Topic de la Politique

Le voile n'est pas qu'un vêtement. On ne le dira jamais assez.

Oui et donc ?
(le truc c'est qu'aucun vêtement n'est jamais qu'un vêtement)
Je comprends l'argument du "oui mais islamisme radical... etc". Mais moi d'une part je vois beaucoup de gens qui ont un voile qui sont plutôt représentantes d'une culture traditionnelle. Et surtout comme par hsard les injonctions à s'habiller correctement se font à l'encontre des femmes. Et j'ai dû mal à voir ce qu'une loi peut faire, en l'espèce.

Et libre à chacun de décider au mieux avec qui il souhaite vivre. Tu peux aimer ne pas avoir tes parents ou beaux-parents comme voisins, ou au contraire le souhaiter, ou t'en foutre.

Oui et donc ?
Il faut faire des lois pour ça ?

Non pas de loi.
Mais il y a rien de "triste" à discriminer tes relations. Car tout le monde le fait.

Le fait n'implique pas le droit. Et je parle pas de choisir tes amis...

Zhatan a écrit :Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".

Le vrai racisme (à savoir le traitement différent d'une personne à cause de sa couleur de peau ou de sa religion (pas de la pratique de celle ci, nuance)) est un problème; le rejet de comportements différent n'a rien à voir avec du racisme et effectivement, j'estime que ce n'est pas un problème.

Oui enfin du coup le traitement différent de certaines populations rentre dans la catégorie "racisme", par exemple pour le contrôle au faciès. Quant au rejet de comportements différents, faudrait quand même voir de quoi on parle...
Comme je te le disais, le contrôle au faciès ne me dérange pas, c'est plus l'utilité du contrôle qui devrait être questionnée. Le contrôle au faciès quant à lui est logique; la plupart des racailles sont des wesh et du coup, il est normal de contrôler quelqu'un qui a une dégaine de wesh plutôt qu'un autre. Après que plein de wesh soient noirs et arabes, c'est leur problème; s'ils veulent pas être amalgamés à de la racaille, ils n'ont qu'à pas en prendre les codes vestimentaires et comportementaux.

Est-ce que porter un foulard (qui ne cache pas le visage) est à ce point terrible que cela justifie quoi que ce soit ? Le foulard pouvant fonctionner comme un marqueur d'islamité, comment tu fais la différence entre rejet du fait du comportement et du fait de la religion ?

Je pense que le foulard est contraire à nos valeurs; mettre une femme en prison dans une prison de tissu tout en acceptant qu'elle se considère comme inférieure à l'homme est intolérable. Donc, pas de distinctions entre l'islamiste et la musulmane, enlevez-le ou cassez-vous.

Enfin je trouve que tu justifies quand même toutes les intolérances. Si tu es pas capable de supporter que ta voisine s'appelle Fatima ou qu'elle porte un voile qui encadre l'ovale du visage, je trouve ça quand même un peu triste (ah bah "c'est le comportement" qui est différent, pas "la religion", je trouve ça très sophistique).

Et moi je trouve triste que tu acceptes de te voir défendre des valeurs contraires aux nôtres sous prétexte de liberté, c'est pas un argument pour autant.

Et si le peuple en veut, qui va lui imposer autre chose? Toi? Des instances qui ont prit le pouvoir sans légitimité? C'est une vraie remarque; si le peuple rend légitime la décision, alors, seule les décision prise par le peuple sont légitime

La loi, la constitution (éventuellement choisie par le peuple). Mais je ne vois pas comment il peut y avoir règne de la loi si on fait des lois particulières ou des lois d'exceptions.
Je suis d'accord là dessus, il ne faut jamais de loi d'exception; la loi est la même pour tous, et comme je le disais précédemment, c'est le rôle de l'état d'interdire la prêche de haine de la part de toutes les religions. Et en plus, interdire les signes ostentatoires, c'est pour tout le monde pas que pour les musulmans. Après, ils seront les plus touchés, mais ils n'avaient qu'à vivre comme nous dès le début en respectant al culture locale. (voir la fin du post, j'ai un truc à développer à ce sujet là).

Ben non, si tu interdis aux gens de vivre de telle ou telle façon et qu'en plus, tu combats leur mode de vie et leur pensée philosophique, soit les dit gens se battent, soit ils s'en vont. Et on a 50 millions de français au moins qui sont prêts à se battre contre ces ennemis internes; je doute qu'ils gagneront.

Bah je trouve que c'est incroyablement simpliste.
Voyons les possibilités qui s'offrent à nous si une loi interdisant les signes religieux passe :
1) Ils se soumettent et reconnaissent la loi française comme supérieure à la loi divine. Le problème est réglé.
2) Ils refusent de se soumettre et continuent à porter leurs voiles.
a) L'état est fort et condamne fermement quiconque ne respecte pas la loi, donc plein vont en prison et la France ne devient plus une terre de choix.
b) L'état est faible et retour au point de départ.
3) Ils s'en vont.
Il n'y a pas d'autre possibilités je pense.

Si tu interdis de porter une barbe, tu fais comment la différence entre les hipsters et les salafistes ?

Si tu interdis la djellaba, qu'est-ce qui les empêche de porter autre chose tout aussi distinctif ? Et comment tu feras la différence entre la djellaba et la tenue traditionnelle congolaise ? Ou entre ça et les robes ? C'est sans fin et sous prétexte qu'on veut empêcher un tel de nuire, on va restreindre les libertés de tous (comme pour l'état d'urgence au passage). Si on accorde le droit de s'habiller comme on veut (exception de la nudité et du brassard nazi si on veut), alors on l'accorde pour tout le monde.
Alors, déjà, soyons bien clairs, j'estime qu'un africain n'a pas à s'habiller en boubou en France parce qu'il est en France et doit s'habiller de façon à passer inaperçu, pareil pour tout vêtement traditionnel en fait. mais je vais te répondre de cette façon concernant les limites à fixer :
Imaginons un peuple dont les habitants ont pour habitude de discuter à trois centimètres les uns des autres et qu'ils n'ont pas l'habitude de se soumettre à d'autres cultures. Imaginons maintenant que ces habitants viennent en France en gardant leur habitude et donc à la caisse pour payer, dans le métro, pour demander l'heure, au travail, ils vont coller leur tête à trois centimètres de toi. Des gens diront qu'ils faut qu'ils arrêtent parce qu'on est en France et qu'on a une certaine distance entre nous lorsqu'on discute. Eh bien des Zhatan viendront dire qu'après tout, on accepte bien de se parler très proche quand on est dans le métro ou qu'il y a bien des français chiants qui le font naturellement, donc on ne va pas faire de loi pour changer cette situation.
Ce que j'essaie de dire par là, c'est que dans un peuple culturellement homogène, les gens connaissent les limites et n'ont pas besoin de loi pour les fixer, mais quand on entre dans une société multiculturelle, les limites n'existent plus et c'est le chaos donc on doit même fixer des lois pour des trucs à la con qui nous semblent normaux.
Je sais à peu près comment régler le problème sachant que les populations venant en France sont Africaines de l'ouest et du nord pour la plupart :
1) On interdit le port du voile et les signes religieux ostensibles (type voile kippa), ça réglera un problème.
2) Sachant que plein d'africains viennent en France pour profiter des salaires "élevés" et envoyer trois à cinq cent euros par mois au pays (j'en ai croisé énormément), on surtaxe les transferts d'argent; on n'a pas à venir en France pour faire partir l'argent à l'étranger.
3) On fait un plan Marshall en Afrique, on débloque des milliards et on donne une prime aux africains vivant en France, ça fera un tri entre les profiteurs et les français en devenir (n'oublie pas que j'estime qu'on est français à partir du moment où on s'estime français et qu'on est de culture française).
Bref, on s'attaque aux causes plutôt qu'aux conséquences.
Concernant l'islam, le voile n'est pas un vêtement mais aussi un projet de civilisation.

oyons les possibilités qui s'offrent à nous si une loi interdisant les signes religieux passe :
1) Ils se soumettent et reconnaissent la loi française comme supérieure à la loi divine. Le problème est réglé.
2) Ils refusent de se soumettre et continuent à porter leurs voiles.
a) L'état est fort et condamne fermement quiconque ne respecte pas la loi, donc plein vont en prison et la France ne devient plus une terre de choix.
b) L'état est faible et retour au point de départ.
3) Ils s'en vont.
Il n'y a pas d'autre possibilités je pense.

4/ Ils restent et les femmes restent chez elles.

Comme je te le disais, le contrôle au faciès ne me dérange pas, c'est plus l'utilité du contrôle qui devrait être questionnée. Le contrôle au faciès quant à lui est logique; la plupart des racailles sont des wesh et du coup, il est normal de contrôler quelqu'un qui a une dégaine de wesh plutôt qu'un autre. Après que plein de wesh soient noirs et arabes, c'est leur problème; s'ils veulent pas être amalgamés à de la racaille, ils n'ont qu'à pas en prendre les codes vestimentaires et comportementaux.

Non, le contrôle au faciès est pas logique : quelles sont les chances que tu tombes sur un criminel au hasard dans la rue ? Bah quasiment aucune. Mais comme tu cherches à faire du chiffre tu fais chier la Terre entière pour trouver 4g de shit. Et voilà à quoi on emploie nos policiers. Bah super.
Il est normal de contrôler une racaille, pas un wesh. Sinon ça veut dire que si je suis un criminel j'ai juste à porter un costume ? Voilà la passoire, quoi !
Et puis tu passes sous silence le fait que les arabes et les noirs sont de toute façon plus contrôlés.

Je pense que le foulard est contraire à nos valeurs; mettre une femme en prison dans une prison de tissu tout en acceptant qu'elle se considère comme inférieure à l'homme est intolérable. Donc, pas de distinctions entre l'islamiste et la musulmane, enlevez-le ou cassez-vous.

Donc on punit la victime. Cool.

Et moi je trouve triste que tu acceptes de te voir défendre des valeurs contraires aux nôtres sous prétexte de liberté, c'est pas un argument pour autant.

Bah si c'est un argument : tu vois la culture de façon monolithique et figée, j'en suis désolé. Je vois pas pourquoi on interdirait pas le voile et pas les crêtes roses fluo.
Ah oui, l'islam politique. Bah faudrait commencer par proposer des alternatives. Par exemple arrêter de contrôler au faciès. Et puis respecter son devoir de service public : la situation de la primaire à Créteil est catastrophique par exemple.

Alors, déjà, soyons bien clairs, j'estime qu'un africain n'a pas à s'habiller en boubou en France parce qu'il est en France et doit s'habiller de façon à passer inaperçu

Je trouve ça fou que l'Etat doive s'intéresser à ça.

Des gens diront qu'ils faut qu'ils arrêtent parce qu'on est en France et qu'on a une certaine distance entre nous lorsqu'on discute.

Et donc tu vas empêcher les amoureux de se parler de très près, les gens dans les concerts, les gens de cette "communauté", les gens qui se chuchotent à l'oreille ? Non mais c'est complètement surréaliste. Ce sont des lois complètement inapplicables.

2) Sachant que plein d'africains viennent en France pour profiter des salaires "élevés" et envoyer trois à cinq cent euros par mois au pays (j'en ai croisé énormément), on surtaxe les transferts d'argent; on n'a pas à venir en France pour faire partir l'argent à l'étranger.

Je te signale que c'est exactement ton plan Marshall. Les transferts d'argent du Nord au Sud sont bien plus élevés que toutes les aides internationales. Donc c'est un peu hypocrite quand même.

Concernant l'islam, le voile n'est pas un vêtement mais aussi un projet de civilisation.

Ou simplement une pratique cultuelle.

Dis-moi, avec toute cette force policière mobilisée pour mâter les femmes voilées (si j'ai bien compris, tu parles de prison), que crois-tu que la police devrait faire aux personnes non musulmanes qui tout de même scandalisées par ces arrestations (j'ose espérer que tu ne crois pas que des gens comme moi ou Zhatan sont une rareté), vont faire obstruction? Parce que je pense qu'il y en aura. En tout cas, je pense que j'en serais capable. Peut-être pas la première fois ou dans toute les circonstances, car je pourrais être trop estomaqué pour savoir comment réagir, mais je pense que j'en serais capable dans certaines circonstances. Et je ne crois vraiment pas que je sois le seul.
Et quelle est la limite objective que tu fixes? Est-ce seulement les voiles et autres signes religieux distinctifs qui sont visés (au niveau légal, en tout cas)? Que faire des hommes et femmes de religion (prêtres, nonnes, rabbins, imams, moines bouddhistes, ...)? Que faire des gens qui portent un pendentif avec une croix chrétienne en tant que simple accessoire de mode? Que faire de ces dames?
Et puis, va-t-on réellement arrêté dans la rue des mamans avec leurs enfants, juste parce qu'elles portent le voile?
PS: Ne tapez surtout pas greek granny sur Google Image... *Part se faire une chirurgie de réparation oculaire.*

Zhatan a écrit :

oyons les possibilités qui s'offrent à nous si une loi interdisant les signes religieux passe :
1) Ils se soumettent et reconnaissent la loi française comme supérieure à la loi divine. Le problème est réglé.
2) Ils refusent de se soumettre et continuent à porter leurs voiles.
a) L'état est fort et condamne fermement quiconque ne respecte pas la loi, donc plein vont en prison et la France ne devient plus une terre de choix.
b) L'état est faible et retour au point de départ.
3) Ils s'en vont.
Il n'y a pas d'autre possibilités je pense.

4/ Ils restent et les femmes restent chez elles.

Et les enfants vont se chercher à l'école tous seuls? Et les courses vont se faire toutes seules?

Comme je te le disais, le contrôle au faciès ne me dérange pas, c'est plus l'utilité du contrôle qui devrait être questionnée. Le contrôle au faciès quant à lui est logique; la plupart des racailles sont des wesh et du coup, il est normal de contrôler quelqu'un qui a une dégaine de wesh plutôt qu'un autre. Après que plein de wesh soient noirs et arabes, c'est leur problème; s'ils veulent pas être amalgamés à de la racaille, ils n'ont qu'à pas en prendre les codes vestimentaires et comportementaux.

Non, le contrôle au faciès est pas logique : quelles sont les chances que tu tombes sur un criminel au hasard dans la rue ? Bah quasiment aucune. Mais comme tu cherches à faire du chiffre tu fais chier la Terre entière pour trouver 4g de shit. Et voilà à quoi on emploie nos policiers. Bah super.
Comme je te le disais, c'est l'utilité du contrôle qui est à remettre en question; après, qu'on contrôle plus les gens qui sont susceptibles d'être des délinquants ne me dérange pas.

Il est normal de contrôler une racaille, pas un wesh. Sinon ça veut dire que si je suis un criminel j'ai juste à porter un costume ? Voilà la passoire, quoi !

Si tu ne veux pas avoir une dégaine de racaille, t'as qu'à pas te saper comme une racaille, tu seras quand même justiciable.

Et puis tu passes sous silence le fait que les arabes et les noirs sont de toute façon plus contrôlés.

Regarde les prisons françaises si tu veux une réponse.

Je pense que le foulard est contraire à nos valeurs; mettre une femme en prison dans une prison de tissu tout en acceptant qu'elle se considère comme inférieure à l'homme est intolérable. Donc, pas de distinctions entre l'islamiste et la musulmane, enlevez-le ou cassez-vous.

Donc on punit la victime. Cool.
Si la "victime" veut violer nos valeurs, je ne vais pas la considérer comme tel contrairement à toi qui a la facheuse habitude de victimiser tout le monde.

Et moi je trouve triste que tu acceptes de te voir défendre des valeurs contraires aux nôtres sous prétexte de liberté, c'est pas un argument pour autant.

Bah si c'est un argument : tu vois la culture de façon monolithique et figée, j'en suis désolé. Je vois pas pourquoi on interdirait pas le voile et pas les crêtes roses fluo.
Tu es d'une mauvaise foi... En plus, tu compares une signe religieux à un style vestimentaire, c'est stupide; d'un côté on a une mode qui disparaitra comme elle est apparue et de l'autre côté on a une philosophie de vie qui est contradictoire à toutes nos valeurs. Et contrairement à ce que tu dis, j'ai rien contre les apports de culture extérieurs tant qu'ils sont acceptés par les gens; voile=les musulmans le portent, pas les français; effet de mode =adopté par tout le monde.

Ah oui, l'islam politique. Bah faudrait commencer par proposer des alternatives. Par exemple arrêter de contrôler au faciès. Et puis respecter son devoir de service public : la situation de la primaire à Créteil est catastrophique par exemple.

Ce que je trouve drôle, c'est que l'état n'a pas à gérer les problèmes culturels mais qu'il doit gérer les mosquées. Et bouhou, pauvres petits jeunes à qui on demande une pièce d'identité; moi si ça m'arrive, je violerais au moins quinze personnes je pense.

Alors, déjà, soyons bien clairs, j'estime qu'un africain n'a pas à s'habiller en boubou en France parce qu'il est en France et doit s'habiller de façon à passer inaperçu

Je trouve ça fou que l'Etat doive s'intéresser à ça.
L'état s'intéresse à tout en France, c'est la tradition, nous sommes libéraux et contrôlons tout que ce soit l'économie, la culture, ou la religion; tu peux ne pas être d'accord mais moi je suis content que ce soit le cas.

Des gens diront qu'ils faut qu'ils arrêtent parce qu'on est en France et qu'on a une certaine distance entre nous lorsqu'on discute.

Et donc tu vas empêcher les amoureux de se parler de très près, les gens dans les concerts, les gens de cette "communauté", les gens qui se chuchotent à l'oreille ? Non mais c'est complètement surréaliste. Ce sont des lois complètement inapplicables.
Mdr tu confirme ce que je dis.Mais je vais quand même essayer de clarifier, tu estimes que l'état n'a pas à gérer les questions culturelles internes de la France et si ça pose des problèmes, tant pis. C'est ça? (s'il y a choc des cultures, tant pis).

2) Sachant que plein d'africains viennent en France pour profiter des salaires "élevés" et envoyer trois à cinq cent euros par mois au pays (j'en ai croisé énormément), on surtaxe les transferts d'argent; on n'a pas à venir en France pour faire partir l'argent à l'étranger.

Je te signale que c'est exactement ton plan Marshall. Les transferts d'argent du Nord au Sud sont bien plus élevés que toutes les aides internationales. Donc c'est un peu hypocrite quand même.
Non, le plan Marshall, c'est de l'international et ça permet d'aider des états, renforcer nos liens et rayonner. Et tu ne m'as pas lu; ce qui me gène, c'est pas l'argent qui fuit, c'est qu'on a des gens qui viennent profiter de la France, ne s'assimilent pas, importent leurs cultures et leurs familles.

Concernant l'islam, le voile n'est pas un vêtement mais aussi un projet de civilisation.

Ou simplement une pratique cultuelle.
Non.

-moi, avec toute cette force policière mobilisée pour mâter les femmes voilées (si j'ai bien compris, tu parles de prison), que crois-tu que la police devrait faire aux personnes non musulmanes qui tout de même scandalisées par ces arrestations (j'ose espérer que tu ne crois pas que des gens comme moi ou Zhatan sont une rareté), vont faire obstruction? Parce que je pense qu'il y en aura. En tout cas, je pense que j'en serais capable. Peut-être pas la première fois ou dans toute les circonstances, car je pourrais être trop estomaqué pour savoir comment réagir, mais je pense que j'en serais capable dans certaines circonstances. Et je ne crois vraiment pas que je sois le seul.

Soyons bien clairs, une loi de société aussi importante doit être votée par référendum. Si le vote au référendum est positif, alors cette loi est légitimé par le peuple et on ne peut pas s'y opposer; si c'est le cas, alors une obstruction à la police doit être punie. On n'a pas à appliquer sa propre loi.

Et quelle est la limite objective que tu fixes? Est-ce seulement les voiles et autres signes religieux distinctifs qui sont visés (au niveau légal, en tout cas)? Que faire des hommes et femmes de religion (prêtres, nonnes, rabbins, imams, moines bouddhistes, ...)? Que faire des gens qui portent un pendentif avec une croix chrétienne en tant que simple accessoire de mode? Que faire de ces dames?

C'est exactement ce que je disais précédemment sur les limites induites dans un précédent post. Quand on est dans un peuple homogène, on sait ce qui est déplacé, on sait quelles sont les limites; quand on devient multiculturel, les limites n'existent plus et soit on n'y fait rien et les comunautés se séparent comme en Angleterre, Etats-Unis, Israël, Canada... (tous les pays multiculturels), soit on décide de rester uniculturels et on doit trancher par la loi dans des limites qui sont forcément ridicules.
Concernant les religieux, ils ne sont pas au dessus de la loi à mon avis et doivent s'y soumettre. Concernant les croix visibles, il se trouve que ce sont des signes ostensibles religieux et doivent disparaître, accessoire de mode ou pas.

Et les enfants vont se chercher à l'école tous seuls? Et les courses vont se faire toutes seules?

Ah bah tant que la femme peut s'occuper des gamins...
Tu te rends compte de ce que tu dis, là ?
Et si la femme a envie d'aller à la bibliothèque ? à la librairie ? Au cinéma avec des amies ?

Comme je te le disais, c'est l'utilité du contrôle qui est à remettre en question; après, qu'on contrôle plus les gens qui sont susceptibles d'être des délinquants ne me dérange pas.

Et donc le premier délinquant d'importance venu mettra un costume et ce sera terminé. Super. Donc tu confirmes que les contrôles sont ineptes.

Regarde les prisons françaises si tu veux une réponse.

Donc tu fais chier 100% des gens pour 0,5% de la population.

Si la "victime" veut violer nos valeurs, je ne vais pas la considérer comme tel contrairement à toi qui a la facheuse habitude de victimiser tout le monde.

Mais attends, je croyais que le truc c'est que c'était une horrible violation de la liberté des femmes que de leur mettre un voile ? Mais alors finalement elles choisissent de le mettre ? Donc elles sont pas opprimées finalement ? Donc c'est quoi le problème à part que ça ne revient pas (ou que "les Français" ne sont pas d'accord) ?

on a une philosophie de vie qui est contradictoire à toutes nos valeurs.

Le végétarianisme aussi.

j'ai rien contre les apports de culture extérieurs tant qu'ils sont acceptés par les gens; voile=les musulmans le portent, pas les français; effet de mode =adopté par tout le monde.

je ne sais pas d'où ça sort
Le bikini il a pas dû être accepté par tout le monde d'emblée.
Et puis tu dis "effet de mode" en gros, mais par contre "le voile" dans le détail ça ne va pas. Pourquoi ne pas considérer la catégorie "accessoire religieux" ?

mais qu'il doit gérer les mosquées

Non ?

Et bouhou, pauvres petits jeunes à qui on demande une pièce d'identité; moi si ça m'arrive, je violerais au moins quinze personnes je pense.

Oui c'est bien, c'est vachement ce que j'ai dit.
Toi qui parles d'autorité tout le temps : tu crois pas qu'avoir une relation uniquement conflictuelle avec l'Etat ça peut impliquer des dispositions pas forcément très positives à l'égard de l'Etat ?

L'état s'intéresse à tout en France

Non

tu estimes que l'état n'a pas à gérer les questions culturelles internes de la France et si ça pose des problèmes, tant pis. C'est ça? (s'il y a choc des cultures, tant pis).

Déjà faudrait qu'on s'entende sur ce qu'on appelle culture, on tourne en rond et tu vois ça comme des identités figées et, pardon, mais sans nuance. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire que "les Français rejettent le voile" ?

Non.

Tu ne sais donc pas que la religion implique des rituels, des habitudes... etc ? Ne pas manger de porc c'est aussi une tentative d'annexer la France ?

Juste pour que ça soit clair pour certains. Il n'y a pas 50 islam, mais il y a 1 islam composé de divergences.
Pendant des siècles, jusqu'à la création de l'Arabie Saoudite qui a plus ou moins changé la donne chez elle, puis dans les pays qu'elle influence, donc la France et Belgique, l'Islam suivie se catégorisait en 3 dimensions indissociables.
1 - La 3qida, ou la doctrine. Je ne développerai pas le sujet, les 2 écoles prépondérantes étant les 3sharites et les maturidites.
2 - Le fiqh ou la jurisprudence. C'est ce qui permet de maintenir la religion en "apparence", tel que le disait al Ghazali pourtant iconoclaste.
3 - Le tassawuf, ou la purification spirituelle. C'est à dire la capacité à être en harmonie avec ce qui nous entoure tout en effaçant les passions telles que la colère, l'envie etc ..
Et ceci était la voie des pieux.
L'idéologie saoudienne (wahabisme) a tendance à être plus littéraliste et tronque totalement avec la tradition islamique sur les aspects développés plus hauts. Autrement dit, sur quelques points, plus ou moins importants, elle a recréé son propre islam. Je n'y adhère pas, pour des points qu'il ne sert à rien de développer ici.
L'islam en place tout au long de son âge d'or était l'islam des madha'ib (hanafite, malikite, shafeite, hambalite), et des 3charite et maturidite, puis celle des gens du tassawuf. Et les divergences étaient acceptées parmi les savants, à ne pas confondre avec les gouvernements.
Question fiqh, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'a jamais été question de s'habiller comme un arabe lorsque l'on habite dans un pays étranger, mais plutôt le contraire. On doit s'habiller comme les autochtones. Le musulman doit respecter les us et coutumes tant que cela ne contredit pas un point juridique arrêté de la chari3. Les savants de leur côté, qui ont une parfaite maîtrise d'un des madha'ib que j'ai cité plus haut, ainsi qu'une connaissance parfaite de l'environnement auquel elle s'appliquera (France par exemple), peuvent se permettre de procéder à ce qu'on appelle l'ijtihad, c'est à dire un effort de réflexion sur l'extraction d'une règle juridique en se basant sur le référentiel religieux et contextuel. Des imams médiatisés en France, entre les wahabites à côté de la plaque et ceux qui sont prêts à accepter tout ce qu'on demande d'eux pour un peu de sécurité, aucun n'en est capable. Et quand bien même ça serait le cas, il faudrait une armée en communication dans l'oreillette pour faire face aux journalistes dans des émissions dont les dés sont jetés d'avance, et le scénario déjà établi.
Concernant le voile (je ne parle pas de la burka ni du djilbeb, ni de la couleur ou la forme), c'est une obligation dans toute religion monothéiste, il n'y a pas de doute que c'est le cas pour l'islam. Il y a encore quelques temps, les femmes devaient se voiler pour entrer dans les églises. La pudeur existait encore en France du temps de ma grand-mère d'ailleurs, qui est française de souche et non musulmane. Il serait peut être bien que ceux qui prétendent que c'est un acte de soumission à l'homme sans rien connaître de l'islam, s'occupe plutôt d'aller lutter en faveur des femmes qui meurent tous les 2 jours sous les coups de leurs maris en France, ou encore la prostitution que l'on voit un peu partout, ou de la commercialisation de la nudité des femmes pour faire vendre tel ou tel produit à des hommes. Et pas qu'un peu. Ça, c'est de la soumission, mais vous préférez dire, "on y peut rien", ou encore, "c'est la liberté, chacun fait ce qu'il veut".
Est-ce qu'autant d'encre a coulé pour l'honneur de ces femmes, ou autant de rejet? En tout cas, pas par les mêmes qui luttent contre le voile, bizarrement.
En réalité le débat n'est pas le bien être de la femme voilée, dont l'avis est apparemment dénué d'intérêt pour ceux qui ont déjà décidé qu'elle a tort de le porter, mais le débat est plutôt vieux comme le monde, et c'est celui qui permet de faire des guerres, c'est celui qui permet de voir ce qui ne va pas chez l'autre avant de balayer devant sa porte, c'est celui du dénigrement de l'autre. Ces débats sur le voile sont tellement faussés, tellement instrumentalisés, qu'ils en deviennent ridicules.
Quand les belges fuyaient pour leur vie chassés par les français, on pouvait pourtant difficilement trouver plus proche ethniquement, mais l'histoire est un éternel recommencement et les hommes se dresseront toujours les uns contres les autres pour des raisons futiles.
On voit encore des gens dire, "qu'elles enlèvent le voile ou qu'elles se cassent". Pour aller où?
Donc si je comprends ce raisonnement, être moins pudique me rendrait plus français? Pourtant aussi loin que j'ai pu remonter dans mon arbre généalogique (17ème siècle), je suis français.
Ou bien est-ce l'indisponibilité sexuelle des femmes qui dérange les hommes qui crient à la soumission?
Pour ma part je suis converti à l'islam, je ne suis donc pas arabisé. Je porte la barbe, ma femme porte le voile. Je suis cadre, tout le monde sait que je suis musulman au travail, je prie 5 fois par jour et personne ne me dit rien. A son travail c'est la même chose. Je ne fais pas la bise aux femmes et ça ne dérange personne, ça ne m'empêche pas de parler avec les gens, d'apprécier mes collègues musulmans ou pas. Je ne partage pas leurs amusements ni certaines de leur discussions. Ce n'est pas grave, Mon prophète que la paix soit sur lui, disait que celui qui ne ressent pas de miséricorde envers les autres, Dieu n'aura pas de miséricorde pour lui. Que l'islam était une relation verticale et horizontale, c'est à dire de se préserver soi-même ainsi que les autres, avec sagesse et patience, puis d'adorer l'Architecte de l'Univers, Unique. C'est simple. En tant que musulman et en tant que français, je n'accepte pas qu'on vienne me dicter la manière dont je dois penser ou vivre. Je suis ce qui me semble juste, point final. Et il serait peut-être temps qu'on donne la parole à des femmes musulmanes cultivées, et il y en a bien plus
que certains veulent bien le penser, afin qu'elles puissent vous démontrer que la liberté ne se limite pas à la conception
que vous en avez.
Que la Paix sur vous.

Dommage, ça partait bien.
Bon j'attaque avant que TDS vienne foutre le bordel.

moreeg a écrit :Concernant le voile (je ne parle pas de la burka ni du djilbeb, ni de la couleur ou la forme), c'est une obligation dans toute religion monothéiste, il n'y a pas de doute que c'est le cas pour l'islam. Il y a encore quelques temps, les femmes devaient se voiler pour entrer dans les églises. La pudeur existait encore en France du temps de ma grand-mère d'ailleurs, qui est française de souche et non musulmane. Il serait peut être bien que ceux qui prétendent que c'est un acte de soumission à l'homme sans rien connaître de l'islam, s'occupe plutôt d'aller lutter en faveur des femmes qui meurent tous les 2 jours sous les coups de leurs maris en France, ou encore la prostitution que l'on voit un peu partout, ou de la commercialisation de la nudité des femmes pour faire vendre tel ou tel produit à des hommes. Et pas qu'un peu. Ça, c'est de la soumission, mais vous préférez dire, "on y peut rien", ou encore, "c'est la liberté, chacun fait ce qu'il veut".

Il y a une différence entre se voiler à l'église, et se voiler dans les lieux publiques. L'une est une pratique privée, pas l'autre.
Et c'est quoi cette phrase sur la pudeur ? Les femmes françaises sont vulgaires car elles sont non voilées même à l'église ?
Et sinon oui, le voile est un symbole de la domination masculine car seule la femme le porte. Alors que tout le monde peut-être prostitué ou mannequins. Donc comparaison foireuse. Mais je te rassure, je me contrefous du féminisme. Car tu as parfaitement raison, les femmes ont le droit de se voiler. Mais devine quoi ? On a le droit de pas aimer ça. Tout comme tu n'aimes pas la prostitution. Ou tout comme tu trouves les femmes françaises vulgaires.
Ca marche dans les deux sens.

moreeg a écrit :En réalité le débat n'est pas le bien être de la femme voilée, dont l'avis est apparemment dénué d'intérêt pour ceux qui ont déjà décidé qu'elle a tort de le porter, mais le débat est plutôt vieux comme le monde, et c'est celui qui permet de faire des guerres, c'est celui qui permet de voir ce qui ne va pas chez l'autre avant de balayer devant sa porte, c'est celui du dénigrement de l'autre. Ces débats sur le voile sont tellement faussés, tellement instrumentalisés, qu'ils en deviennent ridicules.
Quand les belges fuyaient pour leur vie chassés par les français, on pouvait pourtant difficilement trouver plus proche ethniquement, mais l'histoire est un éternel recommencement et les hommes se dresseront toujours les uns contres les autres pour des raisons futiles.

Oui oui. J'entends peu parler du racisme anti-asiatique bizarrement. Peut-être que les musulmans devraient AUSSI apprendre à balayer devant leurs portes avant de jouer les victimes.

moreeg a écrit :On voit encore des gens dire, "qu'elles enlèvent le voile ou qu'elles se cassent". Pour aller où?
Donc si je comprends ce raisonnement, être moins pudique me rendrait plus français? Pourtant aussi loin que j'ai pu remonter dans mon arbre généalogique (17ème siècle), je suis français.
Ou bien est-ce l'indisponibilité sexuelle des femmes qui dérange les hommes qui crient à la soumission?

Le voile, c'est pas de la "pudeur". Tu vis où ? Au moyen-âge. C'est un symbole religieux, point barre.
Et oui, effectivement, le peuple français - qu'on peut trouver caricaturer sous les traits de notre cher Sanji - il aime voir les femmes avec qu'il discute, voire juste les mater. Pas forcément de manière perverse d'ailleurs, une belle femme, c'est un régal pour les yeux et l'esprit. Donc tu comprends bien que ton truc de "Il faut pas montrer trop de chair, trop de peau, de cheveux, etc, dans la rue car sinon on est impudique", ça passe moyen au pays de Victor Hugo.

moreeg a écrit : En tant que musulman et en tant que français, je n'accepte pas qu'on vienne me dicter la manière dont je dois penser ou vivre. Je suis ce qui me semble juste, point final.

Tu as tout à fait raison. Mais ça marche dans les deux sens, encore une fois.

Du coup dans le doute je pose ça là :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/09/28/et-quid-de-ce-que-nous-serons/#more-409
Je suis pas vraiment satisfait mais ma foi, ça dit un certain nombre de choses quand même.

Et sinon oui, le voile est un symbole de la domination masculine car seule la femme le porte

Le rouge à lèvres est un symbole de la domination masculine alors ?

il aime voir les femmes avec qu'il discute, voire juste les mater.

...

Mais je te rassure, je me contrefous du féminisme. Car tu as parfaitement raison, les femmes ont le droit de se voiler.

?

Je ne fais pas la bise aux femmes et ça ne dérange personne

Tiens, pourquoi ?

etienne a écrit : Il y a une différence entre se voiler à l'église, et se voiler dans les lieux publiques. L'une est une pratique privée, pas l'autre.

Ce n'est pas mon point. Je ne parle pas de laïcité ici, encore moins de la version 2.0 de cette dernière.

etienne a écrit :
Et c'est quoi cette phrase sur la pudeur ? Les femmes françaises sont vulgaires car elles sont non voilées même à l'église ?

Je te donne un fait. Quant à l'interprétation que tu en fais c'est différent, je vais m'éviter les débats inutiles. Je parlais de convergence religieuse et rien d'autre.

etienne a écrit :
Ou tout comme tu trouves les femmes françaises vulgaires.

Ta manière de simplifier et déformer les choses est perturbante ... "femmes françaises", "vulgaires". Bref, je laisse aux gens le soin de juger à partir de ce que j'ai vraiment dit.

etienne a écrit : Oui oui. J'entends peu parler du racisme anti-asiatique bizarrement. Peut-être que les musulmans devraient AUSSI apprendre à balayer devant leurs portes avant de jouer les victimes.

A se demander si tu lis ce qu'on écrit. A noter que je ne répondrai même pas à la phrase qu'il y avait entre cette réponse et la précédente tellement c'est affligeant. Il me semblait avoir englober toute sorte de dénigrement. Après pour le racisme anti-asiatique, je ne me sens pas concerné. Les musulmans seraient racistes des asiatiques alors qu'ils représentent 60% des musulmans c'est ça? Ou bien tu me parlais des caillra de cités qui agressent les asiats à Saint-denis? Dans quel cas j'ai envie de te dire, je ne vois pas le rapport, ce sont des racailles, c'est le principe d'une racaille. Sinon, tu parles de victimes? Tu verras bien par toi même va, si la propagande médiatique et politique actuelle n'est pas assez claire pour toi.

etienne a écrit : Le voile, c'est pas de la "pudeur". Tu vis où ? Au moyen-âge. C'est un symbole religieux, point barre.

C'est les deux, tout simplement.

etienne a écrit : Tu as tout à fait raison. Mais ça marche dans les deux sens, encore une fois.

Je n'ai pas dit le contraire. Juste que je ne laisserai personne me dire de me casser de mon pays.

Zhatan a écrit :Tiens, pourquoi ?

Disons par respect des règles juridiques du madhab malikite. Mais c'est vraiment un détail. En réalité, disons que je ne prends jamais l'initiative et que par instinct, les gens comprennent que ce n'est pas dans mes habitudes et ne le font pas, naturellement. Cependant quand la personne prend l'initiative je ne refuse pas, pour la raison des us et coutumes dont je parlais précédemment.
J'ai remarqué que de moins en moins de gens le font d'ailleurs en milieu professionnel.

Oh ok !
Mais quel est le fondement de cette règle ?

Zhatan a écrit :Oh ok !
Mais quel est le fondement de cette règle ?

C'est une règle de fiqh qui fait consensus chez les ulémas sunnites afin de conserver le noyau familial d'une part, et de se préserver spirituellement d'autre part. Dans le sens du récit, il a été rapporté que l'homme doit préserver son regard, ses oreilles, sa langue, son toucher, son pas, son coeur et son sexe. Le coeur a envie et espère et c'est le sexe qui le rend véridique ou le dément. On évite donc tout ce qui est de l'ordre du toucher, ou des paroles indécentes, avec une femme autre que sa femme, ou sa famille.

Ok, ok, je suis un peu surpris.
Si tu es homosexuel il faut éviter le toucher avec une personne du même sexe ? (idem pour un bisexuel du coup)
Et du coup le toucher ça a forcément une connotation sexuelle ?

Zhatan a écrit :Ok
Si tu es homosexuel il faut éviter le toucher avec une personne du même sexe ? (idem pour un bisexuel du coup)
Et du coup le toucher ça a forcément une connotation sexuelle ?

Je ne dirais pas que le toucher a forcément une connotation sexuelle. Mais je dirais plus qu'il y a une normalisation des relations qui mène à la purification spirituelle, puis au détachement des envies jugées illicites, et enfin au détachement des envies en général. L'idée restant toujours au final de se satisfaire de ce que l'on a, puis être apaisé. De ce fait, si la personne craint d'avoir cette connotation avec une personne du même sexe, alors oui elle ne devrait pas le faire. Mais on entre plutôt dans le concept de lutte contre l'esprit plutôt que dans l'aspect purement juridique ici.
D'ailleurs, cet aspect de lutte contre l'esprit devrait toujours être mis plus en avant que l'aspect juridique, bien qu'indissociables, à fortiori dans un système non musulman.
Ce que j'entends par là, c'est qu'il est nécessaire de séparer ce qui constitue les grandes lignes de l'islam, à savoir ses piliers, et ses grands péchés à éviter, des petits péchés et de ce qui est recommandé. Les premiers s'adressent à tous les musulmans, les seconds doivent être reconsidérés dans leur contexte. Puis, laisser chacun évoluer à son rythme selon sa foi et son environnement. De cette manière, on peut éviter les conflits culturels, la plupart. Evidemment, si les musulmans étaient exemplaires dans leur pratique, et mettaient la spiritualité au niveau à laquelle elle doit être, certaines choses seraient comprises, amenées, et expliquées autrement. Car justement une des forces de l'islam, c'est théoriquement, de pourvoir s'adapter à son environnement, et laisser chacun cheminer à son rythme et selon son caractère en respectant les principes fondamentaux.

Argh, la lutte du noûs contre l'épithumia :'(
J'aime bien les morales ascétiques mais la séparation de la raison et des sentiments pas trop, je suis assez pascalien au fond.

Ah oui! Pourtant c'est une séparation presque palpable avec une petite introspection.

Ah je ne suis pas de cet avis !
Je ne crois pas vraiment en la froide rationalité
J'aurais le temps je commenterais un texte que j'aime bien de Pascal sur le sujet, qui montre assez bien la futilité des rationalistes (bon, je ne sais pas si tu es rationaliste).
Tiens, un bouquin assez sympa sur le sujet, d'ailleurs :
http://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/philosophie/agir-contre-soi_9782738119650.php

Je ne crois pas non plus à la froide rationalité, c'est plus une vulgarisation. Ça me fait penser à une séparation des connaissances que faisait l'imam al ghazali. Les ésotériques, les théologiens, les rationalistes, et les gens du tassawuf. Il avait maîtrisé les méthodologies et arguments des philosophes (rationalistes), théologiens et ésotériques. Le fait de rester coincé dans l'un seulement, selon lui, était un sectarisme dénotant l'incapacité de s'échapper de ses propres pensées, ou positions, menant à une impasse. Cependant, pour les gens du tassawuf, c'était différent. C'était le seul groupe qu'il ne pouvait pas réfuter. Le tassawuf était une forme de science de soi, une expérience spirituelle. Leur argument était de dire que l'on peut "goûter" cette science avec une certaine méthodologie, et en la suivant, tu arrivais à la certitude. Ceux qui prenaient le même chemin arrivaient à la même destination, ce qu'il a fait.
Je vais lire ta recommandation. De mon côté, si tu ne l'as pas déjà lu, je te conseille ihya ulum al din de ghazali. (l'original pas son résumé).

Zhatan a écrit :Le rouge à lèvres est un symbole de la domination masculine alors ?

Oui.

Zhatan a écrit :

il aime voir les femmes avec qu'il discute, voire juste les mater.

...

Oui d'accord, sauf Zhatan le pieux. C'est mieux ? :mrgreen

moreeg a écrit : Il y a une différence entre se voiler à l'église, et se voiler dans les lieux publiques. L'une est une pratique privée, pas l'autre.

Ce n'est pas mon point. Je ne parle pas de laïcité ici, encore moins de la version 2.0 de cette dernière.
Tu te plains du rejet des français pour le voile, je te l'explique. Pour eux, c'est un manquement à la laïcité.
Après, les français ne savent ce qu'est la laïcité.

moreeg a écrit :Je te donne un fait. Quant à l'interprétation que tu en fais c'est différent, je vais m'éviter les débats inutiles. Je parlais de convergence religieuse et rien d'autre.

Non. Tu parles de "pudeur" et c'est n'importe quoi.
"Olala, on voit mes cheveux. Je suis donc quasiment nue ! Vite, un voile !" ... N'importe quoi. C'est religieux et c'est tout.

moreeg a écrit : Ou tout comme tu trouves les femmes françaises vulgaires.

Ta manière de simplifier et déformer les choses est perturbante ... "femmes françaises", "vulgaires". Bref, je laisse aux gens le soin de juger à partir de ce que j'ai vraiment dit.
Pas ma faute si tu sers d'une vision des moeurs rétrograde pour défendre maladroitement un point de vue purement religieux mais qui ne veut pas se l'admettre.
Parce que bien sûr, si Dieu l'a voulu, faut bien qu'il y ait raison. Ca doit être la pudeur ! C'est évident !

moreeg a écrit :Après pour le racisme anti-asiatique, je ne me sens pas concerné. Les musulmans seraient racistes des asiatiques alors qu'ils représentent 60% des musulmans c'est ça? Ou bien tu me parlais des caillra de cités qui agressent les asiats à Saint-denis? Dans quel cas j'ai envie de te dire, je ne vois pas le rapport, ce sont des racailles, c'est le principe d'une racaille. Sinon, tu parles de victimes? Tu verras bien par toi même va, si la propagande médiatique et politique actuelle n'est pas assez claire pour toi.

Non je parle de la façon dont tu as d'insinuer que les français "n'aiment pas" les musulmans juste parce qu'ils seraient poussés par je-ne-sais-quelle pulsion de mort - comme avec les belges à l'époque.
Or pour une pulsion, je la trouve étrangement ciblée tout de même.

moreeg a écrit : Le voile, c'est pas de la "pudeur". Tu vis où ? Au moyen-âge. C'est un symbole religieux, point barre.

C'est les deux, tout simplement.
Non c'est juste religieux. C'est juste parce que Dieu a dit que c'était pudique que tu le vois ainsi. Mais honnêtement, ça n'a de sens que pour ton Dieu.

"Olala, on voit mes cheveux. Je suis donc quasiment nue ! Vite, un voile !" ... N'importe quoi. C'est religieux et c'est tout.

Il y a un siècle et quelque, on parlait du "flash ankle" pour décrire l'émoi qui saisissait un homme lorsqu'il voyait, à l'occasion d'un souffle de vent ou d'un mouvement malhabile de la jambe la cheville d'une femme. Donc la pudeur ça peut être de ne pas laisser paraître la cheville ou les cheveux. Aujourd'hui on trouve inconvenant pour une femme de montrer ses seins mais ce n'est pas le cas chez tout un tas de peuples. Donc bon...

Oui.

lol

Oui d'accord, sauf Zhatan le pieux. C'est mieux ?

Je ne suis pas pieux. Je tiquais juste sur une énième généralité.

Non c'est juste religieux. C'est juste parce que Dieu a dit que c'était pudique que tu le vois ainsi. Mais honnêtement, ça n'a de sens que pour ton Dieu.

gni ?

ihya ulum al din de ghazali. (l'original pas son résumé).

J'y penserai à l'occasion. J'avoue que là j'ai d'autres trucs en tête mais ok
Est-ce la traduction française est bonne ? (La revivification des sciences religieuses c'est ça ?)
PS : le discours de Mélenchon à Boulogne-sur-Mer est vraiment bien, notamment sur l'immigration et sur sa volonté de montrer que Marine Le Pen n'est pas "sociale".
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/09/28/et-quid-de-ce-que-nous-serons/

Zhatan a écrit :Il y a un siècle et quelque, on parlait du "flash ankle" pour décrire l'émoi qui saisissait un homme lorsqu'il voyait, à l'occasion d'un souffle de vent ou d'un mouvement malhabile de la jambe la cheville d'une femme. Donc la pudeur ça peut être de ne pas laisser paraître la cheville ou les cheveux. Aujourd'hui on trouve inconvenant pour une femme de montrer ses seins mais ce n'est pas le cas chez tout un tas de peuples. Donc bon...

Moreeg est un converti, donc sa culture est sans doute française ou au moins occidentale. Puis c'est un lecteur de One Piece non ? Donc je trouve ça ridicule qu'il nous parle de pudeur comme justification du voile.
Ca n'a aucun sens. Donc je me répète, mais je suis persuadé que la "pudeur" est juste un essai humain de rationalisation de la volonté divine comprise par les musulmans.
Et c'est ridicule. On pourrait dire pareil avec le porc ou avec les soi-disant miracles du Coran.

Zhatan a écrit :Je ne suis pas pieux. Je tiquais juste sur une énième généralité.

Oh oui, dire que les hommes aiment mater les belles femmes, c'est une odieuse et fausse généralité :rolleyes

Zhatan a écrit :PS : le discours de Mélenchon à Boulogne-sur-Mer est vraiment bien, notamment sur l'immigration et sur sa volonté de montrer que Marine Le Pen n'est pas "sociale".

Très important comme discours en effet. Il ne sera donc jamais élu. Voilà ma conclusion.

Sir Etienne a écrit :Le rouge à lèvres est un symbole de la domination masculine alors ?

Oui.
Bon ok ... Et le fait de ne pas se maquiller pour ne pas plaire aux hommes autre que son mari, c'est de la domination masculine aussi ou pas? C'est conforme aux valeurs françaises? En tout cas comme je te disais, le voile fait couler plus d'encre que les femmes battues, ou femmes produits. Ça sert moins aux politiques probablement.

etienne a écrit : Après, les français ne savent ce qu'est la laïcité.

On est d'accord.

Sir Etienne a écrit :Je te donne un fait. Quant à l'interprétation que tu en fais c'est différent, je vais m'éviter les débats inutiles. Je parlais de convergence religieuse et rien d'autre.

Non. Tu parles de "pudeur" et c'est n'importe quoi.
"Olala, on voit mes cheveux. Je suis donc quasiment nue ! Vite, un voile !" ... N'importe quoi. C'est religieux et c'est tout.
Pas ma faute si tu sers d'une vision des moeurs rétrograde pour défendre maladroitement un point de vue purement religieux mais qui ne veut pas se l'admettre.
Parce que bien sûr, si Dieu l'a voulu, faut bien qu'il y ait raison. Ca doit être la pudeur ! C'est évident !
Selon quel baromètre? On en revient aux us et coutumes du pays, mais je te donnais l'exemple de ma grand-mère un peu plus tôt. Elle a 80 ans, et n'a pas la même conception de la pudeur que ma cousine qui en a 18 loin de là. Donc quoi? Il faut vivre en son temps? Et si ma pudeur m'empêche de suivre la mode de mon temps et que je désire me couvrir, ça m'est interdit? Au nom de la laïcité? Laquelle? Celle fantasmée par les identitaires ou celle qui prône la liberté de culte?
Sache que la pudeur fait partie de la foi en islam. Autant la pudeur dans les mots, que la pudeur dans les actes, ou les vêtements, pour l'homme, et pour la femme. Un jour Othman entra dans une pièce où le prophète de l'islam, que la paix soit sur lui, se trouvait. Il recouvrit alors sa cuisse qui était découverte en voyant Othman entrer. Lorsqu'on lui posa la question, il répondit "Comment voulez-vous que je n'éprouve pas de la pudeur à l'égard d'un homme envers qui les anges eux-mêmes éprouvent de la pudeur".
Alors oui, tu n'es pas religieux je m'en doute bien, mais quand je te dis que c'est les 2, ça l'est. Que ta conception de la pudeur soit autre, c'est ton problème.
Et oui, tu déformes concrètement tout ce qu'on te dit.

etienne a écrit :
Non je parle de la façon dont tu as d'insinuer que les français "n'aiment pas" les musulmans juste parce qu'ils seraient poussés par je-ne-sais-quelle pulsion de mort - comme avec les belges à l'époque.
Or pour une pulsion, je la trouve étrangement ciblée tout de même.

oh non, je dis que c'est pas une histoire de français, de pulsions, ni de musulmans, mais une histoire d'humains. Ça a toujours été comme ça, et ça a toujours servi des intérêts. On nous sert la même soupe tous les jours aux infos, tu t'attends à quoi au juste, à de l'objectivité?
EDIT:

Sir Etienne a écrit :Il y a un siècle et quelque, on parlait du "flash ankle" pour décrire l'émoi qui saisissait un homme lorsqu'il voyait, à l'occasion d'un souffle de vent ou d'un mouvement malhabile de la jambe la cheville d'une femme. Donc la pudeur ça peut être de ne pas laisser paraître la cheville ou les cheveux. Aujourd'hui on trouve inconvenant pour une femme de montrer ses seins mais ce n'est pas le cas chez tout un tas de peuples. Donc bon...

Moreeg est un converti, donc sa culture est sans doute française ou au moins occidentale. Puis c'est un lecteur de One Piece non ? Donc je trouve ça ridicule qu'il nous parle de pudeur comme justification du voile.
Pour te répondre exactement je suis métisse antillais de mon père avec qui je n'ai jamais vécu et français de ma mère avec j'ai grandi. Donc culture française effectivement. L'exemple que Zhatan te donne est occidental. Que tu le trouves rétrograde ne le rend pas moins français. Et quand bien même ça serait étranger, ce n'est pas un souci dans l'absolu.
Ton exemple de One Piece. J'arrive à faire la différence entre un bout de papier et la vraie vie tu sais.

J'y penserai à l'occasion. J'avoue que là j'ai d'autres trucs en tête mais ok
Est-ce la traduction française est bonne ? (La revivification des sciences religieuses c'est ça ?)

Oui c'est ça. J'avais commencé à lire la trad française de dar al kotob. Je ne suis pas allé assez loin pour juger de la qualité de la traduction, mais de ce que j'ai vu, ça avait l'air correct. Généralement les anglais sont meilleurs.

Oh oui, dire que les hommes aiment mater les belles femmes, c'est une odieuse et fausse généralité :rolleyes

Tu as parlé des Français, tu t'es essayé à faire le portrait de "l'esprit d'un peuple", c'est bien une généralité indue, non ?

Oui c'est ça. J'avais commencé à lire la trad française de dar al kotob. Je ne suis pas allé assez loin pour juger de la qualité de la traduction, mais de ce que j'ai vu, ça avait l'air correct. Généralement les anglais sont meilleurs.

Pour l'arabe tu veux dire ? C'est bien possible oui.

Ca n'a aucun sens.

Parce que tu présupposes une culture homogène et fixe pour tous les Français. Moreeg a bien répondu avec sa grand-mère. Et puis notre évaluation de la pudeur peut changer dans un sens ou dans un autre. Personnellement les élèves en débardeur (filles ou garçons) je trouve pas ça d'une grande correction. Bon je suis pas sûr que ce soit une question de pudeur, cependant. Faut dire que ces questions là ne m'empêchent pas de dormir.

Très important comme discours en effet. Il ne sera donc jamais élu. Voilà ma conclusion.

Et oui car les Français sont racistes à 99%, sociologie made in Etienne.

Zhatan a écrit :Tu as parlé des Français, tu t'es essayé à faire le portrait de "l'esprit d'un peuple", c'est bien une généralité indue, non ?

Si tu veux :rolleyes

Zhatan a écrit :Parce que tu présupposes une culture homogène et fixe pour tous les Français. Moreeg a bien répondu avec sa grand-mère. Et puis notre évaluation de la pudeur peut changer dans un sens ou dans un autre. Personnellement les élèves en débardeur (filles ou garçons) je trouve pas ça d'une grande correction. Bon je suis pas sûr que ce soit une question de pudeur, cependant. Faut dire que ces questions là ne m'empêchent pas de dormir.

Depuis quand un cas micro suffit à invalider une thèse macro ?
Et j'ai pas l'impression que les français aient jamais été pudique dans ce genre-là, et même si c'était le cas, ils ne le sont plus.

Zhatan a écrit :Et oui car les Français sont racistes à 99%, sociologie made in Etienne.

Racistes, sans doute pas. Mais pas très "humanistes" si on en croit les sondages où ce que j'entends autour de moi.
Après oui, les témoignages, les sondages, tout ça, on s'en fout. Qui sait ? Duflot pourrait être élu :rolleyes

moreeg a écrit :Bon ok ... Et le fait de ne pas se maquiller pour ne pas plaire aux hommes autre que son mari, c'est de la domination masculine aussi ou pas?

Cette phrase en dit tellement :rolleyes

moreeg a écrit :Selon quel baromètre? On en revient aux us et coutumes du pays, mais je te donnais l'exemple de ma grand-mère un peu plus tôt. Elle a 80 ans, et n'a pas la même conception de la pudeur que ma cousine qui en a 18 loin de là. Donc quoi? Il faut vivre en son temps? Et si ma pudeur m'empêche de suivre la mode de mon temps et que je désire me couvrir, ça m'est interdit? Au nom de la laïcité? Laquelle? Celle fantasmée par les identitaires ou celle qui prône la liberté de culte?

Tu fais comme tu veux. Mais ne demande pas aux autres d'apprécier ta tenue. C'est tout.

moreeg a écrit :Ton exemple de One Piece. J'arrive à faire la différence entre un bout de papier et la vraie vie tu sais.

Oui enfin, si pour toi, être pudique, c'est se voiler la tête. Je sais pas ce que tu dois penser d'une fille comme Nami...

Racistes, sans doute pas. Mais pas très "humanistes" si on en croit les sondages où ce que j'entends autour de moi.

Des sources d'information extrêmement fiables en tout cas

Après oui, les témoignages, les sondages, tout ça, on s'en fout.

Un peu oui.

Depuis quand un cas micro suffit à invalider une thèse macro ?

Le mec il parle des mecs "autour de lui" et il me dit qu'un cas micro n'invalide pas une thèse macro. Tes thèses sur "les Français" sortent du chapeau, c'est tout.

Si tu veux :rolleyes

Ah pardon, j'avais pas pensé que demander à 3 pelés autour de soi ça faisait une preuve solide.
Ah non pardon, tu as consulté des sondages par téléphone sur un panel représentatif de 200 Français dont le tiers a répondu. Les critiques des sondages ça ne t'intéresse pas non plus.

Bon ok ... Et le fait de ne pas se maquiller pour ne pas plaire aux hommes autre que son mari, c'est de la domination masculine aussi ou pas?

Disons que je trouve ça un peu bizarre : la référence de la femme doit forcément être son mari. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se faire belle pour soi, par exemple. Et je ne vois pas pourquoi on devrait penser son existence uniquement en fonction de son mari. C'est une chose de vouloir faire plaisir à son mari ou son copain, c'en est une autre de penser toutes ses activités en fonction, il me semble.

Bah, on verra en 2017. La gauche va sans doute faire un carton électorale, j'en suis sûr.

Sir Etienne a écrit : Cette phrase en dit tellement :rolleyes

Non, c'était juste pour montrer que ce que tu qualifies de soumission ne fait pas sens en fait. Le fait d'être différent, comme de mettre un rouge à lèvre ou un voile, n'implique pas nécessairement une soumission de la femme envers l'homme.

Sir Etienne a écrit :
Et j'ai pas l'impression que les français aient jamais été pudique dans ce genre-là,

Tu trompes complètement alors. Quant à la génération de ma grand-mère, c'est plutôt un cas macro que micro. Si demain la mode nous pousse à nous promener avec une plume violette au milieu des fesses, je ne suis pas obligé de calquer le mouvement pour me sentir français. Désolé.

Sir Etienne a écrit :Oui enfin, si pour toi, être pudique, c'est se voiler la tête. Je sais pas ce que tu dois penser d'une fille comme Nami...

Peu importe en fait, c'est un bout de papier. Après c'est sûr que Nami ne représente vraiment pas ma vision de la pudeur.

Sir Etienne a écrit :Tu fais comme tu veux. Mais ne demande pas aux autres d'apprécier ta tenue. C'est tout.

Entre ne pas apprécier une tenue et en faire une guerre idéologique qui prend toute la scène politique il y a de la marge. Il faut vraiment avoir des œillères pour ne pas voir la mascarade. Tu retiens vraiment ce que tu veux toi.

Zhatan a écrit :Disons que je trouve ça un peu bizarre : la référence de la femme doit forcément être son mari. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se faire belle pour soi, par exemple. Et je ne vois pas pourquoi on devrait penser son existence uniquement en fonction de son mari. C'est une chose de vouloir faire plaisir à son mari ou son copain, c'en est une autre de penser toutes ses activités en fonction, il me semble.

Non comme je disais c'était juste pour démontrer l'absurdité de la pensée différence = soumission. Evidemment que non, on ne doit pas penser son existence en fonction de son mari. J'ai volontairement tourné ma phrase comme ça. Une femme, ou un homme, peuvent très bien décider d'être discrets par chasteté par exemple. Evidemment, "se préserver pour son mari" ne veut pas dire grand chose, on se préserve tout court, ou pas, selon la définition que les gens voudront bien donner au terme "se préserver". Par contre je ne suis pas convaincu que les gens se fassent beaux pour eux-même en règle générale.

Bah, on verra en 2017. La gauche va sans doute faire un carton électorale, j'en suis sûr.

Mais tu te rends compte que c'est du pur sophisme ?
Tain' c'est incroyable...
J'espère au moins que tu trolles, parce que sinon c'est grave quoi...
Je vais quand même expliquer au cas où : j'ai jamais dit que la gauche allait péter les scores, j'ai simplement dit qu'on peut pas s'appuyer sur les sondages pour dire ça (rien que parce que tes sondages ils font de pures spéculations pour le moment vu qu'on sait pas qui sera candidat). Tu peux avoir une conclusion juste avec des prémisses fausses, hein ?

Entre ne pas apprécier une tenue et en faire une guerre idéologique qui prend toute la scène politique il y a de la marge. Il faut vraiment avoir des œillères pour ne pas voir la mascarade. Tu retiens vraiment ce que tu veux toi.

Non mais tu comprends pas, mes voisins ils disent qu'ils aiment pas le rose, donc franchement la manif pour tous, la majorité des Français est contre. Un sondage Ipsos le prouve : 96% des Français n'aiment pas les robes plissées, ça prouve bien que le catholicisme n'est plus à la mode.

Par contre je ne suis pas convaincu que les gens se fassent beaux pour eux-même en règle générale.

Bah je sais pas, il y a un plaisir à être bien habillé je trouve. Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir des questions de présentation de soi, c'est évident. Disons que prétendre qu'on se fait beau pour les autres, ça revient vite à accuser les femmes par exemple quand elles se font siffler dans la rue.

moreeg a écrit :
Quand les belges fuyaient pour leur vie chassés par les français, on pouvait pourtant difficilement trouver plus proche ethniquement, mais l'histoire est un éternel recommencement et les hommes se dresseront toujours les uns contres les autres pour des raisons futiles.

Je reviens dans le temps du forum mais je ne comprends pas à quel événement tu fais allusion ni à quelle époque. Je n'ai pas souvenir de belges chassés par les Français.
Est-ce que tu peux m'éclairer ?

En tout cas on ne constate pas de "chasse" aux musulmans dans nôtre beau pays (malgré le fait que le terrorisme islamique a apporté son lot de décès de concitoyens cette année) ... Donc la comparaison est quand même foireuse :ugeek

baba a écrit :En tout cas on ne constate pas de "chasse" aux musulmans dans nôtre beau pays (malgré le fait que le terrorisme islamique a apporté son lot de décès de concitoyens cette année) ... Donc la comparaison est quand même foireuse :ugeek

Alors ce n'était pas une comparaison si tu regardes bien mon premier post mais plutôt un exemple reflétant l'histoire d'une manière globale, dont je disais qu'elle est un éternel recommencement. On ne constate pas de "chasse" aux musulmans dans notre pays, oui, pas encore. Ça a toujours commencé par une diabolisation ou une exacerbation des différences, c'est le cas ici avec les médias. Tu verras bien où ça va nous mener. Sans parler des causes multiples de la montée de ce terrorisme, politique internationale (cette fois le terme chasse aux musulmans serait simpliste comme cause mais plus que réaliste comme conséquence), mauvaise gestion sociale, ignorance religieuse des principaux concernés, laxisme religieux de la communauté musulmane et j'en passe.
Avant 39-45 c'était le même schéma avec les juifs, avec le terrorisme en moins. Il suffirait que l'économie sombre (ce qui n'est pas improbable) pour que les instincts les plus primaires des hommes ressortent.

Lnanau a écrit :
Quand les belges fuyaient pour leur vie chassés par les français, on pouvait pourtant difficilement trouver plus proche ethniquement, mais l'histoire est un éternel recommencement et les hommes se dresseront toujours les uns contres les autres pour des raisons futiles.

Je reviens dans le temps du forum mais je ne comprends pas à quel événement tu fais allusion ni à quelle époque. Je n'ai pas souvenir de belges chassés par les Français.
Est-ce que tu peux m'éclairer ?
Oui, début du 20ème siècle les belges immigraient dans le Nord de la France en tant que main d'oeuvre dans les mines de charbons. L'intégration fût difficile. Des violences s’ensuivirent contre la communauté. Mais ce n'était qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.

Non mais tu comprends pas, mes voisins ils disent qu'ils aiment pas le rose, donc franchement la manif pour tous, la majorité des Français est contre. Un sondage Ipsos le prouve : 96% des Français n'aiment pas les robes plissées, ça prouve bien que le catholicisme n'est plus à la mode.

lol

Bah je sais pas, il y a un plaisir à être bien habillé je trouve. Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir des questions de présentation de soi, c'est évident. Disons que prétendre qu'on se fait beau pour les autres, ça revient vite à accuser les femmes par exemple quand elles se font siffler dans la rue.

Il faudrait faire une expérience un homme (ou femme) coquet isolé pendant 1 mois. Est-ce qu'il garderait ses habitudes sans aucun facteur extérieur? A voir. Par contre pour le raccourci qui consisterait à justifier les mauvais comportements, non. Pour ma part je suis plus pour la combinaison pudeur dans l'apparence + sobriété de celui qui voit, plutôt que les 3 autres configurations. Une femme qui se promènerait nue dans la rue, aura manqué de pudeur (à moins que l'on sorte de la civilisation et que ça soit la norme), mais ça ne donne pas de légitimité à celui qui la siffle, qui lui, aura manqué de dignité et de retenue. Un homme digne qui ne la sifflerait pas ne lui rend pas le fait de se mettre nue légitime pour autant. C'est mon point de vue et le point de vue musulman. Certains disent :"l'homme est tout regard et la femme tout apparence". C'est généralisant , mais pas tout à fait faux dans l'attitude qu'on observe en grande proportion un peu partout. Par conséquent, il n'est pas déconnant de penser qu'un manque de pudeur entraîne de mauvaises réactions sans pour autant tomber dans le piège "elle l'a bien cherché". En composant avec la réalité que l'on a, et même si ce n'est pas visible dans le public, on doit bien comprendre que tout le monde n'a pas la même capacité à gérer ses émotions sexuelles. Certains (h & f) sont peut-être seuls, timides, pervers, que sais-je, et il faut bien composer avec cette réalité. Alors ou on se dit que l'on fixe une norme de pudeur, c'est le cas pour les religions monothéistes, et en parallèle on éduque les gens dans la patience, la retenue et le respect, ou on met tout sur la 2ème partie en niant la corrélation entre nudité en public et réactions aléatoires. A noter aussi, et libre à chacun d'en tirer les conclusions qu'il veut, que ce sont des hommes qui dictent la manière dont les femmes doivent s'habiller (ou ne pas s'habiller), dans les grandes enseignes, dans le mannequinat, sur les affiches publicitaires etc ... donc bonjour l'hypocrisie.

Il faudrait faire une expérience un homme (ou femme) coquet isolé pendant 1 mois. Est-ce qu'il garderait ses habitudes sans aucun facteur extérieur? A voir.

Peut-être pas en effet, mais il peut y avoir à bien s'habiller, surtout que la personne pour laquelle on s'habille bien n'est pas forcément le premier pékin venu, dans la rue.

Certains disent :"l'homme est tout regard et la femme tout apparence". C'est généralisant , mais pas tout à fait faux dans l'attitude qu'on observe en grande proportion un peu partout.

Le problème c'est quand l'observation ou l'observation d'un fait devient une injonction. On sait par exemple que les hommes en général prennent davantage d'espace que les femmes, y compris sonore.

tout le monde n'a pas la même capacité à gérer ses émotions sexuelles

Peut-être, mais je crois pas que quiconque soit obligé de siffler une fille.

Zhatan a écrit :Peut-être pas en effet, mais il peut y avoir à bien s'habiller, surtout que la personne pour laquelle on s'habille bien n'est pas forcément le premier pékin venu, dans la rue.

Oui bien sûr.

Le problème c'est quand l'observation ou l'observation d'un fait devient une injonction. On sait par exemple que les hommes en général prennent davantage d'espace que les femmes, y compris sonore.

Oui en même temps c'est tout de même de l'observation qui ne date pas d'hier, et une injonction qui ne découle pas de ce simple fait, et qui n'est, en outre, pas à sens unique comme on a tendance à le penser, puisque je parlais d'efforts sur l'aspect externe et interne à double sens.

Peut-être, mais je crois pas que quiconque soit obligé de siffler une fille.

Je ne dis pas le contraire.

Oui en même temps c'est tout de même de l'observation qui ne date pas d'hier, et une injonction qui ne découle pas de ce simple fait, et qui n'est, en outre, pas à sens unique comme on a tendance à le penser, puisque je parlais d'efforts sur l'aspect externe et interne à double sens.

Mouais mais bon, que ça ne date pas d'hier, je ne sais pas ce que ça prouve vraiment.

Zhatan a écrit :Mouais mais bon, que ça ne date pas d'hier, je ne sais pas ce que ça prouve vraiment.

Que ce n'est pas vraiment une injonction qui découle de ce simple fait, et que ce simple fait est assez marquant malgré tout.
Ah, puis ça pourrait vouloir dire aussi qu'il faut peut-être pas systématiquement mettre sur le dos de la société patriarcale ou sur celui du social les différences entre les hommes et les femmes.
Enfin je dis ça mais ça dépend de quelle injonction on parle. Si on parle du simple fait qu'il y ait une norme de pudeur et de la retenue chez les 2 sexes, l'observation sert aussi à ça. Si ça veut dire les filles voilez vous les mecs lâchez vous comme on le voit dans certains endroits, alors non. L'inverse est aussi vraie, les filles déshabillez vous les mecs baissez le regard soyez exemplaires. C'est juste cet équilibre dont je parle. Bien que pour être tout à fait honnête, autant je reconnais comme norme de pudeur le voile car cela me concerne et que je pense qu'il y a du bon pour toutes les raisons évoquées à fixer des normes, autant j'ai du mal à être "émoustillé" par une fille qui serait en pantalon et t-shirt et non voilée, il m'en faut bien plus, personnellement. Donc bien sûr, de par mes habitudes et ma culture je ne peux pas trouver impudique une fille comme cela. Par contre quand c'est trop moulant genre legging, trop court ou décolleté, je trouve ça clairement gênant et intime, et là je parle de mon cas personnel.

Disons que plus "j'étudie" la question plus les différences hommes-femmes m'apparaissent fuyantes.

En théorie ou en pratique?

Euh ni l'un ni l'autre : en nature. Les différences hommes/femmes fuient quand on essaye de montrer qu'elles sont naturelles.

Ça me paraît toujours très théorique tout ça. Ça revient souvent car ça sert certaines thématiques. On a tendance à exagérer un peu dans les stéréotypes. Autant je pense que les femmes peuvent faire à peu près tout ce que peuvent faire les hommes et inversement, et qu'il n'y a pas de mal à ça. Cependant il y a une différence fondamentale qui est pour moi le sexe, l'attirance, les atours qui sont différents. Les parties intimes sont donc différentes. Je m'arrête là. Un homme s'occupant des enfants, faisant la cuisine, ou une femme maçon, rien d'étonnant. Le prophète Muhammad d'ailleurs, que la paix soit sur lui, aidait aux tâches ménagères, sentait toujours bon, était hygiénique, parfumé, cousait ses propres vêtements, tout en étant doux de manière générale. Certaines femmes étaient savantes, grandes commerçantes (sa femme khadija), d'autres guerrières. C'était au moyen-âge. Ce qui m'étonne par contre, c'est de toujours vouloir absolument tuer les différences même les plus basiques, ce qui amène au passage des conclusions foireuses comme celles de Sir Etienne qui estime que tout ce qui est spécifique à un sexe est forcément de la soumission.

C'est marrant ça d'ailleurs parce que ça casse le mythe du musulman réticent à l'égalité homme femme vu que tu dois être plus féministe qu'Etienne en disant ça, par exemple.

Cependant il y a une différence fondamentale qui est pour moi le sexe, l'attirance, les atours qui sont différents

Je vois pas trop ce que ça veut dire mais ok.

c'est de toujours vouloir absolument tuer les différences même les plus basiques

Non mais que les hommes et les femmes soient différents très bien, en conclure 1/ que c'est gravé dans le marbre de l'éternité 2/ que cela doit se traduire en injonctions et en rappels à l'ordre, c'est pas pareil.

Non mais que les hommes et les femmes soient différents très bien, en conclure 1/ que c'est gravé dans le marbre de l'éternité 2/ que cela doit se traduire en injonctions et en rappels à l'ordre, c'est pas pareil.

Il faudrait savoir de quelles différences on parle en fait car je t'ai donné plusieurs exemples.C'est là où on arrive clairement dans une impasse entre un croyant qui pense qu'il y a vraiment une entité supérieure qui non seulement agit sur les actes humains et sur l'univers, mais nous impose des règles sur certains points que l'on peut contextualiser ou non, et un non croyant qui estimera que tout est social et que l'ordre de chaque chose peut être changé.
Bref, je pense qu'on a fait le tour, mais en gros tu n'es pas pour fixer une "norme" de pudeur dans un endroit donné, et tu penses que les différences physiques homme femme objectives (et gravées pour le coup) ne constituent pas un motif pour fixer ces normes, quoi qu'elles soient. Mais quand on parle d'atteinte à la pudeur, il faut que ça soit un minimum objectif, donc on se base sur quoi si tout le monde a sa propre conception?
C'est d'ailleurs là où je dénonce vraiment l'hypocrisie concernant ce qui fait la mode féminine, à savoir des hommes et des entreprises. On a limite l'impression que les normes vestimentaires évoluent "naturellement" que cela constitue une certaine émancipation de la femme, or c'est plutôt le contraire.

C'est marrant ça d'ailleurs parce que ça casse le mythe du musulman réticent à l'égalité homme femme vu que tu dois être plus féministe qu'Etienne en disant ça, par exemple.

Je pense vraiment qu'il y a certains aspects où les hommes sont relativement "avantagés" en islam par rapport aux femmes, entre guillemets car il y a toujours de fortes contreparties, question d'équilibre. Je dirais qu'il y a une égalité qui s'exprime à travers des droits et des obligations différents, la plupart de ces différences étant liée à des contraintes d'ordre naturel. Certaines de ces différences de droits et d'obligations sont arrêtées, et d'autres sont juste des normes qu'on contextualise. Exemple concret: Le mari est censé gérer les dépenses obligatoires( logement nourriture etc..) même si la femme travaille. Juridiquement il y est contraint si la femme l'exige (porte plainte), mais dans les faits il n'y a aucun mal à ce que ce soit le contraire. C'est presque pareil pour tout. Il y a une norme juridique, mais faire le contraire n'implique pas un mal spirituel si le contexte le permet et que personne n'est lésé. Pour le fait de se couvrir les parties intimes par exemple, ça c'est une obligation. Par contre juridiquement, il n'y pas vraiment de différence entre une musulmane qui porte un chapeau, une écharpe et une robe, et une autre qui porte le voile, mais dans le fond, il faudra que l'intention soit bonne et que l'objectif soit respecté. En réalité c'est toujours un équilibre entre jurisprudence, qui favorise la femme ou l'homme selon les cas pour normaliser, puis purification spirituelle afin que chacun n'abuse pas de ses droits. Dans ce sens, les 2 sont indissociables. On pourrait comparer cela à une justice de forme et de fond, avec une surveillance transcendante continue.

Oki, oki
Edit :
Tiens, il y a un nouveau "mes chers contemporains" d'Usul. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais il y a des choses intéressantes :
http://www.nesblog.com/22/
Et du coup une réflexion inspirée par la vidéo :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/10/01/la-culture-cest-du-concret-la-police-aussi/

http://www.konbini.com/fr/inspiration-2/avoir-un-style-atypique-en-france-danger/
Hop, ça fera parler les bavards

Effectivement.

Néanmoins, je m’insurge contre le délit de faciès : parce que disons-le, c‘est de cela dont il s’agit ici.
On me dira, tu n’as qu’à avoir une apparence plus classique, un style plus passe-partout et tout ceci ne t’arriverait pas ! Or nous sommes dans un pays libre, et je suis donc libre d’avoir l’apparence que je souhaite sans être importuné, je n’ai rien demandé à personne. Ce n’est pas à moi, ni aux victimes de discriminations en général, de changer pour ne plus subir telles et telles choses.
Peu importe les choix que nous faisons, les choix religieux, les choix politiques, les choix vestimentaires (bien que politique et religion peuvent aussi être liées à une manière de s’habiller) ou bien d’autres choix encore ; tant que ceux-ci sont en accord avec la loi nous n’avons pas à être discriminés. En l’occurrence, il s’agit ici de subir des contrôles abusifs.

On voit parfaitement l'incompréhension de la liberté comprise par les "gauchistes" - oui je continue à employer ce terme.
Tu a beau être libre de t'habiller comme tu le sens, on est libre de te discriminer pour ta tenue. Si quelqu'un se balade en SS dans la rue, il faut s'attendre à un rejet de la part de ses congénères. Et il serait stupide qu'il se plaigne de trouver ça anormal - même si il en a le droit après tout.
En fait, ces gens souhaitent la liberté pour eux et pas pour les autres : "Je suis libre de faire et penser ça, toi, tu n'es pas libre de me le reprocher". D'ailleurs cette gauche-là pratique en permanence cette "discrimination libérale" à l'égard de l'ultra-droite - en ridiculisant leurs modes de vie d'une part et en les ostracisant d'autres part.
Mais pour revenir au cas particulier du jeune homme. On le prend visiblement pour un drogué, d'où les contrôles. Légalisons donc les drogues et le problèmes est réglé.

Ça doit être sympa de vivre dans un monde aussi simple, Etienne.

Et ma liberté de voler, violer et tuer?

Je peux pas dire que c'est surprenant, mais c'est vraiment drôle.

On voit parfaitement l'incompréhension de la liberté comprise par les "gauchistes" - oui je continue à employer ce terme.

:lol
Du coup j'ai le droit de te suivre toute la journée en te pointant du doigt et en rigolant ou pas ? C'est ma liberté, non ?

Tu a beau être libre de t'habiller comme tu le sens, on est libre de te discriminer pour ta tenue.

Même un représentant de l'Etat ? Tu as pas lu l'article en fait. Si l'Etat garantit qu'on puisse s'habiller comme on veut, les représentants de l'Etat n'ont pas à rappeler à l'ordre un citoyen parce qu'il s'est habillé de manière excentrique

Mais pour revenir au cas particulier du jeune homme. On le prend visiblement pour un drogué, d'où les contrôles.

:lol
En fait tu as vraiment pas lu l'article.

Légalisons donc les drogues et le problèmes est réglé.

:lol
Enfin bref, le monde magique d'Etienne quoi.

San999 a écrit :Et ma liberté de voler, violer et tuer?

Rien à voir.
Ta liberté s'arrête où commence celle des autres. En l'occurrence, la limite, c'est la propriété de chacun.

Zhatan a écrit :Du coup j'ai le droit de te suivre toute la journée en te pointant du doigt et en rigolant ou pas ? C'est ma liberté, non ?

Oui. Mais comme tu peux le remarquer, personne ne le fait. Le bon sens suffit à interdire les comportements couillons, pas besoin de loi.

Zhatan a écrit :Même un représentant de l'Etat ? Tu as pas lu l'article en fait. Si l'Etat garantit qu'on puisse s'habiller comme on veut, les représentants de l'Etat n'ont pas à rappeler à l'ordre un citoyen parce qu'il s'est habillé de manière excentrique

Quoi ? Les fonctionnaires ne feraient pas bien leur travail ? Que c'est étonnant :rolleyes
Je suis contre les contrôles pour ma part.

Sir Etienne a écrit :Du coup j'ai le droit de te suivre toute la journée en te pointant du doigt et en rigolant ou pas ? C'est ma liberté, non ?

Oui. Mais comme tu peux le remarquer, personne ne le fait. Le bon sens suffit à interdire les comportements couillons, pas besoin de loi. En réalité, si, cela existe. Cela s'appelle le "harcèlement". Cherche dans le dictionnaire. Comme quoi, les gens n'ont pas un si bon sens que cela.
La "liberté se termine là où commence celle des autres", c'est très bien, mais la discrimination fait partie des trucs qui contraignent la liberté.

La gravité fait aussi partie des trucs qui contraignent ta liberté. Vite ! Une loi !
Plus sérieusement, la liberté juridique ne peut se comprendre que dans un sens négative ( tu as le droit de...), pas dans un sens positif ( Tu es capable de...).
La discrimination est un droit. Comme sur ce forum, où on a le droit de virer les Red Bros. C'est de la discrimination pourtant. Mais c'est bien.
Puis admettons pour le harcèlement, mais on peut pas comparer le comportement de tarés mentaux à des comportements rationnelles.

Quoi ? Les fonctionnaires ne feraient pas bien leur travail ? Que c'est étonnant :rolleyes

Ils font très bien leur travail puisque leur travail c'est d'avoir le droit de discriminer d'après toi.

Plus sérieusement, la liberté juridique ne peut se comprendre que dans un sens négative ( tu as le droit de...), pas dans un sens positif ( Tu es capable de...).

Et d'où ça sort ?

La discrimination est un droit. Comme sur ce forum, où on a le droit de virer les Red Bros. C'est de la discrimination pourtant. Mais c'est bien.

De la part d'agent de l'Etat ?

Puis admettons pour le harcèlement, mais on peut pas comparer le comportement de tarés mentaux à des comportements rationnelles.

Les policiers sont tarés mentaux ou c'est juste parce qu'ils sont fonctionnaires ?

Je suis contre les contrôles pour ma part.

Tu es donc d'accord avec le gauchiste de l'article. P'tain c'est balot quand même.
Sale gauchiste !

1 ) Oui mais j'essaye de m'insérer dans ta logique.
2 ) Si la liberté change de sens, c'est la porte ouverte à n'importe quoi.
3) Abolissons l'Etat.
4) Les policiers ne harcèlent pas.
5) si ça te fait plaisir.

1/ Bah non puisque ça ne dépend pas du fait qu'ils sont fonctionnaires.
2/ Pourtant la question de la liberté n'est pas une question simple. C'est pas comme si elle n'avait qu'un seul sens.
3/ Comme ça les gens pourront se faire discriminer par n'importe qui. Cool.
4/ Noooooon, le type se fait juste contrôler 3 fois par semaines avec des remarques désobligeantes mais sinon tout va bien.
5/Bah oui, c'est marrant que tu sois pris en flagrant délit de gauchisme !

J'aime bien, parce que si on suit la logique d'Etienne où la liberté n'a de limite que l'intégrité physique immédiate et la propriété de son prochain, en fait, un flic, il peut parfaitement nous prendre en grippe, et nous contrôler tous les jours, nous faire perdre une heure de notre journée, par exemple, en nous fouillant, en nous interrogeons, en nous rabaissant, en nous humiliant, parce qu'après tout, c'est sa liberté aussi. La notion de tort moral n'existe plus. (Qui est pourtant ce qui permet notamment d'interdire le harcèlement ou la calomnie.)

Bah non mais parce que les gens laissés à eux-mêmes, ils font pas ça. Voilà. Sauf parfois. Mais ce sont des cas marginaux.

Zhatan a écrit :1/ Bah non puisque ça ne dépend pas du fait qu'ils sont fonctionnaires.
2/ Pourtant la question de la liberté n'est pas une question simple. C'est pas comme si elle n'avait qu'un seul sens.
3/ Comme ça les gens pourront se faire discriminer par n'importe qui. Cool.
4/ Noooooon, le type se fait juste contrôler 3 fois par semaines avec des remarques désobligeantes mais sinon tout va bien.
5/Bah oui, c'est marrant que tu sois pris en flagrant délit de gauchisme !

1) je m'en tape. Je suis pour la discrimination.
2) Juridiquement, elle devrait être simple.
3) Voilà.
4) Supprimons les contrôles donc. Et pour le reste, c'est la vie.
5) Que tu es drôle

San999 a écrit :J'aime bien, parce que si on suit la logique d'Etienne où la liberté n'a de limite que l'intégrité physique immédiate et la propriété de son prochain, en fait, un flic, il peut parfaitement nous prendre en grippe, et nous contrôler tous les jours, nous faire perdre une heure de notre journée, par exemple, en nous fouillant, en nous interrogeons, en nous rabaissant, en nous humiliant, parce qu'après tout, c'est sa liberté aussi. La notion de tort moral n'existe plus. (Qui est pourtant ce qui permet notamment d'interdire le harcèlement ou la calomnie.)

Zhatan a écrit :Bah non mais parce que les gens laissés à eux-mêmes, ils font pas ça. Voilà. Sauf parfois. Mais ce sont des cas marginaux.

Merci de répondre à ma place :wink :lol
Les flics ne font pas ça donc arrêter de vivre dans vos petits fantasmes.

1/ du coup ça n'a rien à voir avec le fait d'être fonctionnaire.
2/ lol pourquoi ?
4/ mais lol
Bah oui je réponds à ta place, c'est facile
Bah si, la preuve. Sauf s'il ment. Mais dans ce cas tous les noirs et les arabes qui se plaignent des contrôles mentent.
M'enfin tu es sans doute mieux renseigné.
Pis t'façon, ce sont que des mots, San, hein ?

En même temps, le meurtre, c'est ultra marginal. La vaste majorité des gens n'en commettrons jamais. Dépénalisons le meurtre, ça ne sert à rien de légiférer là-dessus, les gens savent se tenir.

N'importe quoi.

Miroir-Miroir

Dépénalisons le meurtre ? San rassure moi c'est bien de l'ironie... Ou une descente de stupéfiant qui dure trop longtemps ?

T'es sur c'est pas toi qui prend un peu trop de stupéfiant gégé ?

Etre admin dispense pas de savoir lire, remonte plus haut avant de faire le boss...

... Il est évident que j'use de sarcasme pour moquer le point de vue d'Etienne, qui en gros dit: "Oui, oui, c'est très bien, laissons les gens, et particulièrement les représentants de la loi, faire du harcèlement, c'est leur liberté. De toute façon, y'en a pas beaucoup qui en arrivent là."

gégé yokko a écrit :Etre admin dispense pas de savoir lire, remonte plus haut avant de faire le boss...

Comme dit San, c'était évident que c'était du sarcasme...Et que tu aies eu besoin de poser la question a du faire beaucoup de peine à se pauvre sanny u_u.

On sait jamais ici... pis surtout la question ( la mienne, suivez) en elle même était ironique.

lol

https://www.contrepoints.org/2016/12/24/275676-sovietiques-ont-cherche-a-detruire-noel

Comment les Soviétiques ont cherché à détruire Noël
La campagne soviétique pour remplacer les symboles de Noël est un chapitre culturel intéressant dans l’histoire de ce que Ronald Reagan nommait «l’empire du mal».
Lorsque les régimes totalitaires (en particulier ceux de gauche) arrivent au pouvoir, une des premières choses qu’ils font généralement est de détruire les symboles culturels sacrés, afin de mieux reconstruire la société depuis la base. La campagne soviétique pour remplacer les symboles de Noël est un chapitre culturel intéressant dans l’histoire de ce que Ronald Reagan nommait «l’empire du mal».
À la suite de la Révolution russe, le nouveau gouvernement athée commença une campagne antireligieuse. Tous les symboles jugés religieux ou « bourgeois» furent éradiqués et remplacés par de nouvelles versions laïques. Ainsi Noël (qui dans le calendrier orthodoxe russe est le 7 janvier) fût aboli en faveur du Nouvel An, et plusieurs coutumes et traditions de Noël reçurent de nouvelles identités.
Nouveau père Noël et nouvelle nativité
Saint-Nicolas et le Père Noël cédèrent leur place à Ded Moroz ou «Grand-père gel» (une figure populaire provenant des temps païens), et la nouvelle «nativité» le présentait avec sa petite-fille la Vierge des neiges au lieu de Joseph et Marie, parfois avec le «garçon du Nouvel An» à la place de Jésus. Les cartes de Noël représentaient souvent Ded Moroz chevauchant aux côtés d’un cosmonaute soviétique dans un vaisseau spatial blasonné avec un marteau et une faucille.
De telles images semblent ridicules de nos jours, mais la volonté de détruire les traditions fait partie intégrante des mouvements sociaux radicaux à travers l’histoire. Pensez aux révolutionnaires français qui ont remplacé le calendrier chrétien, allant jusqu’à renommer les mois et les jours de la semaine afin d’éviter toute référence possible au christianisme.
Et les Soviétiques n’étaient pas les seuls à avoir un problème avec Noël. Les puritains de Boston au 17ème siècle s’y opposèrent avec véhémence. Un « avis public » de l’époque proclamait :
« La célébration de Noël étant considérée comme un sacrilège, l’échange de cadeaux et de salutations, vêtir de beaux vêtements, l’organisation de festins et autres pratiques similaires sataniques sont par la présente interdits avec le délinquant, passible d’une amende de cinq shillings. »
Un groupe détestait Noël parce qu’il était religieux, et l’autre le détestait parce qu’il était irréligieux. L’histoire et la nature humaine sont pleines de paradoxes.
Quant aux Soviétiques, ils ont fini par adoucir leur position. En 1935, Pavel Postyshev, le dirigeant du Parti communiste, écrivit un éditorial dans la Pravda qui se moquait de la faction extrémiste anti-Noël. Il déclarait que les coutumes de Noël devraient être ramenées pour le plaisir et le bénéfice des enfants. (Il va sans dire que pour les enfants l’objectif était toujours de les rendre serviteurs obéissants de l’État.) Après la chute de l’Union soviétique en 1991, Noël devint populaire à nouveau.
Tout cela montre que si vous pouvez lutter contre les traditions, vous ne pouvez pas les détruire complètement. Elles peuvent être cachées, en sommeil, mais une fois les restrictions levées, elles jailliront de nouveau. Et tout régime qui tente de remplacer le monde familier par un monde synthétique est fondamentalement en guerre avec l’esprit humain.

Mouais. La conclusion est très discutable. Il y aurait un esprit des peuples totalement différent des institutions existantes. Mouais, mouais.
Ce serait intéressant de comparer le Noël de 1992 et celui de 1920. On verrait que c'est plus tout à fait la même fête.

Je pense surtout qu'il faut comprendre ça comme un appel à ne se faire d'illusions sur le pouvoir des Etats.
L'Etat chinois communiste a fait beaucoup pour éliminer le réactionnaire Confucius, ça n'a jamais marché.

Oui enfin du coup ça dépend de quel pouvoir on parle.

La situation politique n'a jamais été aussi incertaine de toute la cinquième république. Si l'affaire Pénélope Fillon abouti, alors, Juppé reviendra en force et parasitera Macron qui a consolidé sa base, les deux forces macron/Juppé s'annuleront et on risque d'avoir un second tour Le Pen vs hamon ou le Pen vs Mélenchon (dans les deux cas, je donne le pen vainqueur).
Si Fillon reste, il fera perdre son camp et on se retrouvera avec Macron président. Bref, c'est le boxon, on verra qui va gagner. Les seuls stables avec une dynamique actuellement (dans deux catégories différentes) sont Mélenchon et Le Pen. Très intéressante la situation, je sors les popcorns tous les jours.

Intéressant ? C'est démoralisant, oui.

Ce qui m'impressionne dans l'affaire Fillon, c'est que chaque jour les média (chaine info surtout) mettent en avant un nouvel élément accusateur comme si c'était un tout nouveau rebondissement. Pourtant, l'ensemble des éléments étaient déjà accessibles, au début de l'affaire. Les déclarations de Mme FIllon en anglais en 2007, je les ai vue il y a une semaine, l'implication des enfants également. Bref, ils doivent vraiment rien avoir à dire pour feuilletonner cette affaire à ce point.
Sinon, c'est quand même une campagne où rien n'est écrit et c'est pas plus mal. Mais le soucis, c'est qu'il n'y a aucune mention des programmes dans les média pour le moment. On est dans la petite phrase débile.
Le truc qui m'a beaucoup fait rire et surtout prendre conscience de la totale déconnexion entre nos élus et le reste du peuple : https://www.youtube.com/watch?v=LQaivWjwnCw
Il y a surement un détournement du contexte mais quand même, ce qu'ils osent dire.

Une élection où les gens vont voter contre et non pas pour (contre Sarkozy, contre Juppé, contre Valls, contre Lepen, contre ...).
C'est un peu triste mais c'est la méthode actuelle, les programmes on s'en fout, c'est à celui qui a plus démoli son opposant.

Sir Etienne a écrit :

Macron ne dévoile aucune proposition parce qu'il sait très bien qu'au moment où il l'ouvrira, il descendra dans les sondages, c'est arrivé à fillon qui est passé de 32 (je crois) à 18.
Un projet libéral comme celui de Macron est voué à se casser la gueule; le seul espoir pour MLP, c'est le retour de Juppé, s'il arrive, Mélenchon ou Hamon vs le Pen car Juppé et Macron se neutraliseront, en tous cas, c'est mon avis.

Ah les sondages...

Ce qui est intéressant dans un sondage c'est son échantillon ici basé sur un peu moins de 1000 personnes selon des critères de région, catégorie d'agglomération, sexe, profession du référent dans le ménage et âge. 18 régions donc en moyenne 50 personnes par région. Disons 5 catégories d'âge donnant en moyenne 10 personnes, 5 hommes et 5 femmes. Reste encore les autres concepts.
Ouais ça doit être aussi représentatif que ceux aux États-Unis sur 1000 personnes ... Donc 20 personnes par état...

En tout cas, je ne comprends toujours pas comment Hamon a pu remonter devant Merluche.
Donc je crois effectivement à la magouille.

Pas besoin de sondages pour savoir qui va gagner.
Il suffit de se fier à la logique et des différents évènements télévisés.
- Pour ce qui est de la gauche, les gens ont été dégoûtés du mandat de Hollande, ses décisions, le chômage qui n'a pas baissé (ou en tout cas qui a baissé mais non de son fait), affaire cahuzac, affaire du scooter...
Bref ils passent non pas pour des pourris mais pour des incompétents.
Donc exit hamon au second tour.
(et d'ailleurs, tout le monde sait que si la gauche se présente ce n'est pas pour gagner mais pour ne pas passer pour des minables sans candidat et pour reformer le PS totalement éclaté)
- pour ce qui est de la droite : les différentes affaires que ce soit Coppé, Sarkozy et désormais aujourd'hui Fillon donnent une image de ce parti comme des pourris finis (des pourris qui connaissent tous les rouages de la loi pour agir dans la légalité OU se faire le moins possible attraper).
Fillon a tenté de donner une image différente mais voilà vu qu'en politique tout le monde a des dossiers sur tout le monde il se voit éliminé comme Sarkozy avant lui.
J'ai parlé de la gauche et de la droite car notre pays reposait sur un schéma classique de GAUCHE DROITE GAUCHE DROITE GAUCHE DROITE
Sauf que ce schéma est désormais terminé.
Les électeurs veulent du neuf, ils ont constaté que ce n'était pas forcement la gauche ou la droite qui pouvait régler leurs problèmes.
Donc vers qui se tournent-ils ?
Et bien n'importe qui tant qu'ils ont la sensation que cette personne a le pouvoir de changer leur vie (c'est la sensation Trump)
Qui avons nous donc en course se rapprochant de ce profil ?
- Macron : jeune, à peine débarqué en politique, une sorte de gentillet trump.
L'image d'un banquier donne aussi l'impression aux français qu'il s'y connaît en économie.
- Et les deux extrêmes : Mélenchon et Lepen qui sont au même niveau du point de vue des idées.
La différence est que Mélenchon ne fait parler de lui que lorsqu'il y a campagne, on ne l'entend jamais sinon.
Tandis que Lepen a comme stratégie de toujours faire parler de lui mais de se taire quand cela n'est pas nécessaire. On notera aussi que les attentats récents lui donnent un avantage non négligeable dans l'esprit collectif.
Avantage qu'a tenté de se procurer la droite mais qui pour les raisons citées en haut ne verront pas porter leurs fruits.
Du coup, mon pronostic, sans avoir regardé un quelconque sondage est
LEPEN C/ MACRON
Quant au second tour...
que va t'il se passer ?
- aurons nous un effet barrage qui sera pour macron ?
- ou une réserve de voix dormante en faveur du FN comme ce qui s'est passé pour Trump (PS : je sais parfaitement que Trump n'a pas été élu sur le nombre de voix mais reconnaissez qu'il a gagné sur le fil alors que tout le monde pronostiquait Clinton gagnante haut la main)
EDIT : je comprends pas ce que les gens font chier Mélenchon pour représenter la gauche. Les idées de ce mec n'ont RIEN A VOIR avec celles du PS que je sache. C'est comme si on demandait à Lepen de représenter la droite tant qu'on y est...

En tout cas, je ne comprends toujours pas comment Hamon a pu remonter devant Merluche.

Parce que les sondages c'est n'importe quoi ?
Echantillon fait avec mes genoux, par téléphone, redressement... Etc.

- Et les deux extrêmes : Mélenchon et Lepen qui sont au même niveau du point de vue des idées.

?

La différence est que Mélenchon ne fait parler de lui que lorsqu'il y a campagne, on ne l'entend jamais sinon.

?
Bon enfin, voilà pourquoi je déteste les commentateurs politiques.

EDIT : je comprends pas ce que les gens font chier Mélenchon pour représenter la gauche. Les idées de ce mec n'ont RIEN A VOIR avec celles du PS que je sache. C'est comme si on demandait à Lepen de représenter la droite tant qu'on y est...

Bah Mélenchon c'est pas l'extrême-gauche. C'est tout.

Zhatan a écrit :Bah Mélenchon c'est pas l'extrême-gauche. C'est tout.

Ce n'est pas ce que j'entends autour de moi aussi bien la populace que les politologues qui s'enchainent sur les différentes chaines de télé (qui il me semble, sauf erreur ou omission de ma part sont plus calés que toi sur le sujet)
Au fait t'as jamais pensé à te présenter ?

Ce n'est pas ce que j'entends autour de moi aussi bien la populace que les politologues qui s'enchainent sur les différentes chaines de télé (qui il me semble, sauf erreur ou omission de ma part sont plus calés que toi sur le sujet)

Disons que si Valls est à gauche, ça laisse de la marge avant d'arriver à l'extrême-gauche. Mais plus concrètement, et nonobstant les politologues, l'extrême gauche c'est la gauche révolutionnaire qui, traditionnellement, ne croit pas en la démocratie représentative, et donc pas en les élections. Ce n'est pas le cas du tout de Mélenchon, bien entendu (sans compter qu'il croit en le pouvoir de l'Etat... etc). Donc non, objectivement il n'est pas d'extrême-gauche. C'est sûr que par rapport à Valls c'est très à gauche, mais c'est uniquement parce que le PS est très à droite

Au fait t'as jamais pensé à te présenter ?

Les conditions ne sont pas réunies. Un jour peut-être. Mais ça prend énormément de temps. Je préfère aider autrement.

D'accord avec Zhatan sur le placement politique de Mélenchon, et j'ajoute que programmatiquement, le FN n'est pas d'extrême droite.

Ce n'est pas ce que j'entends autour de moi aussi bien la populace que les politologues qui s'enchainent sur les différentes chaines de télé (qui il me semble, sauf erreur ou omission de ma part sont plus calés que toi sur le sujet)

Peut être que les politologues que tu entends à la télé ne sont pas à la télé par hasard, d'ailleurs c'est peut être toujours les mêmes non ?
Peut être aussi que les journalistes font parfois mal leur travail. Et peut être même que la télévision n'est pas un média indépendant.
Pardon pour la pique, mais je suis tombé sur cette compilation BFM TV par @rrêt sur image qui est tout bonnement hallucinante :
http://www.arretsurimages.net/breves/2017-02-06/Conference-de-presse-les-editorialistes-de-BFMTV-votent-Fillon-id20433
Le totalitarisme de la transparence... à vomir, sérieux.
A propos de la comparaison MLP/JLM, bon en vrai j'avoue j'ai pas lu le programme de Le Pen, mais je doute un peu beaucoup de ce que tu avances, Psykoli. Quant à ton analyse sous couvert de logique, ça pue un peu la télé, justement.

TDS a écrit :D'accord avec Zhatan sur le placement politique de Mélenchon, et j'ajoute que programmatiquement, le FN n'est pas d'extrême droite.

Bien sûr, ils sont national-socialistes ! :twisted

Comme la discussion n'était pas possible sur le chat (je dois être indisposé), je reprends la question ici au sujet du tribunal de Bobigny et des manifestations.
1. Le fond et la forme
La première chose à faire, c'est de distinguer les "casseurs" des autres. Il y a eu une manifestation pacifique avec des appels au calme, devant les tensions, il y a même eu renoncement à la marche en soutien à Théo (après tout pourquoi pas ? L'accident, que ce soit de la faute des policiers ou pas, est tragique). Il faudrait écouter les discours qui se sont tenus pour savoir exactement quelle était l'intention, mais en tout cas, on ne peut pas affirmer unilatéralement qu'il s'agissait de "mettre la pression" au tribunal (d'autant qu'il y a eu des manifs ailleurs qu'à Bobigny). On ne peut pas demander à laisser faire la justice son travail et dans le même temps condamner les manifestations sans jugement. Or un jugement appelle des éléments de contexte : pourquoi les gens se sont réunis, ce qui s'est dit... etc. Du reste puisqu'on juge sur la forme même : je ne pense pas que 2000 personnes qui se réunissent avec une estrade même rudimentaire et une sono même pourrie puissent passer inaperçues. Cette manifestation a donc été autorisée par la préfecture (malgré l'état d'urgence par ailleurs). Sur la forme, il n'y a donc pas de problème. Cela oblige donc à regarder sur le fond. Je n'ai pas eu le temps d'écouter ce qui s'est dit, je ne dirais rien là-dessus. Mais en tout cas, il serait pas mal de faire droit à la multitude de raisons qui peuvent motiver à venir à un tel rassemblement. Avant de conclure que le but était de mettre la pression sur la justice, et a fortiori intentionnellement, il faudrait regarder les justifications des acteurs. Maintenant si cela a mis la pression sans intention de le faire, la question est différente.
2. L'opportunité politique d'une telle manifestation
Du reste, dès lors que cette question est publique, elle devient politique puisqu'elle permet (en principe) de s'interroger sur les modalités d'action des forces de l'ordre et sur le "climat" dans certains quartiers. Je trouve extrêmement sain pour une démocratie que des gens s'emparent des questions politiques et essayent de structurer une colère en une action politique et en particulier des gens habitants de ces quartiers "dits difficiles" qu'on invisibilise à chaque fois qu'on les réduit à des sauvages encerclés de voyous. Ou sinon quoi ? Chacun rentre chez soi et attend qu'un jour la justice devienne juste par elle-même ? Ce genre d'évènement permet évidemment de mettre sur la table des sujets qui ne sont jamais évoqués ou pour lesquels ce n'est jamais le moment. Rappelons que les demandes de certaines associations (et hommes politiques) n'ont rien de mirobolants : un récepissé de contrôle par exemple. Mon dieu.
3. Les amalgames
Il y a des casseurs : bah oui certainement. Mais pourquoi parler de ceux là et pas des autres ? Le principe "si ce n'est toi, c'est donc ton frère" n'est pas un principe de justice je crois.
Même chose en ce qui concerne les violences policières : c'est une chose de dire qu'il y a des structures qui favorisent l'action des éléments les plus violents et racistes dans une relative impunité ou des pulsions racistes les plus banales même chez les bons flics (c'est l'objet du livre de Didier Fassin, La force de l'ordre), c'en est une autre de dire ACAB (All Cops are Bastards). Personnellement, je n'ai jamais dit ACAB. Pas d'amalgame de ce côté-ci non plus. Mais les forces de l'ordre se doivent d'être exemplaires car elles représentent la puissance publique et donc il faut s'interroger sur les conditions de leur exemplarité (parce qu'évidemment, les flics sont des hommes comme les autres, ils peuvent faillir).

Zhatan a écrit :Comme la discussion n'était pas possible sur le chat (je dois être indisposé), je reprends la question ici au sujet du tribunal de Bobigny et des manifestations.

Aaah, mais c'est pour ça que c'est mort ici ! Vous vous êtes réfugiés sur le chat, je comprends mieux. Ca m'arrange pas, j'aimais beaucoup lire les gros pavés de chacun.

Le tchat a effectivement fait beaucoup de mal au forum politique^^
Bon après, c'est du travail en moins pour les modos^^

Ouep Peyote. Et on m'ôtera pas de l'idée qu'on peut pas discuter pareil sur le chat et ici. Mais tu peux réagir
D'ailleurs... Nouvel article !
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2017/02/15/y-aura-t-il-un-rassemblement-de-la-gauche/
(en fait, deux nouveaux
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2017/02/12/la-verite-selon-les-journalistes/

Pour te répondre TDS, je ne connais pas Bruno-machin et j'ai le google flemmard aujourd'hui, mais pour moi Zemmour c'est le renfermé asocial de l'époque. Une sorte de pré-otaku extrême. Plus jeune, je le vois bien ne jamais sortir de chez lui, asocial et un peu tordu, la tête constamment dans sa littérature, à s'imaginer à être quelqu'un d'autre dans un monde imaginaire. Et j'ai l'impression qu'il s'est convaincu de cette réalité au fur et à mesure des années. Du coup, il nous parle de sa France à lui telle qu'il se l'ai toujours conçu dans son délire pré ado. Un peu comme quand t'es à fond sur une fille plus jeune, que tu l'idolâtres un peu trop. Puis bien des années plus tard, tu la revois et à ta grande déception tu constates moral à 0 qu'elle n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était. Ou tu constates du moins qu'elle n'a plus rien à voir avec l'image que tu t'en faisais. Alors que c'est surtout ta perception des choses qui a changé, ou que tu faisais des gros films étant plus jeune.
C'est l'impression qu'il m'en laisse lorsqu'il me parle de "suicide français". En réalité, ce dont il parle dans son livre, c'est de suicide de la "morale et de la tradition française". Par contre, derrière il se permet de tenir des propos infâmes sur les minorités, de faire des raccourcis d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable, de cracher sur les libertés des homosexuelles français et de défendre des thèses qui tiennent sur des chiffons idéologique. Alors que pour moi derrière, la morale et la tradition française, ça repose surtout un modèle de respect, d'indulgence, de compréhension et d'entraide. En d'autres mots, le fameux liberté, égalité et fraternité. En tout cas, c'est comme ça qu'on l'a toujours vendu. Moi, je n'en ai rien à foutre de la tradition française, je peux donc à ma guise aller dans le sens qu'il me plait. Mais Zemmour est dans une contradiction énorme avec les valeurs qu'il prétend défendre puisque les noirs, les arabes, les femmes et les homosexuelles sur qui il crache constamment sont ses compatriotes français.
Après, je préfère largement Zemmour au reste de la très grande partie de débatteurs/politique du paysage actuel. Au moins, il fait réagir. Le reste - Les Clémentine Autain, Elisabeth Levy, Finklekraut, Polony, Fourest... - m'endort, au mieux.

...

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Chomeur sous ultra surveillance. Une opinion les gens ?
Est ce que si Jean chomdu refuse un poste sous payé à 150 bornes de son domicile on doit l'envoyer rejoindre Jean Essedéeffe ?
Le problème est il le chômage ou la fausse politique de revitalisation du travail ?? L'état fera t-il un jour ceinture avant de resserrer deux crans sur la notre à chaque fois ?
Et si on revoyait à la baisse les charges patronales histoire de ? Ah c sur un voyage présidentiel au Burkina Fasso pour se foutre de la tronche du dirigeant ça vaut combien d'allocations chômage ?
Bref épineux dossier qu'on va nourrir en exacerbant la rancoeur de ceux qui bossent ( dont je fais partie ).
Petite information qui comme ça a l'air de rien : 2017 a vu les millardaires gagner 15 % de plus.
Du fric y en a mais pas pour tous.
On endort, abrutis la populace tout en l'exploitant bien comme il faut.
Macron rappelle que c'était dans son programme. Celui pour lequel selon lui on l'a élu. Il y croit vraiment ? Eh mec t'es president parce que en face y'avait Marine...
Bref je ne pense pas qu'en transformant pôle emploi en Gestapô et qu'en transformant le chômeur en clochard ça va changer quoique soit...
On reparle de la réforme de l'isf ? A un moment donné, faut arrêter de prendre le populo pour un demeuré.