'orientation d'après seconde constitue tes deux seuls vrais choix... Comment tu veux t'affirmer ou apprendre à t'affirmer lorsque tu subis un système dirigiste du début de ta scolarité jusqu'à ta majorité ? :neutral

C'est peut être aussi un dégoût, ou un rejet pour une langue beaucoup trop complexes qui ne récompensent presque jamais la logique, tout en prenant constamment les élèves à contre-pied. On est d'accord sur le minimum, évidemment. Par contre, au delà, hors de question de placer l'orthographe plus haut que de nécessaire. Je suis plus pour pour le fait de laisser l'élève s'améliorer pas à pas au fil des lectures, et pas de la sanctionner avec des dictés d'enculés dès la primaire ou le collège. Il n'y a rien de mieux pour le dégoutter et le rabaisser bien comme il faut. Ca existe encore d'ailleurs ? C'est juste abjecte si c'est le cas. Pour moi, l'orthographe doit venir au fur et à mesure des lectures et écritures personnelles, pas forcement de l'école donc.

Pour moi, on doit garder la langue parce que c'est du patrimoine. De la même façon qu'on va pas raser Notre-Dame de Paris pour faire un parking. Maintenant, effectivement, si tu sais pas écrire correctement, en 6e, la première fois que tu l'entends "étymologie", bah c'est pas trop grave. Mais il y a des limites. Surtout que parfois, ça montre que l'élève ne comprend même pas ce qu'il est en train de dire (le fameux verbe "désormer", conjugué à l'imparfait, 3e personne du pluriel : "désormaient", et oui !).

Non mais justement, c'est pas ce que je dis. Je sous entends bien que c'est à l'école de transmettre les trucs essentiels de la vie, pas aux parents qui de toutes manière n'en savent rien eux mêmes et qui - dans le monde infernal d'aujourd'hui - n'ont même plus le temps de cuisiner à la maison.
Pour moi, si école il doit y avoir, c'est à elle de transmettre ce genre de truc par le biais d'atelier édifiant. Enfin, je sais mais je trouve ça complètement ouf qu'on ne nous apprenne pas à construire une maison, ou à faire pousser un potager. Ça n'a rien de compliqué et c'est surtout super utile. D'une manière générale, l'école devrait servir à rendre les gens plus débrouillards, ça les formaterait à être des individus plus fiables et plus éveillés. Pas des cornichons d'éponge à savoir qui pensent pouvoir être embauchés parce qu'ils ont un diplôme (la blague).

Alors ça ok. D'une manière générale. Et puisqu'on a de giga leviers avec la cantine par exemple, ce serait effectivement quelque chose d'intéressant : que l'école ait son potager par exemple. Et que les élèves s'éveillent un peu au goût. Mais ça se fait au primaire, ceci dit.

Faut savoir, c'est plus des gamins ou pas ? Tu disais que ce n'était plus des enfants plus tôt dans la discussion.

Je dis gamin pour élèves, ici.

Quand bien même, tout est dans la manière d'apprendre. Passer trois heures à expliquer l'imbrication des blocs soviétiques d'après 45, c'est du charabia incompréhensible et ennuyeux à mourir. Puis surtout, il n'en reste rien aujourd'hui, presque aucune conséquence directe sur les élèves. Difficile de les accrocher avec ça. Il faut toujours qu'il y ait une conséquence directe avec la vie des élèves aujourd'hui en histoire, sinon ils s'en foutent et ils auront bien raison.

Mais ce n'est pas vrai : la réunification fait sentir ses effets encore aujourd'hui en Allemagne. La crise en Ukraine c'est du même tonneau. On ne peut pas comprendre l'Afghanistan si on ne sait pas ça. Et puis merde, c'est la génération de leur parent quoi !

Si tu leurs expliques pourquoi la France est endetté et pourquoi le prix de leurs cigarettes à la con est aussi élevé aujourd'hui, ils vont très certainement tendre l'oreille. Si tu leurs parle du scandale de l'industrie du tabac aux états unis à l'époque, ils vont certainement tendre l'oreille aussi. Il n'y a pas qu'une façon de conter l'histoire.

Mais non. L'école crève de ça : ce n'est pas en leur disant et faisant la même chose qu'ils font déjà chez eux qu'ils vont être intéressés. Si c'est ça l'école, ils sont fondés à demander : mais pourquoi on vient là ? On pourrait faire ça chez nous sans que vous nous emmerdiez. Non vraiment, une des premières choses à comprendre quand on parle d'école, c'est que l'école, c'est pas la maison. Par contre, évidemment, mais ça tout le monde le fait, il n'est pas interdit de faire des liens, des ponts avec leur expérience. Tu parles de la mondialisation et tu comptes combien de personnes ont un Iphone, combien de personnes ont un produit américain sur eux, qui a déjà mangé "étranger" la semaine passée... etc. Mais c'est pas du tout la même chose : le savoir est premier logiquement et guide le cours. L'expérience personnelle, l'anecdote, est très utile, mais elle ne doit pas être le but.

Et actuellement, cette vertus te forme à quoi ? En quoi elle participe à ton évolution personnelle ? Par exemple, qu'est que l'ensemble histoire/géo, français, musique (enfin, flûte surtout) art plastique tel qu'il est appris aujourd'hui va t'aider à te construire en tant qu'adulte ? Et surtout, qu'est ce que ça a d'exclusif à l'école ? Les savoirs sont partout désormais, tu te poses une question, tu trouves la réponse, ou des pistes de réflexion sur des sujets ouverts en 1 minute.

Il n'y a plus de flûte en collège
Une des meilleures nouvelles de l'année, n'est-ce pas ?
Actuellement, il y a beaucoup d'abandons, et c'est bien triste. Mais bien sûr qu'avoir une culture t'aide à t'ouvrir, à comprendre dans quel pays tu vis... etc. Non, les savoirs ne sont pas partout, parce qu'encore faut-il les apprendre, les comprendre, faire des liens et les assimiler. Et je te garantis qu'argumenter, c'est pas facile au départ. En témoigne les dissertations de mes élèves en début d'année ou celles de mes collègues dans d'autres matières (la question de la pertinence de l'exercice dissertatif mis à part). Et de fait, tout ce savoir potentiellement à disposition, ils ne le mobilisent pas forcément à bon escient, et parfois ils ne le mobilisent pas. Pour avoir fait faire des exposés c'est assez flagrant, en fait : en général ce sont des topos sans beaucoup d'intérêts. Pas d'enjeux, de problématisations... etc.

Je généralise peut être mon cas, mais à moins d'être un génie ou d'avoir une mémoire exacte, c'est difficile d'être sérieux au lycée et d'avoir une vie sociale équilibrée.

Ecoute je ne sais pas, mais les élèves, même ceux qui n'ont rien à faire là parce que eux ils s'emmerdent en cours, n'ont pas l'air d'être tous à moitié dépressifs et sans vie sociale. Et je sais par ailleurs qu'ils ont une vie sociale et qu'ils font la fête (entre autre).

:eek Faut que je réagisse, désolé.

Waweed a écrit :Moi socialiste ? Putain, j'avais pas lu salaud d'Etienne :lol
Certainement pas, je conchie tous les parties et toutes les sensibilités politiques actuelles. Si je ne m’intéressai pas à la politique en elle même, je serai complètement apolitique.

Socialiste ne veut pas forcément dire parti socialiste :wink Que j'imagine tu considère comme un parti ultra-néo-libéral en plus non ?

Waweed a écrit :Cependant, on pourrait dire que c'est aussi spéculatif que ceux qui prévoyaient la mort des libraires (tué par la distribution en ligne), la mort de l'industrie de l'encyclopédie (tué par l'encyclopédie gratuite en ligne), du support physique (tué par le dématérialisé), la mort du porno payant, la mort de la télé aux états unis (tué par netflix), la mort de la presse papier et la mort prochaine des taxis (flingué par Uber à qui l'Europe donnera très certainement raison dans les années à venir), il y a plus de dix ans ans de ça.

T'inquiètes pas ça viendra.

Waweed a écrit :J’estime que c'est une honte qu'un élève de terminale S ou ES, soit l'élite de la nation au niveau scolaire de cinquième cycle ne sache ni faire pousser une simple tomate, ni re-coudre un pantalon, ni monter un circuit électrique, ni même créer un site internet tout simple. Ce genre de savoir est essentiel à tous dans une vie, et si ce n'est pas à l'école de te l'apprendre, c'est à qui ? A toi même ? Aux parents ? Dans ce cas, on peut généraliser le système à tous les savoir et se passer de l'école.

Quelle est l'utilité de savoir faire ceci ? C'est une honte qu'on apprennent pas aux élèves à faire du feu aussi ? Le progrès technique, il est pas là pour rien. Je veux des tomates, je vais en acheter, je veux un pantalon, je vais en acheter ou je paye quelqu'un pour le recoudre, etc etc. Si je veux pas passer par le marché, bah je le fais tout seul mais je vois pas en quoi c'est "indispensable".

Waweed a écrit :Sinon, j'allais y venir à la citoyenneté parce qu'effectivement, je pense aussi que c'est le rôle de l'école de former des citoyens. Cependant, il n'y a quasiment aucun cours d'éducation civique - 5è et 3è misent à part - ou encore de réelle éducation politique. On ne nous apprend ni à voter correctement, ni même à développer une conscience politique tout court. C'est tout juste si on effleure les concepts de droit et de devoir. La plupart du temps, je pense que c'est surtout grâce ou à cause des parents que les enfants développent certaines sensibilités politiques.
Il faudrait nous renseigner sur la puissance des lobbys aux Etats Unis qui ont dérégulé le milieu bancaire jusqu'à tout faire exploser sans aucune condamnations (The Inside Job, putain...), le fiasco de la guerre afghane, la double face de Mitterrand, l'affaire Tapie, l'art de débattre et de convaincre les moutons en politique, les promesses jamais tenues de la droite, la corruption générale en France... Il faudrait même aller encore plus loin en proposant des cours objectifs sur la prise d'assaut des Etats Unis par les banques londonienne à la mort d'Andrew Jackson. Histoire de sortir de l'école avec une vrai conscience politique internationale et une vrai méfiance à l'égard de la politique française qui s'est toujours montré retorse et ingrate à l'égard des votants. Je ne sais pas, quitte à perdre son temps à l'école, autant en ressortir plus malin et moins endormie sur ce qui se passe dans le monde.

Quand je te dis que t'es un socialiste :wink
Je vais pas m'attaquer aux énormités marxistes que tu viens de pondre mais je vais juste dire que confier l'éducation politiques à des profs qui sont tous des keynésiens, marxistes, progressistes en puissance, je ne VEUX absolument pas. Après si tu veux que ton gosse vient t'engueuler parce que t'as pas voté Hollande, c'est ton droit.

Waweed a écrit :Qu'on forme les professeurs à se développer une vrai personnalité, à capter les élèves autrement qu'en haussant le ton, à réellement inspirer les élèves. Des communicants quoi, quitte à lire des fiches autant le faire bien non ? Puis qu'on les formate à maintenir une réelle vocation toute leur carrière. Histoire qu'on en finissent avec les professeurs qui réussissent les concours à défaut d'avoir réussi un concours d'ingé, juste histoire de se planquer jusqu'à la fin de leurs vies.

:lol

Zhatan a écrit :Une des meilleures nouvelles de l'année, n'est-ce pas ?

:eek Oh que oui !!!!

Je vais pas m'attaquer aux énormités marxistes que tu viens de pondre mais je vais juste dire que confier l'éducation politiques à des profs qui sont tous des keynésiens, marxistes, progressistes en puissance, je ne VEUX absolument pas. Après si tu veux que ton gosse vient t'engueuler parce que t'as pas voté Hollande, c'est ton droit.

Oui alors on a aussi le droit de faire un peu confiance aux profs aussi. On vient pas à l'école pour de l'idéologie. Les profs de SES enseignent des libéraux ET des keynésiens. On range les croyances et les idéologies au placard quand on arrive à l'école. Si le rôle de l'école est clair, il n'y a pas de raison. Moi j'enseigne des tas de gens avec qui je ne suis pas d'accord.
En tout cas, devenir citoyen ne passe pas, pour moi, par la politique politicienne, comme on dit. On est citoyen quand on sait où on vit et qu'on a un bagage suffisamment digéré pour réfléchir par soi-même.

Mouep... La pensée libérale pour un prof ça se limite souvent à des clichés sur Adam Smith. Puis j'ai des souvenirs assez choquant d'élèves qui condamnaient le libéralisme avec un prof qui approuvait avec un sourire en coin. Surtout que toi-même tu sembles te plaindre du niveau des profs.

wai enfin si on raisonne ainsi la spé SES c'est aussi un ramassi de clichés sur le Marxisme hein !
C'est impossible d'avoir un enseignement complet sur ces questions au lycée (ne serait-ce que pour des questions d'horaire)

Certes, c'est pour ça que j'ai parlé d'Hollande et pas de Mélenchon.

Mouep... La pensée libérale pour un prof ça se limite souvent à des clichés sur Adam Smith.

Mais d'où ça sort, ça ? Qu'est-ce que tu en sais ? Un prof ça a normalement 5 ans d'études (moins pour les vieux profs, mais enfin bon), donc ça va en principe, Adam Smith il l'a vu passer.

Puis j'ai des souvenirs assez choquant d'élèves qui condamnaient le libéralisme avec un prof qui approuvait avec un sourire en coin.

lol
Ah oui c'est sûr que si bien enseigner le libéralisme c'est forcément l'encenser et ne jamais montrer ses éventuelles limites... L'important c'est qu'on enseigne le libéralisme, ses limites, les gens pas libéraux, leurs limites. Il y a un moment, le programme est déjà très chargé.

Surtout que toi-même tu sembles te plaindre du niveau des profs.

Non. Des conséquences de l'élargissement des concours. Heureusement, les gens qui sont formés à l'ESPE ont moins de chance de les réussir que les autres (ouf).
Et en plus en ES justement, c'est un bon niveau puisque plus de 1 000 inscrits pour 125 places.

Sir Etienne a écrit :
Socialiste ne veut pas forcément dire parti socialiste :wink Que j'imagine tu considère comme un parti ultra-néo-libéral en plus non ?

Pas vraiment. Je suis pour une politique sociale, mais des régimes sociales qui se méritent. Tu passes un pied derrière la ligne, ou ton enfant le fait et boom, tout est supprimé. Je suis aussi pour un libéralisme des entreprises tant que les conditions de travail et les conditions sanitaires sont appliquées à la lettre.
Le problème que j'ai, ce n'est pas un problème avec le libéralisme. Le problème il est plutôt avec les gens qui défendent le libéralisme, souvent des économistes corrompus ou des déshumanisés qui ne voient que et seulement que par le marché en faisant l'impasse sur les dérives et les déséquilibre monstres qu'il permet.
Je vois pas ce qui te fait dire que je sois quoique ce soit. Peut être une habitude de confort qui se résume à ranger les gens dans des cases dont l'attribut fini en "iste". J'essai surtout de voir les choses comme je pense qu'elles sont, sans partis pris et c'est loin d'être ma faute si le libéralisme cause objectivement des dégâts économique et écologiques partout où il est appliqué.

Quelle est l'utilité de savoir faire ceci ? C'est une honte qu'on apprennent pas aux élèves à faire du feu aussi ? Le progrès technique, il est pas là pour rien. Je veux des tomates, je vais en acheter, je veux un pantalon, je vais en acheter ou je paye quelqu'un pour le recoudre, etc etc. Si je veux pas passer par le marché, bah je le fais tout seul mais je vois pas en quoi c'est "indispensable".

Le progrès... Ne plus savoir faire pousser une tomate, ni même faire un ourlet c'est une marque de progrès pour toi ? Au contraire, la régression est là. On est complètement dépendant aujourd'hui, on perd tous nos savoir faire. Je suis loin d'être allergique à la technologie au contraire, mais il y a une limite entre une technologie émancipatrice et un progrès (j'appelerai pas ça comme ça) asservissant.
L'utilité d'apprendre ces choses, elle est multiple. Economique, écologique... Je voulais pas trop m'étendre sur le sujet puisque je ne suis pas sur que ça intéressait Zathan, mais puisque tu me poses la question :
- Savoir recoudre ses vêtements : Inculquer à l'enfant un certain attachement au vêtement, lui autoriser à se l'approprier en le customisant. Derrière, ça te permet de casser cette dynamique de consommation des matières textiles bas de gamme jetable (HetM par exemple) et de peser à la baisse sur les cultures intensives du coton qui sont en train d'assécher le tiers de la planète. Peut être que tu n'en vois pas les avantages, mais il est surtout question d'éviter un désastre écologique qui arrive à grand pas. Puis pareil, tu fuck un peu les intermédiaires comme les couturiers. Coudre ça prend 2 minutes et ça n'est pas du tout compliqué. Derrière, si ça te plait ça te permet de te faire des costumes haut de gamme à 250e que t'aurai payé 4000e voir 5000e ailleurs. T'as quand même un sacré potentiel économique derrière.
- Savoir cultiver ses propres légumes : Ne plus dépendre de tiers peu scrupuleux pour manger, c'est déjà une excellente chose. C'est vrai que tu peux acheter tes tomates, tes patates, tes carottes au supermarché, mais tu te tues à petit feu. On utilise des pesticides de plus en plus toxiques, des engrais de plus en plus étranges et le bio devient de plus en plus cher du à une demande qui augmente et à des producteurs qui ne peuvent pas suivre. De plus, ça a aussi l'avantage de ne pas dépendre du marché pour pouvoir t'alimenter. Parce que les gens font les malins avec leurs tomates du super marché, mais si demain ils perdent leur travail, ou n'en trouvent pas : Ils les achètent comment ? Ils mangeront comment ? Ils feront la queue passivement aux restos du coeur ? Ils mendieront des aides de l'état ? Faire pousser un jardin, c'est un vrai savoir faire et il y a de grande chance que tu crèves de faim avant d'avoir maîtriser le truc si tu t'y prends au dernier moment.
C'est aussi un mode de pensée, s'approprier sa nourriture, la voir pousser, en prendre soin, remuer tes pots de terre frais avec ta main. Tout ça, ça rend juste heureux n'importe qui. Même un pur citadin comme moi. Puis manger gratuitement dans une société ou le prix de la nourriture flambe, c'est un sacré avantage économique. Même avec un salaire confortable, le budget nourriture est trop lourd. A moins d'être deux à avoir un salaire très confortable, ce qui est un cas plutôt rare de nos jours je crois.
- Savoir construire sa maison : Quand même, c'est un peu un des trucs les plus importants de ta vie. C'est aussi le truc qui coûte le plus cher dans un panier de vie, projets entrepreneuriaux misent à part. Alors qu'en réalité, tu prends tes deux petits bras, 4 mois de disponibilités, t'achète un terrain nue viabilisée, 10000 euros de matériaux et t'as une maison pour 40 000 max avec une valeur qui sera estimé à 5 fois ce qu'elle t'a coûté. De l'autre côté, tu baises complètement les escrocs de l'immobilier. T'aura juste besoin de l'archi et d'un charpentier. Puis une fois que tu sais construire une maison tu n'as plus besoin d’électricien, de plombier ou autre. Et je pense qu'on sait à peu près tous que ce sont des escrocs qui sur-facture. Puis t'es surtout une autre personne à la fin de ton projet, t'as un vrai sentiment d'accomplissement.
Là encore c'est pareil que pour le potager, le tout est de se sentir en sécurité et de savoir que si ça tourne mal, tu es capable de t'assurer le minimum en totale indépendance. Derrière, ça rajoute à ta tranquillité mentale et ça te permet de prendre plus de risques, donc une possibilité de démarrer un projet entrepreneurial d'envergure et de créer des emplois. Puis vu que tu ne le fais pas par pur nécessité, tu as de grande chance de ne pas créer une entreprise d'escroc ou à profiter d'un marché non durable à forte rentabilité. Tout pour créer une entreprise durable sur tous les plans quoi...
Enfin, je dois passer pou un ovni avec mes idées mais je pense très sincèrement que l'école devrait se tourner vers un modèle du genre. Comme je l'ai dis, je suis convaincu que le salariat va bientôt disparaître, que les catastrophes écologiques s'empilent et qu'on court à la catastrophe*, que l’économie tend à être de plus en plus déréguler en favorisant une grande précarité partout dans le monde avec un désengagement grandissant des états surendetté et des politiques sociales... C'est un peu le moment pour chacun de reprendre son destin en main, au moins en ce qui concerne le logement et la nourriture qui représente en moyenne 70% du budget des ménages.
* Fin, je sais pas, une vidéo de la NASA comme ça : https://www.youtube.com/watch?v=WtPkFBbJLMg Ca ne vous inquiète pas ?

Quand je te dis que t'es un socialiste :wink
Je vais pas m'attaquer aux énormités marxistes que tu viens de pondre mais je vais juste dire que confier l'éducation politiques à des profs qui sont tous des keynésiens, marxistes, progressistes en puissance, je ne VEUX absolument pas. Après si tu veux que ton gosse vient t'engueuler parce que t'as pas voté Hollande, c'est ton droit.

Encore une fois, je vois pas trop en quoi mon discours se rapproche d'un socialiste. Et quand bien même où est le problème ? Sinon, comment tu te définis ? Comme un libéral ? Si ça te plait de te coller une étiquette, c'est toi que ça regarde mais on est pas tous dans ton cas.
C'est au parant d'éduquer les enfants. En revanche, c'est à l'école de mettre à disposition les outils de compréhension nécessaires : En gros, on te présente tous les courants de façon neutre et c'est à toi de choisir celui que tu veux étudier avec possibilités d'en changer quand tu le souhaites. Puis c'est bien aussi de se détacher des idéaux des parents non ? Ca évite la consanguinité idéologiques. Puis vu les présidents depuis 20 ans, il vaut peut être mieux que quelqu'un d'autre que les parents apprennent aux enfants à développer une conscience politique.

Zhatan a écrit :Une des meilleures nouvelles de l'année, n'est-ce pas ?

:eek On peut clore le sujet. Sérieux, plus de flûte ? Je demande des réparations pour toute ces années, vu que visiblement la faute est reconnue.

La pensée libérale pour un prof ça se limite souvent à des clichés sur Adam Smith. Puis j'ai des souvenirs assez choquant d'élèves qui condamnaient le libéralisme avec un prof qui approuvait avec un sourire en coin.

En faîte, je crois que j'ai compris. Si on critique le libéralisme, on est forcement de l'autre côté de la barrière pour toi. Tu fais des études d'économie non, c'est ça ? Dans ce cas, répond à cette question : Dans quel pays développé le libéralisme ou la dérégulation ont été des succès émancipateurs de pauvreté ? Bonne chance.

Le progrès... Ne plus savoir faire pousser une tomate, ni même faire un ourlet c'est une marque de progrès pour toi ? Au contraire, la régression est là. On est complètement dépendant aujourd'hui, on perd tous nos savoir faire. Je suis loin d'être allergique à la technologie au contraire, mais il y a une limite entre une technologie émancipatrice et un progrès (j'appelerai pas ça comme ça) asservissant.

Etonnamment, je suis d'accord avec ça. Alors après, je sais pas si c'est à l'école de t'apprendre à faire un ourlet. Mais oui, qu'au primaire il y ait aussi ce genre d'apprentissage, ça me paraît pas scandaleux. Qu'on investisse vraiment les cantines et pas qu'on attende la semaine du goût pour faire de la dégustation de choux-fleurs au chocolat. Il me paraîtrait pas scandaleux qu'un lycée ait un potager. Bon après, je ne pense pas qu'il faille rigidifier ce genre d'initiative. Mais l'autoriser, le permettre, l'encourager, oui (aujourd'hui, avec les lois sur les appels d'offre, c'est quasiment impossible de ne pas faire appel à des traiteurs dans un lycée). Et notamment en primaire et en maternelle où l'apprentissage sensoriel est important.

Pour répondre à Zathan :

Actuellement, il y a beaucoup d'abandons, et c'est bien triste. Mais bien sûr qu'avoir une culture t'aide à t'ouvrir, à comprendre dans quel pays tu vis... etc. Non, les savoirs ne sont pas partout, parce qu'encore faut-il les apprendre, les comprendre, faire des liens et les assimiler. Et je te garantis qu'argumenter, c'est pas facile au départ. En témoigne les dissertations de mes élèves en début d'année ou celles de mes collègues dans d'autres matières (la question de la pertinence de l'exercice dissertatif mis à part). Et de fait, tout ce savoir potentiellement à disposition, ils ne le mobilisent pas forcément à bon escient, et parfois ils ne le mobilisent pas. Pour avoir fait faire des exposés c'est assez flagrant, en fait : en général ce sont des topos sans beaucoup d'intérêts. Pas d'enjeux, de problématisations... etc.

Pour faciliter l'assimilation de la méthode argumentaire, ou de la méthode de présentation moi je suis partisan du laisser faire et du long terme. J'encouragerai les élèves à me parler de ce qu'ils aiment, avec un retour de toute la classe, et pas seulement du professeur. Je les encouragerai à créer un blog perso, à échanger sur les forums assez tôt, à se confronter à des idées, à en développer des nouvelles... Tout en faisant confiance au temps. Il n'y a pas d’impératif à savoir argumenter, c'est une qualité qui se taille tout au long de ta vie. Puis c'est moins contraignant de les faire préparer un dossier ou un exposé sur un sujet qu'ils aiment de manière très régulière, que de leurs imposer une limite ou un propos sur lequel ils doivent composer. C'est un peu con de limiter les élèves ou de brider leur créativité.
Les moyens d'expressions sont intuitifs et très ouverts aujourd'hui. Tu crées un blog sur Tumblr et tu peux disserter de ce que tu veux avec un retour de la communauté. Si t'as un niveau en anglais, tu peux même te confronter à toute la planète et aiguiser tes points de vue. On est quand même loin du pauvre exposé de français sur le Père Goriot (Mon dieu, ce livre... j'en ai chié du sang). Encourager les élèves à rentrer très tôt dans l'arène de l'échange d'idée sur le web, ça n'a que des externalités négatives : apprendre l'anglais, apprendre à émuler une écriture correcte en français, apprendre à répondre, à respecter l'interlocuteur pour ne pas plomber le débat ect... Pourtant, aucun mot sur tumblr, reddit, wordpress ou les forums à l'école. Et ce genre d'externalité, tu ne l'as pas à l'école. Ou alors très succinctement, en une heure sur toute une scolarité et toujours associé à une thématique des plus chiantes. Un exposé sur une lecture imposé dans un thème encadré, beurk.

tonnamment, je suis d'accord avec ça. Alors après, je sais pas si c'est à l'école de t'apprendre à faire un ourlet.

Non mais l'ourlet c'est une idée pour résumer les savoir faire, c'est le truc que j'avais en tête pour je ne sais trop quelles raisons. On peut le remplacer par savoir faire primordial dans ce que je raconte : Les trucs qui te rendent indépendant des autres quoi et surtout des intermédiaires peu scrupuleux ou qui ont une vision complètement vénale de leur activité.
Ca englobe des trucs comme : S'occuper de l'entretien et de la mécanique simple de sa voiture. Savoir changer une prise Electrique. Maîtriser l'outil informatique, prendre connaissance d'ad-block par exemple et des autres logiciels indispensable (hard-wipe, cc cleaner...), savoir créer un site internet simple, connaître le language PHP, créer une petite application en C++, savoir protéger ses données personnelles, graisser une porte pour pas casser les couilles à tes voisins, changer le cylindre d'une serrure, savoir se défendre contre une clé de bras ou une prise au cou par derrière... Les trucs essentiels quoi.

Waweed a écrit :Dans ce cas, répond à cette question : Dans quel pays développé le libéralisme ou la dérégulation ont été des succès émancipateurs de pauvreté ? Bonne chance.

:rolleyes Crois-moi, si je me lance suite à cette phrase, je vais te violer donc on va éviter :wink
PS : On dit "déréglementer" quand on est pas dans les clichés anti-libéraux.

Mais la limite est ce qui permet la créativité. Et encore une fois, le but est de les sortir de leur vie de tous les jours. Tu es censé donner à tous une culture commune, quand même. Pas parler des deux chanteurs qu'ils écoutent à la radio. Tu n'as pas aimé le père Goriot, bah c'est triste, mais j'ia une collègue qui fait 4 oeuvres dans l'année, avec des "cahier" de lecture et ça se passe super bien. Alors oui, ça n'emballe pas tout le monde à chaque fois, mais en contrepartie, les élèves travaillent vraiment un texte, se confrontent à la difficulté, se concentrent sur une tâche plus de deux minutes, et il y en a qui la remercie. Ça demande un certain talent, ça demande de maîtriser son sujet et pas de balancer un livre, comme ça.
il faut avoir en tête que l'école est républicaine, donc ce doit être, autant que faire se peut, la même pour tous. Et si chacun parle de son petit truc à lui, bah à la fin, il n'y a pas d'égalité des chances ou quoi que ce soit d'autre.
Pour le numérique, ça vient, mais enfin je ne vois pas en quoi un forum est plus intéressant qu'une dissertation. Et ça a plein de défauts par ailleurs.

:rolleyes Crois-moi, si je me lance suite à cette phrase, je vais te violer donc on va éviter :wink

Sérieusement ? :neutral

PS : On dit "déréglementer" quand on est pas dans les clichés anti-libéraux.

Ça change quoi que ce soit au sens ? Question précision lexicale, tu n'es pas le plus précis du monde, je crois.

:rolleyes Crois-moi, si je me lance suite à cette phrase, je vais te violer donc on va éviter :wink

"Belle" manière d'éviter la question, pourtant c'est simple de citer un pays développé non ? Je te fais une liste, histoire que tu puisses piocher le truc le moins pire, histoire de te faciliter un peu la tâche ? :twisted

Pour le numérique, ça vient, mais enfin je ne vois pas en quoi un forum est plus intéressant qu'une dissertation. Et ça a plein de défauts par ailleurs.

Pour moi clairement, la différence c'est l’interaction en temps presque réel avec plusieurs opinions. Après, il faut apprendre à bien choisir ses forums et/ou à trier les réponses que tu génères, c'est vrai, mais globalement l'interactivité et le nombre de personnes qui interagissent avec toi est un avantage. Alors qu'une dissertation ne sera lue que par un professeur, ou deux. Après, tu peux tout à fait créer une sorte d'atelier forum en classe, mais il faudrait 2 heures au minimum pour que le sujet soit exploité et que tous les élèves ait le droit à la parole. Il faudrait le faire souvent qui plus est pour réellement développer quelque chose chez les élèves. Puis t'as quand même une certaine liberté de parole sur les forums que t'aura ni dans une dissertation, ni dans une classe grâce à "l'anonymat". Tu te lances et t'as pas peur de te tromper ou de te faire conspuer pour tes idées en construction, socialement tu ne risques presque rien.
Alors qu'en vrai, imagine qu'en cours ou sur une copie tu lâches "N’empêche, Jean-ma' il a un peu raison pour les chambres à gaz, c'est un détail". :lol Tu vas te retrouver seul au monde pendant longtemps.

PS : On dit "déréglementer" quand on est pas dans les clichés anti-libéraux.

En économie, déréguler et déréglementer sont presque des synonymes. La seule différence officieuse, c'est que la déréglementation englobe un champ d'action plus large de suppression des barrières en faveur de la libre-concurrence (déréglementations administratives, comptables, déclarations fiscales...). Là où la dérégulation concerne d'avantage la finance et le milieu bancaire, c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai employé dans un cas précis plus haut dans mes dires :

Il faudrait nous renseigner sur la puissance des lobbys aux Etats Unis qui ont dérégulé le milieu bancaire jusqu'à tout faire exploser sans aucune condamnations (The Inside Job, putain...)

J'ai fais un raccourci en pensant qu'il y aurait un suivi dans la conversation, je t'ai surestimé visiblement. Mais je maintiens pour la dérégulation, d'autant que je ne connais pas l'école ou la fac où tu étudies, mais si un professeur t'as fais croire que la différence entre déréglementation et dérégulation se faisait uniquement sur leur connotation plus ou moins péjorative, il t'a menti ou ne savait pas très bien de quoi il parlait. T'as encore de la marge avant le diplôme j'espère ? :twisted

Zhatan a écrit :

:rolleyes Crois-moi, si je me lance suite à cette phrase, je vais te violer donc on va éviter :wink

Sérieusement ? :neutral

Bah entre 1990 et 2010, la part de la population mondiale faisant face à la pauvreté est passée de 43,1% à 20,6%. Je trouve ça plutôt cool. (Source Banque Mondiale).
Ce graphique illustre une estimation de l’évolution de la distribution des revenus à l’échelle mondiale depuis 1970.

(Les deux verticales rouges indiquent un revenu annuel de $312 (i.e. l’équivalent de $1 par jour en 2006) et de $554 (i.e. l’équivalent d’un dollar par jour aux prix de 1985, pour info)
Depuis 1970, le taux de pauvreté s’est donc littéralement effondré. Avec un seuil de pauvreté de $1 par jour, cela ressemble à ceci :

Je pourrais être plus trash, je suis sobre là avec mes deux graphiques.

Sa majesté est trop bonne. :rolleyes

Pour moi clairement, la différence c'est l’interaction en temps presque réel avec plusieurs opinions. Après, il faut apprendre à bien choisir ses forums et/ou à trier les réponses que tu génères, c'est vrai, mais globalement l'interactivité et le nombre de personnes qui interagissent avec toi est un avantage. Alors qu'une dissertation ne sera lue que par un professeur, ou deux. Après, tu peux tout à fait créer une sorte d'atelier forum en classe, mais il faudrait 2 heures au minimum pour que le sujet soit exploité et que tous les élèves ait le droit à la parole. Il faudrait le faire souvent qui plus est pour réellement développer quelque chose chez les élèves. Puis t'as quand même une certaine liberté de parole sur les forums que t'aura ni dans une dissertation, ni dans une classe grâce à "l'anonymat". Tu te lances et t'as pas peur de te tromper ou de te faire conspuer pour tes idées en construction, socialement tu ne risques presque rien.

Non mais si tu veux mais ce n'est que très difficilement évaluable. Tu peux difficilement éviter les propos de café du commerce. Tu ne peux pas faire grand chose si l'élève ne veut pas participer au forum. Enfin je sais pas, c'est quand même un peu bizarre. Surtout que tu ne vas pas demander aux élèves d'aller dans une discussion littéraire, une discussion historique, une discussion mathématiques... etc. Je veux dire : ponctuellement pourquoi pas. Par exemple j'avais pensé à ouvrir un forum pour mes élèves avec des questions de révision et ainsi de suite. Mais d'une part c'est beaucoup de boulot, et d'autre part, tu ne peux jamais demander quelque chose d'aussi construit et suivi qu'une dissertation. Je le ferai sans doute par la suite, mais ça ne peut pas remplacer des exercices sur table.
De toute façon, le numérique, je suis vraiment sceptique. En outil oui. Mais c'est tout. Quand je vois qu'on introduit les tablettes en sixième, ça me fait gerber.

Je peux continuer si tu veux.

Les pays libéraux s'en sortent bien non ?
Puis restons sur l'Angleterre (pays historique du libéralisme). Cameron a mené sa petite austérité :

Et BOUM :

Mais ce sont de faux emplois me direz-vous ? Bah non

Voilà, voilà...

Attend, faut quand même partir sacrement loin pour prendre la situation de la pauvreté dans le monde et relier ça à un essors de la doctrine libérale dans le monde. La tentative est assez bancale.
L'homme le plus riche du monde a donné la moitié de sa fortune pour endiguer la pauvreté dans le monde. Les œuvres caritatives, c'est des milliards investis par des philanthropes pour enrayer les inégalités dans le monde. Les moyens sont justes énormes. Même si c'est pas parfait, les efforts sont là depuis 1990 dans le domaine de la philanthropie. L’éducation aussi joue une part importante dans la régression de la pauvreté dans le monde, et ce n'est pas grâce au libéralisme mais grâce à internet et au don pour développer les infrastructures internet que les populations les plus pauvres ont accès au savoir. Et ce ne sont que des paramètres et des variables parmi beaucoup d'autres. Corrélé la baisse de la pauvreté dans le monde à une montée en puissance du libéralisme, c'est prendre des raccourcis malhonnête évident.
Puis la montée du libéralisme, c'est pas 1990 Etienne, c'est plus vieux que ça. Sans compter le fait que le libéralisme n'est pas du tout majoritaire dans le monde : http://www.heritage.org/index/ Faut être fou pour venir expliquer la baisse du niveau de pauvreté dans le monde avec une montée du libéralisme. Tu t'es empêtré. C'est pour ça que je t'ai bien préciser de me citer un pays développé. Je t'ai facilité la tâche, parce que si tu pars dans cette direction, ça ne va pas être facile pour toi. :neutral

C'est comme ça qu'on fait de l'économie ? :lol
Ça marche pas comme ça le raisonnement comparatif
A ce compte-là, je peux tout aussi bien attribuer la réussite du Royaume-Uni à la monarchie (et inventer plein de raisons pour lesquelles ce serait vrai, ce que tu ne prends même pas la peine de faire) alors que la France se traîne ce boulet républicain.
Le facteur Euro serait par exemple à prendre en considération, tu ne crois pas ?
Bref, ça n'honore pas l'économie en tant que science si c'est comme ça qu'on travaille. Mais je veux bien croire que tu es allé un peu vite. Il faut que j'achète du Lordon, ça me fait penser. Mais j'ai déjà d'autres trucs à lire :'(
Si peu de temps :'(
C'est dommage que Waweed a posté entre-temps, ça casse mes punch lines :'(

double post, voir plus bas.

Zhatan a écrit :C'est comme ça qu'on fait de l'économie ? :lol
Ça marche pas comme ça le raisonnement comparatif
A ce compte-là, je peux tout aussi bien attribuer la réussite du Royaume-Uni à la monarchie (et inventer plein de raisons pour lesquelles ce serait vrai, ce que tu ne prends même pas la peine de faire) alors que la France se traîne ce boulet républicain.
Le facteur Euro serait par exemple à prendre en considération, tu ne crois pas ?

Et alors ? Si les pays européens ont été assez cons pour rentrer dans l'euro - à cause des internationaliste gauchistes- , c'est leur problème. Les libéraux historiques - les anglais- ont été moins cons. Maggie était contre l'euro, Friedman et Hayek aussi. Cela prouve que le libéralisme - qui n'est pas l'euro - bah c'est mieux que l'euro justement.

Waweed a écrit :Attend, faut quand même partir sacrement loin pour prendre la situation de la pauvreté dans le monde et relier ça à un essors de la doctrine libérale dans le monde. La tentative est assez bancale.

J'ai visé trop grand. C'est pour ça que je suis parti sur l'Angleterre.

Waweed a écrit :L'homme le plus riche du monde a donné la moitié de sa fortune pour endiguer la pauvreté dans le monde. Les œuvres caritatives, c'est des milliards investis par des philanthropes pour enrayer les inégalités dans le monde. Les moyens sont justes énormes. Même si c'est pas parfait, les efforts sont là depuis 1990 dans le domaine de la philanthropie. L’éducation aussi joue une part importante dans la régression de la pauvreté dans le monde, et ce n'est pas grâce au libéralisme mais grâce à internet et au don pour développer les infrastructures internet que les populations les plus pauvres ont accès au savoir.

En quoi le don est incompatible avec le libéralisme ? Le libéralisme c'est que le chiffres d'affaires de coca ?

Waweed a écrit :Puis la montée du libéralisme, c'est pas 1990 Etienne, c'est plus vieux que ça. Sans compter le fait que le libéralisme n'est pas du tout majoritaire dans le monde : http://www.heritage.org/index/ Faut être fou pour venir expliquer la baisse du niveau de pauvreté dans le monde avec une montée du libéralisme. Tu t'es empêtré. C'est pour ça que je t'ai bien préciser de me citer un pays développé. Je t'ai facilité la tâche, parce que si tu pars dans cette direction, ça ne va pas être facile pour toi. :neutral

J'ai réparer mon "erreur" dans ce cas.

Non mais c'est gentil Etienne ton spam de graphiques, mais ils ne veulent rien dire dans le cas présent. Pour le premier par exemple sur la croissance économique des pays du G7 en 2014. En quoi la bonne santé du pays témoigne d'une émancipation face à la pauvreté des populations. Il nous manque un paramètre : La répartition des richesses et l'évolution des salaires en fonction de la croissance constatée.
Aux Etats Unis, c'est quelque chose comme ça : https://acivilamericandebate.files.wordpress.com/2011/04/us-income-inequality_uneven_prosperity1.gif et ça ne s'est pas arrangé depuis.
En Grande Bretagne : http://www.equalitytrust.org.uk/resources/multimedia/infographic-income-inequality-uk
En Allemagne : http://inequalitywatch.eu/spip.php?article114
J'ai cité ces trois pays pour rester dans le cadre de ton graphisme. C'est un triste constat pour le libéralisme, les riches s'engraissent et profite de l’essor du pays pendant que 90% des populations vivent avec à peine de quoi assumer les dépenses du quotidien. On en revient à ce que je t'ai dis, tu es bien incapable de me citer un pays qui s'est servi du libéralisme et de la dérégulation comme émancipateur de pauvreté.
Je ne veux pas être méchant Etienne, mais ta démonstration était très "faible" pour être sympathique...

Mais on s'en fout de la pauvreté. Un millionnaire est pauvre face à un milliardaire. Sois communiste si tu veux pas de pauvre.
"Le capitalisme, c'est l'inégale répartition de la richesse. Le communisme, c'est l'égale répartition de la misère" ( Churchill )
Inégalité ne veut pas dire pauvreté.

Sir Etienne a écrit :Mais on s'en fout de la pauvreté. Un millionnaire est pauvre face à un milliardaire. Sois communiste si tu veux pas de pauvre.

Wow putaing :eek
Mais l'économie, c'est une science adaptative qui se régule en fonction de la rareté des richesses. Sans rareté des richesses pas d'économie, et sans pauvres, quel sens aurait une gestion des richesses et donc l'économie de ces richesses au sens plus large ?
Je pense que c'est plutôt toi qui t'es trompé de filière. Il fallait d'avantage t'orienter vers la finance si tu ne te soucies pas du sort des laissés pour compte de la croissance et de l'essor des marchés. Des laissés pour compte qui représentent 75 à 80% de la population mondiale.

Et alors ? Si les pays européens ont été assez cons pour rentrer dans l'euro - à cause des internationaliste gauchistes- , c'est leur problème. Les libéraux historiques - les anglais- ont été moins cons. Maggie était contre l'euro, Friedman et Hayek aussi. Cela prouve que le libéralisme - qui n'est pas l'euro - bah c'est mieux que l'euro justement.

:lol
Ça prouve ?
Chacun des éléments de comparaison que tu choisis mériterait un exposé ou une justification, un "fait" ça se construit. Ici je ne vois que de la pseudo-évidence : la croissance ? oui et alors ? ça sert à quoi si la croissance est entièrement absorbée par 1% de la population ? ça sert à quoi si cette croissance consiste à vendre des armes, équiper chaque foyer en climatisation dispendieuses et à assécher la Californie ? Les jobs ? Oui bah très bien, mais où sont les chiffres sur le travail précaire ?
Bref, illustration n'est pas démonstration. Et surtout, l'économie n'est pas une science autonome. L'économie est une science sociale. Il n'y a que ceux qui font de la micro-économique en inventant des modèles invraisemblables qui croient le contraire. Mais j'admets que Becker est rigolo.
Dernier élément : formellement, si A est meilleur que B alors A est forcément bon ? Bien sûr que non : ouais cool, mon graphique montre que la peste est meilleure que le choléra. :rolleyes
Un très pauvre d'aujourd'hui est sans doute moins pauvre que les pauvres que décrit Orwell (disons qu'il crève pas de faim), ça rend sa situation acceptable ? Donc non, on s'en fout pas de la pauvreté.

Inégalité ne veut pas dire pauvreté.

Bah ça dépend. C'est pas pour rien qu'on parle de pauvreté "relative". La pauvreté dépend de la société dans laquelle tu vis...

Inégalité ne veut pas dire pauvreté.

Dans tes exemples sur lesquelles je me suis appuyé si, le salaire de 90% de la population en fonction du niveau de vie est bien trop faible et il ne s'agit même plus d'inégalités mais d'injustice complète et totale. Un graphique de répartition des richesses qui désigne 1% de la population détenant 90% des richesses totales est une aberration économique et un scandale.
Si il est très hasardeux de corréler baisse de la pauvreté dans le monde et montée du libéralisme on peut en revanche affirmer avec certitude que le libéralisme a largement contribué à ce scandale de répartition des richesses. Et ça, pas besoin de graphique pour le démontrer : Si tu libéralises la politique des salaires et des revenus secondaires, tu les dérégules et tu déréglementes tout ce qui entoure le contrôle sur ces richesses (ici ça à sa place) et ça permet donc de s'attribuer des salaires mirobolants, de placer son argent où on le souhaite puisque déréglementation fiscale, donc de s'émanciper du partage, d'investir pour son compte à l'infini sans que le nécessiteux ne voit passer la moindre pièce.

Bon vous voulez un pays développé ? Je reste l'Angleterre.
Vous voulez une politique libérale ? Rien de mieux que celle Margaret Thatcher, déesse du libéralisme, de l'austérité et des inégalités durant son règne de 1979 à 1990 ( C'est assez proche je pense hein :wink )
Et vous voulez savoir en gros si les gens vivent mieux sous ces régimes ? Laissons tomber le PIB (ce méchant indicateur capitaliste) prenons l'IDH (composé du PIB par habitant, de l'espérance de vie à la naissance, du niveau d'éducation et du niveau de vie.
Qu'est-ce qu'on obtient ?

Voilà.

:lol
Marrant qu'il augmente même quand Thatcher n'est plus là. Et qu'il était déjà en train d'augmenter avant Thatcher.
Je dis ça comme ça, bien sûr. Auparavant tu faisais de n'importe quelle corrélation une causalité. Après, tu ne te donnes même pas la peine de faire une corrélation potable (et tu ne fais même plus de comparaison). De mieux en mieux.
Bon, moi j'arrête là, je crois que tu as suffisamment montré que tu n'allais pas nous subjuguer par la magie de la vérité révélée éclatante et nue. Donc un peu d'humilité ce serait pas mal.
Ciao

Bah si le libéralisme c'était le mal, il aurait dû baisser non ? :wink
Et l'accélération a lieu durant son mandat tu auras remarqué. Et cela continue car sa politique a continué même après elle.
Mais bon, nous sommes irréconciliables :rolleyes

Bah si le libéralisme c'était le mal, il aurait dû baisser non ?

Ah donc tu me prends pour un gros débile en fait. Ok.
Celui qui est manichéen c'est toi dans l'histoire, hein ? tu proposes à Waweed d'être communiste trois posts au-dessus parce qu'il n'est pas d'accord avec toi.

Zhatan a écrit :

Bah si le libéralisme c'était le mal, il aurait dû baisser non ?

Ah donc tu me prends pour un gros débile en fait. Ok.
Celui qui est manichéen c'est toi dans l'histoire, hein ? tu proposes à Waweed d'être communiste trois posts au-dessus parce qu'il n'est pas d'accord avec toi.

Non. C'est parce qu'il ne souhaite pas de pauvres. Ce qui n'est possible que dans un système communiste - et encore.

Oui, j'avais bien lu, mais c'est aussi subtil que de dire que l'égalité n'existe que dans un système totalitaire.
Un idéal, tu vois à peu près ce que ça peut être ?
Par exemple, pour cette fois dire quelque chose de sympa à propos de la Finlande, la Finlande est un pays très égalitaire du point de vue des revenus (ce qui ne les empêche pas d'être de gros nationalistes chauds du bol). Je crois pas que ce soit un pays communiste (oui, oui, sans doute beaucoup trop collectiviste pour toi, mais enfin qu'il y ait un Etat très présent ne signifie pas que ce soit un état communiste, parce que je te le dis tout net : les Etats à la Nozik, il en existe pas) et en tout cas certainement pas un pays pauvre. Tiens, ce serait intéressant de regarder son IDH, à la Finlande.

On reste sur l'Angleterre de cette période donc.
Thatcher n'était pas qu'une libérale, c'était une première ministre avant tout. Elle avait le pouvoir sur la politique intérieure du pays, donc sur les domaines de l'éducation et de la santé. Deux domaines qui correspondent donc au niveau d'alphabétisation et à l’espérance de vie compris dans l'IDH. IDH qui ne quantifie d'aucune sorte le bonheur humain, mais soit, restons là dessus.
Pour l'éducation, elle n'a pas eu plus d'argent à mettre puisqu'elle a proposé des salaires modulables en fonction du mérite aux enseignants. Imagine ça en France, c'était une manière sympathique et déguisé de baisser le coût de l'éducation et de faire mieux avec moins. L'austérité de Thatcher n'est plus à démontrer, je pense. Il en va de même pour la santé, elle a réduit les coûts drastiquement.
Là pareil, venir me dire que c'est grâce au libéralisme que l'IDH, aussi imparfait soit il, a augmenté c'est extrêmement bancal. Surtout que la tendance était partout la même en Europe à l'époque de Thatcher concernant l'IDH elle était à la hausse. Entre autres : La France, http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=14700%20#p6 :neutral
C'est une politique globale qu'elle a mené pour redresser son pays, pas une politique libérale. D'ailleurs son monétarisme est la partie la plus contrastée de son bilan : Taux d’intérêt à 15% et politique d'impôt locaux qui allait plomber les classes moyennes et les pauvres. Elle avait la tête sur les épaules, elle était déterminée, mais ça reste une sacré salope.

Non. C'est parce qu'il ne souhaite pas de pauvres. Ce qui n'est possible que dans un système communiste - et encore.

Qu'est ce que tu me racontes là. L'idéal de répartition des richesses n'est pas l'égalitarisme totale, ça n'aurait aucun sens qu'un patron d'une multinationale avec énormément de responsabilités touche le même salaire qu'un caissier de KFC. Il doit y avoir une courbe des salaires, pour que la société avance, c'est évident et ce n'est contesté par personne, à part par les communistes, mais je n'en suis pas un. Par contre, de là à ce que la répartition des richesses soit de 1% qui détiennent 90% des richesses totale, c'est un pur scandale humain Etienne. C'est injuste, idiot, inhumain et ça doit être combattu de toutes nos forces.