Topic de la Politique

Zhatan a écrit :Euuuh...
Oui bah dans ce cas on peut parler de mes amis aussi. C'est sûr que si tu ne gardes que la bourgeoisie, c'est easy.

Non, je pense aussi que les "banlieusards" de l'époque étaient plus respectables que ceux d'aujourd'hui, pas seulement la bourgeoisie.

Etienne voici quelques exemples :
https://www.youtube.com/watch?v=GbWZodgz8_E
https://www.youtube.com/watch?v=Cu3C-8XmV68
https://www.youtube.com/watch?v=xxMhoMPurDQ
C'est une petite liste faîte en 2 minutes. Si t'en veux d'autre, je peux t'en sortir des dizaines comme ça et je n'exagère pas.
Par contre, il faut absolument arrêter de mettre en avant la culture littéraire comme étant le Graal absolu de la culture du divertissement. Flaubert sérieux ? Si la plupart des livres sont devenus des cales meubles, c'est majoritairement parce que le format est obsolète. A l'époque, la masse se forçait à lire parce que c'était le pinacle du divertissement interactif et un des rares médium qui permettaient de s'évader et d'enrichir sa culture personnel.
Aujourd'hui, une vidéo youtube peut tout à fait faire le taf. "Les nouveaux chiens de garde" par exemple, ou plus simplement des conférences. Puis en plus de la qualité équivalente, de la gratuité et de la simplicité de partage, t'as le sérieux avantages de pouvoir écouter et faire autre chose en même temps, alors qu'un livre nécessite obligatoirement toute ton attention. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'apprendre des trucs sur le net ou grâce à d'autres médium 2.0. Puis les anciens qui écrivaient des livres avaient de sérieux problème de synthèse et de rythme, la plupart sont extrêmement chiants à lire.

Waweed a écrit :Etienne voici quelques exemples :
https://www.youtube.com/watch?v=GbWZodgz8_E
https://www.youtube.com/watch?v=Cu3C-8XmV68
https://www.youtube.com/watch?v=xxMhoMPurDQ

Hum... Il est possible que mon côté troll réactionnaire m'ait fait juger le rap trop rapidement. Je le concède. Je dois t'avouer avoir été agréablement surpris par tes liens :biggrin
Cela dit, je veux bien concéder à Zhatan ma confusion erronée entre "culture populaire" et "culture de masse", mais cela ne change rien à ma critique de la "culture de masse".
Tu me parles de Booba et Maîtres gims, qu'ils aient eu besoin de faire du fric, je le conçois. Mais maintenant ? Ne pourraient-ils pas profiter de leur notoriété et de leur avance économique pour diffuser de la qualité ? Sont-ils devenus capitalistes jusqu'à ne chercher qu'à "accumuler pour accumuler" ?
Surtout que Stromae a bien réussi lui à unir culture de masse et qualité ( j'aime beaucoup "bâtard". Le style génie est un excellent produit marketing ( certains en abusent d'ailleurs mais c'est un autre sujet...).

Waweed a écrit :Après, je ne vais pas défendre le rap français, 97% des productions actuelles sont à jeter et font honte au genre. C'est déjà comme ça depuis près de 10 ans. Du coup, on ne peut pas blâmer la plupart des gens de n'en connaître que le mauvais côté puisque c'est ce qui est mis en avant par les médias, les artistes eux mêmes et les "fans" du genre.

Le problème, c'est qu'on ne connaît que le "rap de masse" qui cherche à faire du fric, et que c'est lui qui porte une réelle influence sur la société, et pas le rap populaire de qualité. Donc c'est lui qui importe pour une étude sociologique.

Waweed a écrit :Par contre, il faut absolument arrêter de mettre en avant la culture littéraire comme étant le Graal absolu de la culture du divertissement. Flaubert sérieux ? Si la plupart des livres sont devenus des cales meubles, c'est majoritairement parce que le format est obsolète. A l'époque, la masse se forçait à lire parce que c'était le pinacle du divertissement interactif et un des rares médium qui permettaient de s'évader et d'enrichir sa culture personnel.

Que la poésie est été tuée par la chanson, je le concède tout comme le cinéma va tué le roman à terme. Le problème, c'est que la culture de masse de l'époque, c'était Flaubert. Donc une culture de masse de qualité, contrairement à aujourd'hui. Le problème n'est pas de passer de la poésie au rap, mais de passer de Victor Hugo à Kaaris ou des Frères Karamazov à Fast and Furious. Si Hugo faisait du rap, j'aimerai le rap.

Waweed a écrit :Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'apprendre des trucs sur le net ou grâce à d'autres médium 2.0. Puis les anciens qui écrivaient des livres avaient de sérieux problème de synthèse et de rythme, la plupart sont extrêmement chiants à lire.

La synthèse pour la synthèse n'a pas de sens. Très peu de philosophes ( du moins parmi ceux de qualité ) ont écrit des pages pour ne rien dire. Car il est nécessaire de répondre à toutes les interrogations et à toutes les critiques ( même si la majorité ne serait pas venu à l'esprit d'un lecteur isolé, mais le philosophe ne s'adresse pas qu'à toi quand il écrit ) pour valider et rendre solide un positionnement. Internet ne peut que vulgariser, mais si tu veux un jour dépasser Schopenhauer, il te faudra te taper le millier de pages du "Monde comme...". De plus tout positionnement à des répercussions sur d'autres positionnement par effet de domino, et il faut prendre en compte chacun d'eux. ( par exemple, un libéral est pour la liberté mais donc pour l'immigration ? pour le mariage gay ? pour la liberté d'agresser ? etc )
Et malheureusement, la science semble confirmer l'idée que les mots créent les pensées, et non l'inverse. De fait, une éducation soutenu en terme de vocabulaire et de conjugaison est nécessaire au développement d'un esprit. Donc la lecture n'est pas près de mourir ou plutôt ne doit pas mourir sous risques de se retrouver avec une novlangue pauvre faite pour abrutir comme dans 1984 d'Orwell.

Faux Zathan, celui qui s'y connait le mieux en rap FR c'est moi :twisted

Je n'ai pas dit que ce n'était pas le cas.

Le problème, c'est qu'on ne connaît que le "rap de masse" qui cherche à faire du fric, et que c'est lui qui porte une réelle influence sur la société, et pas le rap populaire de qualité. Donc c'est lui qui importe pour une étude sociologique.

ça c'est un postulat quand même. Pas sûr qu'on écoute grims pour sa qualité ou ses paroles

Aujourd'hui, une vidéo youtube peut tout à fait faire le taf. "Les nouveaux chiens de garde" par exemple, ou plus simplement des conférences. Puis en plus de la qualité équivalente, de la gratuité et de la simplicité de partage, t'as le sérieux avantages de pouvoir écouter et faire autre chose en même temps, alors qu'un livre nécessite obligatoirement toute ton attention. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'apprendre des trucs sur le net ou grâce à d'autres médium 2.0. Puis les anciens qui écrivaient des livres avaient de sérieux problème de synthèse et de rythme, la plupart sont extrêmement chiants à lire.

Lol, si tu écoutes un livre audio de Kant (ou de Proust) en faisant autre chose, chapeau. C'est justement l'intérêt du livre : la quantité de choses qu'on peut avoir en tête en même temps est beaucoup plus importante qu'à l'oral : une conférence est forcément plus "simple" qu'un écrit.
Le livre n'est pas du tout remplacé par les autres supports, c'est un support qui a son propre intérêt. Quant au sens du rythme et de la synthèse... euuuh... non ?

Par contre, il faut absolument arrêter de mettre en avant la culture littéraire comme étant le Graal absolu de la culture du divertissement. Flaubert sérieux ? Si la plupart des livres sont devenus des cales meubles, c'est majoritairement parce que le format est obsolète. A l'époque, la masse se forçait à lire parce que c'était le pinacle du divertissement interactif et un des rares médium qui permettaient de s'évader et d'enrichir sa culture personnel.

Bof. Je ne sais pas quelle masse s'est jamais "forcé" à lire. Du reste, la musique n'a pas attendu le net pour exister. Et surtout, la lecture, comme toute autre forme de culture d'ailleurs, n'a pas comme unique but de "divertir" au sens faible du mot.
Pareil pour Etienne : le cinéma va tuer le livre ? Non mais sérieusement les gars ? Le cinéma existe depuis la toute fin du XXe siècle, cette rentrée littéraire a vu plus de 600 nouveaux livres, Zemmour et l'ex compagne de Hollande ont publié chacun un livre vendu à des dizaines de milliers d'exemplaire et vous pensez que le livre va disparaître ? Lol.

Zhatan a écrit :Pareil pour Etienne : le cinéma va tuer le livre ? Non mais sérieusement les gars ? Le cinéma existe depuis la toute fin du XXe siècle, cette rentrée littéraire a vu plus de 600 nouveaux livres, Zemmour et l'ex compagne de Hollande ont publié chacun un livre vendu à des dizaines de milliers d'exemplaire et vous pensez que le livre va disparaître ? Lol.

Tu me lis mal :wink Les deux livres dont tu parles sont des essais. J'ai dit mort du roman, pas du livre.

les 600 livres de la rentrée littéraires compteraient donc pour du beurre ? allons !
En vérité, le roman se porte bien, et s'il avait dû décliner, en 100 ans, il aurait eu le temps, non ?

Je crois aussi que vous hallucinez quand vous prédisez la mort du livre. Les mangas vont-ils disparaître à cause des animes? Peut-être que les jeux vont supplanter le cinéma! :surprised Nawak. C'est juste pas le même support, pas les mêmes sensations, pas la même façon d'aborder une histoire, etc.
Sinon, Etienne, je vois pas comment Flaubert aurait pu créer une oeuvre de masse. La lecture était l'apanage de la bourgeoisie. On oublie souvent la population régulière de ces époques, car l'histoire ne les étudie pas beaucoup et quand elle l'est, elle n'est pas portée à la connaissance des non-initiés, mais elle constituait genre 90% de la population totale, même plus. Pour eux, c'étaient sans doute plutôt les chansons et la musique populaires, ainsi que les contes oraux, qui formaient leurs principaux "médias de masse", certainement pas Flaubert ou je ne sais quel auteur noble ou bourgeois.

San999 a écrit :Sinon, Etienne, je vois pas comment Flaubert aurait pu créer une oeuvre de masse. La lecture était l'apanage de la bourgeoisie. On oublie souvent la population régulière de ces époques, car l'histoire ne les étudie pas beaucoup et quand elle l'est, elle n'est pas portée à la connaissance des non-initiés, mais elle constituait genre 90% de la population totale, même plus. Pour eux, c'étaient sans doute plutôt les chansons et la musique populaires, ainsi que les contes oraux, qui formaient leurs principaux "médias de masse", certainement pas Flaubert ou je ne sais quel auteur noble ou bourgeois.

Hum... Je m'attendais à cette remarque. Disons que la masse pour l'époque, c'était la bourgeoisie justement, le reste étant hors-jeu.
La "démocratisation" de la culture et de la consommation artistique a produit un abaissement du niveau de la "masse" - ceux qui font donc la pluie et le beau temps des succès littéraires.
Et pour Zhatan, la majorité des romans d'aujourd'hui sont des pré-scénario de films. Et c'est une fois le film sorti que les livres se vendent bien... De plus, que les romans existent ne veut pas dire qu'ils se vendent. Les éditeurs ont des quotas si je ne dis pas de bêtise :redface
Et de toute façon, quel est le lecteur moyen de roman ? Les jeunes femmes... Si le roman survit avec Marc Lévy, Musso et les 50 nuances de je-sais-pas-quoi, c'est comme si il était mort pour moi. La qualité sera à chercher ailleurs, mais pas dans le roman.

Bon Etienne, va lire les livres de Damasio, de Mario Vargas LLosa ou de Jaworski (ou de Ellroy ou de Roth... etc). Tu auras de la qualité. C'est pas parce que les têtes de gondole sont de qualité médiocre que tout est à jeter. Il y en a pour tous les goûts, y compris pour ceux qui ne veulent pas se prendre la tête. Le succès du Trône de Fer (même le roman) dit bien que le roman n'est pas mort du tout. Et qu'on peut faire du roman de qualité.
Tu mets en parallèle deux arguments : d'une part il y a plein de romans mais c'est de la merde (ok si tu veux), d'autre part que le roman était l'apanage d'un happy few et du coup le roman meurt. Sauf que des romans de ce type, il y en a toujours et il y a des choses fabuleuses. Pour un truc (très) populaire qui n'est quand même pas si mal : Harry Potter.

La "démocratisation" de la culture et de la consommation artistique a produit un abaissement du niveau de la "masse" - ceux qui font donc la pluie et le beau temps des succès littéraires.

Il y a plein de romans qu'on ne lit plus aujourd'hui qui ont été des succès à leur époque, faut arrêter de croire que le moindre roman qu'on lit du XIXe était lu par des milliers de gens et était en tête de gondole. Il y a même pas mal de romans qu'on lit aujourd'hui qui n'ont pas été lu à l'époque.
Fin bref, tous ces jugements me paraissent au minimum beaucoup trop rapides.

Etienne, faut lire un peu autre chose que les blockbuster dont on voit les films pour dire des trucs sur les livres. Comme dit Zhatan, et je ne peux qu'adhérer, lit donc Jaworski si tu veux un auteur français qui pue la classe.

Zhatan a écrit :Bon Etienne, va lire les livres de Damasio, de Mario Vargas LLosa ou de Jaworski (ou de Ellroy ou de Roth... etc). Tu auras de la qualité.

Je ne connais aucun de ces noms, si le monde littéraire se portait bien, ces auteurs de qualité devraient être connus... Mais je vais me renseigner, merci :wink
EDIT Lord Kitetsu : je vais regarder, je vous le promets à tout les deux :biggrin

Zhatan a écrit :C'est pas parce que les têtes de gondole sont de qualité médiocre que tout est à jeter. Il y en a pour tous les goûts, y compris pour ceux qui ne veulent pas se prendre la tête. Le succès du Trône de Fer (même le roman) dit bien que le roman n'est pas mort du tout. Et qu'on peut faire du roman de qualité.
Tu mets en parallèle deux arguments : d'une part il y a plein de romans mais c'est de la merde (ok si tu veux), d'autre part que le roman était l'apanage d'un happy few et du coup le roman meurt. Sauf que des romans de ce type, il y en a toujours et il y a des choses fabuleuses. Pour un truc (très) populaire qui n'est quand même pas si mal : Harry Potter.

Super, je déteste les deux... Ca me tombe des mains... Et la série Games of Thrones m'a toujours fait penser à du fan service à l'américaine...

Zhatan a écrit :Il y a plein de romans qu'on ne lit plus aujourd'hui qui ont été des succès à leur époque, faut arrêter de croire que le moindre roman qu'on lit du XIXe était lu par des milliers de gens et était en tête de gondole. Il y a même pas mal de romans qu'on lit aujourd'hui qui n'ont pas été lu à l'époque.

La question est plutôt : il y a plus de roman à succès, mais sans avenir, qu'avant ? Et n'y-a-t-il pas plus de romans qui seront des succès demain alors qu'aujourd'hui ils sont ignorés ?

Zhatan a écrit :Fin bref, tous ces jugements me paraissent au minimum beaucoup trop rapides.

Sans doute. Mais il s'agit d'une intuition majoritaire car 74% des français pensent qu'en France, "c'était mieux avant".
http://www.france24.com/fr/20140121-enquete-francais-plus-plus-mefiants-politiques-repli-etrangers/

Je ne connais aucun de ces noms, si le monde littéraire se portait bien, ces auteurs de qualité devraient être connus... Mais je vais me renseigner, merci :wink

Non mais n'importe quoi là...
Ellroy c'est juste hyper connu, LLosa aussi, Roth aussi.
Stendhal était un grand inconnu, je rappelle.

Super, je déteste les deux... Ca me tombe des mains... Et la série Games of Thrones m'a toujours fait penser à du fan service à l'américaine...

Oui enfin que tu détestes ne signifie pas que c'est mauvais. Moi, j'aime pas Balzac par exemple.

La question est plutôt : il y a plus de roman à succès, mais sans avenir, qu'avant ? Et n'y-a-t-il pas plus de romans qui seront des succès demain alors qu'aujourd'hui ils sont ignorés ?

Oui enfin ça ne veut rien dire, il y a plus de romans qu'avant.

Zhatan a écrit :Fin bref, tous ces jugements me paraissent au minimum beaucoup trop rapides.

Sans doute. Mais il s'agit d'une intuition majoritaire car 74% des français pensent qu'en France, "c'était mieux avant".

LOL
C'est quoi ce sondage ? ^^

etienne46 a écrit :Et de toute façon, quel est le lecteur moyen de roman ? Les jeunes femmes...

C'est quoi cette remarque? :neutral
C'est fou comme les gens ne se rendent pas compte, quoi... Ils s'amusent à comparer le meilleur des époques passées (regroupant parfois plusieurs décennies) à un ensemble aléatoire du présent (regroupant au maximum une décennie). Forcément, le présent perd.
La musique, les chants et les contes populaires, c'est aussi de la culture. C'est quoi cette attitude élitiste de merde?! "Pft! La culture, l'art et la littérature, c'est fait pour transcender la pensée et nous amener à des réflexions sur le sens de la vie et notre place dans le monde et l'univers. Tout le reste ne saurait être que de la régurgitation gastrique. "

Zhatan a écrit :LOL
C'est quoi ce sondage ? ^^

Bah j'ai mis un lien http://www.cevipof.com/fr/france-2013-les-nouvelles-fractures/fractures-francaises-2014-vague-2/
page 71 je crois.

San999 a écrit :Et de toute façon, quel est le lecteur moyen de roman ? Les jeunes femmes...

C'est quoi cette remarque? :neutral Ahah, je savais que tu réagirais :cool Si ça peut te rassurer, les enquêtes montrent que les femme lisent tout de même beaucoup plus que les hommes donc bon... Mon but était juste de faire remarquer que le roman se devait d'obéir à un certain marché, celui des jeunes filles en fleurs :biggrin

San999 a écrit :C'est fou comme les gens ne se rendent pas compte, quoi... Ils s'amusent à comparer le meilleur des époques passées (regroupant parfois plusieurs décennies) à un ensemble aléatoire du présent (regroupant au maximum une décennie). Forcément, le présent perd.

Cela dit, comme le sondage le prouve, c'est une sensation générale.

San999 a écrit :La musique, les chants et les contes populaires, c'est aussi de la culture. C'est quoi cette attitude élitiste de merde?! "Pft! La culture, l'art et la littérature, c'est fait pour transcender la pensée et nous amener à des réflexions sur le sens de la vie et notre place dans le monde et l'univers. Tout le reste ne saurait être que de la régurgitation gastrique."

La première loi de la valeur selon moi, c'est le temps. Si ces choses n'ont pas survécu au temps, c'est qu'elles étaient de mauvaise qualité :ugeek

Donc tu peux pas juger de la valeur de ce qui se fait aujourd'hui, merci au revoir madame.

Bah j'ai mis un lien http://www.cevipof.com/fr/france-2013-l ... 4-vague-2/
page 71 je crois.

Non mais oui j'ai compris : c'est pourrave quand même comme sondage.

Cela dit, comme le sondage le prouve, c'est une sensation générale.

Sondage et preuve, c'est marrant dans la même phrase.

Ahah, je savais que tu réagirais :cool Si ça peut te rassurer, les enquêtes montrent que les femme lisent tout de même beaucoup plus que les hommes donc bon... Mon but était juste de faire remarquer que le roman se devait d'obéir à un certain marché, celui des jeunes filles en fleurs :biggrin

1/ On écrit pas forcément "pour un marché"
2/ Rien ne dit que les femmes sont jeunes
3/ Rien ne dit qu'elles lisent ça
4/ c'est quoi cette remarque ? Les femmes lisent de la daube ? ><

Tu ne crois pas au sondage ?

Zhatan a écrit :Donc tu peux pas juger de la valeur de ce qui se fait aujourd'hui, merci au revoir madame.

Oui Monsieur mais je peux essayer de deviner. Le critère du temps est juste le juge suprême qui tranchera.

Zhatan a écrit :1/ On écrit pas forcément "pour un marché"
2/ Rien ne dit que les femmes sont jeunes
3/ Rien ne dit qu'elles lisent ça
4/ c'est quoi cette remarque ? Les femmes lisent de la daube ? ><

Une enquête : ]www.culture.gouv.fr/culture/dll/sociolog.rtf
Et je parle en général. Il n'y a rien de sexiste là-dedans. En général, les hommes lisent moins que les femmes donc c'est encore pire...

Oui mais tu compares du coup des choses qui ne sont pas comparables étant donnés les critères que tu retiens.
Ce n'est pas le fait que les filles lisent plus ou moins qui pose problème, c'est les conclusions que tu tires.
Non je ne "crois" pas au sondage.

Zhatan a écrit : Ce n'est pas le fait que les filles lisent plus ou moins qui pose problème, c'est les conclusions que tu tires.
Non je ne "crois" pas au sondage.

La masse lit de la daube si tu préfères. Au final, qu'elle soit féminine ou pas ne change rien.
Et pourquoi tu ne "crois" pas aux sondages ? Tu penses qu'ils sont manipulés ?

Ce que sondage prouve (et encore), c'est que les gens croient au mythe de l'Eden. La belle affaire. Tu trouveras des gens pour dire que c'était mieux avant à n'importe quelle époque.
Et no comment sur tes histoires de femmes qui lisent de la merde et d'hommes qui lisent pas.

Avec de telles proportions ? Et en constante augmentation ?
Et mes conclusions sont celles d'enquête. Si vous ne "croyez" en rien aussi, on peut pas débattre.

Nan mais c'est juste que tu ne tiens pas un raisonnement, tu changes de type d'argument à chaque fois. Un coup c'était mieux avant, un coup les romans vont disparaître, un coup il y a pas d'écrivains connus, un coup... bon faudrait savoir. Quant à ton enquête, c'est pas parce que les gens sont d'accord avec toi que tu as plus raison. Et puis il est cocasse de dire dans un cas que la masse lit de la merde, puis ensuite utiliser la même masse pour essayer d'appuyer tes arguments. :mrgreen

Et mes conclusions sont celles d'enquête. Si vous ne "croyez" en rien aussi, on peut pas débattre.

Je ne pense pas que l'enquête dise "c'était mieux avant".

Et pourquoi tu ne "crois" pas aux sondages ? Tu penses qu'ils sont manipulés ?

1/ Les gens n'ont pas tous la même probabilité de répondre.
2/ Les réponses n'ont pas la même valeur.
3/ On impose des questions à des gens pour qui elles n'ont pas forcément de sens à brûle-pourpoint.
4/ Les échantillons sont souvent non-représentatifs dans ce type de sondage.
5/ On ne comptabilise que rarement les non-réponses.
6/ On fait dire n'importe quoi à trois chiffres qui se battent en duel.

Zhatan a écrit :Nan mais c'est juste que tu ne tiens pas un raisonnement, tu changes de type d'argument à chaque fois. Un coup c'était mieux avant, un coup les romans vont disparaître, un coup il y a pas d'écrivains connus, un coup... bon faudrait savoir. Quant à ton enquête, c'est pas parce que les gens sont d'accord avec toi que tu as plus raison. Et puis il est cocasse de dire dans un cas que la masse lit de la merde, puis ensuite utiliser la même masse pour essayer d'appuyer tes arguments. :mrgreen

Je m'attendais à la critique finale :redface Je dirais qu'il est plus facile d'être favorable à l'écologie que d'être écologiste :lol Donc si la masse penche - ou pas selon toi - vers la Réaction, elle ne s'en donne pas les moyens.
Et oui, je me perds un peu...

Zhatan a écrit :Je ne pense pas que l'enquête dise "c'était mieux avant".

Je parlais de l'enquête sur la lecture.

Zhatan a écrit :1/ Les gens n'ont pas tous la même probabilité de répondre.
2/ Les réponses n'ont pas la même valeur.
3/ On impose des questions à des gens pour qui elles n'ont pas forcément de sens à brûle-pourpoint.
4/ Les échantillons sont souvent non-représentatifs dans ce type de sondage.
5/ On ne comptabilise que rarement les non-réponses.
6/ On fait dire n'importe quoi à trois chiffres qui se battent en duel.

Bon admettons. N'empêche que le FN monte donc il y a tout de même un mouvement réactionnaire qui est là non ?

Mais quel rapport avec le roman ? O_O
Tu peux être réactionnaire sur un sujet et pas sur un autre.
Et qui te dis que c'est la "réaction" qui monte ? Et ça veut dire quoi d'abord ? Être contre la rémunération excessive des patrons c'est réactionnaire ou progressiste ?

Je parlais de l'enquête sur la lecture.

Oui

Zhatan a écrit :Mais quel rapport avec le roman ? O_O
Tu peux être réactionnaire sur un sujet et pas sur un autre.
Et qui te dis que c'est la "réaction" qui monte ? Et ça veut dire quoi d'abord ? Être contre la rémunération excessive des patrons c'est réactionnaire ou progressiste ?

Mais on est plus sur le roman ! Je parlais d'une ambiance générale dont le roman faisait sans doute partie. Si 3/4 pensent que "c'était mieux avant", ça doit sans doute aussi s'appliquer en Littérature. Alors tu vas me dire " qu'est-ce t'en sais ?" Mais j'en sais rien mais disons que ça me paraît logique.
Et les gens ne votent pas pour ça, sinon il voterait FDG. Je parle des sujets identitaires, sociétaux (mariage gay, immigration, souveraineté, etc )

Zhatan a écrit :

Je parlais de l'enquête sur la lecture.

Oui

Pour prouver que les lecteurs de romans étaient des jeunes femmes.
EDIT : Je vais encore me perdre :cry

Hum... Il est possible que mon côté troll réactionnaire m'ait fait juger le rap trop rapidement. Je le concède. Je dois t'avouer avoir été agréablement surpris par tes liens :biggrin

Jeune innocent, tu es pardonné. :mrgreen

Tu me parles de Booba et Maîtres gims, qu'ils aient eu besoin de faire du fric, je le conçois. Mais maintenant ? Ne pourraient-ils pas profiter de leur notoriété et de leur avance économique pour diffuser de la qualité ? Sont-ils devenus capitalistes jusqu'à ne chercher qu'à "accumuler pour accumuler" ?

Quand ta passion devient ton métier, ça a tendance à te dégouter - j'imagine - après quelques années. Surtout qu'être artiste, c'est plus ou moins quelque chose que tu vis vraiment à fond. Concert, album, clip, interview, feux de la rampe, émission télé, relation avec les fans... Du coup, je peux comprendre que tu peux vite faire une overdose du délire surtout lorsque tu viens de la scène underground comme Gims ou Booba. Gims a préféré prendre du recul et mettre en pause sa carrière musicale récemment. Booba lui a clairement avoué qu'il voyait ce qu'il faisait d'un œil purement commercial des dizaines de fois.
Après, je ne leur trouve pas d'excuse, si il faut c'est tous comme Booba : à savoir 100% appât du gain. Comme je te l'ai dis, je comprends tout à fait la sale image qu'ont les gens du rap. Puisque de toutes manières, j'ai la même aujourd'hui. Impossible d'écouter du Kaaris, à part pour rigoler un peu. Le morceaux Sevrak est légendaire :
Bouchon de liège dans ton anus, je pousse encore avec mon phalus...
Bla bla depuis l'atari, tu me suces et j’éjacule sur ta carrie... La première fois que j'ai entendu ça, j'étais plié :lol

Mais on est plus sur le roman ! Je parlais d'une ambiance générale dont le roman faisait sans doute partie. Si 3/4 pensent que "c'était mieux avant", ça doit sans doute aussi s'appliquer en Littérature. Alors tu vas me dire " qu'est-ce t'en sais ?" Mais j'en sais rien mais disons que ça me paraît logique.

Mais si la majorité des gens lisent Musso, comment ils pourraient dire "c'était mieux avant" ? De plus, réactionnaire ça n'a pas le même sens en littérature qu'en politique.
Quant à la politique, on ne peut pas dire sans plus que les gens sont réactionnaires (le FdG est souverainiste en un sens par exemple).

Waweed a écrit :Quand ta passion devient ton métier, ça a tendance à te dégouter - j'imagine - après quelques années. Surtout qu'être artiste, c'est plus ou moins quelque chose que tu vis vraiment à fond. Concert, album, clip, interview, feux de la rampe, émission télé, relation avec les fans... Du coup, je peux comprendre que tu peux vite faire une overdose du délire surtout lorsque tu viens de la scène underground comme Gims ou Booba. Gims a préféré prendre du recul et mettre en pause sa carrière musicale récemment. Booba lui a clairement avoué qu'il voyait ce qu'il faisait d'un œil purement commercial des dizaines de fois.
Après, je ne leur trouve pas d'excuse, si il faut c'est tous comme Booba : à savoir 100% appât du gain. Comme je te l'ai dis, je comprends tout à fait la sale image qu'ont les gens du rap. Puisque de toutes manières, j'ai la même aujourd'hui. Impossible d'écouter du Kaaris, à part pour rigoler un peu. Le morceaux Sevrak est légendaire :

Bah c'est un problème. Les rappeurs ne sont pas très militants, à partir du moment où pour eux, ça va. Et je persiste à penser qu'ils sont irresponsables avec ce genre d'attitude.

Zhatan a écrit :Mais si la majorité des gens lisent Musso, comment ils pourraient dire "c'était mieux avant" ? De plus, réactionnaire ça n'a pas le même sens en littérature qu'en politique.
Quant à la politique, on ne peut pas dire sans plus que les gens sont réactionnaires (le FdG est souverainiste en un sens par exemple).

Non, la majorité des lecteurs de roman lisent Musso, pas la majorité des gens.
Concernant le FdG... Hum ouais, pro-UE tout de même. Sortir de l'euro, c'est être maréchaliste dixit Mélenchon. Pour le mariage gay, pour l'immigration, etc etc, je ne vois pas ce qu'ils ont de réactionnaires vu qu'ils refusent tout retour au passé en espérant que demain sera meilleur.

Non, la majorité des lecteurs de roman lisent Musso, pas la majorité des gens.

Bah alors c'est quoi le lien avec la lecture, encore une fois.
Bon désolé mais j'arrive pas à comprendre tes arguments.

Concernant le FdG... Hum ouais, pro-UE tout de même.

Non

Sortir de l'euro, c'est être maréchaliste dixit Mélenchon.

Euh... vu qu'il a débattu avec Sapir ça m'étonnerait, et vu ce qu'il a répondu à Polony, au minimum c'est pas si clair.

Pour le mariage gay, pour l'immigration, etc etc, je ne vois pas ce qu'ils ont de réactionnaires vu qu'ils refusent tout retour au passé en espérant que demain sera meilleur.

C'est pas une question "d'espoir"...
Et puis est-ce que ça a un sens de dire "retour au passé" ? (réactionnaire a un sens, mais pas "retour au passé"
Bon enfin bref, les termes sont trop vagues, ça m'agace.

Mélenchon est pas clair sur ce sujet...
Bah, je me suis perdu de toute façon... J'ai appris des trucs cela dit mais on va s'arrêter là :biggrin

En tout cas sur l'Europe il est très clair. Sur l'Euro, au moins sa position officielle n'est pas très compliquée.

Bah il est pour une autre Europe. Mais je crois pas que cela soit possible. Je donne raison à Attali sur ce point, l'Allemagne cédera jamais.
Et sur l'euro, encore récemment face à Guaino et le Belge là, il se défendait de vouloir sortir de l'euro et donc d'être nationaliste. Car pour Mélenchon sortir de l'euro=nationaliste...
J'ai l'impression qu'il a peur que le PS le boude si il annonce une sortie de l'euro possible... Il a fallu 3 émissions à Polony pour lui faire cracher la sortie de l'euro.

Non mais sur l'euro il est pas au clair, certes. Mais sa position est constante aux exceptions près. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, je pense que c'est un pari pour ma part (il veut croire en l'Europe ?). Quant au fait que tu ne crois pas qu'une autre Europe soit possible, ça n'a rien à voir avec l'opinion de Mélenchon, laquelle est bien "une autre Europe est possible".
Personnellement, j'estime que l'Europe ne peut pas fonctionner en l'état, et peut-être jamais parce que la condition à une Europe politique c'est une légitimité populaire, mais pour qu'il y ait une légitimité populaire, il faut qu'il y ait un peuple...

Zhatan a écrit :Personnellement, j'estime que l'Europe ne peut pas fonctionner en l'état, et peut-être jamais parce que la condition à une Europe politique c'est une légitimité populaire, mais pour qu'il y ait une légitimité populaire, il faut qu'il y ait un peuple...

Ahah, j'aurais tout vu. Zhatan qui fait du Zemmour :lol ( Bon Sapir le dit aussi tu me diras :wink d'ailleurs il a visiblement rejoint Dupont-aignan. Son pote Murer a rejoint le FN lui. Pour d'anciens partisans de Mélenchon... )
De toute façon, je pense pas qu'une dissolution démocratique soit possible. La zone euro éclatera d'elle-même. Suffit d'attendre.

Je ne sais pas, si un jour Zemmour lit One Piece, on dira que je fais du Zemmour ? C'est un petit peu la technique marabout-bout de ficelle. Alors je sais que c'est pour la blague, mais je pense qu'on peut s'en passer. Je maintiens que Zemmour est fort sur l'histoire politique, mais pas vraiment sur le reste.
Donc non, je ne fais pas du Zemmour. Mais un peuple, ça peut se former, évidemment ça n'en prend pas la tournure.

Pour d'anciens partisans de Mélenchon...

Ce n'est pas forcément très étonnant, ce qui sépare NDA de Mélenchon est beaucoup plus faible que ce qui sépare Mélenchon du PS ou NDA de l'UMP.
Au fond la fracture aujourd'hui n'est plus tant entre la gauche et la droite classique qu'entre les libéraux et les autres. Et cette fracture là est transversale.

Zhatan a écrit :Donc non, je ne fais pas du Zemmour. Mais un peuple, ça peut se former, évidemment ça n'en prend pas la tournure.

Oui, c'était pour la blague :wink Sur la formation du peuple européen, hormis le christianisme ( ex : les Croisades ) et la race blanche ( Hitler était européen d'une certaine manière. Et la droite radical de l'arrière-boutique du Fn est très pro-europe au nom de l'union de la race des européens ), je vois pas trop ce qui peut les unir... Et la race et la religion n'ont plus vraiment de valeur pour un européen. Donc je ne crois pas à l'union.

Zhatan a écrit :Au fond la fracture aujourd'hui n'est plus tant entre la gauche et la droite classique qu'entre les libéraux et les autres. Et cette fracture là est transversale.

Le débat entre Mélenchon et Guaino était saisissant à ce propos.
Ce qui les oppose fondamentalement, c'est l'immigration.

oui, oui, ce que je veux dire c'est qu'il y a bien eu une naissance du peuple français, il pourrait tout autant y avoir une naissance d'un peuple européen

L'union face à un ennemi commun peut-être... Mais il manque la langue commune, indispensable selon moi.

La France est née alors qu'il n'y avait pas encore de langue commune. Pour n'utiliser qu'un seul exemple.

Très juste, mais elle était complètement instable. D'où le fameux "qui t'as fait roi ?" lancé à Hugues Capet
Si la France est née avec Clovis, elle est vraiment devenue une nation sous François 1er je dirais.

San999 a écrit :La France est née alors qu'il n'y avait pas encore de langue commune. Pour n'utiliser qu'un seul exemple.

Surtout que bon, en 2014 si tu ne sais pas lire ou parler anglais un minimum t'as un peu raté un coche important. :mrgreen

Surtout que bon, en 2014 si tu ne sais pas lire ou parler anglais un minimum t'as un peu raté un coche important. :mrgreen

Non ?

Si la France est née avec Clovis, elle est vraiment devenue une nation sous François 1er je dirais.

La Suisse a quelques langues, je crois

La Chine et l'Inde. La plupart des gens s'imaginent qu'on parle partout la même langue dans ces pays, mais ce n'est pas vrai. Il y a plusieurs chinois et l'hindi est loin d'être la seule langue parlée en Inde. Le terme "chinois" est un abus de langage, quand on l'utilise pour désigner une seule langue. C'est en réalité une famille de langues. Il y a le mandarin, le cantonnais, le wu et quatre autres langues dont je ne me rappelle plus le nom, sans compter les langues non-chinoises, telles que le mongol, l'ouïgour et une pétée d'autres (bon, je vais pas compter le tibétain, ce serait de mauvaise foi). Quant à l'Inde, c'est encore plus éloquent, car si en Chine le mandarin a l'écrasante majorité (en comparaison, car chaque langue chinoise et d'autres langues aussi, on plus de dix millions de locuteurs chacune), ce n'est pas le cas de l'Inde... D'après Wikipedia, on y parle 860 langues, dont 30 langues parlées par plus d'un million d'individus et 22 langues officielles. Et ces deux pays sont parmi ceux ayant les histoires les plus anciennes du monde, si ce ne sont les histoires les plus anciennes tout court. Et je pense que les divisions linguistiques devaient être encore plus nombreuses par le passé.

Non ?

C'est souvent la réponse des gens qui ont du mal avec l'anglais, ceux qui comme des cons ont prit allemand en seconde langue ou qui font des études de japonais parce qu'ils aiment les manga. :mrgreen :mrgreen

San999, L'inde est un pays incompréhensible... Si tu prends les extrêmes aussi.
Bon de toute façon, je vois pas les français et les allemands se sacrifiaient les uns pour les autres pour l'instant.
C'est difficile de définir une Nation en fait... "C'est la volonté de vivre ensemble" dit-on. Si les Chinois ont envie majoritairement de vivre ensemble, c'est une nation. Les européens n'ont pas envie de vivre ensemble, du moins, ça en prends pas le chemin.

Les Bretons ont pas spécialement envie de se sacrifier pour les Parisiens non plus, je pense, ni vice-versa. Les Marseillais ne seraient en revanche pas très embêtés par l'idée de sacrifier les Parisiens... Ni vice-versa...
Pour l'Inde, tu serais pas en train de me sortir un: "Cet exemple ne me convient pas, alors il n'est pas bon"?
Est-ce que quelqu'un sait vraiment ce que pensent les Européens de l'Europe? Parce que bon, s'il existe des groupes anti-européens un peu partout, il y a aussi des groupes pro-européens partout, même en Suisse.

C'est souvent la réponse des gens qui ont du mal avec l'anglais, ceux qui comme des cons ont prit allemand en seconde langue ou qui font des études de japonais parce qu'ils aiment les manga. :mrgreen :mrgreen

Oui oui d'accord, c'est une analyse d'une grande finesse comme d'habitude.
Je pense surtout que l'Anglais n'est absolument pas une nécessité sauf certains métiers, et que surtout, comme toutes les langues, on peut l'apprendre facilement et rapidement (du moins pour communiquer) dès lors qu'on en a besoin, que du coup, on ne choisit pas une langue à l'école pour son "utilité", je pense également qu'il n'y a aucune raison de demander à ce que quiconque en Europe parle Anglais, ce n'est pas la langue de référence. Enfin, l'Allemand est au moins aussi utile dans certains cas, ou l'Espagnol (pour le travail frontalier quoi).
Bref, le côté "mais tu peux aller partout" avec l'Anglais est faux à mon avis, et politiquement orienté, aussi.

Euh... Orienté peut-être, mais à part le mandarin qui te permet de parler à une grande partie de la population, je pense que c'est avec l'anglais qu'on a le plus de chance de se faire comprendre dans le monde. J'ai aucune stat, bien sûr, mais l'anglais reste une valeur sûre.

Concernant l'anglais, étant donné que notre pays est destiné à devenir une plateforme touristique. Je pense que ça serait bête de s'en priver. Le libéralisme oblige notre pays à devenir un pays de services.

San999 a écrit :Les Bretons ont pas spécialement envie de se sacrifier pour les Parisiens non plus, je pense, ni vice-versa. Les Marseillais ne seraient en revanche pas très embêtés par l'idée de sacrifier les Parisiens... Ni vice-versa...

Les marseillais ne sont pas prêts à se sacrifier pour sauver les parisiens. Mais les français sont prêts à se sacrifier pour sauver d'autres français. Pour aider la Nation, on est prêts à s'allier.

San999 a écrit :Pour l'Inde, tu serais pas en train de me sortir un: "Cet exemple ne me convient pas, alors il n'est pas bon"?

En Inde, des enfants sont encore vendus en esclavage, des propriétaires pressent impitoyablement des fermiers, des rebelles maoïstes ( les naxalites ) contrôlent certaines régions, des groupes vivent encore de la chasse et de la cueillette, les villes qui grossissent vite ont des bidonvilles qui grossissent encore plus vite, il y a toujours un fort système de caste, des marxistes remportent parfois les élections, mais il y a aussi des petites entreprises qui se font concurrencent et prospèrent, des entreprises de technologie fabriquent des produits à la pointe, des industries géantes produisent des camions, des voitures, de l'acier, etc etc ( je parle même pas des conflits religieux...) T'appelles ça comme tu veux, pour moi, c'est un joyeux bordel.

San999 a écrit :Est-ce que quelqu'un sait vraiment ce que pensent les Européens de l'Europe? Parce que bon, s'il existe des groupes anti-européens un peu partout, il y a aussi des groupes pro-européens partout, même en Suisse.

Est-ce que les gens votent Sarko et Hollande pour l'Europe ? J'en doute. Si ils ont peur d'en sortir, ils ne font preuve d'aucune ferveur particulière... Je pourrais utiliser des sondages mais vu que tout le monde s'en fout :lol

Non, les Français ne sont pas près à se sacrifier pour d'autres Français. Ils sont prêts à faire des concessions, ce qui est largement différent. Et ils sont aussi prêts à le faire pour l'Europe, vu qu'ils ont accepté un certain nombre de contraintes et de compensations, en échange de ce qu'ils perçoivent et/ou percevaient comme ce que leur permet l'Europe en termes de bénéfices (à prendre dans un sens très large). En ce moment, il y a, semble-t-il des problèmes, car on en est situation de crise perçue et que les inégalités économiques entre les pays n'en sont que plus évidentes. Mais en termes de ce que cela révèle sur la cohésion populaire et sur le "sens de sacrifice" pour le bien commun, est-ce bien différent de ce dont on a parlé récemment, sur les rapports entre les citadins et les campagnards ou du ressenti des habitants des départements et territoires outre-mer envers la métropole?
Pour l'Inde, tu pourras toujours trouver des différences pour n'importe quel pays. Ce qui compte, ici, c'est qu'un pays puisse tenir la route tout en ayant plusieurs langues sur son territoire. Si une forme de nation peut exister avec ces conditions, il n'y a pas de raison de penser à priori qu'il n'existe aucune autre forme. Si tu veux balayer un contre-exemple, il faudra pousser l'analyse plus loin que de simplement pointer des différences.

San999 a écrit :Non, les Français ne sont pas près à se sacrifier pour d'autres Français. Ils sont prêts à faire des concessions, ce qui est largement différent.

Je parlais pas de sacrifice physique, n'exagérons rien. Quoique, tu sous-estimes le sentiment patriote français à mon avis.

San999 a écrit :Et ils sont aussi prêts à le faire pour l'Europe, vu qu'ils ont accepté un certain nombre de contraintes et de compensations, en échange de ce qu'ils perçoivent et/ou percevaient comme ce que leur permet l'Europe en termes de bénéfices (à prendre dans un sens très large).

Tu compares l'incomparable. Les concessions que pratiquent les nationaux entre eux ne sont pas ceux des européens entre eux. Les vieux allemands ne sont pas prêts à embaucher massivement les jeunes français, et les jeunes français ne sont pas prêts à payer les retraites des vieux allemands. Alors que c'est ce qu'il faudrait faire. Par contre, au niveau national cette solidarité existe. C'est un constat.

San999 a écrit :Pour l'Inde, tu pourras toujours trouver des différences pour n'importe quel pays.

Il ne s'agit pas de différences, mais de véritables fossés entre les populations... La vie politique indienne est marquée par des tensions entre ses tendances centralisatrices et séparatistes, des tensions communautaires et des inégalités de revenus. L'inde, c'est l'anarchie...

Euh... Orienté peut-être, mais à part le mandarin qui te permet de parler à une grande partie de la population, je pense que c'est avec l'anglais qu'on a le plus de chance de se faire comprendre dans le monde. J'ai aucune stat, bien sûr, mais l'anglais reste une valeur sûre.

Mais sauf que ça ne veut rien dire parce que tu ne parles jamais à quelqu'un aléatoirement dans une population : si tu vas au club Med ou si la croisière c'est ton truc, tu peux tout à fait parler Français et ça suffit bien même pour aller au fin fond du monde connu, si tu es plutôt baroudeur et que tu aimes partir à l'aventure, parler la langue du pays c'est pas mal (ou du moins savoir demander deux trois trucs de base) ; si tu es un commercial international, l'Anglais est un minimum. Si tu es un chercheur, parler plusieurs langues est bien vu aussi, si tu es maraîcher d'un marché frontalier c'est bien de parler deux langues (mais aucune raison pour que ce soit l'Anglais, il sera parfois plus utile de parler Catalan et Français que Anglais et Castillan).
C'est pour ça que ça m'énerve quand on dit qu'avec l'Anglais on va partout : bah non, et déjà parce qu'il y a des gens qui ne parlent pas Anglais et ensuite parce que la langue c'est pas qu'un outil de communication, et si ce n'est que ça alors ce n'est pas de l'Anglais que tu utilises, c'est cette langue internationale d'une pauvreté abyssale que tu sens dès lors que tu parles à un vrai Britannique qui a 5 mots pour dire mouillé quand tu en as un seul pour dire gentil, adorable, sympa, délicieux, agréable... etc.
Donc en tant que langue de communication à la rigueur, mais si l'Anglais ce n'est que ça, alors on peut tout aussi bien apprendre à dire "passe-moi le sel" en Allemand, Italien, Espagnol... et ça aura l'avantage de faire voir d'autres horizons linguistiques.
Donc si l'Anglais doit être un équivalent du Morse très bien, mais ce n'est pas une raison pour en faire la langue de l'UE par exemple.

Zhatan a écrit :Donc si l'Anglais doit être un équivalent du Morse très bien, mais ce n'est pas une raison pour en faire la langue de l'UE par exemple.

+ 1000 mais le sens du vent est celui d'Alain Minc qui lui est pour :cry

Oui mais il est de notoriété publique que c'est un super gros con.

Concernant l'anglais, étant donné que notre pays est destiné à devenir une plateforme touristique. Je pense que ça serait bête de s'en priver. Le libéralisme oblige notre pays à devenir un pays de services.

Mouais, je ne pense pas que ça arrivera, et si ça arrive, notre pays ira mal. Les ouvriers représentent encore 25% des actifs, cependant.

Pour combien de temps ? Je ne vois pas comment on pourrait protéger leur boulot face à la concurrence mondiale ( pays de l'Est et Asie). Pareil pour l'agriculture qui va se faire bouffer par l'américaine ( traité USA-UE pour bientôt ).
Les services non délocalisables ( coiffeur, etc ), le tourisme ( la hausse des riches chinois justement nous promet une forte VA dans ce domaine. France 1er pays touristique ), les produits haute gamme ( vin, mode, etc ), voilà notre avenir.
Pour moi, c'est évidemment une catastrophe, mais je vois pas trop comment l'éviter...

Bah le protectionnisme ça s'appelle, d'une part. Et d'autre part le traité n'est pas encore signé. De plus, il n'est pas interdit d'avoir certaines productions stratégiquement maintenues en France. La Chine affrontera bientôt ses propres problèmes. Enfin bon, en matière humaine, la nécessité ça n'existe pas.

La Chine ne se gêne pas pour tirer lorsque ses intérêts sont en danger. Donc je ne crois pas du tout à une révolution chinoise (étudiante qui plus est ).
Et le protectionnisme, d'une c'est pas pour demain qu'on l'aura en Europe. Et de deux, le protectionnisme ne sert qu'à repousser le problème à un peu plus tard, au bénéfice des politiciens du moment la plupart du temps.
En réalité, le protectionnisme accélère le déclin. Il permet certes de sauver temporairement quelques emplois et industries, mais en réduisant le niveau de vie et le revenu des consommateurs de produits étrangers (car ce sont eux qui payent les droits de douane), en augmentant les coûts de production interne (les producteurs employant des produits du secteur protégé, plus chers), en rendant par conséquent moins compétitifs les producteurs au niveau international. Finalement, il diminue l'attractivité du pays pour les étrangers qui, ne pouvant y vendre leurs produits, ne disposent pas en retour de fonds dans la monnaie du pays protectionniste.
Le résultat est que, pour sauver quelques emplois inefficaces, un bien plus grand nombre d'emplois efficaces sont détruits ou non créés. Au lieu de profiter de la loi des avantages comparatifs en se spécialisant dans des secteurs à forte valeur ajoutée, le pays préfère prolonger la survie de secteurs non rentables.
Les politiciens protectionnistes ne mettront évidemment en exergue que les côtés positifs, visibles (« on a sauvé des emplois ») sans insister sur les côtés négatifs ( le profit perdu et la dette créée ; les emplois rentables non créés ). Quand le coût des emplois « sauvés » devient excessif et ne peut plus être assumé, on assiste à des reconversions douloureuses....
Si la logique protectionniste était poussée jusqu'au bout, on aboutirait à des pays qui vivraient en autarcie totale et emploieraient des techniques complètement dépassées : n'aurait-il pas fallu protéger l'emploi des charrons, sabotiers, forgerons, conducteurs de diligence, vendeurs de bougies, porteurs d'eau, allumeurs de réverbères, etc
Il est stupide de refuser des produits sous-prétexte qu'ils sont moins chers, ce n'est pas tenable. Et ça nuira ensuite directement à nos importations par le jeu de l'échange.

Mais qui parle de fermer complètement ? Je ne vois pas pourquoi on devrait "pousser la logique jusqu'au bout".
Et pardon mais le reste c'est de la doxa économisiste, ton empressement à dérouler toute la théorie le prouve. La théorie de l'avantage comaparatif de Ricardo ne fonctionne qu'à certaines conditions (et encore, théoriquement) : notamment que tous les ouvriers qui ne font plus de vin fassent du drap. Ce qui n'est évidemment pas le cas. D'autant qu'il faut prendre en compte de nouveaux enjeux environnementaux et sociaux : il n'est pas normal qu'on ne fasse pas rentrer dans le prix le coût de la non sécurité sociale chinoise. En tout état de cause, je ne crois pas à ces discours basés soit disant sur les faits. Allons demander à Haïti si le protectionnisme ne l'aurait pas sauvé.
Ton discours sur les emplois inefficaces est largement désuet, si je peux me permettre.
Rien n'empêche, du reste, de mettre en place des accords avec les pays correspondants : ok, tu m'importes ton truc, mais je veux qu'il respecte les normes sociales et environnementales que J'AI décidé. Pas besoin de "taxes".
Et puis bon, ça me fait bien rigoler : la Chine, les USA, mettent en place des protectionnismes. Ce n'est certainement pas en ouvrant à tout vent que la Chine a "émergé".

Il est stupide de refuser des produits sous-prétexte qu'ils sont moins chers, ce n'est pas tenable. Et ça nuira ensuite directement à nos importations par le jeu de l'échange.

ce n'est pas la seule raison qui peut pousser à repousser des produits

Zhatan a écrit :Mais qui parle de fermer complètement ? Je ne vois pas pourquoi on devrait "pousser la logique jusqu'au bout".

Je caricature pour montrer les limites de la logique du protectionniste. La caricature est un excellent levier pédagogique :wink

Zhatan a écrit :Et pardon mais le reste c'est de la doxa économisiste, ton empressement à dérouler toute la théorie le prouve.

Bah, c'est ce que j'apprends à la fac :redface Et que ça soit de la doxa, ne veut pas dire que c'est faux.

Zhatan a écrit : La théorie de l'avantage comaparatif de Ricardo ne fonctionne qu'à certaines conditions (et encore, théoriquement) : notamment que tous les ouvriers qui ne font plus de vin fassent du drap. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

Que ça ne soit pas le cas, ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas que ça soit le cas. La capitalisme cherche par principe un profit maximum. Un pays capitaliste a donc intérêt à ce profit.

Zhatan a écrit : D'autant qu'il faut prendre en compte de nouveaux enjeux environnementaux et sociaux : il n'est pas normal qu'on ne fasse pas rentrer dans le prix le coût de la non sécurité sociale chinoise. En tout état de cause, je ne crois pas à ces discours basés soit disant sur les faits. Allons demander à Haïti si le protectionnisme ne l'aurait pas sauvé.

Les désastres naturelles sont exceptionnelles, on ne peut pas en tenir compte à long terme. Et "je ne crois pas" ne veut pas dire "c'est faux". Tout comme "il n'est pas normal" ne veut pas dire "il faut". Tu mets de la morale dans un système amorale. Rajouter une taxe sur les produits chinois pour immoralité, ça n'a pas de sens et ça ne marchera pas ( cf ce que j'ai dis au post précédent )

Zhatan a écrit :Ton discours sur les emplois inefficaces est largement désuet, si je peux me permettre.

Développe.

Zhatan a écrit :Rien n'empêche, du reste, de mettre en place des accords avec les pays correspondants : ok, tu m'importes ton truc, mais je veux qu'il respecte les normes sociales et environnementales que J'AI décidé. Pas besoin de "taxes".

Toujours de la morale, encore de la morale. Tant qu'il y aura des acheteurs pour ces produits, les producteurs se foutront des normes. Alors à moins de convaincre la majorité des consommateurs de bouder les producteurs chinois ( et donc de payer plus cher d'autres produits en attendant), tu rêves. C'est ça le marché de l'offre et de la demande.

Zhatan a écrit :Et puis bon, ça me fait bien rigoler : la Chine, les USA, mettent en place des protectionnismes. Ce n'est certainement pas en ouvrant à tout vent que la Chine a "émergé".

La Chine et les USA sont des tricheurs. La Chine ne joue pas le jeu du libéralisme en maintenant des salaires bas au lieu d'autoriser les syndicats et les revendications sociales. Les zones de contraintes étatiques sont encore fortes et le parti unique et totalitaire, qui brime les libertés civiles, est un frein au développement.
Et les USA ont un privilège COLOSSAL avec le dollar comme monnaie de référence mondial alors qu'elle ne repose sur plus rien... Mais le pétro-dollar et l'US army nous empêche de rejeter leur monnaie de singe.

Zhatan a écrit :

Il est stupide de refuser des produits sous-prétexte qu'ils sont moins chers, ce n'est pas tenable. Et ça nuira ensuite directement à nos importations par le jeu de l'échange.

ce n'est pas la seule raison qui peut pousser à repousser des produits

Là encore tu rêves si tu crois que les consommateurs français vont être prêts à payer plus cher certains produits pour de l'écologie ou de la morale.

Je caricature pour montrer les limites de la logique du protectionniste. La caricature est un excellent levier pédagogique :wink

Quand tu joues au foot, tu vas systématiquement en touche pour montrer la limite du jeu ? Soyons sérieux. Et l'argument contre l'inflation c'est l'hyperinflation ? :cool

Bah, c'est ce que j'apprends à la fac :redface Et que ça soit de la doxa, ne veut pas dire que c'est faux.

Non, mais ça veut dire que c'est infondé.
(et que c'est de la croyance, souviens-t-en au moment où je réponds sur la morale)

Que ça ne soit pas le cas, ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas que ça soit le cas. La capitalisme cherche par principe un profit maximum. Un pays capitaliste a donc intérêt à ce profit.

Tu vois bien que c'est normatif
Mais si le modèle qu'on adopte a des hypothèses invraisemblables, que dire d'un tel modèle ? Le modèle de Ricardo marche si et seulement si... blabla. Si ces conditions sont IMPOSSIBLES à atteindre alors rien ne sert de courir après, même du point de vue capitaliste (sans parler d'un point de vue anti-capitaliste).

Les désastres naturelles sont exceptionnelles, on ne peut pas en tenir compte à long terme. Et "je ne crois pas" ne veut pas dire "c'est faux". Tout comme "il n'est pas normal" ne veut pas dire "il faut". Tu mets de la morale dans un système amorale. Rajouter une taxe sur les produits chinois pour immoralité, ça n'a pas de sens et ça ne marchera pas ( cf ce que j'ai dis au post précédent )

Un système amoral ? Non mais ça c'est précisément la doxa capitaliste : non, non, on ne fait que mettre en place un système pour le meilleur des mondes advienne malgré les vices (supposés) des individus, mais non, non, on ne fait pas de morale. Faudrait se souvenir d'où vient le capitalisme et qui ont été ses promoteurs quand même. Quand David Cameron vient dire qu'il croit en le libre marché pour assurer le bonheur du peuple, ce n'est clairement pas un discours dénué de morale. Et je répète, il n'y a pas besoin de mettre de taxe, mais simplement des labels, des normes (et encore, on pourrait mettre des taxes, c'est simplement le prix de l'écologie par exemple, ça s'appelle internaliser les externalités, je crois ?). Et je ne parle pas des désastres naturels. Même en restant dans un système capitaliste, le simple fait que je préfère manger des oeufs bios ou ne pas manger d'oeufs du tout (oh... des préférences, mais au fait... pourquoi je ne mange pas d'oeufs ? Oh, de la morale) change l'offre et la demande.

Développe.

Bah ça ne veut rien dire un emploi inefficace en l'espèce. D'abord parce que ça peut être efficace de plein de manières différentes : avoir une filière énergie contrôlée par l'Etat (ou appartenant à des entreprises françaises par exemple) ça peut avoir un avantage géostratégique énorme, et donc un intérêt pour... imposer un certain nombre de barrières douanières (qualitatives par exemple).

Toujours de la morale, encore de la morale. Tant qu'il y aura des acheteurs pour ces produits, les producteurs se foutront des normes. Alors à moins de convaincre la majorité des consommateurs de bouder les producteurs chinois ( et donc de payer plus cher d'autres produits en attendant), tu rêves. C'est ça le marché de l'offre et de la demande.

Oui de la morale, évidemment. Pardon de considérer que l'existence humaine ne se réduit pas à une consommation absente de toute valeur. Du reste, c'est bien le but de la politique que de proposer des projets politiques : les producteurs ne se foutront pas des normes si on leur impose, et c'est monnaie courante l'imposition. Tu ne comprends pas ce qu'est le marché de l'offre et de la demande : on peut tout à fait être près à payer plus cher (mais, fais-tu tes courses au marché ? Tu te rendras compte que ce n'est pas forcément plus cher qu'au supermarché, surtout si tu y vas à la fin, chacune des conditions du marché de concurrence pure et parfaite est exorbitante et peut être discutée en tant que telle) pour avoir des produits sains : à chaque fois que je n'achète pas de viande, je pèse sur le marché. Evidemment, tout seul, je ne sers à rien, mais rappelons-nous le vieux Kant : agis comme si la maxime de ton action devait être érigée en loi morale universelle. Si tout le monde fait comme moi, le marché de la viande s'écroule. Et je ne connais qu'une solution pour que tout le monde fasse comme moi : le niveau politique : par exemple une prise de conscience. Et pas certain que ça ne plairait pas à beaucoup de gens, de revenir à des choses plus simples et moins folles (un emploi pour tous, pour commencer). Donc oui, ça implique des politiques qui aient du courage et ne courbent pas la tête devant un modèle économique tyrannique mais bien plus utopique.

La Chine et les USA sont des tricheurs.

Et ça ne t'étonne pas que dans ton système soit disant parfait il y ait des tricheurs ? En fait, ton modèle encourage structurellement à la triche (de la même façon que je n'ai pas spécialement intérêt à te fournir du bon pain mais seulement à te faire croire que je te fournis du bon pain : si la gruge me rapporte et est indétectable alors j'ai tout intérêt à me foutre de ta gueule). Ensuite, tu parles de frein au développement, non mais sérieusement ? On parle bien du même pays ?

Là encore tu rêves si tu crois que les consommateurs français vont être prêts à payer plus cher certains produits pour de l'écologie ou de la morale.

Je suis pas certain que tu comprennes ce que c'est que la politique (au sens noble du mot). Evidemment ça implique un projet, et pas des idées à la marge du grand dessein capitaliste.

Zhatan a écrit :Quand tu joues au foot, tu vas systématiquement en touche pour montrer la limite du jeu ? Soyons sérieux. Et l'argument contre l'inflation c'est l'hyperinflation ? :cool

pff :rolleyes

Zhatan a écrit :(et que c'est de la croyance, souviens-t-en au moment où je réponds sur la morale)

Quand la phrase est tournée ainsi, j'ai l'impression d'être en cours :lol

Zhatan a écrit :Mais si le modèle qu'on adopte a des hypothèses invraisemblables, que dire d'un tel modèle ? Le modèle de Ricardo marche si et seulement si... blabla. Si ces conditions sont IMPOSSIBLES à atteindre alors rien ne sert de courir après, même du point de vue capitaliste (sans parler d'un point de vue anti-capitaliste).

En l'occurrence, je ne vois pas pourquoi ces conditions sont impossibles à atteindre. Ne prenons-nous pas lentement la voie de la tertiarisation accrue en France ? Si tu veux te permettre des pertes - pour des raisons de sûreté, garder une industrie et une agriculture en France -, il faudra faire des profits ou des réductions de dépenses ailleurs. Ce qui est une chose plus complexe à faire qu'on ne le croit.

Zhatan a écrit :Un système amoral ? Non mais ça c'est précisément la doxa capitaliste : non, non, on ne fait que mettre en place un système pour le meilleur des mondes advienne malgré les vices (supposés) des individus, mais non, non, on ne fait pas de morale. Faudrait se souvenir d'où vient le capitalisme et qui ont été ses promoteurs quand même. Quand David Cameron vient dire qu'il croit en le libre marché pour assurer le bonheur du peuple, ce n'est clairement pas un discours dénué de morale.

L'utilitarisme n'est pas de la morale. Si une dictature mondial rendait heureux, alors on ferait une dictature. Les hommes cherchent à "maximiser" leur bonheur. (Je sais pas si tu vas aimer cette phrase... :lol )

Zhatan a écrit :Et je répète, il n'y a pas besoin de mettre de taxe, mais simplement des labels, des normes (et encore, on pourrait mettre des taxes, c'est simplement le prix de l'écologie par exemple, ça s'appelle internationaliser les externalités, je crois ?). Et je ne parle pas des désastres naturels. Même en restant dans un système capitaliste, le simple fait que je préfère manger des oeufs bios ou ne pas manger d'oeufs du tout (oh... des préférences, mais au fait... pourquoi je ne mange pas d'oeufs ? Oh, de la morale) change l'offre et la demande.

Un individu ne fait pas la norme, on ne renverse pas la table tout seul quand celle-ci mesure la taille de la Chine. Mais tu en parles après donc...

Zhatan a écrit :

Développe.

Bah ça ne veut rien dire un emploi inefficace en l'espèce. D'abord parce que ça peut être efficace de plein de manières différentes : avoir une filière énergie contrôlée par l'Etat (ou appartenant à des entreprises françaises par exemple) ça peut avoir un avantage géostratégique énorme, et donc un intérêt pour... imposer un certain nombre de barrières douanières (qualitatives par exemple).

Encore une fois, le rapport de force est rarement en notre faveur. On a plus besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous. ( Ca me fait penser d'ailleurs à cette affaire où la France a plié car elle voulait des mesures de protections sur des panneaux solaires je crois... ou du fois gras ou du vin... Je sais plus l'affaire, mais on a plié )

Zhatan a écrit :Oui de la morale, évidemment. Pardon de considérer que l'existence humaine ne se réduit pas à une consommation absente de toute valeur.

Si les gens sont heureux ainsi, au nom de quoi viens-tu les faire chier ?

Zhatan a écrit :Evidemment, tout seul, je ne sers à rien, mais rappelons-nous le vieux Kant : agis comme si la maxime de ton action devait être érigée en loi morale universelle. Si tout le monde fait comme moi, le marché de la viande s'écroule. Et je ne connais qu'une solution pour que tout le monde fasse comme moi : le niveau politique : par exemple une prise de conscience. Et pas certain que ça ne plairait pas à beaucoup de gens, de revenir à des choses plus simples et moins folles (un emploi pour tous, pour commencer). Donc oui, ça implique des politiques qui aient du courage et ne courbent pas la tête devant un modèle économique tyrannique mais bien plus utopique.

La morale de Kant reste transcendante, il y a Dieu derrière donc il y a du Bien et du Mal (il y a surtout le paradis et l'enfer). Sans cela, je n'ai aucune raison de ne pas me comporter comme un salaud si ça me rapporte.
Les gens ne veulent pas spécialement d'emploi, de l'argent leur suffirait pour paraphraser Coluche.
Et dans un monde libéral, rien n'empêche les gens de revenir à un monde plus sain si ils le veulent, c'est eux qui font la demande, l'offre et donc le marché. Si il ne le font pas, c'est que c'est plus agréable pour eux de pas le faire. Alors à moins d'une puissante fougue collective, il ne se passera rien. Et le genre d'homme qui provoque ce genre d'émulation, n'est plus de ce monde...

Zhatan a écrit : (de la même façon que je n'ai pas spécialement intérêt à te fournir du bon pain mais seulement à te faire croire que je te fournis du bon pain : si la gruge me rapporte et est indétectable alors j'ai tout intérêt à me foutre de ta gueule). Ensuite, tu parles de frein au développement, non mais sérieusement ? On parle bien du même pays ?

Le développement n'est pas "juste" si tu préfères. Car le libéralisme a une partie morale ( :cool )avec le droit naturel (propriété, sécurité, liberté) que l'Etat chinois viole vis à vis de ses ouvriers.
Si ton pain est mauvais, j'en achèterai un autre. Si je m'en rends pas compte, c'est tant pis pour moi. Mais les autres boulangers auront tout intérêt à démontrer que ton pain est mauvais, ta supercherie ne tiendra pas longtemps. Et c'est aussi aux consommateurs de bien vérifier. Le libéralisme est le contraire de l'Etat nounou. c'est la compétition permanente.

Zhatan a écrit :

Là encore tu rêves si tu crois que les consommateurs français vont être prêts à payer plus cher certains produits pour de l'écologie ou de la morale.

Je suis pas certain que tu comprennes ce que c'est que la politique (au sens noble du mot). Evidemment ça implique un projet, et pas des idées à la marge du grand dessein capitaliste.

Si le projet plaît au français, ils suivront, même si il faut se sacrifier. Et le libéralisme permet ce genre d'action. Mais je te le dis encore, je doute que les français soient prêts à de telles sacrifices pour de telles raisons.

En l'occurrence, je ne vois pas pourquoi ces conditions sont impossibles à atteindre. Ne prenons-nous pas lentement la voie de la tertiarisation accrue en France ?

Je ne pense pas, rien d'irréversible en tout cas. A moyen terme, il faudra probablement reprimariser la France, à mon avis.

Si tu veux te permettre des pertes - pour des raisons de sûreté, garder une industrie et une agriculture en France -, il faudra faire des profits ou des réductions de dépenses ailleurs. Ce qui est une chose plus complexe à faire qu'on ne le croit.

Je ne pense pas.

L'utilitarisme n'est pas de la morale.

Bien sûr que si, c'est une morale conséquentialiste qui a pour fin le bonheur. Là où la morale de Kant est une morale déontologique dont la fin est le devoir. La morale dans ce cas vaut pour elle-même. Mais on a de la morale dans les deux cas.

Si une dictature mondial rendait heureux, alors on ferait une dictature.

J'hésite entre "y crois-tu vraiment ?" et "si on pouvait habiter sur la lune, je ne serais pas un Sélène".

Les hommes cherchent à "maximiser" leur bonheur. (Je sais pas si tu vas aimer cette phrase... :lol )

Mais pas forcément, lol. C'est une prémisse anthropologique exorbitante.

Encore une fois, le rapport de force est rarement en notre faveur. On a plus besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous. ( Ca me fait penser d'ailleurs à cette affaire où la France a plié car elle voulait des mesures de protections sur des panneaux solaires je crois... ou du fois gras ou du vin... Je sais plus l'affaire, mais on a plié )

Tu le dis avant d'avoir essayé. Bon j'ajoute que si ça nous prive de stylos hello kitty, je ne serais triste qu'un tout petit instant. Que les relations internationales soient des rapports de force ne veut pas dire qu'on ne peut jamais obtenir ce qu'on veut. Et puis on est quand même la deuxième puissance du continent et la 5e du Monde, on est pas le Gana non plus. Sans compter que même en étant un petit pays on peut faire des tas de choses : l'Amérique du Sud a des tas d'exemples de développement différents ou, disons, alternatifs (avant que tu ne viennes tirer "les conclusions jusqu'au bout", non tout n'est pas parfait, mais ose me dire que le libéralisme actuel est parfait).

Si les gens sont heureux ainsi, au nom de quoi viens-tu les faire chier ?

Je ne suis même pas sûr qu'on puisse vraiment penser ce que tu dis. Mais je viens les faire chier au nom de la morale, bien entendu. En tout cas au nom de valeur : oui, ça m'emmerde que les entreprises qui aient le plus les moyens payent le moins d'impôts, oui ça me fait chier qu'on ait 6M de chômeurs dans ce pays. Il n'y a pas de "bonheur" individuel. Si le bonheur implique de faire travailler des enfants, j'appelle ça de l'égoïsme. Je signale que l'utilitarisme prend en compte cette critique.

La morale de Kant reste transcendante, il y a Dieu derrière donc il y a du Bien et du Mal (il y a surtout le paradis et l'enfer). Sans cela, je n'ai aucune raison de ne pas me comporter comme un salaud si ça me rapporte.

Tu mets l'intérêt au-dessus de tout, mais c'est absolument exorbitant comme prémisse : personne ne se conduit comme ça tout le temps. Ton homo oeconomicus n'existe pas (du moins pas trop, et ce n'est pas souhaitable). Quant au Bien et au Mal, puisque tu aimes tirer les conclusions jusqu'au bout : si je torture, viole et fusille une petite fille devant toi, tu trouveras que "je n'ai aucune raison de ne pas le faire" (sous hypothèse que ça me procure du plaisir, bien sûr) et tu ne m'arrêteras pas ? On peut tout à fait être un individu moral sans Dieu.

Et dans un monde libéral, rien n'empêche les gens de revenir à un monde plus sain si ils le veulent, c'est eux qui font la demande, l'offre et donc le marché. Si il ne le font pas, c'est que c'est plus agréable pour eux de pas le faire. Alors à moins d'une puissante fougue collective, il ne se passera rien. Et le genre d'homme qui provoque ce genre d'émulation, n'est plus de ce monde...

La vie sociale ordinaire n'est pas régie par des choses aussi futiles que l'intérêt. Le don/contre-don est beaucoup plus crédible pour décrire la vie sociale. Quant à la fougue collective, c'est du fatalisme, mais c'est sûr que si tu ne bouges pas, en commençant par ton popotin, il ne se passera rien. Quand je vois un député PS dire que "mourir pour des idées c'est un peu stupide", je me dis qu'il y a un certain nombre de choses élémentaires qui se perdent. Quant aux genres d'hommes dont tu parles, je pense que ton fatalisme (de bon aloi, qui permet de ne pas trop s'impliquer) est hors de propos : pas besoin d'un homme, et quand bien même, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas.
C'est d'autant plus drôle que le système capitaliste fonctionne d'autant mieux que les gens ont confiance ou peuvent avoir confiance (parce que le droit c'est bien joli, mais ça ne peut pas tout régler), donc ses conséquences détruisent ses conditions de possibilité. C'est marrant.

Si ton pain est mauvais, j'en achèterai un autre. Si je m'en rends pas compte, c'est tant pis pour moi. Mais les autres boulangers auront tout intérêt à démontrer que ton pain est mauvais, ta supercherie ne tiendra pas longtemps. Et c'est aussi aux consommateurs de bien vérifier. Le libéralisme est le contraire de l'Etat nounou. c'est la compétition permanente.

Peut-on y croire autrement que naïvement ? Les boulangers n'ont pas que ça à faire, ils ne le savent peut-être pas, ils sont peut-être loin... etc. Lasagnes à base de cheval, Madoff, scandales pharmaceutiques, dopage dans le sport, scandales pétroliers, dégazage en mer, navires envoyés par le fond intentionnellement, camouflage des comptes. Tout ça ne sont pas des épiphénomènes : le système encourage voire oblige à tricher. Opposer libéralisme et Etat nounou, c'est quand même une grosse blague aussi.
ENfin, sur le sacrifice des Français : bon pardon, mais je trouve qu'ils se sacrifient bien comme il faut en ce moment.

Zhatan a écrit :Je ne pense pas, rien d'irréversible en tout cas. A moyen terme, il faudra probablement reprimariser la France, à mon avis.

Cela demande des pertes de profits. Avec la situation actuelle, je doute qu'on puisse se le permettre... ( On a une dette impayable qui ne fait qu'augmenter par le jeu de l'intérêt et creuser nos dépenses publiques )

Zhatan a écrit :

Si tu veux te permettre des pertes - pour des raisons de sûreté, garder une industrie et une agriculture en France -, il faudra faire des profits ou des réductions de dépenses ailleurs. Ce qui est une chose plus complexe à faire qu'on ne le croit.

Je ne pense pas.

Disons qu'avec un profit de +10, on peut se permettre un profit de +8. Mais encore une fois, on est en déficit, une dette impayable, bientôt la déflation, etc...

Zhatan a écrit :Bien sûr que si, c'est une morale conséquentialiste qui a pour fin le bonheur. Là où la morale de Kant est une morale déontologique dont la fin est le devoir. La morale dans ce cas vaut pour elle-même. Mais on a de la morale dans les deux cas.

J'entendais morale au sens "religieux" du terme.

Zhatan a écrit :

Si une dictature mondial rendait heureux, alors on ferait une dictature.

J'hésite entre "y crois-tu vraiment ?" et "si on pouvait habiter sur la lune, je ne serais pas un Sélène".

Qu'on ne puisse pas réaliser le bonheur ne veut pas dire qu'on ne doit pas y tendre par tous les moyens. ( et ma proposition était volontairement provocatrice ).

Zhatan a écrit :

Les hommes cherchent à "maximiser" leur bonheur. (Je sais pas si tu vas aimer cette phrase... :lol )

Mais pas forcément, lol. C'est une prémisse anthropologique exorbitante.

Et Bien je pense qu'elle est juste. Le bonheur, ce n'est pas que l'intérêt matériel, mais c'est toujours l'intérêt.

Zhatan a écrit :Tu le dis avant d'avoir essayé. Bon j'ajoute que si ça nous prive de stylos hello kitty, je ne serais triste qu'un tout petit instant. Que les relations internationales soient des rapports de force ne veut pas dire qu'on ne peut jamais obtenir ce qu'on veut. Et puis on est quand même la deuxième puissance du continent et la 5e du Monde, on est pas le Gana non plus. Sans compter que même en étant un petit pays on peut faire des tas de choses : l'Amérique du Sud a des tas d'exemples de développement différents ou, disons, alternatifs (avant que tu ne viennes tirer "les conclusions jusqu'au bout", non tout n'est pas parfait, mais ose me dire que le libéralisme actuel est parfait).

Oui j'allais te dire que l'Argentine a poussé le protectionnisme jusqu'au bout elle :wink Si le libéralisme n'est pas parfait, il cherche à être le "moindre mal", ce qui est déjà pas mal. Si t'as plus efficace à proposer aussi.
Et puis encore une fois, est-ce que les français veulent ce rapport de force ?

Zhatan a écrit :

Si les gens sont heureux ainsi, au nom de quoi viens-tu les faire chier ?

Je ne suis même pas sûr qu'on puisse vraiment penser ce que tu dis. Mais je viens les faire chier au nom de la morale, bien entendu. En tout cas au nom de valeur : oui, ça m'emmerde que les entreprises qui aient le plus les moyens payent le moins d'impôts, oui ça me fait chier qu'on ait 6M de chômeurs dans ce pays. Il n'y a pas de "bonheur" individuel. Si le bonheur implique de faire travailler des enfants, j'appelle ça de l'égoïsme. Je signale que l'utilitarisme prend en compte cette critique.

Tu veux moins de chômeurs ? Vire le SMIC et les 35 heures. Les salariés seront moins bien payés, mais ils auront tous du boulot (la pauvreté est inférieure en Allemagne qu'en France ).
Les impôts que tu fais payer aux entreprises, c'est de l'épargne en moins pour elle, donc des dépenses en moins. (Il s'agit de la grande erreur de Keynes d'avoir sous-estimé l'épargne dans la consommation. Je peux acheter une baguette pour deux euros tous les jours, mais je peux aussi me priver cinq jours pour finalement acheter un gâteau à dix euros. La consommation est la même au final.)
Si les gosses étaient heureux de travailler et responsable ( ce n'est pas le cas, et le vrai libéralisme est contre dans ses principes ) alors il serait stupide de les empêcher. Si les gosses étaient payer pour jouer à la récré, tu les empêcherais de jouer sous-prétexte que c'est immoral de financiariser cela ?

Zhatan a écrit :Tu mets l'intérêt au-dessus de tout, mais c'est absolument exorbitant comme prémisse : personne ne se conduit comme ça tout le temps. Ton homo oeconomicus n'existe pas (du moins pas trop, et ce n'est pas souhaitable). Quant au Bien et au Mal, puisque tu aimes tirer les conclusions jusqu'au bout : si je torture, viole et fusille une petite fille devant toi, tu trouveras que "je n'ai aucune raison de ne pas le faire" (sous hypothèse que ça me procure du plaisir, bien sûr) et tu ne m'arrêteras pas ? On peut tout à fait être un individu moral sans Dieu.

L'intérêt n'est pas que l'intérêt économique. Si tu ne ressens aucun remords après le massacre de cette gamine, et si tu sais que la justice ne te tombera pas dessus, alors oui, tu as toutes les raisons de le faire si cela te rend vraiment heureux. Et d'ailleurs beaucoup de pédophiles de réseaux se gênent pas pour le faire. C'est évidemment d'une sauvagerie immonde sans nom, mais c'est pour ça qu'on fait des lois et que je suis pour une répression sévère et un contrôle strict. Pour que cela ne soit pas dans l'intérêt de certains tarés de le faire, le risque et la peine encourues étant trop grandes pour le "plaisir" prévu. Car la gamine a droit aussi au bonheur, ainsi que la société qui ne supporte pas ce genre d'actes.

Zhatan a écrit :La vie sociale ordinaire n'est pas régie par des choses aussi futiles que l'intérêt. Le don/contre-don est beaucoup plus crédible pour décrire la vie sociale. Quant à la fougue collective, c'est du fatalisme, mais c'est sûr que si tu ne bouges pas, en commençant par ton popotin, il ne se passera rien. Quand je vois un député PS dire que "mourir pour des idées c'est un peu stupide", je me dis qu'il y a un certain nombre de choses élémentaires qui se perdent. Quant aux genres d'hommes dont tu parles, je pense que ton fatalisme (de bon aloi, qui permet de ne pas trop s'impliquer) est hors de propos : pas besoin d'un homme, et quand bien même, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas.

Le don/contre-don est aussi un intérêt. Je ne refuse pas de prêter mon échelle à mon voisin, car je l'aime bien et que je veux continuer à entretenir des rapports amicaux, parce qu'il y a aussi du plaisir pédant à faire un don ( je donne ce que tu n'as pas, tu as besoin de moi, heureusement que je suis là ), il y a aussi l'intérêt de l'image ( Qu'est-ce que les gens vont dire de moi si je refuse quelque chose qui ne me coûte rien ?). Le principe de donner, recevoir et rendre, on est encore dans une compétition au fond.
Le peuple français fonctionne en suivant des grands hommes, c'est comme ça. Hors je pense que les grands hommes sont morts, on est devenu des bourgeois plan-plan...

Zhatan a écrit :Peut-on y croire autrement que naïvement ? Les boulangers n'ont pas que ça à faire, ils ne le savent peut-être pas, ils sont peut-être loin... etc. Lasagnes à base de cheval, Madoff, scandales pharmaceutiques, dopage dans le sport, scandales pétroliers, dégazage en mer, navires envoyés par le fond intentionnellement, camouflage des comptes. Tout ça ne sont pas des épiphénomènes : le système encourage voire oblige à tricher. Opposer libéralisme et Etat nounou, c'est quand même une grosse blague aussi.
ENfin, sur le sacrifice des Français : bon pardon, mais je trouve qu'ils se sacrifient bien comme il faut en ce moment.

Tous ces scandales n'ont pas été démasqué ? Les boulangers ont tout intérêt à chercher, c'est leur profit qui est en jeu, voire leur faillite. Et on a beau rajouter des contrôles, on n'arrive pas à annuler ce genre de triche, Donc au pire...

Je ne peux m'empêcher de penser que tout cela est très très naïf.

Cela demande des pertes de profits. Avec la situation actuelle, je doute qu'on puisse se le permettre... ( On a une dette impayable qui ne fait qu'augmenter par le jeu de l'intérêt et creuser nos dépenses publiques )

Dette impayable en effet : on ne la payera jamais. Autant passer à la suite directement, de mon point de vue.

J'entendais morale au sens "religieux" du terme.

Pas moi.

Et Bien je pense qu'elle est juste. Le bonheur, ce n'est pas que l'intérêt matériel, mais c'est toujours l'intérêt.

Alors ou bien c'est faux ou bien l'intérêt est un terme tellement vague qu'il ne veut plus rien dire.

Et puis encore une fois, est-ce que les français veulent ce rapport de force ?

Ce n'est pas du tout la question, au fond. Moi je le veux ce rapport, je peux donc proposer. Après les Français feront bien ce qu'ils veulent de ça.

Tu veux moins de chômeurs ? Vire le SMIC et les 35 heures. Les salariés seront moins bien payés, mais ils auront tous du boulot (la pauvreté est inférieure en Allemagne qu'en France ).

Doxa.

Les impôts que tu fais payer aux entreprises, c'est de l'épargne en moins pour elle, donc des dépenses en moins. (Il s'agit de la grande erreur de Keynes d'avoir sous-estimé l'épargne dans la consommation. Je peux acheter une baguette pour deux euros tous les jours, mais je peux aussi me priver cinq jours pour finalement acheter un gâteau à dix euros. La consommation est la même au final.)

Doxa.

Si les gosses étaient heureux de travailler et responsable ( ce n'est pas le cas, et le vrai libéralisme est contre dans ses principes ) alors il serait stupide de les empêcher. Si les gosses étaient payer pour jouer à la récré, tu les empêcherais de jouer sous-prétexte que c'est immoral de financiariser cela ?

Non, je refuserais de les payer pour ça. Et encore une fois si les enfants étaient heureux et responsables, ce ne seraient pas des enfants.

L'intérêt n'est pas que l'intérêt économique. Si tu ne ressens aucun remords après le massacre de cette gamine, et si tu sais que la justice ne te tombera pas dessus, alors oui, tu as toutes les raisons de le faire si cela te rend vraiment heureux. Et d'ailleurs beaucoup de pédophiles de réseaux se gênent pas pour le faire. C'est évidemment d'une sauvagerie immonde sans nom, mais c'est pour ça qu'on fait des lois et que je suis pour une répression sévère et un contrôle strict. Pour que cela ne soit pas dans l'intérêt de certains tarés de le faire, le risque et la peine encourues étant trop grandes pour le "plaisir" prévu. Car la gamine a droit aussi au bonheur, ainsi que la société qui ne supporte pas ce genre d'actes.

Le fait ne dit pas le droit.

Le don/contre-don est aussi un intérêt. Je ne refuse pas de prêter mon échelle à mon voisin, car je l'aime bien et que je veux continuer à entretenir des rapports amicaux, parce qu'il y a aussi du plaisir pédant à faire un don ( je donne ce que tu n'as pas, tu as besoin de moi, heureusement que je suis là ), il y a aussi l'intérêt de l'image ( Qu'est-ce que les gens vont dire de moi si je refuse quelque chose qui ne me coûte rien ?). Le principe de donner, recevoir et rendre, on est encore dans une compétition au fond.

Mais non...
Tu crois vraiment que tes relations familiales (sans rien dire de tes relations amoureuses ou amicales) sont régies par l'intérêt ? Tu dois être un bien triste sire dans ce cas. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir de l'intérêt, qu'il peut y avoir calcul, qu'il n'y a pas une gratuité au fondement des relations humaines véritables. Et sur ta dernière phrase, il faudrait relire Mauss plus sérieusement, c'est absolument faux ce que tu dis. L'espèce de chaîne des raisons que tu proposes est au mieux un modèle, mais ce n'est certainement pas la réalité des relations humaines. Hier j'ai donné une heure de mon temps à un élève : je l'ai fait pour mon image ? Non mais sérieusement ? Et en tout cas, seulement pour ça ? Même pas un peu aussi pour l'aider, tout simplement ?
Ta morale est une morale du vice, de l'absence de bien chez les humains, c'est bien commode, ça dédouane pas mal. Mais c'est malhonnête.

Tous ces scandales n'ont pas été démasqué ?

Et comment je te donnerais un scandale qui n'a pas été démasqué, gros malin ?

Les boulangers ont tout intérêt à chercher, c'est leur profit qui est en jeu, voire leur faillite.

Et on voit bien que cette anthropologie est complètement fallacieuse : que ce soit ton intérêt ne veut pas dire que tu as les moyens de le poursuivre, que ce soit ton intérêt ne veut pas dire que tu le feras : une fois j'ai ramassé un portefeuille et je l'ai redonné à son propriétaire, sans même prendre un billet : qu'est-ce qui m'a motivé exactement ? Un intérêt bien compris ? Tu te rends compte que c'est totalement ridicule de le voir comme ça ?

Et on a beau rajouter des contrôles, on n'arrive pas à annuler ce genre de triche, Donc au pire...

Donc au pire, le système est vicié et ainsi soit-il, c'est une réflexion de bourgeois plan-plan en effet.

Zhatan a écrit :Dette impayable en effet : on ne la payera jamais. Autant passer à la suite directement, de mon point de vue.

Les responsables de cette dette sont les banquiers rendus irresponsable par les sauvetages de l'Etat et la fin de l'étalon or. J'aimerais qu'on puisse faire défaut, mais je pense pas que les autres pays nous laissent faire, et là, on a intérêt d'avoir de sacrés élites étatiques pour éviter la catastrophe post-défaut. Je ne les trouve pas au niveau.

Zhatan a écrit :Alors ou bien c'est faux ou bien l'intérêt est un terme tellement vague qu'il ne veut plus rien dire.

L'intérêt existe et nous guide, il est juste incalculable. Mais on agit toujours en fonction de qu'on croit être notre intérêt.

Zhatan a écrit :Ce n'est pas du tout la question, au fond. Moi je le veux ce rapport, je peux donc proposer. Après les Français feront bien ce qu'ils veulent de ça.

La quantité fait la qualité. Moi aussi je veux ce rapport en théorie, mais en pratique, est-ce que je tiendrais ? Tout comme Orwell, j'avoue être un décadent qui souhaite ridiculement la révolution sans s'en donner les moyens.

Zhatan a écrit :Doxa.

Ce n'est pas un argument. C'est comme les journalistes ou Mélenchon qui répondent "facho" quand ils ne veulent pas aborder un sujet. Le keynésianisme aussi, c'est de la doxa basée sur des modèles limités.

Zhatan a écrit : Et encore une fois si les enfants étaient heureux et responsables, ce ne seraient pas des enfants.

On est d'accord, les enfants ne sont pas assez matures pour passer un contrat. Mais les libéraux sont d'accord avec toi là-dessus. Il y a un minimum de morale chez les libéraux au fond, ce qui peut effectivement montrer les limites de leur logique de l'intérêt par les contractions que cela entraîne vis à vis l'homme économique. Mais on est loin de ce genre de débat en France.

Zhatan a écrit :Le fait ne dit pas le droit.

Je suis pas sûr d'avoir compris :redface mais si il y a du vol, il faut des lois contre le vol.

Zhatan a écrit :Mais non...
Tu crois vraiment que tes relations familiales (sans rien dire de tes relations amoureuses ou amicales) sont régies par l'intérêt ? Tu dois être un bien triste sire dans ce cas. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir de l'intérêt, qu'il peut y avoir calcul, qu'il n'y a pas une gratuité au fondement des relations humaines véritables. Et sur ta dernière phrase, il faudrait relire Mauss plus sérieusement, c'est absolument faux ce que tu dis. L'espèce de chaîne des raisons que tu proposes est au mieux un modèle, mais ce n'est certainement pas la réalité des relations humaines. Hier j'ai donné une heure de mon temps à un élève : je l'ai fait pour mon image ? Non mais sérieusement ? Et en tout cas, seulement pour ça ? Même pas un peu aussi pour l'aider, tout simplement ?
Ta morale est une morale du vice, de l'absence de bien chez les humains, c'est bien commode, ça dédouane pas mal. Mais c'est malhonnête.

N'as-tu pas ressenti du plaisir à l'aider cet élève ? Ne t'es-tu pas coucher avec le sentiment agréable d'avoir fait ce qui était juste ? N'es-tu pas content de me montrer ta grande bonté ? La jouissance de faire le bien est un jouissance que l'intérêt cherche. Qu'il n'y est pas long calcul, ne veut pas dire qu'il n'y ait pas intérêt.
Ps : T'es prof ? Prof de quoi ? ( curiosité personnelle, pas besoin de le prendre au sérieux :biggrin )

Zhatan a écrit :

Tous ces scandales n'ont pas été démasqué ?

Et comment je te donnerais un scandale qui n'a pas été démasqué, gros malin ?

Ce que je voulais dire, c'est que plus la compétition est accrue, plus l'information est relayée et ses scandales seront démasqués.

Zhatan a écrit : une fois j'ai ramassé un portefeuille et je l'ai redonné à son propriétaire, sans même prendre un billet : qu'est-ce qui m'a motivé exactement ? Un intérêt bien compris ? Tu te rends compte que c'est totalement ridicule de le voir comme ça ?

Le plaisir de faire le Bien, la crainte d'avoir des remords, voilà ce qui t'a motivé. Un intérêt.

Zhatan a écrit :Donc au pire, le système est vicié et ainsi soit-il, c'est une réflexion de bourgeois plan-plan en effet.

Bah oui, je suis dans la décadence de mon époque, je m'en cache pas.

Sur la dette peu importe, ça ne m'intéresse pas vraiment ici.

L'intérêt existe et nous guide, il est juste incalculable. Mais on agit toujours en fonction de qu'on croit être notre intérêt.

Mais non. Mourir pour des idées c'est tout à fait contre notre intérêt, ou alors "intérêt" est un nouveau mot pour "motivation". Mais le glissement nomologique entraîne un glissement sémantique. Or, il ne semble pas puisque tu parles de retirer un plaisir personnel, mais on peut ne retirer aucun plaisir à faire son devoir, mais simplement "devoir" le faire. Si l'intérêt c'est juste un petit fantôme qui vient s'ajouter de surcroît à notre action sans parvenir à les expliquer, c'est complètement inutile. Du reste, ce n'est pas comme ça que le libéralisme l'entend.

La quantité fait la qualité. Moi aussi je veux ce rapport en théorie, mais en pratique, est-ce que je tiendrais ? Tout comme Orwell, j'avoue être un décadent qui souhaite ridiculement la révolution sans s'en donner les moyens.

Euh... c'est quoi cette distinction entre théorie et pratique ? Si tu n'agis pas dans le sens de tes volontés, je ne suis pas vraiment certain que ce soient des volontés, des souhaits tout au plus (mais bon, moi aussi je souhaite avoir des super-pouvoirs).

Ce n'est pas un argument. C'est comme les journalistes ou Mélenchon qui répondent "facho" quand ils ne veulent pas aborder un sujet. Le keynésianisme aussi, c'est de la doxa basée sur des modèles limités.

Tout à fait, ce sujet me fatigue d'avance. Je ne place pas d'un point de vue économique, et je ne suis pas plus keynésien qu'économiste, je refuse cette posture qui fait fond sur des prémisses anthropologiques ridicules. C'est pour moi le vrai sujet.

Je suis pas sûr d'avoir compris mais si il y a du vol, il faut des lois contre le vol.

Déjà pas forcément, mais bon. Ce que je veux dire c'est que tu me dis : il y a des gens qui font le mal et qui ne se prive pas de le faire, c'est donc que l'être humain est fondamentalement vicieux. Ce n'est pas du tout valable : on n'agit pas conformément au droit par crainte de la sanction. La preuve c'est que la plupart du temps, même s'il n'y a personne, on s'arrête au feu en voiture.

N'as-tu pas ressenti du plaisir à l'aider cet élève ?

Et donc ? (alors en l'occurrence ce n'était pas le cas car j'ai des appréciations à rentrer en ce moment, j'étais crevé et je devais encore voir un collègue)

Ne t'es-tu pas coucher avec le sentiment agréable d'avoir fait ce qui était juste ?

C'est mignon mais non.

N'es-tu pas content de me montrer ta grande bonté ?

Ah oui c'est crédible ça : j'ai fait l'action hier juste pour pouvoir te montrer ma grande bonté. Si ce n'était que ça, je n'ai qu'à prétendre que j'ai fait cette action, ça coûte moins cher, c'est davantage mon intérêt.

La jouissance de faire le bien est un jouissance que l'intérêt cherche. Qu'il n'y est pas long calcul, ne veut pas dire qu'il n'y ait pas intérêt.

Bon, donne une définition de l'intérêt parce que là ça devient n'importe quoi.
Si on éprouve de la satisfaction à faire le bien, il reste à savoir pourquoi on en éprouve et pourquoi on croit que c'est bien. Chose que l'intérêt n'explique pas.

Ce que je voulais dire, c'est que plus la compétition est accrue, plus l'information est relayée et ses scandales seront démasqués.

Il est évident qu'il n'y a aucun lien entre une compétition accrue une information relayée davantage et des scandales plus facilement démasqués. Une compétition accrue encourage même à cacher des choses pour gagner des points sur le dos de ses concurrents : il n'y a qu'à voir le dopage dans le sport. Dont on sait qu'il est largement sousévalué.

Le plaisir de faire le Bien, la crainte d'avoir des remords, voilà ce qui t'a motivé. Un intérêt.

Je n'ai pas ressenti de plaisir particulier et en tout cas il n'y a aucune raison que ce plaisir prenne le pas sur le déplaisir que j'avais à ce moment. Je n'avais aucune crainte, j'aurais été tout à fait légitime à lui dire qu'il pouvait venir plus tard.

Bah oui, je suis dans la décadence de mon époque, je m'en cache pas.

Et ça te va ?
Bref, on ne peut que relire Mauss avec profit.
En fait je crois que tu inverses indûment la précaution de Kant (comme tous les libéraux) : parce qu'au devoir accomplit par devoir se mêle souvent d'autres considérations, tu penses que ces considérations sont premières.

Zhatan a écrit :Mais non. Mourir pour des idées c'est tout à fait contre notre intérêt, ou alors "intérêt" est un nouveau mot pour "motivation". Or, il ne semble pas puisque tu parles de retirer un plaisir personnel, mais on peut ne retirer aucun plaisir à faire son devoir, mais simplement "devoir" le faire. Si l'intérêt c'est juste un petit fantôme qui vient s'ajouter de surcroît à notre action sans parvenir à les expliquer, c'est complètement inutile. Du reste, ce n'est pas comme ça que le libéralisme l'entend.

Le libéralisme ne nie pas le don désintéressé économiquement, au contraire il le valorise car il souhaiterait le voir remplacer les impôts et les aides sociales pour les plus pauvres (je ne dis pas que c'est réaliste, j'en sais rien, mais eux, ils le pensent).
Et c'est faux, on peut mourir pour le Bien (car on croit au paradis par exemple) ou parce que la survie de nos idées compte plus pour nous que notre vie physique. Vivre dans la honte et le remord n'est pas vraiment agréable pour ce genre d'homme. Ils préfèrent le sacrifice glorieux. L'homme est un animal avec une dimension temporelle et spirituelle en plus des dimensions physiques.

Zhatan a écrit :Euh... c'est quoi cette distinction entre théorie et pratique ? Si tu n'agis pas dans le sens de tes volontés, je ne suis pas vraiment certain que ce soient des volontés, des souhaits tout au plus (mais bon, moi aussi je souhaite avoir des super-pouvoirs).

Oui des souhaits si tu veux. Je souhaite le rapport de force plus que je ne le veux. Comme on souhaite tous la paix dans le monde sans le vouloir vraiment.

Zhatan a écrit :Déjà pas forcément, mais bon. Ce que je veux dire c'est que tu me dis : il y a des gens qui font le mal et qui ne se prive pas de le faire, c'est donc que l'être humain est fondamentalement vicieux. Ce n'est pas du tout valable : on n'agit pas conformément au droit par crainte de la sanction. La preuve c'est que la plupart du temps, même s'il n'y a personne, on s'arrête au feu en voiture.

Pour un pédophile, ce qu'il fait n'est pas le mal. Personne ne fait le mal pour le mal, tout le monde pense faire le bien (hormis problèmes mentaux, ce qui peut être le cas du pédophile).
Et moi, je m'arrête au feu rouge pour éviter l'accident. Et quand il n'y a personne, c'est au cas où il y aurait les flics. Le feu rouge n'est pas devenu un réflexe par l'action du saint-esprit, c'est parce qu'on a d'abord incorporé le fait que c'était dangereux et illégal de le griller. D'ailleurs, dans certaines zones et à certaines heures auxquelles on est habitué et où on sait qu'il n'y a aucun risque, on finit par prendre l'habitude de le griller.

Zhatan a écrit :C'est mignon mais non.

Bah moi je pense que si :biggrin

Zhatan a écrit :Ah oui c'est crédible ça : j'ai fait l'action hier juste pour pouvoir te montrer ma grande bonté. Si ce n'était que ça, je n'ai qu'à prétendre que j'ai fait cette action, ça coûte moins cher, c'est davantage mon intérêt.

Il s'agissait d'une possibilité. C'est toute l'histoire des dons païens sous l'antiquité. Relis Caillé :wink

Zhatan a écrit :Bon, donne une définition de l'intérêt parce que là ça devient n'importe quoi.
Si on éprouve de la satisfaction à faire le bien, il reste à savoir pourquoi on en éprouve et pourquoi on croit que c'est bien. Chose que l'intérêt n'explique pas.

Je parle d'intérêt au sens LARGE. Il n'y a évidemment pas que l'intérêt économique. L'intérêt, c'est l'aspiration à ce qu'on croit être la situation personnelle la plus heureuse.
L'homme est un être culturel et psychologique. Si ma culture m'apprend à valoriser le don ( à en faire le Bien ), il est normal que le pratiquer me plaise ( au nom de l'estime de soi), le contraire conduit à un conflit psychologie ( le don, c'est le Bien. Mais je ne fais pas de don, donc je ne fais pas le Bien, donc je suis quelqu'un de mauvais... Pas agréable comme vision de soi-même.)

Zhatan a écrit : Une compétition accrue encourage même à cacher des choses pour gagner des points sur le dos de ses concurrents : il n'y a qu'à voir le dopage dans le sport. Dont on sait qu'il est largement sousévalué.

Si je suis pas dopé, j'ai tout intérêt à ce que les contrôles soient efficaces pour éliminer les tricheurs qui m'empêcheront d'obtenir la victoire. Donc je les encouragerai.
On a fait des progrès terrible dans la détection du dopage ( au Tour de France par exemple ), les champions restent dopés c'est vrai. Mais lequel ne sait pas fait encore grillé aujourd'hui ?

Zhatan a écrit :Je n'ai pas ressenti de plaisir particulier et en tout cas il n'y a aucune raison que ce plaisir prenne le pas sur le déplaisir que j'avais à ce moment. Je n'avais aucune crainte, j'aurais été tout à fait légitime à lui dire qu'il pouvait venir plus tard.

Tu n'avais peut-être pas envie de garder en toi le "soucis" de rendre le portefeuille donc autant le rendre maintenant pour ne pas y avoir à y penser inutilement. On évite le tracas stupide.

Zhatan a écrit :

Bah oui, je suis dans la décadence de mon époque, je m'en cache pas.

Et ça te va ?

Non justement, il s'agit d'un conflit psychologique personnelle. Mais en l'occurrence, les maux causés par ce conflit me paraissent moindres par rapport à ceux qu'engagent la lutte. Donc j'ai choisi. Je n'ai jamais dit que j'étais un grand homme.

Zhatan a écrit : tu penses que ces considérations sont premières.

oui

Zhatan a écrit :C'est mignon mais non.

Bah moi je pense que si :biggrin

Tu es donc capable de savoir ce qu'il y a dans mon esprit. Désolé, mais quand je dis que je me sens bien ou que j'ai mal, tu ne peux pas le dire à ma place.

Je parle d'intérêt au sens LARGE.

Ah oui bah ça j'avais compris.

L'intérêt, c'est l'aspiration à ce qu'on croit être la situation personnelle la plus heureuse.

Rien ne va dans cette définition.
Tu me donnes une définition de motivation morale à la limite, et encore une bien particulière. Mais l'intérêt ce n'est pas une aspiration c'est la préoccupation de ce qui est avantageux pour le sujet considéré. La notion d'avantage est évidemment centrale. Que l'intérêt rentre en jeu dans la délibération rationnelle, peut-être, mais on peut tout à fait aller contre son intérêt personnel pour l'intérêt général ou pour défendre une valeur ou des principes. L'intérêt n'est donc pas forcément personnel et il ne concerne pas forcément le bonheur. Que notre délibération prenne en compte notre intérêt, certainement, mais on va plus souvent qu'à notre tour CONTRE notre intérêt pour de très bonnes raisons. Mais évidemment si tu fais de l'intérêt non pas un motif mais le moteur de toute décision, l'intérêt perd en compréhension tout ce qu'il gagne en extension. Ou bien il faut définir strictement ce que c'est que l'intérêt, ou bien il faut se résoudre à ce que ce soit un mot vide synonyme de "force magique qui fait se mouvoir tout être humain". Il peut y avoir un conflit entre différents niveaux d'intérêts mais pas entre le même intérêt à l'intérieur de soi ><

Si je suis pas dopé, j'ai tout intérêt à ce que les contrôles soient efficaces pour éliminer les tricheurs qui m'empêcheront d'obtenir la victoire. Donc je les encouragerai.

C'est vraiment naïf. Et si je suis dopé j'ai tout intérêt à ne pas multiplier les contrôles. Rien ne dit que les "bons" gagneront dans cette lutte, et d'autant plus que les dopés auront sans doute davantage de poids puisque meilleurs et donc plus "importants", "stars"... etc. Pendant des années Amstrong a fait peser une pression énorme sur ses coéquipiers, ce n'est que très tardivement qu'il a été choppé... etc. Ce n'est pas par le simple effet des lois et du fonctionnement du marché que l'on peut tenir une société ou un groupe. La logique d'un groupe dépasse largement le simple intérêt.

On a fait des progrès terrible dans la détection du dopage ( au Tour de France par exemple ), les champions restent dopés c'est vrai. Mais lequel ne sait pas fait encore grillé aujourd'hui ?

Et tu entends parler du dopage au foot ? à l'escrime ? Au handball ? à la boxe ?

Tu n'avais peut-être pas envie de garder en toi le "soucis" de rendre le portefeuille donc autant le rendre maintenant pour ne pas y avoir à y penser inutilement. On évite le tracas stupide.

Et si tu écoutais mes raisons plutôt que de faire de la psychologie de bazar ? Evidemment que je le rends immédiatement, mais ce n'est pas la question : le choix c'était "le rendre" ou "le garder". Malgré la thune, j'aurais pu le garder, mais j'ai préféré le rendre, pourquoi ? Certainement pas par intérêt.

Zhatan a écrit :
Tu es donc capable de savoir ce qu'il y a dans mon esprit. Désolé, mais quand je dis que je me sens bien ou que j'ai mal, tu ne peux pas le dire à ma place.

Et tu regrettes d'avoir aidé cet élève ? Non. Par contre, tu aurais peut-être regretter l'inverse. Ne pas ressentir de joie ne veut pas dire que tu n'as pas évité un mal.

Zhatan a écrit :Que l'intérêt rentre en jeu dans la délibération rationnelle, peut-être, mais on peut tout à fait aller contre son intérêt personnel pour l'intérêt général ou pour défendre une valeur ou des principes. L'intérêt n'est donc pas forcément personnel et il ne concerne pas forcément le bonheur. Que notre délibération prenne en compte notre intérêt, certainement, mais on va plus souvent qu'à notre tour CONTRE notre intérêt pour de très bonnes raisons.

Mais pourquoi ? Ca n'a pas de sens pour moi ! Je veux bien reconnaître que pour certains actes mineurs, on finisse par les faire mécaniquement, limite par réflexe et qu'il y a pas d'intérêt ( feu rouge, etc). Admettons. Mais je vois pas comment je peux aller contre mon intérêt... Je peux me tromper, prendre une mauvaise décision qui ailler contre mon intérêt. Mais je ne peux pas aller contre mon intérêt, ça n'a pas de sens... Quand je vais passer le groupe avant l'individu, c'est que je pense au fond que l'intérêt de l'individu passe par l'intérêt du groupe ! ( je peux trahir mes amis en les laissant tomber quand ils ont besoin de moi, mais je finirais alors seul, et donc mieux vaut aider mes amis). Je n'arrive pas à raisonner autrement.

Zhatan a écrit :C'est vraiment naïf. Et si je suis dopé j'ai tout intérêt à ne pas multiplier les contrôles. Rien ne dit que les "bons" gagneront dans cette lutte, et d'autant plus que les dopés auront sans doute davantage de poids puisque meilleurs et donc plus "importants", "stars"... etc. Pendant des années Amstrong a fait peser une pression énorme sur ses coéquipiers, ce n'est que très tardivement qu'il a été choppé... etc. Ce n'est pas par le simple effet des lois et du fonctionnement du marché que l'on peut tenir une société ou un groupe. La logique d'un groupe dépasse largement le simple intérêt.

Bon déjà, il s'agit d'un paradigme anarcho-capitalisme (donc imprévisible). La majorité des libéraux sont pour que le droit, la police restent "étatique". Tu m'as emmené là-dessus alors qu'on était sur le pain à la base...

Zhatan a écrit :Et tu entends parler du dopage au foot ? à l'escrime ? Au handball ? à la boxe ?

Non, peut-être qu'il y en a pas :lol

Zhatan a écrit :Et si tu écoutais mes raisons plutôt que de faire de la psychologie de bazar ? Evidemment que je le rends immédiatement, mais ce n'est pas la question : le choix c'était "le rendre" ou "le garder". Malgré la thune, j'aurais pu le garder, mais j'ai préféré le rendre, pourquoi ? Certainement pas par intérêt.

Bon en l'occurrence, le "don" est trop mineur pour être analysé. tu as agi mécaniquement en fonction de la manière dont tu as été éduqué. Mais je persiste à penser que pour des actes plus forts, l'intérêt est toujours calculé.

Et tu regrettes d'avoir aidé cet élève ? Non. Par contre, tu aurais peut-être regretter l'inverse. Ne pas ressentir de joie ne veut pas dire que tu n'as pas évité un mal.

Peut-être. Ou pas.

Mais pourquoi ? Ca n'a pas de sens pour moi ! Je veux bien reconnaître que pour certains actes mineurs, on finisse par les faire mécaniquement, limite par réflexe et qu'il y a pas d'intérêt ( feu rouge, etc). Admettons. Mais je vois pas comment je peux aller contre mon intérêt... Je peux me tromper, prendre une mauvaise décision qui ailler contre mon intérêt. Mais je ne peux pas aller contre mon intérêt, ça n'a pas de sens... Quand je vais passer le groupe avant l'individu, c'est que je pense au fond que l'intérêt de l'individu passe par l'intérêt du groupe ! ( je peux trahir mes amis en les laissant tomber quand ils ont besoin de moi, mais je finirais alors seul, et donc mieux vaut aider mes amis). Je n'arrive pas à raisonner autrement.

o_O
Bon bah si tu le penses c'est très bien, mais tu es obligé d'aller contre ta propre évidence sensible et tu es obligé d'inventer des artefacts comme "l'intérêt" qu'on ne voit guère pour faire tenir tout ça debout.

Bon déjà, il s'agit d'un paradigme anarcho-capitalisme (donc imprévisible). La majorité des libéraux sont pour que le droit, la police restent "étatique". Tu m'as emmené là-dessus alors qu'on était sur le pain à la base...

Bah oui mais n'empêche, le droit ne peut pas être partout, par essence, parce qu'il est vertical. Donc une société ne peut pas tenir uniquement par la force du droit. Il faut non seulement la contrainte mais surtout, l'obligation. Et tu ne peux pas réduire cette obligation à de l'intérêt, sinon on ne comprend pas pourquoi dans des contextes identiques, deux personnes peuvent agir différemment.

Bon en l'occurrence, le "don" est trop mineur pour être analysé. tu as agi mécaniquement en fonction de la manière dont tu as été éduqué. Mais je persiste à penser que pour des actes plus forts, l'intérêt est toujours calculé.

Acte mineur, acte mineur... n'empêche qu'avec ce portefeuille j'aurais pu acheter des trucs, et donc faire tourner la machine. Quelqu'un qui est professeur ne pense pas qu'en terme d'intérêt, sinon ça ne peut pas fonctionner : il y a le devoir qu'on a en tant que professeur. Pareil pour médecin... etc.
Enfin, je reste sur mes positions : si tu étends à ce point le concept d'intérêt, il se vide de sa substance.

Zhatan a écrit : sinon on ne comprend pas pourquoi dans des contextes identiques, deux personnes peuvent agir différemment.

Deux joueurs devant une table de Black Jack, leur intérêt est de gagner de l'argent. Mais il y en a un qui sait jouer, l'autre non. D'où comportements différents.
Devant une table de plusieurs gâteaux, l'intérêt est de se faire plaisir, mais il y en a qui aime les gâteaux à la fraise, d'autres à la cerise. D'où comportements différents.
Je comprends pas.

Zhatan a écrit :Acte mineur, acte mineur... n'empêche qu'avec ce portefeuille j'aurais pu acheter des trucs, et donc faire tourner la machine. Quelqu'un qui est professeur ne pense pas qu'en terme d'intérêt, sinon ça ne peut pas fonctionner : il y a le devoir qu'on a en tant que professeur. Pareil pour médecin... etc.

Faire son devoir, c'est pouvoir se regarder dans une glace. Il n'est dans l'intérêt de personne de ne pas pouvoir se regarder dans une glace.

Oh putain, cette quote war d'enculé. :lol

Quel rapport le fait de se regarder dans une glace a avec l'intérêt ? Même avec ta définition c'est bancal.
Non mais est-ce que tu vois que ça va contre l'usage du mot "intérêt" ?
Qui fait un calcul coût-avantage sur le fait de se regarder dans une glace ? C'est prêter beaucoup trop d'importance à la raison. o_O
Tu le fais, non pas parce que tu réfléchirais à tes actes, mais parce que tu es porté, par exemple par un sentiment moral. Les exemples de "Justes" sont de bons exemples : on se rend compte que ce ne sont pas des héros, mais des gens qui ont agis "naturellement" (Terestchenko, un si fragile vernis d'humanité, livre fabuleux), donc précisément pas par intérêt. Et on peut même volontairement aller contre son intérêt : cacher des juifs ça ne rapporte rien, peut-être que personne ne le saura et en plus on risque gros. Aucun être "sensé" ne ferait ça. Et pourtant... Par exemple : cet évènement qui a été organisé pour un "juste" qui a sauvé des dizaines de Juifs. Il a été invité à une conférence, et ne savait pas que les autres étaient ses protégés de naguère. Il s'est rendu compte une fois que le "présentateur" l'a dit. Cela veut dire que cet homme n'a jamais cherché de merci, de reconnaissance ; cela veut dire aussi que ces gens ont tenu à le remercier à 40 ans, 50 ans d'écart, pourquoi ? On ne peut même pas comprendre des actions comme ça du point de vue de l'intérêt.

Le terme intérêt n'est peut-être pas adapté...
Sauver des juifs, ces gens l'ont fait au nom de l'honneur, de l'estime de soi, pour pouvoir se regarder dans une glace, du souvenir qu'ils allaient laissé, oui... L'intérêt n'est pas forcément dans le "recevoir"... Quand tes valeurs morales sont telles, ne pas agir aurait été une torture et une honte pour ces gens-là.
Je sais pas comment appeler cela... Mais je le comprends comme un intérêt. Je me trompe peut-être...

Mais pourquoi passer par des montages psychologisants de cette sorte ? Ils l'ont fait, c'est tout. Peut-être grâce à l'éducation, mais il n'y a pas eu de "pensée", de "calcul". Mais tu vois bien d'ailleurs que tu ne fais pas comme ça, dans la vraie vie. La plupart du temps, il n'y a pas de calcul, et même quand il y en a un, il ne porte pas forcément sur un avantage.
Et on touche au coeur du problème : en faisant comme si on procédait à un calcul d'avantage, on diffuse l'idée qu'il n'y a pas de gratuité. Alors dans un sens, Kant préparait le terrain. Mais c'est quand même sacrément pervers. En fait, il faut de la gratuité pour expliquer l'obligation, les liens entre les gens quoi. Précisément le calcul coût-avantage exclut l'humanité puisqu'on peut se contenter de donner des sous et de se barrer (ce qui est très bien pour acheter son pain, je dis pas).

L'instinct de survie est aussi là dans notre intérêt. Peut-être qu'il y a un instinct moral... Sans besoin de calcul. Si c'est ça que tu entends pas devoir.

Par devoir j'entends tout bêtement la loi morale, l'obligation qu'on se met à soi même de faire ou ne pas faire quelque chose.
(j'ai édité au-dessus)

Moué... J'arrive pas avec ce truc.
Si un génie me proposait, en échange du meurtre d'un innocent, de faire de moi un homme riche tout en effaçant le souvenir de ce meurtre de mon esprit et de celui des autres, il serait dans mon intérêt de tuer... Et je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas... (sauf si je crois au paradis. Kant admettait la vie éternelle...)

Zhatan a écrit :Et on touche au coeur du problème : en faisant comme si on procédait à un calcul d'avantage, on diffuse l'idée qu'il n'y a pas de gratuité. Alors dans un sens, Kant préparait le terrain. Mais c'est quand même sacrément pervers. En fait, il faut de la gratuité pour expliquer l'obligation, les liens entre les gens quoi. Précisément le calcul coût-avantage exclut l'humanité puisqu'on peut se contenter de donner des sous et de se barrer (ce qui est très bien pour acheter son pain, je dis pas).

Mais est-ce que ça a jamais existé ça ? La gratuité ? Je pourrais facilement faire un lien entre la diffusion de l'idée de calcul-avantage et la mort lente de l'idée d'au-delà récompensant les gens biens ( un calcul-avantage spirituel en somme ).

Si un génie me proposait, en échange du meurtre d'un innocent, de faire de moi un homme riche tout en effaçant le souvenir de ce meurtre de mon esprit et de celui des autres, il serait dans mon intérêt de tuer... Et je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas... (sauf si je crois au paradis. Kant admettait la vie éternelle...)

Bah évidemment qu'il serait dans ton intérêt de le faire. J'espère que tu ne le ferais pas pour autant.

Mais est-ce que ça a jamais existé ça ? La gratuité ? Je pourrais facilement faire un lien entre la diffusion de l'idée de calcul-avantage et la mort lente de l'idée d'au-delà récompensant les gens biens ( un calcul-avantage spirituel en somme ).

Facilement ? ueheheh
Bon et déjà, le simple fait que cette idée "se diffuse" implique que ce n'est pas la règle de comportement universelle de tout humain.
Bien sûr que ça existe la gratuité, voir Mauss. Et voir ton expérience quotidienne et banale. Quand tu files tes cours à quelqu'un, bien sûr qu'il est très possible qu'il te passe une fiche, mais il est aussi possible qu'il ne t'en passe pas, mais tu n'es pas en train de calculer les probabilités qu'il le fasse ou pas. D'ailleurs, tu as donné gratuitement de nombreuses fois sans rien recevoir en retour (j'ose espérer). Au passage, le professorat ça marche pas mal comme ça : évidemment de temps en temps, un élève te dira "j'ai adoré ça" mais la plupart du temps tu as le silence ou le raclement des chaises à l'heure de la sonnerie.
Pourtant, ce genre de système marche beaucoup mieux que la négociation perpétuelle, dans un groupe de fiche.

Oui mais dans donner, recevoir et rendre. Il y a l'idée de l'honneur, et de la compétition des dons.
Bon attends, on fait une pause. Je relis l'Essai sur le Don et on reprend.

Oh là là, ça me fait mal à la tête de lire votre conversation : j'y connais strictement rien en économie, moi, alors quand vous partez sur les modèles de untel et deuxtel, pour moi, c'est du charabia.
Cependant, d'après ce que j'ai lu, j'ai l'impression que etienne46 recrache ses cours et que Zhatan fait (comme d'hab) de la philo de la terminologie (ce qui rend le débat d'autant plus indigeste). Alors, je vais pas me baser sur troistel, pour vous répondre (encore que j'ai peut être un quatretel, mais il faudrait déjà que je le lise, avant de le citer)... juste mon vécu et mes idéaux... je regarde le monde aujourd'hui, et je me dis qu'il marche sur la tête. On est dans un système qui ne convient à personne, ou alors aux ultra-riches, qui font du fric pour répondre à leurs besoins plus que superflus et au détriment de tout bon sens (si on se place dans une démarche de pérennité de nos cultures, bigre même de notre espèce). Je vois pas comment on peut se dire que ce système fonctionne. Et j'ai le luxe de pouvoir mener cette réflexion : pour quel pourcentage des habitants de la planète tout ça leur passe complètement au dessus de la tête, parce que leur préoccupation première c'est de bouffer ? combien de gens qui font un boulot alimentaire et qui se disent que ça sert à rien de voter ? combien qui se laissent séduire par des théories complètement fantaisistes parce qu'elles répondent à leurs frustrations ? .... contre combien qui comprennent effectivement les mécanismes économiques, idéologique, du marché, du droit, de l'histoire etc. d'une façon objective et raisonnée (parmi lesquels, évidemment, je ne me compte pas) ?
Bref, on m'a parlé récemment de quatretel, dont le nom importe peu et qui apparemment fait partie d'un collectif qui s'est nommé « Les Économistes atterrés » auquel il faudra que je m'intéresse. Du coup, je vous fait part de cette information (l'existence de ce collectif), puisqu'il semble qu'elle montre qu'il n'y a pas qu'une seule façon, tristement fataliste, de concevoir les perspectives de notre monde en matière d'économie (bon, j'ai bien conscience que le débat a dérivé de l'économie depuis un bon moment, mais ça c'est l'effet Zhatan, tombe pas dans le vortex etienne46).

Les économistes enterrés - oups atterrés, ma langue a fourché :rolleyes - refusent de remettre en cause l'euro, donc pour moi, c'est des guignols. Bien que je crois que Lordon fait partie du collectif... Mais même si je reconnais que c'est un homme brillant, il reste un petit universitaire pédant qui écrit au Monde Diplo.
L'économie n'est pas une science, donc personne ne peut vraiment savoir ce qui va marcher et ce qui va échouer. C'est pour ça que les libéraux défendent le marché plutôt que l'Etat, car selon eux, l'Etat ne pourra jamais faire mieux que le marché même si celui-ci est imparfait.
En vérité, nous vivons dans un monde bizarre, un mélange d'étatisme et de libéralisme... Pour ne donner qu'un exemple, tout le monde pense que 2008 est une crise du libéralisme. Or il se trouve que pour les libéraux, c'est une crise de l'Etat. D'une part car l'Etat en possédant le monopole de la monnaie a mis à mort l'étalon-or qui limitait le pouvoir d'émission de la monnaie des banques, sans cette étalon, les banques et l'Etat font n'importe quoi et finissent pas tout régler par une inflation injuste (un impôt déguisé en somme).
D'autre part, la caricature des subprimes, des banquiers qui font des crédits à des gens irresponsable est stupide. Faire un crédit qui ne sera pas remboursé, c'est risqué la faillite, pourquoi les banquiers auraient fait ça ? Réponse : l'Etat qui souhaitait une croissance de 4% au lieu de seulement 2% a fait en sorte de déchaîner les banques en fixant un taux directeur excessivement bas et en leur promettant que quoi qu'il arrive, l'Etat serait derrière elles pour les sauver - ce qui s'est passé. Pourquoi les banques auraient refusé ? C'était tout benef pour elles.
Bon je ne veux pas te noyer sous de l'économisme. Mais je ne fais pas que "recracher mes cours", j'apprends tout en cours, je valide certains trucs et pas d'autres. Zhatan répondra sans doute que si les banquiers avaient eu un peu de moral, ils n'auraient pas abuser des sauvetages de l'Etat, et il n'a pas tort. Mais tout mettre sur le dos des banquiers et du libéralisme est un truc grossier. Peu de personne connaissent vraiment la pensée libérale.
"Le monde complexe est compliqué" dixit DeGaulle.

@maisseuuuuh celiel

L'économie n'est pas une science, donc personne ne peut vraiment savoir ce qui va marcher et ce qui va échouer. C'est pour ça que les libéraux défendent le marché plutôt que l'Etat, car selon eux, l'Etat ne pourra jamais faire mieux que le marché même si celui-ci est imparfait.

Tu sais que pendant longtemps, socialistes et libéraux ont été dans le même camp du progressisme contre les contre-révolutionnaires ? :mrgreen
Ceci dit, je ne suis pas spécialement pour une étatisation de l'Etat, il y a des tas de voies différentes.

Zhatan répondra sans doute que si les banquiers avaient eu un peu de moral, ils n'auraient pas abuser des sauvetages de l'Etat, et il n'a pas tort.

tututut, ne parle pas à ma place, je n'ai pas dit ça !

Zhatan a écrit :Tu sais que pendant longtemps, socialistes et libéraux ont été dans le même camp du progressisme contre les contre-révolutionnaires ? :mrgreen

Alliance de circonstance. Tout comme Mélenchon aurait appelé à voter DSK pour faire barrage à la droite. :mrgreen

Zhatan a écrit :tututut, ne parle pas à ma place, je n'ai pas dit ça !

Je lis dans les pensées :eek

Mal, donc.
Mais ce que je veux dire c'est que l'Etat ne s'oppose pas forcément au libéralisme, en fait.

Pour les vrais libéraux d'aujourd'hui, si. Les Néo-classiques souhaitent plus ou moins la mort de l'Etat aujourd'hui.

A se demander comment le bel empire du droit nécessaire au libéralisme continuerait à survivre.

J'ai dis plus ou moins. Ils sont plutôt minarchistes. L'Etat réduit aux fonctions régaliennes (droit, police, armée), c'est le fameux "moindre mal".
Même si certains souhaitent carrément la mort de l'Etat, il s'agit des anarcho-capitaliste. Mais il s'agit là d'un débat au sein de la pensée libérale.

Et mon cher Zhatan, pour revenir à Mauss. Dès l'introduction de l'essai sur le don, il déclare s'interroger sur :
"Quelle est la règle de droit et d'intérêt qui, dans les sociétés de type arriéré ou archaïque, fait que le présent reçu est obligatoire rendu ?"
Tu souhaites peut-être donner des leçons de terminologie à Mauss :wink Que l'échange et l'intérêt ne soient plus marchands, ne veut pas dire qu'il n'y a pas intérêt symbolique (l'honneur, la face) dans cet échange symbolique qu'est le don. Ce n'est pas le capital économique que l'on cherche à augmenter ici mais bien le capital symbolique (thèse que reprendra Bourdieu je crois).
Et je te livre aussi une phrase de Mauss rien que pour t'embêter : " La poursuite brutale des fins de l'individu est nuisible aux fins et à la paix de l'ensemble, au rythme de travail et de ses joies et - par l'effet de retour - à l'individu lui-même"
N'est-ce pas une réflexion que j'ai exprimée sous tes sarcasmes :rolleyes

Il y aurait beaucoup à dire sur Bourdieu et sa notion de "capital" symbolique, précisément parce qu'il réduit la culture à ce capital (pour les besoins de la cause, certes, mais il a peut-être par là fait plus de mal que de bien, soit dit avec toute l'admiration que j'ai pour lui).
Plutôt que se quereller à coup de citation, je vais plutôt te faire ma lecture de Mauss, ce sera plus simple et peut-être plus fair play. Tu n'es pas allé assez loin dans l'introduction : "On verra aussi à quels problèmes nouveaux nous sommes amenés : [...] concernant les formes et les idées qui ont toujours présidé, au moins en partie, à l'échange et qui, encore maintenant, suppléent en partie la notion d'intérêt individuel."
Ce qui signifie qu'il y a bien une part de l'activité qui échappe à l'intérêt. Du reste, tout le travail du livre consiste justement à retravailler la notion d'intérêt, qui s'éloigne alors assez largement de l'acception assez matérielle et utilitariste que tu conserves à mon avis, parce que tu en fais un simple calcul individuel : " ne se présente pas comme elle fonctionne dans notre esprit à nous. Si quelque motif équivalent anime dans leurs dons et dépenses, ce n'est pas la froide raison du marchand, du banquier et du capitaliste."
L'intérêt dont parle le libéral ou le capitaliste n'est donc pas universel. Ce qui m'intéresse tout particulièrement est la suite :
"Dans ces civilisations, on est intéressé, mais d'autre façon que de notre temps. On thésaurise, mais pour dépenser, pour "obliger" [...]."
C'est très différent de l'intérêt tel qu'on le conçoit, parce que cela signifie qu'on s'engage dans une relation sociale dès lors que l'on donne (ou autre). On se lie à un autre être humain, mais sans pour autant acheter une prestation particulière (quoique ce puisse être le cas). L'avantage du don sur l'intérêt marchand c'est qu'il introduit une dimension temporelle entre les hommes, il les oblige et lie donc le groupe, ça n'a rien à voir, de ce point de vue, avec un échange marchand (qui a son utilité) par l'intermédiaire de la monnaie parce que dans ce type d'échange on n'a précisément aucun lien puisqu'on est "quitte", je t'ai payé, c'est terminé. Or, par le triple échange de femme, de biens et de paroles (Lévi-Strauss pour le coup), on se lie (dans ces sociétés aussi bien que dans les nôtres) et au fond ce type d'activité se charge de sens. Et ce n'est pas un hasard si Mauss parle de faits sociaux totaux, c'est-à-dire de faits qui impliquent tous les secteurs d'une société. Ce n'est pas qu'une société a intérêt à ce genre de rassemblement, c'est qu'elle vit par là (sur l'activité "gratuite" de la vie, voir Dewitte dans la manifestation de soi dont le sous-titre est évidemment "éléments d'une critique de l'utilitarisme". Les effets symboliques et sociaux sont immenses. C'est parce que le bénéfice est médiatisé que peut se loger la gratuité au milieu du rite. Gratuité sans laquelle on ne comprend pas les comportements humains. D'où viendrait la morale dont tu parles ? De l'habitude ? Mais d'où vient-elle ? Précisément, l'idée que tout a un prix, qui guide le sens de notre notion d'intérêt, ne peut précisément pas être une valeur (et c'est peut-être la seule chose qui ne le peut pas). C'est pourquoi Mauss peut dire 'Il y a intérêt, mais cet intérêt n'est qu'analogue à celui qui, dit-on, nous guide." (on notera la réserve) On lira avec profit toute la suite, où il y a une critique de la notion d'intérêt et surtout de sa centralité (je passe sur les citations).
Le problème, quand on met l'intérêt au fondement de toutes les conduites humaines, c'est que l'on met l'individu en premier, or il n'est pas sûr qu'il soit logiquement premier.
La phrase que tu cites en deuxième est citée à contre emploi, par contre. Tu exagères. C'est bien la paix de l'ensemble qui est première, pas l'individu (c'est la relation médiate dont je parle, il faudrait peut-être aller lire René Girard sur la question). Et puisque tu es arrivé à celle-ci, de phrase, je te conseille de relire toute la page d'avant, qui est tout à fait lumineuse.
Ce n'est pas pour rien si des chercheurs en sciences sociales se sont réunis sous l'acronyme M.a.u.s.s (Mouvement anti-utilitariste en sciences sociales).
Bon, je confonds beaucoup de chose, il faudrait que je sois plus clair, mais il est tard (je travaillais :'( ).
PS : "Le fonctionnel se détache de ce qui constituait auparavant comme un mixte de fonctionnel et de non fonctionnel. Il n’en reste pas moins que se maintient une dimension globale de gratuité et de générosité : il ne fallait pas un tel déploiement de moyens." ==> chez Dewitte

Pour ma part, Mauss ne sort pas de l'intérêt. Il sort sans doute de l'intérêt économique et marchand mais de la à faire rentrer l'homme dans le désintérêt totale... Caillé reconnaît lui-même que "personne ne sait" si le don est vraiment généreux ou pas ici :
https://www.youtube.com/watch?v=ps1eS2zhh3Y (6min30)
L'émission du petit bourgeois enthoven résume bien tout cela : https://www.youtube.com/watch?v=rIG8tFKhBBs
Je ne crois pas au don désintéressé pour ma part.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : ce n'est pas ou bien l'intérêt ou bien la gratuité (Caillé ne dit pas autre chose, hein ? le don est ambivalent mais donc précisément pas seulement intéressé). Pour Mauss, je crois qu'il ouvre une porte : l'humain n'est pas seulement un être de calcul (c'est seulement ainsi qu'on peut envisager la sincérité). Je ne dis pas qu'il faut se passer totalement de l'intérêt, je ne dis pas non plus qu'il y a des dons purs et désintéressés sans motifs... etc, mais on doit conserver l'idée qu'une part de gratuité est possible, à un niveau individuel par exemple (peut-être que ce que fait tel individu gratuitement est utile du point de vue de la société, mais il ne le fait pas à cause des conséquences mais seulement parce que c'est juste, la morale de l'intérêt est une morale conséquentialiste intolérable). Sans quoi, on décrit un monde de petits ordinateurs qui ne sont motivés par rien de précis sinon leurs petites personnes.
Je ne sais pas comment tu peux te regarder dans une glace si tu penses sincèrement ça, au fond. Et je pense qu'est en jeu une certaine liberté de l'homme : je peux choisir de dire à tout le monde que j'ai sauvé des Juifs alors que je ne l'ai pas fait. Ou considérer que c'était juste normal, sans plus de raisons.

Zhatan a écrit :Je ne sais pas comment tu peux te regarder dans une glace si tu penses sincèrement ça, au fond.

Si je pense que tout le monde est comme moi, je n'ai pas à avoir honte.

Zhatan a écrit : je peux choisir de dire à tout le monde que j'ai sauvé des Juifs alors que je ne l'ai pas fait. Ou considérer que c'était juste normal, sans plus de raisons.

Imaginons un homme qui a sauvé des juifs et qu'il ne l'a pas fait pour obtenir de la reconnaissance, mais qui l'a fait au nom de sa bonne conscience. Tu lui demande " Pourquoi vous avez fait cela grand héros ?" et qu'il réponde " Dans le fond, je l'ai fait au nom de mon intérêt personnel. J'aurai eu des remords et je n'aime pas vivre avec des remords".
Peux-tu le considérer comme un connard fini malgré tout ?

Imaginons un homme qui a sauvé des juifs et qu'il ne l'a pas fait pour obtenir de la reconnaissance, mais qui l'a fait au nom de sa bonne conscience. Tu lui demande " Pourquoi vous avez fait cela grand héros ?" et qu'il réponde " Dans le fond, je l'ai fait au nom de mon intérêt personnel. J'aurai eu des remords et je n'aime pas vivre avec des remords".
Peux-tu le considérer comme un connard fini malgré tout ?

Mais tu le fais pas "au nom de ta bonne conscience", tu le fais parce que ta conscience te le dicte. Je pense qu'il est tout à fait impossible qu'il te réponde qu'il l'a fait au nom de son intérêt personnel.
Mais pour en venir à ta question, je n'arrive pas à penser quelqu'un qui dirait ça autrement qu'en plaisantant. Je suppose que tu vois à quel point cette réponse paraîtrait absurde. Cela signifierait qu'on mettrait ses remords, sa petite personne, au-dessus de la vie de quelqu'un. On en revient à ce qu'on disait l'autre coup que tu avais fort mal interprété : menace la société et, en retour, l'individu. Oui mais seulement en retour. La société est bien première.
Et simplement parce que personne ne parlerait d'intérêt en disant "j'aurais eu des remords".

Zhatan a écrit :Et simplement parce que personne ne parlerait d'intérêt en disant "j'aurais eu des remords".

Bah moi, je te le dis.
Je n'ai pas sauvé des juifs, mais il m'est déjà arrivé de faire des dons soi-disant désintéressés. Avec le recul, je me dis toujours qu'au fond, je l'ai fait pour pas avoir de remord ou pour x raisons, et donc au nom de mon intérêt.

Tout ceci me semble être du même niveau qu'un: "L'amour n'existe pas, ce ne sont que des processus chimiques." Si on refuse les conditions premières à l'existence d'un processus, il ne peut être qu'une illusion évidemment. C'est un peu comme si on n'acceptait une réalité que si elle n'avait pas de source, qu'à la condition qu'elle soit magique. On peut considérer que nous sommes des égoïstes, car quand on agit de façon généreuse, on le fait uniquement parce que cela fait du bien à notre estime de soi. Ou on peut considérer qu'on est quelqu'un de bien, parce que notre estime de soi est boostée par un acte qui ne nous rapporte rien de matériel ni des avantages directs. Cela dépend si on considère que l'estime de soi est la base essentielle justificatrice d'un acte, ou si on pense que c'est la magie qui devrait l'être.

Voilà. C'est pas parce que tu es satisfait de ce que tu as fait que ce n'est pas désintéressé (s'il fallait souffrir à chaque fois qu'on fait quelque chose de bien, ce serait tragique ><
Le "au nom de" est particulièrement pernicieux.

Bon, de toute façon, on a quand même vachement dérivé... Mon sujet était la tertiarisation de la France et le protectionnisme comme solution à la base... On est passé de la politique à la philosophie là.
Et donc pour y revenir à la politique, il faudrait encore savoir quoi en faire de cet "invariant anthropologique", ça ne me semble pas déboucher sur grand chose tout ça...
Oui, oui, encore ce fatalisme :rolleyes

Mouaaaaais.
Si tu acceptes le débat sur ce terrain, c'est que ça ne te paraît pas si inutile. En tout cas, voir les êtres humains autrement que comme des atomes avec des intérêts bêtes et méchants, ça permet de faire de la politique autrement. C'est le côté "baba" du débat : insérer l'être humain dans une société, et plus comme individu atome isolé.
Sur le protectionnisme, j'ai dit ce que j'avais à dire, sur la tertiarisation, ça me paraît hautement fantaisiste.

Zhatan a écrit : insérer l'être humain dans une société, et plus comme individu atome isolé.

Un individu motivé par ses intérêts, ça veut pas forcément dire isolé et atomisé.

Bah cela implique tout de même que l'individu prime anthropologiquement. Et secondement seulement que l'individu rencontre quelqu'un d'autre. C'est l'histoire du contrat social quoi.
Et ça donne Rawls par exemple.