Topic de la Politique

Sir Etienne a écrit :

"Sir a écrit :Bordel, c'est si compliqué à admettre que la justice doit être impartiale.
.

La justice n'a jamais été impartiale faut pas être naïf voyons.

Elle est censée l'être.
Mais elle n'existera jamais dans notre monde oligarchique actuel.
Ton libéralisme pourra t il résoudre cela ?

la France est pas une dictature non plus.
Si la justice en Occident n'est pas parfaite, elle est bien meilleure que quand les autres pays. A nous de faire des efforts pour l'améliorer.

J'ai pas dis que c'était une dictature mais qu'une minorité dominait une majorité
La justice en France mettra jamais en prison des hommes riches ou influent par exemple. Oui tu as raison, elle doit être amélioré, mais vu que c'est le gouvernement qui modifie ou réforme la justice, ça n'arrivera jamais.

N'importe quoi.
C'est vraiment affreux cette vision simpliste du monde calé sur tout et n'importe quoi.

Surtout que de manière générale la criminalité des "riches" n'est pas de même nature que celle des "prolétaires" (ou celle des "racisé-e-s" - je suis un vil taquin haha -).
Par exemple, les infractions fiscales sont dissimulées (via des montages juridiques complexes) et ont souvent une dimension internationale (style "panama paper" donc la recherche et a fortiori la répression de ce type d'infraction est complexe et difficile.
En d'autres termes, quant tu as du pognon (pognon qui te sers à camoufler tes méfaits voir à diluer les responsabilités en ayant recours à des intermédiaires) ben c'est plus chaud de te gauller ... bref il n'y a pas de complot ...
Cela dit, ça m’intéresserait de comprendre ce que tu entends exactement par impartialité de la justice.

Le simple fait d'avoir accès a de meilleurs avocats quand tu es riches que lorsque tu es pauvre est un signe de domination d'une classe sur l'autre.
Spa une question de manichéisme, de complot ou je sais pas quoi, s'il y a pas de riche en prison, c'est pas parce qu'ils sont tous bien gentil, simplement car comme la dit baba, ils peuvent mieux se cacher et peuvent mieux se défendre.
Si on mettait en prison aussi facilement un riche qui fraude, qu'un pauvre qui vole ou deal on aurait déjà une justice plus impartial.
Suffit de voir Sarkozy, les multiples affaires, et toujours pas 1 jour sous les barreaux, tu pense que tu aurais autant de chance toi ?

anakior a écrit : s'il y a pas de riche en prison

Ah ? Tiens là, je pense au coureur handicapé qui a tué sa femme en Amérique du Sud.
Ou Madoff.
Enfin bref, n'importe quoi.

anakior a écrit : Suffit de voir Sarkozy, les multiples affaires, et toujours pas 1 jour sous les barreaux, tu pense que tu aurais autant de chance toi ?

Peut-être qu'il a rien fait d'illégal. Tout simplement.

De toute façon l'égalitarisme en matière de justice c'est d'une bêtise ... :confused
Quand tu constate une infraction tu ne vas pas ne pas la sanctionner au prétexte que son auteur est "pauvre" ... C'est certes regrettable que les fraudes financières des "riches" soient difficilement répréhensibles (mais c'est pas toi Anakior qui parlait d'ouvrir les frontières ? :smile ) mais ça ne justifie pas les infractions plus banales que peuvent commettre le "petit peuple" ...
Enfin tout ça pour dire que le fait qu'il y ait moins de riches en prison n'est pas un argument permettant d'affirmer que la justice est partiale.

J'ai pas dis qu'on devait rien faire contre les petit criminels
Même si oui la pauvreté est un des facteurs majeur qui implique la criminalité, un délit est un délit, on pourrait parler du concept de prison, mais c’est un autre débat.
C'est pas une question d'égalitarisme pur, mais simplement que notre system actuel fais qu'en matière de justice, un riche sera toujours privilégier par rapport a un pauvre, déjà simplement a cause des avocats.
En ça la justice n'est pas impartial c'est tout, Sarkozy devrait pas avoir plus de chance que moi de pouvoir éviter la prison, pourtant c'est le cas.
Et encore on parle même pas de lobbysme possible là...
(et je ne fais pas que de parler d'ouvrir les frontières, me caricature pas voyons :biggrin )

Ben si justement la justice est impartial puisque comme je le disais plus haut les infractions financière sont plus complexe, les responsabilités sont plus diluées donc forcément puisque le principe, en France, c'est pour le moment la présomption d'innocence hé ben c'est mécaniquement plus difficile de démontrer la culpabilité du prévenu ... Rien à voir donc avec une quelconque partialité du juge chargé du dossier.
Pour illustrer, c'est plus facile de prouver la culpabilité de quelqu'un qui s'est fait chopper en flagrant délit que de prouver celle d'une personne fortement soupçonnée mais qui est passée par x intermédiaires (sociétés écran, montages fiscaux, ...) pour réaliser son forfait.
Un mec qui s'est fait chopper en direct live à vendre une boulette de shit va se faire sanctionner même en ayant dupont-moretti comme conseil ... hein !
Surtout qu'il est un peu fallacieux ton argument sur les avocats, je prend l'exemple de Salah ABDESLAM qui va prendre perpét même si il a à ses côtés la crème de la crème des avocats en droit pénal français et belge
Il y a rien de choquant la dedans, c'est juste mécanique !

Surtout que les riches commettent des crimes de riches.
Donc si ils ont effectivement de bon avocats, ceux dans le camp adverse aussi.

Ah non non ! En droit pénal il n'y a pas de partie adverse, en droit français c'est le procureur qui poursuit (et qui accessoirement decide de poursuivre ... D'ailleurs on pourrait causer impartialité à ce niveau humhum ... Même si il existe des mécanismes pour contourner sa carence )
Il peut certes il y avoir des parties civiles mais elles n'ont pas a discuter de la culpabilité du prévenu

baba a écrit :Ben si justement la justice est impartial puisque comme je le disais plus haut les infractions financière sont plus complexe, les responsabilités sont plus diluées donc forcément puisque le principe, en France, c'est pour le moment la présomption d'innocence hé ben c'est mécaniquement plus difficile de démontrer la culpabilité du prévenu ... Rien à voir donc avec une quelconque partialité du juge chargé du dossier.
Pour illustrer, c'est plus facile de prouver la culpabilité de quelqu'un qui s'est fait chopper en flagrant délit que de prouver celle d'une personne fortement soupçonnée mais qui est passée par x intermédiaires (sociétés écran, montages fiscaux, ...) pour réaliser son forfait.
Un mec qui s'est fait chopper en direct live à vendre une boulette de shit va se faire sanctionner même en ayant dupont-moretti comme conseil ... hein !
Surtout qu'il est un peu fallacieux ton argument sur les avocats, je prend l'exemple de Salah ABDESLAM qui va prendre perpét même si il a à ses côtés la crème de la crème des avocats en droit pénal français et belge
Il y a rien de choquant la dedans, c'est juste mécanique !

Je vais prendre un autre exemple, dsk à pu éviter la peine maximal et éviter la prison car il était riche. Si demain tu as la même situation mais à l'inverse tu as une riche blanche qui affirme avoir été violé par un rebeu ce sera pas le cas.
Le cas de abdeslam est vraiment une exception et montre justement que l'avocat ne fait pas dans la vertue mais ont d'autres objectif. Sinon il proposerai ses services à d'autres dans le besoin qui n'ont pas les moyens de se défendre.
Quid des gens qui ne peuvent pas s'attaquer à une multinationales par exemple ? Uniquement par manque d'argent, manque d'avocat et Cie, je prend pas de pays en particulier

anakior a écrit :
La justice en France mettra jamais en prison des hommes riches ou influent par exemple. Oui tu as raison, elle doit être amélioré, mais vu que c'est le gouvernement qui modifie ou réforme la justice, ça n'arrivera jamais.

On parlait bien de la France ? on est d'accord ?
Le système US n'a rien à voir en raison notamment de l'absence de présomption d'innocence (ce qui fait qu'il est beaucoup plus efficace pour sanctionner les riches paradoxalement) et la place prépondérantes de la partie civile (ce qui a permis à DSK de s'en sortir en allongeant les biftons) ... mais ce système n'a rien à voir avec le système français ... donc tu ne peux pas le prendre pour modèle pour critiquer le système français ... ça n'a aucun sens ! A un moment donné il faut être cohérent hein !
Concernant les multinationales, le problème principal n'est pas celui de savoir si tu peux agir ou pas (tu trouveras toujours des avocats militants ou pour les grosses affaires des avocats qui aiment les projecteurs ou les défis - soit dit en passant le cas ABDESLAM n'est pas une exception, si un jour tu finis aux assises, ce que je ne te souhaites pas, tu trouveras un ténor du barreau pour te défendre c'est quasi-certain), la question primordiale c'est de savoir devant quelle juridiction de quel pays tu peux agir (et là pour le coup vu que les infractions sont souvent réalisées dans des Etats pas super soucieux des droits de l'Homme, l'impartialité des juridictions peut être soulevée ... mais cette partialité ne concerne pas les juridictions françaises).

anakior a écrit :Je vais prendre un autre exemple, dsk à pu éviter la peine maximal et éviter la prison car il était riche.

Non.

baba a écrit :
La justice en France mettra jamais en prison des hommes riches ou influent par exemple. Oui tu as raison, elle doit être amélioré, mais vu que c'est le gouvernement qui modifie ou réforme la justice, ça n'arrivera jamais.

On parlait bien de la France ? on est d'accord ?
Le système US n'a rien à voir en raison notamment de l'absence de présomption d'innocence (ce qui fait qu'il est beaucoup plus efficace pour sanctionner les riches paradoxalement) et la place prépondérantes de la partie civile (ce qui a permis à DSK de s'en sortir en allongeant les biftons) ... mais ce système n'a rien à voir avec le système français ... donc tu ne peux pas le prendre pour modèle pour critiquer le système français ... ça n'a aucun sens ! A un moment donné il faut être cohérent hein !
Concernant les multinationales, le problème principal n'est pas celui de savoir si tu peux agir ou pas (tu trouveras toujours des avocats militants ou pour les grosses affaires des avocats qui aiment les projecteurs ou les défis - soit dit en passant le cas ABDESLAM n'est pas une exception, si un jour tu finis aux assises, ce que je ne te souhaites pas, tu trouveras un ténor du barreau pour te défendre c'est quasi-certain), la question primordiale c'est de savoir devant quelle juridiction de quel pays tu peux agir (et là pour le coup vu que les infractions sont souvent réalisées dans des Etats pas super soucieux des droits de l'Homme, l'impartialité des juridictions peut être soulevée ... mais cette partialité ne concerne pas les juridictions françaises).
Je parlais de l'impartialité tout court de la justice au départ, c'est qu'après qu'est venue le cas français.
Cela ne s'arrête pas au avocat pour les multinationales, mais aux différents conflit d'intérêt, le lobbysme et Cie et Cie. Une multi national à forcément bien plus des réseaux, que ce soit dans la justice, la presse ou autre.
De la même façon, cette méconnaissance ou cette difficulté à s'y retrouver dans le système pénal pour le "peuple" n'est qu'une autre façon de la domination que peut avoir des riches sur des pauvres.
Combien de temps que ça dure pour les affaires chirac et Sarkozy au faite ? Évidemment que cela peut être plus complexe parfois, mais voir s'il y a eu plus d'argent utilisé que légalement, ça prend pas 2 ans hein.

Combien de temps que ça dure pour les affaires chirac et Sarkozy au faite ? Évidemment que cela peut être plus complexe parfois, mais voir s'il y a eu plus d'argent utilisé que légalement, ça prend pas 2 ans hein.

Non mais qu'il y ait plus d'argent utilisé, c'est une chose. Mais la question c'est de savoir où sont les responsabilités. C'est ce qu'explique baba.

Ca je veux bien, mais ce que je dis justement c'est que ça va prendre des années et des années avant qu’hypothétiquement quelqu'un sera punis, d'une légère amende, évidement, pas de prison pour les col blanc.
C'est un peu comme la cour international de justice qui n'est là que pour jugé les dirigeants sans pouvoir finalement. Pas demain que tu verras Bush jugé pour crime de guerre par exemple ( bon après je sais bien qu'ils ont pas signé, mais ça rend la chose encore plus drôle au final). La justice n'est pas impartial.

...
Euh... Non mais c'est la nature même du crime qui fait que les gros sont moins punis (pas le fait qu'il y ait des gros ou des petits), a dit baba, qu'est-ce que tu réponds à ça ?

non, mais je suis d'accord sur le fait que la particularité des crimes puisse êtres plus compliqué a régler et tout ça, ok ok. Mais c'est pour ça qu'on fait des lois à la base non ?

Oui enfin la loi est par définition générale et abstraite donc il est impossible de l'appliquer tel quel à des situations particulières et concrètes ... c'est d'ailleurs à ça que servent les avocats et les magistrats (le fait qu'il y ait une telle médiation/discussion lors de l'application de la norme et même une condition de l'état de droit -voir le principe d'individualisation des peines en ce qui concerne le droit pénal par exemple).
Et transposer une norme abstraite à un cas concret demande un certain temps (investigations, production d'arguments et de contre argument -principe du contradictoire-) et plus le contexte d'application du droit et complexe et plus le temps nécessaire à cette transposition est long.
De plus la "Justice" n'est pas quelque chose d'universel, donc parler de la justice de manière générale ça n'a aucun sens (la justice n'a pas le même sens en corée du nord et en france par exemple), la justice dépend d'un système et ce système diffère d'un Etat à un autre.

Article fort passionnant :
https://blogs.mediapart.fr/vincent-presumey/blog/110416/prealable-aux-debats-identitaires-jacobinisme-bonapartisme-et-republique?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-66

Les cerveaux fuient ce pays merveilleux qu'est la France, allez savoir pourquoi :rolleyes :
http://www.lopinion.fr/edition/politique/emigration-fuite-cerveaux-phenomene-s-amplifie-11950
( 1 jeune sur 2 partirait si il en avait les moyens )

Ah et le Venezula, exemple à suivre de socialisme ! Bien qu'on ne comprenne pas bien pourquoi ça ne marche pas...
https://www.contrepoints.org/2016/05/25/254161-famine-au-venezuela-malgre-les-plus-grosses-reserves-de-petrole-au-monde-pourquoi

( 1 jeune sur 2 partirait si il en avait les moyens )

Un sondage de 2013 n'indiquait-il pas que 51% des 25-35 ans, s'ils le pouvaient, quitteraient la France, et pas seulement pour passer une année à Londres ?

C'est quoi ce sondage moisi ?

Qu'importe le sondage - de toute façon, t'es le premier à me dire qu'ils sont "truqués".
Mais c'est un fait, beaucoup de jeunes très diplômés se barrent, et c'est vraiment un problème.

Ah. Mais je croyais que c'était la mon-dia-li-sa-tion, le libéralisme, pouvoir choisir son pays et tout et tout. C'est très bien, non ?

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/10/VENTURA/53938

Pour faire contrepoint à ton article sur le Venezuela.

Zhatan a écrit :Ah. Mais je croyais que c'était la mon-dia-li-sa-tion, le libéralisme, pouvoir choisir son pays et tout et tout. C'est très bien, non ?

Ah mais individuellement, c'est très bien.
C'est pour la France en tant que collectif que c'est un problème. Mais si tu t'en fous, très bien. Tu fais un pas vers moi
Ah et sympa l'article du Monde Diplodocus. Tous les poncifs habituels. J'adore.

C'est vrai que toi tu es exempt de tout poncif. ^^
Et je m'en fous pas, mais je ne pense pas que ce soit un problème majeur qu'il faille régler spécifiquement. C'est clairement une réponse à un climat plus général. D'ailleurs les coupes dans la recherche qui viennent d'être annoncées (faut que je vérifie) sont délicieuses.

Qu'importe le sondage - de toute façon, t'es le premier à me dire qu'ils sont "truqués".

J'ai jamais dit qu'ils étaient truqués. Même avec les guillemets.

"biaisés", si tu préfères.
Bon et sinon, la CGT qui bloque l'imprimerie des journaux qui refuse de diffuser leur tract, on en parle ?
http://www.lopinion.fr/edition/politique/avoir-honte-l-action-syndicale-103434
Qu'on laisse faire ce petit groupe minoritaire de semi-crétins jouait aux staliniens est un scandale ! Putain mais où on vit quoi !

Ils ont répondu : https://www.youtube.com/watch?v=wmJhFrLOm34
Et donc c'est bon ? Un petit groupe peut bloquer le pays en outrepassant l'état de droit si la cause "paraît" juste ? Car c'est pas "juste" une grève qui est effectivement légale, mais c'est une prise d'otage du pays !
Et si moi et mes petits copains libéraux, on bloquait les meeting de Mélenchon. Tout le monde gueulerait !
Et d'ailleurs, tout le monde gueule déjà quand les patrons délocalisent. Mais honnêtement, pourquoi devraient-ils plus se préoccuper du collectif que les autres visiblement ? Ridicule.
EDIT : Bon Zhatan a effacé son post. Mais je maintiens le mien.

Outrepassant l'état de droit ? Mais de quoi tu parles exactement ? La grève est légale, point. Et oui, miracle, une entreprise ne peut pas fonctionner sans les salariés. Et bien ça montre à Valls que l'on ne peut pas faire de l'économie sans eux. Alors je n'ai pas tout suivi donc il est possible que des blocages aient été décidé, mais jusqu'à il y a pas longtemps c'étaient de simples grèves. Et au pire, je m'en fous.
Maintenant je suis à 100% pour l'action de la CGT. Stratégiquement c'est très malin, et d'un point de vue de la mobilisation, c'est bien fait pour la gueule de Hollande et Valls : "vous voulez faire sans nous, et bien faites sans nous, mais regardez ce que ça vous coûte". Tu découvres la politique comme rapport de force. Bienvenu dans le monde réel, Etienne.
Il faudrait faire quoi ? Attendre et s'avouer vaincu ? Mais quelle plaisanterie.
Le gouvernement n'a qu'à envoyer la troupe (il a essayé une fois, il a aggravé la situation) puisque c'est - ô mon dieux - illégal. On verra alors qui est le plus légitime. On verra aussi le vrai visage (pour ceux qui n'auraient pas encore compris) de Valls, Hollande et les autres. En tout cas, je gage que la CGT a le vent en poupe. L'euro arrive en plus. Ça va être délicieux.
Une "prise d'otage", mais lol. Perso je trouve que c'est plutôt Valls (et NVB mais c'est un autre problème) qui prend en otage.
Quant aux meetings, ça n'a strictement rien à voir.
Pour la question des imprimeries, je ne sais pas. Effectivement elles n'ont pas à faire du chantage. Mais je ne suis pas sûr que la CGT ait fait un chantage. Ce n'est pas clair dans ta vidéo.

Et d'ailleurs, tout le monde gueule déjà quand les patrons délocalisent. Mais honnêtement, pourquoi devraient-ils plus se préoccuper du collectif que les autres visiblement ? Ridicule.

De quoi tu parles ?
Ils font ce qu'ils veulent. Et c'est bien le problème. Bref, aucun rapport.

Zhatan a écrit :Maintenant je suis à 100% pour l'action de la CGT. Stratégiquement c'est très malin, et d'un point de vue de la mobilisation, c'est bien fait pour la gueule de Hollande et Valls : "vous voulez faire sans nous, et bien faites sans nous, mais regardez ce que ça vous coûte". Tu découvres la politique comme rapport de force. Bienvenu dans le monde réel, Etienne.
Il faudrait faire quoi ? Attendre et s'avouer vaincu ? Mais quelle plaisanterie.

Oh magnifique. Tu sais quoi, l'extrême-droite n'a que couler les bateaux servant au sauvetage des immigrés en mer. Après tout, ils en ont les moyens. Allez, allez ! Faisons vivre le rapport de force ! C'est ça la politique !
Les petits patrons pourraient prendre en otage les membres d'un centre des impôts tant qu'on y est ! C'est ça la politique !
Ce qu'il faudrait faire ? On a inventer un truc pour éviter le conflits intérieurs, ça s'appelle la démocratie ! Au lieu que des minorités s'entretuent et ruinent le pays, on vote et la majorité tranche. C'est pas parfait, mais on n'a jamais trouvé mieux pour calmer le jeu.
La CGT a appelé à voter Hollande il me semble !
Oh Ils sont déçus ??? Preuve que c'est une bande de crétins. Car TOUT LE MONDE savait qu'il n'appliquerait pas son programme - d'ailleurs quel programme ?
Mais bon, les erreurs ça arrive. Alors tant pis, on attend 5 ans et on appelle à voter merluche qui promet de revenir en arrière sur les lois de Hollande et de faire un vrai programme de gauche. Et on espère gagner. Sinon tant pis, quand on est minoritaire, on a pas dicter le chemin de la majorité.
C'est si compliqué à comprendre comme civisme primaire ??

Bon. on rira bien en constatant que tout d'un coup tu te préoccupes de démocratie.
Je vais juste exposer ma vision des choses : la borne du droit c'est toujours la légitimité. Là, il y a un conflit de légitimité concernant le gouvernement (49.3 et motion de censure le prouvent). Ça ne veut pas dire que la CGT a le droit de faire ces blocages, mais qu'elle s'autorise à le faire. J'insiste, elle n'a pas le droit. Mais justement, la question n'est pas là. Ensuite c'est un bras de fer. Faire cela, c'est prendre des risques : si le "peuple" (bof, mais je vais pas commencer à faire des nuances pour que tu répondes en une demie-phrase comme d'habitude) ne suit pas, si le gouvernement ne réagit pas, l'action échouera, la CGT sera décrédibilisée... etc. Il pourrait y avoir des sanctions juridiques également. Donc non, l'extrême-droite n'a pas davantage le droit de couler des bateaux de migrants (tain' mais que c'est con comme exemple), et si elle le fait, elle prend le risque de faire beaucoup beaucoup de taule et de se montrer telle qu'elle est.
Ça te plaît pas, hein ? Que la politique ne soit pas le petit dialogue lisse que tu aimerais qu'elle soit. Que c'est mignon.
Et je suis d'accord que le dialogue est la solution la plus souhaitable, mais encore faut-il que les conditions du dialogue soient réunies. Valls a fermé la porte. Alors tant pis pour lui.
C'est le gouvernement qui a refusé le dialogue, pas la CGT. La CGT passe donc à la vitesse supérieure. Le gouvernement est minoritaire. La CGT, c'est vraiment pas sûr. Quant à la question du blanc seing signé à Hollande pour 5 ans... On attend 5 ans ? Tain' mais il n'y a qu'un libéral pour avoir un rapport au temps de cette nature.

Car TOUT LE MONDE savait qu'il n'appliquerait pas son programme

C'est bien, tu es très intelligent. Tu es incapable de distinguer ta main droite de ta main gauche, mais à part ça tu as vraiment une profondeur d'analyse politique qui fait rêver.

Zhatan a écrit : Là, il y a un conflit de légitimité concernant le gouvernement (49.3 et motion de censure le prouvent). Ça ne veut pas dire que la CGT a le droit de faire ces blocages, mais qu'elle s'autorise à le faire.

Hein ? Qui a décidé qu'il y avait un conflit de légitimité ? C'est la CGT qui a décidé ça. Donc argument bullshit. Pour n'importe quel opposant radical, le gouvernement n'est jamais légitime. C'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Zhatan a écrit : si le "peuple" (bof, mais je vais pas commencer à faire des nuances pour que tu répondes en une demie-phrase comme d'habitude) ne suit pas, si le gouvernement ne réagit pas, l'action échouera, la CGT sera décrédibilisée... etc. Il pourrait y avoir des sanctions juridiques également.

des sanctions pour la CGT :lol

Zhatan a écrit :Donc non, l'extrême-droite n'a pas davantage le droit de couler des bateaux de migrants (tain' mais que c'est con comme exemple), et si elle le fait, elle prend le risque de faire beaucoup beaucoup de taule et de se montrer telle qu'elle est.
Ça te plaît pas, hein ? Que la politique ne soit pas le petit dialogue lisse que tu aimerais qu'elle soit. Que c'est mignon.

D'accord. Donc imaginons que l'extrême-droite estime qu'il y a un conflit de "légitimité" sur cette question. Et qu'elle s'autorise donc à bloquer les bateaux de sauvetages, que le peuple la suivent dans l'opinion, et que le gouvernement recule.
Là c'est bon en gros ? C'est une action juste ?

Bon, tu n'as pas compris.

Tiens, il y a Zhatan sur France2. C'est rigolo.

M'étonnerait, je suis derrière l'écran.
Décidément, tu te trompes souvent.

Quand je pense qu'il aura peut-être même pas les 500 signatures.

M'étonnerait.
Et ce serait quand même scandaleux.

Quand Mélenchon demandait l'interdiction du FN, ça le scandalisait pas à l'époque. :mrgreen (oui, il a changé etc, etc)
Sinon il est bon le rouge.

C'est pas le même problème du tout. Je pense qu'il serait tout aussi scandalisé que le FN ne trouve pas ses signatures. Ou p'têt qu'il s'en foutrait un peu. S'possible. Ça dépend du contexte.
Il est assez bon, oui.

Bon je suis content. Mélenchon a clarifié des positions.
Sur l'immigration, c'est pas forcément génial mais on peut pas refuser l'entrée à des braves gens qui fuient la guerre. C'est vrai.
Sur le socialisme latin, comme toujours, aveugle. Mais bon, tant pis.
Sur la presse, bouh affreux milliardaire qui font vivre des journaux qu'il seraient ruiner sans eux - et les subventions d'Etat pour lesquelles les français n'ont jamais donné leurs accords.
Mais bon, c'est bien. Il a clarifié son avis, c'est bien.

Sur le socialisme latin, comme toujours, aveugle. Mais bon, tant pis.

?

Sur la presse, bouh affreux milliardaire qui font vivre des journaux qu'il seraient ruiner sans eux - et les subventions d'Etat pour lesquelles les français n'ont jamais donné leurs accords.

Je sais pas pourquoi tu vois toujours les choses de manière caricaturale. Si tu me dis "parce qu'il a été caricatural". Bah ouais mais bon il avait deux minutes pour répondre à un truc qui portait sur les blocages. Dans ces conditions, tu ne peux pas développer un truc très long et construit.
On peut quand même trouver à redire sur le fait qu'une énorme part de la presse française est détenue par des capitaux privés colossaux qui, forcément, imposent un certain point de vue aux comités de rédaction, non ?
Pour le reste oui, j'ai trouvé que c'était pas mal.

Zhatan a écrit :On peut quand même trouver à redire sur le fait qu'une énorme part de la presse française est détenue par des capitaux privés colossaux qui, forcément, imposent un certain point de vue aux comités de rédaction, non ?

Moué. En tant que libéral, je trouve la presse pro-planisme-mou. Donc bon, les intérêts partisans...
Mais ça fait partie du commerce. Tout comme j'ai le droit de vendre un journal partisan, les milliardaires ont le droit de le faire aussi. Le Monde Diplo est ultra-partisan, personne se plaint jamais. Personne ne demande qu'il diffuse quelques articles libéraux à l'occasion pour la "parité".
Donc bon. Puis, il y a pas d'autres solutions. Sinon c'est la ruine - car pas de clients - ou la presse d'Etat.
Et sur le reste, sa passe d'armes avec Lenglet sur la corruption en dit long.

Bah peut-être, mais ça reste des intérêts sectoriels et particuliers très peu divers.
Et non ce n'est pas la seule solution. Il y a tout une presse alternative qui émerge ou qui ré-émerge qui n'est pas tenue par des milliardaires.
Pour le Monde Diplomatique, l'avantage c'est qu'ils sont quand même d'une bien meilleure qualité en ce qui concerne l'information, indépendamment de leur ligne politique.
Je n'ai pas parlé de "parité" dans un journal, mais une presse pluraliste, et surtout une vraie presse, je crois que c'est important oui. Or les quotidiens de référence (on va dire) sont, d'un point de vue économique très peu divers, et d'un point de vue critique, bah justement très peu critiques d'eux-mêmes et de leur unanimisme sur un grand nombre de sujet.
Bon et après la critique des médias est plus large que la simple question du pluralisme (même si c'est important). C'est aussi la question des conditions pour que la presse fasse son travail. Et ça je crois que ce n'est pas possible actuellement, notamment à la TV.

Je reviendrai dessus demain, mais je vous l'avais dis que M. Melenchon avait de fortes de chance d'en convaincre un paquet. Le mec est en feu. Je campe sur mes positions, c'est le prochain président de la république.

Oué bah ça par contre, j'y crois absolument pas. Surtout si Juppé gagne la primaire.

Je pense même que le mouvement de gréve actuel est en train d'affaiblir très sérieusement l'extrême gauche ... Qui étale encore une fois sa nature profondément autoritaire et fachisante (ce qu'elle a toujours été depuis la révolution française).
La France est un pays profondément conservateur et c'est la raison pour laquelle Mélenchon et ses sbires n'accéderont jamais au pouvoir par les urnes mais imposeront leurs vues, en tant que minorité active, par la rue et la violence (tout en parlant de démocratie à tout va même si cette dernière cède face aux idées décrétées justes et à la promotion de l'Homme nouveau).

Mélenchon n'est pas spécialement révolutionnaire aus ens de l'extrême-gauche, et il n'est pas du tout l'extrême-gauche. A mon avis il est même de plus en plus perçu comme un homme de gauche (faut dire que bon, en face...). Fin franchement ça m'étonne que tu mettes dans le même sac Mélenchon et l'extrême gauche. Par exemple : il a "taclé" Caroline de Haas et d'une manière générale "l'autre gauche", il est plus que raisonnable sur l'immigration... etc.
Quant au conservatisme français, la Révolution française prouve le contraire je crois. Au-delà de la blague, je crois que c'est justement ce conservatisme qui peut placer un Mélenchon au pouvoir. Parce qu'au fond il promet des emplois, une vie paisible et la conservation du modèle social, une agriculture paysanne... etc. Je crois que, d'un certain côté, c'est très conservateur.

Zhatan a écrit :Mélenchon n'est pas spécialement révolutionnaire aus ens de l'extrême-gauche, et il n'est pas du tout l'extrême-gauche. A mon avis il est même de plus en plus perçu comme un homme de gauche (faut dire que bon, en face...). Fin franchement ça m'étonne que tu mettes dans le même sac Mélenchon et l'extrême gauche. Par exemple : il a "taclé" Caroline de Haas et d'une manière générale "l'autre gauche", il est plus que raisonnable sur l'immigration... etc.
Quant au conservatisme français, la Révolution française prouve le contraire je crois. Au-delà de la blague, je crois que c'est justement ce conservatisme qui peut placer un Mélenchon au pouvoir. Parce qu'au fond il promet des emplois, une vie paisible et la conservation du modèle social, une agriculture paysanne... etc. Je crois que, d'un certain côté, c'est très conservateur.

L'extrême gauche n'est pas un bloc compact dans lequel la concorde règne (les jacobins ont massacrés d'autres jacobins sous la 1ère république ... voir le funeste destin de Danton par exemple), ce qui caractérise l'extrême gauche c'est cette espèce d'approbation de la violence comme moyen de faire advenir une société plus juste (et c'est exactement ce que fait Méluche avec les casseurs puisqu'il légitime ou minima justifie leur violence en utilisant comme prétexte la violence légitime et soi disant disproportionnée de l'Etat).
Donc il est peut être plus "soft" qu'une partie de l'extrême gauche mais il s'inscrit tout de même dans cette tradition qui veut que la violence soit un instrument politique ordinaire et légitime en toutes circonstance à partir du moment où elle vise à promouvoir des idées (ou de manière plus primitive des postures) déclarées justes (parce que conforme aux visions égalitaristes de leurs auteurs).
Concernant la révolution française, elle ne constitue pas un "bloc' (et c'est d'ailleurs l'un de mes rares point de divergence avec Clemenceau) puisque selon moi il y a 1789 (qui instaure la démocratie libérale, les libertés individuelles et collectives, la liberté économique) et qui a été largement acceptée par l'ensemble de la société (monarchistes compris) parce qu'elle ne constituait pas à proprement parler une rupture avec l'ordre ancien mais simplement une évolution de ce système politique et il y a 1793 (égalitariste, insurrectionnel et largement anti-démocratique) qui a certes structurée la société mais de manière non consentie du fait de son caractère totalitaire (loi des suspects, les tribunaux révolutionnaires et leur charrettes de guillotinés et bien sur le génocide vendéen).
Cette seconde révolution imposée par une minorité active (puisque élue par moins de 10 % de la population de Paris) est une source de légitimation et d'inspiration pour l'extrême gauche mais seulement pour elle ... Ce que j'entend (et ce que la majorité des français entend) par république c'est 1789 (qui est compatible avec le conservatisme français) ce que l'extrême gauche entend par république c'est 1793.
Après je ne me prononce pas (tout de suite) sur le conservatisme de son programme politique, j'ai besoin de le lire avant.

Sir Etienne a écrit :Oué bah ça par contre, j'y crois absolument pas. Surtout si Juppé gagne la primaire.

Tu n'y crois pas simplement parce que ça te ferait chier de voir "un rouge" (pour reprendre tes mots) arriver au pouvoir en France. Surtout après les prédictions de la presse qui trouve grâce à tes yeux et qui - je l'imagine - nourrit ton actualité.
Grosse, grosse forme le Mélenchon, c'est indéniable. Je suis pas son pote à la base, j'en avais déjà parlé, mais il faut l'avouer. Tous les "observateurs" politiques médiatisés sont sots ou malhonnêtes en soulignant que ça sera compliqué pour la gauche de s'imposer après le quinquennat "raté" de François H. N'importe quel français est au courant qu'Hollande n'a pas appliqué une politique de gauche, c'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle il est autant raillé de ses électeurs, majoritaires 5 ans plus tôt. Les médias communs - dont sont issus ces fameux observateurs politiques - ne veulent surtout pas envisagé que Mélenchon puisse gagner puisqu'ils savent très bien qu'il va certainement leur rendre la pareille de toutes ces années de tacles et de fausse-presse. Ils se rappellent du quinquennat de Sarkozy et un peu plus loin, de celui de Mitterrand.
Juppé = grosse bulle spéculative médiatique en ce qui me concerne. C'est le candidat classique des médias : très poli, balais dans le cul, grand, issus de la bourgeoisie, adepte du statuquo, dort avec sa cravate, ennuyeux à crever. Tu sens le pantouflard à la vie facile qui s'emmerde. Un peu comme Bruno Lemaire, mais en plus vieux, ce dernier étant également le petit chouchou des médias dont les citoyens n'ont absolument rien à foutre. Comme Macron d'ailleurs, qui n'a jamais été élu de sa vie et qui ferait probablement un score encore plus pitoyable que celui de Taubira en 2002 s'il venait à se présenter.

Tu connais mal le peuple français et sur-estimes les électeurs du PS.
Si il y a un pari que je veux bien prendre, c'est la défaite de Mélenchon en 2017.

Sir Etienne a écrit :Tu connais mal le peuple français et sur-estimes les électeurs du PS.
Si il y a un pari que je veux bien prendre, c'est la défaite de Mélenchon en 2017.

Tu veux parier avec moi ? T'es sur de ça ? Certains de ce même forum te le déconseilleraient. :lol
Parions alors. Si tu gagnes, je t'offre 7 jours sur Paris dans un appartement en plein cœur de Paris (tout confort, très belle résidence) qui appartient à ma famille, (je ne t'offre que le logement, tu te démerdes pour manger). Si je gagne, tu me laisses te photographier à genoux devant moi et ce, à visage découvert avec un dessin de la faucille et du marteau sur le front. On prend les autres membres du forum à témoin.

Toujours plus délirant toi.
Je me contenterai de mettre ta prédiction en signature histoire de me foutre de toi après 2017

Franchement ton pari m'intéresse Waweed ! :biggrin

Paris, quelle horreur...

L'extrême gauche n'est pas un bloc compact dans lequel la concorde règne (les jacobins ont massacrés d'autres jacobins sous la 1ère république ... voir le funeste destin de Danton par exemple), ce qui caractérise l'extrême gauche c'est cette espèce d'approbation de la violence comme moyen de faire advenir une société plus juste (et c'est exactement ce que fait Méluche avec les casseurs puisqu'il légitime ou minima justifie leur violence en utilisant comme prétexte la violence légitime et soi disant disproportionnée de l'Etat).

Bah oui bah justement, je crois que tu te trompes. Mélenchon a encore rappelé hier qu'il condamnait toutes les violences : celle des casseurs comme celle des violences policières. Il convoque pour ça son expérience (à tort ou à raison) de l'Amérique latine où il dit que la violence a toujours mené à au autre chose que la démocratie. Je te retrouverai dans son dernier post de blog.

"Je condamne mais c'est pas leur faute ... c'est la faute de la police" => autrement dit il ne reconnait pas leur caractère politique, il considère ces actes comme des incidents et non comme des violences facistes (ce qu'elles sont dans l'immense majorité des cas).
Et puis un individu qui se revendique lui même comme jacobin qui condamne par "expérience" les violences politiques ... lol quoi !
Les Jacobin ce ne sont pas les Hommes qui ont instaurés les comités de salut public, les tribunaux révolutionnaires et tutti quanti ? qui se sont fait élire et réelire via des scrutins à main levé ou en truquant les processus électoraux par la menace et les coercitions ?
Son héritage politique est caractérisé par la violence politique, le refus du droit et des règles démocratiques, le mépris du peuple qu'il faut dresser afin de le sauver de ses pêchers ...
Alors évidemment Méluche est moins extrême que ses aînés mais les français ont toujours refusé de se faire représenter par cette famille politique lorsqu'on leur a laissé la possibilité de s'exprimer librement (voir en ce sens les élections sous la IIème république par exemple).

Bah ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Franchement tu inventes là :

Dans ce contexte, il faut répéter ici les consignes de refus absolu de la violence. Je parle de celle que nous sommes en état de contrôler nous-mêmes : celle qui vient des rangs des manifestants. Les vitrines brisées et les saccages de mobilier urbain ne servent que nos adversaires. Il faut être stupidement nul ou être manipulé pour ne pas le comprendre. Notre intérêt est au contraire que les policiers finissent par rallier, en tant que salariés, la protestation sociale. Le processus est à l’œuvre. Il faut le faire murir. Personne d’entre nous n’a intérêt à une mentalité de guerre civile dont les policiers seraient les boucs émissaires.

Je ne sais plus où il parle de la tentation violente de certains groupes ou manifestants qui pensent que ce sont des moyens.
Il ne dit pas, par exemple qu'il ne faut pas de violence, il dit qu'il ne faut pas se placer dans une posture violente. Refus absolu de la violence ça veut bien dire qu'on ne doit pas même penser que la violence pourrait être un moyen. Même chose pour la mentalité de guerre civile. Il met bien en garde contre la tentation de penser que la violence serait un moyen. Et, parce qu'on pourrait penser que c'est simplement opportuniste, il rappelle que la violence c'est la confiscation des processus démocratiques par le groupe le plus violent et le plus fort (pas dans ce texte là, certes).

Les Jacobin ce ne sont pas les Hommes qui ont instaurés les comités de salut public, les tribunaux révolutionnaires et tutti quanti ? qui se sont fait élire et réelire via des scrutins à main levé ou en truquant les processus électoraux par la menace et les coercitions ?

Ouais enfin super. Si tu cherches des gens aux mains pures tu vas pas en trouver beaucoup. J'aime bien Witggenstein par exemple, mais c'était quand même un sacré connard. On se fait des panthéons en fonction de ce qu'on choisit de retenir des personnages qu'on aime, il me semble. Genre pour Robespierre je pense que c'est la force de la conviction qui l'intéresse. De plus, le jacobinisme c'est une idée plus large que la simple question de la violence quand même. Sur le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/vincent-presumey/blog/110416/prealable-aux-debats-identitaires-jacobinisme-bonapartisme-et-republique?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-66

Son héritage politique est caractérisé par la violence politique, le refus du droit et des règles démocratiques, le mépris du peuple qu'il faut dresser afin de le sauver de ses pêchers ...

Ah parce que Clémenceau il fait pas donner la troupe pour casser les grèves peut-être ?

Alors évidemment Méluche est moins extrême que ses aînés mais les français ont toujours refusé de se faire représenter par cette famille politique lorsqu'on leur a laissé la possibilité de s'exprimer librement (voir en ce sens les élections sous la IIème république par exemple).

Ouais enfin bon, l'atavisme à un siècle et demi de distance, franchement...
Je trouve que tu donnes un poids aux figures historiques qui est un peu étrange. Comme si on se faisait pas un panthéon personnel. Et je répète, je crois vraiment pas que Méluche soit d'extrême-gauche.
Donc bon... boarf

Dans ce contexte (...)

Oui c'est bien ce que je dis, la violence n'est pas, selon méluche, appropriée en l'espèce et c'est pour ça qu'il l'a condamne (ou plutôt lui cherche des excuse ... on a la limite l'impression qu'il veut transformer les casseurs en martyrs).
Donc sa stratégie du moment suppose la non violence (surement parce qu'il pense pouvoir tirer quelque chose des urnes ... ce qui n'arrivera pas hein!) mais ça ne veut absolument pas dire que la violence est de manière absolue et définitive à proscrire.

Ouais enfin super. Si tu cherches des gens aux mains pures tu vas pas en trouver beaucoup. J'aime bien Witggenstein par exemple, mais c'était quand même un sacré connard. On se fait des panthéons en fonction de ce qu'on choisit de retenir des personnages qu'on aime, il me semble. Genre pour Robespierre je pense que c'est la force de la conviction qui l'intéresse. De plus, le jacobinisme c'est une idée plus large que la simple question de la violence quand même. Sur le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/vincent-presumey/blog/110416/prealable-aux-debats-identitaires-jacobinisme-bonapartisme-et-republique?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-66

Ah mais oui, le jacobinisme à un projet de libération du peuple contre le peuple grâce à l'action d'une élites (pour ne pas dire d'élus) éclairée, autorisée de ce fait à toutes les exactions, crimes de guerre pour atteindre ce noble but ... Mais c'est justement ce noble but qui explique toutes les violences qui ont entachées la politique intérieur française entre 1789 et 1871 .... Donc c'est ça son héritage politique et il ne s'en cache pas d'ailleurs (http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/19/jean-luc-melenchon-avec-cocarde-et-bonnet-phrygien_1687520_1471069.html).
Donc venir me dire qu'il considère que la violence politique n'est pas un moyen de lutte légitime (il considère surement qu'elle n'est pas prioritaire... c'est justement ça qui en fait un modéré) ça me fait doucement rigoler ...
Enfin bref tu me peux me dire que le passé est le passé, que ça c'est passé il y'a x temps et tout et tout, n'empêche que quant tu prend sciemment et délibèrement comme héritage un tel mouvement politique ben c'est pas quelque chose de neutre ... les références historique ont un sens ...

Je te trouve très "injuste" avec le brave pour des raisons complètement fallacieuses. "Dans ce contexte" s'oppose à "absolu" par exemple : au minimum il y a bénéfice du doute. Et le contexte c'est quoi : bah il ne faut pas utiliser la violence mais en plus là il y a un mouvement social fort, il ne faut surtout pas le gâcher par la violence, c'est pourquoi il faut répéter encore plus que d'habitude les consignes de refus de la violence. Il a encore répété hier que "qui frappe un policier se déshonore", ça me paraît pas modéré ! Fin bref...
Pareil, dans ton lien, il y a quand même écrit :

L'ancien sénateur prend cependant soin de gommer les aspects violents de la Révolution quand il parle de "révolution citoyenne" ou d'"insurrection civique". "Quand on décrypte les concepts, ses mots d'ordre ne sont pas révolutionnaires, mais républicains, analyse Pierre Serna, directeur de l'Institut d'histoire de la Révolution française. L'idée de M. Mélenchon est d'encadrer une sorte de colère et d'indignation perceptibles. Tout le jeu politique, pendant la Révolution, se construit sur une zone poreuse entre le légal et le légitime. Il faut obéir face à la loi, sans pour autant être passif vis-à-vis de cette loi." L'eurodéputé "prend la Bastille, mais sur autorisation préfectorale"

Sa Révolution est par les urnes, parce qu'il pense que la Révolution violente ça mènera aux pouvoirs les plus forts... etc.
Donc non, j'insiste, je crois que justement, il prend soin de ne pas parler de la violence. On peut y voir un calcul, je pense plutôt que ce n'est pas ça qui l'intéresse dans les questions du jacobinisme, et de Robespierre. Je trouverais plus légitime de lui reprocher de se projeter dans des grands destins de grands hommes qui font l'histoire, parce que ça, à la limite c'est une contradiction.
Mais enfin combien de mecs vraiment d'extrême-gauche j'ai entendu traiter Mélenchon de citoyennistes ?
D'ailleurs dans ce que je cite juste au-dessus, le propos final est de Nathalie Arthaud, de LO.

Ah mais oui, le jacobinisme à un projet de libération du peuple contre le peuple grâce à l'action d'une élites (pour ne pas dire d'élus) éclairée, autorisée de ce fait à toutes les exactions, crimes de guerre pour atteindre ce noble but ...

Oui bah alors comment tu concilies ça avec son admiration pour les processus d'écriture populaire des constitutions ? Comment tu concilies ça avec l'idée qu'il défend quand même tout le temps de référendum révocatoire, de "bah si la droite gagne, c'est la démocratie, ça ne m'oblige pas à être d'accord mais on s'incline devant le peuple". J'ai vraiment l'impression d'un procès d'intention qui ne repose pas sur grand chose.
Ses références sont quand même assez diverses et je ne l'ai jamais entendu légitimer une violence.
Bon et puis on peut aussi reconnaître que les injonctions à "condamner les violences" ça marche aussi comme des injonctions à rejeter toute la lutte et donc tout le fond derrière et que donc un leader politique ou syndical est forcément gêné aux entournures. Mais pas forcément parce qu'il accepte les violences, mais simplement parce qu'on ne lui laisse pas le choix de la nuance.(je ne parle pas spécialement de Mélenchon d'ailleurs)

Allez si on veut laissons lui le bénéfice du doute alors ... Mais n'empêche que se déclarer ouvertement jacobin (tout étant franc mac), hé bien ça ne m'inspire pas la confiance m'voyez ... Toutefois, tu ne m’empêcheras pas de penser qu'il est bien frileux sur la question des dérives fachisantes que l'on constate aujourd'hui (surement parce qu'elles sont justement la part sombre de son héritage politique).
Après je comprend bien que ma position est assez complexe à comprendre puisque les jacobins ont été sacralisés dans ce merveilleux pays ...

Bah je crois pas que ta position soit complexe, ce que je lui reproche c'est d'être très tranchée alors qu'il y a quand même pas mal d'éléments qui ne vont pas dans ton sens, ou qui, au minimum, permettent de douter. Ceci étant, je ne t'interdis pas (heureusement) de penser ce que tu penses de Mélenchon, mais j'ai l'impression que tu ne peux pas "affirmer" ce que tu affirmes.
Pareil, je suis pas convaincu qu'il ne soit pas critique sur les éléments fascisants : mais d'abord, les questions ne sont strictmeent jamais posées comme ça (puisque tout tend à faire de cette violence une violence non politique, gratuite, voir les remarques en ce sens de TDS par exemple) dans les médias, donc il n'y répond pas en ce sens ; et puis c'est une question qui doit se poser en interne à mon avis. Et vu les critiques qu'il fait ici et là de "l'autre gauche", je suis pas sûr qu'il soit très chaud.
Sur le jacobinisme, il faudra vraiment que je lise des bouquins d'histoire sur la Révolution. J'avoue ne pas beaucoup aimer les livres d'histoire mais on m'en a conseillé. Ça s'ajoutera à la longuuuueeeee liste de choses à lire :'(
A l'occasion lis l'article que j'ai mis plus haut, je le trouve vraiment intéressant. Tu me diras ce que tu en penses

baba a écrit :Franchement ton pari m'intéresse Waweed ! :biggrin

Ce serait moins drôle de te dessiner une faucille et un marteau sur le front. Sur celui d'Etienne par contre... :lol Il ne s'en releverait pas.

Pardon d'avance de faire plonger le niveau du débat, j'ai pas les connaissances historiques et politiques nécessaires et l'article de Zhatan est quasiment incompréhensible pour moi. Ceci étant, ça y est j'ai regardé l'émission avec Mélenchon en replay. J'ai pas l'habitude des émissions télé en général donc je vais peut être passer pour un puceau effarouché, mais ce David Pujadas est une vraie petite pute non ? Avec sa coupe de cheveux et son ton modéré il feint la neutralité auprès des téléspectateurs mais il se comporte de manière vicieuse en essayant de décrédibiliser l'invité. Je veux dire, son parti pris est clairement visible.
C'était du direct donc j'admets que ce n'était peut être pas volontaire, mais il y a ce moment où Mélenchon dit de lui même qu'il est un intellectuel et d'un coup la caméra montre Pujadas qui hausse narquoisement les sourcils en regardant le téléspectateur dans les yeux pendant une demi seconde, avant de revenir sur Mélenchon. :confused
Là je viens de lire que la nana du syndicat des jeunes agriculteurs est bien affiliée à la FNSEA contrairement à ses propres dires et qu'elle sort de sciences po. C'est pas une insulte hein, mais paie ton représentant du monde agricole "sur le terrain", "proche de la réalité" qu'elle disait. Et le boulanger livre le pain à l'Elysée sinon.

David Pujadas est une vraie petite pute non ? Avec sa coupe de cheveux et son ton modéré il feint la neutralité auprès des téléspectateurs mais il se comporte de manière vicieuse en essayant de décrédibiliser l'invité. Je veux dire, son parti pris est clairement visible.

C'est ça et c'est loin d'être le pire. Caroline Roux, une autre journaliste du service public, est une tête à claque comme t'en as rarement vu.
Ce qui est drôle, c'est qu'ils se comportent toujours de cette façon avec des candidats un peu hors normes, mais ils ont un comportement exemplaire, à la limite de la flatterie flagrante lorsqu'il s'agit de candidats, ou d'invités, un peu plus normaux. Elise Lucet est une chieuse, mais elle sert des intérêts plutôt nobles par exemple. Pujadas... c'est juste un journaliste de prompteur avec une gueule passe partout.

Pujadas n'est pas là pour être gentil. Il taquine sur les question qui fâchent et est là pour mettre en avant les positions des adversaire à l'invité.
Il y a que les extrêmes pour voir ça comme un "acharnement du système". Sarkozy s'en est pris plein la gueule aussi quand il est passé. Macron a eu droit à de la moraline gauchiste. Etc, etc.

Waweed a écrit :Ce serait moins drôle de te dessiner une faucille et un marteau sur le front. Sur celui d'Etienne par contre... :lol Il ne s'en releverait pas.

Oh encore, ça, je m'en tape. C'est surtout ta - malsaine - volonté de m'humilier en public qui me fait réfléchir. Surtout que le gain est pas assez intéressant pour tenter.

Oh encore, ça, je m'en tape. C'est surtout ta - malsaine - volonté de m'humilier en public qui me fait réfléchir. Surtout que le gain est pas assez intéressant pour tenter.

Soit t'es prêt à parier parce que t'es sur de toi (comme tu l'as déclaré), soit tu ne l'es pas. D'autant que c'est moi qui prend le plus de risque, je pari sur la victoire d'un homme, tu paries sur la victoire de tous les autres.

Je suis pas sûr à 100 %.
Si il y a un scénario à l'autrichienne, Mélenchon peut effectivement gagner par GROS défaut face au FN - comme l'écolo a gagné. Et encore...
Hors j'ai rien à gagner d'intéressant, mais ma fierté à perdre. Donc ça vaut pas le coup.
Puis au pire, c'est malsain comme pari. Tu t'es pris pour Cartman ?

Si il y a un scénario à l'autrichienne, Mélenchon peut effectivement gagner par GROS défaut face au FN - comme l'écolo a gagné. Et encore...

Il n'y a que les médias et les observateurs politiques qui "voient" le FN au deuxième tour. Ça rajoute du suspens et ça fait tourner la presse à papier (ou les serveurs numériques).
Lorsque Jean-Marie Lepen est arrivé au deuxième tour en 2002, personne ne l'avait venu venir, Chirac a été élu à 82% - du jamais vu en France sous la Ve - et le FN n'a plus jamais approché du pouvoir à moins d'une planète et demi pendant 10 ans et ce, que ça soit au niveau régional, départemental, national ou municipal. Les configurations étaient un peu différentes mais ce qu'il faut retenir c'est que lorsque le FN fait un score élevé lors d'une crise politique, il prend une gifle citoyenne juste après et n'approche plus du pouvoir avant quelques temps.
En 2012, on a failli avoir des conseils régionaux FN partout en France lors des régionales. Le réveil citoyen n'a pas été long à la détente et ils se sont fait éclater juste après. Si on suit cette logique, il devrait faire un score de merde aux présidentielles, surtout après leur score "surprise" au premier tour des présidentielles de 2012, ça ne devrait plus arriver.
Sans parler du syndrome "Bourdin" en France : les médias observent les réseaux sociaux, les tendances sur Youtube et écoutent les auditeurs au chômage ou à la retraite qui les appellent à 11 heure du matin, ils en déduisent par la suite que la France est en train de tourner au bleu marine... Derrière, si l'on se fie aux faits électoraux, le FN a 2 députés à l'assemblée nationale sur 577. Du génie français. C'est un peu comme les observateurs qui déduisent que Zemmour représente une majorité française silencieuse alors que la seule conclusion qu'on peut tirer du succès de son livre, c'est que beaucoup de gens parmi ceux qui achètent des essais politiques adhérent ou sont intéressés par les thèses de Zemmour. Le mec se présente à une élection, il fait 0.7% à tout péter.
Je pense que si Mélenchon affiche une telle confiance, c'est qu'il a reçu le message : il a un putain de boulevard d'enculé devant lui. On est plus en 2006, les partis classiques se font défoncer partout en Europe et ce, à la grande surprise générale. Les sondages sont à la ramasse, les médias sont surpris à chaque actualité politique, les candidats favoris des médias ont les genoux qui tremblent, et il profite d'un puissant capital sympathie. Personne n'a rien vu venir ailleurs en Europe, personne n'a vu Mélenchon arriver non plus, désormais il est trop tard pour inverser la tendance. Sans oublier que contrairement à Marine Lepen, Hollande ou Juppé, personne ne vote Mélenchon par défaut, à contre-coeur ou par contestation et c'est LE POINT qui me le donne gagnant pour les prochaines élections.
A moins qu'on découvre qu'il participe à des soirées sado-maso, la seule chose qui pourrait tout changer, c'est que Mélenchon se fasse accrocher aux murs pendant un débat télévisé aux heures de grandes écoutes. Ce dont je doute très fort puisque le champion Cahuzac n'est plus là. Marine Lepen est d'accord avec 80% de son programme et à droite, ce ne sont pas Geoffroy Didier et NKM qui vont le faire tomber.

Waweed a écrit :Marine Lepen est d'accord avec 80% de son programme

:rolleyes
A la rigueur, Zhatan te fera peut-être un petit discours pour t'expliquer que non.
Mais écoute, je note tout ce que tu dis. J'y crois absolument pas mais bon. On verra.
Mélenchon a fait des scores de merdes a toutes les élections intermédiaires, les règles de "parité" ont changé, l'électorat FN n'est pas vraiment volatile or il est déjà haut, Mélenchon fait peur aux retraités - majorité de l'électorat -, etc, etc
Le cause identitaire est encore là. Suffit de se balader sur internet pour voir la panoplie de réseaux et de médias alternatifs nationaliste et réactionnaire qui existent et qui sont devenus puissants. Il y a pas ça à gauche. Désolé.
Donc je n'y crois absolument pas. Mais on va pas se battre sur des sondages et des prédictions. On verra.

Mélenchon a fait des scores de merdes a toutes les élections intermédiaires

Il s'est pas présenté aux élections intermédiaires, hein ?
Et surtout, le problème ne vient pas des idées, mais du bordel qui a engendré l'illisibilité.

Philippot chez ONPC.
Les chroniqueurs ont passé toute l'interview a attaqué la com' du FN. Rien mais absolument rien sur le fond. Tout dans la rage.
Tu m étonnes que les gens votent FN. Philippot était clairement le gentil et l'intelligent dans ce débat, face à des petites merdes de chroniqueurs.
Alors que c'est un national-socialisme dangereux. Mais ça, bien sûr, tout le monde s'en fout.

A comparer avec l'interview de Coppé. Deux-trois petites questions qui fâche histoire de, suivis d'une petite discussion mondaine avec l'intention de ne surtout pas fâcher. A croire qu'ils speedent de le retrouver au pouvoir un jour... Coppé président, même lui n'y croit pas vraiment : il perdrait même face à Duflot.
La victoire de Mélenchon se dessine de plus en plus, même les médias commencent à changer de discours. Si jamais il gagne, je vais être insupportable. :lol

Je crois que tu te montes la tête tout seul ...
Sinon j'ai méchamment la haine contre les cheminots qui m'ont fait passé une semaine infernale (et qui va se prolonger pendant au moins deux trois semaines le temps de récupérer le retard accumulé ...) ... Vivement l'ouverture à la concurrence que la CGCT coule toute seule le tonneau de danaïde qu'est (qu'à toujours été ?) cet établissement public :evil

J'aurais le temps je te plaindrais.
Il paraît qu'il y a vingt ans, les trains n'étaient jamais en retard. Je crois que c'est une habitude de dégommer les services publics pour ensuite dire que le privé c'est mieux. Il y avait de très bons articles sur ça, venant de cheminots, lors de la grève de Juin d'il y a deux ou trois ans : ils expliquaient comment on détricotait le service public en réduisant les coûts (en apparence seulement) avec pour résultat de diminuer la qualité du service et de faire payer plus cher le même service.
Cf. l'école pour comment le privé contamine le public.

Zhatan a écrit :Il paraît qu'il y a vingt ans, les trains n'étaient jamais en retard. Je crois que c'est une habitude de dégommer les services publics pour ensuite dire que le privé c'est mieux.

C'est vrai que l'inverse n'a jamais lieu. :rolleyes

Zhatan a écrit : Il y avait de très bons articles sur ça, venant de cheminots, lors de la grève de Juin d'il y a deux ou trois ans : ils expliquaient comment on détricotait le service public en réduisant les coûts (en apparence seulement) avec pour résultat de diminuer la qualité du service et de faire payer plus cher le même service.

Encore un complot.

Waweed a écrit :Si jamais il gagne, je vais être insupportable. :lol

Tu commences à parler au conditionnel. Ca part mal.

baba a écrit : Vivement l'ouverture à la concurrence que la CGCT coule toute seule le tonneau de danaïde qu'est (qu'à toujours été ?) cet établissement public :evil

<3

C'est vrai que l'inverse n'a jamais lieu. :rolleyes

Rapport avec la choucroute ?
J'ai jamais dit que le public était mieux que le privé dans tous les cas.

Encore un complot.

Tu es tellement binaire.
Non c'est pas un complot. Mais dans le petit monde d'Etienne, il n'y a pas de place pour la nuance, l'interrogation, ou pourquoi pas la recherche des causes. Greuuuh le bien, le mal, le public, le privé, capitalisme, collectivisme... greeeeuuuuh mal à la tête, moi taper tête contre les murs.

Tu commences à parler au conditionnel. Ca part mal.

Il a pas utilisé le conditionnel. :mrgreen
PS : sauf erreur, c'était ça l'article
http://blog.sylvainbouard.fr/pourquoi-je-suis-en-greve/

Zhatan a écrit :J'aurais le temps je te plaindrais.
Il paraît qu'il y a vingt ans, les trains n'étaient jamais en retard. Je crois que c'est une habitude de dégommer les services publics pour ensuite dire que le privé c'est mieux. Il y avait de très bons articles sur ça, venant de cheminots, lors de la grève de Juin d'il y a deux ou trois ans : ils expliquaient comment on détricotait le service public en réduisant les coûts (en apparence seulement) avec pour résultat de diminuer la qualité du service et de faire payer plus cher le même service.
Cf. l'école pour comment le privé contamine le public.

Moi ce que je constate c'est qu'ils mettent énormément d'usagers (qui n'ont rien demandé hein !) dans la merde, non pas pour défendre la qualité du service public (qui est lamentable d'un point de vu rapport qualité/prix soit dit en passant) mais pour faire pression sur le gouvernement afin que l'on ne touche pas à leurs petits privilèges (car à ce stade on peut parler de privilèges) acquis sur le dos du contribuable.
Donc bon c'est un peu fort de café de venir me dire que c'est pour mon bien qu'ils me prennent en otage ... je suis loin mais alors très loin d'être atteint du syndrome de Stockholm en ce qui concerne ces nantis de la SNCF !

Une analyse fort intéressante donc.

Non mais c'est toi qui nous sorts le couplet habituel sur le Service Public ... Sauf que leur mouvement de grève n'a strictement rien à voir avec l'organisation dudit service donc bon ...
Et puis si la survie de la notion de service publique implique l'insécurité permanente des usagers, hé bien je lui préfère largement la concurrence même imparfaite ... Surtout dans une branche où les principes du service public ne se justifient plus (en tout cas en ce qui concerne les TGV et les Intercitès qui poursuivent une finalité purement commerciale ... il y a juste à voir les tarifs prohibitif pratiqués et leur manque de transparence assez incroyable qui trouvent un début explication dans le monopoles dont bénéficie la SNCF).

Je sais qu'il ne faut pas trop en demander à des libéraux qui se découvrent sur le tard, mais ce que certains libéraux, la plupart, et les gens qui appellent à la concurrence ne calculent pas, ou peu, c'est que si on ouvre le marché à la concurrence, il y a une probabilité de 90% de voir une entreprise étrangère rafler le marché pour des raisons évidentes. Elles ne sont pas des millions à détenir les capitaux qu'il faut, ce sera soit une entreprise russe, soit une entreprise américaine, soit une entreprise indienne, soit une entreprise Qatari. Pas les plus sympathiques, ni les plus patients de la planète.
Que se passerait-il si la France rentrait en conflit diplomatique avec le pays dont l'entreprise est issue et que l'entreprise en question décide de faire du zèle patriotique ? Sachant que les conflits diplomatiques, on en provoque toutes les semaines dans les coulisses de la politique. Ce serait moins pire qu'une pauvre grève tous les 4 ans ?
Pour citer un exemple, si certains politiques, autre que le front national, s'inquiètent de voir le Qatar tout racheter, dont des aéroports, ce n'est pas pour rien. Les Qataris se montrent de plus en plus belliqueux à l'égard de la France depuis que le gouvernement de cet idiot de Sarko leur à ouvert les portes du pays. Tout les plus grands stratèges et les plus grands diplomates du pays lui ont déconseillé de le faire, mais c'était à croire que le mec était possédé. Si la plupart de nos marchés cruciaux (distribution d'eau, électricité, telecom, cheminots par exemple), sont détenus par des entreprises étrangères, on ouvre tout simplement le pays a la possibilité d'une OPA nationale, une situation contre laquelle notre belle France n'a aucun recours sur le plan juridique puisque ce sera fait dans les règles européennes de libre-concurrence.
Pour résumer : si on ouvre pas certains marchés à la concurrence, ce n'est pas pour faire chier les libéraux, ou pour faire plaisir aux 68ards, c'est juste de la stratégie géopolitique et du bon sens économique. C'est très bien de connaître les noms des autistes du marché des siècles précédents et de réciter par cœur les principes de la théorie de la valeur, mais faut savoir réfléchir avec sa tête de temps en temps. On ne dirige pas un pays comme on remplit un devoir de socio. Une OPA nationale sur les services cruciaux d'un pays est la pire chose qu'il puisse arriver à un pays, surtout lorsqu'on ne peut exproprier personne puisqu'on ne peut pas jouer les gros bras avec une UE qui nous prête de quoi payer nos fonctionnaires. On s'en tiendra à la décision de la CJE qui nous enverra chier et il ne restera que les yeux des contribuables pour pleurer.
Par moment, faut avoir l'humilité d’accepter qu'on ne peut pas tout comprendre, l'humilité de bien faire attention/de réfléchir à ce que l'on souhaite.
Maintenant, effectivement, les régimes spéciaux doivent crever, tous, même ceux des fonctionnaires, les statuts des employés de la SNCF sont effectivement scandaleux. Il ne faut juste pas tout mélanger.

Moué enfin la valeur géopolitique de la SNCF j'ai du mal à la visualiser, Alstom j'dis pas en raison de sa valeur industrielle mais alors la SNCF ...
D'abord en cas de guerre, je ne vois pas ce qui empêcherait l'Etat de réquisitionner le personnel et les rames (voir le réseau ... mais je ne crois qu'il soit opportun de le privatiser puisque géré correctement il peut rapporter comme les autoroutes ... suivez mon regard haha).
Ensuite, la valeur militaire d'un réseau ferré est sommes toute relative en raison du développement de l'aviation qui le rend extrêmement vulnérable.
Enfin, et pour troller un peu, j'espère que la logistique de l'armée française n'est pas dépendante de la SNCF ... Sinon on est mal :razz
De manière générale, je pense qu'il y a des secteur bien plus stratégiques qui ont déjà été privatisés ou qui sont en voie de l'être (je pense notamment au secteur de l'énergie et des télécommunications), donc bon l'inertie de l'Etat en ce qui concerne la SNCF a pour cause principale la capacité de nuisance des syndicats de cheminots à mon avis ...
Pour clarifier ma position, je ne suis pas pour privatiser à tour de bras mais certain monopoles (qui ne sont plus de fait des services public en tout cas en ce qui concerne la majorité de leurs activités) n'ont plus de raison d'être ... et c'est le cas de la SNCF

Non mais c'est toi qui nous sorts le couplet habituel sur le Service Public ... Sauf que leur mouvement de grève n'a strictement rien à voir avec l'organisation dudit service donc bon ...

Ah oui alors que toi les preneurs d'otage, le syndrome de Stockholm, les privilèges, on n'est pas du tout dans le cliché. Mais soit, je concède.
Perso je répondais à Etienne, j'essaye de pas prendre l'habitude de trop développer, ça sert à rien.
Bon et puis je rajouterais que tout le monde semble découvrir le principe de la grève : bah ouais, c'est une arme. Que les cheminots aient plus de moyens de se défendre contre la casse et la précarisation que les autres, et bien tant mieux pour eux. Ceci étant, moi les cheminots ça fait des mois que je les vois en manif' contre la loi El Khomry. Donc le couplet sur l'égoïsme et blabla, il faut avoir l'esprit sacrément contrefait pour ne pas pouvoir imaginer qu'on ne peut pas aussi se battre pour les autres.
Bref, tout m'énerve dans cette rhétorique.

Et puis si la survie de la notion de service publique implique l'insécurité permanente des usagers, hé bien je lui préfère largement la concurrence même imparfaite ... Surtout dans une branche où les principes du service public ne se justifient plus (en tout cas en ce qui concerne les TGV et les Intercitès qui poursuivent une finalité purement commerciale ... il y a juste à voir les tarifs prohibitif pratiqués et leur manque de transparence assez incroyable qui trouvent un début explication dans le monopoles dont bénéficie la SNCF).

Si tu le dis.
N'empêche que c'est bien parce qu'on fait du service public un truc à finalité commerciale que ça merde. Donc effectivement, ou bien on fait du truc purement privé, ou bien on fait machine arrière. Mais moi je préfèrerais qu'on reste dans le service public. Le train c'est quand même génial en théorie.

Maintenant, effectivement, les régimes spéciaux doivent crever, tous, même ceux des fonctionnaires, les statuts des employés de la SNCF sont effectivement scandaleux. Il ne faut juste pas tout mélanger.

Pourquoi, ça on ne sait pas, mais bon.

je pense notamment au secteur de l'énergie et des télécommunications

Ouais bah pour l'énergie c'est un peu une honte, m'est avis.

Moué enfin la valeur géopolitique de la SNCF j'ai du mal à la visualiser, Alstom j'dis pas en raison de sa valeur industrielle mais alors la SNCF ...

Dit comme ça, ça fait rire, c'est sur, mais il ne faut pas voir ça comme l'hypothèse d'un conflit ouvert et tous les citoyens français avec un casque kaki sur la tête. Si ça devait arriver, ça fait longtemps qu'on ne fait plus la guerre comme ça de toutes façons. En cas de conflit ouvert, attendez vous tout simplement à ce que tout le monde envoie tout ce qu'il a sur l'adversaire, soit des têtes nucléaires si les pays en possèdent. Je parle davantage de conflit diplomatiques et dans ce cas de conflit là, l'entreprise étrangère peut accepter, sur une ordonnance du gouvernement de son pays d'origine par exemple, de bloquer le pays : et ça peut vite faire péter les plombs à tout le monde comme tu peux le voir avec les grèves actuelles. Au lieu de français qui font la grève pour défendre des acquis sociaux, on aura des employés d'entreprises étrangères qui font la grève parce qu'ils sont manipulés dans un but politique (ce qui ressemble beaucoup à la situation actuelle aussi, je le concède).

De manière générale, je pense qu'il y a des secteur bien plus stratégiques qui ont déjà été privatisés ou qui sont en voie de l'être (je pense notamment au secteur de l'énergie et des télécommunications), donc bon l'inertie de l'Etat en ce qui concerne la SNCF a pour cause principale la capacité de nuisance des syndicats de cheminots à mon avis ...

Et c'est justement le problème, pareil pour la distribution de l'eau en France. Heureusement qu'on a appliqué un "libéralisme" à la française ; on a ouvert le marché a des entreprises françaises lourdement subventionnés et où l'Etat est encore un des très gros actionnaires (Orange, EDF par exemple.). En clair, on donne le choix aux citoyens d'aller vers qui ils souhaitent, mais on conserve une grosse main mise sur les entreprises leaders de ces marchés tout en conservant un service minimum. Ça fait chier les autistes anarcho-capitaliste qui sont aussi malins et réveillés qu'une chèvre en règle générale, mais d'un point de vue purement stratégique, c'est parfait.

Pourquoi, ça on ne sait pas, mais bon.

Je te retourne la question, selon quel principe est-il juste que les modalités de retraites des fonctionnaires ne soient pas alignées sur celles des agents du secteur privé ? On est en France, un maçon du public vaut un maçon du privé, point.

Je te retourne la question, selon quel principe est-il juste que les modalités de retraites des fonctionnaires ne soient pas alignées sur celles des agents du secteur privé ? On est en France, un maçon du public vaut un maçon du privé, point.

Oui alors sauf qu'il n'y a pas de maçon du public.
Mais donc on va continuer de retourner : selon quel principe est-il juste que les modalités de retraites des privés ne soient pas alignées sur celles des fonctionnaires ?
Bon, outre le fait que fonctionnaire c'est un peu différent de salarié (tout simplement parce qu'en principe on met pas les fonctionnaires aux mêmes endroits que les salariés), je vois pas pourquoi on devrait systématiquement aligner sur le moins disant.

Oui alors sauf qu'il n'y a pas de maçon du public.

C'était une façon de parler.
Il y a des professeurs dans le public, il y en a dans le privé.
Il y a des policiers dans le public, des agents de sécurité dans le privé.
Il y a des médecins dans le public et des médecins dans le privé.
Des administratifs dans le privé et des administratifs dans le public.
Les cas où ça ne s'applique pas sont marginaux : pompiers par exemple.
Il n'y a aucune raison de ne pas lisser les régimes de retraite, on traite tous les travailleurs d'une même branche de la même manière, ça me paraît le plus juste et le plus... logique ?

Il y a des professeurs dans le public, il y en a dans le privé.

Mais les professeurs dans le privé sont payés par l'Etat. L'éducation doit être, à mon avis, une prérogative de l'Etat.

Il y a des policiers dans le public, des agents de sécurité dans le privé.

Missions différentes. Un agent de sécurité n'a grosso modo rien le droit de faire (par exemple, un vigile ne peut pas fouiller ton sac), même pas sûr qu'il soit assermenté.

Il y a des médecins dans le public et des médecins dans le privé.

Et le médecin en hôpital s'occupe de tout le monde, le privé choisit sa clientèle.

Des administratifs dans le privé et des administratifs dans le public.

Bah oui forcément. Mais dans un cas ils s'occupent d'intérêts privés, dans l'autre d'une administration publique censée s'occuper de l'intérêt public.
Qu'est-ce que tu veux dire ? Que tout domaine est potentiellement privatisable ? Bah oui (même les pompiers). Mais on considère que certains domaines sont du ressort de l'Etat. L'Etat ayant une vocation différente du secteur privé, le statut de ses agents est différent. Rien de choquant pour moi. Notons que je suis pas absolument accroché au statut de la fonction publique, mais ça a une logique, et surtout je vois pas pourquoi on alignerait sur le moins avantageux.

Il n'y a aucune raison de ne pas lisser les régimes de retraite, on traite tous les travailleurs d'une même branche de la même manière, ça me paraît le plus juste et le plus... logique ?

Oui bah ok, si tu veux. Mais alors dans ce cas on aligne sur le plus avantageux.
Notons qu'il y a plein de pistes de réflexion, par exemple attacher des droits (à la retraite par exemple) à la personne et non pas à l'emploi occupé... comme dans le public !

Zhatan a écrit :

Non mais c'est toi qui nous sorts le couplet habituel sur le Service Public ... Sauf que leur mouvement de grève n'a strictement rien à voir avec l'organisation dudit service donc bon ...

Ah oui alors que toi les preneurs d'otage, le syndrome de Stockholm, les privilèges, on n'est pas du tout dans le cliché. Mais soit, je concède.
Perso je répondais à Etienne, j'essaye de pas prendre l'habitude de trop développer, ça sert à rien.
Bon et puis je rajouterais que tout le monde semble découvrir le principe de la grève : bah ouais, c'est une arme. Que les cheminots aient plus de moyens de se défendre contre la casse et la précarisation que les autres, et bien tant mieux pour eux. Ceci étant, moi les cheminots ça fait des mois que je les vois en manif' contre la loi El Khomry. Donc le couplet sur l'égoïsme et blabla, il faut avoir l'esprit sacrément contrefait pour ne pas pouvoir imaginer qu'on ne peut pas aussi se battre pour les autres.
Bref, tout m'énerve dans cette rhétorique.

Bah oui, certains concitoyens sont mis en difficulté par les grèves et en particulier par celles de la SNCF, c'est un fait donc on peut le déplorer (voir le condamner si on prend en considération la finalité de ladite grève qui n'a d'autres but que de permettre le maintient de privilèges qui n'existe que grâce à la capacité de nuisance desdits privilègiès - et non celui de lutter contre la loi EL Khomry comme tu tentes de l'insinuer fallacieusement-).
Est qui est ce qui casque ?! les classe moyenne et les PME/TPE comme d'hab' ... donc ouic'est lamentable (mais c'est un constat pas une démonstration).

Et puis si la survie de la notion de service publique implique l'insécurité permanente des usagers, hé bien je lui préfère largement la concurrence même imparfaite ... Surtout dans une branche où les principes du service public ne se justifient plus (en tout cas en ce qui concerne les TGV et les Intercitès qui poursuivent une finalité purement commerciale ... il y a juste à voir les tarifs prohibitif pratiqués et leur manque de transparence assez incroyable qui trouvent un début explication dans le monopoles dont bénéficie la SNCF).

Si tu le dis.
N'empêche que c'est bien parce qu'on fait du service public un truc à finalité commerciale que ça merde. Donc effectivement, ou bien on fait du truc purement privé, ou bien on fait machine arrière. Mais moi je préfèrerais qu'on reste dans le service public. Le train c'est quand même génial en théorie.
Sauf que les besoins évolues ... certaines lignes sont rentables donc autant en profiter en faisant jouer la concurrence ce qui permettra à l'Etat de louer son réseau via des systèmes de redevance (et donc de le rentabiliser ce qui n'est absolument pas le cas actuellement) et de tirer les prix vers le bas et donc de revenir à des tarifs raisonnable notamment pour les trains grandes lignes (c'est par exemple la concurrence qui a permis la démocratisation du transport aérien et ... la rentabilité des aéroports provinciaux jadis géré en régie par l'Etat et les collectivités territoriales).
On est plus dans les trente glorieuses, il faut s'adapter. Les besoins évolues autant en profiter !
Après rien n'empêche (ce qui se fait sur certaines lignes de TER) de continuer à subventionner, via les régions notamment, certaines lignes moins rentables pour assurer un service public de continuité territoriales ... Considérer le réseau comme un bloc compact et le soumettre au même régime sans prendre en considération les besoins spécifiques liés à chaque lignes et complètement illogique (la cohérence économique est indispensable à un service public efficient et donc pérens sur du long terme).
Le service public c'est génial (c'est même un élément essentiel de notre identité) mais il faut cesser d'être dogmatique pour tenter de le préserver.

je pense notamment au secteur de l'énergie et des télécommunications

Ouais bah pour l'énergie c'est un peu une honte, m'est avis.
Tout dépend de l'entreprise => AREVA/EDF/GDF oui je pense que c'est un scandale (et un fiasco), en revanche le constat n'est peut être pas le même pour des entreprises comme France Telecom ou la Poste.

le maintient de privilèges qui n'existe que grâce à la capacité de nuisance desdits privilègiès - et non celui de lutter contre la loi EL Khomry comme tu tentes de l'insinuer fallacieusement

Oui voilà, les privilèges. Ah au moins les Malgaches ils ferment leur gueule.
Bon perso, ce débat m'intéresse pas. Tu veux considérer que ce sont des privilèges et bah très bien. Perso je note que quand on parle des profs comme de privilégiés, bah on ne note pas que bizarrement, on n'arrive pas à trouver assez de recrues. Tu en connais beaucoup des "privilèges" dont personne ne veut ? Imagine le roi dire : "eh j'offre un titre, une terre et des pouilleux à qui veut", et personne ne le prendrait, c'est intéressant. Autant dire que : j'aimerais bien connaître ces privilèges si extravagants (à part prendre le train quasiment gratos, ce qui est un avantage comparable au fait de prendre l'avion pour beaucoup moins cher qu'on trouve chez les compagnies aériennes... privées). Pour être tout à fait complet, je crois qu'il faudrait prendre en compte les inconvénients à mettre en regard de ces "privilèges".
Bref. Ce que tu appelles des privilèges, moi j'appelle ça des acquis des luttes. Je vois pas pourquoi il faudrait systématiquement tout péter sous prétexte que concurrence gnagnagna.
Sur le sujet, un article pas complètement idiot :
http://blog.sylvainbouard.fr/les-facilites-de-circulation-des-precisions/

Sauf que les besoins évolues ... certaines lignes sont rentables donc autant en profiter en faisant jouer la concurrence ce qui permettra à l'Etat de louer son réseau via des systèmes de redevance (et donc de le rentabiliser ce qui n'est absolument pas le cas actuellement) et de tirer les prix vers le bas et donc de revenir à des tarifs raisonnable notamment pour les trains grandes lignes (c'est par exemple la concurrence qui a permis la démocratisation du transport aérien et ... la rentabilité des aéroports provinciaux jadis géré en régie par l'Etat et les collectivités territoriales).

Oui enfin c'est justement la dissociation de l'infrastructure et du matériel roulant qui cause les déficits puisque les RFF facturent un péage à la SNCF au lieu simplement que les bénéfices soient mutualisés. Bien entendu, les lignes les moins rentables sont abandonnées (progressivement, on n'est pas des bêtes) parce que cela coûterait trop cher. Je ne vois pas du tout en quoi la concurrence rendrait les prix raisonnables. Tant qu'il y a une obligation de service public, la SNCF est forcément désavantagée par rapport à ses concurrents puisqu'elle doit s'occuper même des lignes pas rentables (et payer les péages pour celles-ci aussi), et comme elle doit compenser les coûts ailleurs que sur les lignes rentables, et bien ses tarifs sont forcément plus élevés.
Je suis d'accord qu'on pourrait sans doute faire autrement : mais il faut aller voir concrètement comment se passe la libéralisation du chemin de fer et ne pas se bercer d'illusion sur la magie de la concurrence (par exemple, l'Etat a obligé la SNCF à construire des lignes de TGV... sans qu'il les finance). Surtout, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : si on veut une couverture dense du réseau ferroviaire, et si on veut que le train soit un moyen de transport également pour ceux qui n'empruntent pas les grandes lignes, bah je suis vraiment pas sûr que la concurrence soit compatible. Et puis concernant les salariés, on sait très bien ce que ça fait, la concurrence.
Notons toutefois que la SCNF est déjà en concurrence : avec le covoiturage, l'avion... etc.

On est plus dans les trente glorieuses, il faut s'adapter. Les besoins évolues autant en profiter !

Si tu le dis.

Après rien n'empêche (ce qui se fait sur certaines lignes de TER) de continuer à subventionner, via les régions notamment, certaines lignes moins rentables pour assurer un service public de continuité territoriales ... Considérer le réseau comme un bloc compact et le soumettre au même régime sans prendre en considération les besoins spécifiques liés à chaque lignes et complètement illogique (la cohérence économique est indispensable à un service public efficient et donc pérens sur du long terme).

Dans ce cas, pourquoi pas. Mais l'avantage de prendre le réseau comme un bloc c'est que ça permet aux lignes rentables de payer pour les lignes moins rentables. Cela permet de ne pas suspendre le maintien de certaines lignes à l'arbitraire d'un conseil général puisque par exemple les lignes que l'on maintient peuvent être choisies démocratiquement et pas en fonction des impératifs budgétaires qui n'ont rien à voir. Mais évidemment, c'est absolument impossible si tu mets la SNCF en concurrence avec d'autres entreprises sur les grandes lignes : elle devra supporter les coûts des lignes non rentables (même avec des subventions), donc elle sera non compétitive. A moins qu'on autorise la concurrence non pas ligne par ligne mais zone par zone, ce qui obligerait les compagnies privées à offrir un service non seulement sur les grandes lignes mais aussi sur les petites. Mais on voit assez vite les problèmes que ça peut poser : le but du privé c'est de faire de la thune, pas de l'humanitaire. Je ne suis vraiment pas sûr que les deux soient compatibles. (sans compter que si tu introduis de la concurrence, tu vas forcément en introduire au niveau des salariés). [la réponse reste ouverte, cependant, je reconnais]

(c'est par exemple la concurrence qui a permis la démocratisation du transport aérien et ... la rentabilité des aéroports provinciaux jadis géré en régie par l'Etat et les collectivités territoriales).

je vais juste revenir là dessus, vu que je connais pas la situation des cheminots en France mais, la diminution des prix des voyages aériens c'est fait sur le dos des salariés justement. Promouvoir les conditions de vie des salariés de Rayan Air aux gens, c'est pas forcément très éthique je trouve ^^ C'est le problème du privé.

Zhatan a écrit :

le maintient de privilèges qui n'existe que grâce à la capacité de nuisance desdits privilègiès - et non celui de lutter contre la loi EL Khomry comme tu tentes de l'insinuer fallacieusement

Oui voilà, les privilèges. Ah au moins les Malgaches ils ferment leur gueule.
Bon perso, ce débat m'intéresse pas. Tu veux considérer que ce sont des privilèges et bah très bien. Perso je note que quand on parle des profs comme de privilégiés, bah on ne note pas que bizarrement, on n'arrive pas à trouver assez de recrues. Tu en connais beaucoup des "privilèges" dont personne ne veut ? Imagine le roi dire : "eh j'offre un titre, une terre et des pouilleux à qui veut", et personne ne le prendrait, c'est intéressant. Autant dire que : j'aimerais bien connaître ces privilèges si extravagants (à part prendre le train quasiment gratos, ce qui est un avantage comparable au fait de prendre l'avion pour beaucoup moins cher qu'on trouve chez les compagnies aériennes... privées). Pour être tout à fait complet, je crois qu'il faudrait prendre en compte les inconvénients à mettre en regard de ces "privilèges".
Bref. Ce que tu appelles des privilèges, moi j'appelle ça des acquis des luttes. Je vois pas pourquoi il faudrait systématiquement tout péter sous prétexte que concurrence gnagnagna.
Sur le sujet, un article pas complètement idiot :
http://blog.sylvainbouard.fr/les-facilites-de-circulation-des-precisions/

Euh ?! Où est-ce que j'ai parlé des profs ? :rolleyes
Oui, quant on a notamment un régime spécial qui coûte chaque environ 3 milliards d' € annuel au contribuable et que l'on se permet de paralyser la France pour une simple renégociation collective (les droits des cheminots ne sont pas en danger actuellement ... il cherche juste à gratter toujours un peu plus) on peut parler de privilège et de comportement de privilégié.
Parce que la vois-tu, le principe d'égalité est quelque peu mis à mal puisque d'une part la retraite des cheminots est financée par le travail des autres, "autres" qui n'ont d'autre part pas les même droits à la retraite que ces derniers.
Cette solidarité contrainte par la capacité de nuisance des cheminot s'apparente plus un racket du citoyen (et non des méchants patrons comme voudrait nous le faire croire SUD et FO) qu'à une véritable solidarité (qui par définition doit être consentie).
Quant on "lutte" en prenant en otages le reste des travailleurs, il ne faut peut être pas s'étonner que lesdits travailleurs l'aient mauvaise à l'encontre de ceux qui les utilises comme moyen de pression contre leur direction et le gouvernement, sachant de plus que ce sont ces travailleurs "ordinaires" qui vont au final payer l'addition de cette négociation (double effet kisskool en somme).
Enfin bref, des gauchistes qui utilisent des méthodes de gauchistes, soutenus par des gauchistes et désapprouvé par l'immense majorité de la population française ... Rien de bien novateur donc chez nos révolutionnaires des chemins de fer.

Sauf que les besoins évolues ... certaines lignes sont rentables donc autant en profiter en faisant jouer la concurrence ce qui permettra à l'Etat de louer son réseau via des systèmes de redevance (et donc de le rentabiliser ce qui n'est absolument pas le cas actuellement) et de tirer les prix vers le bas et donc de revenir à des tarifs raisonnable notamment pour les trains grandes lignes (c'est par exemple la concurrence qui a permis la démocratisation du transport aérien et ... la rentabilité des aéroports provinciaux jadis géré en régie par l'Etat et les collectivités territoriales).

Oui enfin c'est justement la dissociation de l'infrastructure et du matériel roulant qui cause les déficits puisque les RFF facturent un péage à la SNCF au lieu simplement que les bénéfices soient mutualisés. Bien entendu, les lignes les moins rentables sont abandonnées (progressivement, on n'est pas des bêtes) parce que cela coûterait trop cher. Je ne vois pas du tout en quoi la concurrence rendrait les prix raisonnables. Tant qu'il y a une obligation de service public, la SNCF est forcément désavantagée par rapport à ses concurrents puisqu'elle doit s'occuper même des lignes pas rentables (et payer les péages pour celles-ci aussi), et comme elle doit compenser les coûts ailleurs que sur les lignes rentables, et bien ses tarifs sont forcément plus élevés.
Je suis d'accord qu'on pourrait sans doute faire autrement : mais il faut aller voir concrètement comment se passe la libéralisation du chemin de fer et ne pas se bercer d'illusion sur la magie de la concurrence (par exemple, l'Etat a obligé la SNCF à construire des lignes de TGV... sans qu'il les finance). Surtout, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : si on veut une couverture dense du réseau ferroviaire, et si on veut que le train soit un moyen de transport également pour ceux qui n'empruntent pas les grandes lignes, bah je suis vraiment pas sûr que la concurrence soit compatible. Et puis concernant les salariés, on sait très bien ce que ça fait, la concurrence.
Notons toutefois que la SCNF est déjà en concurrence : avec le covoiturage, l'avion... etc.
Les tarifs seront bien plus raisonnables puisque la SNCF ne sera tout simplement plus en situation de monopole ... Comme pour le transport aérien en somme (transporteur aérien qui payent des redevance pour l'utilisation des infrastructures aéroportuaires soit dit en passant).
Je trouve assez hallucinant, par exemple, qu'un Brest-Paris coûte de 2 à 3 fois moins cher en avion qu'en train alors que le transport aérien est beaucoup plus coûteux en termes de frais d'exploitation (une cellule d'avion est plus cher à la maintenance et doit être remplacé plus souvent, le frais de gazoil sont supérieur et un avion n'a pas la même capacité d'emport qu'un TGV).
Il y a un sérieux problème avec la SNCF c'est indéniable.
L'Etat n'a jamais forcé la SNCF à réaliser de nouvelles lignes puisqu'elle n'est pas propriétaire du réseau (ne pas confondre la SNCF et SNCF-réseau anciennement Réseau Ferré de France) et les nouvelles lignes sont majoritairement financées par des partenariat publics privés actuellement (voir la LGV Bretagne par exemple).

Après rien n'empêche (ce qui se fait sur certaines lignes de TER) de continuer à subventionner, via les régions notamment, certaines lignes moins rentables pour assurer un service public de continuité territoriales ... Considérer le réseau comme un bloc compact et le soumettre au même régime sans prendre en considération les besoins spécifiques liés à chaque lignes et complètement illogique (la cohérence économique est indispensable à un service public efficient et donc pérens sur du long terme).

Dans ce cas, pourquoi pas. Mais l'avantage de prendre le réseau comme un bloc c'est que ça permet aux lignes rentables de payer pour les lignes moins rentables. Cela permet de ne pas suspendre le maintien de certaines lignes à l'arbitraire d'un conseil général puisque par exemple les lignes que l'on maintient peuvent être choisies démocratiquement et pas en fonction des impératifs budgétaires qui n'ont rien à voir. Mais évidemment, c'est absolument impossible si tu mets la SNCF en concurrence avec d'autres entreprises sur les grandes lignes : elle devra supporter les coûts des lignes non rentables (même avec des subventions), donc elle sera non compétitive. A moins qu'on autorise la concurrence non pas ligne par ligne mais zone par zone, ce qui obligerait les compagnies privées à offrir un service non seulement sur les grandes lignes mais aussi sur les petites. Mais on voit assez vite les problèmes que ça peut poser : le but du privé c'est de faire de la thune, pas de l'humanitaire. Je ne suis vraiment pas sûr que les deux soient compatibles. (sans compter que si tu introduis de la concurrence, tu vas forcément en introduire au niveau des salariés). [la réponse reste ouverte, cependant, je reconnais]
C'est pour ça qu'il faut faire le distinguo entre le réseau Grande-Ligne ouvert à la concurrence et le réseau TER géré par les Région dont la gestion pourra être déléguée soit à la SNCF soit à un autre opérateur (charge à ce dernier de trouver un équilibre de gestion entre les lignes rentables et les lignes non rentable et de négocier des subventions ... comme ce qui se fait pour les aéroports en fait).

anakior a écrit :

(c'est par exemple la concurrence qui a permis la démocratisation du transport aérien et ... la rentabilité des aéroports provinciaux jadis géré en régie par l'Etat et les collectivités territoriales).

je vais juste revenir là dessus, vu que je connais pas la situation des cheminots en France mais, la diminution des prix des voyages aériens c'est fait sur le dos des salariés justement. Promouvoir les conditions de vie des salariés de Rayan Air aux gens, c'est pas forcément très éthique je trouve ^^ C'est le problème du privé.

Sauf que c'est faux, le problème de RYAN AIR et surtout liés à la diversité des réglementations du travail (et fiscales) au sein de l'UE qui permet à certaines entreprises de jouer avec la réglementation, c'est la concurrence des réglementations qui pose problème en l'espèce plus que la concurrence en matière de transport aérien.
Certaines entreprises, tel que HOP! (filiale air france), sont rentables et proposent des prix attractifs tout en respectant leurs salariés.

Sauf que c'est faux, le problème de RYAN AIR et surtout liés à la diversité des réglementations du travail (et fiscales) au sein de l'UE qui permet à certaines entreprises de jouer avec la réglementation, c'est la concurrence des réglementations qui pose problème en l'espèce plus que la concurrence en matière de transport aérien.

Sauf que le principe même de concurrence va te faire chercher les failles des systèmes dans l'objectif de rapporter le plus possible. Et si tu peux diminuer les conditions de travail de tes employés pour gagner plus, bha tu le fais.
Tu peux voir ça dans pleins de domaines, l'industrie du téléphone, de la viande , etc... de part le monde.

Donc pour être éthique, il faut faire quoi ? tout collectiviser ? Fermer les frontières ? Les deux à la fois ? :lol
Cela dit, je trouve que tu as une drôle de vision des entrepreneurs ... ce ne ne sont pas, dans la majorité des cas, des êtres sanguinaires rêvant tous secrètement d'un retour du servage.

Donc pour être éthique, il faut faire quoi ? tout collectiviser ? Fermer les frontières ? Les deux à la fois ? :lol

Arrete de faire ton Coppé

Cela dit, je trouve que tu as une drôle de vision des entrepreneurs ... ce ne ne sont pas, dans la majorité des cas, des êtres sanguinaires rêvant tous secrètement d'un retour du servage.

Des multi nationales surtout. C'est pas pareil Et pour certaines entreprises on est plus proches de l'esclavage et servage en effet.

anakior a écrit :Donc pour être éthique, il faut faire quoi ? tout collectiviser ? Fermer les frontières ? Les deux à la fois ? :lol

Arrete de faire ton Coppé

What ?

Cela dit, je trouve que tu as une drôle de vision des entrepreneurs ... ce ne ne sont pas, dans la majorité des cas, des êtres sanguinaires rêvant tous secrètement d'un retour du servage.

Des multi nationales surtout. C'est pas pareil Et pour certaines entreprises on est plus proches de l'esclavage et servage en effet.
Donc on est d'accord, cela n'a rien à voir avec le transport ferroviaire en France, qui est majoritairement franco-français (et donc soumis à la législation du travail française sauf magouille style Ryan-air ou travailleur détaché).

What ?

Dans le sens de voir ça de manière complètement binaire Tu aurais pu remplacer ça par n'importe quel politicien lambda qu'on voit à la tv

Donc on est d'accord, cela n'a rien à voir avec le transport ferroviaire en France, qui est majoritairement franco-français (et donc soumis à la législation du travail française sauf magouille style Ryan-air ou travailleur détaché).

Le problème est qu'a long terme, a for ce de libéraliser tout vas, sans vraiment avoir d'autre objectif que de faire du profit ( ce qui pour moi est imoral, le profit ne devrais jamais être l'objectif primaire d'un entreprise, mais bon, je pense être minoritaire ) tu vas avoir que des entreprises comme Ryan air, celles qui tiennent le mieux en quelques sorte.

Euh ?! Où est-ce que j'ai parlé des profs ? :rolleyes

Nul part, c'est moi qui en parle. Mais ce discours des privilégiés me fait cet effet-là.

Oui, quant on a notamment un régime spécial qui coûte chaque environ 3 milliards d' € annuel au contribuable et que l'on se permet de paralyser la France pour une simple renégociation collective (les droits des cheminots ne sont pas en danger actuellement ... il cherche juste à gratter toujours un peu plus) on peut parler de privilège et de comportement de privilégié.

Mais faut arrêter c'est la caisse de retraite de la SNCF n'est pas la même que celle du privé et même la cour des comptes, qui n'est pas spécialement amicale par ailleurs, reconnaît sa bonne gestion. Sans compter que le taux de cotisation est supérieur en moyenne à celui du privé. Remarquons que de plus en plus de cheminots relèvent du régime général.
L'Etat ne fait que compenser la baisse du rapport actifs/retraités ce qui est bien normal puisqu'il a décidé lui-même de baisser ce rapport.
Donc non, désolé.

Enfin bref, des gauchistes qui utilisent des méthodes de gauchistes, soutenus par des gauchistes et désapprouvé par l'immense majorité de la population française ... Rien de bien novateur donc chez nos révolutionnaires des chemins de fer.

Oui, oui, on a bien compris que tu préférais que les gens ferment leur gueule, travaillent jusqu'à 77 ans et dise "s'il-vous-plaît" quand ils demandent un truc.

Les tarifs seront bien plus raisonnables puisque la SNCF ne sera tout simplement plus en situation de monopole ...

Je ne crois pas que ce soit le problème. Sauf si on considère que la SNCF offre un service commercial. Ce qui est le cas en effet pour les TGV, mais pas pour le TER, dont les tarifs sont fixes (au nombre de kilomètre).

C'est pour ça qu'il faut faire le distinguo entre le réseau Grande-Ligne ouvert à la concurrence et le réseau TER géré par les Région dont la gestion pourra être déléguée soit à la SNCF soit à un autre opérateur (charge à ce dernier de trouver un équilibre de gestion entre les lignes rentables et les lignes non rentable et de négocier des subventions ... comme ce qui se fait pour les aéroports en fait).

Oui enfin du coup, je vois pas ce que vient foutre la concurrence là-dedans.