Topic de la Politique

gégé yokko a écrit :Chomeur sous ultra surveillance. Une opinion les gens ?
Est ce que si Jean chomdu refuse un poste sous payé à 150 bornes de son domicile on doit l'envoyer rejoindre Jean Essedéeffe ?
Le problème est il le chômage ou la fausse politique de revitalisation du travail ?? L'état fera t-il un jour ceinture avant de resserrer deux crans sur la notre à chaque fois ?
Et si on revoyait à la baisse les charges patronales histoire de ? Ah c sur un voyage présidentiel au Burkina Fasso pour se foutre de la tronche du dirigeant ça vaut combien d'allocations chômage ?
Bref épineux dossier qu'on va nourrir en exacerbant la rancoeur de ceux qui bossent ( dont je fais partie ).
Petite information qui comme ça a l'air de rien : 2017 a vu les millardaires gagner 15 % de plus.
Du fric y en a mais pas pour tous.
On endort, abrutis la populace tout en l'exploitant bien comme il faut.
Macron rappelle que c'était dans son programme. Celui pour lequel selon lui on l'a élu. Il y croit vraiment ? Eh mec t'es president parce que en face y'avait Marine...
Bref je ne pense pas qu'en transformant pôle emploi en Gestapô et qu'en transformant le chômeur en clochard ça va changer quoique soit...
On reparle de la réforme de l'isf ? A un moment donné, faut arrêter de prendre le populo pour un demeuré.

Bon je repasse vite fait, je vois que le forum est mort de chez mort.
Gégé, t'aurais dû parler troisième-sexe, je suis sûr que t'aurais chauffer du monde pour discuter. Enfin, au moins Zhatan, je crois que c'est le sujet de sa vie.
Sinon, juste pour laisser un petit commentaire politique : c'est quand même choquant de constater à quel point Macron est un droitard, politiquement parlant. J'avais sous-estimé la bête, je le pensais un minimum au centre, mais il en a rien à foutre, il assume absolument tout. Je crois que c'est la politique la plus à droite (économiquement et socialement) depuis... ? Même VGE était plus soft. Une vrai politique de fils de pute. Je suis pas touché personnellement et la suppression de la taxe d'habitation + la lourde taxation sur tous les propriétaires qui cumulent X foyers + le matraquage des retraités aisés, m'arrangent et me plait (j'aurais presque dû voter pour lui, je regrette, manquait plus que la suppression du statut de fonctionnaire pour les profs), mais c'est quand-même chaud globalement, surtout au niveau du social.
La suppression de l'ISF, le coup des APL, la fragilisation du CDI dans un pays où c'est déjà assez facile de tèj quelqu'un, la précarisation accélérée dans la fonction publique avec le recours des contractuels, la suppression des contrats aidés qui bénéficiaient à des gens difficilement employables... Personnellement, je ne l'aurais pas fait, ça retourne quand-même un peu le bide et ce, peu importe où on se situe politiquement parlant.
Enfin bref, bravo à tous ceux qui ont refusé de voter "utile" et qui se sont tournés vers les candidats fanfarons. Je connais des pauvre gens comme ça dans mon entourages, les pauvres naïfs ont voté Macron et se pensaient à l'abri parce qu'ils étaient en CDI (gna gna, les réformes libérales toucheront que les nouveaux entrants...). Je leur ai expliqué rapidement ce que la nouvelle loi travail changeait pour eux, ils ont vite déchanté. D'ailleurs l'un d'entre-eux vient juste de se faire virer - illégalement - par son entreprise. On lui promet trois mois de salaires aux prud'hommes... et encore, il faut gagner. :lol Bon courage pour déloger Macron désormais, le mec est installé pour un bon moment et je pense que son second mandat sera encore plus chaud pour les français en difficulté. Je ne vois strictement personne pour lui faire de l'ombre dans les années qui viennent. Je serais lui, je ferais sauter la limite de deux mandats, histoire d'assurer la suite tranquillement, on est plus à ça près.
Le plus triste, c'est que je pense qu'il est bien meilleur que Sarkozy et Hollande pour le pays, sur presque tous les plans. Ca en dit long sur le passif politique du pays, il fait quand-même du bien et relève clairement le niveau. Il a aussi un sacré vent dans le dos et on ne peut que s'incliner derrière la chatte qu'il a. Complaisance manifeste des médias, plus personne à droite, plus personne à gauche, un Mélenchon qui fait tâche à côté de lui, un premier ministre qui se révèle comme étant un des meilleurs hommes politiques de France, Nicolas Hulot qui accepte de travailler avec lui, aucune affaire qui lui tombe sur la gueule, l'économie mondiale qui repart d'un coup, aucune grosse manifestation à l'horizon, un Front National à l'Ouest, sa femme qui devient ultra-populaire (c'était pas gagné)... Pourquoi s'arrêter à la France ? Il peut tenter de devenir maître du monde avec une chance comme ça. Putain.

(j'aurais presque dû voter pour lui, je regrette, manquait plus que la suppression du statut de fonctionnaire pour les profs)

Ha, ben tu crois pas si bien dire, paraît qu'y a des trucs dans ce style là qui se préparent. Bruit de couloir tout ça, je pourrai pas sourcer mon propos.
Juste comme ça si t'as le temps, et à moins que tu l'aies déjà fait quelque part sur le forum, tu pourrais expliquer pourquoi tu souhaites ça ?
Je squatte pas le discord et ça me manque de lire des pavés dans cette section du forum.

Peyote a écrit :

(j'aurais presque dû voter pour lui, je regrette, manquait plus que la suppression du statut de fonctionnaire pour les profs)

Ha, ben tu crois pas si bien dire, paraît qu'y a des trucs dans ce style là qui se préparent. Bruit de couloir tout ça, je pourrai pas sourcer mon propos.
Juste comme ça si t'as le temps, et à moins que tu l'aies déjà fait quelque part sur le forum, tu pourrais expliquer pourquoi tu souhaites ça ?
Je squatte pas le discord et ça me manque de lire des pavés dans cette section du forum.

Je ne squatte pas le discord non plus, ça
Pour mes raisons concernant la suppression du statut de fonctionnaire pour les professeurs, ce sont toujours les mêmes :
1 - Parce que je suis bien plus libéral que certains l'imaginent (Étienne notamment, qui me prenait pour un communiste à l'époque). J'ai juste un problème avec un certain libéralisme, notamment celui d'un Friedman ou de ses héritiers (ou le libéralisme caricatural version youtube d'Etienne). J'ai toujours été assez virulent envers les statuts et les corporatismes. Pour faire vite, les professeurs sont une des classes socio-pro les plus actives et les plus militantes, surtout lorsqu'il s'agit de défendre leur statut, sans forcément avoir les arguments pour. Je comprends que des policiers, des pompiers ou que du personnel administratif soient fonctionnaires, mais j'attends toujours qu'on m'explique en quoi le statut de fonctionnaire est une nécessité dans l'enseignement ?
2 - Parce que ça coûte beaucoup trop chère en l'état. C'est le premier budget de l'Etat français et de loin. Du coup, lorsqu'on martèle d'impôts 95% des gens en France, une bonne partie de ce budget sert à nourrir des professeurs. Ça ne me gênerait pas plus que ça si j'avais l'impression que l'enseignement en France était de qualité, ce qui n'est pas le cas et ce n'est pas pour rien que ceux qui le peuvent mettent leurs enfants dans le privé. L'école doit rester gratuite et tant que faire se peut, elle doit rester la même pour tous. Bref, c'est trop chère et pourtant, ceux qui le peuvent fuient le public. Ça creuse d'avantage les inégalités entre ceux qui ont les moyens et les autres, qui sont obligés de subir l'éducation nationale. De plus, c'est la double-peine pour ceux qui se saignent et décident d'envoyer leurs enfants dans le privé pour leur donner les mêmes chances que les gosses des classes sociales favorisées : ils paient des impôts, financent l'éducation nationale et paient en plus pour de l'enseignement privé. C'est de la merde et je ne pense pas qu'on puisse changer une institution comme l'éducation nationale sans revenir sur le statut des professeurs.
3 - Pour devenir professeur, il faut passer un concours pour accéder au statut. Le concours est dur de ouf, rien que l'écrit est un coupe gorge. Pour le réussir, il faut surtout être un excellent élève à l'école (comme Wauquiez, le meilleur élève de France ;D), ce qui n'est un gage de rien. Les meilleurs élèves le réussissent, pas forcement les meilleurs professeurs. En bout de ligne, t'as beau faire les changements que tu veux au niveau ministériel, quand t'as embauché un mauvais professeur, les élèves se le tape jusqu'à la fin de sa carrière. On sait également que le métier de professeur en France est une bonne planque pour pas mal de gens. On travail à l'intérieur, les horaires sont fixes, on a de nombreuses vacances, on est pas tenu responsable de l'avenir des élèves qu'on gère, les salaires sont corrects, l'emploi à vie... C'est pas la mentalité de tous les prof de France, mais on ne vas pas non plus prétendre que ça ne fait partie de l'attrait du métier. Qu'on allège les conditions d'accès aux métiers de l’enseignement et qu'on en facilite les licenciement, je suis persuadé que ça réglera pas mal de problèmes.
4 - Je ne pense pas que professeur doit être le métier d'une vie. Quand je vois des professeurs de 26 ans, tout content d'enseigner, c'est mignon, ça renvoie une image positive, mais je ne pense pas qu'ils aient le vécu, le recul, l'expérience, la patience, ni même le charisme de véhiculer quoique ce soit à des élèves. Pour moi, la clé de l'enseignement elle est là. Il ne suffit pas d'avoir été un bon élève à l'école pour être un bon professeur et il ne suffit pas non plus de connaître sa matière sur le bout des doigts (je dirais même que c'est accessoire). Je vais parler de mon cas, mais les meilleurs professeurs que j'ai eu étaient souvent des gens arrivés tard dans l'enseignement. D'anciens ingénieurs, d'anciens chercheurs, d'anciens traducteurs... Enfin bref, des gens qui ont eu une vie en dehors de l'éducation nationale. A l'inverse, la plupart des professeurs avec +30ans dans les pattes sont désabusés, déprimés et déprimants, notamment parce que ça demande beaucoup d’énergie d'enseigner et qu'on ne peut pas le faire toute sa vie.
Entre autres raisons, mais je fais court. Je ne parle que des professeurs de collège ou de lycée, pas des instit.

L'Union Européenne paye la Libye pour garder chez elle les réfugiés, où on sait qu'ils sont torturés, violés ou encore vendus en tant qu'esclaves.
L'Union Européenne fait un accord avec les services secrets éthiopiens, le NISS, pour qu'ils identifient des réfugiés chez nous, afin qu'on puisse les renvoyer chez eux.

C'est sur que c'est plus rapide et moins couteux que de se répartir le nombre sur l'ensemble de l'UE.
Ceci est de l'ironie. Les droits de l'Homme, une fois les projo éteints ils peuvent aller se faire foutre...
En gros une solution à la Poutine. Mais lui se cache pas.

Déjà, je vois pas pourquoi on les garde ici...

Quand on aura arrêté de vendre des armes à ceux qui les massacrent ou de donner de l'argent à des dictatures pour les mater et les torturer, on pourra commencer se plaindre de leurs présences sans être des hypocrites bien contents de croire qu'on a les mains propres.

Oh.
+ 1000 San.

San999 a écrit :Quand on aura arrêté de vendre des armes à ceux qui les massacrent ou de donner de l'argent à des dictatures pour les mater et les torturer, on pourra commencer se plaindre de leurs présences sans être des hypocrites bien contents de croire qu'on a les mains propres.

Si ces peuples ont des problèmes avec leurs dictateurs, qu'ils s'en occupent comme d'autres l'ont fait. Quand la France s'est soulevée contre son monarque, les français ne sont pas planqués en masse dans des pays paisibles (seulement certains bourgeois pas très nets). Les français ne se sont pas non plus planqués en masse quand il a fallu faire la guerre aux allemands, deux fois. Les allemands de l'époque, c'était pas des clowns comme Bachar Al Assad ou Moubutu.
Il faut arrêter de croire que "l'accueil des migrants" est la solution à toutes les instabilités du monde contemporain. Il faut aussi arrêter de croire tout ce qu'on raconte sur ces pays, la fiole de Powel et la guerre de Sarko en Lybie pour défendre les "droits de l'homme" devraient normalement avoir vacciner pas mal de monde.
Personnellement, j'ai les mains propres, comme pas mal de français. Je ne suis pas responsable des actions commises par des personnes pour qui je n'ai pas voté, que ce soit Chirac, Sarko, Hollande ou même Macron (qui est le moins belliqueux pour l'instant). Sans parler de l'abstention... La grande majorité des français n'ont rien à voir là-dedans, on a rien à leur imposer sous prétextes que nos dirigeants font de la merde. S'il on considère qu'on ne doit pas tenir le peuple Syrien ou certains peuples africains responsables (directement ou indirectement par leur manque de courage à affronter leurs dirigeants armes à la main) des exactions de leurs dictateurs, pourquoi devrait-on tenir les français responsables des conneries de nos dirigeants souvent élus sur le fil du rasoir, comme tu le suggères assez fortement ?

Genre, personne n'a quitté la France durant ses guerres. Mais bien sûr !
On n'est pas dans un nekketsu, les forces de la volonté, de la conviction et de l'amitié ne te font pas arriver au 7e sens. Demain, je te passe des armes et je te dis: "Vas-y, bute ces gars, ce sont des méchants. Ils peuvent veulent te buter, ainsi que ta famille et tes voisins." On va voir si c'est facile de ne pas choisir la fuite. Je sais qu'il y en a qui ne choisissent pas ça, mais il n'empêche que ça ne va pas de soi. Soit dit en passant, il y a beaucoup de gens qui se battent pour leurs pays, contre la tyrannie, etc. dans ces pays.
Même si nos classes pauvres sont dans la dèche, il n'empêche que l'on profite tous à un degré plus ou moins fort de la domination économique de nos pays et de la vente d'armes aussi. (Sans parler de l'histoire qui impacte encore positivement sur nous et négativement sur eux de façon significative.) Qu'on soit coupables ou non, ce n'est pas la question. On n'a pas à se sentir individuellement coupables. Mais ça change rien au fait que ça nous profite. Donc, en gros, tu veux leur dire: "Oui, je sais que chez nous ça va mieux que chez vous en partie grâce à la façon immonde dont nos dirigeants vous traitent, mais vous savez on n'y peut rien. Ce sont eux, pas nous. Alors je sais que vous êtes en train de crever en partie à cause des conneries de nos dirigeants, mais vous pourriez rester chez vous, s'il vous plaît? On n'a pas envie que notre niveau de vie baisse. Mais je suis sûr que dans vingt ans, ça ira. Surtout si vous vous décidez enfin à vous battre contre vos dirigeants. Nous, en attendant, on ne va rien faire à part se préoccuper de nos propres problèmes." [Qui sont bien réels, je ne nie pas, c'est juste pas la même échelle.]
L'accueil des migrants n'est pas le Graal. Mais à moins que tu vois dans un avenir proche tous les peuples des pays dits "riches" se soulever et forcer leurs pouvoirs politiques et économiques à se comporter décemment, c'est la plus humaine et la plus décente solution possible. Je parle pas d'intervenir. D'autant plus que l'intervention de nos dirigeants n'a toujours eu pour but que leurs propres intérêts. Il y a des gens locaux qui se battent déjà sur place. Peut-être un soutien logistique ou autre, mais certainement pas une aide qui nous mette en position de sauveurs ou de dominants. Il faut qu'à la fin, cela soit une victoire des forces locales, pas la nôtre.

San999 a écrit :Genre, personne n'a quitté la France durant ses guerres. Mais bien sûr !
On n'est pas dans un nekketsu, les forces de la volonté, de la conviction et de l'amitié ne te font pas arriver au 7e sens. Demain, je te passe des armes et je te dis: "Vas-y, bute ces gars, ce sont des méchants. Ils peuvent veulent te buter, ainsi que ta famille et tes voisins." On va voir si c'est facile de ne pas choisir la fuite. Je sais qu'il y en a qui ne choisissent pas ça, mais il n'empêche que ça ne va pas de soi. Soit dit en passant, il y a beaucoup de gens qui se battent pour leurs pays, contre la tyrannie, etc. dans ces pays.

Je ne sais pas si t'es au courant, mais il n'y a pas beaucoup de familles chez la plupart des migrants. Ce sont des jeunes hommes qui viennent pour du travail, en grosse majorité. Ce ne sont plus non plus des familles qui ont violé des dizaines et des dizaines d'allemandes à Cologne ou qui ont transformé la vie des calaisiens en enfer (agressions physiques/verbales, cambriolages, viols, vols à l'étalage, rixes ultra-violentes...). Que font ces jeunes hommes en Europe ? Ils sont dans la force de l'âge, probablement tous célibataires, pourquoi ne sont-ils pas en train de lutter dans leurs pays ?
Il y a certainement des gens qui se battent là-bas, mais visiblement, il y a pas mal de lâches et de traitres à leurs nations aussi. Pas vraiment le genre de type que je veux comme voisin de palier.

Même si nos classes pauvres sont dans la dèche, il n'empêche que l'on profite tous à un degré plus ou moins fort de la domination économique de nos pays et de la vente d'armes aussi. (Sans parler de l'histoire qui impacte encore positivement sur nous et négativement sur eux de façon significative.) Qu'on soit coupables ou non, ce n'est pas la question. On n'a pas à se sentir individuellement coupables. Mais ça change rien au fait que ça nous profite. Donc, en gros, tu veux leur dire: "Oui, je sais que chez nous ça va mieux que chez vous en partie grâce à la façon immonde dont nos dirigeants vous traitent, mais vous savez on n'y peut rien. Ce sont eux, pas nous. Alors je sais que vous êtes en train de crever en partie à cause des conneries de nos dirigeants, mais vous pourriez rester chez vous, s'il vous plaît? On n'a pas envie que notre niveau de vie baisse. Mais je suis sûr que dans vingt ans, ça ira. Surtout si vous vous décidez enfin à vous battre contre vos dirigeants. Nous, en attendant, on ne va rien faire à part se préoccuper de nos propres problèmes."

Premièrement, je n'ai rien à leur dire. Aucun français ne leur doit d'explications. Il me semble que c'est encore la liberté des français de choisir qui le pays doit accueillir ou non. Personne n'a l'obligation de justifier quoique ce soit. Quand mon arrière grand-père est arrivé en France, il n'a pas défoncé la porte. On l'a accueilli parce qu'il avait fait l'effort d'apprendre le français, qu'il le parlait couramment et qu'il aimait ce pays. Il n'a jamais eu une mentalité de pillard et il ne s'est jamais imposé.
Quand ces migrants débarquent en France en masse, est-ce qu'il s’interroge sur l'état du pays ? Est-ce qu'il se demande si la situation est propice à leur accueil ? Non, ils ne se posent même pas la question. Ils poussent, ils s'entretuent, ils se vendent entre eux. Quand on parle de jungle de calais, ce n'est pas pour rien. Les français comme les migrants défendent leurs intérêts, point. Il n'y a pas de gentils noirs d'un côté et de méchants blancs de l'autre.
Deuxièmement, il faudrait que t'arrêtes avec ton complexe de jeune homme blanc qui se sent coupable de ce qui se passe dans les pays du tiers-monde. La grande majorité de ces pays sont dans la merde sans que la France n'ait joué aucun rôle et même quand la France a joué un rôle, Quand les algériens ont voulu l'indépendance, ils l'ont eu et il faut voir l'état de l'Algérie et de sa jeunesse aujourd'hui, on est très loin de ce qu'était l'Algérie française. Le sens de l'histoire n'est pas celui du vent, ils l'ont fait pencher dans un sens et pas dans l'autre, c'est leur problème. L'Algérie est désormais un des pays qui nous envoie le plus de migrants.
Quand Sarko livre Khadafi au peuple libyen, c'est ce même peuple qui réclamait sa tête depuis des mois. Ils l'ont eu, ils l'ont tué et désormais ils en subissent les lourdes conséquences. Khadafi était un dictateur, mais il assurait un certain équilibre en Afrique, on voit ce que c'est devenu depuis qu'il n'est plus là. Même si Sarkozy l'a fait pour des raisons bien à lui, il n'a fait que soutenir indirectement l'aspiration du peuple libyen. C'est trop facile de résumer la situation en disant que l'occident est responsable de tous les malheurs du monde. Il y a des pays qui se foutent dans la merde tout seul.

[Qui sont bien réels, je ne nie pas, c'est juste pas la même échelle.]

Évidemment que c'est la même échelle. A partir d'un certain seuil, tu souffres et puis c'est tout. Il faut arrêter de vouloir échelonner les souffrances pour justifier de léser les uns aux profits des autres. Quand t'es une mère française au foyer, que t'es esseulées, que t'as du mal à faire manger tes deux enfants et que tu croules sous les dettes d'un mari qui s'est barré, t'es pas plus heureuse qu'un jeune africain célibataire sous le joug d'un dictateur.
Après, c'est tout à fait possible que tu ais plus de compassion pour un jeune africain que pour une jeune mère européenne dans la merde, mais pas moi.

Je ne sais pas si t'es au courant, mais il n'y a pas beaucoup de familles chez la plupart des migrants. Ce sont des jeunes hommes qui viennent pour du travail, en grosse majorité.

Oui, il y a certain nombre de gens venus surtout pour trouver du travail. En soi, pourquoi pas, mais du coup, ce ne sont effectivement pas des réfugiés. Cela dit... Prenons le cas des Érythréens. On sait que les femmes autant que les hommes sont enrôlées de force dans l'armée. Elles sont cependant moins nombreuses à arriver ici. Sont-elle plus courageuses? Voyons un autre fait: la société Érythréenne est extrêmement traditionaliste et religieuse (les judéo-chrétiens occidentaux font tout un pataquès sur les Musulmans, mais les Orthodoxes Érythréens, c'est quelques niveaux au-dessus), faire une enfant hors-mariage est tout bonnement inimaginable. Pourtant les quelques femmes érythréennes arrivant ici sont très souvent célibataires ET enceintes ou ont un enfant. Devine ce qui leur est arrivé en chemin pour venir. On sait aussi que les hommes (et femmes) se font souvent kidnapper et torturer en chemin, puis on fait du chantage à la famille en Érythrée pour qu'ils donnent une rançon pour libérer le prisonnier. Donc, tu piges pourquoi les hommes célibataires prennent plus souvent le risque que les autres? Sans parler des gars qui partent mineurs mais arrivent adultes, de la structure sexiste de ces sociétés où les familles vont plus investir pour faire partir un garçon qu'une fille, etc.

Ce ne sont plus non plus des familles qui ont violé des dizaines et des dizaines d'allemandes à Cologne ou qui ont transformé la vie des calaisiens en enfer (agressions physiques/verbales, cambriolages, viols, vols à l'étalage, rixes ultra-violentes...). Que font ces jeunes hommes en Europe ? Ils sont dans la force de l'âge, probablement tous célibataires, pourquoi ne sont-ils pas en train de lutter dans leurs pays ?

On sait que la plupart des agresseurs étaient en fait des gars installés en Allemagne depuis longtemps, pas très souvent des réfugiés... Cela dit, soit. Merci, M. Fait-Divers. Des criminels existent. C'est neuf. Laissons les autres crever avec eux?

Premièrement, je n'ai rien à leur dire. Aucun français ne leur doit d'explications. Il me semble que c'est encore la liberté des français de choisir qui le pays doit accueillir ou non. Personne n'a l'obligation de justifier quoique ce soit.

Ah si si! La France vend des armes à l'Arabie Saoudite et on sait que celle-ci en vend à Daesh. J'ai pas vu les Français se soulever en masse contre ça. Donc, ils en doivent une au moins aux Syriens et aux Irakiens, mais aussi à d'autres et pour d'autres choses. Ceci est une provocation ayant pour but de pousser ta réflexion un peu plus loin que : "C'est pas notre problème. Qu'ils se débrouillent."
Et je me fous de ton grand-père. Mes parents l'ont pas eue facile en arrivant en Suisse (et moi non plus, pour le peu de souvenirs que j'en ai), je suis pas devenu insensible aux problèmes des autres migrants pour autant.

Quand ces migrants débarquent en France en masse, est-ce qu'il s’interroge sur l'état du pays ? Est-ce qu'il se demande si la situation est propice à leur accueil ? Non, ils ne se posent même pas la question.

Parce que les Français se posent la question de ce que leur gouvernement fait à ces pays ? Où est-ce qu'ils se posent la question de comment ils obtiennent certains produits sur leurs marchés?

Ils poussent, ils s'entretuent, ils se vendent entre eux. Quand on parle de jungle de calais, ce n'est pas pour rien. Les français comme les migrants défendent leurs intérêts, point. Il n'y a pas de gentils noirs d'un côté et de méchants blancs de l'autre. 

Et bien peut-être serait-il temps qu'on évolue tous au-delà de ça, non?

Il y a certainement des gens qui se battent là-bas, mais visiblement, il y a pas mal de lâches et de traitres à leurs nations aussi. Pas vraiment le genre de type que je veux comme voisin de palier. 

Parle celui qui ne connaît pas la guerre.

Deuxièmement, il faudrait que t'arrêtes avec ton complexe de jeune homme blanc qui se sent coupable de ce qui se passe dans les pays du tiers-monde. 

Je ne me sens coupable de rien du tout. De un, je sais juste reconnaître que les nations occidentales ont une dette morale envers la quasi-totalité du reste du monde. En tant que nations. Pas en tant qu'individus. Du coup pas de culpabilité, juste un sens de la responsabilité. Tu crois vraiment que si en moyenne les meilleurs niveaux de vie sont dans des pays occidentaux en majorité, c'est par l'opération du Saint-Esprit ou parce qu'on est trop supers et les autres trop nuls? De deux, je travaille avec des réfugiés. Facile de les rejeter comme des traîtres à leurs nations, des criminels, des violeurs ou des profiteurs, quand on ne peut pas mettre de visages sur les gens dont les cadavres jonchent le sol de la Méditerranée en masse ou se font torturer, violer et réduire en esclavage dans des camps qu'on finance. Moins facile quand tu parles à ceux qui auraient pu être de ceux-là.
En Libye, c'était une poignée de gens qui étaient contre Khadafi, la majorité était très contente (ce qui n'est pas vraiment une bonne chose, mais du coup pas grand monde de fiable pour le remplacer). Arrête de raconter des sornettes.

Évidemment que c'est la même échelle. A partir d'un certain seuil, tu souffres et puis c'est tout. Il faut arrêter de vouloir échelonner les souffrances pour justifier de léser les uns aux profits des autres. Quand t'es une mère française au foyer, que t'es esseulées, que t'as du mal à faire manger tes deux enfants et que tu croules sous les dettes d'un mari qui s'est barré, t'es pas plus heureuse qu'un jeune africain célibataire sous le joug d'un dictateur. 

Elle n'a pas besoin de se préoccuper de mourir de façon violente, demain, ni de finir torturée dans une prison. Les conditions de vie sont très différentes. Et on parle de toute façon pas de situations individuelles, mais de phénomènes sociaux. Oui, quelqu'un qui meurt trop tôt ou quelqu'un qui a du mal à se nourrir, c'est aussi dramatique en France ou au Nigéria, merci Captain Obvious.

Après, c'est tout à fait possible que tu ais plus de compassion pour un jeune africain que pour une jeune mère européenne dans la merde, mais pas moi.

Non, par contre, toi, t'as pas l'air d'en avoir grand chose à foutre que la France et l'UE (et la Suisse, soit dit en passant) finance des camps comme ceux décrits dans l'article que j'ai cité. Chacun son fardeau. Tant qu'à faire dans le jugement à l'emporte-pièce.

San999 a écrit :De deux, je travaille avec des réfugiés.

Bon déjà, tout s'explique. Comme d'habitude quand on discute avec toi, t'es fortement biaisé. J'aurais du m'en douter, c'est toujours pareil. Pourquoi les migrants ? Pourquoi ne pas aider des mères seules qui partagent la même nationalité que toi et qui auraient besoin qu'on garde leurs enfants pendant qu'elles travaillent par exemple ? Ou des retraités qui vivent seuls reclus depuis des années, des étudiants que tu pourrais héberger ? C'est une curieuse façon de voir les choses que de préférer aider des gens qui viennent d'ailleurs plutôt que d'aider sa voisine de palier qui est en galère. Tu fais peut-être les deux, mais j'ai un sérieux doute.
Ça va être difficile d'avoir un débat raisonnable et de bonne foi avec quelqu'un qui a fait de l'aide aux migrants sa nouvelle lubie du moment, mais bon soit, c'est pas la première fois.

On sait que la plupart des agresseurs étaient en fait des gars installés en Allemagne depuis longtemps, pas très souvent des réfugiés... Cela dit, soit. Merci, M. Fait-Divers. Des criminels existent. C'est neuf. Laissons les autres crever avec eux?

Oui, c'est certains, les événements de Cologne ne sont qu'un fait divers. Après tout, on ne parle que de petites aryennes pourries-gâtées par le "sens de l'histoire", juste un demi-millier de femmes violées. C'est du sarcasme bien évidemment et je ne peux m'empêcher souligner - une nouvelle fois - ton manque de compassion lorsqu'il s'agit d'autres choses que des migrants africains ou arabes. Puis arrête de parler de danger de morts et de cadavres. La plupart de ces migrants ne sont pas en danger de morts, ils viennent pour du travail. Sans parler de ceux qui se font passer pour des réfugiés, mais qui n'en sont pas. Ceux qui meurent dans la méditerranée meurent souvent parce que les passeurs ne leurs disent pas que c'est dangereux (pourquoi le feraient-ils alors qu'ils s'en mettent plein les poches ?), pas parce qu'ils sont prêts à risquer leurs vies. Il faut arrêter de tout romancer.

Oui, il y a certain nombre de gens venus surtout pour trouver du travail. En soi, pourquoi pas, mais du coup, ce ne sont effectivement pas des réfugiés. Cela dit... Prenons le cas des Érythréens. On sait que les femmes autant que les hommes sont enrôlées de force dans l'armée. Elles sont cependant moins nombreuses à arriver ici. Sont-elle plus courageuses? Voyons un autre fait: la société Érythréenne est extrêmement traditionaliste et religieuse (les judéo-chrétiens occidentaux font tout un pataquès sur les Musulmans, mais les Orthodoxes Érythréens, c'est quelques niveaux au-dessus), faire une enfant hors-mariage est tout bonnement inimaginable. Pourtant les quelques femmes érythréennes arrivant ici sont très souvent célibataires ET enceintes ou ont un enfant. Devine ce qui leur est arrivé en chemin pour venir. On sait aussi que les hommes (et femmes) se font souvent kidnapper et torturer en chemin, puis on fait du chantage à la famille en Érythrée pour qu'ils donnent une rançon pour libérer le prisonnier. Donc, tu piges pourquoi les hommes célibataires prennent plus souvent le risque que les autres? Sans parler des gars qui partent mineurs mais arrivent adultes, de la structure sexiste de ces sociétés où les familles vont plus investir pour faire partir un garçon qu'une fille, etc.

Je te remercie pour ton exposé, mais qu'est-ce que ça change au fait que la très grosse majorité des migrants soient des jeunes hommes dans la force de l'âge qui viennent pour des raisons économiques ? Qu'est-ce que ça change au fait qu'ils feraient mieux de se battre là-bas (au propre, comme au figuré) plutôt que de venir s'imposer ici ?

En Libye, c'était une poignée de gens qui étaient contre Khadafi, la majorité était très contente (ce qui n'est pas vraiment une bonne chose, mais du coup pas grand monde de fiable pour le remplacer). Arrête de raconter des sornettes.

Tu ne connais rien à l'histoire de la Lybie. Le soutien à Khadafi, ça a toujours été du 50/50 dans l'opinion. Il a toujours été autant aimé que détesté. Ça a basculé en sa défaveur pendant les révolutions arabes.
Sinon, tu admets toi-même que les dictateurs ne sont pas toujours les enfoirés que la presse et les intellectuels occidentales dépeignent ? Pourtant tu justifies l'accueil de ces migrants par la barbarie dont font sois-disant preuve ces dictateurs. Tu admets également que faire tomber des dictateurs n'est pas la meilleure idée au monde, mais d'un autre côté, tu es pour un soutien logistique des troupes sur places, des troupes qui se battent souvent contre ces régimes dictatoriaux. Bon, en gros tu t'es totalement perdu dans la discussion.

Parce que les Français se posent la question de ce que leur gouvernement fait à ces pays ? Où est-ce qu'ils se posent la question de comment ils obtiennent certains produits sur leurs marchés?

Non mais ce n'est pas ça le problème, le problème c'est que tu demandes aux français de comprendre les problèmes qu'il y a dans des pays en galère, tu leurs demandes de s'intéresser à leurs cultures, d'avoir un minimum de sensibilité, comme lorsque tu nous expliques le cas particulier de l’Érythrée. Je te renvoie le fait que la grande majorité des migrants n'en ont absolument rien à foutre des problèmes de la France (ou de la France tout court) et des gens qui galèrent ici. Pourquoi les français devraient s'intéresser aux problèmes des érythréens alors que les érythréens n'en ont rien à faire des problèmes des français et qu'ils s'imposent sans même se poser la question ? Qui tentent de venir dans le pays de qui ? Les français ne sont pas obligés de comprendre les problèmes et la culture des migrants, par contre se soucier de l'état du pays dont tu recherches l'accueil, c'est un minimum non ?
En vrac, pour le reste :

Ah si si! La France vend des armes à l'Arabie Saoudite et on sait que celle-ci en vend à Daesh. J'ai pas vu les Français se soulever en masse contre ça. Donc, ils en doivent une au moins aux Syriens et aux Irakiens, mais aussi à d'autres et pour d'autres choses. Ceci est une provocation ayant pour but de pousser ta réflexion un peu plus loin que : "C'est pas notre problème. Qu'ils se débrouillent."

Donc c'est l'Arabie Saoudite qui vend des armes à Daesh, mais c'est la France qui est responsable ? Du coup, si on remonte le filon, le pauvre soudeur français qui a bossé sur ces armes en amont, il est responsable lui aussi ? Et la mère qui l'a mise au monde ? Tu ne pousses rien du tout en terme de réflexions, tu prouves juste - une fois de plus - ta détermination à faire passer les occidentaux pour les grands méchants du monde, le tout bien évidemment, pour justifier l'importance de ton action au quotidien.

Non, par contre, toi, t'as pas l'air d'en avoir grand chose à foutre que la France et l'UE (et la Suisse, soit dit en passant) finance des camps comme ceux décrits dans l'article que j'ai cité. Chacun son fardeau. Tant qu'à faire dans le jugement à l'emporte-pièce.

Je me méfie toujours de ce genre de "faits" et des conclusions qu'on en tire, oui, surtout dans le contexte actuel. T'aurais certainement dégainer des articles sur la possession d'armes de destructions massives en Irak à l'époque.
De manière générale, je trouve également bien suspecte cette vague de migration soudaine alors que l'Europe est au bord de l'implosion (Brexit, Merkel fragilisée, tentation nationaliste, voir régionaliste avec la catalogne, extrême droite au portes du pouvoir dans pas mal de pays...).

Une lubie... Ça fait juste depuis 2008 que je suis ici et ai toujours tenu la même position (le débat sur les réfugiés n'existait pas mais des sujets similaires oui). Depuis avant cette époque que je fais du bénévolat dans ce milieu, quatre ans que j'y travaille en tant que salarié. Sans parler de l'insulte d'un tel terme pour un tel sujet. Ni de tes accusations à peine subtiles de racisme anti-Blanc et anti-Occident.
1) Tu ne me connais pas du tout. En fait, tu n'es même pas intéressé, parce que sinon tu ne dirais pas de telles sornettes. Et en fait, je crois que je m'en contrefous.
2) On a déjà débattu par le passé et je t'ai vu débattre avec d'autres, plein d'arrogance et de suffisance, toujours à porter des jugements et te croire supérieur, obtus et réfractaire aux preuves contraires. T'avais été banni pour cette attitude exécrable. T'es revenu en changeant de pseudo et t'a été toléré car tu as appris à flirter avec la limite.
3) Tu ne connais strictement rien au sujet.
4) Deux catégories de migrants installés depuis longtemps ou de seconde ou troisième générations : compassion envers les autres migrants ou attitude revancharde envers ceux-ci, volonté qu'ils ne l'aient pas plus facile que soi ou son ascendant.
En conséquence de quoi, ton opinion, ce que tu as à dire et ta personne toute entière ne m'intéressent pas. Je ne lis même pas le reste. Fin de la discussion entre toi et moi. Bouton ignoré.
Si quelqu'un a des choses plus intéressantes à dire, n'hésitez pas. ^^

T'as surtout pas les moyens de poursuivre la discussion. T'es sans doute un peu trop habitué à ce qu'on plie l’échine lorsque tu tentes de faire pleurer dans les chaumières avec tes histoires romancées de "pauvres migrants".
Puis sans ces migrants, tu ne toucherais pas ton salaire. Je pense que c'est un des éléments clefs de la discussion et de son dénouement. T'as un intérêt financier (et certainement affectif) dans l'histoire, moi pas. Puis en dehors de ça, je te connais un peu aussi, je me doute que tu n'es pas dans l'humanitaire par gaieté de cœur.

Waweed, prend moins les gens de haut et arrête de les juger comme si tu avais le savoir absolu.
Sinon tu peux repartir, nous ne te retenons pas.

Lnanau a écrit :Waweed, prend moins les gens de haut et arrête de les juger comme si tu avais le savoir absolu.
Sinon tu peux repartir, nous ne te retenons pas.

:lol
C'est qui "nous" ? Il reste qui sur ce forum déjà ? Je m'en fous de tes remontrances.

Merci pour ta réponse prévisible, au revoir.

On va pas pleurer. Cette manie de faire des attaques personnelles au lieu de débattre - qu'importe la qualité du débat d'ailleurs -, c'est odieux.

San999 a écrit : Tu crois vraiment que si en moyenne les meilleurs niveaux de vie sont dans des pays occidentaux en majorité, c'est par l'opération du Saint-Esprit ou parce qu'on est trop supers et les autres trop nuls?

Par contre San, faut que je réagisse là-dessus. Faut arrêter de dire qu'on doit notre suprématie uniquement au fait qu'on ait colonisé. Déjà, rien qu'on ait colonisé prouve qu'on était plus développé à la base (pour des raisons culturelles ou historiques). Sinon, on se serait fait renvoyer dans les cordes.
L'Empire romain, il est naît en méditerranée. Pas en Afrique centrale, pas chez les Indiens d'Amérique et pas en Sibérie.
Oui, les occidentaux ont atteint un haut niveau de développement politique, que d'autres Nations n'ont pas atteints et oui cela explique une bonne partie de nos différences économiques.

Je ne dis pas que c'est uniquement grâce à la colonisation, mais cela a eu un énorme impact. De plus, la colonisation, cela n'a pas été une victoire rapide de l'Europe, cela a pris des siècles... En fait, on a commencé avec l'Amérique, car on avait un avantage qu'on a su exploiter, nos maladies les exterminaient, un simple rhume les tuait. Mais même avec ça, cela a pris des siècles pour les vaincres. Puis, nous avons commencé la vraie conquête de l'Afrique vers le début ou la moitié du XIXe siècle. Il y a eu beaucoup de résistance, mais nous avions les ressources américaines et je crois qu'on a profité d'un manque de cohésion entre les empires et royaumes africains qui nous vendaient en esclavage leurs ennemis prisonniers. De plus, j'imagine que les incursions arabes en Afrique aidaient aussi. Je sais pas trop pour l'Asie, mais cela doit être la même chose.
Quant aux Romains, ils n'ont jamais pu vaincre les Perses qui sont resté leurs rivaux et avaient un terroroire plus étendu à leur apogée. L'Empire Han en Chine, à la même époque, était plus grand que l'Empire Romain. L'Empire Maurya en Inde, un peu plus tôt aussi. Plus tard, on a les Mongols en Asie et Europe, les Qing en Chine, les Tong encore en Chine,Gupta en Inde, les Incas en Amérique, les Songhais en Afrique... Bien plus tôt, on avait la civilisation Lapita en Océanie dont l'étendue du territoire maritime était plus grand que l'Australie (du coup, en terres, c'était pas grand chose j'imagine, mais vu les distances entre les îles sur une telle étendue, c'est impressionnant, il y a quatre millénaires au moins).
Un demi-siècle en avance, les Chinois avaient une meilleure flotte que nous durant la période des grandes explorations, mais l'ont abandonnée à cause de l'isolationisme du nouvel empereur. Certains pensent qu'ils sont peut-être arrivés en Amérique avant nous. En tous les cas, ils sont au moins allés en Afrique du Sud, ça c'est reconnu.
Soit dit en passant, je ne pense pas qu'on doive avoir honte d'être Européens. De un, je l'ai dit, ce n'est pas à l'échelle individuelle que cela sera passe. De deux, on a aussi produit de très bonnes choses et des génocides, l'esclavage ou la colonisation, malheureusement, on n'est pas les seuls à en avoir fait.
Je suis d'origine portugaise, le peuple qui a originalement commencé toute cette merde, et ça va, je longe pas non plus les murs de honte et je parle à un/e Angolais/e ou un/e Mozambicain/e d'égal à égal. On a des choses très cools au Portugal, y compris dans notre histoire. Mais je suis parfaitement capable de voir la valeur de la culture portugaise sans trivialiser, nier ou oublier le tort qu'elle a fait par le passé et je reconnais que le Portugal est redevable envers ceux qu'il a colonisés ou exterminés, et qu'en conséquence, il y a un sens de responsabilité à avoir. Je me sens Suisse aussi, et il y a de très belles choses et personnes ici. Mais bon, le pays de la neutralité, de la paix et de l'humanitaire parmi les plus grands exportateurs d'armes y compris aux Emirats Arabes Unis et qui accepte dans ses banques l'argent des dictateurs et terroristes, c'est nous.
D'ailleurs, j'ai un peu de mal avec les nationalistes qui refusent systématiquement de parler des points noirs de l'histoire de leur pays et de leur importance encore aujourd'hui, et qui insistent qu'il n'y a pas à en tenir compte maintenant. "Mec/Meuf, tu veux être tout fier et limite te vanter de trucs pour lesquels tu n'y es pour rien du tout, mais par contre la responsabilité qui va avec des trucs moins reluisants, ça non? Tu te foutrais pas un peu de la gueule du monde, par hasard?"

Complètement d'accord avec San pour le coup.

San999 a écrit :Je ne dis pas que c'est uniquement grâce à la colonisation, mais cela a eu un énorme impact.

Et bien il faut le démontrer. Sources, études, etc.

San999 a écrit :Quant aux Romains, ils n'ont jamais pu vaincre les Perses qui sont resté leurs rivaux et avaient un terroroire plus étendu à leur apogée. L'Empire Han en Chine, à la même époque, était plus grand que l'Empire Romain. L'Empire Maurya en Inde, un peu plus tôt aussi. Plus tard, on a les Mongols en Asie et Europe, les Qing en Chine, les Tong encore en Chine,Gupta en Inde, les Incas en Amérique, les Songhais en Afrique... Bien plus tôt, on avait la civilisation Lapita en Océanie dont l'étendue du territoire maritime était plus grand que l'Australie (du coup, en terres, c'était pas grand chose j'imagine, mais vu les distances entre les îles sur une telle étendue, c'est impressionnant, il y a quatre millénaires au moins).

Tous ces empires sont incomparables à la qualité et à la production intellectuelle de l'Empire Romain.
La qualité d'un Empire ne se juge pas à son étendue ou à sa démographie, sinon oui effectivement, il y a mieux que Rome. Mais des tas de raisons extérieurs peuvent faciliter ou compliquer l'extension d'un territoire par rapport à un autre. Ce n'est donc pas une mesure probante. D'ailleurs ça vaut aussi pour "notre" colonisation. C'est plus dur d'être champion du monde d'échecs, que de curling - même si c'est dur aussi.
Que les romains n'aient pas pu conquérir les perses, ne veut pas dire que l'Empire perse vaut l'Empire romain. La guerre à l'époque était aussi question de territoires accessibles ou non pour la bataille, et de soldats possibles.
Que les Huns aient renversé l'Empire Romain, ne trouve pas leur supériorité.
Que des empires plus gros, et donc plus fort aient existé, je n'en doute pas. Mais la production intellectuelle de ces empires est bien faible comparé aux romains. D'ailleurs, je suis très content que les romains aient colonisé les gaulois.
Certes l'Empire du Milieu a lui aussi été productif. Mais ça tombe bien, la Chine est une superpuissance.
En fait, il ne faut pas non pas juger empire contre empire. Mais 100 romains représentatifs face à 100 perses, 100 indiens, 100 mongols, etc.
Ce n'est pas parce que Trump aurait mis KO dans un match de boxe Einstein, que Trump "vaut" mieux qu'Einstein.

Euh... J'suis en vacances à Pékin, là. Chercher des articles serait un peu long. Je l'ai pas lu, mais il y a un article dessus sur Wikipédia, et vu que Wikipédia donne toujours des sources. Tu peux voir si certaines te conviennent.
Cela dit, de mémoire :
- La plupart des ressources minières d'importance en Afrique sont exploitées par des entreprises occidentales pour le monde occidental, la main-d'oeuvre africaine est utilisée, mais les hautes fonctions sont surtout occupées par des Occidentaux. (Je rappelle tout de même la proportion très célèbre des 20% d'individus qui exploitent 80% des ressources mondiales. Et dans les 20%, t'as pas les Mozambicains et les Bostawanais.)
- Beaucoup d'agriculture est produite là-bas à notre avantage.
- Nos déchets toxiques sont parfois envoyés en Afrique.
- Les états n'ont que peu de rapport avec les nations préexistantes, ceci étant dérivé de la façon dont NOUS avons fait les frontières. Je crois que certains pays ont voulu en changer, mais nous sommes intervenus. Cela produit des conflits éthniques.
- Le conflit entre les Hutus et les Tutsis a été exacerbé voire créé par les colons.
- Nous avons soutenu des dictateurs qui nous arrangeaient.
Sinon, tu es vachement subjectif sur l'Empire Romain. Lol Ou alors tu confonds qualité et impact. Mais même en impact, celui-ci a été limité géographiquement.

Tous ces empires sont incomparables à la qualité et à la production intellectuelle de l'Empire Romain.

:eek
Tu peux la refaire sans trembler des genoux celle-là ?
Tu connais la production intellectuelle de la Perse, pour dire ça ?