Topic de la Politique

C'est très efficace faut avouer. Je n'arrive jamais à différencier le riche du pauvre dans la vie de tous les jours, et heureusement que grâce à l'Etat, l'égalité des chances est parfaite. :rolleyes

hein ? rapport ?

Au fait, pourquoi c'est mal une société ou la norme est social ? Ou pourquoi c'est bien une société où la loi est distante ?

Parce qu'une norme sociale et une loi juridique ça marche pas du tout pareil. Une norme morale c'est hyper contraignant. Alors bien sûr, comme elle est incorporée, en général elle ne pèse pas, mais dès lors que tu sors de la norme, tu sens tout son poids. Mais ça c'est une évidence dès que tu as vécu un peu dans un village de 35 pélos : tout le monde connaît tout le monde, et tout le monde connaît les faits et gestes des autres. Ça n'empêche pas les amitiés évidemment, mais le climat n'est pas du tout libéral, justement. Pas pour rien que, pour les jeunes homosexuels par exemple, le passage à la grande ville pendant les études soit aussi l'occasion d'une sexualité très différente (et dangereuse, souvent, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet) : l'anonymat et le lien beaucoup plus formel entre les individus (qui ne se connaissent pas) autorise une liberté plus grande. Autre exemple : quand, humble pécore, vous entrez dans un magasin de luxe (les Pinçon décrivent ça très bien, par exemple dans Voyage en Haute Bourgeoisie, en reprenant le concept d'hexis corporel de Bourdieu, puisque tu en parles plus bas).

Une liberté qui a du sens pour toi. Pas pour moi. Je me contrefous d'avoir objectivement moins de chances de réussir à l'école, de gagner un procès, de choper une bombasse comparé à un riche avocat d'affaires.

Ce n'est pas du tout la question.

Premièrement, conviction tombée du ciel.

Allez, la nouvelle martingale d'Etienne : la régression à l'infini... je l'ai déjà dit mais tu devrais t'appliquer à considérer que ce que disent tes interlocuteurs ont du sens plutôt que de chercher systématiquement une faille sans jamais comprendre ce qu'on te dit. D'abord la conviction ne tient pas sur rien puisque j'ai indiqué des résultats d'anthropologie (il faut que je détaille ?), ce qui suffit pour la rendre au moins compréhensible. Maintenant si tu n'es pas convaincu, bon bah c'est ton problème ; j'explique simplement mes prémisses.

Deuxièmement, une liberté civile plus grande signifie une limitation de la liberté naturelle pratique de certains - on va dire les riches - à qui on a pas demander leur avis. Bien qu'ils soient une partie intégrante de l'arrangement non ? Curieux comme arrangement non ?

Non, pas de certains, de tout le monde. Et bien sûr qu'ils donnent leur avis (qui dirait le contraire, en France, aujourd'hui ?). Et donc du coup le paradoxe s'évanouit. C'est un arbitrage.

Quel compromis dans le cas de l'Etat français ? Qui a signé quoi ? Quand ? J'ai rien signé moi. Et je ne suis pas le seul. Pourquoi je ne peux pas rompre ce "compromis" ?

Parce que la collectivité estime qu'il serait nuisible de pouvoir rompre ce compromis. On ne peut pas laisser quelqu'un le rompre parce que ça détruirait la liberté des autres de ne pas le rompre. Entre deux libertés, on en choisit une, on préfère la liberté civile à la liberté naturelle si tu veux. Alors c'est peut-être triste, mais ne vient pas ensuite critiquer les gens qui veulent changer de sexe, c'est exactement le même type de problématique.

Décision vague qui repose sur un ancestral engagement fictif qui donne aux hommes de l'Etat associé tout pouvoir ? C'est du solide ton truc.

Hein ? Chez Hobbes l'état de nature est une fiction, si c'est de ça dont tu parles.

Puis c'est marrant, quand défendre la minorité - des retraités corses - permet de faire triompher tes idées au détriment de l'avis de la majorité, tu te gênes pas. Tu devrais y penser la prochaine fois que tu entends quelqu'un défendre les riches, cette minorité aussi a des droits. Comme celui de ne pas être séquestrée et volée.

Mais n'importe quoi, les Corses sont eux-mêmes une minorité. Je ne défends pas les riches non plus, comme tu as dû d'en apercevoir, pourtant c'est une minorité. Bref, si la liberté de quelques uns (ou même de la majorité) implique de détruire la liberté d'autres, il peut être opportun de la supprimer. C'est un arbitrage qu'on ne peut pas faire a priori, ne t'en déplaise. Et personnellement, j'aurais tendance à considérer qu'est légitime à décider tous ceux qui se sentent concernés (qui sont "intéressés" mais en un autre sens que l'intérêt dont tu te revendiques).

Zhatan a écrit : Ce genre de réflexion est vraiment très pauvre, pour ne pas dire plus.

Elle n'est pas pauvre, elle est simple. Mais je sais que t'es branché MondeDiplo, Bourdieu, tout ça tout ça. Donc oui, t'aime bien la masturbation intellectuelle qui éclabousse ton auditoire. Faut bien trouver un moyen de cacher le vide.

Tiens, un nouveau mot de vocabulaire : attaque ad hominem.
Tu es vraiment d'une bassesse innommable. En plus de n'être pas foutu de considérer ton interlocuteur, tu es farci de cliché. J'ai beaucoup lu Bourdieu il y a plusieurs années maintenant et je l'ai "critiqué" (si je peux me permettre, voir mon blog par exemple) quoiqu'il soit beaucoup plus intéressant que ta petite personne ; mais c'est la différence entre toi et moi : je suis capable de lire autre chose que ceux qui me font plaisir et je suis même capable d'esprit critique. Ta pensée n'est pas simple, elle est simpliste et creuse. Tu préfères te voir comme le croisé d'une cause juste, tu n'es qu'un petit roquet incapable de la moindre remise en question. Ta certitude de détenir la vérité fait peine à voir. Quant au monde diplomatique, c'est un journal qui a le mérite de faire son boulot, contrairement à d'autres. Maintenant si tu pouvais éviter ce genre de remarque à l'avenir, ça ne te grandis pas et tu ne fais que montrer que tu es incapable de faire une lecture suivie d'une phrase de plus de quatre mots : ça sonne vraiment comme "moi quand les phrases sont trop longues, j'arrête de lire, trololo".

La liberté dans le respect des droits naturel de chacun.

Ça veut dire quoi "la liberté" ? Et je t'ai déjà montré que le concept de liberté était en lui-même paradoxal, pour ne pas dire contradictoire. La flemme de redire ce que j'avais dit à l'époque. De toute façon tu ne lis pas, tu plaques tes petites certitudes de médiocre.

Curieusement, le travail des enfants est plutôt le fait des Etats forts.

Oui, oui, bien sûr.
(mais ah bon, l'Etat peut être un instrument d'oppression ? Mais merci beaucoup mon choupinet, la prochaine fois tu penseras à caser la référence à la route de la servitude, tu sais le livre que tu as lu avec les deux yeux crevés).

Bon on va arrêter cette discussion là. Vu que visiblement, elle est trop "impolie".
Mais juste :

Zhatan a écrit :je suis capable de lire autre chose que ceux qui me font plaisir et je suis même capable d'esprit critique.

:lol Quel faux-cul. Tu m'as avoué ne pas connaître Bastiat, Mises, Rothbard, etc. Au final t'as lu qui comme libéraux ou pro-capitalistes ? A part Hayek le modéré ?
Alors que moi, j'ai déjà lu Marx, Mélenchon, Lordon, Michéa, Chomsky, et toute la clique.
Et tu sais pourquoi ? Car avant j'étais pas libéral. Donc je lisais les auteurs anti-libéraux en me croyant très malin et un honnête défenseur du peuple opprimé. Puis, je me suis dit " Pourquoi pas leur laisser une chance après tout ? Ils doivent avoir leurs arguments après tout. Allons directement au texte".
Et depuis, ma vision est différente. Je suis sorti de la religion. Et pourtant, je continue à les lire quand même.
Donc non, je ne suis pas borné. Car j'ai déjà changé radicalement d'avis. Et d'ailleurs je change régulièrement d'avis sur pleins de sujets. Toi ? J'en doute.

Laisser redescendre la testo les gars :lol

Pas sûr que ça ait à voir avec les hormones.

Bon on va arrêter cette discussion là.

Et ben c'est bien dommage que tu ne répondes pas.
Quelqu'un a vu le Ce soir ou jamais d'hier soir ? C'était sur l'intelligence artificielle et c'était assez nase. :'(

Si le sujet t’intéresse tu peux peut-être voir du coté de Gray Scott c'est un genre de futuriste ou techno philosophe , je sias pas vraiment comment je pourrais traduire cela. Il parle beaucoup d'IA , de robot et tout ça, c'est son ton a plein temps de parler de ce que pourrais être le monde dans les prochaines décennie due aux technologie.

Personnellement je suis assez sceptique sur tout cela : on fait toujours comme si la robotique allait forcément arriver. Mais je ne sais pas si c'est souhaitable : pour le moment il faut des minerais rares qu'on va piller chez d'autres et ça repose des questions écologiques, économiques et politiques qu'on évacue systématiquement en faisant des problèmes des questions purement techniques.

C'est justement pour ça que je pense que la science et la technologie peuvent résoudre une grosse partie des problèmes.
La voiture sans conducteur peut diminuer drastiquement le nombre de tuer sur les routes.
De nouvelles technologies permette de trouver des alternatives aux minerai rare.
Et même ces dit minerai rare, le soucis c'est pas qu'on les utilise, il y en a quand même assez, le problème est ce qu'on fait avec, des appareils pas fait pour durer, par appât du gain, tout bêtement. Du coup on gaspille énormément sans chercher à produire de réel solution.
Donc non le problème est vraiment pas techniques, on a les ressources et la technologie pour améliorer notre mode de vie, le problème est culturel et politique. De mon point de vue en tout cas.
Après oui je pense que les robots ( j'entends par là toute machine automatisée) sont nécessaire pour en finir avec l aliénation des citoyens.

Après oui je pense que les robots ( j'entends par là toute machine automatisée) sont nécessaire pour en finir avec l aliénation des citoyens.

Tu ne crois pas que c'est un problème humain, plutôt ?

Si c'est un problème humain, qui peut être réglé par la robotique

On nous l'annonce depuis longtemps ça, la fin du travail. Et il y a des cultures où le temps de travail effectif est de 3 ou 4h par jour. Je ne suis vraiment pas sûr que ça ait à voir avec la pure technique. Avec le chômage qu'on a, on pourrait réduire le temps de travail, pourtant personne ne le fait.
A moins que tu ne parles pas de ça.

Zhatan a écrit :Tu es pour les tribunaux d'arbitrage, par exemple ?

Ah oui bien sur ! Je suis clairement favorable au développement des modes alternatifs de règlement des différents (y compris l'arbitrage) ! Cette évolution du droit est extrêmement positive pour différentes raison :
Tout d'abord ça responsabilise les acteurs puisque il règles eux même leur différents sans passer par la médiation d'un tiers d'autorité (le juge), du coup on passe d'une relation "parent-enfant" très insatisfaisante dans beaucoup de cas (puisque les conflits ne son que rarement soldé malgré la résolution du contentieux) à une relation d'adulte qui permet de solutionner tout à la fois le différent juridique mais également le conflit humain qui en est à l'origine (ce qui fait que l'on pourra plus facilement maintenir la relation commerciale/de travail/familiale à l'origine de la difficulté).
Les solutions trouvé dans ces cadres alternatifs sont parfois très originale et, second avantage, sont réellement consentie et non soumises à l'aléa juridictionnel.
Le troisième avantage, qui est non négligeable, c'est l'économie de temps et d'argent que permettent ces mécanismes.
Enfin dernier atout, le processus est confidentiel ce qui permet de parler de tout sans reserver est donc d'agir plus efficacement.
Après, cette évolution peut poser des difficultés, notamment parce que le droit c'est aussi l'expression de rapports de forces (notamment en droit du travail), donc il est important que ces pratiques soient encadrées assez strictement.
L'arbitrage, notamment en droit internationale, peut poser de grosses difficultés car il est souvent utilisé pour contourner la souveraineté des Etats dans leur rapports avec les firmes multinationales.
On observe d'ailleurs l'apparition d'un droit dit global qui se développe très rapidement en dehors des Etats souverains, on pourrait trouver ça inquiétant mais c'est un fait et la question à le mérite d'être fascinante (je me permet de vous proposer un article très dense sur la question : http://juspoliticum.com/article/Apres-les-Theories-Generales-de-l-Etat-le-Droit-Global-622.html)
C'est pour cette raison que je considère que les Etats devraient être exclus de ces mécanismes du fait de la nature particulière des intérêts qu'il défend (on a un bel exemple de dérive avec l'affaire Tapis).
Tout ça pour dire que l'avenir du droit et peut être même de l'Etat passe par les MARD, mais je ne me suis pas spécialement penché sur ces questions (je sais juste qu'en pratique ces techniques sont très précieuses et de plus en plus demandée).
Désolé de répondre aussi tard !

Pas de problème.
Je demandais justement pour les tribunaux d'arbitrage opposants des multinationales à des Etats. Il me semblait que c'était un moyen incroyable de faire des coups de force contre la souveraineté des Etats. Et je veux dire que ce n'est pas juste un problème ponctuel : c'est une manière de considérer que les firmes multinationales sont à égalité avec les Etats, du moins dans un rapport d'égal à égal dans la discussion. Je trouve ça absolument inconcevable, parce que pour le coup, elles n'ont strictement aucune légitimité à demander quoi que ce soit. Mais tu le dis de toute façon.

Enfin dernier atout, le processus est confidentiel ce qui permet de parler de tout sans reserver est donc d'agir plus efficacement.

Ce qui peut poser problème, tu en conviendras (tu en as d'ailleurs convenu).
Question aussi ? N'est-ce pas un moyen de contourner le droit ordinaire et donc de se passer de l'assentiment des Etats alors même que les activités, par exemple des firmes, se déroulent sur des territoires nationaux ? Bon j'imagine que ce mode d'arbitrage doit de toute façon encadré par l'Etat mais enfin...
Bon après je n'y connais rien, c'étaient juste des remarques au passage. Merci en tout cas de ces développements très intéressants. Et alors merci de ton article de dix milliards de pages ><

Encore une pétition de principe ... explique moi donc la genèse d'un Etat (en illustrant tes propos avec des exemples concrets si possible).
En vrai cette question m'intéresse au plus au point ... je n'ai pas vraiment de réponse pour être tout à fait sincère !

C'est quand même assez bien documenté ce genre de truc, non ? Surtout en France pour le coup ! Je veux dire la question de la centralisation, de Louis XI à De Gaulle en passant bien sûr par les François Ier, Henri IV, les Jacobins, Napoléon... etc. C'est là qu'on voit d'ailleurs la trahison des clercs qui tournent le dos à l'histoire très longue de notre bô pays (je plaisante à moitié).

MARD

Les modes amiables de résolution des différends ?

Zhatan a écrit :On nous l'annonce depuis longtemps ça, la fin du travail. Et il y a des cultures où le temps de travail effectif est de 3 ou 4h par jour. Je ne suis vraiment pas sûr que ça ait à voir avec la pure technique. Avec le chômage qu'on a, on pourrait réduire le temps de travail, pourtant personne ne le fait.
A moins que tu ne parles pas de ça.

Je pense que c'est l'objectif que tout personne devrait recherché , ne pas travailler et vivre en pratiquant sa passion, qu'elle soit rémunératrice ou pas. On pourrait difficilement faire disparaître les métiers laborieux, répétitif ou "humiliant" si on ne les automatises pas par de la robotique.
Aujourd'hui beaucoup de gens pratique un métier, non pas parce qu'il désire le faire, mais tout simplement car c'est obligatoire, et je pense que ça, la robotique, et de bonne politique, peuvent le gérer. Le salaire a vie proposé par Friot est une bonne alternative.

Mais un métier pénible ne l'est pas par l'opération du saint-esprit. C'est un rapport social qui signale un métier comme peu enviable et dégradant. Quelqu'un qui tient son magasin peut être "caissier" dans le même temps et pourtant ne pas se sentir dégradé ou aliéné par son travail. De plus, il faut distinguer emploi et travail justement, le travail c'est le contenu alors que l'emploi c'est le contenant. Or, l'emploi (pour les femmes notamment) est un lieu qui permet d'échapper à la sphère domestique, notamment, mais c'est aussi un lieu de sociabilité... etc.

Mais je ne désire pas que l'homme ne travail plus, juste qu'il fasse ce qu'il désire vraiment.
je vais prendre l'exemple avec ma mère, elle a un départ une formation de fleuriste car ce domaine la toujours passionné, elle n'a pas su en vivre et a du donc devenir caissière pour subvenir a ses besoin, elle aime bien son metier, c'est vrai, mais c'est pas son reel objectif dans la vie, elle est obligé de le faire.
J'ai rien contre ce genre de métier évidemment, mais je pense qu'on serait mieux a vivre de sa passion plutot que travailler par nécessité ^^

anakior a écrit :Mais je ne désire pas que l'homme ne travail plus, juste qu'il fasse ce qu'il désire vraiment.
je vais prendre l'exemple avec ma mère, elle a un départ une formation de fleuriste car ce domaine la toujours passionné, elle n'a pas su en vivre et a du donc devenir caissière pour subvenir a ses besoin, elle aime bien son metier, c'est vrai, mais c'est pas son reel objectif dans la vie, elle est obligé de le faire.
J'ai rien contre ce genre de métier évidemment, mais je pense qu'on serait mieux a vivre de sa passion plutot que travailler par nécessité ^^

Encore faut-il que le travail qui découle de cette passion trouve des débouchés. Si la situation que tu décris débouche sur une population renfermée sur elle-même qui ne travail que dans le seul but de s'épanouir sans penser au bien commun et à faire avancer son domaine, ce n'est pas la peine. Une population d'artistes ratés et de branleurs intellectuels, non merci. Le marché - en principe et même démonétisé - permet de s'ouvrir aux autres, d'échanger et il permet surtout de faire un bon balayage entre les doués et les ratés. Le marche est parfois cruel et brutal dans ce balayage, mais ça profite à l’intérêt général. Pour moi, quoique l'on fasse il faut toujours garder en tête que ça doit être destiné aux autres, avant tout. Dans une situation où tu n'as pas besoin de travailler pour vivre, si tu fais de la merde dans ton coin personne ne viendra te dire que ce que tu fais ne sert à rien, ne participe à rien et ne profite à personne. Tu te retrouves face à un risque énorme de perdre de la valeur humaine et de faire stagner les sociétés. Le marché lui te le signifie direct.
Pour poursuivre ton exemple et illustrer ce que je raconte : le marché a signifié à ta mère qu'elle était plus utile ailleurs. Soit parce que le marché des fleuristes est saturé, soit parce qu'elle n'a pas su/pu apporter quelque chose de différent, soit pour d'autres raisons qui m'échappent. Alors que si elle n'avait pas eu la nécessité de travailler pour vivre, elle aurait simplement perdu du temps à persister dans cette voie là. C'est cruel et brutal de son point de vue à elle, mais d'un point de vue général c'est une bonne chose. Elle aurait certainement était très heureuse en tant que fleuriste sans clients si elle n'avait pas eu besoin d'en tirer du profit, mais il faut se poser la question de savoir ce qui importe le plus : son bonheur à elle ou l’intérêt général ? En ce qui me concerne, je considère que notre temps ne nous appartient pas vraiment et qu'on devrait tous poursuivre l'idéal de faire tout ce qu'on peut pour améliorer la vie des autres, avant même de songer à son propre confort, qu'il soit matériel ou psychologique. Ce qui est triste et déprimant dans ton exemple, c'est qu'elle soit devenue caissière et pas architecte ou juriste.
Ça a deux causes. La première c'est que dans le marché actuel du travail et de la vie en règle générale, si tu te trompes de vocation ou si tu tentes quelque chose d'audacieux et que tu as le malheur de te tromper sur une variable, tu vas te retrouver dans une immense merde financière, qui découle souvent sur une misère sociale encore plus importante. La deuxième cause, c'est que la barrière d'entrée aux métiers corrects est ridicule. Pendant nos études, on perd un temps énorme a assimiler des quantités de savoirs théoriques inutiles, même dans des filières d'excellence. J'en sais quelque chose. On pourrait très facilement ramener la durée d'étude à des formations accélérée et pragmatique d'un ou deux ans, voir trois pour les métiers les plus techniques (programmeur, architecte, physicien, médecin...). Ce sont deux gigantesques conneries que le système - français par exemple - entretient lourdement et bêtement. Un système qui débouche sur des situations comme celle de ta mère. Peu importe son niveau de culture et ses capacités intellectuelles, je suis sur qu'elle aurait pu - au grand minimum - devenir programmeur java, juriste d'entreprise ou ingénieur son après une courte formation accélérée d'un ou deux ans. Ce ne sont pas des métiers très compliqués, la demande est élevée et n'importe qui peut occuper ce genre de poste après 6 mois de formation. Mais non, elle est caissière parce qu'elle a certainement un loyer incroyablement élevé à payer, qu'elle a ou a eu une famille à nourrir et/ou qu'elle ne se voit pas poursuivre 5 années d'études parce que c'est épuisant/inutilement dur/décourageant/cher/risqué...

Waweed a écrit :Mais je ne désire pas que l'homme ne travail plus, juste qu'il fasse ce qu'il désire vraiment.
je vais prendre l'exemple avec ma mère, elle a un départ une formation de fleuriste car ce domaine la toujours passionné, elle n'a pas su en vivre et a du donc devenir caissière pour subvenir a ses besoin, elle aime bien son metier, c'est vrai, mais c'est pas son reel objectif dans la vie, elle est obligé de le faire.
J'ai rien contre ce genre de métier évidemment, mais je pense qu'on serait mieux a vivre de sa passion plutot que travailler par nécessité ^^

Encore faut-il que le travail qui découle de cette passion trouve des débouchés. Si la situation que tu décris débouche sur une population renfermée sur elle-même qui ne travail que dans le seul but de s'épanouir sans penser au bien commun et à faire avancer son domaine, ce n'est pas la peine. Une population d'artistes ratés et de branleurs intellectuels, non merci. Le marché - en principe et même démonétisé - permet de s'ouvrir aux autres, d'échanger et il permet surtout de faire un bon balayage entre les doués et les ratés. Le marche est parfois cruel et brutal dans ce balayage, mais ça profite à l’intérêt général. Pour moi, quoique l'on fasse il faut toujours garder en tête que ça doit être destiné aux autres, avant tout. Dans une situation où tu n'as pas besoin de travailler pour vivre, si tu fais de la merde dans ton coin personne ne viendra te dire que ce que tu fais ne sert à rien, ne participe à rien et ne profite à personne. Tu te retrouves face à un risque énorme de perdre de la valeur humaine et de faire stagner les sociétés. Le marché lui te le signifie direct.
Pour poursuivre ton exemple et illustrer ce que je raconte : le marché a signifié à ta mère qu'elle était plus utile ailleurs. Soit parce que le marché des fleuristes est saturé, soit parce qu'elle n'a pas su/pu apporter quelque chose de différent, soit pour d'autres raisons qui m'échappent. Alors que si elle n'avait pas eu la nécessité de travailler pour vivre, elle aurait simplement perdu du temps à persister dans cette voie là. C'est cruel et brutal de son point de vue à elle, mais d'un point de vue général c'est une bonne chose. Elle aurait certainement était très heureuse en tant que fleuriste sans clients si elle n'avait pas eu besoin d'en tirer du profit, mais il faut se poser la question de savoir ce qui importe le plus : son bonheur à elle ou l’intérêt général ? En ce qui me concerne, je considère que notre temps ne nous appartient pas vraiment et qu'on devrait tous poursuivre l'idéal de faire tout ce qu'on peut pour améliorer la vie des autres, avant même de songer à son propre confort, qu'il soit matériel ou psychologique. Ce qui est triste et déprimant dans ton exemple, c'est qu'elle soit devenue caissière et pas architecte ou juriste.
Ça a deux causes. La première c'est que dans le marché actuel du travail et de la vie en règle générale, si tu te trompes de vocation ou si tu tentes quelque chose d'audacieux et que tu as le malheur de te tromper sur une variable, tu vas te retrouver dans une immense merde financière, qui découle souvent sur une misère sociale encore plus importante. La deuxième cause, c'est que la barrière d'entrée aux métiers corrects est ridicule. Pendant nos études, on perd un temps énorme a assimiler des quantités de savoirs théoriques inutiles, même dans des filières d'excellence. J'en sais quelque chose. On pourrait très facilement ramener la durée d'étude à des formations accélérée et pragmatique d'un ou deux ans, voir trois pour les métiers les plus techniques (programmeur, architecte, physicien, médecin...). Ce sont deux gigantesques conneries que le système - français par exemple - entretient lourdement et bêtement. Un système qui débouche sur des situations comme celle de ta mère. Peu importe son niveau de culture et ses capacités intellectuelles, je suis sur qu'elle aurait pu - au grand minimum - devenir programmeur java, juriste d'entreprise ou ingénieur son après une courte formation accélérée d'un ou deux ans. Ce ne sont pas des métiers très compliqués, la demande est élevée et n'importe qui peut occuper ce genre de poste après 6 mois de formation. Mais non, elle est caissière parce qu'elle a certainement un loyer incroyablement élevé à payer, qu'elle a ou a eu une famille à nourrir et/ou qu'elle ne se voit pas poursuivre 5 années d'études parce que c'est épuisant/inutilement dur/décourageant/cher/risqué...
Je pense que tu néglige plusieurs choses dans ton raisonnement, ou du moins, tu ne pousses pas au fond la thématique.
Dans un monde automatisé et d'abondance, tu n'as plus de demande, tout les besoins primaires et secondaires sont gérés par des machines, a partir de là, cette partie d'être "bénéfique" à l'humanité passe complètement à la trappe.
En outre une tel société pousserai énormément les études et les rendrais bien meilleurs, des lors ma mère n'aurait peut être pas été une "simple fleuriste" mais peut être qu'elle aurait pu poussé a fond ce domaine qu'est l'Horticulture.
De plus, je pense justement qu'une société qui ne cherche plus a subvenir a ses besoin met justement l'accent sur la communauté, et le bien être d'autre, et plus sur l'individualisme, c'est justement l'opposé de ce que tu dis qui va apparaître. Énormément de gens déjà aujourd'hui travail pour améliorer les conditions de vie des autres, après tout le monde n'a pas les me^mes talents, on est tous différents, c'est à ça qu'est censé servir l'éducation normalement.... Mais donc c'est pas grave si une personne désire vivre en faisant du Ski toute sa vie, ça n’empêchera personne d'autre de vivre, et lui de s'épanouir, de progresser, voir apporter quelque chose à la discipline.
Toi tu parle de travail, moi je parle de hobby

Ah tiens, c'est une vidéo assez marrante sur le "dialogue social" : https://www.youtube.com/watch?v=KXVu-5qTW6I
J'ai découvert cette chaîne il y a pas longtemps, c'est assez intéressant.

Tiens Zhatan, tu as regardé Mélenchon dans C/politique ?
J'ai fais un doigt d'honneur à mon écran quand machin Touati a pris la parole : "la définanciarisation de l'économie, ça s'appelle l'URSS et ça a fait des millions de morts". Paie ta caricature. Ou comment tenter de décrédibiliser Mélenchon à la télé en l’asseyant face à un soi disant expert de mon cul.
Très bien la vidéo sinon, et marrante en plus. A cause des extraits audios des messages à caractère informatif je me suis retrouvé à regarder à nouveau ces bêtises.

J'ai lu le denier Onfray "Penser l'Islam".
C'est nul, médiocre. Le type ne fait que redire les banalités qu'il ne cesse de balancer dans ces articles et interviews. On est loin d'une analyse philosophique de l'Islam.
Bref passez votre chemin et économisez 20 balles. Surtout que vous allez sans doute le revoir partout dans les médias dorénavant.

N'était-ce pas prévisible ?

Tiens Zhatan, tu as regardé Mélenchon dans C/politique ?

Oui, et après j'ai lu un article sur la "chef d'entreprise". Et comme d'hab' c'est un gros montage moisi. Cette chef d'entreprise n'a apparemment pas vraiment de mal à lever des fonds et les classeurs qu'elle montre sont en fait ses factures mensuelles. Je n'arrive pas à retrouver l'article, mais ça pose ENCORE la question de comment les journalistes font le boulot. Et de la malhonnêteté du truc. D'autant plus que évidemment ces "témoins" sont des façons de faire vrai, et pour le coup l'influence des médias sur le public ne me paraît pas négligeable avec des procédés pareils.

J'ai fais un doigt d'honneur à mon écran quand machin Touati a pris la parole : "la définanciarisation de l'économie, ça s'appelle l'URSS et ça a fait des millions de morts". Paie ta caricature. Ou comment tenter de décrédibiliser Mélenchon à la télé en l’asseyant face à un soi disant expert de mon cul.

Ouais enfin pour le coup, je pense que strictement personne n'y a cru. C'est essentiellement un gros nase.

Zhatan a écrit :
Ouais enfin pour le coup, je pense que strictement personne n'y a cru. C'est essentiellement un gros nase.

J'admets que là, ils ont fait fort. Je sais pas d'où ils l'ont sorti, mais j'avais envie de lui faire traverser un mur. C'était la caricature du beauf libéral raté de province qui se prend pour le prochain loup de wall street.
Concernant la chef d'entreprise : le problème ce n'est pas tellement le système ou les fonds qu'on ne lui prête pas, le problème c'est surtout que son business est en carton. Si je suis banquier et que quelqu'un vient me voir avec une idée d'application smartphone, je lui dis gentiment d'aller voir ailleurs. Le marché est archi-saturé, et même les plus grands se sont cassés les dents dessus. Sans parler du frein psychologique à vouloir dépenser le moindre euro sur les stores en ligne d'application qui empêche de développer le moindre modèle d'affaire cohérent et à peu près viable. Ils auraient pu faire l'effort d'inviter un vrai patron de start-up, pas un gros cliché de la quadra "dynamique" qui tente de surfer sur des tendances dépassées et les "réseaux sociaux".

Malheureusement tu n'es pas le banquier que le créateur d'ubber a contacté ...

baba a écrit :Malheureusement tu n'es pas le banquier que le créateur d'ubber a contacté ...

C'est super Uber, je suis totalement pour, mais ça n'est pas qu'une application, c'est surtout un modèle d'affaire très bien pensé qui s’appuie sur une application. Le modèle d'affaire n'est pas l'application, contrairement à 90% des applications qui tentent de percer.

Oui enfin avant de devenir un modèle économique c'était une applications ... Tout ça pour dire que ton analyse était un peut extrême ( tout comme l'attitude des investisseurs us qui injectent en masse des capitaux dans la moindre start up qui crée des appli de peur de rater un potentiel ubber ...)

Je suis en train de lire la biographie d'Elon Musk d'ailleurs.
Les investisseurs sont complètement ivres quand ils se lancent dans des applis. Ils ont tellement peur de louper la perle. En tout cas, c'est son ressenti.

Sir Etienne a écrit :Je suis en train de lire la biographie d'Elon Musk d'ailleurs.
Les investisseurs sont complètement ivres quand ils se lancent dans des applis. Ils ont tellement peur de louper la perle. En tout cas, c'est son ressenti.

C'est justement le problème. Le principal avantage des marchés financiers, c'est de participer activement à la répartition idéale du capital, en minimisant les pertes ou les capitalisations par exemple. Un investisseur injecte du capital dans un modèle d'affaire auquel il croit. Les spéculateurs étant une catégorie particulière d'investisseurs.
Le problème ici, c'est qu'effectivement les investisseurs les plus aisés (qui font partie des personnalités les plus riches de la planète) ne réfléchissent plus en terme d'investissements raisonnés mais en terme de spéculation dé-raisonnée.
Sur les marchés financiers combien de laisser pour compte pour une réussite ? Combien de milliards investis pour rien avant de voir émerger des AirBnB, Uber ou Amazon ? Des milliards qu'on aurait pu investir ailleurs. Ce système de spéculation va complètement à l'encontre du principe même d'efficience du principe de marché financier.

Sir Etienne a écrit :Je suis en train de lire la biographie d'Elon Musk d'ailleurs.
Les investisseurs sont complètement ivres quand ils se lancent dans des applis. Ils ont tellement peur de louper la perle. En tout cas, c'est son ressenti.

C'est sympa ? j'ai hésité à l'acheter

J'en suis qu'au début mais c'est sympa.
Pour l'instant, ce n'est qu'une biographie du génie cliché - asocial, nerd, mémoire photographique -, mais c'est aussi une porte ouverte sur la Silicon Valley et tout le folklore intellectuelle qui l'accompagne. On va changer le monde, on va créer une IA forte, le transhumanisme, etc, etc. Les passions et les craintes qui animent ces milliardaires. C'est assez drôle en un sens.
Mais bon, j'attends de finir.

Ah j'ai retrouvé l'article sur la chef d'entreprise de C politique !
http://www.tubbydev.com/2016/03/le-double-langage-de-certaines-start-ups-lexemple-benta-berry.html#.Vu5KREd_nIV

Zhatan a écrit :

Enfin dernier atout, le processus est confidentiel ce qui permet de parler de tout sans reserver est donc d'agir plus efficacement.

Ce qui peut poser problème, tu en conviendras (tu en as d'ailleurs convenu).

Après tout dépend du contexte en fait ... Dans les litiges du "quotidien" c'est un atout parce que tu peux tout évoquer (ce qui n'est toujours possible devant le juge pour des questions de preuves, de stratégies, ect ...).
En fait grâce à la confidentialité tu peux évoquer de nombreux éléments qui sont périphériques au contentieux et ça peut s'avérer crucial pour résoudre un différent.
Mais effectivement quant on a un Etat parmi les parties, la confidentialité pose problème puisque le principe de transparence est essentiel dans un régime démocratique ... c'est notamment pour cette raison que je considère que l'Etat ne devrait pas pouvoir recourir à ces procédures amiable (mon point de vue se discute, le vice président du conseil d'Etat n'est d'ailleurs pas complètement d'accord avec ma position http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Discours-Interventions/L-arbitrage-et-les-personnes-morales-de-droit-public).

Question aussi ? N'est-ce pas un moyen de contourner le droit ordinaire et donc de se passer de l'assentiment des Etats alors même que les activités, par exemple des firmes, se déroulent sur des territoires nationaux ? Bon j'imagine que ce mode d'arbitrage doit de toute façon encadré par l'Etat mais enfin...
Bon après je n'y connais rien, c'étaient juste des remarques au passage. Merci en tout cas de ces développements très intéressants. Et alors merci de ton article de dix milliards de pages ><

Haha désolé pour l'article ...
Oui ça leur permet de contourner le droit national mais ça permet aussi de trouver une solution plus équitable (un tribunal arbitral juge en droit et en équité).
Il en résulte que les sentences arbitrales (en droit interne en tout cas) sont souvent plus favorables à la partie la plus faible dés lors qu'elle a agit de bonne foi (ce qui n'aurait pas forcément été le cas devant une juridiction qui est liée par le droit applicable), donc oui ça peut être une bonne chose parfois car la solution dégagée peut paradoxalement être plus juste sur le plan de l'éthique.
Concernant l'encadrement du rapport de force on peut préciser qu'il est d'une part en quelque sorte neutralisé puisque chaque parties nomme un arbitre (et que les deux arbitres nommés en désigne un troisième) et que d'autre part les juridictions de droit commun garde la main si 1) la juridiction arbitrale n'a pas été mise en place selon les règles fixées par l'Etat 2) si le contradictoire n'a pas été respecté 3) si la décision trouble l'ordre public (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=EDEB35D43ED592E70C238F7640643204.tpdila23v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006117273&cidTexte=LEGITEXT000006070716&dateTexte=20050514)
Donc on a un bon équilibre, je trouve, entre la souplesse procédurale offerte par l'arbitrage et le contrôle minimal opéré par l'Etat (contrôle qui ne s'étend pas, sauf trouble à l'ordre public, au fond de la décision puisque l'appel n'est pas possible en matière arbitrale).
... mais évidemment ce point de vue ne concerne que le droit interne ... en droit international la notion pose bien plus de difficulté car 1) porte le plus souvent atteinte à la souveraineté des Etat (voir par exemple le cas de l'argentine) 2) n'est absolument pas neutre d'un point de vue politique puisque l'arbitrage international se fait le plus souvent sous le patronage du CIRDI qui est un organe de la banque mondiale ...

MARD

Les modes amiables de résolution des différends ?
C'est ça, même si perso je préfère utiliser le terme "alternatif" !

Est-ce qu'il y a des sentences arbitrales possibles entre, disons, un employeur et son employé ?
Et dans ce cas comment ça se passe ?
Je prends l'exemple d'une relation de dominants à dominés, peu importe que ce soit employé et employeur.

Nop pour le moment l'arbitrage est impossible en droit du travail puisque les litiges relatifs à un contrat de travail sont de la compétence exclusive du conseil des prud'hommes (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=882651AAF69E18F930D718A57304B2F7.tpdila14v_3?idArticle=LEGIARTI000006901460&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20160329&categorieLien=id&oldAction=&nbResultRech=)
Cela dit je ne serais pas contre son apparition dans la matière à condition qu'un encadrement législatif bien pensé vienne faire office de garde fou (via l'intervention des syndicats ? représentants personnel ?).
Enfin je n'ai aucune idée de dispositif là tout de suite mais je suis sur qu'il y a moyen de trouver une système satisfaisant via l'arbitrage ! En tout cas la médiation marche malgré le rapport de force déséquilibré et malheureusement peut de gens y ont recours ... justement parce que on présume que l'employeur est de mauvaise foi (ce qui n'est pas toujours le cas).

Pour ceux qui pensaient encore que la France était une démocratie...
http://www.businessbourse.com/2016/03/26/france-dans-lindifference-generale-lassemblee-nationale-modifie-les-regles-de-lelection-presidentielle/

Donc une tentative de modification à la con par quelques députés qui a très peu de chance de passé, et ça y est la France n'est plus une démocratie...

Donc une tentative de modification à la con par quelques députés qui a très peu de chance de passé, et ça y est la France n'est plus une démocratie...

Rien à voir avec la modification en question mais la France est loin d'être une démocratie exemplaire, c'est même tout le contraire à mon avis.
On ne vote pas pour des sénateurs qui représentent la chambre haute du parlement. On ne vote pas (directement) pour nos maires. On élit un chef de la nation, une sorte de monarque pendant 5 ans et on ne nous demande notre avis sur rien pendant ces 5 ans. Nous n'avons aucun recours contre un président qui a délibérément menti pendant sa campagne et qui a fait tout l'inverse de ce qu'il a promis (Le cas de Hollande par exemple). On a presque aucun droit de regard sur les dépenses publiques et les conseils d'administration des institutions ne sont pas publics, ni même leurs rapports. Un simple citoyen ne peut pas devenir président de la république à cause de tous les freins institutionnels (500 parrainages, entre autres). Puis de manière général, la politique est devenu beaucoup trop compliqué pour suivre et comprendre quoique ce soit lorsque tu as un travail, des enfants, des projets, une vie et les problèmes qui va avec.
Je préférai largement voter pour nos ministres et le premier ministre plutôt que de voter pour des présidents de région qui ne servent à rien, des communales, des cantonales et autres élections en carton qui compliquent le rapport à la politique. Ce n'est pas le cas en France.
Ce ne sont que quelques exemples, mais ça en dit déjà long sur l'état de notre "démocratie". Je ne pourrai même pas te dire qu'on avance dans la bonne direction puisque plus ça va, plus les dénis de démocratie sont couverts par une Vème république qui est censée en être la garante (recours au 49-3 par exemple).

Monkey D a écrit :Donc une tentative de modification à la con par quelques députés qui a très peu de chance de passé, et ça y est la France n'est plus une démocratie...

Le pire est même pas cette loi, c'est le nombre de député pour la voté
http://www.huffingtonpost.fr/corinne-lepage/ca-suffit-11-deputes-ne-peuvent-pas-changer-une-loi-votee-par-le-peuple-francais_b_9560942.html
C'est sans rappelé le patriot act à la française : https://mrmondialisation.org/patriot-act-made-in-france-des-mesures-liberticides-votees-en-catimini/
Donc oui désolé, mais la démocratie Française disparaît bien petit à petit. Ou alors on a pas la même définition de démocratie toi et moi, ce qui est possible aussi
Votre démocratie disparaît, et vos libertés seront de plus en plus restreinte, sous excuses d'une nation sécurisée.
Je vois pas en outre pourquoi cette loi proposé par le gouv ne passerai pas, elle est bénef à l'UMPS alors bon.

Ce n'est parce que la démocratie française n'est pas une démocratie directe qu'elle n'est pas une démocratie.
D'ailleurs, vous seriez les premiers à râler si la démocratie était directe. La démocratie est un compromis.

Waweed a écrit :

Donc une tentative de modification à la con par quelques députés qui a très peu de chance de passé, et ça y est la France n'est plus une démocratie...

Rien à voir avec la modification en question mais la France est loin d'être une démocratie exemplaire, c'est même tout le contraire à mon avis.
Je préférai largement voter pour nos ministres et le premier ministre plutôt que de voter pour des présidents de région qui ne servent à rien, des communales, des cantonales et autres élections en carton qui compliquent le rapport à la politique. Ce n'est pas le cas en France.
Ce ne sont que quelques exemples, mais ça en dit déjà long sur l'état de notre "démocratie". Je ne pourrai même pas te dire qu'on avance dans la bonne direction puisque plus ça va, plus les dénis de démocratie sont couverts par une Vème république qui est censée en être la garante (recours au 49-3 par exemple).

Pour les ministres élus plutôt que choisi, je sais pas trop...Ca doit pas être évident de gouverner avec une équipe non choisie.
Et donc les élections locales ne servent à rien ? Le problème c''est qu'on vote plus pour un partie et pas pour une personne/un programme...

Sir Etienne a écrit :Ce n'est parce que la démocratie française n'est pas une démocratie directe qu'elle n'est pas une démocratie.
D'ailleurs, vous seriez les premiers à râler si la démocratie était directe. La démocratie est un compromis.

La démocratie c'est la représentation du peuple, et la séparation des pouvoirs, ce qui est de plus en plus bafoué en France.
Par définition, tu peux pas avoir 10 % de popularité et représenter le peuple hein...

Sir Etienne a écrit :Ce n'est parce que la démocratie française n'est pas une démocratie directe qu'elle n'est pas une démocratie.
D'ailleurs, vous seriez les premiers à râler si la démocratie était directe. La démocratie est un compromis.

Je n'ai pas dit qu'on était pas en démocratie, j'ai dis qu'on était loin d'être dans une démocratie exemplaire. Puis sur les conséquences d'une démocratie directe, c'est de la spéculation basée sur du vent. Si la démocratie était directe à tous les échelons, on serait dans une démocratie bien plus idéale et bien plus raccord avec le concept même de ce qu'est une démocratie. Après, bonne chose ou mauvaise chose, j'en sais rien je ne suis pas devin, toi non plus.
Puis faut que t'arrêtes avec tes phrases pompées de pseudo penseurs du XXème siècle et que tu penses à revoir tes bases. Démocratie =/= république. La démocratie n'est pas un compromis, la démocratie c'est le pouvoir citoyen, la souveraineté absolue du peuple, point. La république est un compromis en France. Lorsqu'on décide d'équilibrer le pouvoir entre le Sénat et l'assemblée nationale par un système (stupide) bicaméral ou lorsqu'on affaiblit le pouvoir du sénat au profit de l'assemblée nationale (IVe et Ve république), c'est un compromis. Aujourd'hui ce n'est pas parce que la Vème république est un compromis que le principe même de la démocratie a changé.
On vote au suffrage universel direct pour les députés et pour le président de la république. On a le droit à la parole citoyenne si on nous laisse manifester sans prendre des coûts de matraques et/ou qu'on nous en donne la possibilité au travers du mythe du referendum. Et encore, le président et les parlementaires ne sont même pas tenus d'en respecter le vote. La démocratie en France se limite à ça et c'est bien triste pour le pays de la révolution.
On devrait pouvoir choisir notre premier ministre, nos ministres, histoire de décentraliser un peu les pouvoirs de la fonction présidentielle qui n'a plus réellement de sens aujourd'hui. Ensuite, on devrait virer le Senat qui s'amuse à bloquer toutes les réformes depuis sa création, donner plus de poids à l'assemblée nationale, virer le CESE, et enlever toutes ses élections régionales, départementales, cantonales, au profit d'une élection au suffrage universel des maires. Là on pourrait parler de quelque chose qui se rapproche d'une vrai démocratie.

Pour les ministres élus plutôt que choisi, je sais pas trop...Ca doit pas être évident de gouverner avec une équipe non choisie.

En même temps, je suis complètement contre le principe de voter pour un maître ou un monarque qui déciderait de la politique du pays donc j'accorderai bien plus d'indépendance et de pouvoirs aux ministres. Je vois pas pourquoi on serait obliger de subir un gouvernement totalement de gauche ou totalement de droite pendant 5 ans. On a eu des bons et des mauvais ministres des deux côtés. Je voterai bien pour Cazeneuve à l'intérieur, Macron à l'économie et pour De Villepin aux affaires étrangères. Je ne vois pas pourquoi on devrait se bloquer dans une logique partisane lorsqu'on compose un gouvernement et je ne vois pas non plus pourquoi ce serait à un maître de décider des nominations du gouvernement sans aucune consultation.

Ce n'est parce que la démocratie française n'est pas une démocratie directe qu'elle n'est pas une démocratie.
D'ailleurs, vous seriez les premiers à râler si la démocratie était directe. La démocratie est un compromis.

Certes, mais on peut encore critiquer certaines mesures qui ne sont pas démocratiques. Ou estimer qu'il y a un déficit de démocratie. Non ?
C'est quoi cet espèce de faux choix : ou bien il faut que la démocratie soit directe, ou bien il faut qu'elle soit comme elle est. Personnellement un président élu au suffrage universel me va très bien. Mais je suis pour l'introduction d'une chambre non élue et tirée au sort parmi un panel de volontaire pour chaque loi. A la manière des jurys populaires. Avec une chambre plus "professionnelle" à côté, qui serait à l'initiative des lois mais n'ayant pas de prééminence par rapport à la chambre populaire, permettant une certaine stabilité et une expertise "politique" par exemple pour éviter que le gouvernement ne tende des pièges grossiers à l'assemblée populaire. Ça permettrait à la démocratie de disposer d'une véritable représentativité des intérêts en présence lors d'une loi.

anakior a écrit :Par définition, tu peux pas avoir 10 % de popularité et représenter le peuple hein...

Non, mais tu peux avoir été élu par ce dernier. C'est ça la démocratie.
Excuse-moi mais les électeurs ont pas boycotter les urnes que je sache lors des présidentielles et du second tour. Donc ils ont choisi Hollande.

Waweed a écrit : La démocratie n'est pas un compromis, la démocratie c'est le pouvoir citoyen, la souveraineté absolue du peuple, point. La république est un compromis en France.

Et le peuple n'est pas uni mais plurielle. Dons si la démocratie est un compromis. Un compromis politique pour acheter la paix. Pour éviter les révolutions et contre-révolutions permanentes.
Quand à l'argument de "plus de démocratie". Je ne pense que les français aient une mentalité de suisse. Les français veulent un chef et que ça tourne. Pas aller aux urnes tout les dimanches pour tout et n'importe quoi.
C'est la mentalité nationale.

Zhatan a écrit :Ou estimer qu'il y a un déficit de démocratie. Non ?

Oué enfin là, le propos c'était bien l'absence de démocratie. Comme si on était en Iran ou en Corée du Nord. Des occidentaux qui trouvent que leur pays n'est "plus" démocratique. Ca me faire rire. Pas assez ? Pourquoi pas. Mais plus ? lol.

Personne à dit que la France était devenu un régime totalitaire, toujours dans la caricature pour éviter le débat de fond. Le fait que les députés votes en catimini des lois importante est un problème majeur, qui ne devrait pas arriver dans un pays se réclamant des droits de l'homme.

Anakior, faut vraiment que t'apprennes à te relire des fois...

anakior a écrit :Pour ceux qui pensaient encore que la France était une démocratie...

Si la France n'est pas une démocratie ? C'est quoi alors ?

Ah donc un pays qui n'est pas une démocratie à 100% est forcément totalitaire comme la Corée du Nord ?
Ah les caricatures pour éviter le débat de fond...

Excuse moi mais t'as pas simplement dit que la France était une démocratie lacunaire, mais qu'elle n'était pas une démocratie.
Donc je maintiens.

Exact, le pouvoir n'appartient pas au peuple en France. Ça n'en fais toujours pas un régime totalitaire

Hum, la frontière est ténue.

Pas trop en faite, aussi non presque tous les pays du monde serait totalitaire. Peu de pays peuvent fièrement dire que le peuple, le citoyen a vraiment le pouvoir au sein de sa nation, d'une façon ou d'une autre.

Donc au final, c'est quoi la France ? Si ce n'est ni une démocratie, ni un régime totalitaire ?

Non, mais tu peux avoir été élu par ce dernier. C'est ça la démocratie.

Discutable.
Si tu as le choix entre bonnet blanc et blanc bonnet, ton élection est merdique. S'il n'y a qu'un candidat, l'élection n'en est pas une... etc. Je passe sur le fait que la démocratie ça n'a pas toujours été l'élection et que l'élection telle qu'elle se fait en ce moment est plutôt un marqueur d'aristocratie que de démocratie (je ne dis pas que ça ne pourrait pas se passer autrement).

Quand à l'argument de "plus de démocratie". Je ne pense que les français aient une mentalité de suisse. Les français veulent un chef et que ça tourne. Pas aller aux urnes tout les dimanches pour tout et n'importe quoi.
C'est la mentalité nationale.

Discutable. D'autant que ça ne tourne pas, justement.

Zhatan a écrit :Si tu as le choix entre bonnet blanc et blanc bonnet, ton élection est merdique. S'il n'y a qu'un candidat, l'élection n'en est pas une... etc. Je passe sur le fait que la démocratie ça n'a pas toujours été l'élection et que l'élection telle qu'elle se fait en ce moment est plutôt un marqueur d'aristocratie que de démocratie (je ne dis pas que ça ne pourrait pas se passer autrement).

Toutes les sensibilités françaises sont représentés lors d'une élection. Je vois pas quels opinions manquent.
Hormis les libertariens, mais bon, j'ai conscience d'être un marginal.

Zhatan a écrit :Discutable. D'autant que ça ne tourne pas, justement.

Les français sont ultra-centralisateur. Suffit de voir les sondages qui sortent.

On remarquera que si DeGaulle et Napoléon sont attendus, c'est bien Louis 14 le troisième homme. Jaurès, Mitterand, Blum, Clémenceau, Robespierre, au placard.

Sir Etienne a écrit :Donc au final, c'est quoi la France ? Si ce n'est ni une démocratie, ni un régime totalitaire ?

Jsais pas, on appel ça comment quand les prises de décisions sont prises par : des Multinationales, des lobbys de toutes sortes, des puissances étrangères, l'Europe ?

Et le peuple n'est pas uni mais plurielle. Dons si la démocratie est un compromis. Un compromis politique pour acheter la paix. Pour éviter les révolutions et contre-révolutions permanentes.

Bon, visiblement on continue dans les poncifs de pseudo-penseurs du XXe siècle. Je ne me souviens plus des titres exacts, mais je jurerai avoir lu la même phrase que la tienne dans de nombreux livres d'économie. Je discute avec toi ou avec les auteurs des livres en question ? T'es quand même au courant que ces penseurs peuvent aussi raconter de sacrés conneries ?
Le peuple est en effet pluriel (heureusement que t'es là pour nous le préciser d'ailleurs), mais c'est la Ve république qui décide qu'un président soit élu lorsqu'il obtient une majorité dans un second tour par exemple, pas le concept de la démocratie. Pourquoi un président pour tous ? Pourquoi pas un gouvernement de concertation qui représenterait plusieurs idées et plusieurs courants ? Pourquoi vouloir toujours trancher en faveur de la majorité ? Pourquoi ne pas satisfaire les uns et les autres en adaptant les politiques en fonction des sensibilités politiques des villes, des régions ou des départements, voir même des quartiers comme à Paris avec les arrondissements ? Pourquoi ne pas mettre en place un système individualisé - et modulable - de politique sociale ? Parce que les rédacteurs de la Vème république en ont décidé autrement et qu'elle clive et coupe souvent la France en deux de par nature de garante d'une monarchie de la majorité. La démocratie n'a rien à voir là dedans. En l'état, la Ve république est garante d'une démocratie plutôt inégalitaire, injuste et assez totalitaire.
Une démocratie n'a pas vocation à cliver, ni à satisfaire la majorité au dépend des autres, ça ce sont des conceptions simplistes de la démocratie.

Quand à l'argument de "plus de démocratie". Je ne pense que les français aient une mentalité de suisse. Les français veulent un chef et que ça tourne. Pas aller aux urnes tout les dimanches pour tout et n'importe quoi.
C'est la mentalité nationale.

C'est pour cette raison qu'on tient milles et unes élections inutiles en France (municipales, cantonales, régionales, bientôt les primaires généralisées...) qu'on a en moyenne une dizaine de représentants aux intérêts flous et que les français se détournent de plus en plus des urnes ? L'abstention étant le plus gros parti de France (50% aux dernières régionales), avec de nouvelles generations qui ne se déplacent même plus. T'es sur qu'on vit bien dans le même pays toi et moi ?
C'est pas cohérent du tout ce que tu racontes, tu défends clairement des idées qui ne sont pas les tiennes.

Les français sont ultra-centralisateur. Suffit de voir les sondages qui sortent.

En même temps, c'était quoi la question : Quel a été votre monarque préféré dans l'histoire de France ? Parce que de Clovis à Hollande, c'est ce qu'on a eu et seulement ce qu'on a eu. Le seul garde fou du pouvoir monarchique en France, c'est l'Europe. Suffit de voir l'écart entre les pouvoirs d'Estaing et ceux de Sarkozy ou d'Hollande.

Donc au final, c'est quoi la France ? Si ce n'est ni une démocratie, ni un régime totalitaire ?

Sérieux ? Ton raisonnement se limite à une conclusion de type 0 ou 1 ? T'es au courant que la réalité n'est pas binaire et qu'elle est souvent un peu plus complexe quand même ?

Les français sont ultra-centralisateur. Suffit de voir les sondages qui sortent.

Peut-être (et je dis bien peut-être, parce que bon franchement, v'là le sondage) mais actuellement ça ne tourne pas.
Juste au passage, petit problème de méthodologie avant de discuter du sondage : quelles sont les personnalités "suivantes" ? Ça se trouve il n'y a pas Jaurès dedans (par exemple). Quelle est la taille de l'échantillon ? C'est une question d'histoire, pas d'opinion politique (et on demande quel homme a marqué l'histoire, donc forcément il y a une préférence pour les figures fortes)... etc.

Toutes les sensibilités françaises sont représentés lors d'une élection. Je vois pas quels opinions manquent.

http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89lecteur_m%C3%A9dian
ça devrait te plaire, c'est sur wikiberal (théorie de l'électeur médian)
Raison pour laquelle je suis partisan d'un Président élu au suffrage universel mais d'une chambre tirée au sort.

Peut-être (et je dis bien peut-être, parce que bon franchement, v'là le sondage) mais actuellement ça ne tourne pas.
Juste au passage, petit problème de méthodologie avant de discuter du sondage : quelles sont les personnalités "suivantes" ? Ça se trouve il n'y a pas Jaurès dedans (par exemple). Quelle est la taille de l'échantillon ? C'est une question d'histoire, pas d'opinion politique (et on demande quel homme a marqué l'histoire, donc forcément il y a une préférence pour les figures fortes)... etc.

Zathan qui remet en cause la pertinence d'un sondage... Winter is coming.

Raison pour laquelle je suis partisan d'un Président élu au suffrage universel mais d'une chambre tirée au sort.

D'une chambre qui remplacerait l'assemblée nationale ? Attend, s'il y a bien un élément de la Ve république qui est au plus proche de ce qu'il devrait être dans une démocratie idéale, c'est bien les élections des députés. Il se fait par suffrage universel direct, les débats et les votes sont public (facile de sanctionner un député à la fin de son mandat), la parole est libre et ils sont presque 600 à se concerter. Pour quelles raisons est ce qu'il faudrait changer ça ?

Waweed a écrit :Sérieux ? Ton raisonnement se limite à une conclusion de type 0 ou 1 ? T'es au courant que la réalité n'est pas binaire et qu'elle est souvent un peu plus complexe quand même ?

Bah je sais pas. On mets des termes sur des régimes. La France serait un régime tellement compliqué qu'innommable ?

Zhatan a écrit :ça devrait te plaire, c'est sur wikiberal (théorie de l'électeur médian)
Raison pour laquelle je suis partisan d'un Président élu au suffrage universel mais d'une chambre tirée au sort.

Non mais je m'en fous. Je suis pas démocrate. Mais disons que je comprends pas trop ce qui vous gêne si ce n'est "Oui mais mon candidat gagne pas donc c'est nul".

Non mais je m'en fous. Je suis pas démocrate. Mais disons que je comprends pas trop ce qui vous gêne si ce n'est "Oui mais mon candidat gagne pas donc c'est nul".

Bah c'est pas la peine de demander si quand on te donne une raison tu t'en fous. Ce qui me gêne c'est qu'on a un régime où tous les intérêts (ou du moins les principaux) ne sont pas représentés, du fait même de la forme institutionnelle. Pourquoi t'es pas démocrate (même si on s'en doutait un peu) ?

Zathan qui remet en cause la pertinence d'un sondage... Winter is coming.

Hein ? Je fais ça tout le temps.

D'une chambre qui remplacerait l'assemblée nationale ? Attend, s'il y a bien un élément de la Ve république qui est au plus proche de ce qu'il devrait être dans une démocratie idéale, c'est bien les élections des députés. Il se fait par suffrage universel direct, les débats et les votes sont public (facile de sanctionner un député à la fin de son mandat), la parole est libre et ils sont presque 600 à se concerter. Pour quelles raisons est ce qu'il faudrait changer ça ?

Si c'était le cas, il n'y aurait pas de problème puisque c'est l'Assemblée qui vote les lois. A part le 49-3 qui est quand même assez peu utilisé, c'est bien le Parlement godillot qui est problématique.

Si c'était le cas, il n'y aurait pas de problème puisque c'est l'Assemblée qui vote les lois. A part le 49-3 qui est quand même assez peu utilisé, c'est bien le Parlement godillot qui est problématique.

C'est un peu plus compliqué que ça, tu le sais, t'es prof. :biggrin Il y a un système de navette entre l'AN et le Sénat et un système d'amendements qui peut bloquer l'adoption et la promulgation d'une loi pendant des mois. Le problème, c'est surtout ce Sénat (élus par ?) qui, conservateur par essence, en profite allègrement pour amender à tout va et préserver son bout de gras à chaque occasion, même contre sa propre majorité.
Sans compter le fait que si depuis la Ve, l'assemblé nationale a le dernier mot (au bout de combien de mois ?) sur l'adoption de lois ordinaires, ce n'est pas le cas des modifications de constitution, ce qui est un vrai problème. Puis, il y a d'autres arnaques démocratiques dans la constitution, y compris à l'intérieur même de ce fameux article 49. 49-1 et 49-4 notamment, entre autres fourberies du titre V.

La France serait un régime tellement compliqué qu'innommable ?

Exactement. T'as lu la constitution française ? Je l'ai lu en entière, on m'a forcé. Elle est illisible, pas très claire et c'est difficile de la concevoir comme une garante d'une démocratie exemplaire. C'est un texte bâtard qui est coincé entre une semi-démocratie majoritaire et un système de décision centralisé en la personne d'un chef (monarchie ?) avec séparation des trois pouvoirs (un comble pour un système quasi monarchique ?). A toi de voir dans ton vocabulaire ce qui la définie le mieux, moi j'appelle ça une bouse juridique et institutionnelle indigne d'un pays comme la France.

C'est un texte bâtard qui est coincé entre une semi-démocratie majoritaire et un système de décision centralisé en la personne d'un chef (monarchie ?) avec séparation des trois pouvoirs (un comble pour un système quasi monarchique ?).

Toutes les constitutions sont mixtes, hein ?
Ça n'existe pas une démocratie pure. Je ne sais même pas si c'est souhaitable.
Pour le Sénat, je trouve que tu lui colles bien des tares alors que quand on regarde la composition de l'Assemblée (et le fait qu'elle ne soit pas proportionnelle par exemple), elle en montre pas mal.

En même temps, que le parlement soit élu au scrutin ou pas, ça changera pas qu'au final, il peut être corrompu, a partir de ce moment là il ne représente plus du tout le peuple, mais un tier.
Une solution à ça serait comme l'avais dis Zhatan il me semble, une assemblée tiré au sort, je trouve que ce que propose Chouard peut être de bonne piste à explorer.
On pourrait rajouter qu'un mandat de président non renouvelable serait évidemment un must, ça empêcherai les président de faire des décisions uniquement a but électoraliste. Après je suis contre l'idée de président, mais c'est un autre sujet.

Bon sinon, Trump futur président ? Démonstration :
https://www.linkedin.com/pulse/quand-lanalyse-des-primaires-d%C3%A9montre-que-trump-est-le-poirier

Quand l'analyse des primaires démontre que Trump est le probable futur 45eme président des Etats-Unis.
29 mars 2016582 vues8 j’aime3 commentairesPartager sur LinkedInPartager sur FacebookPartager sur Twitter
Alors que l'ensemble des analystes se sont -hélas- lourdement fourvoyés en croyant que la candidature Trump allait se dégonfler au moment des primaires Républicaines, ces mêmes analystes rédigent aujourd'hui de nouvelles belles chroniques dans lesquelles on peut les voir se rassurer à bon compte en disant que de toute façon, un Trump candidat des Républicains serait littéralement balayé par la candidature de la démocrate Hillary Clinton.
Comment est-il possible de se tromper aussi automatiquement en un temps aussi rapproché ?
Trump est le probable futur 45ème président des États-Unis, et si cette perspective est loin de me réjouir, je vais vous expliquer pourquoi, non pas sur une analyse partisane, sur du doigt en l'air et de la théorie fumeuse, mais plutôt sur une analyse complète des données dont on dispose aujourd'hui, et qui annoncent ce désastreux résultat.
Comme chacun sait, l'élection aux États-Unis ne se fait pas à la majorité des électeurs, mais à la majorité des grands électeurs par États. Ainsi, pour devenir président des États-Unis, il faut obtenir 270 de ces grands électeurs sur un total de 538. Ce nombre de grands électeurs est calculé par État en fonction de l'évolution démographique. Ainsi, le nombre actuellement attribué de grands électeurs de chaque État a été calculé sur la base du dernier grand recensement effectué aux USA, en 2010, et la répartition actuelle est la même que celle qui a été appliquée à l'élection de 2012 (Barack Obama réélu face à Mitt Romney). A noter que lors du dernier grand recensement, les États du Nord-Est ont perdu majoritairement des grands électeurs, au profit de ceux du grand Sud, ce qui aura son importance (j'y reviendrais).
Parlons maintenant des Swing States. Ce qu'il faut savoir, c'est que sur l'ensemble des élections présidentielles depuis 2000, un certain nombre d'états votent toujours pour le même parti. Ainsi, sur l'ensemble des 50 États constituant les États-Unis, et cela en 2000, 2004, 2008 et 2012, seulement 10 ont changé de couleur politique à au moins 1 reprise. Il s'agit des États du Nevada, Colorado, New Mexico, d'Iowa, de l'Indiana, Ohio, Floride, Virginie, Caroline du Nord, New Hampshire.
Ainsi, on peut prédire sans grand risque de se tromper que la prochaine élection se jouera toujours sur ces 10 seuls États, les 40 autres ayant une chance proche de zéro de changer de couleur. C'est important, car cela signifie que avant même le début de la campagne électorale, les démocrates partent à la présidentielle avec un potentiel de 242 grands électeurs déjà acquis, et avec seulement 28 de plus à conquérir sur ces fameux Swing States pour s'assurer de gagner la présidentielle. A coté, les républicains ne partent "que" avec un total de 180 grands électeurs déjà acquis, et donc un total de 90 supplémentaires à engranger pour gagner l'élection.
Sur le papier donc, l'élection se présente bien pour le candidat démocrate, probablement Madame Clinton.
Et pourtant, ce serait une grave erreur de croire que tout est gagné pour elle.
En effet, les Républicains ont clairement le vent en poupe. Ce qu'il faut voir, c'est que entre son élection de 2008 et 2012, le Président Obama a perdu 2 grands États, l'Indiana et la Caroline du Nord, soit un total de 26 grands électeurs (que je comptabilise aujourd'hui dans les Swing States, mais qui ont donc une forte probabilité de rester républicains). Également, il ne s'est imposé que de justesse en 2004 en Floride, Virginie et Ohio, également 3 États Swing States qui totalisent 60 grands électeurs, et qui penchent naturellement plutôt vers les républicains ! Pour résumer, sur le papier, un total de 86 grands électeurs semblent acquis au sein des Swing States pour devenir ou rester républicains ... et on se rapproche des 90 à atteindre. Mais ce n'est pas tout.
Maintenant, étudions les primaires républicaines et démocrates qui se jouent actuellement, et ont livré leurs résultats dans déjà 7 de ces 10 Swing States. Et qu'est-ce qu'on y observe ?
Dans ces 7 États, la somme des militants républicains qui se sont déplacés pour la primaire est systématiquement et toujours supérieure à celle des démocrates. On peut relativiser en considérant qu'un fan de Marco Rubio ne votera peut-être pas pour un Trump. Le fait est que la réciproque est tout aussi vraie, un fan de Sanders n'étant pas plus automatiquement additionnable à une Clinton. Si on s'en tient à l'analyse du réservoir de voix démocrates / républicains, le constat est sans appel : les républicains ont le vent en poupe plus que les démocrates en Iowa, au New Hampshire, au Nevada, en Virginie, en Caroline du Nord, en Floride et en Ohio. Soit un total de grands électeurs de ... 91. Soit 1 de plus qu'il n'en faut pour que Trump ne devienne président des États-Unis.
Vous considérez qu'il ne s'agit après tout que de primaires, et que le nombre de votants aux primaires n'est pas représentatif du nombre de votants aux présidentielles ? Alors voici un tableau comparant pour ces 7 états le nombre de votants aux présidentielles de 2012, et le nombre de votants aux primaires de 2016 (cumul démocrates et républicains).
(les valeurs correspondent à des milliers)
Comme vous pouvez le constater, en Virginie, Caroline du Nord, Floride et Ohio, plus de 46% du stock des électeurs qui ont voté à la présidentielle de 2012 et voteront à la présidentielle de 2016 (à quelques variations minimes près) ont voté ! Mieux, 74% du stock des électeurs du New Hampshire a voté ! Autant dire que le résultat du vote du New Hampshire à la présidentielle de 2016 est déjà connu, et qu'il s'agit là encore d'un État basculant dans l'escarcelle du Trump.
N'écoutez donc plus les chroniqueurs qui vous parlent des élections aux USA sans avoir analysé l'ombre d'une donnée, et comprenez que ce qui ne semblait qu'un scénario catastrophe il y a encore 6 mois est plus qu'en passe de devenir la réalité.

Ça c'est bien les commentateurs : le type arrive péniblement à trouver 91 grands électeurs un an avant l'élection, ce qui fait quand même une marge d'erreur de moins de 2% et il dit que l'élection de Trump est probable... Non, elle est seulement possible. C'est sûr que ça fait moins madame soleil de le dire comme ça.
D'autant que ça change probablement tout si Sanders est choisi à l'issue de la primaire des démocrates. Certes ce sera difficile, mais il y a eu pas mal de surprises.
Bref, ça me fait marrer cette absolue non confiance en la politique.
Et pourquoi t'es pas démocrate sinon ?

Sanders élu ? Euh... Et les super délégués mon chou ?
Et sinon, on a pas déjà eu ce débat sur la démocratie ? Pour moi la démocratie mènent à l'étatisme - de droite ou de gauche - car les intellectuels agitent la populace avec des idées démagos. C'est pas bien. Dictature de la majorité, tout ça tout ça...
Faut lire Schumpeter sur "le Capitalisme peut-il survivre ?"

Sanders élu ? Euh... Et les super délégués mon chou ?

Ah bah oui miracle, la politique c'est pas le domaine du zéro risque et de la science exacte. N'empêche que ça reste possible. Et que si on attend d'être élu avec 100% de chance bah on peut attendre longtemps. Donc ouais, ça demande de prendre des risques et de donner de sa personne. Mais qui aurait cru, il y a 6 mois, qu'il en serait là ? Bah personne. C'est pour ça que ça me fait rire ces prévisions à la noix.
(au passage les super délégués ont annoncé qu'ils voteraient pour Clinton, mais ça n'est pas encore fait)

Et sinon, on a pas déjà eu ce débat sur la démocratie ? Pour moi la démocratie mènent à l'étatisme - de droite ou de gauche - car les intellectuels agitent la populace avec des idées démagos. C'est pas bien. Dictature de la majorité, tout ça tout ça...

Ah ouais donc c'est ce que je pensais. Donc les intellectuels ont une influence sur le peuple de benêt, mais toujours pas les médias. Bon ok, fabuleux.

Faut lire Schumpeter sur "le Capitalisme peut-il survivre ?"

Schumpeter il est économiste, faut peut-être pas trop lui en demander non plus.
En tout cas ça confirme ce que je pensais : tu n'as pas de pensée politique. En bon libéral.

Il dit pleins de trucs intéressants qui n'ont rien à voir avec l'économie dans ce livre.
Mais si, les médias ont une influence. Mais c'est pas des zombies non plus. C'est ça que je veux dire.
Et en bon libéral, je suis pas très pro-démocratie oui. Mais bon, c'est depuis Tocqueville qu'on la critique donc bon.

Et en bon libéral, je suis pas très pro-démocratie oui. Mais bon, c'est depuis Tocqueville qu'on la critique donc bon.

J'ai pas dit ça, j'ai dit que tu n'avais pas de pensée politique. C'est pas grave, hein, note ; mais tu n'as à mon avis absolument aucun moyen de penser ce qu'est la politique.

Il dit pleins de trucs intéressants qui n'ont rien à voir avec l'économie dans ce livre.

C'est ce que je dis, faut pas trop lui en demander. Et sur la politique, c'est franchement pas renversant.

Mais si, les médias ont une influence. Mais c'est pas des zombies non plus. C'est ça que je veux dire.

En même temps, j'ai jamais soutenu ça.
La compréhension entre les peuples est pas prêt d'avancer, en tout cas.

Je vois la politique comme un immense marché.
Les politiciens défendent des idées si elles rapportent des voix et donc améliorent leur position, et les électeurs votent non pas dans l'intérêt général - fiction - mais dans leur intérêt personnel.
C'est sans doute caricatural et cynique, mais pour l'instant, ça me va bien comme grille de lecture. J'ai pas l'impression de la voir spécialement erronée.

Bah c'est juste impossible de faire une analyse un peu fine (et donc intéressante) avec des prémisses pareilles. Bon et puis je signale que si ce que tu dis était vrai, alors la politique serait un marché, et donc il devrait être optimal, et donc le bonheur sur terre devrait ruisseler.
Ou alors :
- il faudrait que tu admettes que le marché ça peut être du gros caca ;
- il faudrait que tu abandonnes ton modèle.

Pour en revenir à l'election americaine, Sanders sera pas choisi, Trump perdra face à Clinton, les elections faut voir ça un peu comme du théatre, mais les surprises, ça arrive plus ou moins jamais. Trump est trop indépendant, et Sanders aussi, c'est l'argent qui fait tout, pas les idées.
Même si évidemment, j'aimerais que Sanders gagne hein, et à la limite, je préférais même Trump à Clinton, mais les chances sont vraiment minime..
Après c'est quand même bien que durant 5-6 mois on puisse entendre des paroles enfin cené de la part d'un politique ( Sanders ) mais il repartira a l'oublie, aussi vite qu'il est venu à la lumière.

Oui d'ailleurs on avait faxé aux rois de France la date de la Révolution à la minute près pour qu'ils puissent se préparer. Pareil, on avait prévenu Jospin. N'oublions pas DSK qui a pu changer de peignoir avant d'appeler Hollande.

Trump est trop indépendant, et Sanders aussi, c'est l'argent qui fait tout, pas les idées.

Preuve ?
Bref, la politique c'est une affaire de masse qui croit en ses propres chances, pas de prédictions au doigt mouillé un an à l'avance...

Un marché, ça respecte les droits de propriété et de contracter.
Hors la politique est un marché au-dessus des lois étant donné que l'Etat possède un monopole sur les lois.
Si les Etats étaient mise en concurrence, c'est à dire que j'aurais à tout moment la possibilité de faire sécession, de former mon propre Etat ou d'en rejoindre un autre qui veuille de moi, alors oui. La politique fonctionnerait beaucoup mieux.

Non mais l'Etat c'est juste une institution. C'est comme si tu me disais que le marché de la pomme de terre avait le monopole des prix de la pomme de terre. Bah oui forcément. Dans la mesure où tu vois la politique comme un marché où des offreurs et des demandeurs se présentent, les lois sont simplement le "prix" d'équilibre. Donc non, ce que tu dis est faux. Mes critiques restent valides.

Les lois ne sont un prix car il n'y a de concurrence.
Donc je persiste, tant qu'on ne peut pas quitter un Etat, en créer un ou signer avec un autre, on n'est pas dans un marché "juste" on va dire.

Zhatan a écrit :Oui d'ailleurs on avait faxé aux rois de France la date de la Révolution à la minute près pour qu'ils puissent se préparer. Pareil, on avait prévenu Jospin. N'oublions pas DSK qui a pu changer de peignoir avant d'appeler Hollande.

Trump est trop indépendant, et Sanders aussi, c'est l'argent qui fait tout, pas les idées.

Preuve ?
Bref, la politique c'est une affaire de masse qui croit en ses propres chances, pas de prédictions au doigt mouillé un an à l'avance...

Les révolutions se sentent arriver, elle ne naît pas du jours au lendemain. Pour le reste, tu confonds les personnages et les partis, mais tu auras la même chose ne France, a part des événements catastrophique le Fn montera pas au pouvoir, il bloquera au second tour et face à l'axe républicain cédera de toute façon.
Pour les preuves, il suffit de voir qui soutient qui hein, Trump est Milliardaires, il est donc "moins" lié aux lobbys, Sanders est financé par la masse, Clinton par les banques et autres multi nationales, c'est la candidate mainstream de base, qui sera en outre un danger pour la sécurité à l'avenir, il suffit de voir ses déclarations sur la geopolitique mondiale.
La politique est du théatre, joué par des acteurs, c'est peut être même la première chose que tu apprendras en cours

Donc tu es en désaccord avec ton propre modèle. Hilarant.
Il y a bien de la concurrence : les autres formations politiques.

Les révolutions se sentent arriver, elle ne naît pas du jours au lendemain.

Non.

Pour le reste, tu confonds les personnages et les partis, mais tu auras la même chose ne France, a part des événements catastrophique le Fn montera pas au pouvoir, il bloquera au second tour et face à l'axe républicain cédera de toute façon.

Tain' c'est beau la pensée magique. On se demande pourquoi des gens se tuent à faire de la politique.

La politique est du théatre, joué par des acteurs, c'est peut être même la première chose que tu apprendras en cours

Oui alors bon, les cours sur la politique, c'est plutôt moi qui les fais. Donc un gros lol.

Zhatan a écrit :Il y a bien de la concurrence : les autres formations politiques.

Oui oui. Il y a de la concurrence comme il y a de la concurrence au sein du PC chinois. Bon bref...

Zhatan a écrit :Oui alors bon, les cours sur la politique, c'est plutôt moi qui les fais. Donc un gros lol.

Oui oui. Il y a de la concurrence comme il y a de la concurrence au sein du PC chinois. Bon bref...

Tain' mais c'est incroyable ! Il y a trois posts et demi tu me disais que toutes les sensibilités politiques étaient représentées (sauf les libertariens). A mon avis tu gagnerais à prendre un peu au sérieux la question de la politique.

Zhatan a écrit :Tain' mais c'est incroyable ! Il y a trois posts et demi tu me disais que toutes les sensibilités politiques étaient représentées (sauf les libertariens). A mon avis tu gagnerais à prendre un peu au sérieux la question de la politique.

Mais une bonne partie des sensibilités sont aussi représentés au sein du PC chinois. Mais c'est pas ça le problème.
Le problème, c'est qu'un individu peut se retrouver affilié à un Etat qu'il ne veut pas, envers lequel il n'a rien signé et qu'il lui est hostile.

Le problème, c'est qu'un individu peut se retrouver affilié à un Etat qu'il ne veut pas, envers lequel il n'a rien signé et qu'il lui est hostile.

Comme sur le marché du travail tu veux dire ? :mrgreen
Bref, ça n'a pas de sens.
Tiens je viens d'aller voir "Merci Patron !", c'est assez cool, pour ceux que ce genre de farce (c'est présenté ainsi) intéressent.

Non. En l'occurrence sur le marché, tu as le droit de ne pas aimer ta situation. Mais on t'a laissé le choix.
Tu me répondras : " Le choix, c'est le boulot de merde ou la misère ? Bonjour le choix".
Peut-être mais ça reste un choix. Alors qu'avec l'Etat, je peux même pas choisir de le quitter - ce qui serait stupide dans le sens où la police ne me protégerait plus - mais qu'importe, ce n'est pas libre.

Mais quelle est la valeur d'un choix pareil ? Ça n'a aucun sens.

Alors qu'avec l'Etat, je peux même pas choisir de le quitter - ce qui serait stupide dans le sens où la police ne me protégerait plus - mais qu'importe, ce n'est pas libre.

Et alors ? Mais et alors ?
Bon et je rappelle qu'on peut quitter un Etat quand on veut, c'est l'article 13 (?) de la DUDH.
Bref, tant que tu feras de la politique abstraite de toute situation concrète, tu ne feras pas de la politique.

Si on pouvait quitter l'Etat quand on veut, ca ferait bien longtemps que des groupes politiques se serait réunis pour faire sécession de la France !
Moi par exemple, je me réunirais avec mes petits copains libéraux pour décréter la naissance de CapitalismLand !

Non.

Si. lel

Tain' c'est beau la pensée magique. On se demande pourquoi des gens se tuent à faire de la politique.

Parce que les gens qui désirent vraiment changer les choses ont compris que c'était pas par la politique qu'il fallait passer ?

Oui alors bon, les cours sur la politique, c'est plutôt moi qui les fais. Donc un gros lol.

Ah et le,la,les politique(s) ça te dis rien ? bha dis donc... m'enfin spa très important et c'est pas très profond comme débat pour le coup. Mais quand François Hollande dis que son ennemi c'est la finance, c'est bien du théâtre hein, il comptait pas vraiment le faire tu sais

Oui donc par politique tu n'entends que l'art du gouvernement ou les moyens de parvenir au pouvoir. Ce n'est pas mon cas. Maintenant si tu trouves que lois que fait passer l'Assemblée c'est du théâtre, c'est un peu réducteur. La politique ne se limite pas à du théâtre parce qu'elle a des effets concrets et parce qu'on peut comparer les dires et le faire, ce qui n'est pas très pertinent au théâtre.
Bref, à mon avis c'est bien par la conquête du pouvoir qu'il faut passer.

On parlait de la campagne électoral pour le coup. Evidemment qu'elle ne s’arrête pas au théâtre, mais ce qu'elle montre ou laisse montrer, sont jouer par des acteurs.
A l'inverse de toi, je pense que l'avenir se fera en dehors du cercle politique, je pense que nous seront bien plus efficace quand justement nous ne passeront plus par eux Evidemment c'est a débattre, y'a pas de certitudes dans mes propos.

De la politique, en voilà :
http://www.dailymotion.com/video/x40ymf3_frederic-lordon-a-tolbiac-le-30-mars-2016_news
nonobstant les phrases un peu trop longues, il a de vraies saillies et c'est un bonheur de voir l'enthousiasme de la salle

Le type est fier de se faire applaudir par des gamins incultes... Qui applaudissent à la fin de chaque phrase comme dans un talk-show... Je vois pas ce qu'il y a de glorieux. L'esprit typique d'une manifestation étudiante. "Faites du bruuuuiiiittt !" Ah la foule :rolleyes
D'ailleurs, typiquement l'intellectuel selon Schumpeter, bon à animer la populace.
Ce qui me rassure, c'est que c'est sans doute pas des futurs ingé dans la salle. Sans doute des étudiants en 1ère année de sciences humaines... Voire des lycéens.
L'élite de la nation est dans les écoles d'ingé, et ils sont pas prêt d'applaudir un communiste - affirmé pour le coup.
Et au fait, qui avait dit que cette loi ne passerait jamais ? Hein ? Qui ça ? C'est bibi ! Que c'est surprenant !

Mais quel insondable mépris. Ça ne te grandit pas, surtout que tu n'es finalement qu'un étudiant en sciences humaines qui balance des analyses à l'emporte-pièce. Pas trop déçu de ne pas être "l'élite" ? Ça te fait mousser de pouvoir être un peu du côté de "l'élite" ?
Quelle vision simpliste... en fait je te trouve même gerbant.
(au passage, il y a des ouvriers dans la salle, mais bon, c'est la "populace"
Et bravo madame soleil, elle se sera retirée toute seule la loi bien sûr. Grâce à la magie du marché sans doute. Peut-être même grâce à tes prévisions géniale. Heureusement que tu n'es pas l'élite, on serait obligé de te faire des statues sinon.

Mais je suis profondément élitiste et loin du populisme. C'est son élite qui tire un peuple, pas le peuple. C'est pas très vendeur électoralement comme réflexion mais c'est comme ça.
Et ce pays est inréformable, et tout le monde le sait. Tout le monde savait que c'était une loi irait dans le mur.

Désolé de changer de sujet mais je viens de lire au boulot (pas bien) un article très intéressant sur l'entreprise Tesla qui semble valider une partie de la logique d'étienne (enfin j'en ai l'impression en tout cas), qui demeure simpliste et binaire hein !, en ce qui concerne :
1) Le fait de se rentrer dans un marché par le haut de gamme (et donc par l'élite) peut permettre de lever des fonds nécessaires à une industrialisation et donc à une "démocratisation" d'une technologie.
2) La position de Tesla vis à vis des brevets pousse à la réflexion ... ils utilisent la position d'etienne sur les logiciels libres comme un argument marketing, c'est malin !
Enfin ce ne sont que des remarques à la volées comme ça ...
http://www.usine-digitale.fr/article/tesla-motors-et-si-le-reve-d-elon-musk-devenait-realite.N385601

Baba, pardonne-moi mais ce que tu dis a du sens, pas ce que dit Etienne :

C'est son élite qui tire un peuple, pas le peuple. C'est pas très vendeur électoralement comme réflexion mais c'est comme ça.

Mais ça ne veut strictement rien dire. Je veux dire, ce n'est pas faux, c'est qu'on ne peut pas assigner un contenu qui serait vrai à cette phrase. Comme d'habitude avec Etienne. Et j'avoue en avoir un peu marre de discuter trois heures sur des trucs qui ne veulent rien dire quand ensuite la discussion se verra marquer un point d'arrêt par une punch-line encore plus vide de sens.
C'est quoi une élite ? Economique ? En quoi avoir de l'argent tire le peuple (où, d'ailleurs ? Tu trouves que l'Ancien Régime c'était bien ?). Tu veux parler des ingénieurs ? Steve Jobs ne sait pas écrire une ligne de code. Tu veux dire que ceux qui innovent sont ceux qui font de l'innovation ? Ouahouh merci. C'est quoi le peuple au fait ? L'élite ne fait pas partie du peuple ? Tu utilises deux définitions différentes du peuple en une seule phrase ? Bref, ça n'a aucun sens.

Mais je suis profondément élitiste et loin du populisme.

Moi je suis élitiste ET populiste (par exemple ça ne m'intéresse pas que tout le monde aille au bac, en revanche ça m'intéresse qu'on n'empêche pas les gens qui ont le niveau d'y aller).

Et ce pays est inréformable, et tout le monde le sait. Tout le monde savait que c'était une loi irait dans le mur.

Degré 0 de l'analyse politique.
Ceci étant dit :

1) Le fait de se rentrer dans un marché par le haut de gamme (et donc par l'élite) peut permettre de lever des fonds nécessaires à une industrialisation et donc à une "démocratisation" d'une technologie.

Mais c'est une évidence, Apple ne fait pas autre chose. Et c'est très bien. Sans doute que des chercheurs apportent des tas de choses à l'humanité. Mais on ne parle déjà plus de la même élite. De la même manière, des vignerons ont sans doute fait un travail formidable en ce qui concerne le vin. Et demain des agriculteurs permettront de changer de modèle agricole (peut-être). Mais "élite" ne veut plus du tout dire la même chose dans ce cas. En l'occurrence tu parles d'une élite économique, bah oui ok, je ne vois pas le problème. Mais il y a des tas de modèles économiques qui ne peuvent pas passer par l'élite. Evidemment, lorsque les économies d'échelle sont très importantes, il faut passer par une production très chère et novatrice avant de passer à la suite.
Mais je ne vois pas en quoi ça valide la thèse d'Etienne, qui n'a strictement aucun sens, au mieux. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait une élite garantit forcément un effet d'entraînement. C'est même probablement le contraire (parce que l'élite épargne et ne réinvestit pas forcément). Ce n'est pas pareil de permettre qu'il soit possible de rendre publics ses brevets et d'obliger à ce qu'ils le soient. Justement, parfois, les industriels (ou autres) ont besoin de mûrir leurs projets avant d'avoir les reins assez solides.

2) La position de Tesla vis à vis des brevets pousse à la réflexion ... ils utilisent la position d'etienne sur les logiciels libres comme un argument marketing, c'est malin !

Oui tout à fait, mais qu'une entreprise veuille le faire c'est très bien. Mais qu'en est-il d'une start-up qui n'a pas la fortune ou le poids d'Elon Musk ? Si par malheur une grosse entreprise venait à tomber sur leur innovation, ils se font voler toutes leurs idées et se retrouvent incapables de les développer. Que ce soit possible de filer ses brevets, très bien, mais d'une part ce n'est pas une condition du succès (Apple encore) et surtout ça l'interdit même dans un certain nombre de cas.
Bon, et puis j'aimerais faire quelques remarques sur l'article : on voit bien qu'il n'y a pas besoin d'être un privé pour faire de l'innovation. Il n'y a qu'à avoir des thunes et éventuellement de l'entêtement. Un Etat aurait tout à fait pu faire la même chose (Ariane Espace). Je veux dire : je n'ai rien contre le privé dans ce cas, mais je ne vois pas en quoi c'est particulièrement renversant. On parle quand même d'une entreprise qui a galéré 10 ans pour finir par marcher, mais ça n'était pas gagné d'avance (et il n'est pas sûr que ça marche). L'histoire économique est pleine de gens qui se sont entêtés dans des affaires où ils se sont ruinés. On voit que ce qui compte c'est d'avoir le temps de se développer et de proposer un produit qui soit mûr. Donc à côté de l'innovation, il faut des modèles de financement qui fassent confiance aux entrepreneurs, et donc pas les banques frileuses que l'on a, par exemple. Pourquoi pas des banques publiques d'investissement par exemple.
On a par exemple abandonné la production de panneau solaire parce que les Chinois produisaient. Alors soit. Mais ne pouvait-on pas protéger cette industrie jusqu'à ce qu'elle soit mûre ?
Bref, je ne vois rien qui aille dans le sens d'Etienne.
Anecdote : je connais un type qui travaille pour Tesla et qui promène sa voiture dans des restaurants chicos juste pour faire de la publicité. C'est assez drôle je trouve. Bon alors évidemment il fait d'autres choses (et il est ingénieur très bien payé). Mais c'est marrant.

Sur Tesla, Musk est un malin. Mais bon, faut pas oublier que l'Etat est derrière lui pour le border. L'écologie est un bon moyen d'obtenir une rente d'Etat.
De plus, l'avenir de l'automobile, c'est plus les applications de covoiturage

Zhatan a écrit :C'est quoi une élite ? Economique ? En quoi avoir de l'argent tire le peuple (où, d'ailleurs ? Tu trouves que l'Ancien Régime c'était bien ?). Tu veux parler des ingénieurs ? Steve Jobs ne sait pas écrire une ligne de code. Tu veux dire que ceux qui innovent sont ceux qui font de l'innovation ? Ouahouh merci. C'est quoi le peuple au fait ? L'élite ne fait pas partie du peuple ? Tu utilises deux définitions différentes du peuple en une seule phrase ? Bref, ça n'a aucun sens.

L'élite, c'est l'élite cognitive. Les cerveaux quoi. Les hommes politiques, les entrepreneurs, les chercheurs, les ingénieurs, les universitaires de haut niveau, les artistes, etc.
Lordon fait d'ailleurs parti de cette élite - qui n'est pas homogène - mais son public ne risque pas d'en faire jamais parti.
Et le peuple, c'est la masse. C'est tout ceux qui ont un QI entre 80 et 120 - je prends l'exemple du QI comme ça pour illustrer, pas besoin de me faire une démonstration sur la validité ou non de ce test.
Bref ceux qui ne "laissent que de l'écume sur l'océan" pour reprendre l'expression de De Vinci. Dont d'ailleurs je ferais sans doute parti. Mais j'assume.

Zhatan a écrit :Degré 0 de l'analyse politique.

Nya nya. J'avais raison point. Je vais pas t'écrire une thèse pour te prouver que les français ne sont pas libéraux et pro-capitalisme, je pense que c'est tout de même assez visible non ? Donc la réaction était attendue.

Zhatan a écrit :Justement, parfois, les industriels (ou autres) ont besoin de mûrir leurs projets avant d'avoir les reins assez solides.

Des fois oui, des fois non. Wikipédia et South Park marchent très bien en l'absence de toute propriété intellectuelle.

Zhatan a écrit :Oui tout à fait, mais qu'une entreprise veuille le faire c'est très bien. Mais qu'en est-il d'une start-up qui n'a pas la fortune ou le poids d'Elon Musk ? Si par malheur une grosse entreprise venait à tomber sur leur innovation, ils se font voler toutes leurs idées et se retrouvent incapables de les développer.

Bah je sais pas. Réécris les Misérables en mettant ton nom à la place de Victor Hugo, et tu verras bien si le succès suit. A l'heure de l'internet, l'information circule comme jamais. Une grosse boîte qui piquerait une innovation à une plus petite et s'en attribuerait le mérite de la découverte, serait médiatiquement cramé en peu de temps.

Zhatan a écrit :Bon, et puis j'aimerais faire quelques remarques sur l'article : on voit bien qu'il n'y a pas besoin d'être un privé pour faire de l'innovation. Il n'y a qu'à avoir des thunes et éventuellement de l'entêtement. Un Etat aurait tout à fait pu faire la même chose (Ariane Espace).

:lol
Oué bah curieusement, aucun Etat ne semble pouvoir faire mieux que Musk :lol Décidément, ce ne sont pas de brillants entrepreneurs nos chef d'Etat pour louper de telles occasions :lol

L'élite, c'est l'élite cognitive. Les cerveaux quoi. Les hommes politiques, les entrepreneurs, les chercheurs, les ingénieurs, les universitaires de haut niveau, les artistes, etc.

Tu regroupes donc des gens qui n'ont rien à voir.

Et le peuple, c'est la masse. C'est tout ceux qui ont un QI entre 80 et 120 - je prends l'exemple du QI comme ça pour illustrer, pas besoin de me faire une démonstration sur la validité ou non de ce test.

:lol
Bon allez c'est cool.

Nya nya. J'avais raison point. Je vais pas t'écrire une thèse pour te prouver que les français ne sont pas libéraux et pro-capitalisme, je pense que c'est tout de même assez visible non ? Donc la réaction était attendue.

Non tu n'avais pas raison. Irréformable ça ne veut que dire : "ouin les gens sont pas libéraux, bouhou".

Des fois oui, des fois non.

Oui c'est le sens du mot "parfois". Mais du coup ça n'en fait pas une loi de la nature. Voilà merci.

Une grosse boîte qui piquerait une innovation à une plus petite et s'en attribuerait le mérite de la découverte, serait médiatiquement cramé en peu de temps.

Déjà c'est complètement naïf, et ensuite pas besoin de s'attribuer le mérite de la découverte, il suffit d'utiliser la découverte et écraser la start-up par ses capacités en R&D et le reste. Bref, piquer la découverte. Ce qui est incroyable c'est que tu gardes le côté négatif de piquer la découverte mais tu attends à ce que ce soit les gens qui sanctionnent et pas une loi (parce que l'Etat c'est caca évidemment). Comme si à chaque fois que tu faisais tes courses tu avais ta liste de bonnes et de mauvaises entreprises.

Oué bah curieusement, aucun Etat ne semble pouvoir faire mieux que Musk :lol Décidément, ce ne sont pas de brillants entrepreneurs nos chef d'Etat pour louper de telles occasions :lol

Ariane espace c'est certainement du pipi de chat en terme d'innovation.
Les Etats ne le font pas, mais ils pourraient très bien investir dans des secteurs qui les intéressent directement. Ils ne le font pas, bon bah très bien. Mais il n'y a rien d'impossible là-dedans. Je pense aux hydroliennes par exemple. L'Etat détient des parts chez Areva, chez EDF. Si ces entreprises n'étaient pas gérées comme des entreprises privées, il y aurait des possibilités de développement, c'est-à-dire de pilotage pro-actif. Les chercheurs de l'Etat ne produisent pas de moins bons résultats que les autres (voire plutôt meilleurs dans certains secteurs).
Enfin bref.

Sir Etienne a écrit :
Et le peuple, c'est la masse. C'est tout ceux qui ont un QI entre 80 et 120 - je prends l'exemple du QI comme ça pour illustrer, pas besoin de me faire une démonstration sur la validité ou non de ce test.
Bref ceux qui ne "laissent que de l'écume sur l'océan" pour reprendre l'expression de De Vinci. Dont d'ailleurs je ferais sans doute parti. Mais j'assume.

Epic quote ! :biggrin
Le plus drôle dans tout ça c'est que tu prend la précaution de dire que ton affirmation est juste là "pour illustrer" sans pour autant l’accoler à aucune démonstration ...
Donc tu affirme quelque chose de stupide (et contraire à ta ""philosophie"" tout en précisant que cette affirmation à pour unique but d'illustrer "quelque chose" que tu ne prend même pas la peine d'énoncer ... Fin' bref ... ça résume bien la faiblesse de ton argumentation.

Il y a des gens intelligents et d'autres pas. J'ai pas besoin du QI pour le savoir voilà.

Suis-je bête ! C'est tellement évident ... :rolleyes
Enfin bref, ton affirmation est non seulement stupide mais est également incohérente;
En effet, je vois mal comment une société fondée sur la logique de marché peut structurellement être dominé par les "plus intelligent" à moins de considérer que les plus riches soient, par hérédité, les plus intelligents ... une sorte de race supérieur quoi !
La méritocratie qui a pour objectif de promouvoir les hommes les plus méritants (selon les critères de l'époque) est un vieux rêve ""étatiste"" qui remonte à Platon ...

Au passage c'est pas tout à fait pour rien qu'on distingue plusieurs types d'intelligence. Thomas jolly n'a pas l'intelligence de Bamanckou qui n'a pas celle de Chevènement et inversement. Ce qui rend les choses un poil plus compliquées, tout simplement parce qu'il n'y a pas qu'une élite et qu'elles influent diversement sur et dans des secteurs très divers.

Sir Etienne a écrit :Il y a des gens intelligents et d'autres pas. J'ai pas besoin du QI pour le savoir voilà.

Tu peux savoir opérer un cerveau et être incapable de réparer ta voiture, c'est complètement bidon comme phrase hein....