Topic de la Politique

Je ne pense pas qu'il y ait de "complot" médiatique. Je pense qu'il faut davantage le voir comme le résultat assez logique d'un fonctionnement médiatique qui cherche à faire de l'audience à moindre coût. Et puis il faut ajouter à cela des lignes politiques très marquées et largement lissées par les mêmes contraintes. Par exemple, le monde diplomatique, quoique très marqué, est un journal de qualité parce qu'il n'a pas du tout les mêmes contraintes que le journalisme quotidien qui court après l'information. Les contraintes structurelles étant différentes, on peut produire de l'information intéressante, et pas courir après tous les lièvres imaginables.
Je ne sais pas si je suis très clair, mais je ne pense pas qu'il faille être parano, il faut juste se dire que le "quatrième pouvoir" en France est super merdique en ce qui concerne les médias dominants et la presse quotidienne.

Les "grands" quotidiens nationaux étant largement soutenu des subventions publiques, ils n'ont justement pas besoin de faire des "coup" médiatiques pour exister contrairement a des publications indépendantes (même si politisés ) comme le monde diplo, le canard enchainé ou valeurs actuelles qui doivent faire le buzz (et cela passe le plus souvent par un vrai travail d'investigation) pour pouvoir vendre et donc survivre (je prend pour exemple l'affaire de la "maison jaune" en Albanie dévoilée par le monde diplo, celle du cabinet noir anti sarko dévoilé par valeurs actuelles ou encore ou toutes les affaires révélées par le canard dont entre autre clearstream et l'affaire des frégates).
L'audience tu la favorise en produisant de l'information intéressante justement, d'autant plus si tu en gardes, pendant un certain temps au moins, l'exclusivité. Or un travail d'investigation sérieux est protégé à la fois par les droit d'auteur et par le fait qu'il ne peut pas être reproduit en quelques lignes seulement -avec donc un renvoi impératif à sa source- contrairement à un fait divers quelquonc qui va faire le tour des site web en quelques minutes.
Je maintiens donc ma première affirmation, la finalité des "révélations" faites ces derniers jour est politique avant d'être économique.

Oui enfin ça n'empêche que l'Humanité a dû être renfloué par l'argent public. Ça n'empêche que la courbe des ventes est inquiétante pour quasiment tous les journaux et qu'on fait partout des restructurations pour gagner des sous. Les quotidiens nationaux existent grâce aux subventions mais elles ne sont pas suffisantes. Du reste, Closer est subventionné, et la logique économique fonctionne quand même.
Il n'y a qu'à voir comment fonctionne le Canard (et puis c'est un hebdomadaire, le Monde Diplo est un mensuel aussi).
Quant à l'information intéressante : elle est coûteuse.
Je ne dis pas que tout est économique, j'ai précisé qu'il y a des lignes politiques caricaturales, mais tu ne peux pas passer complètement à côté de l'aspect économique du problème. Et d'abord parce que les grands médias se sont les chaînes de télévision, bien davantage que le Monde. Or les chaînes de télévision jouent à fond de programmes peu coûteux pour augmenter la rentabilité.
Donc d'un côté des quotidiens qui sont sur le même créneau qu'internet, information rapide, de l'autre des chaînes de télévision pour qui l'aspect économique est très important.

Bien sur, je ne dis pas que c'est la joie la presse nationale en France, je dis simplement qu'aucun risque économique ne pèse ni sur les actionnaires (car leur apport et garantit par l'Etat bon c'est vrai que les benef c'est pas trop ça mais je ne pense pas qu'un dassault ou un bergé investissent dans les média pour des motifs économiques) ni sur les rédactions (puisque leur emploi est garanti) donc leur action n'est peut être pas guidé par des motifs économiques (CQFD j'ai envie de dire) ... Contrairement aux médias indépendants qui ont besoin de faire de l'info couteuse mais rentable pour ne pas disparaitre.
Quant à la T.V, ben la moitié des chaines sont publiques et l'autre moitié fait ses chiffres sur des programmes qui n'ont pas de liens direct avec l'info (et quand ils font de l'info ils se contentent de reprende les dépèches AFP organisme ... public).
Pour conclure, on a des "médias papier" dépendant des deniers de l'Etat et des "médias audiovisuels" dépendant de l'information d'Etat, il en résulte selon moi que l'on peut légitimement s'interroger sur la finalité politique de certains faits mis en avant pas les-dits média qui sont tout sauf infépendants (surtout si l'on prend en compte, problèmatique très peu abordée dans notre débat actuel malheuresement, le temps politique dans lequel l'information est présentée).

Quant à la T.V, ben la moitié des chaines sont publiques et l'autre moitié fait ses chiffres sur des programmes qui n'ont pas de liens direct avec l'info (et quand ils font de l'info ils se contentent de reprende les dépèches AFP organisme ... public).

Ça ce n'est pas tout à fait vrai, voir les "envoyé spécial" et autre "capital" sur M6 qui sont des magasines "d'information" (et puis le JT de TF1, quand même). Du reste, il y a une très grande porosité entre le public et le privé avec des gens comme Poujadas sur France 2 et des méthodes du privé qui ont été largement importées sur le service public.
Par contre tu as raison pour Dassaut et Bouygues.
Mais par contraintes économiques je veux dire que les logiques qui président au choix des programmes ne sont pas des logiques d'information et elles sont largement dictées par le moins coûtant. Il n'y a qu'à voir comment les rédactions s'énervent régulièrement contre leurs directeurs (Demorand pour un des plus connus).
J'ajoute que le Canard dépend des deniers de l'Etat et pourtant il est reconnu pour sa liberté de ton. Ce n'est pas le problème à mon avis. Tu ne peux pas faire comme si "l'Etat" était une entité homogène : je reçois des APL par exemple et je ne dépends pas de pouvoirs politiques (ok, l'exemple est un peu caricatural, mais tu vois ce que je veux dire). La finalité politique dont tu parles n'est donc pas une finalité explicite (pas besoin d'être parano donc). Par contre ça fait très longtemps que les collusions entre journalistes et politiques est pointée du doigt, dans les dîners du Siècle par exemple, il suffit de voir comment se marient les journalistes politiques et les politiques (Anne Sinclair et DSK pour ne citer qu'eux).

En l'espèce, ce ne sont pas les influences du privé sur le public qui me pose problème mais bien l'influence du public sur le privé (est donc de l'indépendance -politique- des médias vis à vis du pouvoir politique).
Petite aparté, tu parles des "méthodes du privé" ça me parait quelque peu obscur comme expression, en tout cas, elle est insuffisament précise ... Le monde diplo n'applique t'il pas les "méthodes du privé" (si la réponse est négative quelle(s) "méthode(s)" applique t'il alors ?).

Mais par contraintes économiques je veux dire que les logiques qui président au choix des programmes ne sont pas des logiques d'information et elles sont largement dictées par le moins coûtant.

Ca c'est toi qui le dit ! Cette affirmation n'a absolument aucun fondement "certain", comme la mienne soit dit en passant.
Mais il y a un quelque chose que je ne trouve pas logique : pourquoi le choix des programmes poursuit-il un but de rentabilité alors que 1) l'activité des grands médias nationaux n'est pas soumise à l'aléa économique (du fait de la garantie de l'Etat) 2) que les actionnaire des ces médias ne recherche pas un profit? Il y a un truque qui ne va pas dans ton raisonnement.
De plus, je pense que pour ne pas faire le lien entre la dépendance économique d'un média envers un "bienfaiteur" (ici l'Etat) et l'influence de ce dernier sur lui, il faut être naif.
Soit dit en passant, la part de subvention dans le budget du canard enchainé est faible comparé aux autres médias nationaux (le canard est d'ailleurs l'un des seul à publier ses comptes annuels).
Ton exemple par rapport au APL est complétement HS ; Si les APL sont un droit (la soeur de Merah bien que salafiste les touche) les subventions à la presse relèvent d'une décision d'opportunité très opaque (par exemple : je ne suis pas sur que "minute" soit éligible à cette aide de l'Etat) -il faudrait d'ailleurs voir si tous cela est bien compatible avec le principe d'égalité et de non discrimination mais c'est un autre sujet- ... Du fait du caractère opportuniste et donc politique de cet octroi, je me permet de penser que le pouvoir politique est en mesure de faire préssion sur les médias qui dépendent de lui (c'est même pour moi évident que le pouvoir politique fait pression sur eux d'une manière ou d'une autre).
Effectivement, la collusion entre personalité politique et journaliste est, avec la dépendance financière des médias, un autre aspect de l'orientation politique de l'information.

Petite aparté, tu parles des "méthodes du privé" ça me parait quelque peu obscur comme expression, en tout cas, elle est insuffisament précise ... Le monde diplo n'applique t'il pas les "méthodes du privé" (si la réponse est négative quelle(s) "méthode(s)" applique t'il alors ?).

Je parlais des chaînes de télévision : faire des programmes les moins coûteux possibles.
Ça fait longtemps que je n'ai pas regardé la question, donc tout ça est un peu flou de toute façon, tu as raison. Il faudrait que je me replonge dans tout ça :

Ca c'est toi qui le dit ! Cette affirmation n'a absolument aucun fondement "certain", comme la mienne soit dit en passant.

On a beaucoup écrit sur la question. Je ne suis pas sûr de moi, mais ça se vérifie assez facilement, quand même. Mais bref, je ne crois pas que les chaînes privées soient moins soumises à des contraintes qui les font regarder vers de tout autres objectifs que "l'information". Ça aussi c'est connu, il faudrait là encore que je prenne la peine de vérifier.

De plus, je pense que pour ne pas faire le lien entre la dépendance économique d'un média envers un "bienfaiteur" (ici l'Etat) et l'influence de ce dernier sur lui, il faut être naif.

C'est toi qui le dit. Ça dépend de comment sont attribuées ces subventions (c'est pourquoi je parlais des APL). Et c'est pour ça que je ne suis pas certain que la décision soit directement politique (au sens habituel du terme du moins), après tout Closer touche ce genre de subventions, mais l'Humanité aussi alors qu'ils ne sont pas spécialement tendres avec le gouvernement (et même si la décision de renflouer l'Huma juste après l'accord PC-PS était un peu suspect). Je pense que les liens entre médias et politiques sont beaucoup plus fins que des pressions d'ordre économique, et qu'ils passent beaucoup par la connivence induite par des interconnaissances, des grands pontes des médias très anciens, de l'endogamie... etc. Enfin bien sûr ça n'exclut pas la pression économique, mais quand on voit FOG s'exprimer, on a quand même violemment l'impression qu'il n'a pas besoin d'une quelconque pression pour être un béni oui-oui.

Du fait du caractère opportuniste et donc politique de cet octroi

Si tu entends par politique la politique politicienne, je pense que c'est faux. Sinon, l'Humanité ne serait pas subventionné (et encore moins le Canard). Du reste, les subventions devraient suivre les humeurs politiques (qui à gauche, qui à droite) or ça n'a pas l'air d'être le cas. Enfin bref, je ne sais pas comment les subventions sont accordées, mais tout de même.

Concernant l'attribution des subventions, je ne suis pas un spécialiste de la question loin de là ; mais je suis allé me renseigner vite fait et c'est effectivement le gros bordel. Bcp de types de subvention différentes, direct, indirect, d'investissement, de fonctionnement disposant de critères d'attributions divers et variés et de mécanismes d'évaluation soumis au secret pro, donc c'est bien opaque et impossible à comprendre sans un minimum d'investissement (et j'ai d'autres choses à foutre ^^).
Néamoins, je suis allé voir le dernier decret en date sur la matière (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025688505) et il y a un a article assez éclairant concernant les méthodes d'attribution des subventions (en l'espèce le " fonds stratégique pour le développement de la presse " en ce qui concerne les quotidiens gratuits.

Peuvent bénéficier des aides de la première section du fonds les quotidiens gratuits répondant aux conditions prévues par l'article 72 de l'annexe III du code général des impôts, à l'exception de son 4°, et présentant un caractère d'information politique et générale.
Pour être considérés comme présentant un caractère d'information politique et générale, les quotidiens gratuits doivent réunir les caractéristiques suivantes :
1° Apporter de façon permanente sur l'actualité politique et générale, locale, nationale ou internationale des informations et des commentaires tendant à éclairer le jugement des citoyens ;
2° Consacrer la majorité de leur surface rédactionnelle à cet objet ;
3° Présenter un intérêt dépassant d'une façon manifeste les préoccupations d'une catégorie de lecteurs.

En ce qui concerne le 1° et surtout le 3° les critères sont très vague et laisse un très grande marge d'appréciation au pouvoir politique notamment en ce qui concerne la définition de la notion de "préoccupations d'une catégorie de lecteurs" (on peut mettre plein de chose ladedans).

Ah oui c'est intéressant. Mais comme très souvent dans ces cas là, ce qui est important ce n'est pas tant la lettre des textes que ce que l'usage en a fait : il y a très certainement un sens à ces propos un peu vagues, mais ce sens n'est pas donné dans la lettre mais dans l'usage. Je veux dire que ce n'est pas parce que "information" est vague ici que son usage l'est.
Il y avait un truc comme ça concernant l'inceste je crois : une loi sur l'inceste avait été votée, parce qu'on croyait à tort qu'il n'était pas pénalement répréhensible alors qu'en fait cela tombait sous le coup de la loi concernant le viol et que les cas d'incestes étaient prévus dans les cas de viol avec circonstances aggravantes (ascendant, et majeur sur mineur je crois). Ce n'est pas parce que la loi ne dit pas explicitement qu'elle punit l'inceste qu'elle ne le punit pas. Je suppose qu'il y a une définition entérinée par l'usage assez précise de "information".
PS : en fait mon deuxième paragraphe a pas trop de rapport. Bon c'est pas grave.

Ah.
Hier, j'ai fait un clafoutis à la cerise, il était délicieux.
Plus sérieusement, j'ai pas compris le sens de ton anecdote. Pourquoi décoller ? Pourquoi coller aussi tard ? Pourquoi la vie ? Pourquoi la mort ? Est-ce que ça aurait un rapport avec le fait qu'après minuit on avait plus le droit de coller ? Et du coup vous avez fait les justiciers ? ^^ Faut pas s'étonner que ça énerve, hein ? (après bien sûr ils n'avaient pas à vous agresser).
Du reste, je ne connais pas "Jean-Luc", ce ne sont pas "ses" vieilles raclures, tu as l'air de croire que la ratonnade (bon déjà c'est contre des Maghrébins en général, la ratonnade) est coutumière chez ces gens-là... tout ça me paraît quelque peu excessif.

La fin de la campagne officielle est à minuit, donc c'était l'opération commando pour tout coller jusqu'à minuit. Coller aussi tard pour être présent devant les bureaux de vote le jour du scrutin. La vie parce qu'un spermatozoïde est rentré en contact avec un ovule, la mort parce qu'on n'a pas le choix. Faut s'étonner que ça s'énerve parce que' TOUS les partis la jouent réglo, FN, UMP, UDI, MODEM, DLR (mis à part quelques exceptions locales). Les seuls connard qui font du collage sauvage n'importe où (du genre, sur des boites aux lettres de la poste (recouvrant la serrure), des panneaux électriques, des portes privées (!)...) c'est le FDG et c'est partout comme ça. Ils ne respectent aucune règle, ils sont insupportables.
Donc, quand tout le monde la joue réglo et pas un parti, ça commence à bien faire, et vu que tu es un des adhérents que je connaisse, je t'en parle afin que tu fasses remonter l'info (nous on va signaler aux mairie de toutes façons)
On n'a pas fait les justiciers, on a juste décollé les affiches qui étaient illégales vu que ça nous concernait directement.
Et en l'occurrence ils étaient quatre, deux du pg et deux du pc. Les deux du pc étaient des vieux, les autres étaient jeunes. Ce sont les vieux qui nous ont emmerdés, ça fait partie de leur coutumes d'il y a trente ans où il fallait casser tout ce qui n'était pas communiste, j'ai eu des anecdotes très intéressantes de vieux anticoco qui devaient coller des affiches avec des matraques sur eux pour se défendre au cas où.
Bref, ça m'a énervé.
Baba, quant à Dupont qui traverse la frontière avec une Kalash, il faut bien ça pour qu'on s'intéresse aux problèmes; quand on rencontre des maçons dont le travail est tué par des clandestins qui traversent les frontières en toute légalité et qui tuent les prix, personne ne s'y intéresse. IL faut ça pour en parler, tant pis.

Donc, quand tout le monde la joue réglo et pas un parti, ça commence à bien faire, et vu que tu es un des adhérents que je connaisse, je t'en parle afin que tu fasses remonter l'info (nous on va signaler aux mairie de toutes façons)

Non.
Et quand bien même :lol
Sur les matraques c'est marrant, parce que moi on (un type du FDG) m'a dit qu'il fallait aller coller à plusieurs (nombreux je veux dire) pour pas se faire emmerder dans le Vieux Lyon. Comme quoi...

Zhatan a écrit :

Donc, quand tout le monde la joue réglo et pas un parti, ça commence à bien faire, et vu que tu es un des adhérents que je connaisse, je t'en parle afin que tu fasses remonter l'info (nous on va signaler aux mairie de toutes façons)

Non.
Et quand bien même :lol
Sur les matraques c'est marrant, parce que moi on (un type du FDG) m'a dit qu'il fallait aller coller à plusieurs (nombreux je veux dire) pour pas se faire emmerder dans le Vieux Lyon. Comme quoi...

Et c'est bien normal, si je vois des connards coller sur des boites à lettres de la poste, j'irai les stopper. (et je pensais que tu étais adhérent, mais tant pis).
Mais bref, voilà pourquoi je hais les UDI MODEM: https://www.youtube.com/watch?v=AdizO-hJVmM Vers 13 minutes, le gars, son seul argument, c'est la terreur. Il n'y a RIEN d'autre.

Bah je sais pas, l'argument c'est de dire que l'Europe est un Continent, on peut peser en tant que Continent pas en tant que pays (de la taille de la France bien sûr, pour les USA c'est différent). En soi, ça me paraît pas complètement idiot.

Et c'est bien normal, si je vois des connards coller sur des boites à lettres de la poste, j'irai les stopper. (et je pensais que tu étais adhérent, mais tant pis).

?
Pour baba : le manque d'indépendance du journaliste se traduit par exemple par le rapport salarial et la précarité du journalisme. Parce qu'on pense toujours à FOG ou autres pontes, mais il existe des cohortes de journalistes pas aussi connus, précaire et donc ne disposant pas d'une liberté de manoeuvre importante.
Deuxième chose :

En l'espèce, ce ne sont pas les influences du privé sur le public qui me pose problème mais bien l'influence du public sur le privé (est donc de l'indépendance -politique- des médias vis à vis du pouvoir politique).
Petite aparté, tu parles des "méthodes du privé" ça me parait quelque peu obscur comme expression, en tout cas, elle est insuffisament précise ... Le monde diplo n'applique t'il pas les "méthodes du privé" (si la réponse est négative quelle(s) "méthode(s)" applique t'il alors ?).

En 2001 sont arrivés des journalistes du privé à France 2 : Pujadas par exemple. Qui vont renforcer la ligne "faits divers" et (puisque les revenus publicitaires sont une source de revenus à l'époque) vont être chargés de redresser l'audience légèrement déclinante de la chaîne. Et entre autres choses cela va réorienter les JT vers le fait divers.
Pendant que j'y pense : la plupart des JT de TF1 ne font pas que reprendre l'AFP.
En fait, les influences du privé sur le public, peuvent être tout à fait problématiques.

Elections européennes : 60% d'abstention, quelle honte...

Honte ? N'était-ce pas prévisible ?
Quand le scrutin est perçu comme élection de bonnet blanc ou blanc bonnet, on préfère aller à la pêche, peut-être.

Je préfère largement que 6 personnes sur 10 en France ne se sentent représentés par aucun parti plutôt que de savoir qu'une personne sur 10 en France se sent représenté par le Front National. Puis bon, envoyer une grande majorité d'anti européens nous représenter en Europe, c'est assez flou comme concept.

On ne devrait donc envoyer au Parlement que des gens d'accord avec le système ? Mouais.

Ouais j'ai réfléchi qu'après coup, ma réflexion était débile :mrgreen (pardon)

Et pendant ce temps en gike on est reparti pour des mois de blocage (sauf surprises).
Au nord du nationalisme flamand de droite et au sud du socialo-communisme ... ils vont s'entendre c'est certain :rolleyes

Subtil a écrit :Je préfère largement que 6 personnes sur 10 en France ne se sentent représentés par aucun parti plutôt que de savoir qu'une personne sur 10 en France se sent représenté par le Front National.

A mon avis tu te plantes royalement. Il faut bien comprendre que l'abstention n'est PAS favorable au FN, s'est abstenu l'électorat pauvre et ouvrier qui lui apporte une grosse partie de ses voix. A mon avis, si tout le monde avait oté, tu aurais pu lui ajouter minimum 5%. Et vu les déclarations de Manuel Valls qui (grosso modo) a dit qu'il ne changerait rien, je pense qu'il y a de grandes chances qu'elle soit présidente de la République en 2017.
La seule alternative modérée, elle a doublé son score des présidentielles!

Bah il me semble que les ouvriers qui ne se sont pas abstenus ont justement apporté leur voix au FN. La force du FN c'est sa capacité à mobiliser son électorat. A mon avis l'abstention est bien "favorable" au FN au sens où l'abstention pénalise moins le FN que les autres partis et donc l'avantage. Ce n'est pas parce que l'abstention touche davantage les ouvriers (entre autres) qu'elle se réparti uniformément, c'est une des erreurs de logique constante des commentateurs politiques. Tout semble montrer qu'au contraire le FN mobilise diablement bien.
Parce que non, la ligne de partage droite/gauche reste un déterminant important du vote (d'un vote à l'autre, les enquêtes montrent qu'on a environ 10%-15% d'électeurs volatiles), d'une manière générale on explique bien mieux les évolutions de vote par la mobilisation différentielle des électorats que par la volatilité des électeurs.
(doublé son score des présidentielles ? Euh...)
Perso, Syriza en tête en Grèce, je suis bien content. Pour la France, ça m'attriste un peu. M'enfin c'est le jeu.

Zhatan a écrit :Bah il me semble que les ouvriers qui ne se sont pas abstenus ont justement apporté leur voix au FN. La force du FN c'est sa capacité à mobiliser son électorat. A mon avis l'abstention est bien "favorable" au FN au sens où l'abstention pénalise moins le FN que les autres partis et donc l'avantage. Ce n'est pas parce que l'abstention touche davantage les ouvriers (entre autres) qu'elle se réparti uniformément, c'est une des erreurs de logique constante des commentateurs politiques. Tout semble montrer qu'au contraire le FN mobilise diablement bien.
(doublé son score des présidentielles ? Euh...)
Perso, Syriza en tête en Grèce, je suis bien content. Pour la France, ça m'attriste un peu. M'enfin c'est le jeu.

Pour Syriza, je suis bien content aussi pour le coup. Et je ne suis pas d'accord avec toi concernant ton analyse au dessus, l'abstention pénalise tout le monde de la même façon, mais plus le front national à mon avis. Et le FN n'a pas cette fameuse capacité à mobiliser son électorat, sans quoi ils seraient sortis premiers aux municipales aussi.
(l'alternative, c'est DLR, et on a fait à peu près 4, ce qui est plus du double de ce qu'on a fait aux présidentielles)

Je ne vois pas pourquoi l'abstention se répartirait uniformément dans l'électorat ouvrier alors que c'est faux de manière générale.
Pour les municipales, ça n'a rien à voir, c'est très clairement une élection où le FN est à la peine : il manque de cadres et de têtes connues et à toujours du mal à boucler ses listes. Du reste c'est un scrutin largement local. En tout cas, on ne peut pas comparer les deux scrutins comme ça.

Zhatan a écrit :Je ne vois pas pourquoi l'abstention se répartirait uniformément dans l'électorat ouvrier alors que c'est faux de manière générale.
Pour les municipales, ça n'a rien à voir, c'est très clairement une élection où le FN est à la peine : il manque de cadres et de têtes connues et à toujours du mal à boucler ses listes. Du reste c'est un scrutin largement local. En tout cas, on ne peut pas comparer les deux scrutins comme ça.

En fait on n'est juste pas d'accord, tant pis.
Et pour la branlée du fdg, ça me surprend qu'elle soit aussi violente. L'analyse de Zemmour est très pertinente d'ailleurs: Le FDG et le FN disent exactement la même chose, la seule différence est que l'un fait 6, l'autre 25.
Bref, c'est aussi un vote identitaire.

On est juste pas d'accord, mais je tiens à préciser que je pense avoir raison. Je dis ça parce que je pense que c'est pas juste une question de "chacun son avis, ça ne change rien". Même si je ne pense pas que ce soit ce que tu dis.
Le FdG et le FN disent la même chose ? C'est bien la peine d'être analyste politique, Zemmour...
Quand on voit le discours de Montpellier de Mélenchon on sait que les axes des deux formations politiques n'ont rien à voir. Voir aussi les deux objets amenés par Mélenchon et Le Pen à des paroles et des actes, ça n'a juste rien à voir dans les priorités et même dans le constat sur l'Europe. Voir par exemple les problèmes causés par l'Europe que pointent les deux formations.
Déjà, le FdG n'est pas eurosceptique au sens du FN (d'ailleurs Mélenchon refuse l'adjectif).
... etc.
Autre chose : ce n'est pas une branlée (on parle de branlée quand on fait un score misérable par rapport à la dernière fois), c'est le même score qu'en 2009, les partis ne peuvent pas tous en dire autant. Mais par contre c'est une grosse déconvenue et une immense déception, c'est effectivement une défaite en ce sens que le FdG n'a visiblement pas attiré les électeurs de la gauche à lui et qu'ils ont préféré aller à la pêche.

Zhatan a écrit :On est juste pas d'accord, mais je tiens à préciser que je pense avoir raison. Je dis ça parce que je pense que c'est pas juste une question de "chacun son avis, ça ne change rien". Même si je ne pense pas que ce soit ce que tu dis.
Le FdG et le FN disent la même chose ? C'est bien la peine d'être analyste politique, Zemmour...
Quand on voit le discours de Montpellier de Mélenchon on sait que les axes des deux formations politiques n'ont rien à voir. Voir aussi les deux objets amenés par Mélenchon et Le Pen à des paroles et des actes, ça n'a juste rien à voir dans les priorités et même dans le constat sur l'Europe. Voir par exemple les problèmes causés par l'Europe que pointent les deux formations.
Déjà, le FdG n'est pas eurosceptique au sens du FN (d'ailleurs Mélenchon refuse l'adjectif).
... etc.

Qu'il le refuse ou pas, il l'est eurosceptique. Et j'ai pas vu ce DPDA, mais les deux refusent le système en place, l'ultralibéralisme et faire passer l'humain d'abord. Sur les grandes lignes, c'est la même chose (et les gens sont pas cons, ils s'en rendent bien compte), du coup, ils favorisent celle qui va leur rendre leur identité.
Edit: Et au fait, je pense que c'est moi qui ai raison, mais vu qu'on n'est pas d'accord, ça sert à rien de se disputer.

Qu'il le refuse ou pas, il l'est eurosceptique.

Oui mais les mots ont un sens, et il a des raisons de refuser l'euroscepticisme, comprendre ces raisons nous permet de comprendre pourquoi il n'a pas la même position que MLP. Déjà parce qu'il pense en terme de rapports de force (pas Marine Le Pen, et ce n'est pas spécialement une critique, ce sont deux façons de considérer la politique différentes).

Et j'ai pas vu ce DPDA, mais les deux refusent le système en place

Mais pas du tout pour les mêmes raisons et de la même façon. Déjà Marine Le Pen est nationaliste (en ce sens qu'elle privilégie la nation) alors que JLM part de l'échelon national pour construire un rapport de force qui permettrait de faire levier et changer cette Europe.
Mais d'ailleurs leurs liens avec les partis comparables à travers l'Europe n'ont rien à voir. Mélenchon pense tout le temps à l'échelon européen, pas Marine Le Pen (ce qui n'est pas un mal en soi, ce ne sont juste pas les mêmes lectures).

l'ultralibéralisme et faire passer l'humain d'abord

Ces mots n'ont pas du tout le même sens dans les deux bouches. (ou dans les deux partis)
Déjà parce que Marine Le Pen (et d'ailleurs en un certain sens, à l'inverse de son père) n'est pas universaliste (elle n'est pas non plus communautariste, qu'on s'entende bien, mais en revanche elle est nationaliste).

. Sur les grandes lignes, c'est la même chose (et les gens sont pas cons, ils s'en rendent bien compte)

Que ce soit perçu comme étant la même chose, je veux bien l'entendre, que ce soit la même chose, certainement pas.
Mais rien que ces problématiques identitaires les rendent complètement différents.

TDS a écrit :Allez, les européennes, c'est après demain, et voilà mes pronos sur les principaux partis:
FN: Grand gagnant avec je pense 23 à 26% des votes
UMP: Je ne les vois pas dépasser les 21% ou même dépasser le FN,
FG: Je les vois bien être une des surprises du moment, et monter à 10-12%
UDI MODEM: 10% max, ils ne méritent pas plus ces sales cons antidémocratiques
Les verts: 8 max
PS: La déculotté sera sévère, 14 à 17
DLR: 3 à 6 avec certaines zones bien fortes (comme l'ile de France ou le sud est)
Et vous?

A part pour le front de gauche qui s'est pris une branlée atomique, j'ai tout bon!

Au fait, je sais pas pourquoi je n'en ai pas parlé avant, mais en théorie, la Suisse a une politique de renvoi draconienne. Vous allez voir pourquoi je dis "en théorie".
Quand on demande l'asile en Suisse, il y a deux étapes du traitement de la demande. La première étape est de déterminer si oui ou non la demande va être traitée. Il y a des critères, par exemple si la personne n'a pas de pièce d'identité ou qu'elle vient d'un pays qui n'est pas sur la liste suisse des pays considérés comme dangereux, le cas est considéré comme non entrée en matière et le renvoi est censé être automatique. Je reviendrai là dessus.
Si cette étape est passée, on passe à la deuxième. Le dossier du requérant est étudié. Cela peut prendre quelques mois. Je passe le détail. Le critère principal pour avoir l'asile est que l'on ait été personnellement en danger. Donc si on vient d'un pays en guerre, mais que notre vie n'a pas été menacée de façon directe, c'est niet, renvoi.
Mais que se passe-t-il avec ces personnes "renvoyées"? Et bien, ce n'est pas exécuté dans une grande partie. Quelles sont les raisons? Par exemple, quand la personne n'a pas de papiers, il peut arriver qu'on ne sache pas d'où elle vient. Et ça arrive souvent qu'il n'y ait pas de papiers. Dans d'autres cas, le fait même de quitter le pays leur fait perdre leur nationalité. Donc leurs pays ne veulent pas d'eux. D'autres cas, le pays ne veut pas de ses requérant, même quand ils ont toujours leur nationalité. Il faut alors faire des accords, et qui dit accords, dit donnant-donnant. Donc faut proposer quelque chose à ces pays en échange de leur collaboration. Dans d'autres cas, le pays d'origine est en guerre et les renvoyer est contraire au droit international (droits de l'homme, etc.), donc on ne peut pas le faire. Je reviendrai sur ce qui arrive à ces gens renvoyés, mais pas renvoyés.
Ceux qu'on renvoie. Déjà, faut payer le voyage de retour. Ensuite plusieurs cas. Il y ceux avec qui cela se passe bien. Ceux qui disparaissent dans la nature. Ceux qu'on retrouve et qu'on met en taule pour ne pas qu'ils fuient jusqu'à la prochaine possibilité de renvoi. Ils ont commis aucun crime, mais au trou quand même (s'il y a de la place). Ceux qu'on amène jusqu'à l'aéroport se débattent, hurlent, pleurent, ... Dans ce cas le pilote et l'équipage refuse tout bonnement de les prendre, car problème de sécurité. Donc retour en taule. Essai suivant, sédatifs et ligoté avec des sangles. Il est arrivé que ce soit les autres passagers (civils) qui se révoltent et refusent de laisser l'avion décoller. Tous ces vols ratés, ce sont nos impôts qui paient, comme tout le reste...
Maintenant, qu'arrive-t-il aux renvoyés pas renvoyés? Ben la nuit, ils sont dans un abri civil, serrés comme des sardines avec parfois des mélanges de population en conflit. Et le jour? Ils zonent... Il y a quelques programmes de jour, mais on leur donne trois repas par jour, ils n'ont pas le droit de travailler et n'ont accès à quasiment aucune prestation. On ne leur donne aucun argent. Je vous laisse imaginer les potentielles conséquences sécuritaires. Il y en a, cela fait des années qu'ils sont dans cette situation. Certains ont fait des enfants depuis, mais le statut de ceux-ci est le même que celui de leurs parents. Depuis quelques temps, ils peuvent aller à l'école et faire des apprentissages, mais une fois devenus adultes, ils ne pourront pas plus travailler que leurs parents. Et autre détail croustillant, ces renvoyés pas renvoyés ne peuvent pas se marier, vu qu'ils n'ont pas de pièce d'identité valide en Suisse. Bref! On a là un parfait exemple de la performativité dont parle Zhatan. On est en train de créer les horribles étrangers dont nous bassine l'UDC (le FN suisse).
Ah! Juste pour la précision, ces renvoyés pas renvoyés représentent 25% des requérant d'asile...

Je vais répondre vaguement et de façon extrêmement générale. Ce que tu dis est bien beau, mais il faut faire quoi dans le cas où on n'arrive pas à les renvoyer? Les régulariser? Ca fait un appel d'air énorme à l'immigration. Faire comme en France et leur donner des chambres d'hôtel et des logements sociaux? Ca fait un appel d'air énorme à l'immigration et ça prive des nationaux de ce qui devrait leur revenir de droit, c'est à dire les logements sociaux (qu'ils attendent souvent pendant des années!).
Admettons que demain, on fasse des "camps" plus humains où on les logerait, ils seraient installés où ces camps à ton avis? Dans des beaux quartiers, dans les centre villes chers? Non, chez les pauvres.
C'est comme les salles de shoot, les riches parisiens y sont très favorables mais certainement pas en bas de chez eux, du coup, c'est chez les pauvres.
Bon bref, l'immigration, il faut être ferme tout de même avec car les premiers à en souffrir, c'est les pauvres, surtout quand le peuple a voté pour, j'aime votre démocratie directe en Suisse et je voudrais la même.

Moi j'pense pas que ça fasse appel d'air.
Pour les logements sociaux, ne suffirait-il pas de travailler vraiment la question du prix des loyers en France (surtout en région parisienne) ?
Quant aux camps. Ça paraît pas complètement scandaleux de s'occuper normalement des gens. De toutes façons, ces gens doivent bien être quelque part, déjà.

Zhatan a écrit :Moi j'pense pas que ça fasse appel d'air.
Pour les logements sociaux, ne suffirait-il pas de travailler vraiment la question du prix des loyers en France (surtout en région parisienne) ?
Quant aux camps. Ça paraît pas complètement scandaleux de s'occuper normalement des gens. De toutes façons, ces gens doivent bien être quelque part, déjà.

L'appel d'air est pourtant évident, tu es dans la misère, tu sais qu'il y a un endroit où tu risques d'être bien traité, tu y vas.
Pour le prix des loyers, on est entièrement d'accord qu'il faut plafonner.
Ces gens doivent être quelque part, je propose leur pays. On pourra les accueillir quand on n'aura plus dix millions de pauvres. (après on peut être généreux et accepter ceux qui méritent vraiment l'asile parce qu'ils sont en danger dans leur pays, mais le plus important c'est d'aider au développement des pays avec lesquels nous avons une histoire, pas d'accueillir leur misère).

Attends, TDS, donc entre les intégrer et créer une situation qui crée des coûts et de l'insécurité, tu préfères la deuxième solution? Et juste au cas où, c'est pas parce qu'ils veulent venir, qu'ils y arrivent. La vaste majorité ne vient pas chez nous. Par contre, je suis d'accord qu'il faut régler les problèmes chez, tout en sachant que nos multinationales et nos politiques contribuent à leurs situations. Mais la solution à cours terme qu'on a trouvé, c'est de la mer de. D'autant, que je crois pas qu'on a réellement dépassé nos capacités ni qu'on soit arrivé au point où on doit se sacrifier (par contre, la solution de long terme exigera qu'on revoit notre économie et notre façon de consommer), c'est une question de choix où on met nos moyens (bien qu'on voudrait nous faire croire le contraire).

Si un individu n'a juridiquement pas le droit d'être sur le territoire d'un Etat, la logique et le bon sens commandent de 1) l'expulser dudit territoire (peut importe le coût) 2) le mettre en zonzon (avant de l'expulser evidemment) ... C'est ce que fait la majorité des pays du monde mais en europe on nous impose la fameuse théorie du fait accomplis (qui favorise, que l'on veuille bien l'admettre ou non, l'immigration clandestine).
Soit dit en passant je suis favorable à ce que l'on criminalise (et que l'on sanctionne effectivement) l'action des associations (ou des individus isolés) qui favorisent l'entrée ou le maintient des clandestins sur le territoire national.
Seule exception au principe : le doit d'asile (qui doit respecter des critères d'attribution très stricts).

Baba <3
PS: Quelle caricature San! "donc entre les intégrer et créer une situation qui crée des coûts et de l'insécurité, tu préfères la deuxième solution?"

baba a écrit :Si un individu n'a juridiquement pas le droit d'être sur le territoire d'un Etat, la logique et le bon sens commandent de 1) l'expulser dudit territoire (peut importe le coût) 2) le mettre en zonzon (avant de l'expulser evidemment) ... C'est ce que fait la majorité des pays du monde mais en europe on nous impose la fameuse théorie du fait accomplis (qui favorise, que l'on veuille bien l'admettre ou non, l'immigration clandestine).

Oui, mais j'ai un peu décrit les difficultés pour le faire concrètement...
TDS, dans ce que tu m'as répondu, tu donnais l'impression de dire que ce que je décris est inévitable du fait que la priorité est pour toi de ne pas les accepter ici. Dans la mesure où j'ai décrit les problèmes, je ne vois pas comment le prendre autrement...

Ok il y a des difficulté et alors ? Ca ne change rien au principe !
La répression des viols pose également des problèmes pratiques (notamment en ce qui concerne les viols domestiques, l'établissement des preuves, ...) mais ce n'est pas en supprimant l'incrimination pénale que ça va les règler ...
La théorie du fait accomplis ça consiste à mettre la tête dans un sac et de dire que tout va bien, que l'immigration cladestine ne pose absolument aucun problèmes (ou qu'il suffit d'aligner de la monnaie pour les règler).
1) Oui, il y a des problèmes de droit international, c'est à l'Etat de les règler (en signant des traités par exemple).
2) Oui il y a des problèmes pour établir l'identités des clandestins (et notamment leur nationalité) ... dans ce cas là c'est simple, case zonzon avec l'obligation d'effectuer un travail d'intérêt général pour l'Etat squatté (comme en australie).
3) Oui traiter des expulsions ça a un coût, mais ne pas les expulser en a un aussi (au moins aussi élevé), et puis de toute façon cette question n'a pas a étre traité sous l'angle de la rentabilité car elle est politique et non économique (le vrai problème économique en matière économique est selon moi le regroupement familial mais c'est un autre sujet). Et si on veut éviter le coût d'une expulsion on peut faire en sorte de contrôler qui entre sur notre territoire (mais ça fait bien longtemps que l'on a abandonné cette pratique).
4) Concernant les personnes qui ne peuvent pas retourner chez eux à cause d'un danger pour leur intégrité ou dignité, le droit d'asile est là pour eux, le problème c'est que 1) il est completement détourné (merci aux asso à la con qui conseil à n'importe quel clandestin d'y recourir) 2) les procédures sont bien trop longues (ce qui encourage les politiques du fait accomplis) : l'idéal serait d'instaurer une simple procédure administrative insuceptible de recours (mais la CEDH nous l'empêche).

Je vais remonter sur mon cheval de bataille habituel(je ne sais pas si cette expression existe, mais je l'aime bien) en répétant à nouveau que c'est la faute de l'UE. Il faut en sortir et reprendre le pouvoir de faire ce qu'on veut sur le territoire français.
Que ce soit en terme de politique migratoire, économique, ou sociale (coucou smic intermédiaire qui se pointe).

Baba, on ne peut pas vraiment comparer le viol et l'immigration clandestine... Enfin, bien sûr je sais que tu compares la difficulté de l'enquête, pas la gravité. Mais justement, la gravité influe sur l'évaluation des efforts et moyens qui devraient être "admissiblement" fournis. Enfin, dans les faits, je ne crois que les lois soient faites de cette façon. Mais voilà... Disons qu'il s'agit de savoir si au total, le remède n'est pas pire que le "mal" sur plusieurs aspects.
Je ne m'exprimerai pas sur les assos françaises, vu que je connais pas.
Après, opinion très personnelle et probablement très très simpliste, mais mon sentiment très personnel et très émotionnel, est que tant qu'on laisse nos multinationales et nos politiques contribuer à empirer les choses là-bas, on est mal venu de se plaindre.
Pas de commentaire sur l'Europe.

Wai, enfin je ne vois pas en quoi en tant que citoyen français je serais responsable des agissement de multinationales (qui comme leur noms l'indique ne sont pas ratachées à une nation en particulier) et donc, in extenso, redevable envers des ressortisants d'autres Etats-nations.
Etats qui, au demeurant, ont sauf exceptions (somalie, erythée, sud soudan, centrafrique, ...) des perspectives économiques (puisque l'économie semble être le critère favoris des "biens pensants" bien plus favorable que nous (pour prendre un exemple le Burkina Faso, qui est loin d'être le mieux loti, c'est 6 pour cent de croissance en 2013).
La plupart des clandestins si ils débarquent en masse en occident, et contrairement aux idées reçus, ce n'est pas par absence de perspective chez eux (puisque il y a tout à construire là-bas) mais bien pour profiter de nos acquis sociaux.
Rien que pour cette raison on peut critiquer cette démarche (et je n'aborde même pas les questions d'identité et d'intégration qui sont les plus sensibles mais aussi les plus problèmatiques), donc je pense qu'il n'est pas disproportionné que nos Etat luttent activement contre ces phènomènes (et tout les trafics qu'ils génèrent) et ceux peut importe les moyens à mettre en oeuvre.

baba a écrit :Wai, enfin je ne vois pas en quoi en tant que citoyen français je serais responsable des agissement de multinationales (qui comme leur noms l'indique ne sont pas ratachées à une nation en particulier) et donc, in extenso, redevable envers des ressortisants d'autres Etats-nations.

o_ô Ces multinationales sont malgré tout souvent... non, systématiquement rattachées à des pays occidentaux ou au Japon. Aller, peut-être à la Chine aussi. Et on ne fait aucune loi pour les empêcher d'exploiter les gens dans les pays dans lesquels ils vont. D'ailleurs, on les laisse joyeusement exploiter les ressources de pays dont la population vit dans la misère et qui ne touche que très peu ces mêmes ressources.

baba a écrit :La plupart des clandestins si ils débarquent en masse en occident, et contrairement aux idées reçus, ce n'est pas par absence de perspective chez eux (puisque il y a tout à construire là-bas) mais bien pour profiter de nos acquis sociaux.

Euh... Comment dire...? Non, déjà, avant de dire quoi que ce soit: D'où tu sors cette information?
PS: Soit dit en passant, je sais pas pour la France, mais en Suisse, je vois pas beaucoup de gens du Burkina Fasso qui viennent demander l'asile. On voit en revanche beaucoup de Somaliens et d'Erythréens.

Ah oui et ils viennent d'où ? (edit : pour avoir bossé dans un TA je peut te dire qu'une grande majorité des contentieux en matière de droit des étrangers viennent de ressortissants d'Etats d'afrique de l'ouest)
Sinon si tu fais quelques recherche tu trouve facilement des chiffres sur les perspectives économiques en Afrique ...

baba a écrit :Ah oui et ils viennent d'ou ? (edit : pour avoir bossé dans un TA je peut te dire qu'une grande majorité des contentieux en matière de droit des étrangers viennent d'afrique de l'ouest)
Sinon si tu fais quelques recherche tu trouve facilement des chiffres sur les perspectives économiques en Afrique ...

J'ai édité mon message. Et tu parles à un Suisse, je sais pas ce que c'est TA. Et je crois pas que Google va beaucoup m'aider avec juste ces deux lettres.

http://www.africaneconomicoutlook.org/fr/a-propos/
de rien ... 2 minutes de recherche et 4 pour cent de croissance en moyenne en Afrique en 2013.
Edit : un Ta c'est un tribunal administratif.

o_ô Ces multinationales sont malgré tout souvent... non, systématiquement rattachées à des pays occidentaux ou au Japon. Aller, peut-être à la Chine aussi. Et on ne fait aucune loi pour les empêcher d'exploiter les gens dans les pays dans lesquels ils vont. D'ailleurs, on les laisse joyeusement exploiter les ressources de pays dont la population vit dans la misère et qui ne touche que très peu ces mêmes ressources.

Les joies de la mondialisation ... Pour pouvoir réglementer ils faudrait déjà laisser tomber le dogme de la libre circulation (et ça implique de remettre en question la libre circulation des personnes, pas sur que les supporters de l'humanisme universel voient cette évolution d'un très bon oeil).

baba a écrit :http://www.africaneconomicoutlook.org/fr/a-propos/
de rien ... 2 minute de recherche et 4 pour cent de croissance en moyenne en Afrique en 2013.

... Je t'ai pas demandé ça, il me semble. ^^'

J'ajoutes à ce que dis baba que e prolème en tous cas en france (et je remonte sur mon cheval) est que si on fait quoi que ce soit allant à l'encontre d'un traité, donc à l'encontre de deux dogmes: euro et "concurrence libre et non faussée" (quelque chose qui fait qu'on ne peut mettre aucune barrière à aucune entreprise en tant qu'Etat), on est théoriquement dégageable de l'UE.
Donc, on est bloqué par le terrorisme intellectuel de l'UE.

baba a écrit :Edit : un Ta c'est un tribunal administratif.

Et combien d'affaires traites-tu concernant ces contentieux? De quelle sorte?

Je n'ai traité aucun dossier directement (j'étais que stagiaire hein!), et je m'occupais majoritairement de tous ce qui avait attrait à l'aide juridictionnel ... Mais ça permet déjà de voir bcp de choses, en matière de contentieux (99 pour cent des dossiers passe par l'aide juridictionnel dans cette matière) des étrangers, les deux grandes caractèristiques des contentieux est que 1) il concerne des resortissants d'Etat d'afrique de l'ouest 2) ayant un titre de séjour périmé (et ca représente grosso modo 9 cas sur 10).

En même temps, est-ce surprenant? Il me semble que c'est justement avec les Africains et les Proche-Orientaux qu'on met le plus de barrières. En tout cas, c'est comme ça, en Suisse. Donc, il y a forcément plus de problèmes. Et en fait, j'ai du mal à comprendre le lien avec ma question d'origine. Je te rappelle:

San999 a écrit :La plupart des clandestins si ils débarquent en masse en occident, et contrairement aux idées reçus, ce n'est pas par absence de perspective chez eux (puisque il y a tout à construire là-bas) mais bien pour profiter de nos acquis sociaux.

Euh... Comment dire...? Non, déjà, avant de dire quoi que ce soit: D'où tu sors cette information?

Ben ce que je voulais dire c'est que quand tu émigres de pays qui sont globalement stables politiquement et qui ont une bonne croissance économique (regarde la situation des pays d'afrique de l'ouest dans le raport que j'ai cité), les raisons qui te pousse à quitter ton pays sont moins proches du tableau à la marginal que les bonnes consciences occidentales ont tendance à dresser que de l'opportunisme (et surtout du fantasme ... bcp sont déçus de la réalité quand ils débarquent à Paris).
Enfin bon tous ça pour dire que je ne me base pas sur une quelquonque étude sociologique ou que sais je encore (tu sais se que j'en pense de ces études :cool ) pour affirmer ce que j'affirme et pour penser ce que je pense mais sur un simple raisonnement logique (désolé ).

Attends... Tu te rends bien compte que ton échantillon est forcément biaisé et non-représentatif...? Et donc, bien moins probant que n'importe quelle recherche sociologique que tu méprises tant...? Donc, ton raisonnement n'est pas logique, mais celui d'une personne qui regarde un bouleau sans voir la forêt de conifères derrière.
Je sais pas pour la France, mais voici les chiffres des requérants en Suisse: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/07/blank/key/01/04.html
Il y a la Serbie où effectivement, ce n'est plus assez dangereux (en principe) pour avoir à partir chercher l'asile. Les autres, en revanche... Je crois que les ressortissants Turcs sont des Kurdes, en fait. La Chine est ce qu'elle est: J'imagine que ceux qui ont le plus besoin de partir en asile, ce sont des opposants politiques et consort. Les autres pays sont clairement instables.

Déjà il te manque environ 15k de demandes qui ne sont pas accolées à un nationalité (ça fait quand même 1/4 des demandes totales) ; on a pas le détail du contentieux ; surtout tes chiffres ne prennent compte que le contentieux de l'asile (qui ne constitue qu'une partie, même si elle est très importante, du contentieux des étrangers) => tes chiffres ne sont pas, en l'état, plus fiables que mes déductions logiques ou plus précisément on ne peut produire de déduction logique en utilisant comme base tes statistiques :smile
Et puis bon tu n'as pas attendu d'avoir des stat pour produire des conclusions :lol !

Euh... Tu sais, si on ne connaît pas leur nationalité, on ne va pas faire "oh ben tant pis, on les virer des statistiques"... Si le nombre de requérants à la nationalité non identifiée était plus élevé que l'une des nationalités indiquées sur ces statistiques, ce serait indiqué dans une catégorie du genre "nationalité non identifiée" ou ne je sais quoi. Aussi problématique que peuvent être ces statistiques, déjà, je suis prêt à parier que l'échantillon est plus nombreux que le tien, et surtout plus varié. Toi, tu n'as que les cas problématiques. Forcément...
Je reviens vite fait sur cette histoire d'opportunisme. Non, tu fais pas des milliers de kilomètres dans une soute à bagages (ok, je caricature) juste comme ça, pour le fun. Si t'es bien dans ton pays, tu vas pas t'amuser à quitter tout ce que tu connais pour pouvoir te la couler douce. Tout le monde ne vient pas parce que sa vie était directement en danger, mais il y a au moins quelque chose qui ne va pas dans sa vie, notamment dans les perspectives d'avenir. Il y a certainement des migrants d'opportunisme. Mais si mon discours tient des "bonnes consciences occidentales" le tien aussi. Sauf que le mien remet en doute cette "bonne conscience", alors que le tien veut se persuader que rien de ce qui se passe dans les autres pays ne nous concerne.

San999 a écrit :Euh... Tu sais, si on ne connaît pas leur nationalité, on ne va pas faire "oh ben tant pis, on les virer des statistiques"... Si le nombre de requérants à la nationalité non identifiée était plus élevé que l'une des nationalités indiquées sur ces statistiques, ce serait indiqué dans une catégorie du genre "nationalité non identifiée" ou ne je sais quoi. Aussi problématique que peuvent être ces statistiques, déjà, je suis prêt à parier que l'échantillon est plus nombreux que le tien, et surtout plus varié. Toi, tu n'as que les cas problématiques. Forcément...

Euh ... en matière d'immigration clandestine tous les cas sont problèmatiques, enfin quand ils se font chopper, en d'autres termes tous les cas connus sont problèmatiques (ce qui revient à peu prés au même).

Je reviens vite fait sur cette histoire d'opportunisme. Non, tu fais pas des milliers de kilomètres dans une soute à bagages (ok, je caricature) juste comme ça, pour le fun. Si t'es bien dans ton pays, tu vas pas t'amuser à quitter tout ce que tu connais pour pouvoir te la couler douce. Il y a certainement des migrants d'opportunisme. Mais si mon discours tient des "bonnes consciences occidentales" le tien aussi. Sauf que le mien remet en doute cette "bonne conscience", alors que le tien veut se persuader que rien de ce qui se passe dans les autres pays ne nous concerne.

Non mais la grande majorité des immigrés clandestins débarquent en avion comme monsieur tout le monde, parce qu'à l'origine ils ont des titre de séjour régulier ... Ce n'est que rétroactivement qu'ils deviennent clandestin lorsque leur titre expire mais qu'ils se maintiennent sur le territoire.
Enfin bon, bonjour les clichés que se soit sur les africains en général (tu en penses quoi du discours de "Dakar" je te laisse faire la recherche) que sur les clandestins en particulier.

baba a écrit :Euh... Tu sais, si on ne connaît pas leur nationalité, on ne va pas faire "oh ben tant pis, on les virer des statistiques"... Si le nombre de requérants à la nationalité non identifiée était plus élevé que l'une des nationalités indiquées sur ces statistiques, ce serait indiqué dans une catégorie du genre "nationalité non identifiée" ou ne je sais quoi. Aussi problématique que peuvent être ces statistiques, déjà, je suis prêt à parier que l'échantillon est plus nombreux que le tien, et surtout plus varié. Toi, tu n'as que les cas problématiques. Forcément...

Euh ... en matière d'immigration clandestine tous les cas sont problèmatiques, enfin quand ils se font chopper, en d'autres termes tous les cas connus sont problèmatiques (ce qui revient à peu prés au même). Ok. On ne parle pas tout à fait de la même chose, au niveau statistiques. Moi, les chiffres que j'ai montrés concernent les demandes d'asile, pas les clandestins. Soit dit en passant, j'ai essayé de voir un peu le lien que tu as donné. Il y a beaucoup de choses, tu te doutes bien qu'il me faudra du temps (et l'envie) de tout lire. Mais j'ai déjà vu que par exemple la Guinée et la Guinée-Bissau sont pas super bien classés au niveau de la corruption, ce qui correspond assez bien à ce qu'on trouve dans l'indice démocratique. Ensuite, ce n'est pas parce que les choses s'améliorent dans certains domaines qu'ils s'améliorent dans tous les domaines et uniformément dans une population, ni que cette améliorations suffit à rendre les conditions de vie acceptables.

baba a écrit :

Je reviens vite fait sur cette histoire d'opportunisme. Non, tu fais pas des milliers de kilomètres dans une soute à bagages (ok, je caricature) juste comme ça, pour le fun. Si t'es bien dans ton pays, tu vas pas t'amuser à quitter tout ce que tu connais pour pouvoir te la couler douce. Il y a certainement des migrants d'opportunisme. Mais si mon discours tient des "bonnes consciences occidentales" le tien aussi. Sauf que le mien remet en doute cette "bonne conscience", alors que le tien veut se persuader que rien de ce qui se passe dans les autres pays ne nous concerne.

Non mais la grande majorité des immigrés clandestins débarquent en avion comme monsieur tout le monde, parce qu'à l'origine ils ont des titre de séjour régulier ... Ce n'est que rétroactivement qu'ils deviennent clandestin lorsque leur titre expire mais qu'ils se maintiennent sur le territoire.
Enfin bon, bonjour les clichés que se soit sur les africains en général (tu en penses quoi du discours de "Dakar" je te laisse faire la recherche) que sur les clandestins en particulier.

La grande majorité... Euh... Quand même pas... Ca coûte cher un billet d'avion pour l'Europe. Donc, même pour ceux qui arrivent effectivement en avion et utilisent la méthode que tu décris (car effectivement, cela arrive, et c'est pas non plus rarissime, même si je dirais certainement pas que c'est la majorité), ils ont dû trimer ou faire des pieds et des mains pour réunir la somme. Quant à tes histoires de clichés... J'ai envie de dire que le cliché des "immigrants profiteurs" (quel que soit le type d'immigrant, cela dépend surtout de qui on a en face de soi), il existe depuis bien plus longtemps. C'est un bon moyen de stigmatiser sans avoir à se remettre en question.

baba a écrit :Enfin bon, bonjour les clichés que se soit sur les africains en général (tu en penses quoi du discours de "Dakar" je te laisse faire la recherche) que sur les clandestins en particulier.

Flemme de tout lire ou écouter (j'ai même pas cherché de vidéo en fait). Alors je me contente du passage principalement cité dans le commentaire à la fin de l'article Wikipedia: Dire que l'Afrique n'est pas assez entrée dans l'histoire, c'est assez mal venu. C'est pas parce que la culture des Occidentaux sur l'Afrique est au ras les pâquerettes, que l'histoire africaine est insignifiante.

Le simple fait que les immigrés émigrent en général du Sud vers le Sud et pas du Sud vers le Nord fait douter que la cause de la migration est pour profiter des aides sociales. Du reste c'est pas donné à tout le monde de venir en Occident, c'est cher. Et puis l'argument de la croissance n'est pas un très bon argument : la Chine avait jusqu'à il y a pas si longtemps un taux de croissance à deux chiffres et pourtant le PIB par tête de pipe n'est pas du tout comparable à celui de la France, des USA ou autres. On pourrait aussi parler de ce qui se passe au Brésil, d'ailleurs : la croissance fait rêver mais on sait ce qu'il en est niveau pauvreté. La croissance n'est pas du tout un indicateur de richesse et pas du tout un indicateur des inégalités.
Donc que ce soit un problème de bonne conscience ou pas (lol), le problème me paraît un peu vite réglé, monsieur le subversif.
@ TDS : en même temps personne n'a jamais essayé de renégocier ces traités. Alors bon...

C'est normal, les traités sont tellement étroits qu'ils ne sont pas négociables. Par exemple, pour la sortie de l'Euro, les traités prévoient une sortie immédiate de l'UE du pays en sortant. Si l'UE avait été faite dans le bien des peuples et des nations souverains (peuple + nation = masculin), ce genre de manoeuvres législatives n'existerait pas. Et qu'on ne dise pas que les conséquences de l'euro n'étaient pas prévisibles, j'ai vu un débat entre Attali Veil d'un côté vs Chevènement Garaud de l'autre, déjà c'était d'un très haut niveau (autrement plus élevé que celui de Moscovici face à une Le Pen qui connait de mieux en mieux son sujet), et ensuite, toutes les conséquences étaient envisagées.
Les technocrates ayant créé les traités (notamment Maastricht pour ne pas le nommer) ont fait en sorte que les traités ne puissent pas être renégocier sur les points réellement importants.
Rappelons que parmi les pères fondateurs de l'Union Europe, il y avait Jean Monnet et Robert Schumann qui haïssaient l'idée même d'Etat Nation et qui souhaitait leurs disparitions au profit d'un grande structure technocratique ne servant qu'à réguler le marché (et plus le marché est grand, moins il y a de risques de guerres). Monnet a tenté de "tuer" De Gaulle en faisant de la propagande anti fachiste durant les années 56-58 alors que de Gaulle est le plus grand homme que la France ait jamais connu (pour moi en tous cas, je le place devant Napoléon parce qu'il souhaitait le bien de la Nation ET du peuple).
Bref, les traités ne sont pas négociables car ils ont été fait pour les entreprises privées et les banques; en atteste la présence d'Etienne Davignon qui venait du privé et qui y est retourné immédiatement ensuite. On peut sérieusement se poser la question des raisons de la création de l'UE, pour ma part, j'ai fait mon choix, elles ne sont pas nobles et les preuves vont dans mon sens.

L'application d'un traité n'est jamais automatique et unidirectionnelle. Il n'y a pas d'instance surplombante disposant du pouvoir de contrainte en Europe (et puis contraindre la France...), donc si on venait exiger des choses, les traités seraient négociables. Ce qui a été fait par les Etats peut être défait. Jusqu'à preuve du contraire on est encore dans une Europe des Etats.
Je suis également moyennement chaud du bol pour le complotisme que tu sembles pointer : que certaines conséquences de l'Euro soient prévisibles très bien, mais on a pu s'y intéresser pour de très bonnes raisons ou penser que l'on pourrait faire un Euro autrement : le dévaluer changerait déjà énormément de choses. Il ne faut pas trop vite accuser de cynisme l'ensemble de la classe politique. Idem pour la prétendue haine des nations de Monnet et Schumann. Ensuite prêter une malveillance à Monnet parce qu'il était adversaire de De Gaulle c'est un peu facile. On ne peut dire que rétrospectivement que de Gaulle était un grand homme. Sans compter qu'on ne peut le faire qu'en oubliant certaines de ses turpitudes.
Il est faux aussi que le risque de guerre diminue avec la taille du marché.

Zhatan a écrit :L'application d'un traité n'est jamais automatique et unidirectionnelle.

A partir du moment où un traité est appliqué, on ne peut plus en sortir et on doit l'appliquer à cent pour cent (la France est obligée de verser 3 milliards de plus à la PAC, et elle ne peut pas dire non alors qu'elle verse déjà 7 milliards net par an).

Il n'y a pas d'instance surplombante disposant du pouvoir de contrainte en Europe (et puis contraindre la France...)

La réalité te donne tort, regarde ce qui se passe actuellement, la France est contrainte de payer, contrainte d'appliquer la directive de détachement des travailleurs alors qu'elle lui coûte 350000 emplois et qu'elle tue les salaires des ouvriers. La France est saucissonnée par l'UE et n'a aucune marge de manoeuvre. Il faut faire exploser cette UE pour construire l'Europe.

donc si on venait exiger des choses, les traités seraient négociables. Ce qui a été fait par les Etats peut être défait. Jusqu'à preuve du contraire on est encore dans une Europe des Etats.

L'Union Européenne appartient à l'Allemagne, elle décide et les autres Etats subissent. Et vu l'euroscepticisme dans toute l'Europe, l'éclatement de ce monstre technocratique n'est plus qu'une question de temps et l'Europe des Nations.

Je suis également moyennement chaud du bol pour le complotisme que tu sembles pointer : que certaines conséquences de l'Euro soient prévisibles très bien, mais on a pu s'y intéresser pour de très bonnes raisons ou penser que l'on pourrait faire un Euro autrement : le dévaluer changerait déjà énormément de choses.

C'est contrarie aux intérêts de l'Allemagne et ça n'a aucune raison d'arriver. Le seul moyen d'arranger tous les Etats est 1) sortir de l'Euro pour revenir aux monnaies nationales ou 2) Sortir de l'Euro pour revenir au SME (donc euro franc, euro mark...). ON n'a pas à imposer à l'Allemagne ou au luxembourg d'avoir une monnaie allant à l'encontre de leurs intérêts mais en parallèle, on se laisse imposer une monnaie allant à l'encontre du notre et on baisse notre froc (comprendre Hollande et Sarkozy).

Il ne faut pas trop vite accuser de cynisme l'ensemble de la classe politique.

Je n'accuse pas l'ensemble, seulement ceux au pouvoir et ceux qui disent tout et son contraire pour y rester. Il y en a des bien genre Le Pen, Mélenchon ou Dupont Aignan, qu'on soit d'accord avec ou pas, ce sont des vrais révoltés.

Idem pour la prétendue haine des nations de Monnet et Schumann.

Elle n'est pas prétendue! Monnet a écrit de nombreuses choses allant dans le sens du " la Nation, c'est la guerre", Chevènement a écrit un excellent livre à ce sujet: "La faute de M. Monnet".

Ensuite prêter une malveillance à Monnet parce qu'il était adversaire de De Gaulle c'est un peu facile. On ne peut dire que rétrospectivement que de Gaulle était un grand homme.

Monnet était une pourriture qui faisait semblant de ne pas voir le rôle que le général a joué pour la France libre et qui l'accusait de vouloir prendre le pouvoir afin de devenir un dictateur. Il a cherché a tuer l'idéologie de l'homme en diffamant l'homme, c'est une méthode de merde que je déteste aujourd'hui.

Sans compter qu'on ne peut le faire qu'en oubliant certaines de ses turpitudes.

Il n'y en a qu'une et elle s'appelle la guerre d'Algérie. Et si de Gaulle s'était écouté dés le début, il aurait donné l'indépendance à l'Algérie mais une partie du peuple (notamment les cocos) voulait l'Algérie Française.
Il est faux aussi que le risque de guerre diminue avec la taille du marché.
Si on est dans un régime où tous les états sont anarcap, il n'y a plus de guerre sauf la guerre de tous les individus contre tous les individus.

La réalité te donne tort

Ça ne veut rien dire, parce que m'objecter ça ne répond pas à mon assertion :
tu raisonnes avec une Allemagne de droit maîtresse de l'Europe, alors qu'elle n'est que de fait maitresse de l'Europe (donc la réalité ne me donne pas tort puisque je me mets sur un autre terrain). Ce n'est que parce que les vues des dirigeants français (et d'autres) s'accordent aux intérêts de l'Allemagne qu'elle peut faire ce qu'elle fait. Evidemment un certain nombre de traités viennent appuyer légalement la force de l'Allemagne, mais il ne faut jamais oublier qu'une construction politique est aussi un problème de rapport de force.

Je n'accuse pas l'ensemble, seulement ceux au pouvoir et ceux qui disent tout et son contraire pour y rester. Il y en a des bien genre Le Pen, Mélenchon ou Dupont Aignan, qu'on soit d'accord avec ou pas, ce sont des vrais révoltés.

Justement, tu manques un point important : Hollande est convaincu (dans la mesure où il a des convictions, certes) de ce qu'il fait. Sinon il changerait de braquet, vu sa popularité. Ce n'est pas une question d'être lié par les traités, c'est une question d'option politique et de vision des rapports franco-allemand. Il n'a pas renégocié une ligne du traité Merkel-Sarkozy.

Il n'y en a qu'une et elle s'appelle la guerre d'Algérie. Et si de Gaulle s'était écouté dés le début, il aurait donné l'indépendance à l'Algérie mais une partie du peuple (notamment les cocos) voulait l'Algérie Française.

Moi les hagiographies...

Si on est dans un régime où tous les états sont anarcap, il n'y a plus de guerre sauf la guerre de tous les individus contre tous les individus.

Tu me parlais de faits, tout à l'heure...

Zhatan a écrit :

La réalité te donne tort

Ça ne veut rien dire, parce que m'objecter ça ne répond pas à mon assertion :
tu raisonnes avec une Allemagne de droit maîtresse de l'Europe, alors qu'elle n'est que de fait maitresse de l'Europe (donc la réalité ne me donne pas tort puisque je me mets sur un autre terrain). Ce n'est que parce que les vues des dirigeants français (et d'autres) s'accordent aux intérêts de l'Allemagne qu'elle peut faire ce qu'elle fait. Evidemment un certain nombre de traités viennent appuyer légalement la force de l'Allemagne, mais il ne faut jamais oublier qu'une construction politique est aussi un problème de rapport de force.

En fait, on est intégralement d'accord sur le sujet ce qui est rare, mais tu m'as mal compris. Je ne raisonne pas comme si l'Allemagne était maitresse de l'Europe de droit, je raisonne en disant que l'Allemagne ne laissera jamais sa place de N°1, et que si la France dit qu'elle veut conserver l'interdépendance européenne mais en profiter plutôt que d'en pâtir, ce sera l'Allemagne qui en pâtira et là, ça créera des tensions. Exemple, si on diminue la valeur de l'euro, ça ne profitera pas à l'allemagne du tout, mais alors pas du tout, et ça créera de l'emploi en France et en fera perdre a l'allemagne. Elle ne laissera jamais ça arriver, elle peut avoir le beurre et l'argent du beurre, la France non (car Merkel a des couilles).

Je n'accuse pas l'ensemble, seulement ceux au pouvoir et ceux qui disent tout et son contraire pour y rester. Il y en a des bien genre Le Pen, Mélenchon ou Dupont Aignan, qu'on soit d'accord avec ou pas, ce sont des vrais révoltés.

Justement, tu manques un point important : Hollande est convaincu (dans la mesure où il a des convictions, certes) de ce qu'il fait. Sinon il changerait de braquet, vu sa popularité. Ce n'est pas une question d'être lié par les traités, c'est une question d'option politique et de vision des rapports franco-allemand. Il n'a pas renégocié une ligne du traité Merkel-Sarkozy.
On est d'accord, mais Merkel n'est pas une carpette et ne laissera jamais la France dominer le rapport de force, donc il faut que chacun fasse sa vie de son côté sans partie commune qui profite à l'un et desssert l'autre.
Et concernant les convictions d'HOllande, j'ai du mal à les cerner, et je pense qu'on ne sait pas tout sur le pourquoi il mène sa politique.

Si on est dans un régime où tous les états sont anarcap, il n'y a plus de guerre sauf la guerre de tous les individus contre tous les individus.

Tu me parlais de faits, tout à l'heure...
T'as pas l'impression qu'on part dans un monde où on est de plus en plus individualistes, de moins en moins sociaux, ou la seule règle est la "concurrence libre et non faussée"? L'UE est en train de devenir violemment anarcap, les etats ne peuvent plus se méler de l'économie (sauf pour renflouer les banques), ne peuvent plus protéger leurs peuples et ne peuvent plus imposer des contraintes aux entreprises. On n'y est pas encore tout à fait, mais on s'y dirige, donc ce sont des faits.

En fait, on est intégralement d'accord sur le sujet ce qui est rare, mais tu m'as mal compris. Je ne raisonne pas comme si l'Allemagne était maitresse de l'Europe de droit, je raisonne en disant que l'Allemagne ne laissera jamais sa place de N°1, et que si la France dit qu'elle veut conserver l'interdépendance européenne mais en profiter plutôt que d'en pâtir, ce sera l'Allemagne qui en pâtira et là, ça créera des tensions. Exemple, si on diminue la valeur de l'euro, ça ne profitera pas à l'allemagne du tout, mais alors pas du tout, et ça créera de l'emploi en France et en fera perdre a l'allemagne. Elle ne laissera jamais ça arriver, elle peut avoir le beurre et l'argent du beurre, la France non (car Merkel a des couilles).

Ah mais évidemment. Le mal actuel en Europe c'est le refus du conflit de la part des pays qui auraient le plus intérêt au conflit. Mais Hollande ne refuse pas le conflit parce qu'il a peur (il ne faut pas trop personnaliser les affaires politiques, même si Hollande a l'air d'être tout seul) mais simplement parce qu'il a une vision libérale et non conflictuelle des rapports politiques. Il n'est pas fondamentalement en désaccord avec la façon dont l'Europe est faite, même si localement il trouve qu'on pourrait changer des choses.

On est d'accord, mais Merkel n'est pas une carpette et ne laissera jamais la France dominer le rapport de force, donc il faut que chacun fasse sa vie de son côté sans partie commune qui profite à l'un et desssert l'autre.

Mais ce n'est pas une question d'individualité, c'est une question de ce qu'on a à perdre à provoquer le conflit ouvert. L'Allemagne aurait sans doute beaucoup à perdre à la destruction de l'Europe, si donc on arrive avec des vues différentes pour l'Europe, elle est obligée d'écouter. Et après, l'art de la négociation c'est de pousser le plus loin possible l'avantage. Un exemple : l'usine de fabrication des billets est en France (exemple pas terrible, mais tu vois ce que je veux dire).

T'as pas l'impression qu'on part dans un monde où on est de plus en plus individualistes, de moins en moins sociaux, ou la seule règle est la "concurrence libre et non faussée"?

Individualiste concerne des individus, social concerne des sociétés. Donc je ne sais pas trop ce que tu veux dire.

L'UE est en train de devenir violemment anarcap, les etats ne peuvent plus se méler de l'économie (sauf pour renflouer les banques), ne peuvent plus protéger leurs peuples et ne peuvent plus imposer des contraintes aux entreprises.

C'est une vision apolitique d'une situation politique. Aucune contrainte n'a jamais été absolue. Je ne vois pas comment on peut cesser de croire en la politique dans notre situation.

On n'y est pas encore tout à fait, mais on s'y dirige, donc ce sont des faits.

Tu as une définition un peu molle du terme "fait", je crois.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/07/09/97002-20140709FILWWW00412-ue-vers-un-cadre-de-reformes-structurelles.php
:surprised Ils n'ont toujours pas compris, c'est tout simplement incroyable ! Si je ne vois pas de troubles graves de mon vivant c'est que j'ai été victime d'une mort prématurée :evil
ah ça ira ça ira ça ira les économistes (et les égalitaristes :biggrin ) on les emm**** !
ah ça ira ça ira ça ira leur neutralité n'existe pas !
ah ça ira ça ira ça ira les économistes (et les égalitaristes :wink ) à la lanterne !
ah ça ira ça ira ça ira les économistes on les pendra !

Je me demande où ça va péter en premier, j'espère que ce sera chez nous. Il faut une élection présidentielle anticipée.

J'ai pas spécialement envie que ça pète personnellement mais c'est sur que si nos "élites" continue sur cette lancée ça ne peut que partir en vrille (ce qui serait fort regréttable disons le ) !

baba a écrit :J'ai pas spécialement envie que ça pète personnellement mais c'est sur que si nos "élites" continue sur cette lancée ça ne peut que partir en vrille (ce qui serrait fort regréttable disons le ) !

La prochaine étape, c'est la diminution du salaire minimum. J'espère que ça arrive, s'ils touchent au smic, on sera des millions dans les rues et on va dégager flamby de l'Elysée vu qu'il n'osera jamais tirer sur le peuple grâce à son grand courage.

pas besoin de baisser le SMIC, suffit de ne pas le revaloriser, et de bidouiller les cotisations patronales pour les salaires autour du SMIC, mécaniquement ça fait des trappes à bas salaires où stagnent les petites gens, et ça diminue le pouvoir d'achat. Par contre pour la révolution, à mon avis tu rêves un peu. Des manifestations éventuellement. Idem pour les élections anticipées, c'est quand même peu probable.
En tout cas, je ne sais pas où tout ceci va ni combien de temps ça durera, mais j'espère que ça se règlera pour le mieux.

Vu que c'est dans l'actualité, je me suis un peu renseigné sur les éventuels requérants d'asile palestiniens qui viendraient en Suisse... En fait, les Palestiniens ont leur propre passeport, pas celui d'Israël. Or la Suisse ne reconnaît pas la Palestine. Et la Suisse n'accepte pas de prendre pour réfugiés des gens sans papiers d'identité valables. Du coup, les Palestiniens sont automatiquement refoulés. C'est beau, la Suisse.

Macron nommé au gouvernement demande la remise en cause du 35h.
Valls acclamé à l'université d'été du MEDEF.
Le seul gars de gauche (économiquement) est parti.
Les marchés se réjouissent de cette tournure présidentielle.
Quelqu'un m'explique en quoi il est de gauche notre président?
(et sinon, sur un autre sujet, Mélenchon me gonfle avec sa VIème république. Les républiques parlementaires, ça n'a jamais fonctionné, que ce soit en France ou à l'étranger, ça sert juste à capturer le pouvoir pour le donner aux élus; avec le parlementarisme, zéro démocratie).

Econiquement c'est sur qu'on est plus à droite qu'à gauche...Après, ce n'est pas uniquement dans la sphère éconimique qu'on définit la droite et la gauche, il y a aussi le côté sociétal (justice, éducation, culture, etc.).
Après de ces différents points de vues là, est-il plutôt à gauche ou à droite ? J'aurai envie de dire plutôt à gauche. Pour ça qu'on parle de social libéral je pense.

Ouais enfin dans social libéral il y a social, je cherche encore, perso.
Taubira reste, tant mieux.
Najat Vallaud-Belkacem passe à l'éducation : je me demande si c'est mieux que Hamon...

(et sinon, sur un autre sujet, Mélenchon me gonfle avec sa VIème république. Les républiques parlementaires, ça n'a jamais fonctionné, que ce soit en France ou à l'étranger, ça sert juste à capturer le pouvoir pour le donner aux élus; avec le parlementarisme, zéro démocratie).

D'où ça sort ça ? La troisième Répulique est la mère de la France que tu connais (notamment de ton école républicaine et de la laïcité) et c'était parlementaire. Alors certes c'était moins bien dans les années 30, mais ça laisse une large période où de bonnes choses ont eu lieu.
Quant à la capture du pouvoir, regarde la cinquième (ce n'est pourtant pas parlementaire) je dirais ^^
Du reste, Mélenchon ne prétend pas donner le pouvoir aux parlementaires. Le référendum révocatoire c'est pas une disposition parlementariste, bien au contraire.

Taubira reste, tant mieux.

Taubira est l'une des pires choses qui soit arrivé à ce pays (mais bon ça fait plaisir à nos faiseurs d'opinion qui peuvent tester leur modernisme à la con en matière pénale).
Le fait qu'elle reste au gouvernement montre à quel point le PS n'en a rien à faire de légitimité.
Sinon si j'ai bien compris Méluche s'est cassé (enfin !), il a sentit le vent tourner ou bien ?

Taubira est une excellente (ou une mauvaise) chose, et pas à cause de "lubies". Mais bon, ça fait partie de ton style "punchline" je suppose. Donc comme je ne sais pas pourquoi tu dis ça, je vais pas m'étendre.

Sinon si j'ai bien compris Méluche s'est cassé (enfin !), il a sentit le vent tourner ou bien ?

Tu n'as pas très bien compris malheureusement.
Mais comme je ne suis pas certain que tu veuilles une réponse, je ne m'étends pas non plus.

Je déteste cette bonne femme pour plein de bonnes raisons.
Pour faire bref,
1)Ses réformes sont dangereuses pour l’avenir de la justice pénale. Je l’ai déjà dit mais faire passer la prévention avant la répression est un non sens absolu en ce qui concerne la matière pénale . . . et surtout cela est complétement contraire à la volonté des français, ce n’est pas par hasard si la loi a été promulguée en août.
2)Elle déteste la France et la république, je rappel qu’elle est à l’origine de la loi sur l’esclavage (symbole de la pleurnicherie communautariste) , qu'elle a voté contre la loi sur la prohibition du voile à l’école (symbole des restes de l’égalité républicaine) et il ne faut surtout pas oublier qu’elle est une ancienne indépendantiste guyanaise.
3)Elle est arrogante et s’exprime de manière méprisante et prétentieuse (mais je crois bien que son style pompeux est ce qui fait vibrer son petit fan-club essentiellement composé d’apparatchiks et de petits courtisans de gauche plus attachés à la forme qu’au fond)... Mais je suis persuadé que tu vas nous dire pourquoi c’est une merveilleuse chose que cette femme s’accroche à son fauteuil de ministre comme une moule à son rocher alors qu’elle est détestée par une bonne partie des français (et que ses réformes vont à l’encontre de la volonté d’une majorité de français) .
4)Et surtout, et ça c’est assez dramatique, elle a manifestement utilisé la justice de notre pays pour une petite vengeance privé (et ça c’est indigne d’une garde des sceaux) : http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/07/15/taubira-comparee-a-un-singe-9-mois-de-prison-ferme-pour-l-ex-candidate-fn_4457839_3224.html
Dans cette affaire il est tout à fait étrange que la seule asso à s’être portée partie civile fut le mouvement Walwari proche de la garde des sceaux (puisqu’elle est une ancienne cadre du partie Walwari . . . étrange hasard !) domicilié à Cayenne déterminant ainsi la compétence du tribunal correctionnel (pourquoi Sos racisme pourtant si prompt à réclamer des subsides judiciaires ne s’est pas manifesté ? Mystère mais perso j’ai une petite idée). Le verdict est lui aussi est tout à fait étrange car complètement disproportionné (surtout si on prend en compte le fait que le défendeur n’était pas une récidiviste et la politique répressive very light que nous propose la ministre).
NB Attention que l’on soit bien clair je n’excuse pas les propos scandaleux tenus par cette bonne femme, je condamne simplement l’instrumentalisation de la justice qui a été (très) probablement faite par cette femme détestable qu’est Christiane Taubira.
Pour toutes ces raisons (mais il y'en a d'autres comme l'affaire des écoutes parexemple) qui sont loin d’être des « lubies », je considère que Taubira n’a rien à faire place Vendôme (la grande majorité de mes concitoyens pensent d'ailleurs comme moi, à commencer par les fonctionnaires de police qui subissent et vont subir ses lubies progressistes).
Quant à Mélenchon je m’interroge juste (c’est étonnant qu’il se barre alors que son parti est au fond du trou c’est tout), mais si tu ne veux pas me répondre libre à toi de me laisser face à mes lubies !

Je vais pas m'étaler sur Taubira, mais juste une précision concernant l'affaire judiciaire avec l'ex candidate FN. La lourdeur de la peine peut effectivement paraitre disproportionnée. Mais, il faut savoir que dans cette affaire, l'accusée ne s'est ni présentée au tribunal ni fait représenté par un avocat. Du coup, faut pas être trop surpris de ne pas avoir de circonstance atténuante vu qu'il n'y a personne pour les présenter. Les juges sont pas fans en général de passer un jugement envers un siège vide. Si on ajoute le fait qu'elle a conforté ses propos dans les médias et n'a visiblement aucune intention de revenir dessus, on obtient un verdict sévère mais logique.
Après, je n'ai pas vraiment d'opinion sur l'origine de la plainte. Même si je trouve toujours bizarre que ce soit des associations qui lancent ces affaires et que ce ne soit pas la victime soutenue par les associations (faut bien payer les avocats et frais de justice) qui le fassent.

Je ne dis pas que tu as des lubies. C'est toi qui le prétend :

mais bon ça fait plaisir à nos faiseurs d'opinion qui peuvent tester leur modernisme à la con en matière pénale

je crois bien que son style pompeux est ce qui fait vibrer son petit fan-club essentiellement composé d’apparatchiks et de petits courtisans de gauche plus attachés à la forme qu’au fond

Mais comme ça t'est habituel, je ne réponds plus longuement. Dommage parce que je trouve que c'est quand même beaucoup plus intéressant quand tu développes. Mais bon, tu fais ce que tu veux, et ce n'est que mon avis.
Sur les arguments contre Taubira, ils sont connus, j'y souscris en partie d'ailleurs. N'empêche que je trouve que la réforme pénale (malheureusement sous-financée) est une très bonne chose et va dans le bon sens. La répression telle que promue par Sarkozy et successeurs n'était pas tenable et je n'en veux pas, c'est anti-républicain et anti-social, ce qu'on fait faire à la police est indigne et dispendieux. Et non, ce n'est pas une question que je suis du côté des agresseurs blabla mais les peines planchers c'est juste infamant pour le travail des juges.
Les arguments sur "je suis du côté du peuple", "les gens pensent comme moi", me laissent tout à fait froid en revanche, j'ai l'impression que c'est un vernis qui permet de se donner une légitimité : tu as le droit d'avoir une opinion tout seul comme un grand. Enfin, je demande à un ministre d'avoir une ligne, de ne pas se laisser intimider et d'être compétent (ce qui veut dire pour un ministre avoir une vision et être au courant qu'ils ont une administration qui est à la fois sous eux et en partie contre eux). Trois choses dont dispose Taubira, à l'inverse de nombre de ses confrères. Quoiqu'on puisse être en désaccord avec elle.

Quant à Mélenchon je m’interroge juste (c’est étonnant qu’il se barre alors que son parti est au fond du trou c’est tout), mais si tu ne veux pas me répondre libre à toi de me laisser face à mes lubies !

Mouais, je crois que tu t'aveugles un peu, il aurait pu sortir bien avant dans ce cas (et puis son parti n'est pas spécialement plus au fond du trou qu'il y a un an). Il a simplement quitté la coprésidence du parti (mais depuis deux semaines on l'a déjà vu dans au moins 2 émissions et il a accordé deux interviews, alors qu'on ne s'inquiète pas trop), s'engage ensuite une réorientation stratégique ayant pour mot d'ordre le peuple et non plus la gauche puisque "gauche" est un mot qui n'a plus grand sens par chez nous. L'idée, qui vient d'une certaine lecture des élections (que je partage), est qu'il faut aller chercher les gens sur ce qu'ils sont capables de faire collectivement et non plus sur un intermédiaire (le programme) qui est censé se charger des modalités du progrès : bref, proposer de donner le pouvoir au peuple (à voir ce que ça veut dire, bien sûr) plutôt que de proposer de prendre le pouvoir pour faire à la place du peuple ce que ce dernier voudrait faire. C'est assez ambitieux et l'idée est bonne, surtout qu'elle porte une rupture claire avec le PS. Reste le statut du PC qu'il faudrait à mon avis quitter. Mais il y a beaucoup de boulot évidemment, et le principal c'est de ne plus rien avoir à faire avec le PS du gouvernement. Or, ça pose un énorme problème quand il y a des gens comme Montebourg : il a fait partie du gouvernement mais en même temps s'en sépare. Ça demande beaucoup de réflexion : à mon avis, on ne peut pas s'associer avec quelqu'un qui est encore au PS ou en tractation avec lui, sinon ça brouille les cartes.
Quant à Mélenchon lui-même : d'après ce qu'il dit, il est fatigué des "chicayas" politicienne et préférerait faire du fond, d'où l'écriture d'un livre en ce moment, et d'où sa participation à un mouvement de réflexion de fond sur l'avenir (d'où l'idée d'être en pointe mais pas à la tête). Je pense que c'est la seule option pour rassembler à part le FN, en dehors des partis traditionnels qui ne font que bénéficier d'une rente institutionnelle. C'est pourquoi l'opinion de TDS sur la cinquième me laisse assez dubitatif : c'est tellement stable qu'on arrive à avoir Hollande en président, c'est dire.

@matchoss
Oui bien sur je suis d'accord avec tout ce que tu dis.
Mais si l'ex-candidate FN n'a pas put se présenter au tribunal c'est pour des raisons matérielles (tout le monde ne peut pas traverser l'atlantiques aux frais du contribuable) et si elle n'a pas été représenté c'est qu'aucun avocat guyannais n'a voulu du dossier.
Le problème vient de la compétence territoriale du tribunal et elle est lié, en droit pénal, au demandeur.
Dans cette affaire les droits de la défense n'ont pas été méconnus, ils ont été bafoués !

@baba, je comprends ton indignation, mais je reste surpris que l'on ne puisse pas trouver un avocat en Guyanne. Comme tu le dis, ce n'est sans doute pas un hasard que l'affaire soit jugée en Guyanne. Cependant, le verdict n'est pas à remettre en cause, les juges ont actés avec les éléments à leur disposition.
Après, j'imagine que l'affaire n'en restera pas là.

@ Zhatan
C’est pas parce qu’il y a eu des excès dans la répression que le droit pénal doit changer de nature, la finalité première de cette matière c’est de sanctionner des comportements antisociaux. Elle peut essayer de favoriser la réinsertion mais ça doit être accessoire car son but fondamental est de garantir la sécurité des citoyens par la répression, et la prévention n’a de sens que si il y a une répression des comportements prohibés.
Sinon on est d’accord, les peines plancher c’était de la merde (car contraire au principe d’individualisation des peines qui implique que le juge puisse la moduler, je me demande d’ailleurs pourquoi le CC a laissé passer cette aberration) mais la contrainte pénale c’est tout aussi merdique et dangereux (car cela vide de sa substance le droit pénal).
Cette réforme va faire exploser la délinquance c’est une certitude, car ce n’est pas une petite tape sur la main des délinquants et un bracelet électronique qui va empêcher la récidive, et l’absence de répression va favoriser la primo délinquance (on le constate déjà avec la délinquance des mineurs). Et ce ne sont pas les coloriages et les graphiques de la chancellerie (pour la plupart non sourcés) qui vont me faire changer d’avis.
En réalité cette réforme ne se fonde sur rien de scientifique, elle est politique et dogmatique (le but principal est de victimiser le délinquant pas de l’empêcher de nuire ni de le réinsérer) et les français n’en veulent plus de ce dogmatisme (je n’invente rien il suffit de regarder les sondages même si ça ne vaut pas grand chose c’est plus éclairant que les dessins du ministère de l’injustice).
J’ai une opinion (elle m’est propre), et je pense tout à fait sincèrement qu’elle est bien plus légitime, en la matière, que le modernisme que l’on veut nous imposer à marche forcé (par des lois votées en Aout ou des ordonnances pour le volet économie libéral du programme de notre gouvernement).
Or, la légitimité en politique est bien plus importante que la rigueur scientifique (surtout quand cette rigueur n’est que de façade) car, en démocratie, une autorité politique doit rendre des comptes au peuple et non à un collège d’expert.
Je te répondrai plus tard sur Mélenchon si tu me le permet !
@Matchoss
Oui le verdict est incontestable car fondé en droit et en fait, mais on peut le critiquer car infliger la peine maximal prévue par le code pénal c’est un peut violent quoi (surtout que le prévenu n’était pas une récidiviste, surtout que la garde des sceaux met un point d’honneur à promouvoir le principe d’individualisation des peines surtout que la même ministre encourage l’application de peines dites alternatives pour des délits sanctionnés de moins de 5 ans de prison).
De plus, le conflit d’intérêt est évident mais totalement improuvable je te l’accorde.
Concernant les suites judiciaires, je ne me fais pas d’illusion puisque la cour d’appel se situe à ... Cayenne donc le problème est exactement le même (reste à voir la composition de la cour d’appel de Cayenne).
De plus, la cour de cassation ne pourra pas faire grand chose puisque elle n’opère qu’un contrôle de la légalité de la décision (violation de la loi ou absence de base légale) ou de la qualification juridique (pour les recours principaux) des faits (peut être qu’il des subtilités en droit pénal ... mais bon même si c’est le cas un avocat auprès de la cour de cassation c’est 500€ de l’heure).
Or, en l’espèce les faits sont bien qualifiés et le droit respecté donc aucun recours possible. Si la cour d’appel veut se faire une française raciste (ce qu'elle est probablement), ils vont se la faire ... On est proche de la justice retenue là et c’est franchement dégueulasse !

Cette réforme est aussi là pour lutter contre l'engorgement des prisons et l'utilisation abusive de ce moyen de répression pour tout et n'importe quoi. Etant donnée la prison française, elle n'est guère adapatée dans la plupart des cas, et apparaît donc comme un pis-aller où on stocke les gens en attendant la fin de la peine, de ce point de vue la durée de la détention n'a pas grande importance (de ce point de vue seulement). La répression est extrêmement importante, mais la prison doit être un élément d'un dispositif, et pas une fin en soi. Evidemment, pour que la réforme fonctionne, il faudrait qu'elle soit davantage financée, c'est-à-dire que des agents de contrôle puissent faire le boulot qu'on leur confie : surveiller les délinquants, les faire pointer, leur trouver une occupation... etc. Ce que je veux dire c'est que te mettre un bracelet électronique, t'obliger à pointer c'est déjà une punition, une privation restreinte de liberté. L'idée justement est d'augmenter l'arsenal législatif. Mais bien sûr, il ne faut pas croire que ça peut se substituer à la prison et que ça peut ne rien coûter.
Tu me diras : on pourrait construire d'autres prisons. Mais la prison est un instrument à double tranchant et ça coûte des thunes dans tous les cas.
Sur l'explosion de la délinquance, à mon avis ça ne changera rien, justement parce que de toute façon la Justice n'a pas les moyens de faire son boulot. De plus, on ne devient pas grand trafiquant du jour au lendemain, il y a une carrière délinquante et donc des opportunités, c'est donc également une question de contexte économique et professionnel... etc.
Et c'est là que le manque de moyen mis dans la réforme va pécher. Mais au moins ça introduit le principe dans la loi et c'est très intéressant, justement en permettant d'individualiser les peines.
On en revient à ces politiques de rigueur absurdes et aux problématiques concernant la souveraineté des Etats.
Sur la question de la légitimité on est d'accord. Mais dans le système actuel plus rien ne sanctionne cette absence de légitimité, sinon les élections partielles dont on ne tire aucune leçon (parce qu'on peut se passer d'en tirer des leçons, du moins quand on est à l'exécutif). Du reste, qu'on n'ait pas l'aval de la majorité de la population n'empêche pas d'avoir ses propres idées. Enfin, je pense que le système français souffre de son absence totale de crédibilité, mais ce n'est pas une question de répression trop faible, c'est une question de suivi, de sanctions non appliquées, de délais gigantesques... etc.
Il me semble qu'une sanction appliquée à coup sûr est plus efficace qu'une sanction peut-être plus lourde mais aléatoire. C'est pourquoi les appels à des sanctions plus lourdes me laissent toujours dubitatifs.

La question des moyen accordés à la répression pénale est trés problèmatique, mais elle l'est également (voir plus) en ce qui concerne la prévention et la réinsertion.
Finalement c'est presque un autre sujet (même si ils sont liés), ce qui pose vraiment problème avec la réforme de taubira, en matière de légitimité en tout cas (puisque que c'était le sujet de départ), c'est vraiment la fonction du droit pénal et le rôle de la sanction pénale.
D'ailleurs je ne met pas de côtés les questions de prévention et de reinsertion, je dis simplement qu'elle doivent être des accésoires à la répression (je ne suis pas un partisan du tout répressif).
Mais bon ne me demande pas de faire un projet de réforme pénal je n'en n'ai ni les moyen - je n'ai pas de cabinet ni de service administratif - ni les compétences, je me contente en tant que citoyen de juger ce que l'on me propose et ce que l'on me propose n'est absolument pas viable à long terme.
Sinon en ce qui concerne le principe d'individualisation des peines, la réforme de Taubira n'apporte absolument rien puisque ce principe à une valeur constitutionnelle depuis la fin des années 90 (99 de mémoire), si je voulais faire le pédant (salut Gégé :twisted ) je parlerais de neutron législatif.
Il n'y a rien de révolutionnaire dans ce texte (accorder à un principe constitutionnel une valeur législatif tu m'accorderas que ce n'est pas un exploit), c'est juste une fuite en avant (bon il va falloir zieutter les décrets d'applications et les circulaires de la place Vendome pour apprécier l'étendue du massacre)!

Je ne vois pas bien l'objection :

Mais bon ne me demande pas de faire un projet de réforme pénal je n'en n'ai ni les moyen - je n'ai pas de cabinet ni de service administratif - ni les compétences, je me contente en tant que citoyen de juger ce que l'on me propose et ce que l'on me propose n'est absolument pas viable à long terme.

Je ne te le demande nullement. Mais accorde-moi que le bracelet électronique est déjà une privation de liberté, c'est donc déjà de la répression. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de prison que la personne n'est pas punie. Bien entendu, il ne s'agit pas de remplacer la prison non plus.
Mais de toute façon, le problème n'est pas vraiment là. Il est sur les moyens qu'on donne à la justice (à la répression ici) de s'appliquer. Et tant que la Justice sera si lente et engorgée, je ne vois pas comment on pourra s'en sortir. Donc au fond, voilà mon opinion : je pense qu'à choisir (puisqu'il faut choisir), il faut punir moins de choses mais plus systématiquement (punir bien plutôt que plus si tu veux) plutôt que de brandir des sanctions inapplicables, ça ôte toute crédibilité et lisibilité à la justice. Et c'est pourquoi je trouve cette réforme utile.
Quant à l'individualisation des peines, je ne vois pas l'objection non plus : la constitution ne donne pas le détail des moyens et de l'arsenal pour individualiser les peines.

En préambule je met le lien de la réforme : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029362502&dateTexte=&categorieLien=id.
Concernant le principe d’individualisation des peines (article 2 de la réforme), je ne vois pas sur quoi tu te fondes pour dire que la définition constitutionnelle est imprécise, pour pouvoir affirmer une telle chose il faudrait analyser la jurisprudence du conseil constitutionnel (qui s’impose au juge pénal).
Or, les juges suprêmes ont, à maintes reprises, précisé ce que signifiait cette notion (que ce soit en matière de sanction administrative que de sanction pénale).
De plus, la CEDH garanti également ce principe (article 6 de la convention) et une jurisprudence assez conséquente est venu préciser son régime.
L’introduction du principe dans la loi a donc un intérêt quasi nul en pratique. Son seul véritable apport est d’avoir permis d’abroger la loi sur les peines plancher (ce qui est une bonne chose). Mais il faut relativiser la portée de cette abrogation, en effet, en pratique les peines plancher étaient très rarement appliquées puisque le je juge pouvait y déroger par une décision spécialement motivée (ce qu’il faisait de manière quasi-systématique). La cour de cassation n’opérant qu’un contrôle souple sur ces motivations (en raison justement du principe d’individualisation des peines), cette disposition législative était de fait privé d’effets.
Donc bon en la matière la révolution Taubira n’a pas eu lieu (le juge pénal n'a pas attendu Taubira pour moduler les sanctions pénales, le législateur n'a pas attendu Taubira pour prévoir des peines alternatives) !
En revanche le véritable apport de cette loi ce situe au niveau de ses articles 1 et 3 (bon ces deux articles sont justifiés par le principe d'indivdualisation de la peine mais on pouvait très bien étendre son champs d'application sans le proclamer legislativement, l'article deux n'a pas vraiment de valeur normative, il sert avant tout à légitimer la réforme).

Article 1 a écrit : « Au début du titre III du livre Ier du code pénal, il est ajouté un article 130-1 ainsi rédigé :
« Art. 130-1.-Afin d'assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l'équilibre social, dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonctions :
« 1° De sanctionner l'auteur de l'infraction ;
« 2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. » »

Cet article instaure un nouvel article au code pénal définissant la fonction des sanctions pénales, alors autant je ne trouve rien à redire au 1° mais le 2° et quand même très critiquable. En effet, en définissant ainsi la sanction pénale on fait glisser la réinsertion d’un rôle accessoire de la sanction à un élément substantiel de sa définition.
Là, effectivement, on opère une véritable révolution d’un point de vue philosophique, car la justice pénale a dorénavant le devoir de réinsérer le délinquant. Or ce n’est pas sa fonction première (je dirais même que ce n’est pas sa fonction du tout) et il y a fort à parier que ce nouveau droit accordé au délinquant vienne éclipser tout le reste de la matière en le mettant dans une position de victime (le modernisme dans toute sa splendeur quoi !).

Article 3 a écrit :« I.-Le même code est ainsi modifié :
1° Le second alinéa de l'article 132-19 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« En matière correctionnelle, une peine d'emprisonnement sans sursis ne peut être prononcée qu'en dernier recours si la gravité de l'infraction et la personnalité de son auteur rendent cette peine nécessaire et si toute autre sanction est manifestement inadéquate ; dans ce cas, la peine d'emprisonnement doit, si la personnalité et la situation du condamné le permettent, et sauf impossibilité matérielle, faire l'objet d'une des mesures d'aménagement prévues aux sous-sections 1 et 2 de la section 2 du présent chapitre.
« Lorsque le tribunal correctionnel prononce une peine d'emprisonnement sans sursis ou ne faisant pas l'objet d'une des mesures d'aménagement prévues aux mêmes sous-sections 1 et 2, il doit spécialement motiver sa décision, au regard des faits de l'espèce et de la personnalité de leur auteur ainsi que de sa situation matérielle, familiale et sociale. » ;
2° L'article 132-20 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le montant de l'amende est déterminé en tenant compte des ressources et des charges de l'auteur de l'infraction. » »

Ici aussi on constate un sacré changement, la peine de droit commun (l’emprisonnement) devient l’exception et les peines alternatives le principe (ce qui est un non sens absolu, tu en conviens j’espère).
Bon tu me diras, le juge peut toujours, par une décision spécialement motivée, prescrire une peine de prison (comme les peines plancher en gros). Effectivement, mais, dans un état de droit dit libéral (comme la France) il est bien plus facile de motiver spécialement une peine plus favorable au prévenu (cas de la peine plancher) que de motiver spécialement une peine qui lui est plus défavorable (cas des sanctions alternatives).
En d’autres termes, la pratique des magistrats ne pourra pas corriger les errements de notre législateur, le principe sera donc l’application de peines alternatives pour les délits punit de moins de 5 ans d’emprisonnement (violences volontaires, vol avec violence par exemple) principe qui devrait être étendu a toutes les peines délictuelles d’ici 2017 (violence ayant entrainé la mort sans l’intention de la donner, viol dans certaines hypothèses, ...).
La prison devient totalement accessoire (elle n’est certes par remplacée de jure mais de facto c’est tout comme).
Je rappel que la finalité de la réforme est d’appliquer des peines alternatives pour prévenir la récidive en permettant au délinquant de se réinsérer (article 2 de la réforme). Voyons donc si c’est viable.
Donc comme tu l’as souligné les moyens financiers accompagnants cette réforme sont quasi-nul, il en résulte qu'aucun suivi efficient des délinquants ne pourra être effectué.
En d’autres termes, on va lui mettre un bracelet électronique et puis c’est tout (aucun suivi aucun contrôle) ce qui revient à dire au contrevenant (qui à parfois fait de très « grosses bêtises ») va au coin pendant deux heures mais je ne regarde pas si tu y reste. Alors ok, c’est privatif de liberté en théorie mais en pratique c’est très peu contraignant (on a eu des exemples récents de braquages réalisés par un individu soumis à une telle « restriction de liberté »), l’absence de contrainte en matière de droit pénal c’est assimilable à une absence de sanction (on peut faire le parallèle en matière de droit bancaire, je t’inflige une sanction mais c’est toi qui l’exécute... c’est juste hypocrite !).
Alors on a deux situations, la première c’est une répression qui n’est pas satisfaisante en raison de l’absence de moyen (l’emprisonnement) la deuxième c’est une répression qui est dénuée de toute effectivité en raison l’absence de moyen (les sanctions alternatives).
La garde des sceaux à tout simplement choisi la deuxième option (en accordant en plus un droit à la réinsertion au délinquant qui n’est d’ailleurs plus vraiment un délinquant mais un requérant), tu trouve ça génial moi je trouve ça dramatique (même si la première option n’est pas satisfaisante, en raison de l’absence de moyen, elle à le mérite de garantir la fonction première du droit pénal c’est à dire sanctionner véritablement un comportement néfaste à la société).

En fait, je ne suis pas vraiment en désaccord avec toi, simplement j'ai une appréciation assez différente de tes constats. Ceci étant, tu as des compétences en droit que je n'ai pas.

Concernant le principe d’individualisation des peines (article 2 de la réforme), je ne vois pas sur quoi tu te fondes pour dire que la définition constitutionnelle est imprécise, pour pouvoir affirmer une telle chose il faudrait analyser la jurisprudence du conseil constitutionnel (qui s’impose au juge pénal).

Je ne dis pas ça, je dis que la réforme s'inscrit dans la suite de ce principe d'individualisation.

Donc bon en la matière la révolution Taubira n’a pas eu lieu (le juge pénal n'a pas attendu Taubira pour moduler les sanctions pénales, le législateur n'a pas attendu Taubira pour prévoir des peines alternatives) !

Oui mais ça c'est très clair.

Là, effectivement, on opère une véritable révolution d’un point de vue philosophique, car la justice pénale a dorénavant le devoir de réinsérer le délinquant. Or ce n’est pas sa fonction première (je dirais même que ce n’est pas sa fonction du tout) et il y a fort à parier que ce nouveau droit accordé au délinquant vienne éclipser tout le reste de la matière en le mettant dans une position de victime (le modernisme dans toute sa splendeur quoi !).

Ah mais tout à fait, mais de façon assez ironique c'est la tambouille répressive qui a mis sur la table (dans une certaine mesure du moins) l'idée que la prison devait avoir un effet en dehors de la simple punition (puisque c'est censé décourager les délinquants par exemple), à partir du moment où tu rentres dans ce champ problématique, tu ne peux pas reprocher aux "modernistes" de prendre ce problème et de constater que la prison ne remplit pas du tout ce rôle (mais c'est normal, comme tu le soulignes, elle n'a pas ce rôle). En fait, le vers est dans le fruit depuis longtemps et l'évolution du droit pénal n'est pas du tout nouvelle. Si tenté soit qu'il ait jamais servi uniquement à sanctionner les comportements antisociaux, d'ailleurs.
Quant à la position de "victime", ça te choque peut-être mais effectivement le délinquant ne devient pas un sous-citoyen ou un sous-humain et ses droits ne peuvent être supprimés que dans la mesure où c'est prévu explicitement par la loi. En fait, le versant "punition" de la mission confiée à la rpison est très largement rempli par la prison (du moins quand l'individu va en prison), donc il n'est pas complètement idiot de faire rentrer l'autre versant dans la loi. Mais ce n'est pas très étonnant puisqu'on demande aussi à la prison d'être "efficace".

Ici aussi on constate un sacré changement, la peine de droit commun (l’emprisonnement) devient l’exception et les peines alternatives le principe (ce qui est un non sens absolu, tu en conviens j’espère).

Un non sens si on joue sur les mots, mais à part si tu considères que la prison est la peine de base, ce qui n'est pas si évident il me semble, je ne vois pas en soi le problème. Cela dépend de nombreux paramètres. Du reste, il est tout à fait possible de criminaliser certaines infractions ou d'ajuster le principe dans les années qui suivent.

Donc comme tu l’as souligné les moyens financiers accompagnants cette réforme sont quasi-nul, il en résulte qu'aucun suivi efficient des délinquants ne pourra être effectué.

Si la peine alternative est systématique certainement. Ce qui n'est pas sûr.

Alors on a deux situations, la première c’est une répression qui n’est pas satisfaisante en raison de l’absence de moyen (l’emprisonnement) la deuxième c’est une répression qui est dénuée de toute effectivité en raison l’absence de moyen (les sanctions alternatives).

La première situation n'est satisfaisante que dans la mesure où on s'en tient à un droit pénal répressif, mais pas sûr qu'il existe vraiment et qu'il soit satisfaisant, quand bien même il existerait. Quant au deuxième terme de ton alternative, je pense que tu dramatises. Voilà comment je le vois : principe d'une graduation des peines en fonction de l'acte, allant du rappel à l'ordre à l'incarcération en passant par les privations partielles de liberté (prison la nuit par exemple). Pourquoi ? Parce que la prison n'est plus autorisée à faire plus de mal que de bien (modernisme si tu veux, mais le "-isme" me paraît de mauvaise foi puisqu'il est en fait porté aussi par le camp du "répressif". N'étant pas une panacée, on peut et on doit envisager des solutions alternatives. Le problème étant effectivement que les solutions alternatives sont pensées uniquement négativement, comme moyen de désengorger les prisons pour leur permettre de remplir leur rôle plus efficacement (même d'un simple point de vue répressif), donc la prison est, en fait, toujours au centre du dispositif, même si ce n'est que négativement. Moyennant quoi les autres peines servent juste à faire de la place dans les prisons alors qu'elles pourraient être pensées positivement et prises réellement au sérieux, avec de vrais agents surveillant les délinquants... etc. Il me semble que ça se pratique au Danemark, avec un taux d'encadrement de 1 surveillant pour une dizaine de personnes.
Disons que la logique de la loi me paraît aller dans le bon sens même si forcément cela va produire des effets pervers à cause des conditions d'application.
PS : c'est très mal écrit pardon, j'essaierai de corriger

Zhatan a écrit :En fait, je ne suis pas vraiment en désaccord avec toi, simplement j'ai une appréciation assez différente de tes constats. Ceci étant, tu as des compétences en droit que je n'ai pas.

On est pas d’accord sur le fait que nous sommes d’accord ( :lol ). En effet, j’ai vraiment l’impression que nos points de vue s’opposent fondamentalement.
Sinon je ne suis pas spécialiste en droit pénal et il donc possible que je raconte des bêtises (surtout que la réforme est fraiche et très peu commentée) même si j’essaye de vérifier du mieux que je peut ce que je raconte.

Ah mais tout à fait, mais de façon assez ironique c'est la tambouille répressive qui a mis sur la table (dans une certaine mesure du moins) l'idée que la prison devait avoir un effet en dehors de la simple punition (puisque c'est censé décourager les délinquants par exemple), à partir du moment où tu rentres dans ce champ problématique, tu ne peux pas reprocher aux "modernistes" de prendre ce problème et de constater que la prison ne remplit pas du tout ce rôle (mais c'est normal, comme tu le soulignes, elle n'a pas ce rôle). En fait, le vers est dans le fruit depuis longtemps et l'évolution du droit pénal n'est pas du tout nouvelle. Si tenté soit qu'il ait jamais servi uniquement à sanctionner les comportements antisociaux, d'ailleurs.
Quant à la position de "victime", ça te choque peut-être mais effectivement le délinquant ne devient pas un sous-citoyen ou un sous-humain et ses droits ne peuvent être supprimés que dans la mesure où c'est prévu explicitement par la loi. En fait, le versant "punition" de la mission confiée à la rpison est très largement rempli par la prison (du moins quand l'individu va en prison), donc il n'est pas complètement idiot de faire rentrer l'autre versant dans la loi. Mais ce n'est pas très étonnant puisqu'on demande aussi à la prison d'être "efficace"

Premier désaccord fondamental, si je défends une vision répressive du droit pénal c’est justement parce que je considère qu’un délinquant n’est pas un sous-citoyen.
En effet, c’est parce qu’il est un citoyen ordinaire que le délinquant doit assumer les conséquences de ses actes.
Le qualifier de « victime » c’est le déresponsabiliser et donc lui retirer un attribut essentiel de la citoyenneté, en d’autres termes, le modernisme (appliqué à la matière pénale) conduit à considérer le délinquant comme un sous-citoyen (comme l’humanisme pleurnichard conduit à considérer les africains comme des sous humains).
Cette notion de responsabilité ne veut pas dire qu’il faille sanctionner aveuglément, mais en revanche elle impose aux pouvoirs publics de sanctionner effectivement. La responsabilité implique un impératif d’effectivité de la sanction en matière pénale.
Or, les faits sont ce qu’ils sont et, notamment en raison de contraintes budgétaires, la seule sanction véritablement effective à l’heure actuelle c’est la prison.
Cela dit, je suis d’accord avec toi, une société de droit ne peut pas enfermer pour tout et n’importe quoi, il y a un équilibre à trouver entre le respect des droits de l’individu et les impératifs de la vie en société.
Cet équilibre était, selon moi, d’ailleurs plutôt satisfaisant (en tout cas sur le plan des principes) dans l’ancienne version du droit pénal (celle d’il y a 1 mois en gros), enfin si l’on met de côtés la question des peines plancher.
Le droit pénal distinguait (on est bien obligé de parler au passé dorénavant) entre :
1)Le primo délinquant, pour lequel le principe était l’application d’une peine alternative (notamment le sursis avec ou sans mis à l’épreuve). En gros, le juge (ou le procureur selon la procédure) grondait le contrevenant, lui rappelait la loi et lui mettait une épée de Damocles au dessus de la tête.
2)Le récidiviste, pour lequel le principe était la sanction (et donc en principe la prison). Donc Boom sanction ! Mais le prévenu n’a dans cette hypothèse aucune excuse puisqu’il était parfaitement au courant du caractère nuisible de son comportement et de ses conséquences pénales, la logique libérale imposait donc qu’il en assume les conséquences.
La logique pénale était donc axée autour de la notion de répression (avec comme fondement la responsabilisation de l’individu). Après, cette logique n’interdit pas que l’exécution de la sanction permette la réinsertion du contrevenant, c’est même mieux mais ça reste accessoire à la sanction car une justice pénale c’est avant tout une justice qui sanctionne effectivement.

Si la peine alternative est systématique certainement. Ce qui n'est pas sûr.

Oui bien sur, et c’est pour cette raison qu’il faut attendre les règlements d’application, les circulaires de la sinistre de l’injustice la pratique juridictionnelle pour vraiment apprécier la portée de cette réforme. Ce qui est sur c’est que 1) dans le code pénal le principe c’est la peine alternative (peut importe si il y a récidive ou non) 2) cette réforme va avoir des conséquences pratique car elle est faite pour en avoir (si le but était d’engraisser des technocrates on nous aurait pondu un rapport).
Donc à voir à partir de quand une peine de prison peut être spécialement motivée (mais ça seul la jurisprudence peut nous l’indiquer), mais il y a de fortes chance que cela concerne uniquement les faits d’une particulière gravité (genre une atteinte à la dignité de la royale personne qu’est la garde des sceaux, ça ce n’est certainement pas une petite incivilité).
En d’autres termes, il est fort probable que les « petites incivilités » (par exemple les violences « ordinaires » comme les mâchoires cassées, les passages à tabac, les outrages à agent, les « petits » braquages, les menaces de mort, les « petit » vols avec effraction, . . .) ne seront plus effectivement sanctionnée même en cas de récidive ou de multi-récidive (puisque la récidive n’est plus une circonstance aggravante).

La première situation n'est satisfaisante que dans la mesure où on s'en tient à un droit pénal répressif, mais pas sûr qu'il existe vraiment et qu'il soit satisfaisant, quand bien même il existerait. Quant au deuxième terme de ton alternative, je pense que tu dramatises. Voilà comment je le vois : principe d'une graduation des peines en fonction de l'acte, allant du rappel à l'ordre à l'incarcération en passant par les privations partielles de liberté (prison la nuit par exemple). Pourquoi ? Parce que la prison n'est plus autorisée à faire plus de mal que de bien (modernisme si tu veux, mais le "-isme" me paraît de mauvaise foi puisqu'il est en fait porté aussi par le camp du "répressif". N'étant pas une panacée, on peut et on doit envisager des solutions alternatives. Le problème étant effectivement que les solutions alternatives sont pensées uniquement négativement, comme moyen de désengorger les prisons pour leur permettre de remplir leur rôle plus efficacement (même d'un simple point de vue répressif), donc la prison est, en fait, toujours au centre du dispositif, même si ce n'est que négativement. Moyennant quoi les autres peines servent juste à faire de la place dans les prisons alors qu'elles pourraient être pensées positivement et prises réellement au sérieux, avec de vrais agents surveillant les délinquants... etc. Il me semble que ça se pratique au Danemark, avec un taux d'encadrement de 1 surveillant pour une dizaine de personnes.

Oui, on est tout à fait d’accord mais les peines dites alternatives n’ont d’intérêt que si il y a des moyens pour en assurer l’effectivité. Or en l’espèce il n’y a pas de moyen donc pas de sanction.
La prison est un mal mais un mal nécessaire, le droit pénal est une matière trop importante dans une société de liberté pour être désintégrée (en ce qui concerne son principe en tout cas) par des bons sentiments

Disons que la logique de la loi me paraît aller dans le bon sens même si forcément cela va produire des effets pervers à cause des conditions d'application.

Oui et les effets pervers de la réforme se sont les « citoyens ordinaires » qui vont devoir les assumer (tu sais les fameuses victimes du « sentiment d’insécurité »).

PS : c'est très mal écrit pardon, j'essaierai de corriger

Il n'y a pas de mal, de toute façon je suis très mal placé pour donner des leçons sur ce sujet ! :cool

Vous êtes des gros relous, je m'absente deux jours et vous avez fait tout plein de pavés. Tout d'abord baba <3 je suis tout d'accord avec toi (sauf sur les peines planchers et les primos délinquants qu'il faut punir fermement à mon avis) et tu l'as très bien formulé.
Ensuite, et surtout, concernant la VIème république, tu me dis (Zhatan) que la IIIème a fait des bonnes choses comme l'école telle que je la conçois et l'assimilation républicaine, c'est vrai, mais c'était avant tout une volonté nationale de gauche et de droite allant des cocos jusqu'à Drumont en passant par Jaurès qui permettait le non-blocage de ces idées. Si jamais il n'y avait pas eu consensus sur ces sujets, il y aurait eu lobbying à l'intérieur du parlement et blocage (comme c'est le cas à chaque fois dans un régime parlementaire).
Ce qui est certain, c'est que la constitution permet au président de faire absolument ce qu'il veut même si c'est pas du tout ce pour quoi il a été élu. Mais je le répète, la monarchie républicaine légitimée par le peuple est à mon avis la meilleure des choses car elle permet légitimement au président de faire avancer la France sur le cap que le peuple lui a demandé de suivre.
Le problème dans lequel on se trouve, c'est que le monarque républicain peut ne pas être légitime parce que déjà, on n'a aucun moyen de l'évincer, et ensuite, parce qu'il fait ce qu'il veut même si le peuple n'est pas consulté.
La Vème, à sa conception débréo-gaulliste allait de paire avec le référendum et de Gaulle en a abusé, il y en a eu cinq durant sa présidence et lorsqu'il a estimé n'être plus légitime (même si sa non-légitimité se discute vu le score dingue de Pompidou aux élections suivantes), il a démissionné. La Vème, c'est ça. Il faudrait à mon avis une possibilité d'organiser un référendum à mi-mandat pour dégager le président, ce serait instable, mais légitime, et deux ans, c'est plus que suffisant pour se rendre compte si un cap va prendre ou pas.
Le parlementarisme, c'est la prise du pouvoir par les parlementaires sans possibilité de rendre au peuple. De Gaulle en 58 en a fait les frais, quand il est arrivé, le changement de constitution n'était même pas légal, il a du outrepasser la loi et passer par la légitimité du peuple, et à l'époque, il se faisait traiter de dictateur, de facho... Heureusement que le peuple a du bon sens.
Bref, tout ça pour dire, revenons à la Vème république de base et ajoutons y les référendums d'initiatives populaires et un référendum d'initiative populaire possible pour dégager le président en place à la moitié de son mandat par exemple. Ca réaffirmera sa légitimité et ça permettra d'avancer contrairement au parlementarisme qui n'avance que par lobbying et par politicaillerie immonde.
Ah oui, et dans certains cas, je trouve que le référendum est une chose obligatoire, comme le mariage homosexuel. Quand des centaines de milliers de personnes défilent dans la rue contre une loi et que ça dure des mois, on ne dit pas "non mais c'est bon bande de connards, maintenant c'est passé alors arrêtez de faire chier bande de gros réacs homophobes " qui est plus ou moins ce qu'a fait la classe médiatique pendant cette période (où soit on était pour, soit on était homophobe, nawak); on fait un REFERENDUM.
D'ailleurs, il y a une contradiction majeure de Mélenchon (je fais de l'analyse politique Zhatan, je ne te prends pas pour son porte parole, et ce ne sont pas des reproches haineux, d'ailleurs, j'aimerais bien avoir ton avis), c'est qu'il a changé de stratégie, avant, il s'adressait à la gauche, maintenant, il s'adresse au peuple, en parlant sans cesse de légitimité populaire depuis le changement de strat. Sauf que sur certains points le peuple est en totale contradiction avec lui. Par exemple, si on entre en Vième république et que le peuple exige un référendum d'initiative populaire sur l'arrêt de l'immigration de travail et du regroupement familial. Je ne pense pas qu'il accepterait, il dirait plutôt qu'on ne peut pas céder à toutes les pressions d'extrême droite et que la république est supérieure à la xénophobie blablablablabla. Pareil sur le mariage homosexuel vu la morgue dégueulasse dont il a fait preuve à l'égard des manifestants de la manif pour tous.

Or, les faits sont ce qu’ils sont et, notamment en raison de contraintes budgétaires, la seule sanction véritablement effective à l’heure actuelle c’est la prison.

Jusque là (j'ai pas tout cité) on est parfaitement d'accord.
Cela dit, je suis d’accord avec toi, une société de droit ne peut pas enfermer pour tout et n’importe quoi, il y a un équilibre à trouver entre le respect des droits de l’individu et les impératifs de la vie en société.

La logique pénale était donc axée autour de la notion de répression (avec comme fondement la responsabilisation de l’individu). Après, cette logique n’interdit pas que l’exécution de la sanction permette la réinsertion du contrevenant, c’est même mieux mais ça reste accessoire à la sanction car une justice pénale c’est avant tout une justice qui sanctionne effectivement.

Oui, je suis d'accord. Mais ce droit a été déséquilibré (tu parlais d'équilibre) par la logique du chiffre puisqu'on a demandé à la prison d'assurer d'autres rôles et notamment des rôles spectaculaires. A partir de là, le système était menacé de toute façon. Et on sait combien il est difficile de revenir à un statu quo ante. Simplement parce que le débat a changé de nature : la prison n'a plus seulement pour rôle de sanctionner.

En d’autres termes, il est fort probable que les « petites incivilités » (par exemple les violences « ordinaires » comme les mâchoires cassées, les passages à tabac, les outrages à agent, les « petits » braquages, les menaces de mort, les « petit » vols avec effraction, . . .) ne seront plus effectivement sanctionnée même en cas de récidive ou de multi-récidive (puisque la récidive n’est plus une circonstance aggravante).

A voir, bien sûr. :cry

Oui, on est tout à fait d’accord mais les peines dites alternatives n’ont d’intérêt que si il y a des moyens pour en assurer l’effectivité. Or en l’espèce il n’y a pas de moyen donc pas de sanction.

oui

La prison est un mal mais un mal nécessaire, le droit pénal est une matière trop importante dans une société de liberté pour être désintégrée (en ce qui concerne son principe en tout cas) par des bons sentiments

De bons sentiments je ne crois pas, il y a de vrais problématiques derrière. Il est certain en revanche que cela pose d'autres problèmes.

Oui et les effets pervers de la réforme se sont les « citoyens ordinaires » qui vont devoir les assumer (tu sais les fameuses victimes du « sentiment d’insécurité »).

Je suis un citoyen ordinaire tu sais
Au-delà de ça, je pense que c'est aussi un moyen pour les juges de trancher entre ce qui est réellement important et ce qui ne l'est pas. Tu sais ce que je pense des priorités que s'est données l'Intérieur ces dernières années et de l'emballement législatif des 10 dernières années qui a concrètement bourré les prisons de gens. Et ce serait bien que cela pemette de nouveaux ajustements (concrètement les dealers de cannabis, je suis pas sûr qu'on en ait quelque chose à faire, contrairement à ceux qui cassent des mâchoires). En fait, pour moi, cette réforme va permettre d'ouvrir un peu les prisons pour qu'au moins, quand on y va, ce ne soit pas n'importe quoi. En fait, les effets pervers de cette réforme sont, à mon avis, un moindre mal par rapport aux effets pervers du système d'avant la réforme. C'est là, je pense, notre désaccord fondamental.
@TDS :
Tu as une lecture très partiale de l'histoire. Je rappelle que la quatrième a été installée après le régime de Vichy, lequel a pu exister justement à cause de la confiscation du pouvoir par un seul, normal que les parlementaires aient été méfiants ensuite. Du reste, la confiscation a eu lieu... sous un régime parlementaire. Comme quoi, c'est pas si figé. Et puis on doit quelques belles choses à la quatrième aussi.
Je ne suis pas spécialement parlementariste, hein ? Le réferendum révocatoire encore une fois, ce n'est pas vraiment du parlementarisme, bien au contraire. Et non, le referendum n'est bon que si les citoyens votent de façon régulière, pendant la cinquième c'est juste un plébiscite.

Ca réaffirmera sa légitimité et ça permettra d'avancer contrairement au parlementarisme qui n'avance que par lobbying et par politicaillerie immonde.

C'est une caricature... Le lobbyisme existe même sous régime autocratique.

Sauf que sur certains points le peuple est en totale contradiction avec lui.

Ça c'est toi qui le dit. Mais même si c'était vrai, je ne vois pas le problème. On peut défendre des idées même sans avoir le peuple derrière soi, non ?

Je ne pense pas qu'il accepterait, il dirait plutôt qu'on ne peut pas céder à toutes les pressions d'extrême droite et que la république est supérieure à la xénophobie blablablablabla.

C'est donc pas une contradiction, c'est un procès d'intention. Il a dit plus d'une fois que si le peuple voulait Marine le Pen, il la choisirait et qu'il s'inclinerait. Après il a bien le droit d'avoir ses goûts et ses dégoûts. On peut s'incliner et n'en pas moins penser (et dire !).

Pareil sur le mariage homosexuel vu la morgue dégueulasse dont il a fait preuve à l'égard des manifestants de la manif pour tous.

Ah.

Ce qui est certain, c'est que la constitution permet au président de faire absolument ce qu'il veut même si c'est pas du tout ce pour quoi il a été élu. Mais je le répète, la monarchie républicaine légitimée par le peuple est à mon avis la meilleure des choses car elle permet légitimement au président de faire avancer la France sur le cap que le peuple lui a demandé de suivre.

Bah alors le mariage homo, c'est bon, t'as rien à dire, non ? Puisque le peuple l'avait élu aussi pour ça.

La Vème, à sa conception débréo-gaulliste allait de paire avec le référendum et de Gaulle en a abusé

Oui donc c'est au bon vouloir du dirigeant. Il rend le pouvoir s'il veut. Je ne vois pas bien l'avantage par rapport au parlementarisme que tu décris.
Dernière chose : un peu facile d'opposer le peuple et les élites (genre : le peuple a du bon sens contrairement à ceux qui traitaient De Gaulle de facho). Pour moi un banquier (même Roschild) fait aussi partie du peuple Peuple, dans ce cas, ça veut pas dire "appartenant aux classes populaires". Pour moi, en matière politique, le peuple c'est l'ensemble des citoyens qui pensent à l'intérêt général. En matière sociale, le peuple ce sont les catégories populaires.

Oui, je suis d'accord. Mais ce droit a été déséquilibré (tu parlais d'équilibre) par la logique du chiffre puisqu'on a demandé à la prison d'assurer d'autres rôles et notamment des rôles spectaculaires. A partir de là, le système était menacé de toute façon. Et on sait combien il est difficile de revenir à un statu quo ante. Simplement parce que le débat a changé de nature : la prison n'a plus seulement pour rôle de sanctionner.

Au-delà de ça, je pense que c'est aussi un moyen pour les juges de trancher entre ce qui est réellement important et ce qui ne l'est pas. Tu sais ce que je pense des priorités que s'est données l'Intérieur ces dernières années et de l'emballement législatif des 10 dernières années qui a concrètement bourré les prisons de gens. Et ce serait bien que cela pemette de nouveaux ajustements (concrètement les dealers de cannabis, je suis pas sûr qu'on en ait quelque chose à faire, contrairement à ceux qui cassent des mâchoires). En fait, pour moi, cette réforme va permettre d'ouvrir un peu les prisons pour qu'au moins, quand on y va, ce ne soit pas n'importe quoi. En fait, les effets pervers de cette réforme sont, à mon avis, un moindre mal par rapport aux effets pervers du système d'avant la réforme. C'est là, je pense, notre désaccord fondamental.

L’emballement législatif de ces 10 dernières années n’a pas concerné (ou très peu) la justice pénale. Il ne faut pas confondre ministère de l’intérieur et ministère de la justice comme il ne faut pas confondre le droit pénal général et la procédure pénale.
En ce qui concerne la justice pénale, la seule réforme d’envergure de ces dix dernières années a concerné les peines plancher justement. Or, elle n’a quasiment pas été appliquée, seulement 38% des cas éligibles se sont vus sanctionner par les différents plafonds législatifs (http://www.justice.gouv.fr/art_pix/stat_infostat_118_20121017.pdf), de ces 38% il faut bien sur retrancher les cas où le juge aurait appliqué la sanction plafond législatif ou pas (ce qui est assez compliqué à déterminer malheureusement).
Donc bon, la politique du chiffre en ce qui concerne la justice pénale c’est un pur fantasme et de toute façon les magistrats sont suffisamment indépendants d’un point de vue organique pour résister à ce genre de pression.
En revanche, la politique du chiffre s’est faite sentir en amont, au niveau de la recherche de l’infraction et a suivi de grands axes
1)La politique du chiffre proprement dite c’est à dire une pression exercée sur les fonctionnaires de police (ainsi qu’une mutation de leur manière d’agir)
2)Un renforcement des moyens d’action accordé à ces service (en matière de procédure pénale la loi la plus symbolique est Perben II qui a indigné, à juste titre, nombre d’avocats, du fait de ses dispositions relatives à la GAV).
Mais, selon moi, la réforme qui a impacté de la manière la plus significative les services de police se sont les RGPP. En effet, à partir de 2008 les effectif de police ont baissé significativement (environ 10 000 postes supprimés).
Donc pour résumer l’on à une perte quantitative non négligeable d’effectif et une amélioration qualitative tout à fait négligeable des moyens mis à la disposition de la recherche des infractions (au moins ça prouve que la police fait un merveilleux boulot).
Et pourtant, malgré cela on constate une progression constante des faits de délinquance constatés par ces services, le constat n’est pas que la police a trop de moyens (trop de pression surement), le constat est qu’il y a un vrai putain de problème quelque part !!
Ce problème ne provient pas de la justice pénale (qui a été épargnée par la politique du chiffre, même si il y a eu des tentatives je ne le nie pas), ce n’est pas la cause de l’augmentation de la délinquance, s’attaquer à elle en changeant sa nature c’est se tromper de cible.
Et de manière générale, il est faux de prétendre que l’Etat est la cause des agissements de certains de nos concitoyens (et je ne parles pas des dealer, car si il n ‘y avait que ça comme problème il suffirait de légaliser le cannabis pour le régler), le problème est ailleurs et le problème est beaucoup plus profond.
J’évite de rentrer dans les détails car c’est un autre débat.
Pour en revenir à la justice pénale, la démanteler ne va pas apporter ne serait-ce qu’un début de solution à ces problèmes elle va ne faire que les accentuer (c’est quasiment mécanique). Les raisons principales de ce constat sont 1) que la justice pénale est d’abord une garantie pour la société 2) que le problème se situe en amont (et je pense que le déséquilibre dont tu parles se situe bien plus au niveau de l’éducation et de la façon dont est perçu le rapport entre l’individu et le groupe).
Enfin bref, tout ça pour dire que Taubira est une mauvaise chose pour ce pays.

J'ai dû mal m'exprimer : la tendance à l'augmentation des faits considérés comme délictueux a un impact direct sur la justice pénale puisqu'elle se retrouve avec plus de cas à traiter et à condamner (engorgement, lenteurs...). Car effectivement, la justice est, du moins dans une certaine mesure, relativement à l'abri de l'arbitraire de l'exécutif (heureusement d'ailleurs).

Et pourtant, malgré cela on constate une progression constante des faits de délinquance constatés par ces services, le constat n’est pas que la police a trop de moyens (trop de pression surement), le constat est qu’il y a un vrai putain de problème quelque part !!

Ah mais là je suis pas d'accord du tout avec le constat : les faits constatés sont extrêmement sensibles aux directions données par l'Intérieur. Non pas qu'il décrète la délinquance bien sûr, mais qu'il décide où sont les priorités et ce que l'on doit sanctionner. Je rappelle que sous Sarko les préfets se faisaient tirer les oreilles et classer en fonction du chiffre de leur préfecture, ce qui a conduit à des effets pervers bien connus : la police fait dans la contravention pour gonfler les stats.
La confusion entre les objectifs et les chiffres est assez dramatique.
Du coup je maintiens pour l'essentiel ce que je disais.

Mais il n'y a pas eu d'augmentation des faits considérés comme délictueux, il y a eu une augmentation de la constatation par les services de police de faits délictueux ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Il n'y a pas eu dans la dernière décennie, en tout cas à ma connaissance, la création ne de nouvelles infractions pénales, enfin si peut être en matière financière.
Alors certes, il est vrai que l'on a demandé à la police de faire du chiffre en chassant le flagrant délit (ce qui est tout à fait regrétable et les policiers sont d'ailleurs les premiers à le regrétter) mais ce simple constat ne suffit pas à lui seul à expliquer l'explosion de la délinquance (qui est la cause principale de l'engorgement des prisons, je rappel qu'il y a eu une augmentation de 35% du nombre de détenus entre 2001 et 2012 ... 35 pour cent en à peine 10 ans avec des taux de récidive qui ont également explosés).
Donc bon ok la politique du chiffre c'est de la merde (mais se sont principalement les flics qui la subisse) mais pour terminer en prison il faut faire quelque chose d'un peu plus grave que d'avoir une boulette de shit planqué dans la chaussette et surtout il faut récidiver (sans récidive il est quasiment impossible de finir en prison).
Je suis désolé mais en l'espèce tes arguments ne tiennent pas (en tout cas ils sont beaucoup trop simplistes).

Pardon, mais ça c'est toi qui le dit :
25% des détenus sont en détention provisoire alors qu'ils sont présumés innocents, et pour éviter le désaveu des juges les peines ont tendance à se calquer sur la détention provisoire. Un autre quart ne devrait pas être là car étant des malades psychiatriques et placés là faute de lits (20k de moins en 15 ans, ce qui est à peu près la période que l'on considère). Donc si les prisons sont pleines, c'est aussi parce qu'il y a des gens qui n'ont rien à faire là. Si on considère que ces chiffres, et même si on peut considérer que certaines personnes doivent être en détention provisoire du fait de leur dangerosité ou parce qu'il y a des risques qu'elles s'enfuient, il y a quand même de la marge pour faire de la place (si je puis dire).
Donc non, il n'y a pas spécialement de raison de croire que l'augmentation des incarcérés relève de l'explosion de la délinquance, du moins pas seulement en regardant le nombre d'incarcérés (vocabulaire approximatif, tu me pardonneras). On pourrait parler des délits routiers (puisqu'il se trouve qu'on a clairement accru la sévérité sur ce point) et des non paiements de pension alimentaire. Alors je veux bien que la délinquance aie augmenté mais c'est pas en regardant les chiffres bruts qu'on peut le savoir. Je veux bien croire aussi que je suis relativement mal informée sur cette question difficile, mais considérer que seule les effets de la dissolution du corps social sont en cause, ça me paraît un peu fort de café. Je sousestime peut-être l'augmentation de la délinquance, mais tu sousestimes les conséquences des changements institutionnels de toute nature.

Mais il n'y a pas eu d'augmentation des faits considérés comme délictueux, il y a eu une augmentation de la constatation par les services de police de faits délictueux ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Il n'y a pas eu dans la dernière décennie, en tout cas à ma connaissance, la création ne de nouvelles infractions pénales, enfin si peut être en matière financière.

Je ne retrouve pas ma source (je voulais vérifier ça) mais je suis pas sûr du tout, justement.

Zhatan a écrit :Pardon, mais ça c'est toi qui le dit :
25% des détenus sont en détention provisoire alors qu'ils sont présumés innocents, et pour éviter le désaveu des juges les peines ont tendance à se calquer sur la détention provisoire. Un autre quart ne devrait pas être là car étant des malades psychiatriques et placés là faute de lits (20k de moins en 15 ans, ce qui est à peu près la période que l'on considère). Donc si les prisons sont pleines, c'est aussi parce qu'il y a des gens qui n'ont rien à faire là. Si on considère que ces chiffres, et même si on peut considérer que certaines personnes doivent être en détention provisoire du fait de leur dangerosité ou parce qu'il y a des risques qu'elles s'enfuient, il y a quand même de la marge pour faire de la place (si je puis dire).

Wai, enfin la détention provisoire n’est pas quelque chose de totalement arbitraire non plus, il faut l’intervention du JAP pour pouvoir prescrire une telle privation de liberté. Même si le principe de la présomption d’innocence ne doit pas être négligé, dans la grande majorité des cas, on ne subit pas une détention provisoire par hasard (je vais te prendre par les sentiments mais pense au cas d’Esteban Morillo). Mais cela dit je suis d’accord avec toi, c’est clair qu’un mis en cause n’a pas à aller en prison tant qu’il n’a pas étè jugé coupable et il serait souhaitable que le législateur débloque des moyens pour réduire au maximum les cas de détention provisoire.
La détention provisoire c’est le vieux serpent de mer de la justice pénale, qui a été mis en lumière de manière assez spectaculaire durant l’affaire Outreau, c’est pour cette raison que nombreuses loi se sont attaquées au problème (et en particulier la loi Guigou en 2000).
Il semble que ces réformes successives ont plutôt bien marché puisque tu me dis que le taux est de 25% actuellement (ce qui est toujours beaucoup trop) alors qu’il était d’environ 40% au milieu des années 1990.
En ce qui concerne les malades psychiatriques, eux non plus n’ont rien à faire en prison. Néanmoins il serait judicieux de s’interroger sur les critères qui permettent de qualifier un détenu de «malade psychiatrique». Je ne remets pas en cause l’expertise des psychiatres en la matière, mais les arguments relatifs à la psychiatrie sont devenus des arguments de défense de plus en plus invoqués. Pourquoi ? 1) car s’est une cause d’irresponsabilité pénale (ou en tout cas ça permet d’atténuer la responsabilité du prévenu) 2) c’est dans l’air du temps, même dans la vie civile les psy ont de plus en plus de patients (et les labo pharmaceutiques de plus en plus clients ...).
Donc bon, si l’on attribue le qualificatif de « malade psychiatrique » au moindre détenu à qui l’on à prescrit du Xanax™, c’est que les statistiques sont quelques peu tronquées (un schizophrène n’est pas à sa place en prison, le constat n’est peut être pas le même pour un individu bipolaire).
Enfin, pour être tout à fait honnête, il faudrait déduire les « malades psychiatriques » du nombres de détenus des temps jadis, en utilisant les mêmes critères que pour les malades du temps présent, pour évaluer objectivement l’évolution sachant que la classification des maladies mentales est en perpétuelle évolution (et le nombre de malades mentaux en perpétuelle progression –dans la vie civile comme dans la population carcérale- ... la tendance à déresponsabiliser les individus en est peut être une explication).
Quant aux 20k de places en moins je ne vois pas vraiment de quoi tu veux parler, en tout cas je ne pense pas qu’elles concernent exclusivement la population carcérale (j’ai un peu de mal à croire que les 20k que l’on a supprimé des HP on les a automatiquement transférés en prison).
Quoi qu’il en soit, ces problématiques (qui constituent probablement les problèmes les plus aigues de la matière pénale) ne concernent absolument pas la réforme de Taubira, à moins de considérer que le fait de ne pas enfermer les délinquants de droit commun (si j’ose dire) va régler ces problèmes (mais dans ce cas là c’est prendre le problème à l’envers).

Je veux bien croire aussi que je suis relativement mal informée sur cette question difficile, mais considérer que seule les effets de la dissolution du corps social sont en cause, ça me paraît un peu fort de café. Je sousestime peut-être l'augmentation de la délinquance, mais tu sousestimes les conséquences des changements institutionnels de toute nature

Je ne sous-estime pas du tout les effets d’un changement institutionnel, sinon je ne considérerai pas la réforme pénale comme une catastrophe. Soi dit en passant je ne considère pas que l’ancien système était la panacée mais quand je le compare au nouveau je le regrette !
Je réitère ma position, si l’on veut réellement endiguer la délinquance il faut avant tout repenser les rapports entre l’individu et la société (et donc rompre avec le modernisme sous toutes ses formes) et non pas charcuter le droit pénal.
De toute façon c’est toujours à peu près les mêmes solutions : Il y a un problème d’immigration clandestine ? Pas de problème supprimons les frontières ! Il y a un problème de délinquance ? Pas de problème supprimons les prisons !

Donc non, il n'y a pas spécialement de raison de croire que l'augmentation des incarcérés relève de l'explosion de la délinquance, du moins pas seulement en regardant le nombre d'incarcérés (vocabulaire approximatif, tu me pardonneras). On pourrait parler des délits routiers (puisqu'il se trouve qu'on a clairement accru la sévérité sur ce point) et des non paiements de pension alimentaire. Alors je veux bien que la délinquance aie augmenté mais c'est pas en regardant les chiffres bruts qu'on peut le savoir.

Puisque le taux de détention préventive à sensiblement diminué et que l’on à pas d’élément suffisant pour affirmer que la prison s’est transformée en gigantesque HP, je maintiens ce que je disais l’augmentation du nombre de détenus a pour cause principale l’augmentation de la délinquance (d’ailleurs cette augmentation est corrélée avec celle du nombre de mis en cause par les services de police... la flemme de vérifier mais mon petit doigt me dit que cette dernière est bien plus exponentielle que la première).
Concernant les exemples que tu me donnes, pour terminer en prison à la suite d’un délit routier il faut soit avoir fait quelque chose de très grave (genre renversé 3 gamins après une course poursuite à 130 km/heure en plein centre ville avec 3 grammes dans chaque poches) soit être un multirécidiviste de la conduite sans permis et donc sans assurances, quant à terminer en prison parce que l’on a pas payer sa pension alimentaire cela relève carrément de la science fiction (si il y a quatre cas connu ça serait déjà énorme) ... Donc bon, outre les dealers (et si on met de côtés tout les problèmes que génère ce genre de « petits » trafics) les causes d’enfermement sont bien plus classiques (les « petites incivilités » que je décrivais plus haut).

Mais il n'y a pas eu d'augmentation des faits considérés comme délictueux, il y a eu une augmentation de la constatation par les services de police de faits délictueux ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Il n'y a pas eu dans la dernière décennie, en tout cas à ma connaissance, la création ne de nouvelles infractions pénales, enfin si peut être en matière financière.

Je ne retrouve pas ma source (je voulais vérifier ça) mais je suis pas sûr du tout, justement.
Moi non plus je n’en suis pas sûr du tout, mais j’ai essayé de vérifier et je ne pas trouvé (après peut être que j’ai cherché au mauvais endroit).

Même si le principe de la présomption d’innocence ne doit pas être négligé, dans la grande majorité des cas, on ne subit pas une détention provisoire par hasard

Oui c'est ce que je dis : il y a des cas (rares) où ça se justifie, en effet.
Sur les malades psychiatriques je suis tout à fait d'accord avec toi, toutes les réserves que tu émets sont légitimes. Les exemples que je donne sont juste là pour dire qu'il peut y avoir d'autres causes que l'augmentation de la délinquance. De plus, je veux donner du crédit à la loi Taubira en soulignant qu'il y a des gens qui n'ont rien à faire en prison (pour des raisons diverses). Donc pour que la prison soit une institution qui marche, cela implique des réformes dans la manière d'inclure la dite prison dans l'arsenal des peines.

Quant aux 20k de places en moins je ne vois pas vraiment de quoi tu veux parler, en tout cas je ne pense pas qu’elles concernent exclusivement la population carcérale (j’ai un peu de mal à croire que les 20k que l’on a supprimé des HP on les a automatiquement transférés en prison).

Ah non, non, bien sûr. Mais la diminution des lits fait qu'on doit bien retrouver ces malades quelque part. Dans le meilleur des cas ils trouvent un petit boulot ou ne font pas trop de vagues, dans le pire des cas ils pètent une durite (ça peut arriver avec des schizoprènes justement) et se retrouvent en prison. Ceci dit, l'objection pour le Xanax ne tient pas trop, parce qu'on parle bien de lits en institutions spécialisées. Quand tu prends un antidépresseur, tu n'es pas trop concerné en principe.

Quoi qu’il en soit, ces problématiques (qui constituent probablement les problèmes les plus aigues de la matière pénale) ne concernent absolument pas la réforme de Taubira, à moins de considérer que le fait de ne pas enfermer les délinquants de droit commun (si j’ose dire) va régler ces problèmes (mais dans ce cas là c’est prendre le problème à l’envers).

Oui, tout à fait, mais puisque tu parlais d'explosion de la délinquance, je te répondais là-dessus.

Je réitère ma position, si l’on veut réellement endiguer la délinquance il faut avant tout repenser les rapports entre l’individu et la société (et donc rompre avec le modernisme sous toutes ses formes) et non pas charcuter le droit pénal.

C'est marrant, ça fait plusieurs fois que tu dis ça ; j'aimerais bien connaître ton opinion sur le sujet.

De toute façon c’est toujours à peu près les mêmes solutions : Il y a un problème d’immigration clandestine ? Pas de problème supprimons les frontières ! Il y a un problème de délinquance ? Pas de problème supprimons les prisons !

Tu n'exagèrerais pas un peu, là ?
Surtout pour les prisons, je crois. Personnellement je ne suis pas du tout partisan de supprimer les prisons (ce qui n'est semble-t-il pas la voie prise par le droit pénal). En revanche diversifier la réponse pénale, et introduire une obligation de résultat me paraît indispensable. Quoiqu'on puisse penser de la répression et de la nécessité de la répression, le symbole que constitue la punition ne peut pas s'adosser à rien, et si, par exemple, la prison est une "école du crime" (pardon de l'expression), on ne peut pas dire en toute bonne foi que la justice pénale sanctionne les conduites antisociales puisque elle les favorise.

(d’ailleurs cette augmentation est corrélée avec celle du nombre de mis en cause par les services de police... la flemme de vérifier mais mon petit doigt me dit que cette dernière est bien plus exponentielle que la première).

Ce qui ne veut pas forcément dire grand chose à mon avis.

outre les dealers

Bah ouais mais bon. En la matière, voici la position de la secrétaire nationale du Syndicat de la Magistrature, elle est "simplement de soutenir que pour un certain nombre d'infractions, la prison ne résout rien et, au contraire, aggrave la situation. On parle de conduite sans permis, de vols à la tire, de rébellion et d'outrages, de dégradations, de faux papiers... autant de contentieux que le parquet de Marseille [puisque dans la source que j'ai, on parle de Marseille] poursuit en comparution immédiate et qui font l'objet de mandat de dépôt. Pour les "petits" trafics, les peines se comptent généralement en années, sans aucune efficacité en terme de dissuasion, puisque un nouveau "plan stups" s'installe dans la semaine, ou dans le mois depuis la fameuse "méthode globale""
De plus :
"aux audiences de la 7eme chambre (JIRS), comme en comparution immédiate, les peines sont très lourdes et souvent accompagnées de mandat de dépôt avec incarcération immédiate !"

Bon je me permet de zapper pas mal de truque car j'ai l'impression que l'on s'éloigne du débat (t'as le droit de m'engeuler :twisted).

Tu n'exagèrerais pas un peu, là ?

Je grossi à peine le trait (honnêtement) !

Surtout pour les prisons, je crois. Personnellement je ne suis pas du tout partisan de supprimer les prisons (ce qui n'est semble-t-il pas la voie prise par le droit pénal). En revanche diversifier la réponse pénale, et introduire une obligation de résultat me paraît indispensable.

Ben si justement et c’est cela qui est dramatique (relis les articles 1 et 3 de la réforme).
Puisque l’on part du principe que la justice pénale DOIT réinsérer et que la prison n’est pas un moyen permettant de remplir cet office, et bien si on pousse la logique on laisse tomber l’emprisonnement (CQFD).
Les principes d’individualisation et de diversification des peines ne sont, en l’espèce (c’est à dire dans ce contexte), qu’un cache sexe pour dire, sans vraiment l’avouer explicitement, qu’à partir de maintenant, puisque l’on doit réinsérer, on enferme plus (sauf cas particulier, genre crime de lèse-majesté).
Après il va falloir voir ce que cela donne en pratique mais il y a de fortes chances pour que la prison devienne un horizon fantasmagorique pour le délinquant.
Bon j’ai la désagréable impression de me répéter ! :wink

Quoiqu'on puisse penser de la répression et de la nécessité de la répression, le symbole que constitue la punition ne peut pas s'adosser à rien, et si, par exemple, la prison est une "école du crime" (pardon de l'expression), on ne peut pas dire en toute bonne foi que la justice pénale sanctionne les conduites antisociales puisque elle les favorise.

Voilà un bel exemple de déresponsabilisation des délinquants ! Or selon moi, c’est cette attitude dogmatique (tout aussi dogmatique que la mienne j’en convient parfaitement) qui constitue un terreau formidable à la délinquance car se faisant on dresse l’individu contre la société puisque c’est elle la cause (et donc in extenso la justification) de sa stupidité.
Je suis de bonne foi (même si ça provoque ton effroi :cool ), ce qui nous sépare c’est un énorme fossé idéologique car je part du principe que l’individu est le principal responsable de son comportement (ce que tu ne peux manifestement pas accepter en tant que positiviste).

Bah ouais mais bon. En la matière, voici la position de la secrétaire nationale du Syndicat de la Magistrature, elle est "simplement de soutenir que pour un certain nombre d'infractions, la prison ne résout rien et, au contraire, aggrave la situation. On parle de conduite sans permis, de vols à la tire, de rébellion et d'outrages, de dégradations, de faux papiers... autant de contentieux que le parquet de Marseille [puisque dans la source que j'ai, on parle de Marseille] poursuit en comparution immédiate et qui font l'objet de mandat de dépôt. Pour les "petits" trafics, les peines se comptent généralement en années, sans aucune efficacité en terme de dissuasion, puisque un nouveau "plan stups" s'installe dans la semaine, ou dans le mois depuis la fameuse "méthode globale""
De plus :
"aux audiences de la 7eme chambre (JIRS), comme en comparution immédiate, les peines sont très lourdes et souvent accompagnées de mandat de dépôt avec incarcération immédiate !"

Wai, enfin à mon humble avis ce n’est pas le même son de cloche du cotés du syndicat alliance de la police nationale (puisque tu me sors le SM – le mur des cons tout ça- je me permet de te sortir son antagoniste ^^).
Evidemment, je conçois tout à fait que, lorsque l’on considère que la prison à une finalité autre que celle de punir un comportement déterminé on ne peut être que déçu de son résultat et fantasmer un système (non plus de répression mais de correction) plus efficient.
Mais accorde moi que si il n’y a pas de moyen accolés à cette utopie, il n’y aucun intérêt à rechercher les auteurs d’une infraction puisque qu’ils ne risquent aucune sanction (et c’est un peu le raisonnement que tiennent de nombreux policiers actuellement).
Après, je ne suis pas fondamentalement opposé à ce que l’on teste cette utopie visant à reprogrammer les délinquants (orange mécanique spirits – le film pas le livre :ugeek -) mais à condition que l’on débloque dans le même temps des milliards d’euros de crédits histoire que cette utopie ait une infime chance de produire ne serait ce qu’un début de résultat.

C'est marrant, ça fait plusieurs fois que tu dis ça ; j'aimerais bien connaître ton opinion sur le sujet.

Euh . . . tu te rend compte que tu me demande de décrire un projet de société (rien que ça =p) !

Je grossi à peine le trait (honnêtement) !

Ah

Ben si justement et c’est cela qui est dramatique (relis les articles 1 et 3 de la réforme).
Puisque l’on part du principe que la justice pénale DOIT réinsérer et que la prison n’est pas un moyen permettant de remplir cet office, et bien si on pousse la logique on laisse tomber l’emprisonnement (CQFD).

Bah j'ai beau relire, il y a bien introduction d'un principe de réinsertion mais la sanction ne disparaît pas. Il faut certes attendre les décrets d'application, mais vu la sévérité habituelle des juges, je ne me fais aucun soucis sur la pérennité de la prison française. Bon enfin comme tu dis, on se répète.

Quoiqu'on puisse penser de la répression et de la nécessité de la répression, le symbole que constitue la punition ne peut pas s'adosser à rien, et si, par exemple, la prison est une "école du crime" (pardon de l'expression), on ne peut pas dire en toute bonne foi que la justice pénale sanctionne les conduites antisociales puisque elle les favorise.

Voilà un bel exemple de déresponsabilisation des délinquants !

Mais pourquoi ? o_O
Tu peux tout à fait sanctionner quelqu'un (le priver de liberté, du moins si la privation est réelle, c'est une sanction) tout en t'interrogeant à un niveau plus global sur la pertinence des sanctions proposées.

Or selon moi, c’est cette attitude dogmatique (tout aussi dogmatique que la mienne j’en convient parfaitement) qui constitue un terreau formidable à la délinquance car se faisant on dresse l’individu contre la société puisque c’est elle la cause (et donc in extenso la justification) de sa stupidité.

Que je sache le délinquant est condamné quand même, et durement parfois. Ça n'empêche pas de se demander ce qu'on peut faire pour endiguer, en amont, la délinquance. Et alors je suppose que ce que tu me dis c'est que la Justice n'est pas en amont justement. Certes, et je suis tout à fait d'accord. Mais à mon avis ce seul rôle de sanction n'existe pas. Et si c'est le cas il est singulièrement hypocrite de venir se plaindre ensuite de l'explosion de la récidive. Que le délinquant soit responsable c'est une chose, qu'il soit incité à prendre les pires choix possibles pour la société c'en est une autre (mais qu'on se rassure, il sera condamné la seconde fois, aussi)

(ce que tu ne peux manifestement pas accepter en tant que positiviste).

Euh... postiviste ? o_o

Wai, enfin à mon humble avis ce n’est pas le même son de cloche du cotés du syndicat alliance de la police nationale (puisque tu me sors le SM – le mur des cons tout ça- je me permet de te sortir son antagoniste ^^).

Oui peut être. (le mur des cons n'aurait jamais dû sortir du local syndical, mais bon...)

Bah j'ai beau relire, il y a bien introduction d'un principe de réinsertion mais la sanction ne disparaît pas. Il faut certes attendre les décrets d'application, mais vu la sévérité habituelle des juges, je ne me fais aucun soucis sur la pérennité de la prison française. Bon enfin comme tu dis, on se répète.

Pour comprendre une innovation législative, il faut interpréter la loi en prenant en compte, notamment, l’intention du législateur.
Les conséquences de la loi sont rarement explicitées dans le texte de la loi et il faut donc faire un peu de téléologie pour en saisir le sens et la portée.
En droit, une simple petite phrase peut avoir des conséquences extrêmement importantes. Par exemple, on pourrait résumer l’esprit de la république française à cette petite phrase tirée de l’article premier de la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen : « Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ». De cette simple affirmation, il est tout à fait possible de produire un nombre conséquent de déductions plus pertinentes les unes que les autres.
Donc, si tu recherches dans la réforme de Taubira un article 4 disposant que le juge ne doit plus prononcer de peines de prison ferme parce que cela n’est pas efficient, tu peux chercher longtemps. Car ce constat, c’est moi qui l’ai fait après avoir objectivement constaté que la loi bouleversait la notion traditionnelle de sanction pénale.
Pour apprécier le sens et la portée d’une règle de droit nouvelle il faut 1) comprendre la règle ancienne 2) interpréter l’intention du législateur (je te renvoi donc à mes développement antérieurs).
Evidemment, tout ce que je dis est à prendre au conditionnel (ce qui ne veut pas dire que je me fonde sur rien d’objectif) car en fin de compte c’est la pratique qui va révéler le sens et la portée véritables de ce texte (surtout qu’en matière pénale le juge même si il se fonde en droit sur une norme effectue au moins dans une certaine mesure un véritable acte de décision quant il rend un jugement).
Mais les conséquences de cette réforme, que la pratique va nous révéler, on ne les connaitra de manière certaine que dans 4 ou 5 ans, autant dire qu’à ce moment là il sera probablement trop tard pour changer de cap puisque le mal sera déjà fait (d’où l’intérêt de faire une analyse prospective).
D’ailleurs cette réforme est un peu symptomatique de la politique du fait accomplis qui anime nos classes dirigeantes depuis deux décennies (que ce soit en matière de libéralisme économique ou de progressisme social) : 1) on nous dit que la réforme (souvent contraire à la volonté générale) n’aura pas de conséquence significative, ou qu’elle n’aura que des avantages, et on discrédite les opposants (souvent majoritaires) 2) une fois que les conséquences se font sentir, on nous dit que l’on a plus le choix et on discrédite les opposant (le cas le plus symptomatique de cette méthode je pense que c’est l’union monétaire).

Tu peux tout à fait sanctionner quelqu'un (le priver de liberté, du moins si la privation est réelle, c'est une sanction) tout en t'interrogeant à un niveau plus global sur la pertinence des sanctions proposées.

Que je sache le délinquant est condamné quand même, et durement parfois. Ça n'empêche pas de se demander ce qu'on peut faire pour endiguer, en amont, la délinquance. Et alors je suppose que ce que tu me dis c'est que la Justice n'est pas en amont justement. Certes, et je suis tout à fait d'accord. Mais à mon avis ce seul rôle de sanction n'existe pas. Et si c'est le cas il est singulièrement hypocrite de venir se plaindre ensuite de l'explosion de la récidive. Que le délinquant soit responsable c'est une chose, qu'il soit incité à prendre les pires choix possibles pour la société c'en est une autre (mais qu'on se rassure, il sera condamné la seconde fois, aussi)

Oui, mais à condition de considérer que la prison à un but autre que celui de sanctionner.
Or, et je me répète à nouveau, mais avant d’aborder toutes les questions accessoires (ce qui veux pas dire qu’elles ne sont pas importantes) il faut, toujours selon moi, s’assurer que la justice pénale sanctionne effectivement.
Ce questions accessoires (la réinsertion, la prévention de la récidive, . . .) ne sont au final que des questions de moyen, mais ces moyens ne sont pas l’objet de la réforme puisque l’objet principal (essentiel même) de cette réforme est la dénaturation de la notion de sanction pénale (et ça en revanche c’est explicite dans la loi).

(ce que tu ne peux manifestement pas accepter en tant que positiviste).

Euh... postiviste ? o_o
C’est frustrant cette façon de faire semblant de ne pas comprendre.
Mais puisqu’il faut expliciter la notion, explicitons là (au moins brièvement).
Ce que je veux dire quand je te qualifie de « positiviste » c’est que j’estime que tu considère que la société est une œuvre intégralement soumise à la volonté humaine et qu’il est possible pour le législateur de la modifier selon ses désirs et ses souhaits tout en maîtrisant les conséquences de son action.
J’ai l’impression que tu considères que le législateur peut agir tout en maitrisant les conséquences de son action (comme un scientifique faisant une expérience sur des rats laboratoire) sur des délinquants dénués de personnalité, de volonté et extérieurs à la société.
Or, en l’espèce, faire peser une « obligation de résultat » (pour reprendre tes mots) sur l’Etat s’est mésestimer que cette obligation est soumise à une condition potestative, la volonté du délinquant qui seul décide de récidiver ou de ne pas récidiver.
Il en résulte que le législateur n’a absolument aucun moyen pour maîtriser les conséquences de son action sur le délinquant mais également sur la société (puisque le délinquant est un membre à part entière de la société).
Sinon j’ai l’impression que l’on commence à tourner en rond.

C’est frustrant cette façon de faire semblant de ne pas comprendre.

Oui alors ça c'est un peu facile quand on utilise des mots de ce type sans les définir. C'est comme "modernisme", "positiviste" ça peut vouloir dire tout et son contraire. Et au sens où tu le définis, je ne suis pas du tout positivste, par exemple.

Or, en l’espèce, faire peser une « obligation de résultat » (pour reprendre tes mots) sur l’Etat s’est mésestimer que cette obligation est soumise à une condition potestative, la volonté du délinquant qui seul décide de récidiver ou de ne pas récidiver.

Sauf que le délinquant agit bien dans un contexte déterminé. Qu'il soit libre de faire ou ne pas faire n'empêche pas qu'il agit dans un certain contexte. C'est justement parce qu'un délinquant a des raisons (il n'y a pas d'acte gratuit) de faire ce qu'il fait que l'on peut agir. Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'on doit prendre la loi à la légère et penser qu'une bonne grosse loi globale règlera tout, mais en l'espèce ce n'est pas du tout le principe de cette loi.
Je veux dire, tu ne peux pas croire à ce que tu dis :

Il en résulte que le législateur n’a absolument aucun moyen pour maîtriser les conséquences de son action sur le délinquant mais également sur la société (puisque le délinquant est un membre à part entière de la société).

Les accidents de la route font bien moins de morts qu'il y a 15 ans, non ? C'était bien le but recherché (tous les excès mis à part) ? Mais d'ailleurs, produire une analyse comme tu le fais c'est bien que tu prétends qu'on peut anticiper sur la réaction à la loi.
Certes le législateur n'est pas un démiurge, mais il n'agit pas totalement dans le noir non plus.

C'est justement parce qu'un délinquant a des raisons (il n'y a pas d'acte gratuit) de faire ce qu'il fait que l'on peut agir.

Oui on peut agir (je n’ai jamais dit le contraire), mais pas en désintégrant l’un des principes fondamentaux du droit pénal.

Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'on doit prendre la loi à la légère et penser qu'une bonne grosse loi globale règlera tout, mais en l'espèce ce n'est pas du tout le principe de cette loi.

Si.

Les accidents de la route font bien moins de morts qu'il y a 15 ans, non ? C'était bien le but recherché (tous les excès mis à part) ?

Comme quoi la répression ça a du bon.

Mais d'ailleurs, produire une analyse comme tu le fais c'est bien que tu prétends qu'on peut anticiper sur la réaction à la loi.

Ce n’est absolument pas la même chose de dire que « modifier la nature de la sanction pénale va avoir des conséquences échappant à la volonté du législateur (et estimer qu’il est fort probable que cette réforme va favoriser l’accroissement de la délinquance) » que de dire « pour lutter contre la récidive la sanction pénale doit dorénavant garantir la réinsertion délinquant (et donc affirmer que la modification de la nature de la sanction pénale va avoir un résultat prédéterminé) ».
D’un côté on a une estimation prudente fondée sur l’expérience et de l’autre on a une affirmation vaniteuse fondée sur des arguments pseudo-scientifiques.

Certes le législateur n'est pas un démiurge, mais il n'agit pas totalement dans le noir non plus.

C’est faux en l’espèce.

Mouais pas convaincu. Déjà ce genre de choses se pratique ailleurs (Danemark par exemple), donc non, pas dans le noir.
Bref.

Comme quoi la répression ça a du bon.

Tu vois, tu introduis un critère autre que la répression dans ton jugement sur la répression
(mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus du tout de répression)