Topic de la Politique

moreeg a écrit :Le nouvel ordre mondial est assez simple à comprendre même s’il est difficile à mettre en place. Une élite dirige et le reste du monde est soumis à tout niveau. Le profit ? Les élites sont assez riches selon notre point de vue c’est vrai mais c’est le leur qu’il faut prendre en compte, et certains aiment plus le pouvoir que les richesses, les deux étant intimement liés.

Une élite dirige déjà. Et c'est comme ça depuis bien longtemps, ça date pas de l'empire américain.
Et puis tu crois vraiment que Bill Gates et Bush se réunissent pour savoir comment obtenir encore plus de fric ? N'importe quoi. Ils savent déjà plus quoi faire de leur pognon. Bill a décidé de tout donné à sa mort d'ailleurs.
Et le pouvoir, ils en ont déjà largement. Je vois pas pourquoi ils en voudraient plus. Pour quoi faire ? Pour accomplir une prophétie secret promettant le retour de Satan ? Je veux des preuves de leur motivation secrète dans ce cas.
Ils ont déjà sexe, argent, pouvoir, gloire. Je vois vraiment pas ce qui pourrait motiver Bush a devenir un dictateur mondial.

Pour le côté sataniste je n’en sais rien, pour le coup ça restera des « on dit », ou alors il faudrait faire partie des hauts degrés de leur secte pour comprendre … après tout Hollande dit bien qu’il « faut » passer par la franc-maçonnerie quand on « croit » à la république. Ça ne prouve rien c’est juste troublant. Pour le fait de vouloir contrôler l’économie, l’alimentation (etc..) c’est autre chose, ça reste humain même si c’est difficilement compréhensible pour beaucoup.
On ne peut pas nier que la politique US est expansionniste malgré tout, et que rien n'a changé depuis Bush.
https://www.youtube.com/watch?v=7vhoy83UFoI

moreeg a écrit :Cependant j’aimerais te poser une question d’abord. Est-ce que tu ne penses pas qu’il faille avoir des positions tranchées sur certains sujets afin d’avoir une position influente en politique, quitte à cacher des informations ou mentir?

moreeg a écrit :Autre question, ne penses-tu pas qu’il y a un deux poids et deux mesure flagrant dans le traitement de l’information aujourd’hui ?

Le mensonge, c'est mal dixit Kant. :lol
Mais oui, nos politiques mentent dans leurs intérêts personnels. Bonjour la révélation. Ca prouve pas qu'ils dirigent le monde vers un projet secret mondial et coalisé, ça prouve juste que les gens sont trop cons pour le voir et que nos politiques sont pourris.
Les pro-palestiniens considèrent que les médias sont vendus au sionisme, les pro-israëliens considèrent que les médias sont vendus au gauchistes.
La majorité des gens sur ce forum pense que les médias font l'apologie du néo-turbo-ultra-libéralisme, alors que je trouve qu'ils font l'apologie en permanence de l'Etatisme - socialiste ou gaulliste.
Tout est une question de biais idéologique. Donc non, je ne trouve pas. Les médias font juste la course à l'audimat, ils se foutent de ce qu'ils défendent.

Ce n’est pas une révélation et tant mieux par contre on peut se questionner sur le pourquoi de la position que l’on doit avoir. D’ailleurs pas besoin de participer à un projet coalisé, il suffit juste de subir une pression d’au-dessus.
https://www.youtube.com/watch?v=mdNkqpd7Uak
Désolé pour la musique chiante :
https://www.youtube.com/watch?v=Ki38KqEHSck
La course à l’audimat c’est valable pour les télé-réalités mais les médias ont un pouvoir à ne pas négliger. Il me semble qu’une bonne partie de la presse est détenue par les marchands d’armes d’ailleurs. La guerre médiatique ce n’est pas un mythe, pas besoin de s’étendre sur le sujet. Tu remarqueras que les médias ont tendance à légitimer les guerres, pas pour l’audimat je pense.
Puisque Mélanchon est d’actu :
https://www.youtube.com/watch?v=gOIaq60_ob4

moreeg a écrit :Si oui, pourquoi et doit-on considérer ça comme un complot ?

Si tu veux, on peut appeler un complot. M'enfin à ce prix, tout mensonge est un complot. Je mens à ma meuf pour sortir, je complote contre ma meuf.
Par complot, j'entends "grand complot".

Don’t get me wrong, je n’aime pas le terme « complot », je voulais juste savoir comment tu qualifierais ça. On est d’accord.

moreeg a écrit :la volonté des Etats-Unis de tout diriger à coup de mensonges médiatiques pour justifier des interventions militaires pour des intérêts géopolitiques quitte à faire des centaines de milliers de morts ou l’ingestion des banques et des multinationales dans la politique, ou la volonté de maintenir les disparités en laissant une partie de la population mondiale mourir de faim, ou la colonisation israélienne sous fond de nettoyage ethnique soutenue par les US et la France (Valls était d’ailleurs pro-palestinien jusqu’en 2008, retournement de veste volontairement dissimulé par les médias), ou le management par la terreur, cette espèce d’exposition surdimensionnée du terrorisme (à géométrie variable aussi d’ailleurs) par rapport au reste, ou l’implication des multinationales et de la France dans la fomentation de coups d’états dans les pays d’Afrique revendiquant une réelle indépendance économique et politique, ou la crise économique inévitable qui viendra signer la fin de notre capitalisme, ou encore le fait que les décisions politiques aux Etats-Unis sont décidées par un petit groupe qui oriente et finance tout.

Désolé mais toujours pas preuve de conspiration. Ca prouve juste que nos politiques sont prêts à tout pour se faire réélire

Les politiques de cette liste étaient hors circuit politique, pas question de réélection, les autres n’en sont pas.
Mitterrand :
https://www.youtube.com/watch?v=kLez13G7QD8
Chirac, bien sûr pendant son mandat ce n’était pas le même discours :
https://www.youtube.com/watch?v=_zXjbKPl3U0
Kennedy avant qu’il se fasse buter, pour le coup c’est assez clair :
https://www.youtube.com/watch?v=6OK0gchQV-4
Miko Peled :
https://www.youtube.com/watch?v=1jpP24vEU-g
Rama Yade :
https://www.youtube.com/watch?v=VfLsas_wBx0
Alors tu me diras que ce ne sont pas des preuves d’une coalition. Ok ce ne sont pas des preuves. On peut juste se poser des questions. Il y a pléthore d'articles sur l'implication de la fondation Rockefeller et/ou Roshtchild et cie dans les domaines génétiques, agroalimentaires, ou militaires, il y en a vraiment de pas mal mais bon ... c'est long.

moreeg a écrit :On peut aussi regarder du côté des banques internationales et de la réserve fédérale détenue par les Rosthchild, qui ne se contentent pas d’avoir des idées malthusiennes, soit une volonté de contrôle, de restriction, voire de réduction démographique assumée avec leurs amis Rockefeller, mais ont juste le pouvoir d’appauvrir entièrement un pays ou au contraire de l’enrichir, de financer une guerre et j’en passe. Assez incroyable comme pouvoir.

La FED est une banque centrale. C'est donc l'Etat qui décide de sa politique d'où les taux d'intérêts bas pour droguer l'économie - même si le réveil est toujours dur après coup.
Je suis pour la mort de la FED. Mais celui qui décide la politique de la FED, c'est le peuple qui élit des politiques qui promettent ces taux d'intérêt bas.
Encore une fois, ça prouve juste que les politiques n'ont pas beaucoup d'éthique ou sont cons, mais ça prouve pas qu'ils sont coalisés dans une voie précise.

Je n’ai pas du tout la prétention d’apporter des preuves mais des questionnements.
https://www.youtube.com/watch?v=yBuD92KM-ys
et surtout
https://www.youtube.com/watch?v=WlRNiOBGYV0

moreeg a écrit :On peut au moins se méfier de leur influence.

Bien sûr, la trilatérale, le Bildelberg, etc, sont des groupes d'influences dont on peut se méfier mais dont on ne sait rien. Et puis dans le fond, tu crois vraiment que l'Hyperclasse a attendu ces réunions pour discuter entre eux ?

Evidemment que non. Disons que la mondialisation et révolution industrielle donnent un coup de pouce majeur.

moreeg a écrit :En effet ils assument pleinement le fait de vouloir une élite mondiale (eux bien sûr), pour la masse.

Preuve ?
Et tout les étatisme sont au fond élitiste. Tu crois que Degaulle aurait confié le pouvoir au premier péquenaud venu ?

1 -"Nous sommes à la veille d'une transformation globale. Tout ce dont nous avons besoin est la bonne crise majeure, et les nations vont accepter le Nouvel Ordre Mondial" (David Rockefeller).
-« Quelques-uns croient même que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d’une cabale secrète travaillant contre les meilleurs intérêts des Etats-Unis, caractérisant ma famille et moi en tant d’internationalistes et conspirant avec d’autres autour de la Terre pour construire une politique globale plus intégrée ainsi qu’une structure économique – un seul monde si vous voulez. Si cela est l’accusation, je suis coupable et fier de l’être. »
Je t’avoue que pour le coup, ce sont des citations prises depuis le web, mais la source serait celle-ci : David Rockefeller, Mémoires, éd. Random House, 1st Trade Ed edition (ISBN 978-0679405887), 15 octobre 2002, p. 405
-" Un système bancaire mondial est en train de se mettre en place, un super-état contrôlé par des banquiers internationaux travaillant ensemble à l'asservissement du monde pour leur propre plaisir. La FED a usurpé le gouvernement" (Louis Mc Fadden, député américain, assassiné).
-Quelque chose doit remplacer les gouvernements et le pouvoir privé
me semble l’entité adéquate pour le faire»
(David Rockefeller, interview dans Newseek en février 1999)
Pour ne citer que ça. Mais comme je disais y en a foison.
2- Evidemment. Et d'ailleurs je suis d'accord sur le fait qu'il y ait besoin d'une élite, ou du moins un leader. La question c'est de savoir ce à quoi est prêt ce leader pour garder sa place et quelles sont ses ambitions. Est-ce que c'est un combat idéologique sur le long terme ou est-ce que ça se limite à une volonté de profiter de ses richesses et de son pouvoir dans l'immédiat? Ça peut différer pas mal. Je ne suis pas réfractaire à tout élitisme.

moreeg a écrit :François Hollande et Sarkozy ne s’en cachent pas d’ailleurs, ils considèrent ce nouvel ordre mondial économique comme nécessaire. C’est assumé, ce n’est pas secret, ce n’est pas un complot.

Ils n'ont jamais défini le terme de nouvel ordre mondial. Donc ils peuvent bien le dire, ça veut rien dire. Moi aussi je compte sur un nouvel ordre mondial à ce compte-là. La guerre c'est mal, j'aimerais un monde sans, je plaide pour un nouvel ordre mondial.

Ok, mais fais pas le con non plus. On parle d’économie.

moreeg a écrit :« en politique rien n’arrive au hasard »

Bah si.

Ok. Ce n’est pas moi qui le dit c'est Roosevelt. Il devait savoir de quoi il parlait, enfin, plus que moi en tout cas.

(Et hop, Méluche qui dit que FN est un parti autorisé, donc qu'il ne voit pas bien pourquoi on fait les hypocrites.
http://melenchon.fr/2015/10/20/il-y-a-un-mepris-de-classe-contre-les-ouvriers-et-les-salaries/ )

Et puis tu crois vraiment que Bill Gates et Bush se réunissent pour savoir comment obtenir encore plus de fric ? N'importe quoi. Ils savent déjà plus quoi faire de leur pognon. Bill a décidé de tout donné à sa mort d'ailleurs.
Et le pouvoir, ils en ont déjà largement. Je vois pas pourquoi ils en voudraient plus. Pour quoi faire

C'est vraiment étonnant, ça, comme (Erich Maria) remarque...

moreeg a écrit :On ne peut pas nier que la politique US est expansionniste malgré tout, et que rien n'a changé depuis Bush.

L'empire romain l'était, l'empire napoléonien l'était,etc, etc. Un empire, c'est par définition expansionniste - bien que le cas américain soit un peu particulier.
Mais encore une fois, que l'Amérique aille défendre ses intérêts en usant du droit d'ingérence - ce qui est plus compliqué que tu crois - ne prouve qu'il y ait un projet derrière.
Même en admettant que les guerres au Moyent-Orient sont là pour le pétrole et faire tourner le complexe militaro-industriel, ça prouve pas l'existence d'un quelconque projet de nouvel Ordre mondial.

moreeg a écrit :Ce n’est pas une révélation et tant mieux par contre on peut se questionner sur le pourquoi de la position que l’on doit avoir. D’ailleurs pas besoin de participer à un projet coalisé, il suffit juste de subir une pression d’au-dessus.

En démocratie, la pression elle vient aussi d'en bas. Tu crois que Macron et Valls ne libéraliseraient pas plus l'économie si les français n'y étaient pas réfractaires ?

moreeg a écrit :La course à l’audimat c’est valable pour les télé-réalités mais les médias ont un pouvoir à ne pas négliger. Il me semble qu’une bonne partie de la presse est détenue par les marchands d’armes d’ailleurs. La guerre médiatique ce n’est pas un mythe, pas besoin de s’étendre sur le sujet. Tu remarqueras que les médias ont tendance à légitimer les guerres, pas pour l’audimat je pense.

La collision en Gironde, c'est pas de la course à l'audimat peut-être ? Les attentats, les guerres, etc, ça fait du chiffre, point. Et les médias ne légitiment pas les guerres. Vision paranoïaque. Il y a de tout sur un plateau de télé. Des pour, des contres, pourquoi on a pas voulu aller en Irak dans ce cas ?

moreeg a écrit :1 -"Nous sommes à la veille d'une transformation globale. Tout ce dont nous avons besoin est la bonne crise majeure, et les nations vont accepter le Nouvel Ordre Mondial" (David Rockefeller).
-« Quelques-uns croient même que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d’une cabale secrète travaillant contre les meilleurs intérêts des Etats-Unis, caractérisant ma famille et moi en tant d’internationalistes et conspirant avec d’autres autour de la Terre pour construire une politique globale plus intégrée ainsi qu’une structure économique – un seul monde si vous voulez. Si cela est l’accusation, je suis coupable et fier de l’être. »

Encore qu'est-ce que c'est le nouvel ordre mondial pour R ?
Et c'est marrant, quand la famille R luttent contre l'empire américain, c'est des odieux comploteurs, quand c'est toi, c'est de la dissidence ? Faut savoir ce que tu veux au final.
R est un mondialiste et il réfléchit avec d'autres à la mise en place de ce projet de paix perpétuelle ( projet initialement voulue par Kant ) ? La belle affaire. Il en a le droit. Des tas de gens intelligents ont défendu ce genre de projet avec des arguments tout à fait valide - la fin de la guerre, etc, etc - regarde autour de toi. Combien il y a-t-il de personne critiquant envers l'ONU ? Ce n'est pas un projet secret. C'est une idée qui se répand, un même quoi :biggrin :biggrin

moreeg a écrit :" Un système bancaire mondial est en train de se mettre en place, un super-état contrôlé par des banquiers internationaux travaillant ensemble à l'asservissement du monde pour leur propre plaisir. La FED a usurpé le gouvernement"

Citation d'un homme politique. Prouve rien. Mélenchon et Lepen disent ça tout les jours sans pour autant que ça soit vrai. Cracher sur les banquiers, c'est vendeur électoralement.

moreeg a écrit :Ok, mais fais pas le con non plus. On parle d’économie.

Non, car c'est quelle genre de projet économique dans ce cas ? Libéral ? Keynésien ? Marxiste ?

Zhatan a écrit :(Et hop, Méluche qui dit que FN est un parti autorisé, donc qu'il ne voit pas bien pourquoi on fait les hypocrites.
http://melenchon.fr/2015/10/20/il-y-a-un-mepris-de-classe-contre-les-ouvriers-et-les-salaries/ )

Cool, il a changé d'avis sur le FN car bon, c'est pas crédible politiquement comme position. Donc c'est devenu un défenseur de la liberté d'expression ?
Ah non : https://www.youtube.com/watch?v=GXa1izLIFns vers 21 min.
Pragmatique envers ses intérêts politicards.

Cool, il a changé d'avis sur le FN car bon, c'est pas crédible politiquement comme position. Donc c'est devenu un défenseur de la liberté d'expression ?

Il n'a pas changé d'avis, comme je l'avais dit auparavant.
Et oui, la liberté d'expression a des limites, comme pour toutes les libertés.

Ah non : https://www.youtube.com/watch?v=GXa1izLIFns vers 21 min.

22 min
"il n'existe aucune liberté absolue sauf la liberté de conscience"
Bref, faut savoir lire, faut savoir écouter (c'est pourtant une poignée de mots).
Evidemment, ça ne te viendrait pas à l'idée de regarder son avis sur la critique des médias, par exemple. C'est trop long sans doute.
Ce qui permettrait de dire autre chose que ça :

Il y a de tout sur un plateau de télé

:lol

Pragmatique envers ses intérêts politicards.

oui oui
Bon, en tout cas, je suis d'accord ni avec Moreeg ni avec Sir Etienne dans le débat en cours.

Cracher sur les banquiers, c'est vendeur électoralement.

Ah oui, la fameuse dynamique de petit comptable de ses intérêts.

Zhatan a écrit :Et oui, la liberté d'expression a des limites, comme pour toutes les libertés.

La limite de la liberté d'expression, c'est la propriété.

Zhatan a écrit :

Ah non : https://www.youtube.com/watch?v=GXa1izLIFns vers 21 min.

22 min
"il n'existe aucune liberté absolue sauf la liberté de conscience"
Bref, faut savoir lire, faut savoir écouter (c'est pourtant une poignée de mots).

Et ? Il est contre la liberté d'expression, c'est tout, point. Dieudonné a son théâtre, et il y dit ce qu'il veut dedans. Où on va sinon ?

Zhatan a écrit :

Il y a de tout sur un plateau de télé

:lol

Oh amusons-nous alors. Tu peux me citer un libéral assumé qui passe à la télé ?

Oh amusons-nous alors. Tu peux me citer un libéral assumé qui passe à la télé ?

Bah non.
Donc j'ai raison.
Tu te prends pas un peu les pieds dans le tapis, là ?

Et ? Il est contre la liberté d'expression, c'est tout, point. Dieudonné a son théâtre, et il y dit ce qu'il veut dedans. Où on va sinon ?

:lol
Je sous-estime à chaque fois ta propension à augmenter le contraste. Tu aimes Sin City ou il y a encore trop de couleur ?

Zhatan a écrit :

Oh amusons-nous alors. Tu peux me citer un libéral assumé qui passe à la télé ?

Bah non.
Donc j'ai raison.
Tu te prends pas un peu les pieds dans le tapis, là ?

Oui et non. les français sont pas libéraux, donc invitez un libéral ne fait pas d'audimat, donc pas d'invité libéral. Mais c'est pas pour autant que j'estime qu'il y a "manipulation" ou "discrimination" moi. C'est la France, c'est comme ça. Faut arrêter de se plaindre parce que votre intellectuel préféré n'est pas au 20H de TF1.
Donc quand je dis, il y a de "tout", c'est il y a de "tout" parmi ce qui a dépassé le cadre de la marginalité.
Et j'aime les positions tranchées.

Je n'ai pas parlé de manipulation.
Maintenant tu pourrais te demander pourquoi je suis à la fois contre ce que dit Moreeg et ce que tu dis toi.
Je sais que tu aimes les positions tranchées, mais Pierre Soulage ne peint pas en noir parce qu'il ne voit pas la couleur.

Oh amusons-nous alors. Tu peux me citer un libéral assumé qui passe à la télé ?

C'est pas très compliqué. Attali et Franz-Olivier Giesbert comme ça, sans trop forcer. Deux beaux connards au passage, surtout Attali, mais ça n'a certainement rien à voir. :biggrin

Dieudonné a son théâtre, et il y dit ce qu'il veut dedans. Où on va sinon ?

C'est faux. Il s'est fait traîner devant les tribunaux - et a perdu en 2015 - pour son attaque contre l'autre tanche de P.Cohen pendant qu'il était sur scène dans "son" théâtre. Son théâtre qui n'est pas le sien d'ailleurs, il le loue ce fameux théâtre de la main d'or, il s'est d'ailleurs fait jeter il y a quelques semaines par les proprios. 22500 euros, ça fait cher la vanne.

Cracher sur les banquiers, c'est vendeur électoralement.

C'est jouable, sauf quand ce sont ces mêmes banquiers qui financent ta campagne (Obama et Goldman Sachs, j'anticipe sur ton manque de culture générale).

Waweed a écrit : Attali

Réponse : https://www.youtube.com/watch?v=eUElUwaCZg8
De 5min30 à 6min30 en gros.

Waweed a écrit :C'est faux. Il s'est fait traîner devant les tribunaux - et a perdu en 2015 - pour son attaque contre l'autre tanche de P.Cohen pendant qu'il était sur scène dans "son" théâtre. Son théâtre qui n'est pas le sien d'ailleurs, il le loue ce fameux théâtre de la main d'or, il s'est d'ailleurs fait jeter il y a quelques semaines par les proprios. 22500 euros, ça fait cher la vanne.

Et donc ? T'es de quel côté toi ? Du côté de Zhatan qui souhaite limiter la liberté d'expression et qui trouve ça visiblement tout à fait normal, ou du mien qui trouve ça inadmissible et qui est en faveur d'une liberté d'expression totale ?

Waweed a écrit :C'est jouable, sauf quand ce sont ces mêmes banquiers qui financent ta campagne (Obama et Goldman Sachs, j'anticipe sur ton manque de culture générale).

Tant que tu ne comprendras jamais rien au capitalisme de connivence, au QE, à la Fed, etc, etc, tu ne comprendras jamais rien sur ce sujet. Alors ferme-là.

Paix et amour les enfants y'a pas besoin d'être agressif pour partagée ses idées...
Sinon j'ai pas vraiment le temps de dire autre chose avec le boulot que j’ai en ce moment, mais c'est toujours intéressant de vous lire.
gros bisous, et un peu plus de love voyons !

Du côté de Zhatan qui souhaite limiter la liberté d'expression et qui trouve ça visiblement tout à fait normal

lol
Je donnais la position de Mélenchon, je n'ai pas donné la mienne (personnellement, je préfère punir après coup) donc merci de pas tout confondre. Je te signale que tu t'arroges le droit de fixer un critère de limitation de la liberté d'expression (la propriété) sans envisager qu'il est discutable, comme tout critère. Alors même que tu reproches à Mélenchon de mettre des bornes. Or, précisément ce n'est pas le fait qu'il y ait une borne que tu critiques, mais le type de borne. Donc c'est un peu hypocrite de ta part.

Ma borne est stable et claire. En quoi celle de Mélenchon l'est ? A partir de quand une blague raciste mérite-t-elle d'être sanctionné ? Qui a décidé que le sketch de Desproges était acceptable et celui de Dieudonné non ? A partir de quel nombre de récepteurs un propos devient un meeting politique ? Si demain il y a un génocide sur aborigènes, on décrétera par la suite qu'on ne peut plus se moquer d'eux ?
Une borne qui change en fonction de ses "planificateurs", c'est nul. Ma borne clarifie toutes ces situations et c'est justement ce qu'on demande à une borne.
Et ça veut dire quoi "punir après coup" ?

Tu vois, quand tu développes, ton propos acquiert un intérêt qu'il n'avait pas vraiment avant.
Cela étant, si on considère que les mots ne sont pas que des mots (ou pas forcément que des mots), mais aussi des actions (sinon, on ne discuterait pas), et bien ils ont une incidence et dans certains cas peuvent être jugés nocifs : c'est le cas de l'injure, de la discrimination, de l'incitation à la haine raciale, de l'encouragement au crime, de la diffamation, de la diffusion de fausses nouvelles ou le fait de parler au nom d'un autre (cas des faux tracts à Hénin-Beaumont diffusés par des militants FN)... etc. Toutes des catégories juridiques aux contours parfois difficiles à fixer une fois pour toute mais qui sont là pour protéger la liberté d'expression. Toute liberté porte en elle sa propre limitation (sauf la liberté de penser à la limite) même et surtout si elle est entendue absolument. Simplement dans un cas ce sera le droit, la règle délibérée en commun... etc qui fixera la limite, dans l'autre cas ce sera le rapport de force à un instant donné (ce que dit implicitement ton image qui pale de boycott et ainsi de suite). Je suis cependant d'accord pour dire que Dieudonné n'aurait pas du être interdit avant même qu'il puisse parler mais condamné (éventuellement, en fonction de ce qu'aurait décidé la justice) après coup.
Là encore, il s'agit d'inscrire les actions dans un contexte, et de ne pas croire que chacun vit dans son coin. Pour toi les individus sont des monades qui font des choses, puis d'autres monades viennent les évaluer et décident ou non d'agir en conséquence. C'est ta vision courante mais totalement erronée de la vie sociale.

Sir Etienne a écrit : Attali

Réponse : https://www.youtube.com/watch?v=eUElUwaCZg8
De 5min30 à 6min30 en gros.
D'accord, donc Attali n'est pas un libéral parce qu'il s'est défendu de l'être dans une émission de télévision ? Quand bien même cette déclaration prend en levrette tout ce que le mec a fait, dit, écrit depuis qu'il a compris qu'être un nabot imbécile, tête à claque, sans race n'était pas un frein pour s'en mettre plein les fouilles ? T'es d'une naiveté, c'est troublant. Dès qu'un libéral ouvre les valves, t'avales ça comme du petit lait.
Sinon, Franz-olivier Giesbert, communiste également ? T'en veux d'autres ou tu préfères rester sur Attali ?

Sir Etienne a écrit :C'est faux. Il s'est fait traîner devant les tribunaux - et a perdu en 2015 - pour son attaque contre l'autre tanche de P.Cohen pendant qu'il était sur scène dans "son" théâtre. Son théâtre qui n'est pas le sien d'ailleurs, il le loue ce fameux théâtre de la main d'or, il s'est d'ailleurs fait jeter il y a quelques semaines par les proprios. 22500 euros, ça fait cher la vanne.

Et donc ? T'es de quel côté toi ? Du côté de Zhatan qui souhaite limiter la liberté d'expression et qui trouve ça visiblement tout à fait normal, ou du mien qui trouve ça inadmissible et qui est en faveur d'une liberté d'expression totale ?
Et donc ? Le mec se trompe, dis n'importe quoi et continue la discussion comme si de rien n'était. Essaie d'abord d'être un peu moins incisif quand tu dis n'importe quoi et que tu affiches ton manque de maîtrise flagrant dès que tu t'aventures un peu à développer un propos sur un sujet - qui t’échappe visiblement - autrement que par des petites piques de couillon de province ou d'économiste/politologue de bistrot. Je te promets qu'après, je fais un effort pour te répondre.

Sir Etienne a écrit :C'est jouable, sauf quand ce sont ces mêmes banquiers qui financent ta campa
gne (Obama et Goldman Sachs, j'anticipe sur ton manque de culture générale).

Tant que tu ne comprendras jamais rien au capitalisme de connivence, au QE, à la Fed, etc, etc, tu ne comprendras jamais rien sur ce sujet. Alors ferme-là.
Il est où le rapport ? Est-ce que tu sais lire et répondre normalement sans constamment faire dérailler la discussion vers des sphères qui t'échappent pour tenter de perdre ton interlocuteur en espérant qu'il n'y connaisse rien du tout lui aussi ? Tu dis que parler mal des banquiers, ça peut aider à se faire élire. Je te réponds que ça ne t'aidera pas si ce sont ces mêmes banquiers qui financent ta campagne comme ça a été le cas d'Obama et d'un paquet d'autre avant lui, dans le monde entier. France y compris. Je pense que c'est simple à comprendre. La FED, le capitalisme, l'Easing n'ont strictement rien à voir là dedans. C'est du rapport de force, pur, simple et con. Tu mords pas la main qui te nourrit, c'est tout.
Ah et au passage d'ailleurs, puisqu'on en est à corriger tes erreurs plus ou moins factuelles, je n'avais pas vu ta tirade sur la FED plus tôt dans la discussion. Ici :

La FED est une banque centrale. C'est donc l'Etat qui décide de sa politique d'où les taux d'intérêts bas pour droguer l'économie - même si le réveil est toujours dur après coup.
Je suis pour la mort de la FED. Mais celui qui décide la politique de la FED, c'est le peuple qui élit des politiques qui promettent ces taux d'intérêt bas.
Encore une fois, ça prouve juste que les politiques n'ont pas beaucoup d'éthique ou sont cons, mais ça prouve pas qu'ils sont coalisés dans une voie précise.

La réserve fédérale américaine serait une sorte de banque d'Etat ? Tu racontes n'importe quoi, c'est affolant. La FED est une institution privée, détenue par plusieurs autres banques américaines. La liste exhaustive des propriétaires de cette banque étant un des secrets les mieux gardés du monde. Il n'y a guère que son Président et son vice-président qui soient choisis par le président. Il y a un "contrôle" - où était ce contrôle lors de la folie de Greenspan et de son autorégulation magique qui a mit le monde à genou en 2008 ? - de l'action de la FED par le congrès, mais ça s'arrête là. On est bien loin du "c'est le peuple qui choisit la politique de la FED", c'est complètement faux. Son seul point commun avec une banque comme la BCE, c'est son implication dans la régulation des taux d’intérêt et son pouvoir de frapper monnaie. Ca s'arrête là, ce n'est absolument pas une institution publique, davantage une corporation même si ils se défendent du contraire. La FED est la "banque centrale" la plus indépendante et la plus gangrenée du monde. Genre le Président des Etats Unis a quelque chose à faire valoir devant l'institution privée la plus puissante du monde qui imprime les billets et qui décide des taux d’intérêt aux Etats Unis. Tu es fou pauvre homme.
(Je vais me permettre de digresser un peu, essaie de ne pas attraper une crise d'urticaire en lisant ce qui va suivre)
C'est d'ailleurs un bien curieux hasard que Kennedy se fasse assassiner quelques mois après l’émission de son "executive order 11110" qui était (et est toujours, il n'a jamais été abrogé) censé démunir la FED de presque tous ses pouvoirs et la mettre en état de quasi-faillite. Curieux qu'un président veuille mettre à genoux une institution - qui n'a jamais été - publique et qui agit dans l’intérêt des Etats Unis (Subprime tout ça...). Restons concentrés cela dit. Tu as déjà du mal avec les faits établis, évitons donc de sous-tendre vers des hypothèses, aussi passionnantes soient-elles.

La FED ne frappe pas la monnaie c'est le département du trésor. De plus son fonctionnement est un peu plus complexe que ce que tu décris, il y a une part publique dans sa gestion assez importante.
Bonne semaine à vous tous, pensez à mettre plus de Luv dans vos vies.

canard de feu a écrit :La FED ne frappe pas la monnaie c'est le département du trésor. De plus son fonctionnement est un peu plus complexe que ce que tu décris, il y a une part publique dans sa gestion assez importante.
Bonne semaine à vous tous, pensez à mettre plus de Luv dans vos vies.

C'est effectivement vrai pour la frappe de la monnaie, je ne savais pas que le système des états unis était particulier en ce qui concerne ce point là. Je suis parti vérifier et tu as raison. Le reste, je le maintiens. La part publique de son fonctionnement je la cherche encore quand les connivences entre milieu bancaire et milieu politique aux Etats Unis sont les plus honteuses de la planète. Henry Paulson de tête en guise d'exemple de ses connivences, c'est le plus connu mais on peut en faire une liste longue comme le bras de ces hommes politiques américains, toujours en place et en liens étroits avec le monde de la banque qui ont agi pour une libéralisation complète de la FED et de la dérégulation des banques. A défaut d'avoir le temps, suffit de regarder le documentaire Inside job pour son rendre compte de la fraude et de la folie que ça représente.
Dépeindre la FED comme une banque centrale classique, c'est un peu à crachat à la gueule de la réalité. C'est d'autant plus choquant venant de la part d'un mec qui est censé avoir étudié un peu l’économie.

De manière calme.

Waweed a écrit :D'accord, donc Attali n'est pas un libéral parce qu'il s'est défendu de l'être dans une émission de télévision ? Quand bien même cette déclaration prend en levrette tout ce que le mec a fait, dit, écrit depuis qu'il a compris qu'être un nabot imbécile, tête à claque, sans race n'était pas un frein pour s'en mettre plein les fouilles ? T'es d'une naiveté, c'est troublant. Dès qu'un libéral ouvre les valves, t'avales ça comme du petit lait.

C'est pas ma faute si le type était un pote de Mitterrand et de Coluche. Enfin qu'importe. Tu es comparable à Libération, tout ce qui n'est anti-capitaliste, est libéral. C'est une façon de voir les choses.

Waweed a écrit :Sinon, Franz-olivier Giesbert, communiste également ? T'en veux d'autres ou tu préfères rester sur Attali ?

C'est vrai, FOG est bien libéral. Bravo.

Waweed a écrit :Et donc ? Le mec se trompe, dis n'importe quoi et continue la discussion comme si de rien n'était.

En quoi je me trompe ? J'explique que selon moi, Dieudonné n'aurait pas dû être condamner, et tu viens m'accuser de sa condamnation ? :rolleyes
Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas été condamné. Tu lis mal.

Waweed a écrit :Tu dis que parler mal des banquiers, ça peut aider à se faire élire. [...] Tu mords pas la main qui te nourrit, c'est tout.

Hum, Obama souhaitait-il la mort des banques ? Non. Donc les banquiers n'en avaient pas peur.

Waweed a écrit : La FED est une institution privée, détenue par plusieurs autres banques américaines. La liste exhaustive des propriétaires de cette banque étant un des secrets les mieux gardés du monde. Il n'y a guère que son Président et son vice-président qui soient choisis par le président. Il y a un "contrôle" - où était ce contrôle lors de la folie de Greenspan et de son autorégulation magique qui a mit le monde à genou en 2008 ? - de l'action de la FED par le congrès, mais ça s'arrête là. On est bien loin du "c'est le peuple qui choisit la politique de la FED", c'est complètement faux. Son seul point commun avec une banque comme la BCE, c'est son implication dans la régulation des taux d’intérêt et son pouvoir de frapper monnaie. Ca s'arrête là, ce n'est absolument pas une institution publique, davantage une corporation même si ils se défendent du contraire. La FED est la "banque centrale" la plus indépendante et la plus gangrenée du monde. Genre le Président des Etats Unis a quelque chose à faire valoir devant l'institution privée la plus puissante du monde qui imprime les billets et qui décide des taux d’intérêt aux Etats Unis. Tu es fou pauvre homme.
(Je vais me permettre de digresser un peu, essaie de ne pas attraper une crise d'urticaire en lisant ce qui va suivre)
C'est d'ailleurs un bien curieux hasard que Kennedy se fasse assassiner quelques mois après l’émission de son "executive order 11110" qui était (et est toujours, il n'a jamais été abrogé) censé démunir la FED de presque tous ses pouvoirs et la mettre en état de quasi-faillite. Curieux qu'un président veuille mettre à genoux une institution - qui n'a jamais été - publique et qui agit dans l’intérêt des Etats Unis (Subprime tout ça...).

Tu te trompes sur la Fed, Greenspan, "executive order 11110", kennedy.
Mais cela confirme ce que je penses de toi. Tu n'y connais rien. T'as lu un ou deux articles, une ou deux vidéos sur le système bancaire, le genre d'articles et de vidéos qui "buzz" bien grâce à de gros sabots conspirationniste et idéologiques faits pour les gens simplets. Et tu crois avoir tout compris. Mais tu te trompes.
Je t'en veux pas. Moi aussi à une époque je pensais des conneries comme ça. C'est assez mignon, je me revois en toi^^ Puis j'ai mûris. T'inquiètes, comme la puberté, ça te passera.

Tu te trompes sur la Fed, Greenspan, "executive order 11110", kennedy.
Mais cela confirme ce que je penses de toi. Tu n'y connais rien. T'as lu un ou deux articles, une ou deux vidéos sur le système bancaire, le genre d'articles et de vidéos qui "buzz" bien grâce à de gros sabots conspirationniste et idéologiques faits pour les gens simplets. Et tu crois avoir tout compris. Mais tu te trompes.
Je t'en veux pas. Moi aussi à une époque je pensais des conneries comme ça. C'est assez mignon, je me revois en toi^^ Puis j'ai mûris. T'inquiètes, comme la puberté, ça te passera.

Un liberal qui nie le statut actuel de la fed, surprenant. Mais demontre, go, ressor nous tes graphiques, tes liens qui te contre-disent et tes conclusions de bistrot. :lol
Sinon classique de ta part : L'art de brasser du vent, t'ecris 10 lignes et pas un debut d'argument. Allez casse-toi le deg, j'avais oublié que j'etais plus censé te repondre parce que t'etais un petit crevard deshumanisé, inculte et stupide. Je vais mettre un post it sur mon ecran. Continue de discuter avec zathan, j'ai pas le temps pour toi.

Sur la Fed qui serait privée : http://www.contrepoints.org/2015/07/10/213455-non-la-fed-nest-pas-une-banque-privee
Sur Kennedy et le complot : http://pascasher.blogspot.fr/2010/10/assassinat-de-jfk-rien-voir-avec-le.html
Voilà, voilà, peace, love, on se détends mon gars^^

Des articles de blogs pour compléter le vide intersidéral de ton argumentaire, comme d'habitude. J'ai mis le post-it cette fois, donc savoure bien la réponse. :neutral
T'as pas plus long comme truc à lire ? J'ai fais l'effort de lire le premier et on sent quand même le mec qui tente de noyer le poisson (il est libéral lui aussi ?). Le deuxième non, évidemment que son meurtre n'est pas lié à son ordre, par contre nier que son ordre aurait fait tomber la FED, c'est une connerie sans nom. Ce qui explique sans doute le nombre de lignes qu'il a utilisé pour étayer sa connerie.
Sinon pour la FED, je ne vais pas te répondre à toi, tu peux passer par la fenêtre, je vais plutôt répondre à l'auteur directement.
Çà fait quand même beaucoup de texte pour dire en résumé : "effectivement, c'est une institution - qui n'est pas publique :wink - dont le capital est détenue par des banques privées, dont le fonctionnement est - volontairement - archi-complexe, voir complètement opaque au niveau de la gestion brute mais que ce n'est pas - sois-disant - le diable que l'on s'imagine". Bien sur. On dirait du publi-rédactionnel et du gros damage control des familles.
Revenons à son texte. Il écrit ça :

Il se trouve, en effet, que le capital des FRBs est souscrit par des banques privées

Tertio, le seul pouvoir que ces actions confèrent aux banques commerciales se résume à l’élection de six des neufs membres du board de chaque FRB ; lesquels agiront de toute manière sous les ordres et la supervision du BoG. Plus précisément, le board of directors de chaque FRB est composé de trois directeurs de classe A, trois directeurs de classe B et trois directeurs de classe C. Les directeurs de classes A et B sont élus par les banques, la différence étant que les directeurs de classe B ne peuvent être des banquiers. Pour chacune de ces classes, on forme trois collèges – les petites, moyennes et grandes banques – qui élisent donc chacune deux directeurs, sachant qu’une banque, indépendamment du capital qu’elle a souscrit, compte pour une voix. Les directeurs de classe C, quant à eux, sont désignés par le BoG5. Les présidents des FRBs, enfin, sont désignés par les membres de leurs boards respectifs mais leur élection doit être validée par le BoG pour être effective.

Et ça :

Primo, si c’est une option pour les banques régionales, la souscription au capital de la FRB dont elles dépendent est obligatoire pour les banques nationales3. La loi, en l’occurrence le Federal Reserve Act de 1913, leur impose le montant exact qu’elles doivent souscrire – 6% de leur capital – et leur interdit de revendre ces actions ou de les utiliser comme garanties. Concrètement, ça signifie que la loi américaine contraint les banques nationales à capitaliser la banque centrale.
Deuzio, cette souscription obligatoire donne droit à un « dividende » annuel statutaire de 6% du capital souscrit et ce, quels que soient les profits engrangés par la FRB considérée.

Pour finir sur :

Comme vous pouvez le constater, l’idée selon laquelle les grandes banques de Wall Street contrôlent « la Fed » relève de la pure fiction.

Alors, résumons juste une partie de sa démonstration qui - me - pose déjà problème. Le capital de la FED est potentiellement détenue en très grosse majorité par des banques privées, et en minorité par des banques nationales. Ce n'est pas parce que c'est une option pour les banques privées qu'elles ne se saisissent pas de l'immense opportunité que ça représente pour eux de le faire, non ? Deuxièmement, une souscription au capital de la FED donne potentiellement la possibilité aux banques d'élire jusqu'à 6 membres d'un directoire d'une antenne de la FED sur 9. On s'arrête là pour le résumé, ce sont peu ou prou ses propres mots. Derrière, l'auteur vient soumettre l'idée que la FED n'est pas une banque contrôlée par les banques privées quand bien même ces dernières sont en mesure de disposer de la majorité du capital de l'institution, et qu'elles peuvent choisir six sur neufs directeurs des antennes qui composent la FED ? :lol Un clown, un très grand naïf ou un mec qui n'a jamais assisté à une réunion de conseil d'administration d'une grande entreprise, au choix.
De plus, a aucun moment il ne démontre l’élément principal pointé du doigt par tous les critiques de cette institution : Qui en sont les propriétaires ? Quelle est la part de pourcentage de capital détenue par les banques privées ? Il n'en parle pas parce qu'il est dans le même cas que tout le monde : il n'en sait absolument rien. C'est pourtant l’élément le plus important. Le réel pouvoir n'est pas dans le bénéfice engendré par le paquet d'action (comme il le dit), le réel pouvoir dépend de la part du capital que tu détiens. Même si d'habitude c'est lié, ici pour la FED ça ne s'applique pas. Il a tenté de noyer le poisson grossièrement en orientant sa démonstration sur un rapport obscure entre bénéfice et pouvoir dans une structure, relation qui - comme il le dit très bien lui même - ne s'applique pas à la FED de toutes façons puisque les bénéfices sont minoritaires pour les banques et que les retours sur investissement rentre majoritairement dans les poches des Etats Unis, quoiqu'il arrive (ce qui est vrai). De plus, personne n'a jamais soutenu que les banques privées injectées du capital dans la FED pour en tirer un quelconque pouvoir qui découlerait de la taille de leurs actions. Si elles rentres au capital de la FED, c'est essentiellement pour pouvoir mettre un pied dans la régulation des taux d’intérêt. Ces mêmes taux d’intérêt qui sont la clef de voûte du business de toute banque privée. C'est exactement ce que leur permet cette entré au capital de la FED (voir paragraphe du dessus.) On peut très bien croire le contraire, croire que la motivation derrière ça ce sont juste ces fameux 6% et penser rose bonbon mais personnellement, ce n'est pas mon cas et je nivelle par le pire.
Non seulement ton pote ne m'a pas convaincu du tout, mais ça sent l'article orienté (je l'accuserai même de réfuter pour réfuter et de faire du buzz sur les théories du complot les plus populaires). Un article de blog grand public assez classique en somme. Un article qui va de plus à l'encontre de son objectif principal puisque tout ce qu'il démontre de plus que ce que tu peux déjà trouver sur Wikipedia ou directement sur le site de la FED, c'est que le système est d'une complexité monstre et qu'on est bien loin du système - déjà assez opaque comme ça - de la gestion de la BCE (par exemple).
Je vais m'arrêter là, parce que ce n'est pas le weekend non plus.

Quelle mauvaise foi...

Waweed a écrit :C'est d'ailleurs un bien curieux hasard que Kennedy se fasse assassiner quelques mois après l’émission de son "executive order 11110" qui était (et est toujours, il n'a jamais été abrogé) censé démunir la FED de presque tous ses pouvoirs et la mettre en état de quasi-faillite.

Waweed a écrit : évidemment que son meurtre n'est pas lié à son ordre,

Et étant donné que tu n'as pas pris la peine de lire l'article. On va s'arrêter là. Mais non, Kennedy n'aurait pas tué la Fed.

Waweed a écrit :Çà fait quand même beaucoup de texte pour dire en résumé : "effectivement, c'est une institution - qui n'est pas publique :wink -

Hein ?

Waweed a écrit :Qui en sont les propriétaires ? Quelle est la part de pourcentage de capital détenue par les banques privées ? Il n'en parle pas parce qu'il est dans le même cas que tout le monde : il n'en sait absolument rien.

Bah pourquoi tu parles alors ? :biggrin

Waweed a écrit :De plus, personne n'a jamais soutenu que les banques privées injectées du capital dans la FED pour en tirer un quelconque pouvoir qui découlerait de la taille de leurs actions. Si elles rentres au capital de la FED, c'est essentiellement pour pouvoir mettre un pied dans la régulation des taux d’intérêt. Ces mêmes taux d’intérêt qui sont la clef de voûte du business de toute banque privée.

Re-hein ? La première phrase n'entre pas en contradiction avec la seconde ? :wink

Cher Zhatan, j'avais pas pu te répondre suite à ma petite dispute avec W. Et vu que je vois que Mélenchon semble tenir à coeur de censurer la réédition d'Hitler : http://melenchon.fr/2015/10/27/dautres-arguments-contre-la-reedition-de-mein-kampf/
J'ai envie de rebondir.

Zhatan a écrit : si on considère que les mots ne sont pas que des mots (ou pas forcément que des mots), mais aussi des actions (sinon, on ne discuterait pas), et bien ils ont une incidence et dans certains cas peuvent être jugés nocifs : c'est le cas de l'injure, de la discrimination, de l'incitation à la haine raciale, de l'encouragement au crime, de la diffamation, de la diffusion de fausses nouvelles ou le fait de parler au nom d'un autre (cas des faux tracts à Hénin-Beaumont diffusés par des militants FN)... etc. Toutes des catégories juridiques aux contours parfois difficiles à fixer une fois pour toute mais qui sont là pour protéger la liberté d'expression.

Donc il faut limiter la liberté d'expression pour la protéger ? Je peux clarifier encore plus, il faut sacrifier certaines paroles pour en sauver d'autres ? Jugés plus acceptable ? Mais la question est qui décide ? Et là :

Zhatan a écrit :Toute liberté porte en elle sa propre limitation (sauf la liberté de penser à la limite) même et surtout si elle est entendue absolument. Simplement dans un cas ce sera le droit, la règle délibérée en commun... etc qui fixera la limite, dans l'autre cas ce sera le rapport de force à un instant donné (ce que dit implicitement ton image qui pale de boycott et ainsi de suite).

Je vais donc réagir là-dessus.
Es-tu au courant de la polémique qu'il y a eu sur Soral à une certaine époque ? Et bien figure-toi que le bonhomme - quoi qu'on pense de lui - s'est retrouvé interdit de vendre 5 livres.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/11/13/97001-20131113FILWWW00626-5-livres-edites-par-alain-soral-interditscensures.php
"L'Anthologie des propos contre les juifs, le judaïsme et le sionisme" de Paul-Eric Blanrue
"La France juive" d'Edouard Drumont
"Le salut par les juifs" de Léon Bloy
"Le juif international" d'Henry Ford
"La controverse de Sion" de Douglas Reed.
Visiblement la Licra a réussi à interdire ces livres. D'ailleurs, Soral s'est fait renvoyer dans les cordes en appel. Le problème étant celui-là :
- Le bouquin de Blanrue - un tocard au passage - n'est qu'un dictionnaire qui ne fait que rassembler tous les propos antisémites historiques de manière totalement neutre. Le livre était édité et vendu bien avant que Soral mette la main dessus et il était même préfacé par... Yann Moix - Prix Renaudot, bande à Ruquier, protégé de BHL.
- La France Juive de Drumont était lui aussi déjà édité par d'autres maisons d'édition.
- Le salut par les juifs de Bloy aussi. Et j'ajouterai que le texte n'est pas foncièrement antisémite, c'est compliqué, c'est du Bloy.
Alors la question est simple. Pourquoi la Justice a-t-il interdit ces livres maintenant et pas avant ? Sachant que même maintenant, ils n'ont pas interdit l'édition des autres maisons d'éditions, non juste l'édition de Soral.
A quel moment le "commun" a décidé que tout ce que vendait Soral devait être interdit ?
N'est-ce pas là la preuve de la faillite des planificateurs ? Ou du "commun" - terme à définir d'urgence ?

Je précise que je ne suis pas d'accord avec Mélenchon sur Mein Kaumpf (sachant qu'il ne s'agit pas ici de censurer, qu'on soit bien d'accord : il s'agit de discuter de l'opportunité de (re)publier un livre). Christian Ingrao (qui est pas le dernier des trous du cul) dit assez bien pourquoi c'est bien de le laisser : http://www.liberation.fr/debats/2015/10/25/mein-kampf-un-historien-repond-a-melenchon_1408664 .

Donc il faut limiter la liberté d'expression pour la protéger ? Je peux clarifier encore plus, il faut sacrifier certaines paroles pour en sauver d'autres ? Jugés plus acceptable ? Mais la question est qui décide ? Et là :

Quelque chose comme ça, oui.

Alors la question est simple. Pourquoi la Justice a-t-il interdit ces livres maintenant et pas avant ? Sachant que même maintenant, ils n'ont pas interdit l'édition des autres maisons d'éditions, non juste l'édition de Soral.

Bon d'une part, j'aime pas trop m'occuper d'affaires judiciaires. Les compte-rendus journalistiques sont souvent moisis et en droit je suis assez démuni. Il faudrait voir les motifs de la décision par exemple. Bon mais sinon : déjà tu opposes les deux façons de mettre des bornes comme si l'une ne posait aucun problème et l'autre oui. Bah, il me semble problématique que l'on puisse laisser n'importe quoi se dire en public. Cela signifierait par exemple qu'on peut laisser des semi-lynchage se dérouler en public ? Genre si un groupe de 30 personnes se met à pointer du doigt un noir en le taxant de "nègre" pendant toute une après-midi, on laisse faire ? Si oui, alors pardon mais ça me paraît une borne pourrie. Sinon, alors on voit bien où il y a des cas où il faut limiter la liberté d'expression. Et dans ce cas la question est celle de la limite, effectivement. Et effectivement, la question est celle de la limite, dans ce cas.
Et bon, en me basant sur les seuls faits que tu pointes (en admettant que ce soit exactement comme tu les présentes, ce que je veux bien croire mais comme j'aime pas trop les trucs sortis d'un article du Figaro je mets une réserve), bah effectivement, je trouve ça con d'empêcher Soral de faire ça. D'une manière générale, je trouve ça un peu con pour un livre (à voir, évidemment) parce que le discours écrit n'a pas les propriétés d'un discours oral. Et d'abord je ne vois guère comment il peut être performatif (je me trompe peut-être) ou disons, pour être plus précis, être considéré comme l'effet clair et sans ambiguïté d'une conséquence nuisible et immédiate pour un individu, ce qui est le principal problème de l'acte oral.
Pour Dieudonné, j'ai pas trop suivi l'affaire même si je pense que Valls a montré les muscles comme un gros neuneu qu'il est. Et ça fait partie du problème plus général de notre politique contemporaine : pas de vision.

N'est-ce pas là la preuve de la faillite des planificateurs ? Ou du "commun" - terme à définir d'urgence ?

Oui, et Hitler a été élu démocratiquement. Bah oui c'est triste. Mais le droit ne peut pas prévoir ses propres exceptions. Quant au problème spécifique que tu poses, je suppose que c'est dû au système judiciaire assez particulier que l'on a où la Justice n'est pas toujours indépendante. Et là il faut que j'aille réviser, j'espère que baba ne me regardera pas avec de trop gros yeux.
En tout état de cause, ça n'a aucun rapport avec les planificateurs. Et il faudrait que tu perdes cette manie de subsumer de plus en plus de réalités sous les mêmes termes. On finit par perdre en intelligibilité.
Enfin, pour le commun, je désignais ici simplement la procédure démocratique telle que, en gros, la définit Paul Ricoeur :
"Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de ces contradictions."". C'est une définition procédurale qui indique comment on résout les conflits d'intérêts. Donc en l'espèce c'est juste un Parlement qui définit les règles qui régissent la liberté d'expression. Bien sûr, on pourrait discuter de ces règles. C'est l'avantage de la démocratie (au moins en théorie) que de pouvoir le faire. Même si dans notre belle France, le système est un peu bloqué, à mon avis. Pour diverses raisons.

Zhatan a écrit :il me semble problématique que l'on puisse laisser n'importe quoi se dire en public. Cela signifierait par exemple qu'on peut laisser des semi-lynchage se dérouler en public ? Genre si un groupe de 30 personnes se met à pointer du doigt un noir en le taxant de "nègre" pendant toute une après-midi, on laisse faire ? Si oui, alors pardon mais ça me paraît une borne pourrie.

Pour répondre là-dessus. Le domaine public - qui n'est pas une somme de propriété privée et c'est bien dommage :twisted - est soumis au même droit qu'une propriété privée sauf que c'est l'Etat le propriétaire.
Donc non, on ne peut pas pointer du doigt quelqu'un en le traitant de nègre car l'Etat a décidé que non, la victime aura le droit de porter plainte et gagnera.
Si Dieudonné faisait ses spectacles sur le trottoir, on pourrait effectivement les interdire, car cela impliquerait que des gens, qui ne veulent pas entendre ce discours, se retrouvent forcé de l'écouter.
Notre Etat étant démocratique, c'est donc le "commun" qui fixerait la règle.
Mais en l'occurrence, Dieudonné jouait dans son spectacle privée donc seuls ceux qui souhaitaient assister à ce discours l'ont entendue.
Donc si, je trouve ma borne claire.

Donc tu avais ta réponse depuis le début -_-'
On a bien une limite à la liberté d'expression, et toi-même tu es d'accord avec ça. Il y avait donc pas de quoi fouetter un chat.
Bon pour Dieudonné : a priori je suis plutôt d'accord avec toi, de toute façon. En l'espèce. Bon il se trouve que tu es d'accord avec moi en ce qui concerne le domaine public. Donc finalement...
Ceci étant, je crois qu'on a utilisé l'argument du trouble à l'ordre public pour empêcher le spectacle d'avoir lieu. C'était scandaleux mais on n'a pas vraiment perverti ta règle. Après la question peut se poser aussi, je suppose, si le contenu du spectacle est accessible sur youtube (par exemple), parce que ça implique par exemple que des mineurs peuvent tomber dessus. Mais bon, je suis pas juriste.

Le domaine public - qui n'est pas une somme de propriété privée et c'est bien dommage :twisted -

Je sais même pas ce que ça voudrait dire.

Youtube est une entreprise privée, elle décide donc de ce qui est acceptable ou pas de diffuser via sa plateforme. Elle peut même décider de mettre une limite d'âge, oui, un avertissement même.
Par contre L'Etat n'a pas à intervenir sur ce domaine privée. Sauf en interdisant Youtube à la rigueur.
Voilà voilà^^ :biggrin

Oui enfin ça non. Si youtube se décide à mettre du contenu pornographique (je laisse de côté la question de savoir si ces interdictions sont efficaces), l'Etat peut tout à fait mettre des bornes. L'accès à Youtube est relativement public, tout de même. On comprendrait que le régime soit différent de celui d'un théâtre.

Comme tu peux le remarquer, Youtube n'a pas besoin de l'Etat pour décider d'interdire le porno. Merci.

Merci ?
Et youporn n'a pas besoin de l'Etat pour interdire le porno ?

Zhatan a écrit :Et youporn n'a pas besoin de l'Etat pour interdire le porno ?

Non. Un simple contrôle parental suffit.

...
Non mais donc il y a bien des règles de contrôle de l'expression, même dans des domaines privés de ce type. Roohlala... Bon bref.

Tout ça pour dire que ma borne est bien, celle de Mélenchon, bof. :biggrin

Ceci dit, si tu te fais insulter chez toi, tu peux porter plainte
Donc bon, il y a bien des limites (de même pour ypuporn).
Sinon, quelqu'un a entendu parler de ça : http://m.huffpost.com/fr/entry/7404310
J'avais pas vu. C'est chouette
Peut-être qu'Étienne trouve que c'est un manquement à la propriété privée

On a déjà eu ce débat non ? Comme le dit Leclerc à la fin de l'article, ça va nous coûter du pognon d'entretenir cette bouffe,la transporter, la donner.
Qui va payer ? Ou plutôt qui a envie de payer ?
Et le passage sur l'écologie à l'école... Quand Hitler et Staline mélangeaient politique et éducation, on appelait ça de la propagande, quand c'est la gauche-écolo-bobo ( combo !!! ), c'est de "l'éducation citoyenne"^^ Ah décidément que j'aime le monopole d'Etat sur l"Education...

Bon déjà, on peut être pour l'instruction publique et pas l'éducation nationale. Ce qui est mon cas. À l'inverse, on peut envisager une école privée dogmatique. Donc pas de rapport. La seule chose qui s'apprend c'est le savoir.
Au passage, merci de pas tout ramener à chaque fois à des totalitarismes qui n'ont quand même pas grand chose à voir. Intelligibilité, intelligibilité...
Mais pour ce dont je voulais parler : c'est un peu du foutage de gueule. Je croyais qu'en économie il y a ce que l'on voit et ce qu'on ne voit pas ? Qui paye actuellement pour cette bouffe qui est jetée ? (Manque à gagner). Une telle mesure d'internalisation des externalités est une incitation à la réduction des coûts.
Your argument is invalide. Surtout que c'est le principe des partenariats : les associations se débrouillent.

Personnellement, je trouve qu'il faut faire très attention avec sa, on ne rigole pas avec l’alimentaire, l'idée que des organisations mal équipé, mal organisé, mal encadré, soit approvisionner en masse de produits passables, puis on les laissent se débrouiller avec comme tu dit, sa me fait un peu peur.
Alors oui la lutte contre le gaspillage c'est populaire, c'est très bien, forcément, mais bon c'est un peu plus compliqué que sa dans les faits...

Je croyais qu'en économie il y a ce que l'on voit et ce qu'on ne voit pas ? Qui paye actuellement pour cette bouffe qui est jetée ? (Manque à gagner). Une telle mesure d'internalisation des externalités est une incitation à la réduction des coûts.

Sa n'a rien à voir avec l'économie, c'est une mesure purement sociale et écologique, de manière générale l'économie profite beaucoup du gaspillage.
Quand à ton incitation à la réduction des couts, je ne comprends pas...d'une les distributeurs n'ont pas besoin de cette loi pour penser à réduire leurs couts, de deux je vois pas en quoi sa concerne l'état voir l’intérêt général...

Non mais bien sûr qu'il faut faire attention. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait incompatible. Mais les dates de péremption sont purement indicatives et il y a quand même quelque chose de scandaleux à se dire qu'on jette tout ça parce qu'au fond ça coûte pas cher. Là ça peut inciter les supermarchés à adopter des stratégies pour mieux gérer leurs invendus. Par exemple en bradant les produits proches de la date de péremption. Oui c'est sûr que c'est plus difficile que ça mais bon, je ne vois pas en quoi c'est insurmontable. Enfin, les organisations, comme leur nom l'indique, ne sont pas forcément mal organisées.
Bien sûr que ça a aussi à voir avec l'économie. L'économie n'est pas une sphère séparée du reste.

Le soucis c'est que ce qui cause le gaspillage, c'est pas les distributeurs mais bien les consommateurs.
Les distributeurs sont bien obligé de renseigner les dates de péremptions (qui sont indicative d'accords, par mesure de sécurité, un peu abusive parfois), et les clients n'achètent pas les produits qui s'en approchent trop, s'ils jettent c'est pas parce que sa coute rien, c'est parce qu'ils n'arrivent plus à le vendre, et en plus c'est pas bon commercialement, pas mal de clients n'aiment pas être confronté à trop de produits "limite".
Alors oui on peu les brader, il y a même des commerces qui se spécialisent dans sa, mais sa ne fonctionne pas des masses à priori, les français ont un vrais complexe avec les dates de péremption, puis vendre à perte c'est interdit donc il y a des limites à ce niveau.
Après il faut bien comprendre qu'il y aura toujours des invendus, les magasins font tous pour réduire leurs stocks et fonctionner en flux tendu, ce qui serait l'idéal, mais d'un autre coté on ne peu pas trop risquer la rupture de stock, ce qui est très mauvais, donc il y a des marges de sécurité, et donc des invendus.
Je suis le premier à cracher sur les distributeurs dans leurs politiques de prix en général, qui est scandaleuse quand on pense à tous les avantages qu'ils ont du fait de leurs position, avec en amont des fournisseurs soumis et dépendant, voir contrôlé, et en aval des particuliers sans pouvoir de négociation.
Mais la on leur jette la pierre pour un problème dont ils ne sont pas responsable, alors qu'il y aurait tant de choses plus importantes et plus concrètes à leur reprocher...

Zhatan a écrit :Bon déjà, on peut être pour l'instruction publique et pas l'éducation nationale. Ce qui est mon cas. À l'inverse, on peut envisager une école privée dogmatique. Donc pas de rapport. La seule chose qui s'apprend c'est le savoir.

Certes mais je constate que ce n'est pas l'instruction publique qui est mise en place en France, mais bien l'éducation nationale. Si tu crois que nos petit idéologues au pouvoir vont laisser tomber un tel pouvoir comme ça...

Zhatan a écrit :Mais pour ce dont je voulais parler : c'est un peu du foutage de gueule. Je croyais qu'en économie il y a ce que l'on voit et ce qu'on ne voit pas ? Qui paye actuellement pour cette bouffe qui est jetée ? (Manque à gagner). Une telle mesure d'internalisation des externalités est une incitation à la réduction des coûts.

Hum, si les capitalistes sont vraiment des enfoirés obsédés par la course au profit, t'inquiètes pas qu'ils ont pas besoin d'être "incités" à réduire les coûts.
Et le gaspillage coûte, c'est une évidence. Mais plus ou moins que les partenariats ? Là est là question.
Cela dit, bon point de citer Bastiat :wink

Zhatan a écrit :Your argument is invalide. Surtout que c'est le principe des partenariats : les associations se débrouillent.

Association publique ; aide d'Etat ; argent du contribuable ; augmentation des impôts pour toi et moi.

Certes mais je constate que ce n'est pas l'instruction publique qui est mise en place en France, mais bien l'éducation nationale. Si tu crois que nos petit idéologues au pouvoir vont laisser tomber un tel pouvoir comme ça...

Et en quoi le fait qu'une personne profite de la situation implique que ce devrait toujours être ainsi. Le fait ne justifie pas le droit.

Hum, si les capitalistes sont vraiment des enfoirés obsédés par la course au profit, t'inquiètes pas qu'ils ont pas besoin d'être "incités" à réduire les coûts.

Bien sûr que si puisqu'aujourd'hui ça ne leur coûte pas cher. Et qu'il y a un marché des associations caritatives qui s'approvisionnent chez les grandes enseignes. Si demain ces associations peuvent obtenir tout ou partie de leurs aliments pour gratos, ça fait des pertes pour la grande distribution.

Et le gaspillage coûte, c'est une évidence. Mais plus ou moins que les partenariats ? Là est là question.
Association publique ; aide d'Etat ; argent du contribuable ; augmentation des impôts pour toi et moi.

Euh... Les associations existent déjà ? Les aides ne sont pas automatiques ? Si le marché c'est de venir récupérer la bouffe à la sortie, là où on jetait dans des poubelles javelisées, je vois pas en quoi ça engendre un surcoût.

Le soucis c'est que ce qui cause le gaspillage, c'est pas les distributeurs mais bien les consommateurs.

Je ne suis pas d'accord.

Après il faut bien comprendre qu'il y aura toujours des invendus, les magasins font tous pour réduire leurs stocks et fonctionner en flux tendu, ce qui serait l'idéal, mais d'un autre coté on ne peu pas trop risquer la rupture de stock, ce qui est très mauvais, donc il y a des marges de sécurité, et donc des invendus.

De là à ce qu'on jette 40% (pardon, je ne me souviens pas du chiffre) de la nourriture qu'on produit ?

Bon ben c’est encore pire que prévu, super de vivre dans un pays de fachos.

Reste le 2eme tour à passer, rien n'est joué.

Je ne crois pas que l'on vive dans un pays de fachos...... Je crois juste que les français en on marre de la non politique des partis autoproclamés. Républicains.

100% d'accord avec toi baba. Le ras de bol se fait largement ressentir dans le résultat des votes.

C'est clair. Regardez le théâtre mécanique qui se met en place sur "la lutte contre les fachos", le "front républicain", etc, etc, comment voulez-vous que cela ne gonfle pas les gens une telle mise en scène grillé et redondante ? J'ai tous envie de les gifler sur les plateaux télé !
Mais bon, une raclée pour la gaauuuuuche, toujours ça de pris. J'espère qu'on aura droit aux traditionnelles grands eaux ridicules de merluchon.

Pour la raclée, on verra demain. On sait bien ce que ça donne les estimations à la sortie des urnes.
Pour la gauche, j'ai un peu de mal à voir en quoi ça te touche plus ou moins Etienne, vu qu'ils ne sont pas "libéraux" et qu'ils font pareil que la droite. Mais bon...
Pour Mélenchon, j'vois pas l'rapport avec la choucroute.

Je ne crois pas que l'on vive dans un pays de fachos...... Je crois juste que les français en on marre de la non politique des partis autoproclamés. Républicains.

ui

Oh mais effectivement, je déteste autant la droite que la gauche. Mais en l'occurrence, une bonne raclée des socialistes me fait quand même plaisir - c'est eux qui sont au pouvoir à l'heure actuelle -, même si c'est au prix d'autres étatistes.
Puis toute la classe politico-médiatique qui se couvre dans le ridicule dans la lutte anti-FN, ça me fait bien rire aussi oui.
Et concernant Mélenchon, petit plaisir personnel. J'aime quand un populiste se fait humilier par le peuple :twisted
Ne me gâche pas mes petits plaisirs :lol

Lui ne s'est pas présenté, et il avait prédit la débâcle
(voir son blog)
Le FdG est au plus bas, certes, mais tout le monde le savait. Ordre de bataille dispersé... etc.
Bref.

J'ai son blog en favoris, donc tu vas pas me l'apprendre
Mais bon, c'est pas parce que tu prédis ta défaite, que ça devient une victoire.

Non mais dans la mesure où il n'est pas d'accord avec la (non-)stratégie de son parti et de ses alliés, ce n'est pas vraiment lui qui est humilié.
T'façon faut balancer le PC par-dessus bord. Et puis les verts, se traîner les boulets ça va bien 5 minutes.

Zhatan a écrit :Non mais dans la mesure où il n'est pas d'accord avec la (non-)stratégie de son parti et de ses alliés, ce n'est pas vraiment lui qui est humilié.

Tut, tut, tut, quand t'es socialiste, tu penses collectif mon cher. Non mais dis donc

Zhatan a écrit :T'façon faut balancer le PC par-dessus bord. Et puis les verts, se traîner les boulets ça va bien 5 minutes.

Excellente idée, divisez-vous et disparaissez ! :twisted

Bon, c'est cool.
Tiens, pour ceux que ça intéresse (rien à voir) :
https://www.youtube.com/watch?v=Lt8U0xCTMSE

Je trouve ça un peu facile de dire "pays de fachos" etc...
Faut pas oublier que parmi les votants FN, une bonne partie sont des gens ayant migré de la gauche et de la droite, donc loin des soi disant idéaux fachistes du FN. Mais simplement des gens qui ont un ras le bol d'avoir l'impression de se faire voler et entuber depuis plusieurs décennies par la gauche et par la droite.
Alors autant le FN ne se montrera pas à la hauteur non plus, et alors la on se rendra bien compte qu'en fait ils veulent tous leur part dans la galette. Mais au moins on sera fixé. Et si le FN l'emporte aux régionales et/ou aux présidentielles, bah faut pas oublier que c'est le peuple qui l'aura élu et faudra l'accepter comme on a pu le faire avec la droite et la gauche.

baba a écrit :Je ne crois pas que l'on vive dans un pays de fachos...... Je crois juste que les français en on marre de la non politique des partis autoproclamés. Républicains.

Ben le FN ils sont pas plus doués que les autres et ils vont avoir l’occasion de le montrer. C’est le seul coté positif.
Quand aux français ils sont racistes et vu le discours ambiant, ils n’ont même plus besoin de le cacher. Il faudrait arrêter un peu de dire que les électeurs FN ne votent pas pour eux pour les idées car c’est de plus en plus faux.

Les français racistes ? Mouais, vu la majorité des gens qui ont voté socialiste en 2012 j'en doute.
Puis tu sais parmi les votants FN, il y a beaucoup de français musulmans, et je doute qu'on puisse les qualifier de "racistes" non ?
Ça fait des années que la droite et la gauche s'échange le service pour nous gouverner, et je pense que les gens en ont marre de ce cinéma et qu'ils veulent laisser la chance au FN. Et moi je dis pourquoi pas. Tant que l'on n'essaye pas, on ne sera pas fixé. Comme je l'ai dis autant ils ne feront pas mieux. Et bah on laissera la chance aux verts tiens.
Je pense que parmi les votants FN, beaucoup de gens veulent simplement + de sécurité dans le pays. Mieux armer les polices par exemple. Afin de se sentir plus en sécurité et mieux préparer quand des actes comme le 13 novembre se produisent. Le problème c'est qu'aujourd'hui les gens n'ont plus aucun respect pour la police. Celle ci n'a plus aucune crédibilité et aucune autorité. Et c'est pas normal merde.
Alors c'est sur c'est pas la gauche qui va armer les polices (enfin si, mais faut attendre que atrocités se passent pour qu'elle se remette en question). C'est pas non plus la droite car elle a peur que ça ternisse son image.
Et comme je l'ai dis, beaucoup de votants FN sont des gens qui votaient à gauche depuis des années, et je pense qu'on puisse les qualifier de racistes ou de fachos. Je pense que de nos jours c'est la critique facile pour se faire passer la pilule de la claque qu'ils viennent de prendre.

A propos des policiers:
https://mrmondialisation.org/cop21-une-compilation-des-violences-policieres-devient-virale/

Alors laissons les méchants avoir les armes et terroriser la France. C'est marrant quand même, les gens qui crachent sur la police sont les mêmes qui félicitent et applaudissent les forces de l'ordre après les événements de Janvier et de novembre.
Faudrait arrêter de généraliser un peu. Tous les français ne sont pas racistes, tous les policiers ne sont pas des pourris. Pas "d'amalgame" n'est ce pas ?

Ben, je sais pas, tu parlais comme si donner plus de pouvoir à la police résoudrait tout. Par ailleurs, la police est un institution qui exerce un pouvoir, avec sélection de ses membres. On peut donc s'attendre à certaines choses. C'est pas une population disparate. Qu'il y ait autant de problèmes dans une seule manifestation, c'est inquiétant. Et cela pose les questions de savoir comment les policiers sont sélectionnés, formés et dirigés.

Non je ne dis pas que ça résoudrait tout. Si c'était la solution miracle ça se saurait je pense. Je dis juste que les gens aimeraient se sentir sans doute plus en sécurité dans leur pays.
Pour moi tu sais y a pas de mauvais policiers, y a des mauvais êtres humains. C'est comme partout. Il faudrait modifier les critères de sélection je te l'accorde. Mais c'est pas marqué sur la tronche que le type est un con ou non.
Je sais pas j'ai du mal à comprendre comment, en 2015, avec tout ce qu'il se passe en ce moment, on puisse ne pas vouloir + de sécurité sans mieux équiper la police.

Le port d'armes pour tous. Voilà ce que je veux^^

Aie le sujet qui va fâcher !
"Mais bon ça donne l'opportunité aux gens de faire des massacres"
Ouais c'est vrai que sans le port d'armes ça empêche vachement...

Bon sinon, le "Parti Libéral Démocrate" a fait 0,76% .... Olala, qu'est-ce qu'on domine le monde et la France...

Ouais en fait c'est eux qui ont voté pour eux même c'est pour ça.

En quoi plus d'armes pour les flics implique plus de sécurité sérieux ?
Je suis probablement à côté de la plaque, mais les quelques fois où j'ai vu la sécurité d'une population dans la rue être mise en danger, c'était à cause des policiers eux-mêmes.
Putain violent le réveil.

Kdom a écrit :Je ne crois pas que l'on vive dans un pays de fachos...... Je crois juste que les français en on marre de la non politique des partis autoproclamés. Républicains.

Ben le FN ils sont pas plus doués que les autres et ils vont avoir l’occasion de le montrer. C’est le seul coté positif.
Quand aux français ils sont racistes et vu le discours ambiant, ils n’ont même plus besoin de le cacher. Il faudrait arrêter un peu de dire que les électeurs FN ne votent pas pour eux pour les idées car c’est de plus en plus faux.
Ah ouai et c'est quoi le discours ambiant ?? Perso je n'ai entendu personne dire que les blancs étaient une race supérieure ...
Les problématiques centrales sont 1) la sûreté (le PS à fait un demi tour 180 sur le sujet sans pour autant devenir raciste 2) la souveraineté nationale (qui se traduit par un désir fort de décisions politiques fortes et assumées) ... bizarrement se sont les thèmes de prédilection du FN (je ne vois pas quand le péril fasciste voir le racisme institutionnel du Fn s'est manifesté durant la campagne électorale).
j'espère que les partis dit "républicains" ne vont pas se limiter aux incantations culpabilisantes propres à la génération "touche pas à mon pote" sinon on risque de subir les médiocres compétences des élus FN pendant un bout de temps.
Les français ne sont pas racistes c'est peut être même l'un des peuples les moins racistes du monde (enfin pour s'en rendre compte il faudrait peut être voyager un peu), en revanche c'est un peuple profondément légitimiste qui est en quête d'un leadership politique assumé.

Il me semble que c'est chez les Républicains qu'on a entendu quelqu'un dire que la France est un pays de race blanche et pas chez le FN.
Oui baba je te rejoins la France est l'un des pays les moins racistes. C'est fou ce qu'il y a comme raciste en Australie, j'avais été choqué. D'ailleurs la bas les français y sont détestés.

Les problématiques centrales sont 1) la sûreté (le PS à fait un demi tour 180 sur le sujet sans pour autant devenir raciste 2) la souveraineté nationale (qui se traduit par un désir fort de décisions politiques fortes et assumées) ... bizarrement se sont les thèmes de prédilection du FN (je ne vois pas quand le péril fasciste voir le racisme institutionnel du Fn s'est manifesté durant la campagne électorale).

Tout à fait. C'est justement parce qu'on a laissé le FN préempter ces thèmes qu'il est si haut. Parce qu'au fond le PS n'a de convictions sur rien si ce n'est se plier au "monde qui change".

Bon sinon, le "Parti Libéral Démocrate" a fait 0,76% .... Olala, qu'est-ce qu'on domine le monde et la France...

Etienne. Tant que tu comprendras pas que les mots ont plusieurs sens, bah tu ne comprendras pas grand chose. Il existe par exemple outre-rhin une tradition qu'on appelle ordolibérale, qui n'est effectivement pas le libéralisme que tu défends (qui est absurde, je n'en disconviens pas).
Du reste, des idées peuvent être minoritaires dans "l'opinion" et majoritaires chez les décideurs politiques. C'est le cas de l'européanisme par exemple.

Il me semble que c'est chez les Républicains qu'on a entendu quelqu'un dire que la France est un pays de race blanche et pas chez le FN.

Elle citait approximativement De Gaulle qui lui-même ne parlait pas de race au sens biologique. Quand Racine parle de "l'honneur de la race" il n'a pas lu Godineau.

Zhatan a écrit :Du reste, des idées peuvent être minoritaires dans "l'opinion" et majoritaires chez les décideurs politiques. C'est le cas de l'européanisme par exemple.

Oui bah c'est pas le cas du libéralisme. Ou si c'est le cas, ils sont visiblement bloqués par l'opinion, donc au pire, ça change au rien au constat : "La France est pas libérale".

Zhatan a écrit :Quand Racine parle de "l'honneur de la race" il n'a pas lu Godineau.

GoBineau

Bah si parce qu'il existe un ordolibéralisme. Ça ne change rien à mon propos.
Oui, Gobineau.

Un ptit texte que j'ai trouvé sur facebook écrit en partie par un ami qui j'apprécie assez bien :
L'évidence nous crève littéralement les yeux lors de chaque élection (c'est-à-dire très régulièrement) : alors que nous aurions besoin de forger une unité populaire fondée sur nos intérêts communs afin de résister à l'exploitation du grand nombre par un très petit nombre, le système électif et ses partis nous divisent systématiquement et fortement en excitant nos passions, faisant que les personnes ayant les mêmes intérêts se divisent et se haïssent mutuellement au lieu de prendre conscience de l'ennemi commun, les ennemis du bien commun (les intérêts particuliers d'un petit nombre).
TOUT PARTI EST TOTALITAIRE : un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective. Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres. La première fin, et, en dernière analyse, l'unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite. Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S'il ne l'est pas en fait, c'est seulement parce que ceux qui l'entourent ne le sont pas moins que lui.
LE PARTI ASPIRE A LA TOTALITÉ DU POUVOIR : on pose en axiome que la condition nécessaire et suffisante pour que le parti serve efficacement la conception du bien public en vue duquel il prétend exister est qu'il possède une large quantité de pouvoir. Mais aucune quantité finie de pouvoir ne peut jamais être en fait regardée comme suffisante, surtout une fois obtenue. Ainsi la tendance essentielle des partis est totalitaire, non seulement relativement à une nation, mais relativement au globe terrestre.
LE PARTI, C'EST L’ÉTERNELLE LUTTE DE POUVOIR : les partis sont un merveilleux mécanisme, par la vertu duquel, dans toute l'étendue d'un pays, pas un esprit ne donne son attention à l'effort de discerner, dans les affaires publiques, le bien, la justice, la vérité. Il en résulte que — sauf un très petit nombre de coïncidences fortuites — il n'est décidé et exécuté que des mesures contraires au bien public, à la justice et à la vérité. Si on confiait au diable l'organisation de la vie publique, il ne pourrait rien imaginer de plus ingénieux.
LES PARTIS FABRIQUENT DE LA PASSION COLLECTIVE : cela est si visible qu'il n'y a pas à en établir la preuve. La passion collective est l'unique énergie dont disposent les partis pour la propagande extérieure et pour la pression exercée sur l'âme de chaque membre. On avoue que l'esprit de parti aveugle, rend sourd à la justice, pousse même d'honnêtes gens à l'acharnement le plus cruel contre des innocents. On l'avoue, mais on ne pense pas à supprimer les organismes qui fabriquent un tel esprit.
Voici donc les régionales française de 2015. En ce premier tour, le FN emporte un véritable succès - du moins parmi les 40 % d'électeurs qui continuent à jouer le jeu diabolique des partis - et donc, comme à chaque fois, les uns et les autres s'en indignent et s'en effraient, au point de fustiger les abstentionnistes, voulant que ceux-ci participent pour faire blocage au FN (jugé le grand Satan des élections, ce qui n'est que son rôle réel en tant que parti dans le champs de l'oligarchie).
Mais alors, pour qui faudrait-il voter ? Vu la politique menée par ce gouvernement PS, qui nous pisse dessus sans même plus nous faire croire qu'il pleut, et qui instaure un état d'urgence aux allures nauséabondes d'état policier, sinon de proto dictature, voter PS semble suicidaire.
Voter Ripoublicain, cette droite libérale qui elle aussi a pissé sur les français sans même leur faire croire qu'il pleut durant le mandat de Sarkosy n'a guère plus de sens, on sait qu'ils ne valent pas mieux, qu'ils défendent seulement les intérêts des banques et des multinationales, tout comme le PS.
Les Verts, n'en parlons pas : ils n'ont aucune cohérence, ils ne représente rien et ne cessent de se tirer dans les pattes. Leurs cadres n'y sont au mieux que pour servir de tremplin à leurs ambitions personnelles.
Reste tous les autres petits partis, dont le destin est soit de rester des petits partis (le plus probable) donc ne pas même parvenir au second tour, soit, par je ne sais quelle effet, l'un deviendrait grand (le PdG a faillit il y a trois an, mais il s'est autodétruit avec une sidérante constante), et s'ils deviennent grands... ils reproduiront les mêmes politiques, parce que pour en arriver là - et s'y maintenir dans la durée - il leur faudra l'argent des riches.
Il n'y a donc aucune raison rationnelle de participer à ce cirque électoral. L'abstention et la condamnation radicale de ce processus de désignation est l'attitude la plus cohérente, la plus censée, si l'on a réellement à cœur le bien commun et l'intérêt du plus grand nombre.

BlackWolf_ a écrit :Non je ne dis pas que ça résoudrait tout. Si c'était la solution miracle ça se saurait je pense. Je dis juste que les gens aimeraient se sentir sans doute plus en sécurité dans leur pays.
Pour moi tu sais y a pas de mauvais policiers, y a des mauvais êtres humains. C'est comme partout. Il faudrait modifier les critères de sélection je te l'accorde. Mais c'est pas marqué sur la tronche que le type est un con ou non.
Je sais pas j'ai du mal à comprendre comment, en 2015, avec tout ce qu'il se passe en ce moment, on puisse ne pas vouloir + de sécurité sans mieux équiper la police.

Parce que les mecs sur cette vidéo te donnent un sentiment de sécurité?

Et sinon voir des terroristes armés jusqu'au dent contre des policiers équipés seulement de SigSauer dont ils n'ont pas le droit de servir car sinon ça leur retombe sur la gueule. Tu préfères ça ?

Hanounah fait des leçons de politique. Ce pays est foutu.

BlackWolf_ a écrit :Et sinon voir des terroristes armés jusqu'au dent contre des policiers équipés seulement de SigSauer dont ils n'ont pas le droit de servir car sinon ça leur retombe sur la gueule. Tu préfères ça ?

Parce que la police de quartier ou la police qui s'occupe d'encadrer des manifestations, c'est la même qui s'occupe des terroristes?

Bah disons que je pense que si elle était mieux équipée, elle serait peut être plus apte en cas d'attaque terroriste (dans la théorie). Car à ce que je sache lorsqu'il y a une attaque terroriste (ou autre), c'est pas le RAID qui est premier arrivé. Mais les PM/PN. Donc c'est les mêmes policiers qui font les contrôles vitesse etc ...
Petit rafraîchissement, le policier abattu au sol lots de l'attaque de Charlie, c'était pas un mec du RAID, mais un simple policier complètement sous équipé. Puis tu me diras vu ce qu'on leur apprend à l'école (se poser un milliard de question avant de sortir son arme, il n'aurait même pas eu le temps de réagir). Le problème vient de la aussi, le gouvernement limite trop les forces de l'ordre.
Un policier se fait prendre dans une fusillade, si il se met à couvert et riposte, il n'est plus en légitime défense, en gros c'est tout pour sa gueule. C'est normal ça ?! Non je ne pense pas. En gros c'est le premier qui tire qui gagne. Et le méchant lui va pas réfléchir à 2 fois avant d'appuyer sur la détente.

Euh un policier c'est pas un cow-boy, le but c'est pas qu'il puisse arrêter un T-14 en pleine rue et à n'importe quel moment ! ^^
Arrêter un mec avec un AK-47 c'est pas le boulot d'un simple flic.

Ah d'accord très bien alors je me suis planté sur toute la ligne. Au temps pour moi.
Donc selon toi ils servent à quoi ? Ça m'intéresse.

Non mais je veux dire : dans la mesure où un criminel est armé, il a l'initiative de l'attaque. Un flic seul c'est pas superman, son arme doit lui donner une protection relative, mais à partir du moment où on est dans des cas où il y a des armes de guerre en face, on n'est plus dans une situation classique où un homme seul pourrait raisonnablement s'en tirer. Sauf exception. Et j'ai l'impression que tu veux faire de l'exception la règle pour un bénéfice qui me paraît minime.

Non non du tout Zhatan c'est pas mon but.
Mais on en revient à ce que je disais. Face à un criminel armé, un policier n'a pas l'initiative de l'attaque. Si il lui tire dessus sans que le criminel tire, et qu'il le blesse ou tue, le policier l'aura dans cul. Et si le criminel tire en premier, et que le policier se met à couvert (se que ferait n'importe quel type avec un peu de jugeote, car la vie c'est pas call of hein) et qu'il riposte il n'est plus en légitime défense. Donc en gros c'est le far West. Premier qui tire qui gagne. Sauf qu'à l'école on leur apprend à se poser un milliard de question face à un individu armé. Sauf que le type en face s'en fou de tout ça.
Après je donne juste mon avis et mon point de vue. Je dis pas que c'est le meilleur et que la solution. Mais c'est le principe d'un débat. Chacun expose son avis, ses arguments. Si il n'y avait pas des divergences d'opinion, on se ferait bien chié non?

Mais on en revient à ce que je disais. Face à un criminel armé, un policier n'a pas l'initiative de l'attaque. Si il lui tire dessus sans que le criminel tire, et qu'il le blesse ou tue, le policier l'aura dans cul. Et si le criminel tire en premier, et que le policier se met à couvert (se que ferait n'importe quel type avec un peu de jugeote, car la vie c'est pas call of hein) et qu'il riposte il n'est plus en légitime défense. Donc en gros c'est le far West. Premier qui tire qui gagne. Sauf qu'à l'école on leur apprend à se poser un milliard de question face à un individu armé. Sauf que le type en face s'en fou de tout ça.

Mais il y a deux choses : ou bien il peut se mettre à couvert et il n'est plus en danger et dans ce cas ce n'est plus son boulot d'arrêter des rafales à mains nues. Ou bien il est encore en danger et dans ce cas il peut riposter. Dans tous les cas, les affaires où les policiers tirent sont en général trèèèèès bien traitées par les juges.
Et c'est très bien qu'il se pose des questions ! S'il a le temps de se les poser c'est qu'il n'est pas suffisamment en danger pour justifier qu'il sorte son arme (ou qu'il a le temps).

Arrête tu vas finir par réussir à me convaincre
Non je reste quand même campé sur mes positions, mais je comprends et entends ce que tu veux dire Zhatan.

Non, mais les flics, c'est pas l'armée. Ils sont censés réfléchir avant de tirer...

Alors que le militaire non !
(je plaisante, je plaisante)

Non, mais disons, un militaire, c'est normal qu'il doive avoir les réflexes de tuer dans certaines circonstances. Le flic, c'est juste pas son job. Durant les actes de guerre, le flic, c'est juste un autre civil avec des compétences de survie plus élevées que la moyenne. Tu peux pas demander à un mec de travailler au milieu des citoyens ordinaires, de représenter un ensemble de lois qui a pour principe d'arrêter les criminels et pas de les exécuter sommairement, et en même lui demander d'avoir les réflexes de tuer. C'est le dérapage assuré. Déjà qu'il y en a déjà comme ça. Pour moi, dans le cas d'une attaque terroriste, un flic ordinaire a pour devoir d'aider les citoyens à se mettre à l'abri, d'appeler les services compétents et d'éventuellement leur fournir des informations utiles, en se tenant à distance. Il a pas à engager les terroristes. Enfin, je connais pas les lois. Mais cela me semble logique. C'est comme de demander à un dentiste de faire une opération à coeur ouvert.

Pour la critique des partis : oui bon je veux bien, mais par exemple le FN n'est pas vraiment totalitaire. Alors qu'il a une stratégie de conquête du pouvoir.

L'évidence nous crève littéralement les yeux lors de chaque élection (c'est-à-dire très régulièrement) : alors que nous aurions besoin de forger une unité populaire fondée sur nos intérêts communs afin de résister à l'exploitation du grand nombre par un très petit nombre, le système électif et ses partis nous divisent systématiquement et fortement en excitant nos passions, faisant que les personnes ayant les mêmes intérêts se divisent et se haïssent mutuellement au lieu de prendre conscience de l'ennemi commun, les ennemis du bien commun (les intérêts particuliers d'un petit nombre).

Et c'est quoi une unité populaire fondée sur nos intérêts communs ? Y en a-t-il ? Y en a-t-il qui soient reconnus ? C'est quand même une jolie fable. La démocratie c'est l'instauration d'une procédure pour trancher entre des avis divergents, il s'agit pas de magiquement réduire les conflits.

Puis l'exploitation du grand nombre par le petit nombre, ça s'appelle l'URSS.
Bon je troll - comme toujours - mais ce genre de message sans queue ni tête, ni solution surtout m'a toujours énervé.

http://www.ledauphine.com/france-monde/2015/12/08/fusillade-a-cavalaire-un-policier-tue-un-autre-blesse
Serait - ce arrivé si ils avaient été mieux préparé ? Mieux "équipé" ? Mieux renseigné ? Et c'était pas un terroriste mais juste un individu armé.
L'individu a tiré sur le premier policier avec son fusil de chasse à 3 reprises. Il a demandé au second policier de poser son arme à terre (après que ce dernier lui ai demandé de ne pas tirer avec son fusil). Le policier a posé son arme et l'individu armé lui a tout de même fait feu à plusieurs reprises. Les 2 policiers et l'individu se connaissaient bien. Bilan : 1 blessé, 1 mort, et l'individu toujours en fuite.
Si il avait été apte à réagir plus vite, le 2ème policier en voyant son collègue à terre, aurait du répliquer pour essayer de le blesser (jambe, bras). Enfin bon on va encore dire que les flics sont pas des cowboys. Non sont juste bons à se descendre sans broncher...

"juste un individu armé", et c'est quoi un terroriste à ton avis ?
"S'il avait été apte à réagir plus vite", bah oui mais visiblement il a pas pu. Mais il n'y a que Lucky Luke qui peut dégainer alors que le type a l'arme pointé sur toi... :rolleyes
Mieux préparé à quoi ?
Mieux équipé ? ça aurait changé quoi ?
Mieux renseigné ? Quel rapport ?
Et sinon :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2015/12/08/vous-reprendrez-bien-un-peu-de-mepris/ !

Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire quand je parlais du terroriste. C'était par rapport à un des commentaires dans la conversation qui disait que c'était pas les policiers qui géraient les terroristes.
Pour le "mieux renseigné" c'était pour dire que si ils avaient su qu'il était armé chez lui, il y aurait eu peut être plus de précautions.
Et par rapport au temps de réaction on en revient encore, selon moi, au bourrage de crâne dans les écoles (et ce ne sont pas mes termes, mais ceux de proches dans les différentes forces de l'ordre)

Oui enfin du coup, l'armement n'était pas en cause.
Pour le terrorisme je vois pas le rapport.

Et par rapport au temps de réaction on en revient encore, selon moi, au bourrage de crâne dans les écoles (et ce ne sont pas mes termes, mais ceux de proches dans les différentes forces de l'ordre)

Mais c'est à côté de la plaque. Déjà,je trouve pas anormal qu'on inculque aux gens qui ont une arme que c'est pas un pistolet à eau. Et deuxièmement quand tu as une arme braquée sur toi, tu as beau avoir un bazooka dans la main, tu ne peux pas t'en servir.

Pas contre que les policier aient un meilleurs équipement personnel de protection (gillet par balle, véhicules plus adaptés, ...) ne serait pas du luxe comme il serait souhaitable d'augmenter le nombre d'agent pour permettre une presence plus forte des forces de police et donc prévenir plus efficacement les violences ou à minima éviter qu'elle s'institutionalise dans certaines zones du territoire.
Cela dit je ne suis pas favorable à une police "de coup" du même style que la BAC ou que les SWATS US mais à des forces de l'ordre plus souples intégrées aux territoires et acceptées par la population (genre la police de proximité), ça n'évitera pas les drames mais je pense que ça permettra d'en réduire la potentialité.
PS : super ton article Zhatan =)

Non, mais Black Wolf, si tu veux du fait divers, on peut aller voir du côté des USA et leurs flics sur-armés. Cela dit, personnellement, il ne m'est jamais venu à l'esprit de mettre les meurtres de ces jeunes afro-américains sur les armes à feu. Il y a un problème structurel et social là derrière. Les violences anti-policières ne sont pas différentes. Ajouter des armes dans ce climat ne fera qu'escalader les choses. Le respect, il n'y a pas que par la peur que tu peux l'obtenir.

Oula oula non je ne cherche pas de faits divers. J'exposais juste mon point de vue, qui n'est pas le même pour tout le monde et ce que j'aime dans les débats.
Je trouverais simplement normal que les policiers soient, comme la suggéré baba, mieux équipé (gilet pare balle pour chaque effectif et non pas un par comissariat).
Après pour les armes je disais pas d'équiper chaque policier de fusil à pompe ou lance grenades, faut pas abuser.
Mais un juste milieu pour montrer que la sécurité peut être présente en cas de "problème". Car faut pas se leurrer les gars, c'est que le début.
Voilà voila c'est tout pour moi. Et très bon article Zhatan au passage !

Surtout qu'au Canada, on porte des armes et il y a pas autant d'homicides.

Merci les enfants

Le FN de Marine Le Pen avait raison sur tout et on s'étonne de son score... Pour ma part, je vais voter FN au second tour (alors que je peux pas blairer Wallerand de Saint-Just) simplement pour le message à envoyer; à défaut d'avoir Dupont-Aignan au pouvoir, je veux Marine Le Pen.
Cette frange gaulliste sociale (de fait MLP est gaulliste sociale) avait raison sur tous les sujets économiques, de souveraineté ou sécuritaire :
- le libéralisme tue notre système social, et les moins diplômés sont les plus exposés. Le libéralisme aligne les salaires des plus riches sur les plus riches d'ailleurs et celui des plus pauvres sur les plus pauvres d'ailleurs.
- L'UE nous prive de toute souveraineté et laisse des gens non élus prendre toutes les décisions afin de satisfaire des lobbies.
- La politique laxiste des gouvernements successifs laisse les racailles diriger certaines banlieues car la paix sociale a été négociée avec les criminels (vous n'attaquez pas les habitants et on vous laisse dealer et voler des bagnoles à votre guise).
- On a sympathisé avec l'islamisme et prit aucune mesure depuis des années. Quand on disait ça, on se faisait traiter de raciste; 130 morts.
...
J'oublie plein de choses mais l'idée est là; Marine le Pen (pas le FN),Dupont-Aignan, Chevènement et d'autres ont posé les constats et proposés les solutions qui sont souvent assez similaires. Ils avaient raison sur tout et on s'étonne du vote élevé pour eux. Stupidité de personne non exposée à la racaille ou la peur de voir son salaire diminué parce qu'on peut être remplacé parun pakistanais qui acceptera le smic avec un sourire.
Bref, le bon sens du peuple l'emportera et foutra dans les poubelles de l'Histoire tous ceux qui ont essayé d'enterrer la France.

Les points que tu cites sont des constats sur la situation actuelle de la France. Tu ne présentes pas les solutions à apporter à ces constats. Tout le monde peut faire un constat juste, cela ne fâche personne, mais ce n'est pas pour autant que la solution proposée est juste.
Du coup, je ne vois pas vraiment le point qui entre en faveur du FN, si ce n'est le constat d'échec de la droite et de la gauche traditionnelle sur les thématiques que tu abordes.
Quelles propositions passées du FN auraient en effet permis un net amélioration de la situation actuelle?
Après, on est sur un scrutin régional, les points que tu présentes ne sont pas vraiment de la compétence des Régions. Du coup, voter en fonction de ses points ne me semble pas pertinent pour cette élection. En dehors de l'idée que le vote FN représente un vote contestataire, je ne vois pas ce qui me ferait voter pour ce parti dans ce que tu exposes pour cette élection particulière.
Sur un autre sujet, que pensez-vous de l'aspect front républicain? Plus ça va, plus je trouve peu intelligent le principe de retrait de liste pour faire barrage au FN. Je trouvais d'ailleurs les propos du candidats PS de l'Est qui refusait de se désister assez juste. C'est quand même rentrer dans la logique du FN quand à l'idée de l'UMPS. Cela limite les possibilités du parti qui se désiste d'être représenté dans le conseil et donc d'être une force d'opposition légitime lors des débats. Au moins, pour les élections avec proportionnel, je trouve que cela est un peu ridicule.

Matchoss a écrit :Les points que tu cites sont des constats sur la situation actuelle de la France. Tu ne présentes pas les solutions à apporter à ces constats. Tout le monde peut faire un constat juste, cela ne fâche personne, mais ce n'est pas pour autant que la solution proposée est juste.
Du coup, je ne vois pas vraiment le point qui entre en faveur du FN, si ce n'est le constat d'échec de la droite et de la gauche traditionnelle sur les thématiques que tu abordes.
Quelles propositions passées du FN auraient en effet permis un net amélioration de la situation actuelle?

Retour des droits de douane et protectionnisme=retour de l'industrie en France.
Reprise de la souveraineté française=refus des directives européennes genre travail détaché, ogm et co.
Même chose= contrôle aux frontières = filtre d'une partie des terroristes camouflés en migrants.
Expulsion des imams radicaux et remise en place de la double peine; un étranger criminel est expulsé.
.....
Et ça je l'ai écrit en deux minutes sans vraiment y réfléchir; il y a des dizaines d'autres exemples. Donc, le vote fn est un vote d'adhésion.

Après, on est sur un scrutin régional, les points que tu présentes ne sont pas vraiment de la compétence des Régions. Du coup, voter en fonction de ses points ne me semble pas pertinent pour cette élection. En dehors de l'idée que le vote FN représente un vote contestataire, je ne vois pas ce qui me ferait voter pour ce parti dans ce que tu exposes pour cette élection particulière.

Tu fais comme si tu oubliais que la présidentielle était à un an et demie d'ici. Les soutiens du fn veulent montrer aux médias et partis de gouvernements que la fête est finie.

Sur un autre sujet, que pensez-vous de l'aspect front républicain? Plus ça va, plus je trouve peu intelligent le principe de retrait de liste pour faire barrage au FN. Je trouvais d'ailleurs les propos du candidats PS de l'Est qui refusait de se désister assez juste. C'est quand même rentrer dans la logique du FN quand à l'idée de l'UMPS. Cela limite les possibilités du parti qui se désiste d'être représenté dans le conseil et donc d'être une force d'opposition légitime lors des débats. Au moins, pour les élections avec proportionnel, je trouve que cela est un peu ridicule.

Moi ça m'arrange, au moins, ça illustre le fait que l'UMPS n'était pas un mythe.