Topic de la Politique

Je me répète, mais si le marché est rempli de défauts, l'Etat les aggrave.

Tu fais encore comme si le marché pouvait prendre en charge n'importe quel secteur, moyennant des défauts éventuellement. Mais que fait-on dans le cas où le marché est incapable de prendre en charge un domaine ? (je ne parle évidemment pas du marché de la vente des stylos billes) Par exemple dans le cas où le monopole (cas de RFF) est obligatoire ?
Tu ne connais aucun exemple où l'Etat a rempli plutôt bien son job ? (je voudrais pas repartir sur l'exemple du système de santé, mais bon).

Oui oui m'enfin je parle surtout de libéralisme économique. Fais pas genre t'as pas compris.

Mon propos reste valable : je ne suis pas pour une destruction totale du marché toujours et partout. Le marché pour la vente des pains aux chocolats ça marche très bien.

Zhatan a écrit :Tu fais encore comme si le marché pouvait prendre en charge n'importe quel secteur, moyennant des défauts éventuellement. Mais que fait-on dans le cas où le marché est incapable de prendre en charge un domaine ? (je ne parle évidemment pas du marché de la vente des stylos billes) Par exemple dans le cas où le monopole (cas de RFF) est obligatoire ?
Tu ne connais aucun exemple où l'Etat a rempli plutôt bien son job ? (je voudrais pas repartir sur l'exemple du système de santé, mais bon).

Ah le cas des routes :rolleyes
Les investissements, , c'est 4% des dépenses publiques françaises... On s'en fout donc. C'est pas là où je demande des coupures.
Et le système de santé ? Il y a pas un fameux trou de la sécu il me semble ?

Tu me diras : "il est faible et c'est mieux qu'ailleurs" mais c'est pas pour autant que c'est bon.

Et le système de santé ? Il y a pas un fameux trou de la sécu il me semble ?

Principalement à cause du décalage entre la monté du chômage et les départs en retraite de la génération baby-boom. Ce n'est pas un problème de gestion, juste un problème de conjecture générationnelle et économique qui va se résorber une fois que ces retraités ne seront plus à la charge de la société.
Sinon, juste comme ça : l’évasion fiscale française équivaut à un 1,3 le trou de la sécurité sociale.

Une réponse structurée de ta part ? De Zhatan à la rigueur, c'est vrai. Toi non. Te surestimes pas mon chou :wink

Dixit le vieux gars que j'ai affiché la dernière fois qu'on a discuté sérieusement de libéralisme quelques pages avant ça ? Le mec qui parlait de me violer en débat alors que derrière il a rien assuré du tout ? C'est la seule fois où je t'ai pris au sérieux et bien mal m'en a pris. Je me suis heurté à ta méconnaissance totale de ton propre soi-disant domaine. Zathan a du courage, il te répond sérieusement et je ne sais pas comment il fait, moi je te laisse tranquille depuis. J'aurai du mal à discuter avec toi sérieusement sans insulter ton intelligence.

Waweed a écrit :Principalement à cause du décalage entre la monté du chômage et les départs en retraite de la génération baby-boom. Ce n'est pas un problème de gestion, juste un problème de conjecture générationnelle et économique qui va se résorber une fois que ces retraités ne seront plus à la charge de la société.

Si l'assurance santé était privée, il n'y aurait pas ce problème. ( Oui je sais, privée=inégalités et inégalités=Le Mal, bla bla )
Et dans combien de temps ils ne seront plus à charges ? Et en attendant, on fait comment ? On s'endette ? Donc sous-prétexte que je suis né au mauvais moment, je dois payer plus que les autres ? Super -_-

Waweed a écrit :Sinon, juste comme ça : l’évasion fiscale française équivaut à un 1,3 le trou de la sécurité sociale.

Oui et ?

Waweed a écrit :Dixit le vieux gars que j'ai affiché la dernière fois qu'on a discuté sérieusement de libéralisme quelques pages avant ça ?

Pff :rolleyes
C'est pas vraiment le souvenir que j'en ai. J'ai montré que la pauvreté, l'IDH et le niveau de vie général ne cessait de monter depuis l'instauration du capitalisme et que la situation économique - voire le niveau de "bonheur" selon les sondages - était meilleur au sein des pays libéraux. Puis t'as fait dériver le débat sur les inégalités et le problème "moral" qu'elles posent.
J'appelle pas ça une fessée, j'appelle ça une fuite.

Si l'assurance santé était privée, il n'y aurait pas ce problème. ( Oui je sais, privée=inégalités et inégalités=Le Mal, bla bla )
Et dans combien de temps ils ne seront plus à charges ? Et en attendant, on fait comment ? On s'endette ? Donc sous-prétexte que je suis né au mauvais moment, je dois payer plus que les autres ? Super -_-

En attendant, on assume le poids de nos responsabilités sociales. On ne laisse tomber personne parce que c'est qui nous unis dans un pays. Dans une société, ça fonctionne comme ça. Sinon, tu peux toujours dégager de cette même société. Si t'as pas besoin d'elle, rassure toi, elle n'a pas besoin de toi non plus. C'est quoi ton excuse ? T'as pas les sousous ? T'as pas le courage ? Les deux ? Trop patriote pour te barrer ailleurs ? :lol
En France, si le système fonctionne comme ça c'est que les français l’accepte et que ça ne les dérange pas d'être solidaires entre eux. Les crevards qui refusent de payer davantage pour les autres sont très minoritaires et heureusement. Je travail, j'ai un salaire qu'on pourrait considérer comme confortable, et ça ne me dérange absolument pas de donner pour les autres, bénévolement j'en donne même encore plus que je devrai. Tu trouves ça anormal ? Tu crois pas que c'est comme ça qu'on devrait tous fonctionner ? Pour toi, c'est certainement quelque chose d’aberrant que quelqu'un soit prêt à payer davantage pour que ça soit reversé à d'autres ? Qu'est ce que tu veux que je te dise à partir de là ?
Parlons chiffre réel et par tête : tu travail ? Combien tu crois qu'il te coûte par an le trou de la sécurité sociale ? Il faut arrêter de penser que les dépenses de l'Etat pèse autant sur nos vies, parce que ce n'est absolument pas le cas. Tu veux profiter plus de ton argent ? Ouvre ton manuel du parfait petit capitaliste libéral à la bonne page et on te conseillera certainement d'arrêter de gindre sur le système comme une victime et d'investir intelligemment ton temps et ton argent pour en tirer davantage de bénéfices et amortir le coût de tes cotisations.

Oui et ?

Utilise ton cerveau Etienne, je te laisse lire entre les lignes.

Pff :rolleyes
C'est pas vraiment le souvenir que j'en ai. J'ai montré que la pauvreté, l'IDH et le niveau de vie général ne cessait de monter depuis l'instauration du capitalisme et que la situation économique - voire le niveau de "bonheur" selon les sondages - était meilleur au sein des pays libéraux. Puis t'as fait dériver le débat sur les inégalités et le problème "moral" qu'elles posent.
J'appelle pas ça une fessée, j'appelle ça une fuite.

Pour moi tu t'es cramé, c'était inutile de continuer. Je t'ai laissé le bénéfice du doute pendant la conversation, mais t'as perdu toute ma considération après coup. T'as juste brillé par ta méconnaissance, ton manque d'analyse économique et ta pensé ultra formatée de petit libéral de comptoir. Une discussion, c'est un échange et je n'ai rien tiré de tes messages. Je n'ai rien appris, si ce n'est que je discute avec un gars qui a l'air d'être en premier année d'éco socio d'une fac de province et qui a l'impression de découvrir le monde par la lunette de ses chiottes intellectuels parce qu'il avait zéro bagage culturel avant de rentrer en cursus. Après, t'es peut être même pas à la fac, je ne te connais absolument pas, mais c'est la grosse impression que tu me laisses. J'ai discuté une fois avec toi et c'était la dernière. Fin de l'histoire. Je relèverai deux trois trucs à l'occasion mais ça s'arrêtera là. Je ne développerais plus rien.
Puis je suis diplômé d'un cursus économique depuis longtemps et je n'ai aucune vocation de professeur comme Zathan. Retourner à des réflexions et des discussions stupides de premiers années me paraît trop loin. Je n'ai ni la patience, ni le temps de te prouver que ta vision du monde ne fonctionne que dans ta tête. Te prouver par A plus B que tu dis de la merde et que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles en citant des trous du cul comme Friedman ou des vendus comme Hayek, me paraît être une grosse perte de temps. J'avais un peu commencé, mais je me suis rendu compte que le travail était trop gros. Qu'est ce que j'en tirerai ? Rien. Je te laisse tes petites idées.

Parlons chiffre réel et par tête : tu travail ? Combien tu crois qu'il te coûte par an le trou de la sécurité sociale ? Il faut arrêter de penser que les dépenses de l'Etat pèse autant sur nos vies, parce que ce n'est absolument pas le cas.

Si on additionne cotisations sociales, cotisations patronales, impôts sur le revenu, impôts locaux, TVA, et toutes les autres impositions (droit d'enregistrement, carte grise, TIPP, ect ) je crois que l'on frôle les 70 pour cent d'imposition en moyenne (et ça peut être beaucoup plus en fonction de ta tranche d'imposition ou si tu es sous un régime fiscal moins favorable genre profession libérale)
Donc non j'crois qu'il ne vaut mieux pas calculer se que nous coûte l'Etat (surtout qu'une grande partie de l'argent public n'est pas bien dépensé ou en tout cas n'est pas dépensé de manière efficiente) :lol

des vendus comme Hayek

Tu peux développer ? :smile

Waweed a écrit :Sinon, tu peux toujours dégager de cette même société. Si t'as pas besoin d'elle, rassure toi, elle n'a pas besoin de toi non plus. C'est quoi ton excuse ? T'as pas les sousous ? T'as pas le courage ? Les deux ? Trop patriote pour te barrer ailleurs ? :lol

:rolleyes Quitter ce pays est plus compliqué que tu le crois, l'hydre étatique est puissante^^
Et j'ai le droit de me plaindre et d'espérer un changement tout en continuant à vivre ici. Les communiste quittent le pays peut-être ?

Waweed a écrit :En France, si le système fonctionne comme ça c'est que les français l’accepte et que ça ne les dérange pas d'être solidaires entre eux. Les crevards qui refusent de payer davantage pour les autres sont très minoritaires et heureusement.

Sans doute :lol :

Sondage Odaxa

Waweed a écrit :Parlons chiffre réel et par tête : tu travail ? Combien tu crois qu'il te coûte par an le trou de la sécurité sociale ? Il faut arrêter de penser que les dépenses de l'Etat pèse autant sur nos vies, parce que ce n'est absolument pas le cas. Tu veux profiter plus de ton argent ? Ouvre ton manuel du parfait petit capitaliste libéral à la bonne page et on te conseillera certainement d'arrêter de gindre sur le système comme une victime et d'investir intelligemment ton temps et ton argent pour en tirer davantage de bénéfices et amortir le coût de tes cotisations.

Il n'y a pas que la sécu, il y a les retraites, la presse subventionnée, le nombre énorme de fonctionnaire, etc etc
Et être libéral, c'est pas faire du fric, c'est défendre un certain point de vue de société.

Waweed a écrit :Je ne développerais plus rien.

Tu me manqueras :sad

Waweed a écrit :Puis je suis diplômé d'un cursus économique depuis longtemps et je n'ai aucune vocation de professeur comme Zathan.

Tiens t'es diplômé ? C'est curieux que tu...

Waweed a écrit :Te prouver par A plus B que tu dis de la merde et que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles en citant des trous du cul comme Friedman ou des vendus comme Hayek, me paraît être une grosse perte de temps.

Ah Ok j'ai compris. Tout s'explique, tout se confirme.
PS : En feuilletant le topic Naruto, je vois aussi que tu es défenseur de Sasuke

Waweed a écrit :Je maintiens que les raisons pour lesquelles les gens ne l'aiment pas ne se tiennent pas vraiment pour les trois quart du manga. J'ai plus l'impression qu'on le déteste parce qu'il est hautain, doué, qu'il lâche rien du tout et qu'il plait à toutes les meufs du manga et toutes les fans de Naruto. De la simple jalousie d'Otaku quoi.

Ca n'a rien à voir avec le sujet, je sais. Mais pour moi, c'est important. Nous sommes vraiment sur deux planètes différentes et je trouve ça amusant^^

Sans doute :lol : [Concernant les français qui acceptent le système de solidarité]

Après des graphiques paint des années 1990, des sondages odexa... Bon quand bien même on accorderait ne serait ce qu'un once de crédibilité à tes sondages : ce n'est pas parce que les français veulent qu'on optimise les dépenses publiques (ce que moi aussi je souhaite) qu'ils sont contre notre système de solidarité. Ca n'a strictement rien à voir, les français en ont juste marre du gâchis et des mauvaises habitudes qui se sont installés dans la fonction publique. Ce qui est justifié et c'est ce que démontre ton vieux sondage. Chose que moi même je dénonçais en m'en prenant à l’éducation nationale plus tôt dans le sujet, quelques semaines en arrière.
Pareil pour l’alignement des régimes ou la disparition des régimes spéciaux à la con. Pas besoin d'être libéral pour en avoir ras le bol du gâchis des instances publiques ou du favoritisme à l'égard de certaines catégories socio pros. Il suffit d'être logique et d'avoir un minimum de conscience sociétale.
Ca sera ma dernière réponse en ce qui te concerne, tu lis même pas tes propres sources d'information.

Tu me manqueras :sad

Pas moi, casse toi.

En feuilletant le topic Naruto, je vois aussi que tu es défenseur de Sasuke

Je m'interroge juste sur les raisons pour lesquelles il est tant détesté. Mais si tu veux passer par là : Naruto, le manga et 99.9% des mangas, j'en ai rien à foutre et je trouve le genre pitoyable dans son ensemble. Donc je trouve curieux qu'on tombe Sasuke mais que derrière des personnages comme Gon, Killua, Minato, Zaraki Kenpachi et 90% des autres personnages unilatérales et mal pensé/géré s'en sortent plutôt bien chez les fans de manga et que bizarrement on cherche la petite bête avec Sasuke. Il faut voir les torrents que je prends quand j'ose dire que Luffy est un mauvais personnage. Le genre Shonen Nekketsu est un genre à la con, quand on le lit, faut pas trop non plus s'attendre à des miracles, Hxh et One Piece misent à part.

anakior a écrit :Non TDS tu ne comprend pas dans quel sens j'entend cela. Si je reprend ton exemple du voisins africains, c'est justement ça le soucis, tu fias une généralité a partir d'un phénomène particulier. En outre tu ne prends pas en compte tout les facteurs qui font qu'ils fassent de la musique à cette heure, le manque d'éducation, etc... etc...

Non, non, non, non et encore non. Je donne l'exemple du bruit parce que le bruit est une particularité culturelle des pays d'Afrique de l'Ouest. Ca n'a rien à voir avec un quelconque manque d'éducation; ils font comme ils ont l'habitude de faire.

Je suis contre le concept de compétition donc qui est symboliquement supérieur, honnêtement, je passe complètement à coté hein... C'est justement cette envie de compétition qui fait qu'on est encore aujourd'hui tout le temps en conflit avec les autres.

Soyons bien d'accord, je parle de conflits culturels interne, et ce sont les chocs des cultures qui font qu'on est en conflit en interne; quand quelqu'un vient d'un pays bruyant (pour reprendre l'exemple) et qu'il arrive en France et donc hurle sa conversation au téléphone dans le métro; qui doit se soumettre? Les français qui n'ont rien demandé à personne ou la pièce rapportée? C'est évidemment l'étranger; non pas parce qu'il est inférieur en tant qu'être mais parce qu'il n'a pas la légitimité culturelle pour imposer la sienne. Cette infériorité symbolique existe partout dans le monde et est induite. C'est quand on tente de la nier qu'il y a des conflits (l'autochtone se demande pourquoi des étrangers viennent lui arracher son territoire).

Je vois pas en quoi un homme qui bat sa femme est rationnel... ni même le fait d'accepter de se faire battre, ça n'as pas de sens.

Ca n'a aucun sens mais ça existe; et si quelqu'un est consentant; on fait quoi? Je donne un exemple précis; dans l'islam, les femmes se mettent en prison d'elles mêmes en portant un voile intégral.

Ma seule idéologie au final, c'est juste de me basé sur les faits, d'avoir une analyse plus scientifiques des événements, ce dont nous manquons cruellement aujourd'hui. Dire que l'immigration est un problème car des africains font du bruits, non désolé, c'est vraiment pas la bonne manière de penser :/

J'ai rit en lisant cette phrase; comme le dit si bien Polony dans son interview face à Bilger (que je recommande à tout le monde), ceux qui disent se baser sur les faits sont les pires idéologues. De plus la phrase "c'est pas la bonne manière de penser" est très flippante. Les territoires appartiennent à des gens et ces territoires ne sont pas vides de culture; ils ont une histoire, des gens qui y vivent depuis longtemps et les transmettent à leurs descendants (même symboliques là encore); venir sur ces territoires en y imposant une culture différente, c'est écraser la transmission séculaire qui s'y déroulait et chasser les gens qui y sont.
Tout ça pour dire que ta vision n'a rien de "scientifique" (lol), tu as une vision subjective, tout comme moi donc ne viens pas nous faire croire qu'après tout, toi tu sais.
De plus, ta vision "scientifique" (relol) ne répond toujours pas à la même question posée depuis trente ans: Sachant qu'il y a un taux de chômage très élevé chez les gens sans qualifications, si on fait venir plein de gens sans qualifications d'autres pays, quel travail leur donnera-t-on? (tu vois, moi je suis contre l'immigration massive, et pourtant en sortant cet argument, je ne viens pas te dire que j'ai une opinion scientifique...)
Scientifique... N'importe quoi...

Waweed a écrit : Ca sera ma dernière réponse en ce qui te concerne, tu lis même pas tes propres sources d'information.

Tss :rolleyes Pas besoin de t'énerver tout seul derrière ton clavier, t'es ridicule mon pauvre. On discute, on se vanne, c'est ça un forum. T'es bizarre comme gars.
Et t'as pas répondu sur Hayek - et même Friedman d''ailleurs - :wink

Pour rester dans le thème de l'analyse économique des interventions étatiques, je me permet de partager une intervention extrêment interéssante (comme toujours) du vice-président du Conseil d'Etat ayant pour théme l'optimisation de l'activité économique des personnes publiques !
Have fun !
http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Discours-Interventions/Liberer-securiser-et-optimiser-l-action-economique-des-personnes-publiques
Nb => Si vous étes curieux je vous conseil également de regarder les publications relatives au colloc sur la médiation en droit public co-organisé par le barreau de Paris et le CE (dispo sur le site du CE)

Faudra que je lise ça, baba.
Pour le trou de la sécu, rien d'étonnant vu le chômage. Mais j'ai pas la foi, là.
Mais je pense que ta croyance (Etienne) en l'idée que le marché est autre chose qu'une forme circonstanciée et particulière d'échange économique, entièrement soumise à des conditions historiques particulières t'empêche de considérer les choses de façon plus large. Le marché requiert, pour fonctionner, tellement de conditions sociales et culturelles qu'il n'est pas du tout un mode de fixation des prix qui soit par nature optimal, et d'ailleurs il n'est pas "par nature" du tout.

Eu égard aux tarifs médicaux me suis toujours dit que de toute façon le trou pourra jamais rétrécir lol

Bon, désolée, je reviens sur un bout du débat d'il y a un mois, mais c'est un truc que je peux juste pas laisser passer, et comme personne n'a réagi... Si je le fais pas maintenant, je le ferai jamais.

Waweed a écrit :Tu crois vraiment qu'on est capable de deviner le climat de l'époque ? Ce ne sont que des extrapolations. C'est impossible sans preuves matériels comme pour l'ère glaciaire, ce ne sont que des extrapolations. On est même pas sur à 100% que les dinosaures et les hommes n'est pas marché ensemble sur terre. Même la datation carbone est d'une imprécision qui frôle la fraude intellectuelle - on peut dater les pierres, mais pas le travail effectué dessus - et tu viens me parler du climat de l'époque ?

Les hommes et les dinosaures ? Sérieux ? Tu te rends compte que c'est un argument de créationniste, ça ? Comme dit Edward Current (à 3mn) : "Qu'on trouve un seul fossile hors séquence, juste un !"

Waweed a écrit :Soit t'es un spécialiste ou du moins tu sais suffisamment de quoi tu parles, soit tu gardes ton avis pour toi. Je n'y connais rien en médecine, il ne me viendrait jamais à l'idée de l'ouvrir sur des sujets qui y touchent de près ou de loin.

J'imagine que tu es spécialiste des disciplines auxquelles touche la question évoquée plus haut (climatologie, géologie, paléontologie, chimie organique, physique nucléaire par exemple) ? alors je veux bien que tu m'expliques.
Désolée, c'est pas parce que c'est toi, c'est juste que je travaille dans l'archéologie et que la datation, le paléoenvironnement, la stratigraphie, la typologie, c'est des choses importantes (et qui fonctionnent), donc si tu veux faire passer tout ça pour du charlatanisme (le coup des dinosaures, pardon, mais je suis pas sure que les dates se calibrent sur 60MA), j'aime autant que tu le justifies. Quand j'ai lu ce paragraphe, j'ai eu les cheveux qui se sont dressés sur la tête !
Ou alors on est pas surs à 100% parce qu'une théorie est valable tant qu'on n'en a pas démontré le contraire, ouais, ok, mais ça ça vaut pour toutes les sciences... donc bon... à ce compte, on peut plus parler de rien.

Pour ne pas faire dérailler le sujet, je t'ai répondu sur le sujet "archéologie tout ça".

Vous saviez que le budget culture de la région Ile De France est passé de 50 à 500 millions d'euros en dix ans et qu'on finance des associations culturelles jusqu'au costa rica? C'est du foutage de gueule un peu non?

Non mais source ?
Et puis qui dit Île de France dit Paris, qui dit Paris dit ville-monde blabla. Au pire j'ai l'impression que ça s'explique assez facilement.

En même temps, le tourisme c'est un peu l'industrie d'avenir pour la France. Au rythme où vont les choses, il n'y aura plus vraiment d'autres industries en France capable d'aller rayonner à l'étranger. :biggrin

L'avenir des français est de servir des cafés au millionnaires chinois en vacances^^

Zhatan a écrit :Non mais source ?
Et puis qui dit Île de France dit Paris, qui dit Paris dit ville-monde blabla. Au pire j'ai l'impression que ça s'explique assez facilement.

C'était déjà une ville monde il y a dix ans.

Le principe même d'un ministère de la culture est discutable (un secrétariat d'Etat au patrimoine suffirait)
C'est pas à l'Etat de définir ce qui est culturel (d'autant plus que les subventions dans ce domaine sont un bon moyen d'arroser les copains tant la notion est sujective)

Il est évident que je soutiens le camarade Baba sur le coup mais ai-je besoin de le préciser :biggrin

baba a écrit :Le principe même d'un ministère de la culture est discutable (un secrétariat d'Etat au patrimoine suffirait)
C'est pas à l'Etat de définir ce qui est culturel (d'autant plus que les subventions dans ce domaine sont un bon moyen d'arroser les copains tant la notion est sujective)

Ben... Si! C'est en décidant de ce qui était culturel qu'on a pu créer un véritable rayonnement à travers le monde. Et si on suit cette logique, c'est pas à l'état de décider d'une morale et donc l'état devrait autoriser le mariage incestueux et autres conneries.
Si j'avais pas vu l'avatar, j'aurais dit que c'était d'Etienne!

Interdire une morale ne la fait pas disparaître TDS, si demain la France ne condamnerai plus l'inceste, tu n'en n'aurais pas forcément plus.
Pour le coup je suis d'accord avec Etienne ( oO ) et Baba

TDS a écrit :Ben... Si! C'est en décidant de ce qui était culturel qu'on a pu créer un véritable rayonnement à travers le monde. Et si on suit cette logique, c'est pas à l'état de décider d'une morale et donc l'état devrait autoriser le mariage incestueux et autres conneries.

C'est vrai que l'URSS en décidant arbitrairement de ce qui était culturel et en subventionnant certains artistes choisis par elle, a rayonné durant tout le 20ème siècle nous laissant un souvenir indélébile.
De quel artiste on se souvient quand on pense à l'URSS ? Ah oui, Soljenitsyne...

Malevitch, Prokovief, Chostakovicht, Maiatovski,...Comme ça en deux secondes,...

Jamais entendu parler.

Sir Etienne a écrit :Jamais entendu parler.

et beh si t'as jamais entendu parler du lac des cygnes...

Quel rapport ? C'est pas Tchaïkovski le lac des cygnes ? Peut-être suis-je en train de commettre une erreur d'ignare mais je ne la vois pas.

Sir Etienne a écrit :Quel rapport ? C'est pas Tchaïkovski le lac des cygnes ? Peut-être suis-je en train de commettre une erreur d'ignare mais je ne la vois pas.

My bad je parlais de Pierre et le loup!!!

Jamais entendu parler.

ça c'est assez épique comme réponse ^^
Je connais pas donc ça rayonne pas.
Ceci dit, c'est normal, que tu connaisses pas, c'est Maiakovski !
Ahah, je t'ai bien eu, canard de feu.

Ben... Si! C'est en décidant de ce qui était culturel qu'on a pu créer un véritable rayonnement à travers le monde. Et si on suit cette logique, c'est pas à l'état de décider d'une morale et donc l'état devrait autoriser le mariage incestueux et autres conneries.

Oui et non quand même. Pour le coup le revers de la médaille du ministère de la culture est assez énorme : subvention de trucs discutables et copinage à tout va. Le dernier exemple un peu connu c'est "Tree" de Mc Carthy. Même si l'avers de la médaille a un intérêt, pas sûr qu'on puisse se passer du côté négatif.

Je ne sais pas si on simplifie pas beaucoup le concept de ministère de la culture en y voyant une machine à thune

En rapport avec l'actualité FN actuelle :
Suis-je le seul à penser que tout ce qui se passe est une mascarade ?
A savoir que le plan du vieux Lepen est de se discréditer en jouant les emmerdeurs pour :
- rallier les adhérents à sa fille : ce qui est réussi (94% veulent que JM parte) donc qu'on ne dise plus "Marine sans les vieux racistes du parti, elle ne vaut plus rien donc elle et son père s'alterne pour garder le parti uni)
- augmenter l'animosité qu'on a envers lui pour glorifier le FN de le chasser et ainsi augmenter leurs chances en 2017 ?
Je dis ça car après tout... le père Lepen... 87 ans... il n'a rien à gagner ni à perdre dans tout ça...
Et je trouve étrange que cet homme, rusé comme le plus vil des renards, explose son propre parti alors que ce dernier n'a jamais été aussi proche d'accéder au pouvoir.
Sans parler que si sa fille y parvient... il y gagnerait forcement... (pouvoir... privilèges...)
Après il est tout à fait possible que l'orgueil le pousse à exploser son propre parti parceque plus personne ne l'aime mais alors là...

Je ne vois absolument pas le vieux jouer une telle comédie. Il ne sait pas mentir, il dit tout ce qu'il pense. C'est bien le problème.
Si il était prêt à mentir pour obtenir le pouvoir, ça fait longtemps qu'il aurait fait. De plus, il y a une véritable divergence entre le FN du père - plutôt poujadiste - et celle de la fille - "national-socialiste" ou socialisme conservateur.

Je serais plutôt de l'avis d'Etienne, mais le vieux est un tel animal politique et sa fille aussi qu'un coup à trois bandes n'est pas impossible non plus.
C'est compliqué l’extrême droite, il faut avoir des paramètres qu'on a pas(genre la force des néo paiens face au catho en ce moment, ce genre de délire).
De toute façons il est évident que Marine fera un très bon score au premier tour, perso je la voies au 2ème tour.

Non seulement je la vois au deuxième tour, mais elle gagnera si crise économique majeur il y a avant. On a échappé à une belle crise en début d'année grâce au QE exceptionnel de la l'UE - le QE c'est le truc qui fait qu'on l'euro a baisser pour que les gens comprennent.
Mais beaucoup prévoit une crise d'ici septembre/octobre. D'ailleurs la FED prévoit visiblement de relever ses taux en septembre... Notre génération va se marrer, je vous le dis^^

Bah ils peuvent aussi se décider à ouvrir les vannes comme les américains, les allemands me semblent moins dogmatiques en ce moment.Grosses injections de liquidité histoire de repousser le mur un peu plus longtemps, le fond du problème c'est la consommation et la croissance. Et oui je plains les gens de ta génération.

Aligner les QE, c'est retarder la bombe pour mieux sauter. Mais bon, faute de meilleur solution... Mais tout ceci aura une limite, à chaque nouveau QE, l'effet de celui-ci diminue...
Concernant ma génération, ça me ferait rire de sortir à mon père un jour " Moi j'ai fait la guerre monsieur !" :lol
PS : Oui oui, humour sordide...

non t'auras pas la guerre en France nucléaire tout ça mais une sale crise oui je pense, mais bon plaie d'argent n'est pas mortelle et on pourra immigrer en Chine ou en Inde!

Je pense que si guerre il y a ce sera plus civil ou famine que guerre mondiale à la WW 2
Parlons pas de malheur please :biggrin

canard de feu a écrit :non t'auras pas la guerre en France nucléaire tout ça mais une sale crise oui je pense, mais bon plaie d'argent n'est pas mortelle et on pourra immigrer en Chine ou en Inde!

Mouais pas sur que les chinois nous accueillent ! Je pense qu'ils sont assez nombreux comme ça ! (La France devrait prendre exemple), mais on risque de revenir sur un débat traité dans "Débats"

Si tu arrête de lire, tonton Legba viendra te hanter toute ta vie. J'ai trouvé un super article d'un type super. Si tu n'y vas pas tu mourras dans les trois jours et tata Nigma mangera ton âme.
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2015/09/24/lecole-fait-elle-le-jeu-de-la-reproduction-sociale/

J'ai lu en diagonale, mais on a une vision différente de l'école.

Augmenter le niveau d’exigence de l’école en général pour que les différences de capital culturel (ou scolaire) dues à l’environnement non-scolaire soit moins pertinentes en définitive

Si l'on ne touche pas aux matières actuelles, qu'on garde les savoirs enseignés, ce que tu proposes revient à bourrer le crâne des jeunes élèves de choses dont ils ne se serviront jamais. C'est majoritairement ce qui - je pense - participe à la violence que représente la fac, les prépas ou les grandes écoles pour la plupart des élèves qui se vautrent en première année et qui abandonnent rapidement ou s'oriente ailleurs. Globalement, il n'y a presque aucune continuité entre le lycée et le supérieur, à moins de choisir des filières très spécialisées ou des filières pros. Du coup, est ce que ça représente vraiment un intérêt de gaver les élèves aux lycées en corsant le niveau ? Tu veux plus de sélection, mais est ce que la sélection naturelle (faible taux de réussite dans le supérieur de haut niveau) n'opère pas déjà ? Ce que je veux dire par là, c'est que c'est facile de décrocher un master à la con à la fac, sauf que ça ne t’emmènera nul part. Alors que des diplômes d'ingé, de finance, d'écoles supérieurs, tu ne les décroches pas comme ça. Soit parce que t'as pas le niveau à l'entré, soit parce que tu n'as pas le niveau à la sortie.

Conséquemment, diminuer le nombre d’élèves en lycée pour orienter plus tôt dans les filières générales, professionnelles ou techniques (inutile de traîner 5 ans un élève du général dans un lycée dont il ne peut que se moquer parce que de toute façon il ne parvient pas à être au niveau).

C'est faire confiance à des conseillers d'orientation pour décider de ce que va devenir l'élève. C'est demander à un jeune élève qui vient à peine de sortir de l’élémentaire de choisir ce qu'il veut faire plus tard. Un élève nul au lycée qui réussit quand même à décrocher son bac peut devenir un excellent élève dans le supérieur, et un élève studieux au lycée peut se vautrer à la fac et finir par abandonner. Le même schéma peut s'appliquer au lycée/collège. On ne décide pas de l'avenir d'une personne à 12 ou 15 ans, et surtout pas en fonction de ces résultats scolaires. Puis ça ouvre la voix à des jugements en fonction de la gueule et de l'origine de l'élève.

Autoriser l’interdiction de passage dans la classe supérieure si le niveau requis n’est pas atteint.

Ça revient à sacraliser l'enseignement collège/lycée. Un enseignement qui ne sert vraiment à rien dans la vie. Tu veux bloquer des élèves sur des savoirs inutiles et facile à rattraper ? Je suis sur qu'on peut aller en seconde avec un tout petit peu de bases et réussir sans problèmes.
J'envisagerai plutôt des cours du soir (17h/18h ou le mercredi après midi) pour élèves en difficultés avec peu d'élèves en classes. Si ça n'existe pas déjà bien sur. J'ai déjà enseigné la compta et le droit en petit comité pendant un an juste après ma licence, les élèves en difficulté ont tout cassé à l'examen final et ça n'a rien à voir avec mes compétences de "profs", c'est surtout une question d'attention donné à l'élève, une attention qu'il n'a pas en cours à 35 voir 40 élèves par classes.

Je ne suis pas d'accord sur un point: l'enseignement collège/Lycée qui ne servirait à rien: perso j'y ai appris l'allemand et l'anglais. J'ai aussi appris au lycée des bases de statistiques que j'utilise tous les jours dans mon métier, et aussi à faire du calcul différentiel que j'utilise souvent. Comme je suis amener à rédiger régulièrement des synthèses je remercie aussi madame Jedhraoui ma prof de français de seconde.
Par contre je suis d'accord avec un autre point c'est comment connaitre les potentialités d'un élève si jeune. J'ai souvenir d'une ex qui avait galéré au lycée et qui est devenue une chercheuse en bio renommée.

Je pense qu'évaluer ce que peut faire l'école en terme d'insertion dans le marché du travail est un leurre. Au collège, on apprend à écrire et à lire. Et ça en terme de puissance d'agir c'est inestimable. En tant que travailleur mais surtout en tant que personne.
Quant à la sélection précoce j'en conviens mais faut pas rêver : l'immense majorité des traîne patins qui arrivent au lycée ne feront pas des chercheurs renommés. Si le lycée était davantage dans la propédeutique à la fac, on pourrait peut-être mieux déceler ces talents.
Bon dsl je suis sur mon tel je developperai plus tard.

Zhatan a écrit : l'immense majorité des traîne patins qui arrivent au lycée ne feront pas des chercheurs renommés.

Si un jour tes élèves tombent sur ce forum :lol
Sinon, passez outre la discussion sur la meilleur école possible, je remarque les programmes politiques sur cette question sont assez vides...
A gauche - d'Hollande à Mélenchon - on semble surtout insister sur les moyens. Ce qui me semble être une fausse route. Le problème est un problème de méthode avant tout selon moi.
A droite, on veut réduire les moyens... Mais pas forcément améliorer la méthode...
Bref le privé à de beaux jours devant lui - bon moi ça me va bien sûr, je serai même prêt à privatiser toute l'éducation nationale - mais vous, cela doit vous désoler.

Tous mes élèves ne sont pas des traîne-patins, loin de là. Mais si on les enlève, on dégage des sommes et des moyens considérables pour s'occuper ou pousser les autres là où ils le méritent. En augmentant le salaire des profs, en baissant le nombre d'élèves dans les classes... Bref on se donne des marges de manœuvre. Là encore je developperai plus tard.

Oh wow! J'aurais jamais cru lire un discours aussi déterministe venant de toi...

Je crois pas que ce soit déterministe au contraire. En fait mon propos n'est pas la. J'essaye juste de mettre en avant tout le gâchis que ça fait de procéder comme on procède.

Je connais pas du tout le niveau des écoles secondaires en France donc je m'avance un peu à l'aveugle mais le but de l'école ne devrait-il pas justement de faire des élèves des futurs penseurs / chercheurs ?
Ou du moins ce que j'entend par là booster le coté créatif des jeunes en profitant justement du fait qu'ils sont jeunes et curieux ? Leurs données envie en quelques sorte d'aimer créer et apprendre. Je vais pas dire que parler d'histoire en secondaire est inutile, mais elle est contre productive, l'objectif serait plutôt d'attiser la curiosité des élèves pour la connaissance, et ils iront par eux même apprendre ce qu'ils veulent par la suite.
Je me souviens que ça été galère pendants des années car l'école ne me plaisait pas du tout, on me force à ingurgiter des quantités de données que je n'ai jamais voulu avoir et le résultat ne peut être qu’indigeste par la suite.
Celui qui explique peut-être mieux mon propos et Robinson et c'est lui qui m'a un peu ouvert les yeux sur le pourquoi je me faisais tant chier en cours. ( La qualité des profs fait que ça varie aussi, il y a plein de facteurs )

Article intéressant.
Très rapidement et pas forcément argumenté, voici ce que je pense de chacun des points évoqués à la fin:

Augmenter le niveau d’exigence de l’école en général pour que les différences de capital culturel (ou scolaire) dues à l’environnement non-scolaire soit moins pertinentes en définitive

Je suis d'accord. Cela dit, faut voir la forme que cela prendrait. Je ne sais pas tellement comment le joindre au débat, mais cette dernière année, j'ai suivi pas mal de stages sur l'approche Silent Way et plus particulièrement l'approche de Gattegno. C'est une approche qui est intéressante en ce qu'elle atténue pas mal les différences dues à des acquis pré-existants (donc probablement au capital culturel). Ce qui ne veut pas dire que tout le monde y arrive avec le même degré de facilité. Il reste des différences d'acquisition, mais celles-ci ne semblent pas liées aux pré-acquis. Elle est assez exigeante et demande beaucoup de concentration, sans pour autant favoriser le décrochage et l'ennui. Elle part aussi du postulat que l'enseignant n'est pas le détenteur d'un savoir qu'il doit transmettre aux élèves, mais qu'il est un facilitateur ayant pour but de faciliter l'accès des élèves à l'acquisition de savoirs et de réflexes par eux-mêmes, de se familiariser eux-mêmes. Je ne me suis intéressé à cette approche que pour l'apprentissage d'une langue étrangère, et connaît de très très loin l'apprentissage des maths, mais apparemment, elle pourrait servir pour enseigner des tas d'autres choses. Je prétends pas que c'est une approche miracle, mais elle est assez intéressante.

Conséquemment, diminuer le nombre d’élèves en lycée pour orienter plus tôt dans les filières générales, professionnelles ou techniques (inutile de traîner 5 ans un élève du général dans un lycée dont il ne peut que se moquer parce que de toute façon il ne parvient pas à être au niveau).

En total désaccord. C'est trop irréversible pour une chose pourtant trop sujette à variations dans le temps.

Autoriser l’interdiction de passage dans la classe supérieure si le niveau requis n’est pas atteint.

D'accord. Du moins, dans le système actuel. Je ne sais pas si cela serait nécessaire dans tous les systèmes. Et quand je dis "je ne sais pas", c'est pas un euphémisme pour dire que je ne suis pas d'accord. Je ne sais juste vraiment pas.

Diminuer le nombre de profs en lycée pour donner de l’air au recrutement des professeurs et faire des concours des concours réellement sélectifs (cela devrait faire l’objet d’un prochain billet, un jour).

Désaccord.

Revaloriser à la fois la carrière et le traitement des professeurs pour rendre la profession plus attractive.

D'accord, et c'est pour ça, entre autres, que je suis en désaccord avec la proposition précédente. Cela devrait suffir à améliorer le niveau des enseignants.

Autoriser les passerelles entre le professionnel et le général, parce qu’un élève peut se motiver lorsqu’il devient plus mature par exemple. Et parce que les filières pro ou techniques peuvent être des filières d’excellence pour peu qu’elles ne soient pas la poubelle des filières générales.

Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'on ait quelque chose comme ça en Suisse. Donc, je suis pas sûr de comprendre comment cela fonctionne.

Autoriser le redoublement, surtout en début de scolarité, pour permettre aux élèves partant avec des handicaps (par exemple des enfants d’immigrés ou des immigrés jeunes) de combler leur retard.

D'accord, mais c'est pas la même chose que le troisième point?

Permettre de sauter des classes : si un élève a de l’avance, il peut ainsi se retrouver dans des classes plus adaptées à son niveau.

Pourquoi pas.

Supprimer (pas réformer, pas amender, non, non détruire par le feu) les ESPE (au fait).

Encore un truc trop franco-français pour que je puisse avoir une opinion.

Je connais pas du tout le niveau des écoles secondaires en France donc je m'avance un peu à l'aveugle mais le but de l'école ne devrait-il pas justement de faire des élèves des futurs penseurs / chercheurs ?

Euh non. Tout le monde peut pas devenir chercheur d'une part, et d'autre part on a besoin d'ébéniste, de plombier et même de caissier. C'est pour ça que l'approche par le monde du travail se comprend au sens où on peut pas avoir une école complètement déconnectée du reste de la société, mais c'est une approche tout à fait incomplète, et déjà parce que je suis pas sûr que tout le monde puisse avoir une vie professionnelle épanouissante contrairement à ce que nous dit le capitalisme du moment : et de toute façon, permettre à certaines personnes de travailler sans que ce soit le centre de leur vie me paraît pas complètement anormal (raison pour laquelle le revenu minimal garanti est à mon avis une bonne idée). L'école forme des citoyens, donc des mecs qui sont capables de penser. Et ça se résume à mon avis à savoir lire, écrire, parler (la philo, j'ai l'impression, n'est que la prolongation lointaine du CP, de ce point de vue). Et rien que ça c'est pas gagné. Les mathématiques c'est important pour la rigueur par exemple, l'histoire pour comprendre que le monde dans lequel on vit vient de quelque part... etc.

Ou du moins ce que j'entend par là booster le coté créatif des jeunes en profitant justement du fait qu'ils sont jeunes et curieux ?

Le problème c'est que ça ne veut pas dire grand chose : curieux de quoi ? Un jeune n'est pas forcément curieux. En tout cas pas forcément dans le "bon" sens du terme (curieux de mettre sa main dans le slip de son voisin ok, mais c'est pas à l'école de développer ça, et tout le monde n'est pas curieux de maths, d'histoire, ou de mettre sa main dans la culotte de sa voisine). Et il faut tordre le cou à cette idée selon laquelle dans le monde moderne il n'est plus utile d'apporter des connaissances parce qu'elles sont partout : encore faut-il savoir les chercher et encore faut-il avoir l'idée qu'elles existent et encore faut-il penser à les chercher, à les vérifier et à bien les vérifier. Pour faire mon article il fallait que je sache que PISA existe, que j'aie fait de la socio... etc. Bah ça c'est pas donné à un jeune de 3e qui pense à autre chose (et on peut pas lui en vouloir) et à qui on donnerait un ordi. D'où l'idée de "décentrage" que je pourrais développer davantage, ou plus tard. Et si l'élève n'est pas assez mature pour travailler ou se forcer, bah c'est pas grave, ça viendra peut-être plus tard. Mais je trouve que c'est un gâchis incroyable que de forcer des gens (parce que c'est ce qui se passe, évidemment) à rester 5 ou 10 ans de trop dans le système scolaire par simple effet mécanique. Faire une filière plus courte permet de bosser plus tôt, de faire ses expériences, de prendre du plomb dans la cervelle et de revenir avec un projet et des ambitions mûries lorsque c'est le moment pour le jeune. Je m'en rends compte quand je vois la façon dont j'ai passé les concours en prépa et en agreg' : bah c'était pas la même efficacité, le même objectif ni le même travail.
L'idée de "la connaissance est là, il suffit de la prendre" présuppose qu'il suffit de vouloir pour pouvoir, mais il faut se rappeller que faire ce qu'on veut dépend aussi beaucoup de comment cette volonté vient à l'esprit. C'est la différence entre la liberté négative et la liberté positive. Non parce que celui qui achète plus dans son supermarché parce qu'il a faim était lui aussi tout aussi libre d'acheter. Et pourtant sa pulsion organique l'a poussé à faire quelque chose... librement.

Je suis d'accord. Cela dit, faut voir la forme que cela prendrait. Je ne sais pas tellement comment le joindre au débat, mais cette dernière année, j'ai suivi pas mal de stages sur l'approche Silent Way et plus particulièrement l'approche de Gattegno. C'est une approche qui est intéressante en ce qu'elle atténue pas mal les différences dues à des acquis pré-existants (donc probablement au capital culturel). Ce qui ne veut pas dire que tout le monde y arrive avec le même degré de facilité. Il reste des différences d'acquisition, mais celles-ci ne semblent pas liées aux pré-acquis. Elle est assez exigeante et demande beaucoup de concentration, sans pour autant favoriser le décrochage et l'ennui. Elle part aussi du postulat que l'enseignant n'est pas le détenteur d'un savoir qu'il doit transmettre aux élèves, mais qu'il est un facilitateur ayant pour but de faciliter l'accès des élèves à l'acquisition de savoirs et de réflexes par eux-mêmes, de se familiariser eux-mêmes. Je ne me suis intéressé à cette approche que pour l'apprentissage d'une langue étrangère, et connaît de très très loin l'apprentissage des maths, mais apparemment, elle pourrait servir pour enseigner des tas d'autres choses. Je prétends pas que c'est une approche miracle, mais elle est assez intéressante.

Alors je connais pas ces méthodes. Mais plusieurs points : il n'y a pas de méthodes miracles (tu le dis). Les profs font eux-mêmes leurs expérimentations. Quoi qu'on en dise, les méthodes d'enseignement ont forcément changé (par la force des choses aussi, certes). Donc je suis d'accord pour toutes ces méthodes tant qu'on en fait pas des dogmes (tendance lourde, ça). Tant qu'on laisse de la liberté pédagogique aux enseignants, en somme. Bref, il faut arrêter de prendre les enseignants pour les principaux obstacles à l'école nouvelle de demain du futur.

Conséquemment, diminuer le nombre d’élèves en lycée pour orienter plus tôt dans les filières générales, professionnelles ou techniques (inutile de traîner 5 ans un élève du général dans un lycée dont il ne peut que se moquer parce que de toute façon il ne parvient pas à être au niveau).

En total désaccord. C'est trop irréversible pour une chose pourtant trop sujette à variations dans le temps.

Bah oui mais de fait le système actuel est extrêmement inefficace et en plus il uniformise les parcours et provoque : ennui (on s'en fout dans l'absolu, mais ça a des effets), gâchis, surpopulation, fatigue, stress... etc. Pour un type qui va se révéler en lycée et tout d'un coup se mettre à bosser, combien d'années de boulets et combien de boulets qui auraient mieux à faire que perturber les autres et le cours ? Là, on laisserait à chacun son rythme. Ça pourrait passer par des "crédits formation" par exemple : quand on bosse, et en fonction par exemple d'où on s'est arrêté pendant ses études, on accumule des points et au bout d'un moment on peut "dépenser" ses points pour retourner dans le système scolaire. Ce qui serait assez raccord avec la nouvelle façon d'envisager les carrières (c'est-à-dire : plus 40 ans dans la même boîte). Et ce serait plus efficace que ces myriades de boîtes privées "spécialisées" en formation (je ne dis pas, certaines sont bonnes, mais il y a aussi de la blague). Ce qui impliquerait de donner de nouvelles missions soit aux lycées soit au fac, mais dans une optique totalement différente et avec des élèves ayant un tout autre niveau d'implication. Bref, ça permettrait de donner de l'air à tout le monde, et sans doute de répartir les ressources de manière plus efficace. ALors je dis pas, c'est un gros chantier.

Revaloriser à la fois la carrière et le traitement des professeurs pour rendre la profession plus attractive.

D'accord, et c'est pour ça, entre autres, que je suis en désaccord avec la proposition précédente. Cela devrait suffir à améliorer le niveau des enseignants.

Alors je sais pas, mais disons que le concours et le fait d'être fonctionnaire ce sont deux choses qui garantissent que les professeurs ne sont pas légitimés seulement par leur hiérarchie et donc ça leur donne une fierté, un esprit de la profession et une légitimité qui vient de leur discipline. Donc ça fait des gens qui ne sont pas serviles. Et moi c'est que je voudrais pour les hussards noirs de la République. Des personnes libres, conscients de leurs devoirs et qui testent des trucs. Des gens qui sont là parce qu'ils ont une mission.

Autoriser les passerelles entre le professionnel et le général, parce qu’un élève peut se motiver lorsqu’il devient plus mature par exemple. Et parce que les filières pro ou techniques peuvent être des filières d’excellence pour peu qu’elles ne soient pas la poubelle des filières générales.

Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'on ait quelque chose comme ça en Suisse. Donc, je suis pas sûr de comprendre comment cela fonctionne.

Bah disons qu'aujourd'hui les 3/4 des gens vont dans le général/technique et un tiers en pro (450 000 et 150 000, sauf erreur). Soit dit en passant c'est à rebours de la Finlande, qu'on cite toujours en exemple... La comparaison ne vaut pas par elle-même bien sûr, mais il me semble que c'est absurde vu les publics et les problèmes que ça engendre.

D'accord, mais c'est pas la même chose que le troisième point?

Un peu. Disons que ça pourrait aussi signifier qu'on empêche un jeune d'aller dans le général s'il ne peut pas suivre. Actuellement c'est quasiment impossible.

Permettre de sauter des classes : si un élève a de l’avance, il peut ainsi se retrouver dans des classes plus adaptées à son niveau.

Pourquoi pas.

J'avoue, anecdotique. Mais pas tant que ça quand on considère le mantra irréaliste de "pédagogie différenciée" qui demande des efforts surhumains aux profs pour des résultats peu probants.

Au fait, tu prévois quoi pour l'incroyable nombre de jeunes qui ne savent tout simplement pas ce qu'ils veulent?

Bon alors déjà je prévois pas de revenir à 10% d'une classe d'âge qui a le Bac non plus. Je pense qu'on ne revient pas en arrière strictement. Par contre, il y a le mouvement dialectique du réel et on conçoit une synthèse des moments passés, synthèse qui dépasse en intégrant le passé. Bon on s'en fout.
Pour ces jeunes : il y a des jeunes qui ne savent pas ce qu'ils veulent à 20 ans. Moi j'étais scolairement bon, donc je suis resté dans le général (jusqu'en prépa, ce qui fait quand même une L3), j'ai simplement eu le temps de choisir (même si j'avais en vu le professorat, mais c'est pas du tout le cas de tout le monde). Mais il y a des gens à qui le "général" ne va pas et qui ne peuvent pas suivre. Donc on fait des études plus courtes et on laisse ouvert les possibles ensuite.
Mais ne nous leurrons pas, c'est déjà ce qui se passe : parce que ceux qui ne sont pas assez bons vont plutôt en Fac. Et la Fac sauf certains cursus (ça change, évidemment) bah c'est spécifique. Bon et puis on peut ne pas savoir ce qu'on veut mais savoir ce qu'on ne veut pas. Des IEP, des filières LEA, des IUT, DUT... etc, laissent pas mal de possibilité d'évolution. Mais il y a aussi la possibilité de quitter l'école plus tôt pour faire son choix plus tard, et ça évite de naviguer pendant des années sans motivations, sans voir la fin et en perdant son temps, tout compte fait.
Alors oui, évidemment, il faut veiller à ce que le retour dans les études soit possible moyennant (par exemple) examens/concours/équivalence/que sais-je. Ce doit être pensé de façon à ne pas provoquer, de fait, une inégalité entre les gens qui ont les moyens d'attendre à l'école et les autres.
Je ne crois pas que ce soit un problème majeur, en fait.
Je ne sais pas si ça répond à la question.

Euh non. Tout le monde peut pas devenir chercheur d'une part, et d'autre part on a besoin d'ébéniste, de plombier et même de caissier.

Pas convaincu en ce qui concerne les caissiers. :biggrin
En fait le problème mon cher Zathan, selon moi, c'est que tu ne veux surtout pas toucher aux enseignements, ni aux enseignants, mais que ça ne te pose aucun problème de tomber l'élève, voir l'avenir des élèves. Je trouve ça dangereux.
Si la majorité des élèves vont à l'école à reculons, qu'ils ont du mal avec les mathématiques, que beaucoup d'élèves sont perdus, c'est peut être que ce qu'on apprend à l'école nous fait tous chier et que les élèves sont moins naïfs qu'on ne l'imagine. Ils savent qu'ils n'apprennent pas utiles. On ne t'apprend pas à gagner ta vie, à produire de la valeur, à réfléchir, à apprécier le principe de "rapport qualité-prix", à respecter l'environnement (allez 2 cours de sensibilisation en 12 années de cours peut être), à te définir, à trouver ta place dans l'univers, à regarder les étoiles, à faire pousser tes légumes ou encore à te défendre (autant physiquement que moralement), le principe du partage, du courage, du panache ou encore à réparer une prise... En dehors des mathématiques et du français, on ne t'apprend que de la merde jusqu'au lycée. C'est sur ça que tu veux te baser pour décider de l'avenir d'un individu ? Wow. Je ne parle que du fond ici.
Concernant la forme, dans ton développement, à aucun moment tu ne remets en cause les capacités des professeurs à transmettre un savoir correctement ou ne serait ce que leur capacité à captiver des élèves. A aucun moment tu ne pointes l'incapacité des professeurs à "faire" le bon élève ou leurs responsabilités dans son échec. Par contre, au bout de la chaîne, ça ne te pose aucun problème de reporter cette responsabilité sur un individu de 12 ou 15 ans afin de décider de son avenir en fonction de ses résultats. C'est terrible comme vision des choses, surtout venant d'un professeur. :neutral Pour un prof motivé et motivant, combien de rebut du secteur de la recherche ou autres qui se sont rabattus sur cette planque ? Combien de spécialistes de leurs matières avec aucun charisme et zéro pédagogie (et c'est pas une formation de 3 mois que ça s’acquière). Si être profs se limitent à répéter une grille de programme académique, n'importe quel abruti peut faire le travail à leur place et on a pas besoin d'eux, on peut les remplacer par des prompteurs et mettre un surveillants au milieu de la classe. Les professeur intéressants et compétents se comptent sur le bout de doigts et je pense pas être le seul ancien élève à le penser. De toutes les classes dans lesquelles j'ai été, les avis n'ont jamais été partagé : la très grande majorité des professeurs sont des têtes de con démotivantes et incompétentes.
Pareil pour les programmes, tu n'en parles que très peu alors que franchement, je pense qu'il faudrait les balancer par la fenêtre et commencer à développer des programmes à même de former des individus intéressants et débrouillards, pas des légumes formatés incapables de changer une roue de voiture, de faire pousser une tomate ou trop lâche pour créer ne serait-ce qu'une petite PME.
En gros, tu gardes peu ou prou la même formule, mais tu rajoutes plus de difficultés à l'entré, pendant et à la sortie ? C'est ta solution pour endiguer la "chute" de ce "niveau scolaire" que tu sacralises (je suis convaincu que les élèves d'aujourd'hui sont bien plus éveillés et moins naïfs que les élèves pré-80, internet aidant). et le coût exorbitant de l'éducation des élèves ?
Je rajouterai juste qu'en France, aujourd'hui, si tu souhaites avoir un avenir décent, sans parents aisés, sans pistons et sans être un génie va falloir t'accrocher comme un très gros fils de pute du début jusqu'à ce que tu décroches un diplôme et que tu trouves un travail. Si par malchance, t'es d'origine étrangère et que ça se voit sur ta gueule ou que t'as un prénom difficile à prononcer, il va falloir t'accrocher encore plus. Ta "solution", tout ce qu'elle aurait comme effet, c'est de creuser encore plus l'inégalité des chances dans un pays où c'est déjà un des terreaux les plus fertiles de la main mise de l'élite sur le reste.

Bref le privé à de beaux jours devant lui - bon moi ça me va bien sûr, je serai même prêt à privatiser toute l'éducation nationale - mais vous, cela doit vous désoler.

Mais pas du tout au contraire. Quand on y pense, tes parents n'auraient certainement pas pu te payer des études. T'aurai fini peintre en bâtiment, serveur ou drogué et tu aurai probablement appris l'humilité/la solidarité. Tu aurai peut être même une vision du monde un peu moins folklorique. En bref, tu ne serai peut être jamais devenu la tête à claque tu es actuellement. =/

Waweed a écrit :

Bref le privé à de beaux jours devant lui - bon moi ça me va bien sûr, je serai même prêt à privatiser toute l'éducation nationale - mais vous, cela doit vous désoler.

Mais pas du tout au contraire. Quand on y pense, tes parents n'auraient certainement pas pu te payer des études. T'aurai fini peintre en bâtiment, serveur ou drogué et tu aurai probablement appris l'humilité/la solidarité. Tu aurai peut être même une vision du monde un peu moins folklorique. En bref, tu ne serai peut être jamais devenu la tête à claque tu es actuellement. =/

C'est bien, l'équivalence entre peintre/serveur/drogué. Ca correspond parfaitement à ta petite condescendance à l'égard du petit peuple sur leur vote.

Sir Etienne a écrit :

Bref le privé à de beaux jours devant lui - bon moi ça me va bien sûr, je serai même prêt à privatiser toute l'éducation nationale - mais vous, cela doit vous désoler.

Mais pas du tout au contraire. Quand on y pense, tes parents n'auraient certainement pas pu te payer des études. T'aurai fini peintre en bâtiment, serveur ou drogué et tu aurai probablement appris l'humilité/la solidarité. Tu aurai peut être même une vision du monde un peu moins folklorique. En bref, tu ne serai peut être jamais devenu la tête à claque tu es actuellement. =/

C'est bien, l'équivalence entre peintre/serveur/drogué. Ca correspond parfaitement à ta petite condescendance à l'égard du petit peuple sur leur vote.
On dirait du Phillipot.

Dixit le mec qui pense "tous pourris" :rolleyes

Sir Etienne a écrit :Dixit le mec qui pense "tous pourris" :rolleyes

Dont le front national d'ailleurs, en qui je ne fonde aucun espoir. Contrairement à toi me semble-t'il.

Tiens donc ? Je vote FN moi maintenant ? Je vote pour un parti national-socialiste moi ? Tu te perds mon pauvre. :lol

Peux tu me donner des élément sur le socialisme du FN?

C'est plus une comparaison avec Hitler qu'un vrai socialisme. Le FN veut pas mettre à mort le capitalisme si c'est ça ta question. Mais ne cesse de se plaindre de l'ultra-libéralisme - terme qui ne veut rien dire -, de l'individualisme fou, etc, etc. Bref tout comme Hitler et Mussolini, c'et la fameuse recherche de la 3ème voie, et on voit ce que ça a donné.
Mais sinon pour le programme ( celui de 2012 en l'occurrence ) :
1- Contrôle des prix
« Contrôle intégral de la fixation des tarifs appliqués aux ménages et aux entreprises dans les secteurs stratégiques (énergie et transports notamment). »
2- Planification étatique de l’économie
« Mise en place d’une Planification Stratégique de la Réindustralisation directement rattachée au Premier ministre, associant établissements universitaires et grandes écoles, filières industrielles et représentants de l’État. »
3- Contrôle idéologique de la haute fonction publique
« L’École Nationale d’Administration (ENA) veillera en particulier à recruter des hauts fonctionnaires patriotes. »
4- Éradication de la concurrence dans les services publics
« Une renégociation des Traités européens sur la question des services publics mettra fin au dogme de « la concurrence libre et non faussée » et à l’obligation de libéralisation des services publics. »
5- Centralisation étatique du transport
« L’État reprendra progressivement la compétence du transport, largement abandonnée aux régions dans le cadre d’une décentralisation non maîtrisée. »
6- Contrôle des centrales d’achat par l’État
« Une action sera engagée par l’État au niveau des centrales d’achat pour rétablir un équilibre entre le commerce indépendant et la grande distribution. »
7- Planification étatique de l’urbanisme
« L’État stratège doit définir une politique d’aménagement du territoire favorisant les programmes immobiliers neufs dans les zones aujourd’hui désertées, rurales en particulier. Pour y parvenir, les services déconcentrés de l’État doivent détenir une capacité accrue de contrôle et d’orientation des décisions prises par les communes dans le cadre des constructions de logements. »
8- Vocation interventionniste de la fiscalité
« L’impôt n’est pas qu’un prélèvement destiné à financer les dépenses de l’État ou des collectivités. C’est aussi un instrument économique. »
9- Éducation des masses par l’État
« L’État stratège reprendra en main la politique de formation professionnelle et instaurera un véritable service public de la formation tout au long de l’existence. »
10- Nationalisations
« La Poste sera de nouveau un établissement public de l’État. »
« La propriété des bâtiments universitaires, que la loi s’efforce de leur céder, sera rendue à l’État. »
Et je pourrai parler du protectionnisme, de la dévaluation et de sa lutte contre l'immigration. Excusez-moi, mais tout ça c'est pas libéral.

Pour le coup je suis d'accord avec Etienne, le Fn d'aujourd'hui est "socialiste" , et il est même bien plus a gauche que le Ps ou l'UMP. Après j'irais pas les comparer avec le nazisme fin, c'est tout de même l'un des seuls parti qui n'appel pas publiquement à la censure ou la guerre. De ce que j'ai pu voir en tout cas, je n'ai pas de tv donc bon.
Je répondrai ce soir à Zhatan sur l'éducation

Brièvement le socialisme est un internationalisme, il ne peut y avoir de socialisme nationale(c'est d'ailleurs l'erreur historique de Staline: le socialisme dans un seul pays, cf la critique trotskiste de l'URSS).
Le nazisme n'était pas socialiste dans le sens ou la propriété privée des moyens de production n'était pas abolie. Bien au contraire le capitalisme rhénan profita vraiment du nazisme et de son économie de guerre (la population aussi par ricochet mais avec la contrainte de se faire bombarder ultérieurement mais c'est une autre histoire). Par contre, il tint un discours que les gens peux instruits de l'époque prirent pour un discours de gauche, il ne suffit pas de faire des grands travaux pour être de gauche.
On peut faire le parallèle avec le fn, il ne suffit pas de tenir des propos symboliques sur certains sujets pour être de gauche, et nationaliser ne veut pas forcement signifier que l'on est socialiste mais juste que l'on est malin.

Qu'importe.
Je m'en tape de savoir ce qu'est vraiment le "socialisme". Je me défends surtout de l'accusation de vote FN venant de ma part. Le FN est ouvertement anti-libéral. Je ne vote pas donc pas pour eux, point. Waweed est un crétin.
Cela dit, je vais citer Ludwig Von Mises :
«Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n'ont pas encore été complètement adoptés par les nazis, à savoir l'expropriation de la propriété foncière et l'affectation de la rente foncière aux dépenses de l’État (point n°1 du Manifeste) et l'abolition de l'héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont chaque jour dans le sens du marxisme »

Je m'en tape de savoir ce qu'est vraiment le "socialisme". Je me défends surtout de l'accusation de vote FN venant de ma part. Le FN est ouvertement anti-libéral. Je ne vote pas donc pas pour eux, point. Waweed est un crétin.

T'es vexé, tas perdu ce fameux sens du second degrés derrière lequel tu te caches dès qu'on te demande de développer tes pets d'esprit ? Je ne fais que te renvoyer tes méthodes, tes raccourcis et tes conclusions en carton (m'accuser d'être marxiste par exemple) à la gueule. Alors effectivement lorsqu'on est au bout de la chaîne, c'est forcement moins marrant. N'est-ce pas ?

Oui j'avais compris que tu débattais avec Waweed, sur ce coup là, et je faisais mon point historique.
Von Mises, l'homme qui nous apprend que les animaux ressentent cruellement leur manque de perspective historique; et qui a sans doute très mal lu son Marx pour ne pas comprendre que les points essentiels du communisme n'ont jamais été pratiqué par les nazis, à savoir le point principal que j'évoquais plus haut sur la propriété privée des moyens de production.
Et encore heureux qu'en tant que libéral tu ne vote pas pour un parti proto-fachisant, je n'aurais pas trouvé ça très incohérent.

Sinon vous manquez cruellement de Luv. Ça va dans vos vie vous aimez, vous riez, faites l'amour dans la prairie? Je m'inquiète de tant de rage.
Sinon pour Waweed je travail souvent avec stagiaires, je trouves que les plus jeunes ont de plus en plus de mal avec l'informatique et la critique des média, je constate qu'ils savent de moins en moins organiser leur recherche sur internet. Alors oui ils savent télécharger clash of clan et se connecter sur facebook mais ça ma grand mère le fait aussi, hélas.
j'ai un exemple par exemple ils cherchent l'info sur Wikipédia sans aller vérifier les sources, et celle ci peuvent être bidon assez souvent d'ailleurs.

Anakior ! Anakior !

ça ne te pose aucun problème de tomber l'élève, voir l'avenir des élèves.

Ah ? Où ça ?

Si la majorité des élèves vont à l'école à reculons, qu'ils ont du mal avec les mathématiques, que beaucoup d'élèves sont perdus, c'est peut être que ce qu'on apprend à l'école nous fait tous chier et que les élèves sont moins naïfs qu'on ne l'imagine.

Pas sûr que l'ennui des élèves, contrairement à ce que dit l'ESPE, soit vraiment le critère fondamental d'une bonne école. Alors oui, certes, on essaye de faire des choses qui leur parle, mais à un moment tu ne peux pas intéresser 31 élèves 8 heures de suite. Apprendre la lenteur et l'effort c'est déjà pas si mal, je pense.

Ils savent qu'ils n'apprennent pas utiles.

Définis "utile". Il me semble que ce que je mets en avant est on ne peut plus utile.

On ne t'apprend pas à gagner ta vie, à produire de la valeur, à réfléchir, à apprécier le principe de "rapport qualité-prix", à respecter l'environnement (allez 2 cours de sensibilisation en 12 années de cours peut être), à te définir, à trouver ta place dans l'univers, à regarder les étoiles, à faire pousser tes légumes ou encore à te défendre (autant physiquement que moralement), le principe du partage, du courage, du panache ou encore à réparer une prise...

Pour les trucs de la vie quotidienne, je vois pas pourquoi l'école ferait ça. L'école n'est pas non plus un terrain d'endoctrinement et on n'apprend pas la morale à travers des cours.

En dehors des mathématiques et du français, on ne t'apprend que de la merde jusqu'au lycée. C'est sur ça que tu veux te baser pour décider de l'avenir d'un individu ? Wow. Je ne parle que du fond ici.

L'histoire c'est de la merde ? Les sciences c'est de la merde ? L'anglais c'est de la merde ? Je suis d'accord qu'il y aurait sans doute beaucoup à revoir quant à comment on organise les choses. Mais ce n'est pas possible si on ne touche pas aux structures qui rendent impossibles certains changements.

Concernant la forme, dans ton développement, à aucun moment tu ne remets en cause les capacités des professeurs à transmettre un savoir correctement ou ne serait ce que leur capacité à captiver des élèves.

Oui, parce que 1/ c'est un problème secondaire ; 2/ on ne peut pas intéresser 31 élèves 8h par jour ; 3/ le maître n'a qu'une incidence limitée sur l'apprentissage des élèves (c'est simple à compendre : il y a 30 élèves par classe, le mythe de l'accompagnement personnalisé ou de la pédagogie différenciée est grotesque).

A aucun moment tu ne pointes l'incapacité des professeurs à "faire" le bon élève ou leurs responsabilités dans son échec.

Parce que ça ne dépend pas vraiment du maître. Ce qui dépend c'est peut-être une petite lumière dans les yeux des élèves.

Par contre, au bout de la chaîne, ça ne te pose aucun problème de reporter cette responsabilité sur un individu de 12 ou 15 ans afin de décider de son avenir en fonction de ses résultats.

?
Ah bon ?

C'est terrible comme vision des choses, surtout venant d'un professeur. :neutral

Mais non.

Pour un prof motivé et motivant, combien de rebut du secteur de la recherche ou autres qui se sont rabattus sur cette planque ?

Cette planque ? Lol. Ça doit être pour ça qu'on arrive pas à recruter dans certaines matières.

Combien de spécialistes de leurs matières avec aucun charisme et zéro pédagogie (et c'est pas une formation de 3 mois que ça s’acquière).

La pédagogie n'est vraiment pas le problème. N'en déplaise à l'ESPE.

Si être profs se limitent à répéter une grille de programme académique, n'importe quel abruti peut faire le travail à leur place et on a pas besoin d'eux, on peut les remplacer par des prompteurs et mettre un surveillants au milieu de la classe.

Mais ça ne se limite pas à ça.

Pareil pour les programmes, tu n'en parles que très peu alors que franchement, je pense qu'il faudrait les balancer par la fenêtre et commencer à développer des programmes à même de former des individus intéressants et débrouillards, pas des légumes formatés incapables de changer une roue de voiture, de faire pousser une tomate ou trop lâche pour créer ne serait-ce qu'une petite PME.

Bah propose dans ce cas.
Les programmes ne sont pas en eux-mêmes le problème, en effet.

En gros, tu gardes peu ou prou la même formule, mais tu rajoutes plus de difficultés à l'entré, pendant et à la sortie ? C'est ta solution pour endiguer la "chute" de ce "niveau scolaire" que tu sacralises (je suis convaincu que les élèves d'aujourd'hui sont bien plus éveillés et moins naïfs que les élèves pré-80, internet aidant). et le coût exorbitant de l'éducation des élèves ?

Exactement.
Pour l'éveil, j'aimerais qu'on me le prouve. C'est pas parce qu'on sait chercher une vidéo sur youporn qu'on est un génie de l'informatique. Et c'est pas parce que wikipédia existe qu'on sait plus de choses qu'avant.

Ta "solution", tout ce qu'elle aurait comme effet, c'est de creuser encore plus l'inégalité des chances dans un pays où c'est déjà un des terreaux les plus fertiles de la main mise de l'élite sur le reste.

Preuve ?

Pour moi le fond du problème c'est que l'on sait qu'une réforme comme la tienne doit aller avec une reforme profonde du monde du travail qui ne cloisonerait pas l'individu dans une formation et un métier. Il faut savoir que de nos jours si tu as eu une formation dans un domaine considéré comme sensible car ayant des postes à pourvoir(genre le nettoyage industriel)on ne te financera jamais (ça n'existe même pas)rien qu'un simple remise à niveau bac.
On vend la formation à Excel toute la vie, ou la remise au niveau du caces, parfois des postes dans le social ou dans la boulangerie, c'est tout et tant que celà ne changera pas du tout au tout, une réforme de ce type risquerait d'ostraciser un publique déjà bien pénalisé(je n'ai pas besoin de shéma pour comprendre comment les enfants de mes amis profs vont mieux réussir-réussissent déjà mieux leur cp-ce1-que les enfants de mes copains ouvriers dans le batiment, enfants au demeurant très vifs intellectuellement).
Or s'il y a bien une chose que notre monde aime c'est les spécialiste et les spécialisations à outrance(normal nota qui pourrait encore être un Homme Universel-à part quelques membres de ce forum-au XXI?), sans être complotiste ni parano je pense même que ça participe du contrôle du système mais c'est un autre débat, tout ça pour dire que je ne pense pas que l'état, les partenaires sociaux permettent un jour la perméabilité entre une vraie formation qualifiante diversifiée et le monde du travail.Ca ne va pas dans le sens de leur vision du monde, il suffit de voir comment le nouveau compte formation est encore plus restrictif que l'ancien DIF.
EDIT sur la baisse de niveau, j'ai été frapé d'un truc que tu as noté: prépa niveau L3, de mon vieux temps en sortant de spé ou de khagne on ne te donnais qu'un niveau DEUG et quelques modules de licence avec équivalence qu'il valait mieux repasser si tu pensais valoir mieux que 10, comme je vois mal mes vieux profs de prépa lacher l'affaire sur le niveau ça veux dire qu'une licence vaut un deug? Un master un une licence? J'exagère?

EDIT sur la baisse de niveau, j'ai été frapé d'un truc que tu as noté: prépa niveau L3, de mon vieux temps en sortant de spé ou de khagne on ne te donnais qu'un niveau DEUG et quelques modules de licence avec équivalence qu'il valait mieux repasser si tu pensais valoir mieux que 10, comme je vois mal mes vieux profs de prépa lacher l'affaire sur le niveau ça veux dire qu'une licence vaut un deug? Un master un une licence? J'exagère?

Je ne sais pas, je n'ai jamais été à la fac. Mais c'est pas impossible quand on voit qu'à l'UMPF de Grenoble ils font des cours d'orthographe en L1. Certains profs de physique en L2 reprennent des problèmes de seconde... etc. En tout cas, le simple fait que personne ne veuille faire de cours en Licence tend à montrer que le niveau des licences baisse. En plus, c'est logique parce que théoriquement quand tu fais ta troisième année de Khâgne (dans mon cas), tu re-fais ta deuxième année, donc tu devrais pas pouvoir prétendre à une L3 (il est par exemple impossible de repasser deux fois le même master, ou un master portant la même mention).
Mon prof de socio de prépa disait aux meilleurs qu'ils avaient un niveau capes en SES, je ne sais pas ce que ça vaut. Sachant que lui-même avait en charge la prépa capes.
C'est pourquoi je dis que tout ça est une tartufferie. Tout le monde sait très bien que c'est pas parce que tu garantiras une L3 à tout le monde que tout le monde aura le "niveau" L3, sauf à mettre ce niveau très bas et à avantager ceux qui ont un niveau "M1" ou "M2" en "L3".

Or s'il y a bien une chose que notre monde aime c'est les spécialiste et les spécialisations à outrance(normal nota qui pourrait encore être un Homme Universel-à part quelques membres de ce forum-au XXI?), sans être complotiste ni parano je pense même que ça participe du contrôle du système mais c'est un autre débat, tout ça pour dire que je ne pense pas que l'état, les partenaires sociaux permettent un jour la perméabilité entre une vraie formation qualifiante diversifiée et le monde du travail.Ca ne va pas dans le sens de leur vision du monde, il suffit de voir comment le nouveau compte formation est encore plus restrictif que l'ancien DIF.

Oui et non, quand même. Les formations les plus exigeantes et les plus dures à avoir restent les filières générales type prépa (qui sont généralistes). Je mets de côté les formations en art (théâtre par exemple) qui ont des problématiques un peu différentes (encore que si vous regardez le programme de l'école du Louvre, bah t'as intérêt à pas être un mickey parce qu'on ambitionne de te faire connaître tout l'art de toute l'humanité depuis les origines jusqu'aux années 60). D'où l'importance d'une solide formation initiale qui permet ensuite de changer de voie sans tout reprendre de zéro.
Du reste, il me semble que la dynamique du capitalisme contemporain est de ne plus penser la carrière comme un long fleuve tranquille où on est dans la même boîte pendant 40 ans. Ce qui est d'ailleurs raccord avec la vision des gens, beaucoup plus nomades de ce point de vue (aussi par nécessité, ne nous leurrons pas). Je ne vois donc pas comment on pourra se passer d'une réforme de la formation (délivrée par les facs pourquoi pas, ce qui serait quand même mieux). Et c'est effectivement quelque chose qu'il faut penser. Aussi parce qu'on peut se former juste pour se former, et pas seulement pour que tu sois, tel le robot, capable d'accomplir telle ou telle tâche.

l faut savoir que de nos jours si tu as eu une formation dans un domaine considéré comme sensible car ayant des postes à pourvoir(genre le nettoyage industriel)on ne te financera jamais (ça n'existe même pas)rien qu'un simple remise à niveau bac.

Pas sûr d'avoir compris.

J'écris un message juste pour pousser un coup de gueule sur Jean-Cul Méchantcon qui a dit "recommenez !" aux mecs d'Air France !
Je me fous de l'affaire Air France, je suis pas assez bien informé, et au fond, je m'en moque. Mais j'estime que dire "Recommencez" c'est ouvertement souhaiter la guerre civile dans ce pays ! Car si la violence commence à être légitime, alors où doit-on s'arrêter dans la violence ? Sachant que bien sûr, les cadres d'Air France ont pas envie de se faire pêter la gueule, donc si ça tourne mal, ils répliqueront légitimement à l'aide de personnels de gardes armés ! Et bien sûr les petits salariés vont pas se laisser faire non plus ! Donc ils répliqueront ! Et où on ira après ? Sachant que cet abruti appelle aussi la contagion de la colère et de la violence ! Donc dès qu'il y aura un dialogue social nécessaire en France, on usera de violence ?!! S-U-P-E-R !
Je rappelle que ce monsieur est pour l'interdiction pure et simple du FN !
« Je suis toujours partisan d'interdire les partis contre-républicains. [...] j'ai toujours été pour l’interdiction de ce parti parce qu'il est contre-républicain ! »
France Info, janvier 2010
Quand on pense qui les accuse en permanence d'être un parti de guerre civile ! Qu'est-ce qu'il fera lorsque qu'il aura interdit le FN ? Car les NOMBREUX électeurs, partisans et élites du parti ne vont pas accepter ça comme ça, ils créeront d'autres partis que Mélenchon interdira ? Ils se radicaliseront donc, appelleront à des actions violentes ! Mélenchon devra endiguer leurs idées en les censurant ! Pourquoi pas brûler les livres qui ressemblent de près ou de loin à du nationalisme ou du conservatisme ! Et puis, bien sûr ça ne suffira pas, donc qu'est-ce qu'il fera des résistants ? Prison pour crime contre la pensée ? Le mot français pour Goulag donc ! Soljenitsyne s'en souvient ! La comparaison est autant plus légitime quand on sait l'identité politique du personnage.
Mélenchon est d'ailleurs visiblement tendre sur le communisme : « Non les communistes n’ont pas de sang jusqu’aux coudes, le seul qu’ils aient c’est celui de l’envahisseur qu’ils ont repoussé. »
Meeting à Rouen, le 6 mars 2012 pendant la campagne présidentielle de 2012
Ah ceux qui me répondront " Mélenchon ne ferait jamais ça !" Vous n'en savez rien ! Et si ce n'est pas lui, ça sera un autre ! Quand on commence sur la route de la servitude ! On ne s'arrête pas avant de se crasher !
Donc ce type est irresponsable et tout ceux qui le soutiennent avec eux !
Voilà voilà :evil

Puisque je suis Mélenchon depuis pas mal de temps, je me permets de répondre.
Oui recommencez à gueuler, et ne vous laissez pas asservir, et ne vous laissez pas museler par la répression sociale qui s'abat sur vous. Ça me paraît un message assez sain. Mélenchon, qui pousse le trait comme à chaque fois qu'il prend une position contraire à ce qui se pratique en général (cf la Russie ou Cuba), rappelle simplement que tout le monde s'indigne parce qu'un cadre a perdu sa chemise, ce qui est certes épouvantable, mais que ça ne dérange personne que 2900 personnes perdent leurs emplois. Si ce n'est pas de la violence, je ne sais pas ce que c'est.
Mélenchon, qui était sur BFMTV ce matin, a expliqué qu'il n'était pas pour la violence, évidemment. Mais que c'était trop facile de juger derrière des situations bien établies. Bah oui, il y a de la vraie violence sociale infligée depuis des salons dorées. Il faudra pas venir se plaindre quand la coupe sera pleine. Alors ouais il y a eu de la violence, bah ouais.
Il y a une violence que tout le monde voit parce qu'il y a les images, mais il y a une violence qu'on ne voit pas : « Si les chômeurs venaient se pendre dans vos bureaux, vous comprendriez que c'est une violence ».
Et non, il n'est pas pour l'interdiction du FN maintenant. Il était pour à ces débuts. Mais puisqu'il est là, il faut composer avec.
Quant au communisme : bah oui, l'histoire (le récit qu'on en fait) peut être idéologique. Et plutôt que d'idôlatrer toujours les mêmes et pointer du doigt la Russie mais bénir le Qatar, on ferait bien de se souvenir que la géopolitique c'est pas le monde des bisounours. C'est plutôt une parole saine, à mon avis.

Ah ceux qui me répondront " Mélenchon ne ferait jamais ça !" Vous n'en savez rien ! Et si ce n'est pas lui, ça sera un autre ! Quand on commence sur la route de la servitude ! On ne s'arrête pas avant de se crasher !

Toi non plus. Fermez-le ban.

Donc ce type est irresponsable et tout ceux qui le soutiennent avec eux !

lol
Allez hop :
https://www.youtube.com/watch?v=qpgg85PZFmU&feature=youtu.be

Zhatan a écrit :rappelle simplement que tout le monde s'indigne parce qu'un cadre a perdu sa chemise, ce qui est certes épouvantable, mais que ça ne dérange personne que 2900 personnes perdent leurs emplois. Si ce n'est pas de la violence, je ne sais pas ce que c'est.
Il y a une violence que tout le monde voit parce qu'il y a les images, mais il y a une violence qu'on ne voit pas : « Si les chômeurs venaient se pendre dans vos bureaux, vous comprendriez que c'est une violence ».

Sauf que la question du coupable sauce marxiste - en gros t'es pas ouvrier t'es un ennemi - est un problème car ces petits cadres ne sont pas responsables, ne t'en déplaise.

Zhatan a écrit :Et non, il n'est pas pour l'interdiction du FN maintenant. Il était pour à ces débuts. Mais puisqu'il est là, il faut composer avec.

En 2010 ? A ses débuts ? lol

Zhatan a écrit :Quant au communisme : bah oui, l'histoire (le récit qu'on en fait) peut être idéologique. Et plutôt que d'idôlatrer toujours les mêmes et pointer du doigt la Russie mais bénir le Qatar, on ferait bien de se souvenir que la géopolitique c'est pas le monde des bisounours. C'est plutôt une parole saine, à mon avis.

Oh Soljenitsyne, les chrétiens et les paysans formaient sans doute une Nation armé jusqu'aux dents, et non pas des individus isolé et désarmé ? Ah mais géopolitique, intérêt général, tout ça tout ça, autorise de bafouer le droit à la vie d'une personne. C'est vrai, j'avais oublié.

Zhatan a écrit :Toi non plus. Fermez-le ban.

C'est vrai, mais vois-tu, l'Histoire parle et elle bavarde. Qu'est-ce qu'elle a donné ton extrême-gauche ? Cuba, la Chine, la Corée du Nord, l'URSS, que des merveilles donc. Et je suis persuadé qu'au début, il était tous comme toi, tout gentil à rêver l'utopie. Sauf que voilà, ça a pas eu lieu.

Zhatan a écrit :Allez hop :
https://www.youtube.com/watch?v=qpgg85PZFmU&feature=youtu.be

Donc comme mélenchon ce matin, on commence par l'émotion pour finalement légitimer la violence. Violence envers qui, quoi ? On sait pas trop d'ailleurs. Mais ça va saigner visiblement. Soit, c'est bien connu, ça finit toujours bien ce genre de chose.

Sauf que la question du coupable sauce marxiste - en gros t'es pas ouvrier t'es un ennemi - est un problème car ces petits cadres ne sont pas responsables, ne t'en déplaise.

C'est pas spécialement à moi que ça déplaît. Mais enfin c'est le même cadre qui est venu annoncé qu'il fallait faire des efforts, c'est le même cadre qui est venu dire après l'avoir annoncé dans la presse. Evidemment qu'il y a un phénomène de bouc émissaire, qu'on attaque le messager. Mais n'empêche.

En 2010 ? A ses débuts ? lol

Au début du FN. Je l'ai toujours entendu dire ça. Il a peut-être changé d'avis entre temps, mais en tout cas à chaque fois qu'on lui pose la question il dit que c'est trop tard pour interdire le FN. Je suppose qu'il a conscience que ça n'a plus aucun intérêt. Du reste, en 2010 le parti était loin d'avoir fait sa mue, même si Mélenchon est toujours contre, même après la mue. Bref, tu montes en épingle un truc qui n'a pas vraiment de pertinence.

Oh Soljenitsyne, les chrétiens et les paysans formaient sans doute une Nation armé jusqu'aux dents, et non pas des individus isolé et désarmé ? Ah mais géopolitique, intérêt général, tout ça tout ça, autorise de bafouer le droit à la vie d'une personne. C'est vrai, j'avais oublié.

Qu'est-ce que tu racontes ? Parle Français. Je sais même pas où tu es en désaccord.

C'est vrai, mais vois-tu, l'Histoire parle et elle bavarde. Qu'est-ce qu'elle a donné ton extrême-gauche ? Cuba, la Chine, la Corée du Nord, l'URSS, que des merveilles donc. Et je suis persuadé qu'au début, il était tous comme toi, tout gentil à rêver l'utopie. Sauf que voilà, ça a pas eu lieu.

zzz...
C'est bien d'être persuadé. C'est bien. Ça ne m'étonne pas de toi, remarque.
Des arguments, au fait ?
Je rappelle que Cuba a été sous embargo des USA pendant 43 ans, et que malgré tout c'était le pays qui s'en sortait le mieux dans les Caraibes. Ce que rappellait Mélenchon d'ailleurs.
Bref, je vais pas développer, tu as une pensée politique binaire : les rouges ou les libéraux.

Donc comme mélenchon ce matin, on commence par l'émotion pour finalement légitimer la violence. Violence envers qui, quoi ? On sait pas trop d'ailleurs. Mais ça va saigner visiblement. Soit, c'est bien connu, ça finit toujours bien ce genre de chose.

Tu ne comprends vraiment pas grand chose. Quel est le propos de Méluche ? Et bien qu'il y a deux poids deux mesures en ce qui concerne la violence, selon sa provenance. Et c'est la conscientisation de ce double discours normatif qu'il cherche à promouvoir. Il s'agit de rappeller que les messages sur la violence sont bien souvent hypocrites. Parce que tant qu'on inflige des violences sans hausser le ton, et bien ça va. Et bien sûr qu'il existe de la violence légitime, faut se réveiller un peu mon gros (je rappelle que l'Etat a, par exemple, le monopole de la violence physique légitime)(et qu'il existe un concept de "légitime défense", par exemple). Bref, sors des mantras pour réfléchir un peu.
Bref, comme d'habitude, ce serait bien d'appliquer le principe de charité. Mais bon, tu ne le connais pas non plus, celui là.
(bon et puis au passage, les mecs qui ont agressé les cadres sont en garde à vue, donc c'est pas encore la jungle, hein ?)
édit : "personne n'est d'accord avec la violence" (il vient de le dire sur itélé ) mais il est plus sensible à la violence faite aux salariés

Etienne, oui on peut s’accommoder de la violence quand il s'agit de défendre sa peau( y compris de manière économique), le monde est violent de toute façon, le gars qui se retrouve au chomedu à 50 ans ses perspectives deviennent tellement ténues que je peux comprendre de sa part une réaction violente pour survivre. C'est la société qui conditionne ça en externalisant une partie de sa population de l'espace social.
En fait pour sentir cela, il faut soit l'intelligence de l'empathie, soit un peu de vécu, soit un tant soit peu d'intelligence sociale.

Zhatan a écrit :Bref, tu montes en épingle un truc qui n'a pas vraiment de pertinence.

C'est clair. La liberté de penser - car c'est de ça dont il s'agit -, on s'en tape c'est sûr.

Zhatan a écrit :Qu'est-ce que tu racontes ? Parle Français. Je sais même pas où tu es en désaccord.

Ce que je veux dire c'est que j'estime que l'argument "la géopolitique l'exigeait" n'en est pas un. Dire q'un homme - qui "pense mal" - mérite la mort car il risque de se multiplier et de détruire le régime, bah c'est pas bien.

Zhatan a écrit :Je rappelle que Cuba a été sous embargo des USA pendant 43 ans, et que malgré tout c'était le pays qui s'en sortait le mieux dans les Caraibes. Ce que rappellait Mélenchon d'ailleurs.

A quel prix ?! Mao et Staline ont sorti leur pays du Moyen-âge ! Donc au final, tant pis pour le Goulag ou la Révolution populaire ?

Zhatan a écrit :Bref, je vais pas développer, tu as une pensée politique binaire : les rouges ou les libéraux.

En l'occurence, Mélenchon est un rouge. Alliance avec le parti communiste, Chavez, etc, etc.

Zhatan a écrit :Et bien qu'il y a deux poids deux mesures en ce qui concerne la violence, selon sa provenance. Et c'est la conscientisation de ce double discours normatif qu'il cherche à promouvoir. Il s'agit de rappeller que les messages sur la violence sont bien souvent hypocrites. Parce que tant qu'on inflige des violences sans hausser le ton, et bien ça va. Et bien sûr qu'il existe de la violence légitime, faut se réveiller un peu mon gros (je rappelle que l'Etat a, par exemple, le monopole de la violence physique légitime)(et qu'il existe un concept de "légitime défense", par exemple).

On s'en fout du traitement des médias - enfin moi je m'en tape en l'occurrence -, je parle de l'appel de Mélenchon à l'escalade de la violence. Et oui la violence légitime, ça existe. Mais dans le cas actuel, elle l'est pas, car JUSTEMENT on a l'Etat qui est censé assurer l'intégrité physique de chacun. Si les salariés veulent faire payer les patrons d'Air France, bah ils se servent du droit ou de la politique. Sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi et autant se passer de cet Etat qui décidément ne sert à rien.

Mélenchon appelle pas à la violence... :rolleyes

C'est clair. La liberté de penser - car c'est de ça dont il s'agit -, on s'en tape c'est sûr.

Je ne sais pas qui s'en tape mais bon...

Ce que je veux dire c'est que j'estime que l'argument "la géopolitique l'exigeait" n'en est pas un. Dire q'un homme - qui "pense mal" - mérite la mort car il risque de se multiplier et de détruire le régime, bah c'est pas bien.

Hein ? Personne dit ça. Mais Mélenchon pointe quand même cette façon de voir la géopolitique comme un monde de bisounours.
Pour Mao et les autres tu te fous de la gueule du monde ? Tu sais ce que c'est le capitalisme au XIXe siècle ? Tu es complètement con ou bien ?
Tu le vois pas le deux poids deux mesures dans le traitement de la violence, là ?

Zhatan a écrit :Mélenchon appelle pas à la violence... :rolleyes

Qu'est-ce qu'il y a que tu comprends pas dans le mot "recommencez" ?

Zhatan a écrit :Je ne sais pas qui s'en tape mais bon...

Mélenchon visiblement.

Zhatan a écrit :Hein ? Personne dit ça. Mais Mélenchon pointe quand même cette façon de voir la géopolitique comme un monde de bisounours.

L'Etat de droits, c'est visiblement un monde de bisounours.

Zhatan a écrit :Pour Mao et les autres tu te fous de la gueule du monde ? Tu sais ce que c'est le capitalisme au XIXe siècle ? Tu es complètement con ou bien ?
Tu le vois pas le deux poids deux mesures dans le traitement de la violence, là ?

C'est quoi cet argument à la con ? Les autres sont pas mieux que les communistes donc tout va bien ?

Et ben non on s'en fout pas des médias et de leur traitement car ceux sont eux qui informent et éduquent la masse populaire. Masse assez malléable dont une forte proportion est accro a la télé réalité soit ce qu'on peut faire de pire en abrutissement de masse.
Quant à Mélanchon pas tout ( xD) je n'ai de base aucune confiance en aucun politicard, quelle que soit sa couleur politique ou ses opinions publiques arrêtées ceci dit moi je suis pour une guerre civile. Ok c'est fort ça va vraiment être létal et le père que je suis a pas envie que sa fille voit ça mais j'ai pas non plus envie qu'elle ait une putin de vie de merde, pire que la mienne. Faut pas oublier que la prochaine génération va trinquer sa race. Et pis faut pas se leurrer les avancées sociales se sont jamais faites sans luttes et dans un monde pro impérialiste où la caillasse prévaut sur l'humain va falloir sortir ses couilles et les claquer sur la table parce que voter pour ma part c'est une putin de perte de temps. Pendant que tu palabres tu dépouilles toujours dans l'arrière boutique.
Pendez un politique, les autres descendront de leur Olympe.
Oui je signe et j'assume. Je suis ni anar ni pro guerre mais a un moment faut se positionner et la mienne de position c'est que je suis pas un foutu mouton à tondre pis a dépecer et a bouffer.

Qu'est-ce qu'il y a que tu comprends pas dans le mot "recommencez" ?

Qu'est-ce que tu comprends pas dans "personne ne voulait que ça en arrive là" ? Ok c'est plus long. Bon désolé, j'ai encore surestimé ton intelligence.

Mélenchon visiblement.

Bien sûr...

C'est quoi cet argument à la con ? Les autres sont pas mieux que les communistes donc tout va bien ?

euh non, mais tu fais comme s'il n'y avait que le communisme (ou pseudo communisme) qui faisait de la violence. Je te rappelle que ton argument en faveur du capitalisme c'est le fait que le niveau de vie a explosé. On pourrait te dire : mais à quel prix ?
C'est ce que je fais. Tu as bien un deux poids deux mesures.

Zhatan a écrit :

Qu'est-ce qu'il y a que tu comprends pas dans le mot "recommencez" ?

Qu'est-ce que tu comprends pas dans "personne ne voulait que ça en arrive là" ? Ok c'est plus long. Bon désolé, j'ai encore surestimé ton intelligence.

Hitler voulait la paix mais bon il a fait la guerre, à contrecoeur donc on le pardonne.
Bon allez, après ce point Godwin final, je m'arrête là. Je m'énerve tout seul visiblement et c'est ridicule.

Oui c'est ridicule car faux. Hitler voulait pas la la paix. Il voulait le pangermanisme autrement dit pour faire court tout était possible pour la suprématie allemande.La guerre les génocides, piller, manipuler. On met souvent Adolf en avant mais tin il serait pas allé si loin sans Goering Himmler Rommel. il était super bien entouré. il aurait eu Hollande, Merkel et Poutine il aurait pas passé Varsovie ^^ Comme Napoléon Bonaparte : époque contexte, tout ça lui a été favorable, dix ans avant, dix ans après il passait pas Varsovie ^^

Oui c'est ridicule car faux. Hitler voulait pas la la paix. Il voulait le pangermanisme autrement dit pour faire court tout était possible pour la suprématie allemande.La guerre les génocides, piller, manipuler. On met souvent Adolf en avant mais tin il serait pas allé si loin sans Goering Himmler Rommel. il était super bien entouré. il aurait eu Hollande, Merkel et Poutine il aurait pas passé Varsovie ^^ Comme Napoléon Bonaparte : époque contexte, tout ça lui a été favorable, dix ans avant, dix ans après il passait pas Varsovie ^^

Tellement vrai putain, sauf pour Poutine : c'est un sacré stratège.
Sinon effectivement, Hitler était (d'après ce qu'on en sait) un général des armées en carton, il aurait multiplié les erreurs stratégiques et a eu beaucoup - beaucoup - de chance. C'était pas Vlad Tepes ou Gengis Khan.

Hitler voulait la paix mais bon il a fait la guerre, à contrecoeur donc on le pardonne.

ohoh...je lis pas mal ce forum de temps en temps, j'y ai lu beaucoup de choses intéressantes et beaucoup de conneries de temps en temps, mais la, c'est fort.

Oui c'est ridicule car faux. Hitler voulait pas la la paix. Il voulait le pangermanisme

Ce n'est même pas sa, si Hitler c'était limité au pangermanisme (dont l'objectif final était la réunion des peuples germaniques en un même état) la France et le Royaume unie n'auraient pas bougé le petit doigt.
Il est allé plus loin, en annexant les peuples slaves de l'est, Hitler avait une politique expansionniste et il ne se fixait probablement pas de limites.

Je retaille mes propos Hitler voulait pas le pangermanisme à la Bismarck, n'oublions pas que les allemands ont jamais eu de vraie empire colonial et nous l'ont jalousé, mais d'un pangermanisme à la Adolf. Il a aussi été influencé par Eckart ( pas l'acteur lol ) qui avait une vision assez personnelle de la "juivitude" et est rien de moins que le père de l'idée de la race aryenne suprême. Bref Hitler avait un pangermanisme biaisé par l'époque, le contexte économique et politique ainsi que ses influences diverses.

gégé yokko a écrit :Et ben non on s'en fout pas des médias et de leur traitement car ceux sont eux qui informent et éduquent la masse populaire. Masse assez malléable dont une forte proportion est accro a la télé réalité soit ce qu'on peut faire de pire en abrutissement de masse.
Quant à Mélanchon pas tout ( xD) je n'ai de base aucune confiance en aucun politicard, quelle que soit sa couleur politique ou ses opinions publiques arrêtées ceci dit moi je suis pour une guerre civile. Ok c'est fort ça va vraiment être létal et le père que je suis a pas envie que sa fille voit ça mais j'ai pas non plus envie qu'elle ait une putin de vie de merde, pire que la mienne. Faut pas oublier que la prochaine génération va trinquer sa race. Et pis faut pas se leurrer les avancées sociales se sont jamais faites sans luttes et dans un monde pro impérialiste où la caillasse prévaut sur l'humain va falloir sortir ses couilles et les claquer sur la table parce que voter pour ma part c'est une putin de perte de temps. Pendant que tu palabres tu dépouilles toujours dans l'arrière boutique.
Pendez un politique, les autres descendront de leur Olympe.
Oui je signe et j'assume. Je suis ni anar ni pro guerre mais a un moment faut se positionner et la mienne de position c'est que je suis pas un foutu mouton à tondre pis a dépecer et a bouffer.

Ça méritait d'être cité. Tu retranscris ce que je pense.
Sans être pour une guerre civile, pour tout ce qu'elle implique comme conséquences, j'ai juste peur qu'elle soit nécessaire pour se débarrasser de ces pseudo élites corrompus. Mais est-ce qu'elle sera suffisante ou même productive?
Génération abrutie par les médias, déresponsabilisée, passive même devant des mensonges qui nous montrent clairement que les décisions politiques se prennent ailleurs et que le peuple se dirige bêtement à l'abattoir avec le sourire pour le profit de certains.
Et ces médias/maisons de disques, travaillent particulièrement sur les instincts primaires, la peur des différences ethniques ou religieuses pour les médias, la désinformation, l'apologie du sexe pour la musique, de la nudité, de la violence ou de la drogue.
Finalement, les preuves sont tellement nombreuses ! Ce n'est même plus un secret. Nous sommes dirigés par des criminels et une partie d'entre nous est manipulée par ces mêmes criminels.
Comment s'en sortir pacifiquement, lorsque tous les aspects de nos vies sont surveillés, contrôlés, jusqu'à notre manière de penser, par les mêmes personnes? Ça n'est juste pas possible. Industrie agroalimentaire, contrôlée. Industrie pharmaceutique, contrôlée. Médias, contrôlés. Politique, contrôlée. Toujours les mêmes noms impliqués, Monsanto, Rockefeller, Rosthchild et cie. Pour le nouvel ordre mondial, ce n'est même plus un complot puisque tout le monde a accès à l'information. Pour la dette que la France ne pourra JAMAIS rembourser, et que tôt ou tard le peuple devra payer, c'est pareil, on en parle pas ou peu. Pour les guerres soient disant humanitaires menées pour les intérêts impérialistes de Washington, pareil on en parle pas.
Honnêtement, il vaudrait mieux se réveiller à temps en France plutôt que de se réveiller en Grèce un matin, ou pire en Syrie. Je nous vois mal le faire à travers les voies démocratiques vu comme c'est parti.

Les sources ne manquent pas Sir Etienne. Personne n'aime la violence. Tu dis que tu t'en fous de ce que les médias présentent. Mais non, la base même dont ils traîtent un sujet va orienter leur audience. Est-ce que tu nies l'importance de l'opinion public? En l'occurrence ils ont volontairement occulté la violence sociale commise envers ces salariés pour mettre l'accent sur un comportement, certes violent, mais dont la non légitimité est très discutable, à moins que l'on soit avocat attaché à la ligne aux textes.

C'est pas vraiment ça le problème dans ton précédent commentaire vois-tu...

Bah alors explique ton point de vue, l'ami. Même si je suis rarement d'accord avec toi, tu es capable de te montrer intéressant.

J'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ce message est "gênant" ? Personne ne voit que c'est du complotisme stupide alors qu'il y a des alarmes qui clignotent ?

Je n'aime pas le terme "complotisme" qui ne veut pas dire grand chose en fait. Le problème est que dès qu'on critique une version "mainstream" de ce qu'on nous donne à bouffer, ce terme est employé.
Pourquoi en fait? C'est complotiste de dire que la politique internationale menée actuellement est plus que douteuse? C'est complotiste de dire que nos billets de banques sont imprimés à partir du néant? C'est complotiste de dire qu'une guerre médiatique est menée?
Il suffit de prendre les propos des personnes concernées, et de mettre les actes en confrontation avec les paroles pour se rendre compte qu'il y a un truc qui ne tourne clairement pas rond. On n'est pas entrain de parler de soucoupes volantes là !
Edit: Et pour le coup je réagissais au message de gégé plus qu'aux tiens. Cependant ça va avec, Mélanchon ne faisait que mettre en exergue les incohérences des médias quant aux sujets qu'ils traitent et la manière dont ils les traitent. C'est bien beau de blâmer la violence (quand ça arrange), mais il faudra peut-être présenter les choses de manière plus neutre et arrêter de faire passer les bourreaux pour les victimes, ce qui est malheureusement monnaie courante.

moreeg a écrit :Génération abrutie par les médias, déresponsabilisée, passive même devant des mensonges qui nous montrent clairement que les décisions politiques se prennent ailleurs et que le peuple se dirige bêtement à l'abattoir avec le sourire pour le profit de certains.
Industrie agroalimentaire, contrôlée. Industrie pharmaceutique, contrôlée. Médias, contrôlés. Politique, contrôlée. Toujours les mêmes noms impliqués, Monsanto, Rockefeller, Rosthchild et cie. Pour le nouvel ordre mondial, ce n'est même plus un complot puisque tout le monde a accès à l'information.

Ca c'est du complotisme.
Et si ce "complot" existe, je le trouve bien médiocre si tout le monde a accès à l'information... Et puis dans quel but ? Le profit ? Comme si les élites n'étaient déjà pas assez riches. Pour le nouvel ordre mondial ? J'aimerais une définition...

Sir Etienne a écrit :J'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ce message est "gênant" ? Personne ne voit que c'est du complotisme stupide alors qu'il y a des alarmes qui clignotent ?

L'histoire est faîte de complots cela dit. Du coup, faire clignoter l'alarme "attention complotisme" à chaque intervention un tant soit peu à contre courant de la pensé majoritaire me semble particulièrement improductif. Puis combien de théories du complot sérieuse - on ne parle pas de martiens ou de reptiliens évidemment, mais plutôt d'operation Northwood par exemple - d'hier se sont révélés être des théories tout à fait valables aujourd'hui ?
Evidemment que beaucoup de médias jouent en faveur de certaines personnes et orientent volontairement les opinions. C'est même plus ou moins ouvertement assumé par certains comme Dassault avec le figaro ou encore Webedia plus récemment qui a acheté presque tout l'internet français et qui assume totalement l'orientation des "masses" qu'il envisage dans la proposition du web de demain. C'est d'ailleurs une très grosse partie du fond de commerce de Mediapart (ou du Guardian à l'étranger) qui dénoncent à tour de bras le mélange des genres puissants/politiques et presse grand publique.

Waweed a écrit :Puis combien de théories du complot sérieuse - on ne parle pas de martiens ou de reptiliens évidemment, mais plutôt d'operation Northwood par exemple - d'hier se sont révélés être des théories tout à fait valables aujourd'hui ?

Je suis curieux de savoir oui.
Car l'opération Northwood n'a pas eu lieu donc il y a juste eu proposition de complot par quelques tarés.

Attention de ne pas confondre complot et conflit d'intérêts

Le nouvel ordre mondial est assez simple à comprendre même s’il est difficile à mettre en place. Une élite dirige et le reste du monde est soumis à tout niveau. Le profit ? Les élites sont assez riches selon notre point de vue c’est vrai mais c’est le leur qu’il faut prendre en compte, et certains aiment plus le pouvoir que les richesses, les deux étant intimement liés.
Honnêtement, le sujet étant assez complexe, on pourrait prendre le temps de le développer mais je me fais de plus en plus rare sur le forum par manque de temps, j’aimerais donc éviter.
Cependant j’aimerais te poser une question d’abord. Est-ce que tu ne penses pas qu’il faille avoir des positions tranchées sur certains sujets afin d’avoir une position influente en politique, quitte à cacher des informations ou mentir?
Si oui, pourquoi et doit-on considérer ça comme un complot ?
Autre question, ne penses-tu pas qu’il y a un deux poids et deux mesure flagrant dans le traitement de l’information aujourd’hui ?
Tu pourrais commencer par aller voir du côté de François Asselineau que je trouve très bon dans ses interventions et nous dire ce que tu en penses.
En réalité nous avons accès à toutes les informations qui montrent clairement la criminalité au pire, et au mieux l’hypocrisie de nos politiciens.
Une liste de noms :
Chirac, Mitterand, Kennedy, Rama Yade, Jean Ziegler, Dieudonné, Soral, Michel Colon, Roland Dumas, Mélenchon puisqu’on en parle, Michel Onffray, Lepen le père et la fille, Chirchill, De Gaulle, Wesltey Clark, Miko Peled, Amira Hass, Asselineau , et bien d’autres.
Cette liste non exhaustive comporte les noms de personnes plutôt bien placées on va dire, (qu’on soit d’accord avec leurs idées ou pas),qui ont toutes dénoncé ou la volonté des Etats-Unis de tout diriger à coup de mensonges médiatiques pour justifier des interventions militaires pour des intérêts géopolitiques quitte à faire des centaines de milliers de morts, ou l’ingestion des banques et des multinationales dans la politique, ou la volonté de maintenir les disparités en laissant une partie de la population mondiale mourir de faim, ou la colonisation israélienne sous fond de nettoyage ethnique soutenue par les US et la France (Valls était d’ailleurs pro-palestinien jusqu’en 2008, retournement de veste volontairement dissimulé par les médias), ou le management par la terreur, cette espèce d’exposition surdimensionnée du terrorisme (à géométrie variable aussi d’ailleurs) par rapport au reste, ou l’implication des multinationales et de la France dans la fomentation de coups d’états dans les pays d’Afrique revendiquant une réelle indépendance économique et politique, ou la crise économique inévitable qui viendra signer la fin de notre capitalisme, ou encore le fait que les décisions politiques aux Etats-Unis sont décidées par un petit groupe qui oriente et finance tout.
Je t’invite à récupérer toute la documentation.
On peut aussi regarder du côté des banques internationales et de la réserve fédérale détenue par les Rosthchild, qui ne se contentent pas d’avoir des idées malthusiennes, soit une volonté de contrôle, de restriction, voire de réduction démographique assumée avec leurs amis Rockefeller, mais ont juste le pouvoir d’appauvrir entièrement un pays ou au contraire de l’enrichir, de financer une guerre et j’en passe. Assez incroyable comme pouvoir.
On peut regarder du côté des Rockefeller de leurs investissements, qui ne sont pas secrets non plus. On sait d’ailleurs qu’ils ont des projets communs agroalimentaires avec Mosanto, qui veulent juste avoir le monopole des denrées alimentaires à travers le monde, je n’entre pas dans les détails, à creuser. Ces gens (les Rockefeller) se permettent tout de même d’inviter des rois et des reines de monarchies actuelles, des ministres ou futurs ministres, des spécialistes de la propagande médiatique, ou des sociologues à des réunions dont la teneur reste floue mais dont on sait seulement qu’elle traite de décisions géopolitiques et sociales, rien que ça … On peut au moins se méfier de leur influence. Par exemple, on connaît leurs positions et on sait que le juge de la cour suprême qui a rédigé la décision concernant la loi sur la stérilisation coercitive aux Etats-Unis en 1927 était du « cercle » de leur famille on va dire. Et on revient aux idées malthusiennes et eugénistes. Ce n’est bien sûr qu’un exemple, leurs investissements sont éclectiques, d’ailleurs au passage, Hitler n’est pas le précurseur en matière d’idées sur la race Aryenne, la fondation Rockefeller ayant largement participé. En effet ils assument pleinement le fait de vouloir une élite mondiale (eux bien sûr), pour la masse.
François Hollande et Sarkozy ne s’en cachent pas d’ailleurs, ils considèrent ce nouvel ordre mondial économique comme nécessaire. C’est assumé, ce n’est pas secret, ce n’est pas un complot.
Puis on peut regarder les interventions militaires des US aussi, qui correspondent parfaitement à la « prophétie » de Westley Clark.
Je suis désolé de ne développer chaque point plus que ça mais vraiment les sources sont très nombreuses en anglais ou en français. Les citations des Rosthchild, Hitler, Rockefeller, Bush (etc ..) foisonnent sur le web et en librairie.
Je pense qu’en mettant tout bout à bout et en ayant à l’esprit qu’ « en politique rien n’arrive au hasard » dixit Roosevelt, on peut commencer à se dire que nous, le peuple, sommes juste des dommages collatéraux, des statistiques ou des pions.
C’est mon point de vue en tout cas. A chacun de creuser de se faire son avis, mais attention de ne pas crier au complotisme pour rien, ça n’avance à rien.

Ouhlala... Bon ben let's go.

moreeg a écrit :Le nouvel ordre mondial est assez simple à comprendre même s’il est difficile à mettre en place. Une élite dirige et le reste du monde est soumis à tout niveau. Le profit ? Les élites sont assez riches selon notre point de vue c’est vrai mais c’est le leur qu’il faut prendre en compte, et certains aiment plus le pouvoir que les richesses, les deux étant intimement liés.

Une élite dirige déjà. Et c'est comme ça depuis bien longtemps, ça date pas de l'empire américain.
Et puis tu crois vraiment que Bill Gates et Bush se réunissent pour savoir comment obtenir encore plus de fric ? N'importe quoi. Ils savent déjà plus quoi faire de leur pognon. Bill a décidé de tout donné à sa mort d'ailleurs.
Et le pouvoir, ils en ont déjà largement. Je vois pas pourquoi ils en voudraient plus. Pour quoi faire ? Pour accomplir
une prophétie secret promettant le retour de Satan ? Je veux des preuves de leur motivation secrète dans ce cas.
Ils ont déjà sexe, argent, pouvoir, gloire. Je vois vraiment pas ce qui pourrait motiver Bush a devenir un dictateur mondial.

moreeg a écrit :Cependant j’aimerais te poser une question d’abord. Est-ce que tu ne penses pas qu’il faille avoir des positions tranchées sur certains sujets afin d’avoir une position influente en politique, quitte à cacher des informations ou mentir?

Le mensonge, c'est mal dixit Kant. :lol
Mais oui, nos politiques mentent dans leurs intérêts personnels. Bonjour la révélation. Ca prouve pas qu'ils dirigent le monde vers un projet secret mondial et coalisé, ça prouve juste que les gens sont trop cons pour le voir et que nos politiques sont pourris.

moreeg a écrit :Si oui, pourquoi et doit-on considérer ça comme un complot ?

Si tu veux, on peut appeler un complot. M'enfin à ce prix, tout mensonge est un complot. Je mens à ma meuf pour sortir, je complote contre ma meuf.
Par complot, j'entends "grand complot".

moreeg a écrit :Autre question, ne penses-tu pas qu’il y a un deux poids et deux mesure flagrant dans le traitement de l’information aujourd’hui ?

Les pro-palestiniens considèrent que les médias sont vendus au sionisme, les pro-israëliens considèrent que les médias sont vendus au gauchistes.
La majorité des gens sur ce forum pense que les médias font l'apologie du néo-turbo-ultra-libéralisme, alors que je trouve qu'ils font l'apologie en permanence de l'Etatisme - socialiste ou gaulliste.
Tout est une question de biais idéologique. Donc non, je ne trouve pas. Les médias font juste la course à l'audimat, ils se foutent de ce qu'ils défendent.

moreeg a écrit :Tu pourrais commencer par aller voir du côté de François Asselineau que je trouve très bon dans ses interventions et nous dire ce que tu en penses.

Un petit gars prétentieux.
Dire que l'UE est un projet américain est un secret de polichinelle. Le projet UE est né durant la Guerre Froide, c'était une lutte à mort contre les rouges, rien d'étonnant là-dedans.
Et perso, j'aime pas l'UE. Mais j'y peux rien moi si les européens aime cet énorme bidule technocratique.

moreeg a écrit :la volonté des Etats-Unis de tout diriger à coup de mensonges médiatiques pour justifier des interventions militaires pour des intérêts géopolitiques quitte à faire des centaines de milliers de morts ou l’ingestion des banques et des multinationales dans la politique, ou la volonté de maintenir les disparités en laissant une partie de la population mondiale mourir de faim, ou la colonisation israélienne sous fond de nettoyage ethnique soutenue par les US et la France (Valls était d’ailleurs pro-palestinien jusqu’en 2008, retournement de veste volontairement dissimulé par les médias), ou le management par la terreur, cette espèce d’exposition surdimensionnée du terrorisme (à géométrie variable aussi d’ailleurs) par rapport au reste, ou l’implication des multinationales et de la France dans la fomentation de coups d’états dans les pays d’Afrique revendiquant une réelle indépendance économique et politique, ou la crise économique inévitable qui viendra signer la fin de notre capitalisme, ou encore le fait que les décisions politiques aux Etats-Unis sont décidées par un petit groupe qui oriente et finance tout.

Désolé mais toujours pas preuve de conspiration. Ca prouve juste que nos politiques sont prêts à tout pour se faire réélire

moreeg a écrit :On peut aussi regarder du côté des banques internationales et de la réserve fédérale détenue par les Rosthchild, qui ne se contentent pas d’avoir des idées malthusiennes, soit une volonté de contrôle, de restriction, voire de réduction démographique assumée avec leurs amis Rockefeller, mais ont juste le pouvoir d’appauvrir entièrement un pays ou au contraire de l’enrichir, de financer une guerre et j’en passe. Assez incroyable comme pouvoir.

La FED est une banque centrale. C'est donc l'Etat qui décide de sa politique d'où les taux d'intérêts bas pour droguer l'économie - même si le réveil est toujours dur après coup.
Je suis pour la mort de la FED. Mais celui qui décide la politique de la FED, c'est le peuple qui élit des politiques qui promettent ces taux d'intérêt bas.
Encore une fois, ça prouve juste que les politiques n'ont pas beaucoup d'éthique ou sont cons, mais ça prouve pas qu'ils sont coalisés dans une voie précise.

moreeg a écrit :On peut au moins se méfier de leur influence.

Bien sûr, la trilatérale, le Bildelberg, etc, sont des groupes d'influences dont on peut se méfier mais dont on ne sait rien. Et puis dans le fond, tu crois vraiment que l'Hyperclasse a attendu ces réunions pour discuter entre eux ?

moreeg a écrit :En effet ils assument pleinement le fait de vouloir une élite mondiale (eux bien sûr), pour la masse.

Preuve ?
Et tout les étatisme sont au fond élitiste. Tu crois que Degaulle aurait confié le pouvoir au premier péquenaud venu ?

moreeg a écrit :François Hollande et Sarkozy ne s’en cachent pas d’ailleurs, ils considèrent ce nouvel ordre mondial économique comme nécessaire. C’est assumé, ce n’est pas secret, ce n’est pas un complot.

Ils n'ont jamais défini le terme de nouvel ordre mondial. Donc ils peuvent bien le dire, ça veut rien dire. Moi aussi je compte sur un nouvel ordre mondial à ce compte-là. La guerre c'est mal, j'aimerais un monde sans, je plaide pour un nouvel ordre mondial.

moreeg a écrit :« en politique rien n’arrive au hasard »

Bah si.