Topic de la Politique

Dis bonjour à ton libraire. Il aura besoin de soutien quand il sera ruiné.
Oh et d'ailleurs, juste pour finir, je suis contre la propriété intellectuelle de toute façon :twisted :twisted :twisted
:lol

C'est-à-dire ? Genre les droits d'auteur et tout ?
(mes libraires vont bien, en fait)

Oui

Et bien j'imagine qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle. Mais ça commence à faire beaucoup.
Et on peut savoir pourquoi ?

Hop petit lien pour ceux qui veulent se renseigner sur le sujet : http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle
Mais sinon, ton libraire n'aimera pas cette idée^^

Oui donc c'est bien ce que je pensais. Être contre la propriété intellectuelle en général, ça n'a vraiment pas de sens. C'est dire aux gens qui vivent de leur métier intellectuel (je résume) : bah faites ça sur votre loisir. C'est dire que le seul travail qui vaille c'est le travail "productif".

Toutes les vidéos d'Antoine Daniel ( WTC ), de Mathieu Sommet ( SLG ), d'Usul sont dans le domaine publique. Crèvent-ils la faim ? Oh bah non.
Paradoxe ! Non en fait non. Juste don. Et pub pour d'autres.

Et tu m'expliques comment on fait les Huit salopards dans ton monde enchanté ? Ou Grandmaster ? (puisque tu parles de vidéos)
Je ne parle même pas des livres, bien entendu.
Le don. Ou l'économie de la charité. C'est vachement bien ton monde idéal : des gens qui travaillent pour rien (c'est mieux que le chômage) pour ensuite s'ils ont le temps donner à des gens qui produisent gratuitement et précairement. C'est un peu le communisme, en fait, ton truc !

Le communisme te force à être solidaire. Donc non.
Autres exemples : South Park, Wikipédia (deux projets écrits par des libertariens d'ailleurs)
Ah, et après les dons classiques pour les petites échelles. Connais-tu le principe de sponsor ? Pub ? Non ? C'est trop capitaliste ?

Alors que le capitalisme te force à mendier ton droit à l'existence. Ah ouais cool.

Connais-tu le principe de sponsor ? Pub ? Non ? C'est trop capitaliste ?

Ça s'appelle des éditeurs.
Et moi la pub et les sponsors ça m'emmerde.

Et bien tu n'aurais qu'à boycotter les projets utilisant tes sponsors et la pub. C'est pas simple et beau le capitalisme ?^^
Exemple de film fait juste par le don des internautes : https://www.youtube.com/watch?v=bS5P_LAqiVg

Et c'est un film qui a grave la classe !

Et en quoi c'est mieux de financer par la charité publique que par les moyens actuels ? En quoi le mécénat c'est mieux ? Je signale que ça a déjà existé et c'était pas super capitaliste comme système.

J'viens pas souvent par ici. Les débats sont trop longs et trop argumentés pour mes maigres capacités et je ne sais souvent pas quoi dire. Et de temps en temps, on tombe sur ça :

Sir Etienne a écrit :
2 - La vie des commerces de proximités.
Je me contrefous qu'un repaire de gauchiste pédant disparaissent. Car une librairie, c'est ça.
Et si les commerçants sont menacés par Amazon, c'est qu'au final, l'aspect "humain", les clients s'en passent très bien. Pas très marquant donc.

Un repaire de gauchiste pedant. Une librairie. Donc, les gens qui aiment lire sont des gauchistes pédants. Je ne comprends pas le lien logique, mais du coup, ça m'amène à cette étape de mon raisonnement : Etienne, tu es un gros débile.
C'est tout pour moi, merci.

Ca ne m'étonne absolument pas, et ça prouve parfaitement que le FN est un parti de gauche. Si tu aimes l'un et l'autre.

MER IL ET FOU!
Je ne suis pas le représentant du FN et je ne partage pas toutes leurs idées (putain, on débat depuis des années, tu pourrais t'en rendre compte!); en revanche, il est vrai que le FN actuel est plutôt assez à gauche d'un point de vue économique et social, c'est certain. Cependant, si on définit la gauchitude d'un parti sur les question identitaires, sécuritaires et co, alors il est très à droite. Voilà
Sinon, plus je te lis plus j'ai l'impression que tu considère le marché comme une religion, c'est assez incroyable, tu as foi en lui.

Je suis sceptique. Bon déjà parce que je ne crois pas du tout à la gauchitude du FN, même d'un point de vue social et économique et puis deuxièmement parce que le FN ne parle que de renégociation des traités, pas de sortie de l'Europe. Il se dirige donc tout droit vers une capitulation à la Tsipras. Je ne suis pas du tout convaincu par la sincérité du FN sur sa défense des ouvriers. Il faudrait que j'écoute davantage Marine le Pen, mais j'ai entendu des choses très ambiguë venant de Louis Alliot ou Philippot par exemple.
Une des priorités du FN, de plus, est le désendettement de la France. Ce qui me paraît absurde.
Et puis, pour terminer, le FN ne rompt pas avec la sacro-sainte croissance.
Tout ça fait qu'à mon avis le FN n'est pas à gauche, ou alors une gauche qui n'existe plus.
PS :

Donc, les gens qui aiment lire sont des gauchistes pédants.

Ah non. Seulement ceux qui vont acheter en librairie, les salauds. (à part ceux qui vont dans des librairies "de droite", ceux qui vont dans les librairies religieuses, dans les librairies spécialisées, dans... enfin bref).

Bon, je suis un peu un maniaque de plusieurs personnages politiques français (comprendre que je regarde toutes leurs interventions télévisuelles) : Mélenchon (qui me fascine), Dupont-Aignan (obviously), MLP et Philippot, du coup, je connais bien les évolutions politiques des uns et des autres.
- MLP a écrit un livre il y a une dizaine d'années maintenant (à contre-flots) que je vous recommande d'ailleurs, dans lequel elle trace tout ce qu'elle compte faire, et surtout dans lequel elle contredit une partie très importante du programme de son père (sur l'économie notamment). Son revirement politique du moment où elle est devenue présidente du FN n'est donc pas électoral, il s'agit de ses convictions qu'elle a renié jusqu'à son élection au FN.
- Philippot quant à lui est clairement un gauchiste (au sens positif, genre comme moi :mrgreen ), il vient de chez Chevènement et s'en réclame depuis qu'on le connaît, il a une vraie fibre sociale et veut un Etat fort; on le prend souvent pour le marionnettiste de Marine (les gens surtout les gens d'extrême droite - la vraie, pas le fn ) qui lui dicterait la ligne politique qu'elle appliquerait. C'est l'homme politique le plus constant que je connaisse (il n'a que quatre ans de politique derrière lui, ça aide peut être), il n'a jamais changé de position sur quoi que ce soit au niveau du fond (la forme change cependant).
- Alliot quant à lui est un ancien du FN, FN qui était libéral, européiste, contre le salaire minimum et autre joyeuseté, du coup, pour ce gars, défendre la classe ouvrière, la retraite à 40 annuités... C'est clairement un reniement, du coup, il ne le fait mais qu'à petite dose, voilà pourquoi dans ses interviews, il est toujours ambigu.

le FN ne parle que de renégociation des traités, pas de sortie de l'Europe

Déjà, Union Européenne, pas Europe. Ensuite, c'est pas tout à fait ce qui est dit; ce qui est dit c'est qu'il y aura une négociation de six mois avec l'UE, et que si les négociations ne s'avèrent pas concluantes (frontières, supériorité de la loi française, protectionnisme...), alors référendum sur la sortie de l'UE. Si le référendum est négatif, elle démissionne. Je précise qu'elle le dit depuis des années, il n'y a pas eu de changement à ce niveau là, seulement un changement de com'. Regarde le DPDA dans lequel elle est passée, elle l'expliquait déjà, donc constance.
Ce qui change en réalité au FN, c'est la communication, ils se sont rendus compte que leur discours hyper populaire plaisait aux ouvriers et aux classes moyennes les plus défavorisées économiquement, mais pas aux classes moyennes aisées qui trouvent leur programme irréaliste (retraite à 40 annuités, 35h) donc ils l'occultent. Ca reste dans leur programme mais ils n'abordent pas le sujet pour leur parler de choses qui leur parlent plus comme les délocalisations et le protectionnisme.
Une des choses qui ont poussé mon vote de second tour vers eux d'ailleurs est la constance de leurs positions. Ils ne font pas du Sarkozy dont les opinions changent au vent de l'opinion publique.
Bref Zhatan, je pense qu'avec MLP et Philippot, le FN est entre de bonnes mains gauchistes de convictions.

Fort bien. Je regarderai. Ce qui reste gênant c'est que je ne vois pas comment on peut être "gauchiste" et vouloir payer la dette sans audit citoyen ou sans annulation pure et simple, il y a un moment, si on reste dans ce cadre là on ne peut pas arriver au plein emploi. De plus, disons que je n'ai pas trop vu passer le projet de négociation, ce qui me le rend assez flou, en fait. Mais c'est certainement ma faute. Enfin, la question du capitalisme n'est au fond pas abordée frontalement et c'est le plus gros obstacle pour moi. Je ne pense pas (ou du moins je n'ai pas vu) qu'il y ait de réflexion sur ce thème, et c'est ce qui fait, à mon avis et de loin, que le FN sera un parti de gouvernement plus ou moins comme les autres, qui échouera notamment sur le chômage.

TDS a écrit :Bref Zhatan, je pense qu'avec MLP et Philippot, le FN est entre de bonnes mains gauchistes de convictions.

Je pense aussi.

Zhatan a écrit :Et en quoi c'est mieux de financer par la charité publique que par les moyens actuels ? En quoi le mécénat c'est mieux ? Je signale que ça a déjà existé et c'était pas super capitaliste comme système.

Tout ce qui respecte la propriété privée, c'est capitaliste. Personne ne force le mécène à donner, donc c'est parfaitement compatible.
Et le don, les sponsors, la pub, c'est mieux que ce qu'ont fait aujourd'hui car la propriété intellectuelle est une spoliation de l'Etat qui cherche à protéger quelque chose qui ne devrait pas l'être.

Lord Kitetsu a écrit :Un repaire de gauchiste pedant. Une librairie. Donc, les gens qui aiment lire sont des gauchistes pédants. Je ne comprends pas le lien logique, mais du coup, ça m'amène à cette étape de mon raisonnement : Etienne, tu es un gros débile.

Nya nya. Bon je vais donner un exemple privée.
Lors de la sortie du dernier livre de Zemmour, j'étais curieux, j'ai voulu l'acheter. Plutôt que d'attendre un jour ou deux avec Amazon, je me suis dit que les libraires ne pouvaient que l'avoir, vu le succès.
Je suis donc entré dans une librairie, j'ai demandé où je pouvais trouver le livre, bah devines, le type m'a tiré une tronche... Il m'a déconseillé de le lire, que c'était stupide et mal argumenté. Je lui ai dit que je m'en foutais, que je voulais juste le lire par curiosité. Puis il me sort "Ahah, ça va, j'ai compris que vous étiez déjà conquis", puis il me montre le livre - bien caché d'ailleurs.
Et bien je trouve ça très désagréable comme sensation. Je suis catalogué comme d'extrême-droite alors que non, c'est chiant.
Autres exemples ?
Une amie à moi a un jour demandé pourquoi il n'y avait aucun livre qui défendait le libéralisme. Le type a répondu :"Mais si, mais si, on a du Alain Minc ici". Elle est partie, elle a bien fait.
Après, je ne déteste pas toutes les librairies. Quand je vais acheter une BD ou un manga, là il n'y a aucun problème. Le vendeur est sympa, on discute, j'ai des conseils cools. No problem.
Pareil dans un Game Shop.
Pourquoi ? Car les vendeurs ne sentent pas obligés de faire ou d'être ultra-politique, et je préfère. Prions pour que cela reste ainsi.

Bah je sais pas comment tu fais, quand j'ai commandé mon Hayek personne m'a tiré une tronche de six pieds de long. Bon et puis il faut savoir que très souvent les libraires sont obligés de vendre ce que les distributeurs leur demandent de vendre, de Sarko à Juppé en passant par Alain Minc. Après le libraire n'est pas obligé de tout connaître, s'il ne connaît pas d'auteur libéral, je ne vois pas exactement le problème. Tu peux aller dans une librairie spécialisée (ou orientée économie par exemple). Par exemple quand j'étais à Lyon, ma librairie de quartier avait un gros rayon SF et un rayon Moyen-Orient, bon bah quand je demande des trucs en socio, ils peuvent pas trop conseiller. Souvent ils t'indiquent une librairie qui peut le faire, par contre.
Au passage, ça doit effectivement être très pénible de devoir vendre Zemmour ou Valérie machinchose quand tu proposes d'autres bouquins.

Et le don, les sponsors, la pub, c'est mieux que ce qu'ont fait aujourd'hui car la propriété intellectuelle est une spoliation de l'Etat qui cherche à protéger quelque chose qui ne devrait pas l'être.

Pourquoi ?
(Je signale que dans ton wikitruc, tout le monde n'est pas d'accord.)

Personne ne force le mécène à donner, donc c'est parfaitement compatible.

Ouais donc c'est ce que je dis, l'individu doit mendier pour vivre de son travail. Super.

Zhatan a écrit :Au passage, ça doit effectivement être très pénible de devoir vendre Zemmour ou Valérie machinchose quand tu proposes d'autres bouquins.

Peut-être, mais ils n'ont pas à faire la morale à leurs clients.

Zhatan a écrit :Pourquoi ?
(Je signale que dans ton wikitruc, tout le monde n'est pas d'accord.)

Normal, c'est un wiki.
Pourquoi ? Car la propriété ne peut s'appliquer à quelque chose qui est illimitée.
Imaginons Robinson sur son île. Robinson dessine un SOS dans le sable. Et il demande à être le propriétaire de cet mot et ainsi, exige que Vendredi ne l'utilise pas sans sons autorisation. Ca ne ta paraît pas stupide ? Bah moi si.

Zhatan a écrit :Ouais donc c'est ce que je dis, l'individu doit mendier pour vivre de son travail. Super.

Ah parce qu'aujourd'hui, les cinéastes ne sont pas dépendants du public ? Des sponsors ? Et de la Pub peut être ?

Pourquoi ? Car la propriété ne peut s'appliquer à quelque chose qui est illimitée.

Oui enfin ça résulte bien d'un travail, qui a coûté à celui qui l'a fait.

Ca ne ta paraît pas stupide ? Bah moi si.

En effet c'est stupide. Mais c'est juste ton exemple qui l'est.
Je t'en donne un autre : quelqu'un fait son DM de Maths consciencieusement, les autres arrivent et recopient. Ils ont la même note que celui qui l'a fait consciencieusement, ça ne te paraît pas injuste ? (alors bien sûr, celui qui a fait son DM a appris des choses... etc, mais admettons que non)
Autre exemple : des élèves recopient le corrigé venant d'Internet sans citer l'auteur, sans dire qu'ils ont pompé sur Wikipédia, sans... etc. Ça ne te paraît pas injuste s'ils ont une bonne note ?
Bref, non c'est pas stupide.

Ah parce qu'aujourd'hui, les cinéastes ne sont pas dépendants du public ? Des sponsors ? Et de la Pub peut être ?

En aval, pas en amont (bon bien sûr il faut trouver de la thune et tout, je ne dis pas, mais ce n'est pas vrai pour le livre par exemple, et puis il y a des exemples de films à petit budget qui ont bien marché). Ceci étant, l'industrie cinématographique est un domaine particulier puisqu'il faut des investissements très lourds.

Zhatan a écrit :Je t'en donne un autre : quelqu'un fait son DM de Maths consciencieusement, les autres arrivent et recopient. Ils ont la même note que celui qui l'a fait consciencieusement, ça ne te paraît pas injuste ? (alors bien sûr, celui qui a fait son DM a appris des choses... etc, mais admettons que non)

Tu n'as rien compris. :rolleyes
La propriété intellectuelle impliquerait, dans le cas que tu cites, que le premier soit propriétaire des réponses au DM. et Interdirait aux autres de l'utiliser.
Genre 2+2=4. Bah le premier interdit aux autres d'utiliser ce résultat, même si ils le trouvent eux-mêmes. Et oui, c'est stupide.
Donc le premier n'est pas propriétaire des réponses sous-prétexte que c'est le premier à l'avoir trouvé.
Ensuite, rien n'empêche le premier de cacher du mieux possible ses résultats. Apple le fait.
Robinson sur son île peut cacher son SOS de la vue de Vendredi. Il y a rien de mal à ça. Après, si il veut laisser copier, je vois pas le problème.
Et pour revenir sur le cas du DM, l'élève est propriétaire de la feuille, donc il peut la garder pour lui. Il n'est obligé de la prêter à ses camarades. Si ses camarades prennent le DM sans son consentement, bah c'est du vol. Et oui, c'est mal.

Zhatan a écrit :Autre exemple : des élèves recopient le corrigé venant d'Internet sans citer l'auteur, sans dire qu'ils ont pompé sur Wikipédia, sans... etc. Ça ne te paraît pas injuste s'ils ont une bonne note ?

Ce n'est certes pas idéal mais c'est le boulot du prof de savoir si le travail fourni vaut la note. De plus, tu es prof et tu sais donc très bien que c'est généralement grillé quand un élève pompe un article wiki ou autre. Et donc tu mets une mauvaise note.
Le libéralisme n'est pas l'inverse du socialisme, on a jamais prétendu faire du monde un paradis nous. Il y aura toujours des problèmes, mais moins qu'avec d'autres systèmes.

Tu n'as rien compris. :rolleyes

Je crois au contraire que j'ai bien compris. Merci pour lui.

Donc le premier n'est pas propriétaire des réponses sous-prétexte que c'est le premier à l'avoir trouvé.

C'est bien le propriétaire de ses réponses. Si. Ce n'est certes pas le propriétaire de LA réponse.

Ensuite, rien n'empêche le premier de cacher du mieux possible ses résultats. Apple le fait.

C'est pour ça qu'il y a le deuxième exemple.
Ceci étant, je ne dis pas que les brevets ou la propriété intellectuelle est toujours un must ou qu'elle ne pose pas de problème.

Et pour revenir sur le cas du DM, l'élève est propriétaire de la feuille, donc il peut la garder pour lui. Il n'est obligé de la prêter à ses camarades. Si ses camarades prennent le DM sans son consentement, bah c'est du vol. Et oui, c'est mal.

Et s'ils travaillent en étude et que l'élève cherche un truc dans son sac et que les autres en profitent pour prendre en photo sa feuille, hum ?
C'est vraiment la loi de la jungle ton truc : l'élève peut cacher ses réponses, mais si les autres sont assez rusés pour lui piquer, c'est bon. Lol quoi. Au bout du compte, je ne vois pas bien ce qui autorise l'élève à cacher ses réponses. Le fait qu'il cache ses réponses montre bien qu'il ne veut pas que ses réponses soient partagées (et peut-être même pas par égoïsme, mais simplement parce que la dernière fois, il a travaillé et que tout le monde a eu 0 parce que le prof a décidé de sévir). On devrait simplement respecter son travail et essayer de faire le DM soit même. Bref, prime au passager clandestin, à l'impossibilité de faire confiance et incitation à la triche. Franchement, quel beau monde commun tu autorises :mrgreen
Et tiens, si ce n'est pas un DM de maths, mais disons une dissertation qui est tapée sur l'ordi, que quelqu'un la copie sur clef USB c'est bon aussi ?
Au passage, point de vue de prof, c'est extrêmement pénible et agaçant de devoir, pour un prof, toujours se méfier de ses élèves pour être sûrs que la personne n'a pas triché, pris ses données dans un livre... etc. Ça fait perdre un temps considérable et à la fin, même des choses simples ne peuvent plus être acceptées parce que tout le temps et en permanence on essaye de te la faire à l'envers. Ex : suite à des tentatives de truandage, j'ai décrété que toute copie en retard c'était non-noté, sauf qu'une élève de ma classe a eu 15, mais je ne l'ai pas notée parce qu'elle a rendu en retard, alors que je la sais sincère. Bilan, tout le monde y perd.

De plus, tu es prof et tu sais donc très bien que c'est généralement grillé quand un élève pompe un article wiki ou autre. Et donc tu mets une mauvaise note.

Si je trouve la source, ce qui demande souvent du temps et de l'énergie. Et franchement passer deux fois plus de temps à corriger une copie parce qu'on a un doute plus que raisonnable, c'est pénible. Et encore une fois, ça tue la confiance.
Au passage, on voit là l'utilité des valeurs et des principes apparemment abstraits.

Le libéralisme n'est pas l'inverse du socialisme, on a jamais prétendu faire du monde un paradis nous. Il y aura toujours des problèmes, mais moins qu'avec d'autres systèmes.

Ça c'est ton excuse pour quand ça marche pas, j'ai bien compris, mais ça m'a surtout l'air d'être "non mais en fait dans des conditions optimales d'application formelle de règles débiles, ça marche bien".
Bref, le libéralisme croit à tort que des règles formelles "concrètes" suffisent à tout régler. Des exemples simples montrent qu'il n'en est rien et qu'il y a un intérêt véritable à faire les choses selon des principes abstraits. J'imagine que le prix de l'absence de confiance est exorbitant, par exemple.

Zhatan a écrit :C'est bien le propriétaire de ses réponses. Si. Ce n'est certes pas le propriétaire de LA réponse.

Juste non. Il est juste propriétaire d'une feuille où il a inscrit des réponses à des questions.

Zhatan a écrit :Et s'ils travaillent en étude et que l'élève cherche un truc dans son sac et que les autres en profitent pour prendre en photo sa feuille, hum ?
C'est vraiment la loi de la jungle ton truc : l'élève peut cacher ses réponses, mais si les autres sont assez rusés pour lui piquer, c'est bon. Lol quoi. Au bout du compte, je ne vois pas bien ce qui autorise l'élève à cacher ses réponses. Le fait qu'il cache ses réponses montre bien qu'il ne veut pas que ses réponses soient partagées (et peut-être même pas par égoïsme, mais simplement parce que la dernière fois, il a travaillé et que tout le monde a eu 0 parce que le prof a décidé de sévir). On devrait simplement respecter son travail et essayer de faire le DM soit même.

Pff mais regardes-toi un peu. C'est pathétique. Tu veux quoi ? Faire une loi et punir les tricheurs d'une amende ou d'une peine de prison ? C'est ridicule.
C'est la vie, il y aura toujours des tricheurs et c'est injuste oui. Ca déplaît à ceux qui en sont les victimes, certes, mais c'est comme ça. Faut apprendre à vivre avec et faire de la pédagogie en attendant d'améliorer la situation - ton rôle.
Ta question est : Est-ce que la propriété intellectuelle n'améliore-t-elle pas la situation ? Et bien je ne pense pas.
Il est facile de tricher certes, mais bizarrement, tout le monde ne triche pas, t'auras remarqué. Et si on essayait de faire confiance aux hommes, plutôt que de toujours vouloir les éduquer par la force. J'ai souvent triché au lycée ou au collège, jamais à la fac car j'avais décidé de plus le faire. Ai-je eu besoin d'une sanction pour le comprendre ? Non.

Zhatan a écrit :Bref, prime au passager clandestin, à l'impossibilité de faire confiance et incitation à la triche. Franchement, quel beau monde commun tu autorises :mrgreen

Tu vois, là on voit bien la différence entre toi et moi. Tu es persuadé que si on n'encadre pas fortement les hommes, ils feront n'importe quoi.
Ce n'est pas parce que tu légalises le cannabis que tout le monde va se mettre à fumer ! Ce n'est pas parce que tu autorises le meurtre, que je vais aller tuer mon voisin pour le mieux le voler - ce qui serait très rentable au vu du contexte.
C'est malheureux ça.

Zhatan a écrit :Et tiens, si ce n'est pas un DM de maths, mais disons une dissertation qui est tapée sur l'ordi, que quelqu'un la copie sur clef USB c'est bon aussi ?

Ce n'est qu'un simple échange d'information classique. Si un élève copie sur une clé le DM sur l'ordi d'un autre élève, c'est que ce dernier l'aura autorisé. Sinon, c'est du vol, car le premier utilise un outil qui ne lui appartient pas.

Zhatan a écrit : Ex : suite à des tentatives de truandage, j'ai décrété que toute copie en retard c'était non-noté, sauf qu'une élève de ma classe a eu 15, mais je ne l'ai pas notée parce qu'elle a rendu en retard, alors que je la sais sincère. Bilan, tout le monde y perd.

C'est ton cours, tes règles, ton job. Si tu juges ça efficace et meilleure pour la situation, tu as le droit de le faire.
Cela dit, à ta place, j'aurais quand même noté la fille. Les cancres auraient râlé, prétextant une politique à la tête. J'aurais répondu " Mon cours, mes règles, ma dictature, si t'es pas content, casses-toi, sinon fermes-là".
Alala, malheureusement, le public empêche de faire ça, c'est bien dommage.

Zhatan a écrit :Si je trouve la source, ce qui demande souvent du temps et de l'énergie. Et franchement passer deux fois plus de temps à corriger une copie parce qu'on a un doute plus que raisonnable, c'est pénible. Et encore une fois, ça tue la confiance.

Ton job. Fais autre chose si tu ne veux pas de ce genre de soucis.

Zhatan a écrit :Bref, le libéralisme croit à tort que des règles formelles "concrètes" suffisent à tout régler.

Pas tout. Mais une bonne partie oui.

Il n'y a que toi qui raisonne en terme de lois et de règles formelles.
Et pour ta gouverne, oui la triche c'est un vrai problème à l'ère des smartphones notamment, parce que des élèves ont bien compris qu'on pouvait avoir les mêmes résultats sans bosser et en plus sans être stressés. Pas tous évidemment, mais il suffit d'un petit nombre pour dégoûter ceux qui travaillent honnêtement. Et là, la sanction a un vrai intérêt, parce qu'elle "sauve" les élèves sérieux des autres. Parce qu'ils sont assurés que si quelqu'un prend leur place dans une prépa ou ailleurs c'est parce qu'il était meilleur qu'eux (du moins d'après le dossier) pas parce qu'il a fait un hold-up pendant sa scolarité.

Ai-je eu besoin d'une sanction pour le comprendre ? Non.

Bah en attendant tu as augmenté artificiellement tes moyennes, ce qui t'a évité punitions, engueulades, notes de merde, ça t'a peut-être permis de passer en classe supérieure ou d'avoir la filière que tu voulais... etc.

Est-ce que la propriété intellectuelle n'améliore-t-elle pas la situation

Ta question est syntaxiquement incorrecte.

Tu vois, là on voit bien la différence entre toi et moi. Tu es persuadé que si on n'encadre pas fortement les hommes, ils feront n'importe quoi.

Ne parle pas à ma place. Tu ne comprends simplement pas qu'il suffit que le comportement d'une minorité soit inadéquat pour foutre en l'air le reste. L'exemple était pourtant pas difficile à comprendre.

Ce n'est pas parce que tu légalises le cannabis que tout le monde va se mettre à fumer !

Ce n'est pas la question.

Ce n'est qu'un simple échange d'information classique. Si un élève copie sur une clé le DM sur l'ordi d'un autre élève, c'est que ce dernier l'aura autorisé. Sinon, c'est du vol, car le premier utilise un outil qui ne lui appartient pas.

Mais quel sophiste ! Et si ce sont les ordinateurs du lycée ?

Ton job. Fais autre chose si tu ne veux pas de ce genre de soucis.

Mais que c'est con, comme réflexion. Mon job c'est d'apprendre des trucs à des élèves, et éventuellement aider ceux qui sont en difficulté. Quand tu es obligé de faire la police quand la classe fait un exercice, tu n'aides pas ceux qui demandent. Donc non, justement, tu fais pas ton job. Fin' je sais pas, tu es naïf à ce point ? C'est incroyable.

Alala, malheureusement, le public empêche de faire ça, c'est bien dommage.

Non.

Zhatan a écrit :Parce qu'ils sont assurés que si quelqu'un prend leur place dans une prépa ou ailleurs c'est parce qu'il était meilleur qu'eux (du moins d'après le dossier) pas parce qu'il a fait un hold-up pendant sa scolarité.

Et c'est pour ça que les écoles sélectionnent les élèves en fonction aussi de la crédibilité de l'école, font des examens d'entrée, des contrôles durant la scolarité, et que ton employeur te fait passer un entretien d'embauche.
J'ajouterai que les diplômes tiennent une trop grande place dans l'embauche dans ce pays. Il y a des diplômés qui sont largement plus crétins que des non-diplômés. Mais bon, en France, on est frileux, on aime la sécurité que semble indiquer un diplôme reconnu par notre cher Etat.
Steve Jobs a fait un semestre en fac, il a quand même trouvé du boulot dans l'informatique, puis a monté son truc, puis est devenu riche.

Zhatan a écrit : L'exemple était pourtant pas difficile à comprendre.

Oui mais il est faux.

Zhatan a écrit : Ce n'est pas la question.

Si, c'est exactement la question.

Zhatan a écrit : Mais quel sophiste ! Et si ce sont les ordinateurs du lycée ?

Tu as une session personnelle. Tu es donc protéger. On ne peut pas accéder à tes comptes comme ça.

Zhatan a écrit : Mais que c'est con, comme réflexion. Mon job c'est d'apprendre des trucs à des élèves, et éventuellement aider ceux qui sont en difficulté. Quand tu es obligé de faire la police quand la classe fait un exercice, tu n'aides pas ceux qui demandent. Donc non, justement, tu fais pas ton job. Fin' je sais pas, tu es naïf à ce point ? C'est incroyable.

Mais il est évident qu'être prof aujourd'hui, c'est aussi faire la police. Si tu as signé sans savoir, c'est toi qui es naïf.

Mais il est évident qu'être prof aujourd'hui, c'est aussi faire la police. Si tu as signé sans savoir, c'est toi qui es naïf.

So what ?
N'est-ce pas déplorable ? Je te parle du principe de propriété intellectuelle. S'il était respecté, on aurait moins à faire la police là-dessus et on ferait un job de meilleur qualité. C'était censé prouver que ce principe avait un intérêt, ne t'en déplaise. Même chose pour beaucoup de chose, qui ne sont pas que de l'ordre de la règle formelle : bavardage, inattention, incivilité... etc.

Si, c'est exactement la question.

Non, il s'agit pas de savoir si TOUT le monde va se mettre à fumer mais si le fait de ne pas mettre d'interdiction légitime suffisamment une certaine action pour causer une injustice plus grande.

Oui mais il est faux.

Bien sûr que non. Si tu ne comprends pas le problème qu'il y a à s'approprier le travail d'autrui et à le faire passer pour le sien, je n'y peux rien. Si tu ne comprends pas que ça pose problème que quelqu'un puisse recopier les réponses n'importe où, je n'y peux rien.

Et c'est pour ça que les écoles sélectionnent les élèves en fonction aussi de la crédibilité de l'école, font des examens d'entrée, des contrôles durant la scolarité, et que ton employeur te fait passer un entretien d'embauche.
J'ajouterai que les diplômes tiennent une trop grande place dans l'embauche dans ce pays. Il y a des diplômés qui sont largement plus crétins que des non-diplômés. Mais bon, en France, on est frileux, on aime la sécurité que semble indiquer un diplôme reconnu par notre cher Etat.
Steve Jobs a fait un semestre en fac, il a quand même trouvé du boulot dans l'informatique, puis a monté son truc, puis est devenu riche.

:rolleyes

Tu as une session personnelle. Tu es donc protéger. On ne peut pas accéder à tes comptes comme ça.

J'imagine que si quelqu'un regarde par le trou de la serrure quand tu te douches, il n'est pas coupable vu que tu n'avais qu'à mettre un chewing-gum dedans si tu voulais qu'on ne te voie pas. J'imagine que quelqu'un qui prendrait ton travail pendant que ta session est ouverte... etc. Bon bref, c'est ridicule.
Bon bref, de prémisses aberrantes on ne peut tirer que des conclusions aberrantes.

Zhatan a écrit :N'est-ce pas déplorable ? Je te parle du principe de propriété intellectuelle. S'il était respecté, on aurait moins à faire la police là-dessus et on ferait un job de meilleur qualité. C'était censé prouver que ce principe avait un intérêt, ne t'en déplaise.

Hein ? Mais tu veux quoi ? Que les élèves signent un contrat avec un éditeur pour protéger leurs copies ?
Non, ce que tu veux, c'est les élèves ne copient pas bêtement. Mais pas besoin de défendre la propriété intellectuelle pour arriver à cette fin. Pédagogie, sanction sont les solutions.
Et dans un cadre plus large, le marché se chargera de punir et de récompenser les uns et les autres - le plus possible, à long terme. T'inquiètes pas.

Zhatan a écrit :Non, il s'agit pas de savoir si TOUT le monde va se mettre à fumer mais si le fait de ne pas mettre d'interdiction légitime suffisamment une certaine action pour causer une injustice plus grande.

Si on réfléchit comme ça, alors on peut tout interdire, car tout action peut avoir potentiellement des effets négatifs injustes.

Zhatan a écrit : Si tu ne comprends pas le problème qu'il y a à s'approprier le travail d'autrui et à le faire passer pour le sien, je n'y peux rien. Si tu ne comprends pas que ça pose problème que quelqu'un puisse recopier les réponses n'importe où, je n'y peux rien.

Mais si c'est un problème. Mais je dis juste que c'est pas grave et qu'à long terme, ça se paiera.

Zhatan a écrit : J'imagine que quelqu'un qui prendrait ton travail pendant que ta session est ouverte... etc. Bon bref, c'est ridicule.

C'est effectivement du vol dans ce cas car il utilise quelque chose auquel il a pas à avoir accès - l'ordinateur étant la propriété de l'école et cette dernière y ayant fixé des règles strictes acceptées par les utilisateurs.
Bref, il faut penser à fermer sa session comme il faut penser à fermer la porte de sa maison. Ce n'est pas parce que la propriété existe que tout le monde la respecte.

Donc en fait il n'y a pas de problème avec la propriété intellectuelle parce que toute production intellectuelle est sur un support qui est physique et comme celui-ci est régi par le droit de propriété classique, c'est bon. lol.

Non, ce que tu veux, c'est les élèves ne copient pas bêtement. Mais pas besoin de défendre la propriété intellectuelle pour arriver à cette fin. Pédagogie, sanction sont les solutions.

Non mais évidemment, c'est un exemple. Mais il y a des cas limites à chaque fois. Et in fine, ça repose bien sur l'idée qu'on ne s'approprie pas le travail des autres. De la même façon que je recopie pas l'article d'Eolas pour le mettre sur mon blog sans le citer.

Et dans un cadre plus large, le marché se chargera de punir et de récompenser les uns et les autres - le plus possible, à long terme. T'inquiètes pas.

C'est vraiment de la théologie. "Dieu y pourvoira". lol

Si on réfléchit comme ça, alors on peut tout interdire, car tout action peut avoir potentiellement des effets négatifs injustes.

Et oui. Ça fait 2500 ans qu'on sait que l'homme est un animal politique.

Mais si c'est un problème. Mais je dis juste que c'est pas grave et qu'à long terme, ça se paiera.

Dans 50 ans, tu auras quel âge ?
Deuxièmement : une fois que le mal est fait, ça a des effets qui échappent au contrôle. Tu connais le "nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude" ? Bah c'est la même chose. Si on accepte une preuve qui a été obtenue illégalement, on détruit tout l'édifice du droit. Bah là c'est pareil : si on accepte que la propriété intellectuelle c'est moisi, bah on détruit toute sécurité des emplois intellectuels.

Bref, il faut penser à fermer sa session comme il faut penser à fermer la porte de sa maison. Ce n'est pas parce que la propriété existe que tout le monde la respecte.

Donc si la porte de la maison est ouverte c'est pas de la faute au voleur ? Mais quelle hypocrisie. Le principe de propriété (intellectuelle ou non) doit être une valeur, sans quoi tu détruis les formes de vie et d'existence qui reposent dessus : on peut piquer des articles de blog, on peut s'approprier des vidéos, on peut plagier... etc, tant qu'on se fait pas prendre. C'est ouf quand même.

Zhatan a écrit :Non mais évidemment, c'est un exemple. Mais il y a des cas limites à chaque fois. Et in fine, ça repose bien sur l'idée qu'on ne s'approprie pas le travail des autres. De la même façon que je recopie pas l'article d'Eolas pour le mettre sur mon blog sans le citer.

Si le Monde copie un article du Figaro, faudra pas deux secondes pour que ça soit grillé. Et le Monde perdra un max d'abonnés.
Si Moix copie un livre de Zemmour aussi.
Puis on peut aussi faire confiance à la moralité des gens ou investir dans l'éducation de celle-ci.

Zhatan a écrit : si on accepte que la propriété intellectuelle c'est moisi, bah on détruit toute sécurité des emplois intellectuels.

Oui mais ça t'inquiètes, j'avais bien compris que les partisans de la propriété intellectuelle veulent juste utiliser l'Etat pour protéger leur rente.

Zhatan a écrit :Donc si la porte de la maison est ouverte c'est pas de la faute au voleur ?

Mais j'ai dit que si, que c'était du vol. Mais bon, pour un gamin qui vole une interro sur une session d'ordinateur, on va pas l'envoyer au tribunal. Soyons sérieux. Donc oui, on laisse "juridiquement" couler. Après si l'école veut prendre des sanctions scolaires, libre à elle.

Zhatan a écrit :on peut piquer des articles de blog, on peut s'approprier des vidéos, on peut plagier... etc, tant qu'on se fait pas prendre. C'est ouf quand même.

Qu'on se fasse prendre ou pas, ca ne mérite pas le tribunal en tout cas. Oui.

Je ne parle pas de lois. Deuxième (troisième ?) fois.
C'est pas une question de rente, c'est une question de pouvoir vivre tranquillement sans se demander ce qui va nous tomber sur le coin de la tronche. Mauvaise foi.
Investir dans l'éducation morale des gens. Ahah, lol. Ça se serait vraiment de l'argent de l'Etat jeté par les fenêtres.
Un beau dialogue de sourds, en tout cas.

Investir dans le sens faire des efforts pour faire de la pédagogie quotidienne. Pas besoin de forcément y mettre du fric, encore moi celui de l'Etat. :lol
Et le stress est le moteur du capitalisme, de sa supériorité. A force de chercher la protection, on crève. La compétition permet le progrès.
C'est pas pour rien que le camp capitaliste a battu le camp communiste. Il faut lire Howard Bloom. :biggrin

De sa supériorité par rapport à quoi ? Par rapport au fait qu'on peut fournir à tous les gens de la terre une gomme de la couleur qu'ils veulent ? Effectivement, du point de vue de la production, le capitalisme est imbattable. Mais est-ce maintenant un horizon intéressant ? Je ne crois pas. Il faut lire Marshall Sahlins.
Il me semble justement que l'accumulation indéfinie de capital arrive au bout de sa logique, et qu'il va falloir désormais inventer autre chose. Sans forcément bien sûr passer par dessus bord tout progrès technique et les acquis du capitalisme. Mais il y a plus urgent, maintenant. Et on sait très bien que les désirs sont illimités.
J'ajoute que ce n'est pas par une loi particulière qu'on règlera la triche (genre : quelqu'un qui triche au cours de sa scolarité blabla), mais en revanche il s'agit de rétablir un climat institutionnel propice par exemple à la sanction de la triche. Aujourd'hui, pour prendre un autre exemple, il est quasiment impossible de s'opposer au vœu d'un élève (ou de ses parents) de telle ou telle filière, ça a, à de très nombreux niveaux, des impacts considérables sur la qualité du service rendu par l'école (et sur le travail des professeurs). Je ne demande pas évidemment une loi sur ce cas particulier, ça n'a aucun sens. Mais c'est la raison pour laquelle il faut avoir un certain nombre de principes abstraits dont les lois ne sont jamais les pures incarnations (simplement parce que la loi est trop générale et ne contient jamais en elle-même son mode d'emploi, raison pour laquelle l'esprit des lois est aussi important que sa lettre, lequel esprit n'est bien entendu pas à chercher en dehors de la loi elle-même, ce que je veux dire c'est que la loi n'est jamais une simple règle formelle, c'est toujours une règle dotée d'un certain sens, bon bref) mais les conditions formelles d'émergence et de maintien des dits principes.

Moué bon bref, passons.
Parlons d'un sujet où on pourra sans doute discuter plus sereinement. L'approche de la troisième guerre mondiale par la tension russo-turque. :twisted

Je vais être clair, les russophiles qui envahissent la toile m'exaspèrent au plus haut point, tout comme les américanophobes.
Résumons ma position sur le sujet :
Poutine cherche depuis le début à provoquer le Erdogan !

A la moindre faute de ce dernier, Poutine en fait des caisses - comme si ce dernier était irréprochable -, tout ça pour souffler sur les braises. Car Poutine veut la guerre contre la Turquie, car il espère que les américains ne suivront pas un allié si discutable qu'est la Turquie. Mais si les américains abandonnent la Turquie, l'OTAN est mort. Et c'est le souhait de Poutine. Mais il faut pour cela qu'Erdo attaque le premier.
Pourquoi ? Car en mettant à terre la Turquie, il accroît le potentiel de sa victoire au Moyen-Orient avec son arc Assad-Iran-Russe face à l'arc AS-Turquie-USA.
Sans compter qui fragilisera ainsi l'Otan, permettant d'espérer refonder la Grande Russie en envahissant les pays baltes - voire de réaliser le vieux rêve eurasiatique à terme.
Comment s'y prend le tsar ? Il excite les kurdes par l'intermédiaire du PKK qui est vieux parti marxiste et terroristes ayant eu des liens avec l'Urss.
Il met bien en avant les liens entre l'Etat islamique et la Turquie pour nuire à cette dernière. Sans dire que ces liens sont mineurs et de circonstances - car inspiré par la peur de l'Iran.
Et il encourage l'Iran dans son projet de grand arc chiite pour dominer le Moyen-Orient, ce qui flanque la frousse aux turcs.

Critiquez Erdogan si vous voulez, il y a sans doute de quoi : la répression de la presse, son palais, ses insuffisances contre l'Etat islamique, son cynisme, son opportunisme, son islamisme soft. Mais halte au bashing et aux charges sans nuances contre la Turquie. Sauf si vous voulez que ce pays finisse dans le même état que la Syrie et l'Irak. Là, pour le coup, les migrations seront apocalyptiques - oui je parle à vous TDS et baba !
Mais pourquoi je parle des migrations ? Car derrière les grands migrations, il y a l'explosion des partis xénophobes qui se disent alliés de Poutine dans la grande majorité ! En même temps, ils les financent tous !
Pourquoi Poutine fait-il cela ? Pour exploser complètement cette fois l'OTAN. Et ainsi, commencer à réaliser le vieux rêve de la grande Europe, de l'Atlantique au Pacifique ! Dominant le monde. Le projet eurasiatique de l'autre taré de Douguine - copain de Soral et de De Benoist !

Et à ceux - comme TDS - qui auraient envie de me répondre " mais non, on est souverainisteuuuhhhh". Je te renverrai aux déclarations de l'autre tâche de De Villiers - grand souverainiste français - qui regarde Poutine avec les yeux de l'amour et qui rêve de détruire l'UE.
Mais pour faire quoi ensuite ? "Former la grande Europe, de l'Atlantique à l'Oural, l'axe Paris-Berlin-Moscou !"
Qu'il est beau le souverainiste ! Je précise que j'en ai tout autant pour Mélenchon ! Qui a depuis longtemps rejoint le camp russe par anti-américanisme. Sauf que lui, il s'en mordra les doigts.
Bref tout ceci se joue cette année, car Poutine et l'Iran profite de la faiblesse d'Obama qui est dans sa dernière année.
Alors que faire ?
Idéalement, je préférerais un positionnement à la Suisse, la neutralité. Mais au pire, je préfère le camp américain au camp russe ! Que les choses soient clairs.
Fin de mon - long -post.

C'est dommage d'apporter un argumentaire qui lutte contre la caricature qui est faite de la Turquie et de la Russie habituellement (encore que je doute de la russophilie des médias par exemple, mais passons) et de finir par des positions aussi caricaturales (et puis franchement, t'es pas obligé de supposer la bêtise chez tes interlocuteurs). Bon et puis envahir les pays baltes ? Bon... Moi je veux bien mais ça me ferait suer d'avoir appris toutes les capitales d'Europe cette semaine pour perdre d'un coup trois pays. De même, la Turquie n'a pas vraiment les mains propres dans l'histoire, on sait très bien quel chantage elle fait à l'UE pour bloquer les migrants qu'elle fait intégralement financer par l'UE tout en avançant ses pions pour une intégration institutionnelle et économique.
Poutine joue très bien ses cartes dans la région parce qu'il sait que la seule possibilité pour une fin de conflit rapide, c'est de s'allier avec El-Assad donc avec la Russie, donc désavouer (plus ou moins) le camp Américain.
Tu parles d'impérialisme russe mais enfin ne me dit pas que les USA n'ont pas de politique impériale. Tu vas pas me dire que la trouzaine de guerre dans la région n'a rien à voir avec les intérêts des USA.
Enfin, tu fais une faute de raisonnement quand tu dis : De Villier est souverainiste, vous êtes souverainistes, donc vous pensez comme De Villier.
Ceci étant, je suis contre la participation de la France à l'OTAN, et on devrait au minimum être neutre.

Zhatan a écrit :Bon et puis envahir les pays baltes ?

Hitler prônait la paix et puis paf, la Pologne.
J'ajouterai que Poutine ne s'est pas gêné en Ukraine. Pour protéger les populations russophones des méchants néo-nazi soi-disant. Sauf que ces néo-nazi sont minoritaires et ne cessent de perdre du terrain. Mais la propagande Poutinienne fait tout pour bien les mettre en avant - et Mélenchon plonge là-dedans.
Qu'est-ce qui l'empêcherait de rejouer le même coup dans les pays baltes ? Avec les mêmes arguments.

Zhatan a écrit : De même, la Turquie n'a pas vraiment les mains propres dans l'histoire, on sait très bien quel chantage elle fait à l'UE pour bloquer les migrants qu'elle fait intégralement financer par l'UE tout en avançant ses pions pour une intégration institutionnelle et économique.

Sauf que :
- Contrairement à la Russie, la Turquie ne s'est pas amusée à envahir ses voisins ces dernières années. (Chypre est un cas particulier, l'ONU est d'ailleurs du côté de la Turquie)
- la Turquie a été membre de l'OTAN durant toute la guerre froide, et l'est demeurée. Elle coopère, depuis plusieurs mois, dans le cadre de la lutte contre l'Etat islamique, et cela quoiqu'elle ait de bonnes raisons de craindre des séquelles dans ses régions kurdes, en particulier du fait du PKK.
- La Turquie ne représente aucune menace stratégique pour l'Europe, ne disposant pas de l'arme nucléaire. Elle est un important contrepoids, au sud, garantissant la frontière est de l'Europe.
Donc la Turquie vaut mieux que la Russie, elle est moins dangereuse.

Zhatan a écrit :Tu parles d'impérialisme russe mais enfin ne me dit pas que les USA n'ont pas de politique impériale. Tu vas pas me dire que la trouzaine de guerre dans la région n'a rien à voir avec les intérêts des USA.

A choisir, je préfère l'empire américain à l'empire russe.

Hitler prônait la paix et puis paf, la Pologne.

Oui alors à ce compte là on pourrait envahir préventivement l'Italie. On sait jamais.

J'ajouterai que Poutine ne s'est pas gêné en Ukraine. Pour protéger les populations russophones des méchants néo-nazi soi-disant. Sauf que ces néo-nazi sont minoritaires et ne cessent de perdre du terrain. Mais la propagande Poutinienne fait tout pour bien les mettre en avant - et Mélenchon plonge là-dedans.

Ouais enfin 45 civils pro-russes tués (et de quelle manière !) à Odessa, pardon de penser que la minorité est agissante.
Sans compter qu'en Ukraine, les USA tripatouillent avec le cordon sanitaire russe, après de déjà nombreuses tentatives d'avancer leurs pions, par exemple le bouclier anti-missile... etc. La réaction russe n'est pas vraiment incompréhensible. Pour le coup, je pense que la Russie l'aurait joué beaucoup plus tranquille si les USA avaient pas mis leurs gros doigts gras dans le plat. Alors on peut dire que ça tombe vachement bien pour Poutine, mais enfin l'Ukraine a une population russophone importante, 7 centrales nucléaires, est au porte de la Russie et un point de passage pour l'Europe, donc bon...
Je rappelle d'ailleurs que la présence militaire russe n'est pas illégale puisque c'est en vertu d'accord signés avec l'Ukraine que la Russie dispose ses hommes (jusqu'à 25 000).

Qu'est-ce qui l'empêcherait de rejouer le même coup dans les pays baltes ? Avec les mêmes arguments.

Il y a pas de révolution, déjà. Et à ma connaissance pas d'accord entre les pays baltes et la Russie pour la disposition de troupes.

- La Turquie ne représente aucune menace stratégique pour l'Europe, ne disposant pas de l'arme nucléaire. Elle est un important contrepoids, au sud, garantissant la frontière est de l'Europe.

Oui, et l'UE ne s'y trompe pas lorsqu'elle cède à toutes les conditions de Erdogan. Mais ce dernier est aussi la caution de l'islamisme, et ça ne peut pas être ignoré.

- la Turquie a été membre de l'OTAN durant toute la guerre froide, et l'est demeurée. Elle coopère, depuis plusieurs mois, dans le cadre de la lutte contre l'Etat islamique, et cela quoiqu'elle ait de bonnes raisons de craindre des séquelles dans ses régions kurdes, en particulier du fait du PKK.

Elle coopère parce qu'on a lourdement insisté, si je peux me permettre.
Quant à l'empire américain : jusqu'à preuve du contraire, le chaos au Moyen-Orient n'est pas le fait des Russes. Donc je veux bien qu'on ne soit pas trop chaud pour s'allier avec la Russie, mais la Syrie, l'Irak, l'Afghanistan... etc. Ça fait beaucoup.

Zhatan a écrit :Ouais enfin 45 civils pro-russes tués (et de quelle manière !) à Odessa, pardon de penser que la minorité est agissante.
Sans compter qu'en Ukraine, les USA tripatouillent avec le cordon sanitaire russe, après de déjà nombreuses tentatives d'avancer leurs pions, par exemple le bouclier anti-missile... etc. La réaction russe n'est pas vraiment incompréhensible. Pour le coup, je pense que la Russie l'aurait joué beaucoup plus tranquille si les USA avaient pas mis leurs gros doigts gras dans le plat. Alors on peut dire que ça tombe vachement bien pour Poutine, mais enfin l'Ukraine a une population russophone importante, 7 centrales nucléaires, est au porte de la Russie et un point de passage pour l'Europe, donc bon...

Poutine travaillait au corps l'Ukraine depuis des années, pour la faire rejoindre le projet de la Grande Russie. Il nuisait à son développement pour la rendre dépendante de Moscou, au détriment de la population.
Les Etats-Unis sont allés déclencher une révolution dans la panique il est vrai. Mais c'est Poutine qui a commencé les magouilles pour bouffer le gâteau.

Zhatan a écrit :Je rappelle d'ailleurs que la présence militaire russe n'est pas illégale puisque c'est en vertu d'accord signés avec l'Ukraine que la Russie dispose ses hommes (jusqu'à 25 000).

Pff, le gouvernement ukrainien n'en veut pas, point.

Zhatan a écrit :Il y a pas de révolution, déjà. Et à ma connaissance pas d'accord entre les pays baltes et la Russie pour la disposition de troupes.

Les accords, on s'en passe historiquement en cas de guerre.
Et une révolution, ça peut naître - en particulier en cas de situations instables.

Zhatan a écrit :Oui, et l'UE ne s'y trompe pas lorsqu'elle cède à toutes les conditions de Erdogan. Mais ce dernier est aussi la caution de l'islamisme, et ça ne peut pas être ignoré.

Comme si Poutine n'avait pas fait pire dans le genre.
Protecteur de la dictature iranienne qui financent une bonne part des groupes terroristes islamistes.

Zhatan a écrit :Quant à l'empire américain : jusqu'à preuve du contraire, le chaos au Moyen-Orient n'est pas le fait des Russes. Donc je veux bien qu'on ne soit pas trop chaud pour s'allier avec la Russie, mais la Syrie, l'Irak, l'Afghanistan... etc. Ça fait beaucoup.

En l'occurrence, même sans l'intervention américaine, le chaos aurait fini par s'installer. Les germes de la révolution étaient déjà bien présents. On ne déclenche pas une révolution juste comme ça.
Et puis, ça ne change rien. Les Etats-Unis restent un pays allié préférable à la Russie sur tous les plans - liberté, droit, production, etc.

Je ne pensais pas que la France avait ses Néo con ... On en apprend tout les jours .
Tu es plein de ressources Étienne !

Je ne suis pas un néo-con.
Je suis pour la réduction de l'Etat sur le plan intérieur et extérieur. Donc pas de conservatisme d'Etat, pas d'Etat-providence, pas de complexe militaro-industriel.
Cela dit, ma découverte du libéralisme m'a aussi fait découvrir les Etats-unis que je ne prends plus pour un peuple de crétins bellicistes - comme le font la majorité des européens.
De fait, je me suis dit qu'ils devaient forcément avoir des arguments, des logiques, des réflexions sur leur conduite. Au delà de la caricature "Bush cow-boy boum" qu'en font les anti-américains.
Et bien oui. Ont-ils raison pour autant dans leur politique gendarme ? Non. Mais je sais encore hiérarchiser les pays pour savoir qui est le plus défendable et qui ne l'est pas.

En l'occurrence, même sans l'intervention américaine, le chaos aurait fini par s'installer. Les germes de la révolution étaient déjà bien présents. On ne déclenche pas une révolution juste comme ça.

Ah bon ? En Irak ? En Syrie ? El-Assad et Hussein (ou Nazarbaïev au Kazakhstan) avaient bien des défauts, mais au moins l'avantage c'est qu'ils étaient relativement laïcs dans les faits, seule solution pour tenir la poudrière sur laquelle ils étaient installés. C'est bien l'arrivée des USA qui a foutu le bazar. Alors quand tu me parles de "au détriment de la population", je me marre quand même. 300 000 Afghans et irakiens tués dans les deux conflits déclenchés par les USA !
Ensuite tu me parles de l'Iran, mais je crois pas que l'Arabie Saoudite soit Chiite et je crois pas que ce soit la Russie qui la soutienne. Et si on veut être tout à fait cynique, l'Iran s'occupe essentiellement de l'Orient, et d'Israël avec le Hezbollah, d'un certain point de vue, la Russie joue moins avec le feu que si elle jouait avec le wahhabisme. Bon, je force le trait, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que les USA sont franchement plus fréquentables. Je crois que ce n'est pas vraiment la question, en l'espèce.

Pff, le gouvernement ukrainien n'en veut pas, point.

Lequel ? :mrgreen
Ah bah évidemment que la Russie fait pas ça pour rien, mais elle ne viole aucune règle (contrairement aux USA qui se donnent des mandats assez facilement, dans le cadre d'une organisation (l'OTAN) qui n'est que de l'impérialisme cristallisé).

Et puis, ça ne change rien. Les Etats-Unis restent un pays allié préférable à la Russie sur tous les plans - liberté, droit, production, etc.

Mouais, bah en tout cas pas pour le Traité de Libre échange.

Mais je sais encore hiérarchiser les pays pour savoir qui est le plus défendable et qui ne l'est pas.

Je crois que ce n'est pas la question.

De fait, je me suis dit qu'ils devaient forcément avoir des arguments, des logiques, des réflexions sur leur conduite.

C'est bien, tu as découvert le principe de charité, tu peux maintenant l'appliquer à toutes les conduites humaines.
Bon, enfin moi je suis pas amoureux de Poutine, mais je vois pas en quoi l'anti-poutinisme primaire est mieux que l'anti-américanisme primaire.

Zhatan a écrit :Ah bon ? En Irak ? En Syrie ? El-Assad et Hussein (ou Nazarbaïev au Kazakhstan) avaient bien des défauts, mais au moins l'avantage c'est qu'ils étaient relativement laïcs dans les faits, seule solution pour tenir la poudrière sur laquelle ils étaient installés. C'est bien l'arrivée des USA qui a foutu le bazar. Alors quand tu me parles de "au détriment de la population", je me marre quand même. 300 000 Afghans et irakiens tués dans les deux conflits déclenchés par les USA !

Pff, tous ces régimes auraient fini par tomber. On ne peut tenir longtemps un peuple dans l'esclavage, en particulier à notre époque internet et en période de crises.
Mais cela dit, oui, les américains n'auraient jamais dû intervenir, je te l'accorde.

Zhatan a écrit :Mouais, bah en tout cas pas pour le Traité de Libre échange.

:rolleyes

Zhatan a écrit :Je crois que ce n'est pas la question.

Si. Parce qu'au final, je doute que la France puisse jouer la carte de la neutralité à la Suisse. Il faudra sans doute choisir un camp. Et j'ose espérer que nous choisirons le camp américain. Mais quand je vois le succès de Poutine en France - sur le net particulièrement - et dans les partis populistes, je m'inquiète.
D'une car c'est le camp qui défend le plus la liberté individuelle - il suffit de regarder tous les indices IDH, liberté de la presse, etc.
De deux, car il s'agira du vainqueur en cas de conflits.

Pff, tous ces régimes auraient fini par tomber. On ne peut tenir longtemps un peuple dans l'esclavage, en particulier à notre époque internet et en période de crises.

C'est quoi ce "pff", là ?
Il y a une infinité de nuance entre la servitude totale et la liberté totale. On peut dire ce qu'on veut de Nazerbaïev par exemple et des scores démentiels qu'il fait au Kazakhstan, mais toutes les ONG qui travaillent là-bas disent que s'il y avait de vraies élections, il est pas sûr qu'il ne serait pas élu. Il y a des tas d'Etats où la situation ethnique ou religieuse (par exemple) est extrêmement tendue et n'est stable que du fait d'un homme à poigne qui représente un point d'équilibre (il suffit de regarder Tito). Je crois que tu es un peu naïf sur ce qu'est une société et sur l'universalité que tu donnes à ton concept de liberté. C'est la même chose pour Poutine, qui reste relativement bien apprécié (pas par les homosexuels, c'est sûr) parce qu'il a su garder quelque chose de la fierté russe.
Et il y a une différence entre une révolution spontanée qui est l'oeuvre d'une part significative d'une population qui s'auto-détermine pour trouver un nouveau pacte social, et une révolution provoquée qui mène à la capture du pouvoir par des opportunistes (qui a dit Daesh ?).
Enfin, un dictateur peut se maintenir très longtemps : l'Iran c'est 79, l'Arabie Saoudite, la Chine (même si elle se libéralise économiquement et que la permissivité est plus grande qu'avant)... etc. Ce qui ne signifie pas que ces dictatures ne changent pas ou ne s'adaptent pas aux pressions. Mais il n'y a aucune raison de penser qu'un régime s'effondre par lui-même.

Il faudra sans doute choisir un camp.

Mais pas forcément. La diplomatie c'est aussi l'art de jouer raisonnablement à chaque moment. Et ce n'est pas parce qu'on est plutôt du côté russe pour un domaine qu'on l'est dans un autre domaine.

D'une car c'est le camp qui défend le plus la liberté individuelle - il suffit de regarder tous les indices IDH, liberté de la presse, etc.

Oui enfin ça se discute (Guantanamo, port d'armes, racisme, extrême pauvreté, endettement des ménages, inégalités). Je précise que je veux pas rentrer dans le débat, mais je tiens juste à mettre en exergue le caractère un peu douteux de ce type d'arguments pour fonder une politique étrangère.
Je ne crois pas que ce soit pertinent. La diplomatie c'est pas vraiment le terrain de "qui est mon copain", mais de "avec qui il est raisonnable de s'allier", même si des questions de principes rentrent en ligne de compte.

De deux, car il s'agira du vainqueur en cas de conflits.

Ah.

Parce que tu crois que les russes et les américains vont nous laisser faire tranquillement nos affaires avec chacun ? Ils nous demanderont de choisir.
"Avec nous ou contre nous" dixit Bush. Et Poutine pense sans doute la même chose.
Et si, les USA gagneront. Suffit de regarder les dépenses militaires.

Dont 400 milliards pour le f35 cad un avion qui ne sera probablement jamais opérationnel (+ 50 milliards pour le f22 qui est très décevant ...)
Les investissement militaire russes sont bien plus pragmatique

Qu'un pays qui a de sérieux problèmes socio-économiques à régler, ait un budget militaire aussi élevé et en constante augmentation, c'est une absurdité. Et tu voudrais me croire que Poutine est un tacticien napoléonien ? :lol
Et j'en ai d'ailleurs tout autant pour les USA que pour les russes dans ce domaine.

Je n'ai jamais dit que poutine était Napoléon .... En revanche l'armée russe ce n'est pas l'armée de sadam hussein et le budget de la défense us est d'abord et avant tout une machine à siphonner le pognon du contribuable américain pour le mettre dans les poches des consortium du complexe militaro industrielle américain.

Qu'un pays qui a de sérieux problèmes socio-économiques à régler, ait un budget militaire aussi élevé et en constante augmentation, c'est une absurdité.

Tu parles des USA ? :mrgreen

Parce que tu crois que les russes et les américains vont nous laisser faire tranquillement nos affaires avec chacun ? Ils nous demanderont de choisir.

Faut arrêter de regarder des westerns !
PS : j'ai regardé ta vidéo sur la baisse tendancielle du taux de profit, du coup je me permets de critiquer :
Bon d'abord c'est cool de faire ce genre de vidéo, et la notice biographique est assez bienvenue je trouve. Elle prend un peu trop de temps à mon avis par rapport à la BTTP et c'est à mon avis là que le bât blesse : tu ne fais pas preuve de beaucoup de charité pour expliquer la baisse tendancielle du taux de profit alors même que c'est ce que tu as choisi d'expliquer. Il me semble que la moindre des choses serait de montrer qu'elle a un certain intérêt voire une certaine heuristique, ce qui te permettrait en définitive de justifier ta vidéo (parce que certes la BTTP n'est plus trop un concept employé aujourd'hui, mais l'armée de réserve est encore à la mode, et pas seulement chez des gauchistes, preuve que Marx a été un grand auteur, la domination a fait des petits... etc). Pourquoi pas la remettre dans son contexte (ce que tu fais un peu avec Ricardo) pour montrer que c'est pas complètement faux quitte à montrer tous les problèmes que ça pose ? Voilà, voilà.
PPS : je viens d'aller voir Steve Jobs au cinéma. Bon comme d'habitude, je raffole pas des biopic, mais là c'était pas hagiographique comme à l’accoutumée, et puis j'y allais surtout pour la performance de Fassbinder. Ça manquait un peu de clarté, c'est dommage. On ne comprend pas du tout pourquoi Steve Jobs est repris après 15 ans (problème des biopics au cinéma en général, on n'insère pas l'homme comme une trajectoire qui dépend d'autres, on en fait un individu singulier, absolument libre de ses choix et qui se heurtent à d'autres, souvent, eux, entravés par leur manque de clairvoyance, leurs attachements irrationnels ou émotifs... etc. Je pense qu'il y aurait un truc à écrire là-dessus, d'ailleurs. Lincoln c'était flagrant par exemple). Bref, comme tu parlais de Steve Jobs à un moment...

Ma vidéo sur la BTTP est mauvaise, et c'est un économiste libéral qui me l'a dit Faut que je la renvoie.
Sinon, regarde ONPC, il y a Mélenchon que je trouve bien mal à l'aise sur sa position sur Poutine et le Moyen-Orient Un peu comme les pro-FN qui crache sur l'interventionnisme américain, mais jubile quand c'est Poutine qui fait PAREIL.
Bref, tout ça est très drôle à voir pour moi. Et ça me surprend de Mélenchon qui est normalement bien meilleur dans le débat.

Bah moi je le trouve très clair en face de gens qui arrêtent pas de l'interrompre et d'avoir leur avis sur la question (alors que la séquence précédente était beaucoup plus sympa).
Il dit très clairement, quand on finit par le laisser parler : il faut faire une coalition avec ceux qui sont là pour écraser Daesh. Salamé prétend que les USA ne sont pas dans le coin, dès lors qu'ils verront que la Russie a des intérêts, ils reviendront. Mais je vois pas ce qui est compliqué dans la position de Mélenchon : une coalition pour arrêter la guerre avec Daesh. Mais tu noteras qu'il n'est pas pour que la Russie rafle la mise.
Bref, tu devrais être moins caustique.
Pour le coup, je le trouve moins clair sur l'Euro alors que je pensais qu'il était définitivement convaincu que c'était le plan B. Bon après, j'ose croire que son idée c'est qu'il faut d'abord changer l'idée qu'on est impuissant en Europe : d'ailleurs c'est ce que je trouve intéressant dans son intervention, il essaye de montrer que la France n'est pas un petit pays, qu'il y a des gens éduqués, qu'on est un géant en terme de territoire... etc. Et ça c'est un bon souverainisme parce qu'il montre que cette idée de souveraineté a des moyens matériels sur lesquels s'adosser.
En tout cas, je trouve que, nonobstant certains accrochages que je n'aime pas trop, sur ONPC on a souvent des débats de qualité, du moins quand l'intervenant est intéressant (pas quand on a Cambadélis quoi).
J'ajouterais que, avocat du diable, la politique étrangère c'est un truc qui a sa propre logique et je pense que c'est très difficile d'avoir un avis quand on n'est pas dedans, même si évidemment Mélenchon a ses options.

Non il est pas clair.
Sur l'euro, il n'est pas clair. Car il sait que sa base est hostile à l'euro, mais que l'élite gauchiste - qui l'entourait sur ce plateau - est très européenne. Et il a très peur de perdre sa base - pour des raisons électorales - et l'élite - pour des raisons médiatiques car il serait par la suite stigmatiser version facho et non plus coco.
Et sur le Moyen-Orient, il faut exterminer l'EI ? Pourquoi pas la Corée du Nord ? L'AS ? l'Iran ? Pourquoi quand les américains veulent éliminer un dictateur, c'est des abrutis intéressés et irresponsables ; et quand c'est Poutine, c'est intéressé mais responsable et intelligent ?
Non. Je reste sur ma position à la Suisse pour ma part. Voilà la position que devrait tenir idéalement un vrai souverainiste.
Mais sinon, oui. Mélenchon est très bon. Sans doute le meilleur candidat en terme de culture et de talent oratoire. Mais il se trompe.

Non il est pas clair.

Mais il se trompe.

Ouais ok super.
Tu soutiens Mariton, j'imagine ? :mrgreen

Sur l'euro, il n'est pas clair. Car il sait que sa base est hostile à l'euro, mais que l'élite gauchiste - qui l'entourait sur ce plateau - est très européenne. Et il a très peur de perdre sa base - pour des raisons électorales - et l'élite - pour des raisons médiatiques car il serait par la suite stigmatiser version facho et non plus coco.

C'est toi qui le dis.
Je pense qu'il est pas clair parce qu'il est lui-même pris dans des tiraillements. Mais enfin il a fait la conférence du plan B, il est revenu de Tsipras. Faut arrêter de voir le cynisme partout. Je pense qu'il est gêné, parce qu'il veut pas sortir de tout ça, peut-être parce qu'il en sent une certaine nécessité.

Et sur le Moyen-Orient, il faut exterminer l'EI ? Pourquoi pas la Corée du Nord ? L'AS ? l'Iran ? Pourquoi quand les américains veulent éliminer un dictateur, c'est des abrutis intéressés et irresponsables ; et quand c'est Poutine, c'est intéressé mais responsable et intelligent ?

Et c'est toi qui excusaient les États-Unis sur l'Irak et la Syrie, non mais c'est sérieux ?
Je te signale que Mélenchon était contre l'intervention en Lybie, en Syrie, donc n'inverse pas les positions. Mais puisque cette zone est en guerre, que tous les intérêts régionaux (ou pas) et notamment les oléoducs, passent par là, on ne peut pas ne pas régler ça, et d'abord parce que Daesh est une grosse centrale à former des terroristes. Et puis simplement parce que nous sommes en partie responsable de ce bordel, donc il faut au minimum être un agent diplomatique là-bas (de toute façon ce n'est pas notre intervention militaire qui nous implique beaucoup). Bref, il y a une reconfiguration dans la région qui est en train de se faire et dans la mesure où ça a des impacts sur nous (parce que la Russie est un gros voisin, parce que le Moyen-Orient c'est nous aussi, parce qu'avoir une diplomatie puissante c'est un atout... etc) et bien il vaut mieux que ça se fasse avec nous.
Pour Poutine, je sais pas ce que tu veux dire : bien sûr que Poutine c'est intéressé, bien sûr que c'est un calcul, la question (et ça il l'a dit, le gros (Mélenchon)) c'est de savoir où est notre intérêt. Par exemple, peut-on laisser la Russie contrôler les oléoducs de la région ? Personne ne dit que c'est intéressé. Enfin bref, je sais pas ce que tu cherches à dire.

Voilà la position que devrait tenir idéalement un vrai souverainiste

lol
Bah je pense que le souverainiste il pratique pas la politique de la chaise vide quand son avis est requis.

Zhatan a écrit :Tu soutiens Mariton, j'imagine ? :mrgreen

Beurk :confused

Zhatan a écrit :Je pense qu'il est pas clair parce qu'il est lui-même pris dans des tiraillements. Mais enfin il a fait la conférence du plan B, il est revenu de Tsipras. Faut arrêter de voir le cynisme partout. Je pense qu'il est gêné, parce qu'il veut pas sortir de tout ça, peut-être parce qu'il en sent une certaine nécessité.

Si tu le dis. Ni toi, ni moi, personne n'est dans sa tête.

Zhatan a écrit :on ne peut pas ne pas régler ça, et d'abord parce que Daesh est une grosse centrale à former des terroristes.

Comme un paquet de pays musulmans.
Ensuite, imaginons, on supprime Daesh. Et après ? Tu crois qu'on endigue l'esprit islamique ? Bien sûr que non. La seule solution, serait de rester sur place comme Bush le proposait. Mais ça nous coûterait un pognon pas possible, sans être sûr que ça soit efficace. Sans compter le côté néo-colonialisme discutable.
Il faut se résigner à laisser tomber cette zone. Laisser les musulmans faire le révolution de long terme. Il nous a valu combien de temps à nous, européen, pour entrer dans une démocratie libérale stable ? La première Guerre Mondiale ? 150 environ on va dire. Bah c'est long une révolution, c'est comme ça.

Zhatan a écrit :Pour Poutine, je sais pas ce que tu veux dire : bien sûr que Poutine c'est intéressé, bien sûr que c'est un calcul, la question (et ça il l'a dit, le gros (Mélenchon)) c'est de savoir où est notre intérêt. Par exemple, peut-on laisser la Russie contrôler les oléoducs de la région ? Personne ne dit que c'est intéressé. Enfin bref, je sais pas ce que tu cherches à dire.

Je cherche à dire que je trouve agaçant - sur le net - le deux poids deux mesures entre le traitement des américains et de Poutine. Quand je vois Soral and co faire l'apologie de Poutine le militaire qui vient botter le cul des islamistes, je trouve ça contradictoire avec leur positionnement de neutralité anti-impérialiste qu'il affichait avant.
Et la fachosphère ayant actuellement le vente en poupe, ça m'agace de voir qu'ils n'ont aucune cohérence intellectuelle.
Et Mélenchon semble atteint du même autisme géopolitique.

Je crois surtout que c'est une façon de montrer qu'on n'est pas obligé d'être à la botte des USA. Mélenchon fait ça tout le temps, je suis pas sûr qu'il soit fan de Cuba, mais il ne la qualifiera pas de dictature pour faire plaisir aux journalistes (pour le coup très atlantistes en général).

Si tu le dis. Ni toi, ni moi, personne n'est dans sa tête.

Pourtant tu viens de t'y essayer, cette manie de retourner les arguments :rolleyes . Et je me fonde sur ce que je perçois de Mélenchon, donc oui on n'est pas dans sa tête, mais quand quelqu'un s'approche de toi avec une hache et l'air énervé, tu as pas besoin d'être dans sa tête pour t'éloigner, c'est absurde comme remarque.
Pour Daesh, je trouverais légèrement culotté de laisser tout le monde se démerder après avoir foutu un bazar pareil. Mais bon...

Laisser les musulmans faire le révolution de long terme

Maintenant qu'on a donné le pouvoir à ceux qui oppriment les peuples ? Ce serait effectivement responsable. Attends, on flingue tout dans le coin, et après on laisse les gens se débrouiller ? Fallait pas y aller, on est d'accord, mais comme on y est, on a une responsabilité.
Mariton est libéral, pour ça que je demandais...

Zhatan a écrit :Mariton est libéral, pour ça que je demandais...

Défendre le libéralisme économique ne fait pas de toi un libéral. Mariton est ultra-conservateur - pas moi. Il y a une vision du libéralisme à l'ancienne, qui se limite à une position pro-entreprise.
Pour tout te dire, je préfère Macron. Mais même lui, n'est pas assez libéral pour moi.

Tiens, si tu en as marre d'internet et de sa tendance poutinienne (lol), tu iras voir dans les médias :
https://opiam2012.wordpress.com/2016/02/21/pmpoutine/
^^

Plus personne n'écoute les médias officiels, ce n'est plus eux qui font l'opinion depuis belle lurette. Vous tirez tous - les anti-systèmes - sur une ambulance croyant lutter contre l'Eglise catholique en plein Moyen-Age...

C'est toi qui te trompes ce coup-ci. Le JT de TF1 c'est plus de 5 millions de spectateurs, le JT de France 2 pareil, Des paroles et des actes c'est jusqu'à 5M de téléspectateurs. Le Grand journal c'est 600k téléspectateurs... etc. Ce dernier sert un peu d'étalon pour savoir ce qu'on va mettre dans la presse pour le reste. On annonce la mort de la télé depuis le début d'Internet, mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. On n'est pas couché, alors que c'est très tard, c'est entre 1,5 et 2M de téléspectateurs, soit 20 à 25% des parts d'audience, ça veut dire que même à 23h il y a encore plusieurs millions de téléspectateurs. Donc non, ce n'est pas négligeable. Du tout.
Ajoutons à cela que, par exemple le Monde, qui sort à 13h est bien le quotidien de référence, non pas parce qu'il est beaucoup lu par les gens mais parce qu'il est beaucoup lu par les journalistes qui répercutent donc ce que dit le Monde (qui répercute l'AFP° dans leurs papiers. La presse régionale continuant, elle, à être lue. (un peu comme CNN quoi)
Sans compter les reprises des buzz, des clashs, des petites phrases, tout ça fait une grande caisse de résonance. D'autant que Internet lui même reprend très souvent des articles, des buzz, des clash... etc. Donc définitivement, tu as tort.

Ce n'est parce que les gens regardent que l'influence est là. J'ai le blog de Mélenchon dans mes favoris, j'y vais tous les jours, je suis toujours pas éco-socialiste.
Donc si, tu surestimes le poids des médias. La politique d'un pays est plus déterminée au final par l'âge de la population, son urbanisation, etc, etc.
On est un pays de vieux, on devient de plus en plus conservateurs. On s'urbanise de plus en plus, on devient de plus en plus égalitariste/socialiste - car les inégalités te sont d'autant plus insupportables quand elles te sont de plus en plus visibles, ce qui est le cas dans une ville.
Tu ajoutes à cela que la masse des électeurs est relativement ignare en terme de politique, et à tendance à voter modéré plutôt qu'extrême, et BIM, t'obtiens la France. Un pays de sociaux-démocrates conservateurs mous.
Il n'y a pas de complot, mais une simple tendance de société.

Donc si

Donc si

Donc si

Et beh purée...
Donc 5M de types regardent le JT de TF1 juste pour s'informer de ce que dit TF1, pas pour s'informer, non juste pour s'informer de ce que dit TF1. Ok. Heureusement, ils se partagent la tâche avec 5M d'autres types qui regardent France 2. Et ainsi le lendemain ils peuvent commenter le JT comme à un match de foot.
Ôte-moi d'un doute : quand tu consultes wikibéral, c'est juste pour savoir ce qu'il y a sur le site ? Il n'y a je suppose aucun rapport entre tes consommations visuelles et télévisuelles et tes opinions. Aucun. Je suppose que quand tu achètes des trucs c'est pas parce que tu les aimes, c'est juste pour les avoir. D'ailleurs tu ne sors pas avec ta copine parce que tu l'aimes mais parce tu voulais voir ce que ça faisait.

Mdrrr Zhatan !
J'en peux plus ! Tu m'as achever !

Il dit des conneries. Les infos donnent juste... des infos. Mais la façon d'interpréter ces dernières appartient à chacun. Sinon pourquoi le FN est si haut alors que TOUS les médias présentent ce parti comme un parti nazi ? TF1 ne fait donc pas l'opinions, tout comme Canal+

Un jour tu apprendras la nuance et l'argumentation...
Il n'y a pas le choix entre d'un côté la zombification des gens et de l'autre l'absolu détachement. C'est parce que les médias ne sont pas la seule source d'information (vécu personnel, discussions entre amis, collègues, camarades... etc) qu'il n'y a pas une emprise totale sur la population, pour autant c'est bien une source d'information, et une source d'information majeure, et notamment sur les sujets où il y a peu d'informations contradictoires (par exemple l'international, il n'y a qu'à voir comment est présenté Trump). Deuxièmement les informations telles qu'elles sont présentées (il y a aussi la manière) peuvent très bien bien rencontrer des convictions personnelles (en sus de ce que donne les médias, il faut aussi faire une étude de la réception) par exemple la surexposition médiatique de Marine Le Pen peut très bien rencontrer un écho favorable chez quelqu'un qui pense qu'il faut faire péter le système, et les médias aident à l'installer comme l'ennemi du système (je ne sais pas si ce que je dis est vrai, je réfléchis un peu à vie, là). Les scores de Marine Le Pen ne sont pas si haut, en réalité, en revanche sa capacité de mobilisation est considérable, ça veut dire qu'elle est capable de susciter une forte adhésion et je ne suis pas sûr que les médias n'aient aucun rôle là-dedans.
Troisièmement, les médias ont un rôle "d'écran" : en montrant certains problèmes et pas d'autres, ils contribuent à en invisibiliser : les ouvriers représentent 2% des sujets et la présentation des ouvriers et des cadres est rarement la même. Lorsqu'une grève est présentée c'est toujours sur la forme des blocages qu'elle engendre, pas toujours voire rarement sur les revendications des grévistes. Sur certains sujets, notamment économiques, il y a une grille interprétative qui rend très difficile la tenue de propos "différents", par exemple dès lors que vous direz qu'il faut faire telle ou telle chose, on pourra vous dire "mais comment financez-vous ce que vous dites ?", "mais et la dette ?", "mais les gens vivent plus longtemps !"... etc. Ça se voit bien sûr dans toute la série d'experts que le système médiatique sort à l'infini, toujours les mêmes et ayant toujours les mêmes opinions. Enfin (10 min pour trouver 5 contre-arguments, Etienne, ouahouh, c'était dur) il y a le traitement différencié des médias à l'égard des gens qui ne sont pas du sérail : quand un Yann Barthès dit à Poutou "vous avez pas l'impression de vous être fait passer la bite au cirage" il l'installe évidemment comme un sous-candidat (que ça fonctionne ou pas).
D'où l'importance du travail de conscientisation, du travail d'information alternative, d'où l'importance d'avoir conscience du système médiatique... etc. Parce qu'évidemment, toute information n'est pas assimilée comme si les gens étaient des éponges, ça veut dire qu'il faut aussi travailler sur l'argumentation, donc sur la façon dont les gens vont accepter ou non un message... etc. Bref, Etienne, c'est un peu moins simple que ce que tu en dis.
On peut le dire autrement : si les médias n'ont pas d'influence ça veut dire qu'ils n'apportent pas d'information. Si tu reconnais qu'ils apportent des informations, ça veut dire que les informations qu'ils n'apportent pas ne peuvent pas influencer le comportement des gens, on a déjà là le début d'une méthodologie pour critiquer les médias. C'était pourtant pas très compliqué.
PS : pour les gens intéressés, c'est très drôle de lire la lettre de Fakir à Apathie :
http://www.fakirpresse.info/Lettre-ouverte-a-Jean-Michel-Apathie-quel-role-choisirez-vous.html

Un documentaire rigolo qui va à l'encontre de ce que tu dis, Etienne : "La france a peur", qui sans être un truc de ouf explique pas trop mal comment la manière de traiter l'information influence le téléspectateur, parce qu'il n'y a pas d'information neutre. Autant je ne me suis pas senti concerné parce que je regarde pas la télé, autant ça fait écho à la manière de se comporter de plusieurs personnes que j'ai pu rencontrer.

Ah oui, c'est pas mal ça
(oui, on peut en faire des critiques, blabal...)

Et bien si l'homme est un être si débile et influençable, je vois vraiment pas pourquoi vous voulez à tout prix le sauver.

Je refais une blague que j'avais déjà faite :
Blanc et Noir, ça fait pas trop de couleur j'espère ?
En quoi mes objections montrent que l'homme est "si" débile et influençable, par exemple ?
C'est quand même pas nouveau l'idée que l'homme est sujet à certains déterminismes. J'espère que ça n'ébranle pas trop ta foi en l'humanité.
Bon enfin bref... :rolleyes

Je pourrais être taquin et te demander quelle est ta solution à ce "pouvoir" des "médias dominants" qui défendent une "caste" et une "pensée unique". :twisted

Je vois pas en quoi ce serait taquin. Ce serait juste pas la question ("ahah ! tu n'as pas de solution contre l'extinction des dinosaures, ou elles sont irréalistes, ce que tu dis est donc faux !" C'est quoi ce raisonnement de gros neuneu ?). Pourquoi utiliser ce vocabulaire que je n'ai pas employé ? Parce qu'au fond tu ne m'as pas lu et que tu plaques tes idées préconçues sur ce qu'on dit ?
Bref, pour moi la solution c'est le modèle canard enchaîné (je sais, il bénéficie de subventions à la presse) : des journalistes propriétaires du journal, bien payés (c'est moins vrai qu'avant), pas d'annonceurs (ou presque pas, genre le monde diplomatique), indépendance des journalistes donc et enfin les journalistes ne doivent pas avoir d'actions ailleurs que dans le journal ou faire de piges ailleurs (tant qu'ils travaillent au canard). D'une manière générale, on doit aller contre la précarisation du statut de journaliste. Bon et puis, je pense qu'un journaliste politique ne doit tout simplement pas déjeuner avec des politiques (c'est ce que fait Bourdin). Une loi est-elle possible pour empêcher ça ? Je ne sais pas, je ne suis pas juriste ; mais ce pourrait être intéressant de réfléchir à ça. Toutes ces propositions visent à casser la collusion médias/politique et médias/puissances d'argent (comme on dit), il y a sans doute beaucoup d'autres possibilités.
J'avoue que je ne crois pas trop à la presse quotidienne, mais après tout pourquoi pas. La presse locale peut sans doute avoir des réglementations différentes, je suis pas spécialiste.
(ah et tant qu'à faire, on arrête de subventionner closer )
Bien sûr ce sont des idées, on peut très bien autoriser de la publicité dans une certaine mesure (5% du CA pour le Monde Diplomatique par exemple), on peut autoriser les piges dans plusieurs journaux pour ceux qui ne sont pas en CDI... etc.
Quant à la télé : la carte de presse c'est très bien, ça distingue les journalistes des amuseurs : le petit journal n'est pas une émission d'information par exemple. Indépendance des services de journalisme politique (comment ? Je ne sais pas, je connais un peu moins le journalisme télévisuel). Un journaliste ne doit pas avoir d'actions autre que celles de son journal. Il doit être payé correctement. Il doit, dans la mesure du possible, être stable dans son travail... etc.
Tu le remarqueras, je ne suis pas du tout pour une "nationalisation" (je suis même plutôt, idéalement, pour que l'Etat ne finance pas plus les journaux que les annonceurs). Je suis simplement pour un certain nombre de lois qui préserveraient ce qui a été bien amoché ces dernières années : le vrai journalisme.
Je donne un autre exemple :

Dès octobre 1984, Claude Julien (directeur du Monde diplomatique de 1973 à 1991) proposait que les aides de l’Etat à la presse, qui représentent en France 10 % du chiffre d’affaires du secteur, soient réservées à des société à but non lucratif. Lesquelles « ne pourraient avoir pour objectif de gagner de l’argent et de distribuer des dividendes ». Leurs profits seraient « reversés à une œuvre d’utilité publique. Les journaux qui opteraient pour un tel statut n’auraient donc guère de chance d’exciter la convoitise des affairistes ».

Et comme je suis un peu taquin :

Columbia Journalism Review, New York, janvier-février 2008 a écrit :Imaginez, lance l’universitaire américain Robert McChesney, que le gouvernement prenne un décret exigeant une réduction brutale de la place accordée aux affaires internationales dans la presse, qu’il impose la fermeture des bureaux de correspondants locaux, ou la réduction sévère de leurs effectifs et de leurs budgets. Imaginez que le chef de l’Etat donne l’ordre aux médias de concentrer leur attention sur les célébrités et les broutilles plutôt que d’enquêter sur les scandales associés au pouvoir exécutif. Dans une telle hypothèse, les professeurs de journalisme auraient déclenché des grèves de la faim, des universités entières auraient fermé à cause des protestations. Pourtant, quand ce sont des intérêts privés en position de quasi-monopole qui décident à peu près la même chose, on n’enregistre pas de réaction notable.

Le meilleur moyen pour être informé pour peu que ça te motive et te sers pas juste de bruits de fonds pendant les repas ça reste de multiplier sources et médias. Plusieurs angles plusieurs points de vues différents enrichissent ta propre vision globale et te forge un avis plus construit. Après si tu focus que Pernaud faut pas t'étonner d'avoir un avis aussi biaisé que formaté.

Toujours dans le même sujet, voila un peu plus de gauchisme Etienne, c'est pas contre toi vraiment :
https://www.youtube.com/watch?v=41lAe0mgjjU
Je pense que les 15 premieres minutes peuvent être zappées si on est pressé. Sur comment les milliardaires possèdent tous les médias d'informations et comment cela influe t il sur ce qui va être dit. Sans conspirationnisme.

Bah c'est pas grave, le Youtube français est infesté par le gauchisme. En tout cas le "Youtube-intello". Le reste de Youtube est tout aussi critique envers le capitalisme, mais beaucoup moins politiquement correct.
Bref c'est l'éternel bataille entre Zemmour et Plenel, Marine et Jean-Luc, etc, etc, l’axe politique gauche/droite n’est pas vraiment linéaire en fait, il est en forme de fer à cheval. Les extrêmes sont bien plus près les uns des autres qu’on ne pourrait le penser ( par exemple Staline et Hitler, qui en sont même venus à conclure une alliance, ou encore Ahmadinejad et Chavez, qui ne cesse de coopérer, ou encore la Chine et le Soudan qui échangent pétrole contre armes).

Tout se vaut, et tout est relatif, le monde est très bien comme il est, et t'façon pluralisme, ohoh le politiquement correct, et ces bobos alors ahah pouet-pouet je suis tellement un libre penseur et blabla... :rolleyes
C'te poujadiste quoi.
Le mec il peut pas aligner deux phrases cohérentes sans mettre en référence un article qui remplace sa démonstration mais sinon c'est pas grave.
Merci de nous mettre l'image d'ailleurs, on n'avait pas compris sans.

PS : pour la vidéo, j'avais déjà vu le type passer sur un autre sujet, c'était intéressant. D'ailleurs sur le sujet j'avais vu un livre intéressant qui montrait comment c'était une très juteuse opération pour les grands groupes d'investir par la presse, par le biais de montages financiers astucieux.

Zhatan a écrit :C'te poujadiste quoi.

Ahah, en plus, je viens du Lot (46). Comme le vieux Poujade. Tout est lié :biggrin

Tu as pas une image ?

Si

Pourquoi il tend une frite ?

Pour ceux qui ont vu : assez drôle l'implication des twittos contre la loi El Khomri sur le travail ^^
Loi qui ne créera pas un seul emploi bien entendu.
Le plus drôle étant l'apparition d'un compte twitter @loidutravail, summum du foutage de gueule et de l'infantilisation :

Mais on est habitué à ce genre de ligne de défense. C'est pareil pour la réforme de l'école.

Zhatan a écrit :Pour ceux qui ont vu : assez drôle l'implication des twittos contre la loi El Khomri sur le travail ^^
Loi qui ne créera pas un seul emploi bien entendu.
Le plus drôle étant l'apparition d'un compte twitter @loidutravail, summum du foutage de gueule et de l'infantilisation :

Mais on est habitué à ce genre de ligne de défense. C'est pareil pour la réforme de l'école.

Le summum du foutage de gueule, c'est surtout qu'on précarise les situations de 50 millions de gens qui travaillent pour aider 6 millions de chômeurs à rentrer sur le marché du travail. C'est du génie. De la part d'un gouvernement de gauche en plus... Si j'étais un mec du PS, je deviendrai fou.
Cela dit, faciliter les licenciements est une bonne chose. C'est un enfer de virer quelqu'un en France, même quand c'est justifié.

Le mec il peut pas aligner deux phrases cohérentes sans mettre en référence un article qui remplace sa démonstration mais sinon c'est pas grave.

:lol Ce tacle, c'est méchant, mais c'est vrai. Qu'est ce qui t'arrive Zathan ?

Ne répondons pas! Ce truc est un appeau à troll; se concentrer là dessus, c'est moins de temps pour se concentrer sur le fond de cette loi qui nous ramène avant Jean Jaurès!
Sur le fond, cette loi est une horreur sociale; elle donne tous les pouvoirs au patron, fais du travailleur un toutou et nous fait revenir aux heures les plus sombres de notre histoire (à l'époque où on travaillait douze heures par jours dans les mines, et dans les mines il faisait noir lol).

Allez allez, rassurez-vous tous, cette loi ne passera pas. Ou en tout cas, certainement pas en l'état. On va bien la presser, comme la loi Macron, pour qu'il reste rien.

Bah ça touche à la durée légale, à la hiérarchie des normes (et c'est sans doute le plus grave) et au contrat de travail si. Quand même.

Allez allez, rassurez-vous tous, cette loi ne passera pas. Ou en tout cas, certainement pas en l'état. On va bien la presser, comme la loi Macron, pour qu'il reste rien.

Si tu le dis.
Je trouve pas qu'il reste rien de la loi Macron.

Sir Etienne a écrit :
Allez allez, rassurez-vous tous, cette loi ne passera pas. Ou en tout cas, certainement pas en l'état. On va bien la presser, comme la loi Macron, pour qu'il reste rien.

Moi ce qui m’intéresse, c'est de savoir ce que toi, en tant qu'Etienne, tu gagnerais à voir une telle loi passer. On sent que t'es bien dégoutté que la loi travail n'ait aucune chance de passer. Pourquoi ?

Waweed a écrit :Moi ce qui m’intéresse, c'est de savoir ce que toi, en tant qu'Etienne, tu gagnerais à voir une telle loi passer. On sent que t'es bien dégoutté que la loi travail n'ait aucune chance de passer. Pourquoi ?

Pff mais toi... décidément, tu ne te rends même pas compte de ce tu dis. :rolleyes
Qu'est-ce que j'ai à y gagner ? Que dalle ! Je défends des principes :eek - libéraux pour le coup. C'est tout. L'Etat n'est pas censé fonctionner comme un moyen pour des groupes de pression d'obtenir des avantages. La politique n'est pas censé fonctionner ainsi. Car ça, pour le coup, c'est tout sauf "l'intérêt général", et c'est complètement "la guerre de tous contre tous" ! :mrgreen
Bref, c'est stupide comme question. C'est comme si je demandais à Zhatan si il défend Mélenchon car il espère juste bénéficier de l'augmentation des salaires pour les fonctionnaires ! J'ose espérer que ce n'est pas le cas !

Sir Etienne a écrit :Moi ce qui m’intéresse, c'est de savoir ce que toi, en tant qu'Etienne, tu gagnerais à voir une telle loi passer. On sent que t'es bien dégoutté que la loi travail n'ait aucune chance de passer. Pourquoi ?

Pff mais toi... décidément, tu ne te rends même pas compte de ce tu dis. :rolleyes
Qu'est-ce que j'ai à y gagner ? Que dalle ! Je défends des principes :eek - libéraux pour le coup. C'est tout. L'Etat n'est pas censé fonctionner comme un moyen pour des groupes de pression d'obtenir des avantages. La politique n'est pas censé fonctionner ainsi. Car ça, pour le coup, c'est tout sauf "l'intérêt général", et c'est complètement "la guerre de tous contre tous" ! :mrgreen
Bref, c'est stupide comme question. C'est comme si je demandais à Zhatan si il défend Mélenchon car il espère juste bénéficier de l'augmentation des salaires pour les fonctionnaires ! J'ose espérer que ce n'est pas le cas !
Beaucoup de gens votent pour des politiques qui leurs profitent avant tout. Je crois même que c'est le cas pour la très grosse majorité. Puis, dans l'absolu tu as un intérêt dans ce cas précis : la défense de tes convictions. T'aurai très bien pu nourrir l'espoir de devenir chef d'entreprise dans le futur et te féliciter qu'une telle loi soit proposée.
Donc, si je suis ton raisonnement : ça te pose un problème lorsque l'Etat se porte garant des droits des employés contre les directoires au sein d'une même entreprise - ce qui est le cas aujourd'hui et ce à quoi s'attaque cette loi du travail - par contre ça ne te pose aucun problème lorsque ce même Etat décide de faire passer une loi en faveur de ce directoire en suivant les recommandations du MEDEF, c'est bien ça ? A moins que tu ne considères pas que le MEDEF soit un groupe de pression ?
Si le rôle de l'Etat n'est pas - dans une logique économique - avant tout de corriger les inégalités qui découlent de logiques libérales, comme c'est le cas en France, il est où exactement le rôle de l'Etat dans ton esprit ?

Un libéral cherche à réduire la place de l'Etat. Point.
Quand le MEDEF demande des subventions - et c'est souvent le cas -, c'est mal car il demande de l'argent de la part du contribuable sans lui demander son avis. Quand le MEDEF demande à ce que l'Etat lui foutent un peu la paix, c'est bien car il demande rien.
Pareil avec les syndicats ouvriers.
Bref, l'Etat n'est pas là pour "corriger" les imperfections de la situation économique. Il est là pour assurer l'Etat de droit et c'est tout.

Sir Etienne a écrit :Un libéral cherche à réduire la place de l'Etat. Point.
Quand le MEDEF demande des subventions - et c'est souvent le cas -, c'est mal car il demande de l'argent de la part du contribuable sans lui demander son avis. Quand le MEDEF demande à ce que l'Etat lui foutent un peu la paix, c'est bien car il demande rien. Pareil avec les syndicats ouvriers.

Et est-ce que tu ne penses pas que la puissance des syndicats résident dans la puissance que les lois sociales leur octroi ? Des lois sociales votées par le parlement. Est-ce que tu ne penses pas que les lois sociales d'aujourd'hui découlent de victoire syndicales d'hier et qu'il était nécessaire de passer par la législation pour ré-équilibrer le rapport de force entre un directoire qui décide et des exécutants qui exécutent ? Comment les syndicats peuvent espérer remporter des victoires contre le patronat sans l'appui des lois sociales et de l'arbitrage de l'Etat ? Par des grèves ? En 2016 où il suffit de faire planer la menace d'une possible délocalisation pour faire taire tout le monde ?

Sir Etienne a écrit : Bref, l'Etat n'est pas là pour "corriger" les imperfections de la situation économique. Il est là pour assurer l'Etat de droit et c'est tout.

Dans ta logique, pas dans la mienne. Sinon, qui est censé corriger les injustices et les aberrations générées par le libéralisme si ce n'est pas l'Etat ? Qui en a le pouvoir ? Deuxièmement, on est dans une démocratie, le peuple a le pouvoir sur le vote et la modification des lois, des lois qui encadrent les activités humaines, ce qui comprend les activités économiques. Est-ce que tu penses que le peuple n'a pas un droit de regard absolu sur ce qui est autorisé dans son pays ?
Par exemple, est-ce que ça n'est pas à l'Etat de faire respecter l'opinion populaire si le peuple considère que le travail des mineurs 40 heures par semaine est à la limite de la dignité humaine ? Que travailler 50 heures par semaine empêche le développement personnel en dehors du travail ? Ou tout simplement que reculer sur des acquis sociaux ne fait pas partie des principes d'un pays comme le France ?

Waweed a écrit :Comment les syndicats peuvent espérer remporter des victoires contre le patronat sans l'appui des lois sociales et de l'arbitrage de l'Etat ? Par des grèves ? En 2016 où il suffit de faire planer la menace d'une possible délocalisation pour faire taire tout le monde ?

Des grèves, des boycotts, la concurrence que se mènent les entreprises entre elles pour récupérer les salariés, voilà ce qui permet d'atteindre des victoire pour les syndicats.
Une entreprise te paient mal ? Tu fais grève. Elle menace de délocaliser ? Tu la boycott.

Waweed a écrit : Sinon, qui est censé corriger les injustices et les aberrations générées par le libéralisme si ce n'est pas l'Etat ? Qui en a le pouvoir ?

Quelles injustices ? Sois précis. A partir du moment où le droit de chacun est respecté, je ne vois pas d'injustices - dans les inégalité sociales par exemple.

Waweed a écrit :Est-ce que tu penses que le peuple n'a pas un droit de regard absolu sur ce qui est autorisé dans son pays ?

Et bien justement non. Il s'agit là de la dictature de la majorité. Ca a mené Hitler a gazé les juifs, Staline a déporté les mal-pensants, Mussolini a tabassait les communistes, tout ça sous-prétexte que l'opinion de la majorité était derrière eux.
La démocratie n'est pas un bon système, c'est juste le moins pire des système.

Waweed a écrit :Que travailler 50 heures par semaine empêche le développement personnel en dehors du travail ? Ou tout simplement que reculer sur des acquis sociaux ne fait pas partie des principes d'un pays comme le France ?

Et si moi et d'autres, on est heureux de travailler 50 heures par semaine ? Et que les acquis sociaux - genre 35h - nous empêche de réaliser nos désir ? Est-ce juste pour nous de renoncer à nos désirs pour laisser les autres satisfaire les leurs ? Juste sous-prétexte que 50% de la population +1 bonhomme trouve ça juste ?

Une entreprise te paient mal ? Tu fais grève. Elle menace de délocaliser ? Tu la boycott.

:lol

Et bien justement non. Il s'agit là de la dictature de la majorité. Ca a mené Hitler a gazé les juifs, Staline a déporté les mal-pensants, Mussolini a tabassait les communistes, tout ça sous-prétexte que l'opinion de la majorité était derrière eux.
La démocratie n'est pas un bon système, c'est juste le moins pire des système.

Et si moi et d'autres, on est heureux de travailler 50 heures par semaine ? Et que les acquis sociaux - genre 35h - nous empêche de réaliser nos désir ? Est-ce juste pour nous de renoncer à nos désirs pour laisser les autres satisfaire les leurs ? Juste sous-prétexte que 50% de la population +1 bonhomme trouve ça juste ?

Mais que c'est nul...
C'est vraiment le degré zéro de la philosophie politique.
Fin' franchement Etienne, tu t'écoutes parler ? Tu es pas capable de te faire des objections sur ces points pourtant bateaux ? Et pis alors franchement citer Churchill en guise de pensée sur la démocratie, autant rien dire quoi...

Des grèves, des boycotts, la concurrence que se mènent les entreprises entre elles pour récupérer les salariés, voilà ce qui permet d'atteindre des victoire pour les syndicats.
Une entreprise te paient mal ? Tu fais grève. Elle menace de délocaliser ? Tu la boycott.

Déjà, pour faire grève, il faut l'avoir le droit de grève. En France nous l'avons et nous ne l'avons pas obtenu par la grâce du patronat. Nous sommes enviés dans le monde entier pour ça. Les Suisses nous envient notre droit de grève, on ne parle quand même pas du Nigeria.
Puis Renault menace de délocaliser une usine et les ouvriers boycott la marque ? 700 salariés boycott une entreprise qui a des millions de clients dans le monde, tu parles d'un rapport de force. Ou alors tu penses que les français vont en avoir quelque chose à foutre et suivre les salariés pas contents dans un élan de boycott national de la marque ? Même raisonnement pour les entreprises françaises, le rapport de force est complètement inégal. La concurrence qui se bat pour récupérer des salariés dans un monde du travail où les places - très rares et très chères - poussent des étudiants à s'endetter, à passer des concours coupe-gorge, à multiplier les diplômes pour toucher à peine 3 fois plus que le SMIC, à se prostituer pour espérer un avenir ?

Et si moi et d'autres, on est heureux de travailler 50 heures par semaine ? Et que les acquis sociaux - genre 35h - nous empêche de réaliser nos désir ? Est-ce juste pour nous de renoncer à nos désirs pour laisser les autres satisfaire les leurs ? Juste sous-prétexte que 50% de la population +1 bonhomme trouve ça juste ?

Les 35h sont le maximum que ton employeur peut t'imposer, tu peux déjà travailler proche de 50h par semaine si tu le souhaites. A titre d'exemple je travail près de 50h par semaine, en étant fonctionnaire. 48h de ces heures sont payées. Ma femme est médecin depuis cette année, elle a ouvert son cabinet en décembre dernier, elle travail déjà 10 à 12 heures par jour. En France, le maximum pour un employé c'est 48 heures par semaine. Si tu fais partie de la catégorie libérale, tu fais ce que tu veux. Si t'es chef d'entreprise ou artisan aussi.
Puis même en l'état, c'est vraiment le seul acquis social qui se discute du point de vue de l'employé. Le reste, ce n'est que du positif pour l’exécutant.

Quelles injustices ? Sois précis. A partir du moment où le droit de chacun est respecté, je ne vois pas d'injustices - dans les inégalité sociales par exemple.

Déjà tu pars du principe qu'une loi est forcement juste, ce qui n'est pas du tout le cas : des lois injustes ça existe aussi. Souvent des lois à la con votées sous le manteau parlementaire, ou héritées d'autres époques et elles ne sont pas rares. Je te dirai même qu'elles sont plutôt nombreuses. Deuxièmement, ta remarque suppose que le droit encadre parfaitement les injustices qui découlent du libéralisme, ce qui n'est pas le cas non plus : lorsqu'un pays de l'union européenne se décide à envahir les rayons des super marchés avec des produits issus d'une agriculture dégueulasse, vendus à des prix imbattables et que les français n'ont pas les moyens de s'acheter mieux que ce lait en question, l'Etat aujourd'hui n'a pas son mot à dire. Le droit de chacun est respecté, mais on est dans une situation scandaleuse.
Ensuite tu veux des exemples d'injustices qui découlent du libéralisme : Si l'Etat ne donne pas de bourses aux étudiants issus de familles les plus défavorisées et qu'on se décide à libéraliser la scolarité en France, comment ces familles offriraient-elles une éducation à leurs enfants ? D'ailleurs, c'est plus ou moins le cas pour les jeunes aujourd'hui : si tu veux avoir accès à une bonne école ou à un cursus qui mène quelque part, il te faudra être un monstre à concours ou avoir beaucoup d'argent. Sinon c'est la fac et les écoles médiocres qui ne débouchent sur rien. On est déjà très proches d'un système libéral puisque ce sont les entreprises privées qui privilégient des candidats issus des meilleurs écoles et qui décident du marché de l'emploi. On en voit les effets : Des étudiants sur-endettés, des centaines de milliers de jeunes diplômés au chômage, de la prostitution des étudiants en masse.
Si l'Etat n'offre pas d'aides aux plus démunis pour éponger les dégâts ridicules du boom - complètement injustifié - du marché des locations immobilières (pas celui de l'immobilier hein, des LOCATIONS immobilières), comment ces gens pourraient-il s'offrir un logement décent aujourd'hui ?
Pour rester dans le monde du travail : T'es dans un système libéral, pas de chômage, pas de salaire minimum, pas d'aides au logement, pas d'école de formation publique. Tu touchais 800€ par mois en tant que programmeur réseau à bac +5, 800€ étant le salaire idéal pour rivaliser avec les sous-traitants thaïlandais, chinois et vietnamiens aujourd'hui. L'entreprise ferme et délocalise dans un paradis de la programmation où les salariés acceptent de travailler pour 700€. Qu'est-ce que tu fais le temps de trouver une solution, avec quoi tu manges ? Avec quoi tu paies ton loyer ? Ton épargne ? A 800€ par mois ?

La démocratie n'est pas un bon système, c'est juste le moins pire des système.

La 5ème république et la politique en France, c'est de la très grosse merde. Intéresses-toi à la Norvège, discute avec des norvégiens si t'en as l'occasion, et tu changera peut-être d'opinion sur la démocratie. La démocratie, c'est perfectible. Ce n'est pas parce que la démocratie en France découlent souvent sur des 46/54%, des menteurs au pouvoir, des incompétents aux ambitions démesurées, des magouilleurs de tous bords, des logiques de partis, et des français dépolitisés au cœur du centre de décision que la démocratie est vouée à ressembler à ça.

de la prostitution des étudiants en masse.

Mais non c'est un choix.
Tu as aussi le choix de vivre dans la rue et de mourir gentiment sous un pont si jamais ton patron t'exploite (donc ton patron ne peut pas t'exploiter puisque sinon tu irais faire autre chose, CQFD).
Bien sûr vendre tes organes est également un choix si toutefois tu venais à ne pas avoir de travail ou de revenus (donc les allocations sont des incitations à l'assistanat, CQFD).
Ai-je parlé du fait de prostituer sa fille mineure mais handicapée mentale ? Ça ne lui fait pas de mal après tout.
J'en ai plein d'autres, si vous voulez.

Waaaahh! Bon, je parle pas souvent, mais le coup des salariés qui font pression sur leur entreprise par le boycott... Impressionnant. Déjà, dans la situation actuelle, les salariés ont peur de perdre leur boulot, alors avec un système sans régulations... Cela peut marcher avec les petites entreprises. Mais qu'est-ce que Nestlé en a foutre de perdre un employé facilement remplaçable? Et même si tous les employés osent se mettre ensembles pour démissionner en masse, comment pourraient-ils espérer tous retrouver un travail dans un délai raisonnable? Je veux dire, cent personnes, voire plus, qui trouvent toutes instantanément un travail de même niveau? Et en fait, c'est même carrément naïf de ma part de suggérer que Nestlé ou toute autre grande compagnie en aurait quoi que ce soit à foutre de centaines, voire d'un ou deux milliers de démissions.

Waweed a écrit : Ou alors tu penses que les français vont en avoir quelque chose à foutre et suivre les salariés pas contents dans un élan de boycott national de la marque ?

Et bien je sais pas, penserais-tu donc que les français ne sont que nomades égoïstes ? :lol
Si le boycott est juste, j'ose espérer que les populations suivront oui. Mais bon, on peut penser que l'humanité est pourrie aussi.

Waweed a écrit : lorsqu'un pays de l'union européenne se décide à envahir les rayons des super marchés avec des produits issus d'une agriculture dégueulasse, vendus à des prix imbattables et que les français n'ont pas les moyens de s'acheter mieux que ce lait en question, l'Etat aujourd'hui n'a pas son mot à dire. Le droit de chacun est respecté, mais on est dans une situation scandaleuse.

Bah c'est plutôt une bonne chose non ? Si les français n'ont pas les moyens d'acheter de la viande et du lait - ce dont je doute fortement mais bon -, c'est cool que des produits pas chères entrent sur le marché, même de mauvaise qualité, c'est mieux que rien non ? Pour nourrir les gens, tout ça, tout ça :biggrin
Alala, que je suis taquin :rolleyes

Waweed a écrit : Si l'Etat ne donne pas de bourses aux étudiants issus de familles les plus défavorisées et qu'on se décide à libéraliser la scolarité en France, comment ces familles offriraient-elles une éducation à leurs enfants ? D'ailleurs, c'est plus ou moins le cas pour les jeunes aujourd'hui : si tu veux avoir accès à une bonne école ou à un cursus qui mène quelque part, il te faudra être un monstre à concours ou avoir beaucoup d'argent. Sinon c'est la fac et les écoles médiocres qui ne débouchent sur rien. On est déjà très proches d'un système libéral puisque ce sont les entreprises privées qui privilégient des candidats issus des meilleurs écoles et qui décident du marché de l'emploi. On en voit les effets : Des étudiants sur-endettés, des centaines de milliers de jeunes diplômés au chômage, de la prostitution des étudiants en masse.

Bon ok, l'Edu.Nat. est tout sauf libérale. Donc viens pas me dire que les problèmes de ce système vient du libéralisme.
Ensuite, il n'y a pas besoin de l'Etat pour que se mettent en place des boulangeries et des coiffeurs. Donc je vois pourquoi des écoles ne se mettraient pas vite en place en cas de libéralisation, adaptées aux capitaux de chacun.

Waweed a écrit : Pour rester dans le monde du travail : T'es dans un système libéral, pas de chômage, pas de salaire minimum, pas d'aides au logement, pas d'école de formation publique. Tu touchais 800€ par mois en tant que programmeur réseau à bac +5, 800€ étant le salaire idéal pour rivaliser avec les sous-traitants thaïlandais, chinois et vietnamiens aujourd'hui. L'entreprise ferme et délocalise dans un paradis de la programmation où les salariés acceptent de travailler pour 700€. Qu'est-ce que tu fais le temps de trouver une solution, avec quoi tu manges ? Avec quoi tu paies ton loyer ? Ton épargne ? A 800€ par mois ?

Déjà, tu toucherais pas 800euros dans cette situation. Mais admettons. Ta question c'est quoi ? Quoi faire des pauvres ? Et bien il y a quelque chose qui s'appelle la charité. Si les gens n'ont plus d'impôts et de taxes à payer, ils auront nécessairement plus d'argent et pourront s'en servir pour la charité, à la place de l'Etat. Au final, les aides d'Etats ne sont que l'argent pris aux citoyens.
Alors tu vas me répondre, "les gens sont des pourris ! Il n'y aura pas assez ! etc". Et bien autant crever tout de suite alors.

Waweed a écrit : Ce n'est pas parce que la démocratie en France découlent souvent sur des 46/54%, des menteurs au pouvoir, des incompétents aux ambitions démesurées, des magouilleurs de tous bords, des logiques de partis, et des français dépolitisés au cœur du centre de décision que la démocratie est vouée à ressembler à ça.

Ce n'est pas souvent, c'est tout le temps. Et cela ne change rien au principe qu'avoir la majorité derrière soi, ne te fait pas avoir raison.

Zhatan a écrit :

de la prostitution des étudiants en masse.

Mais non c'est un choix.

Il se trouve que je connais quelques prostitués étudiantes. Et bien oui, c'est un choix. Ca permet de vivre une vraie vie de petite bourgeoise en échange de peu d'heures de travail. Après je les connais pas toutes, certes. Mais tu peux trouver des témoignages sur internet j'imagine. C'est plus un choix par facilité que par nécessité.
Au final, tout dépend de ton code éthique.

San999 a écrit :Et en fait, c'est même carrément naïf de ma part de suggérer que Nestlé ou toute autre grande compagnie en aurait quoi que ce soit à foutre de centaines, voire d'un ou deux milliers de démissions.

Je rebondis juste là-dessus.
Donc vous pensez tous ici que les grands patrons n'en ont strictement rien à foutre de leurs employés ? Qu'ils aimeraient tous les payés pour un bol de riz histoire de faire des économies ? Et qu'ils se réunissent entre eux dans le but de bien tous les niquer ces pauvres ?
Et bien je vous plains d'avoir cette vision marxistes - et stupide - des choses. Mais bon, c'est la France. C'est moins le cas aux Etats-Unis, ils vont peut-être même en élire un comme président, de salaud de patron milliardaire radin. Comme quoi, ils sont cons ces américains.

Oui c'est ça, ton discours est pas déjà assez simpliste, invente-toi des adversaires clichés qui tiennent un discours que personne ne tient.

Je n'invente rien. Vous fonctionnez à coups de clichés. C'est comme ça.
Et oui, mon discours est simple. Et j'en suis très fier. Libre à vous de prendre ça pour de l'autisme intellectuel ou que-sais-je. Je m'en tape.

Je n'invente rien.

Alors comment ça se fait que je ne suis d'accord avec aucune position que tu prétends nous faire tenir ?

Vous fonctionnez à coups de clichés.

La meilleure de l'année.

Et oui, mon discours est simple. Et j'en suis très fier. Libre à vous de prendre ça pour de l'autisme intellectuel ou que-sais-je. Je m'en tape.

Heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux, on va dire.