Topic de la Politique

Tiens donc, quelle surprise, la loi est reportée :rolleyes : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/02/29/97002-20160229FILWWW00129-le-gouvernement-va-annoncer-un-report-de-la-presentation-du-projet-de-loi-travail.php
Mais vous ne faites que retarder l'inévitable ! Notre complot finira par aboutir ! Mouahahah :twisted :twisted :twisted

Tu es formidable, Etienne. C'est à cause (en partie) de gens comme toi que je suis contre la démocratie.

Parfait, ça c'est une externalité positive pour moi :lol

Lord Kitetsu a écrit :Tu es formidable, Etienne. C'est à cause (en partie) de gens comme toi que je suis contre la démocratie.

Ca fait trente ans qu'on n'est plus en démocratie, que ce sont les élites qui nous gouvernent et regarde le résultat: une catastrophe.
Mon avis est que si on demandait son avis au peuple sur toutes les grandes questions, le pays irait bien mieux car à mon avis le bon sens a plus de valeurs que les études.

Je suis de plus en plus convaincu par le système de tirage au sort dont Zhatan parlait il y a quelques jours. J'ai lu les documents et ça me paraît être une des rares solutions valides.
Le titre fait un peu providentiel mais bon : http://www.le-message.org/

Ouais je suis pas trop chouardien moi, mais effectivement, le tirage au sort sous certaines conditions est une alternative intéressante.
Pour ceux que la loi travail intéresse, le résumé par Méluche :
http://www.jlm2017.fr/loi_el_khomri_loi_pour_pourrir_la_vie

Mon avis est que si on demandait son avis au peuple sur toutes les grandes questions, le pays irait bien mieux car à mon avis le bon sens a plus de valeurs que les études.

Bof. Je suis vraiment pas d'accord. Le problème étant simplement que les intérêts du "peuple" ne sont pas représentés.

Zhatan a écrit :Ouais je suis pas trop chouardien moi, mais effectivement, le tirage au sort sous certaines conditions est une alternative intéressante.
Pour ceux que la loi travail intéresse, le résumé par Méluche :
http://www.jlm2017.fr/loi_el_khomri_loi_pour_pourrir_la_vie

Mon avis est que si on demandait son avis au peuple sur toutes les grandes questions, le pays irait bien mieux car à mon avis le bon sens a plus de valeurs que les études.

Bof. Je suis vraiment pas d'accord. Le problème étant simplement que les intérêts du "peuple" ne sont pas représentés.

Melenchon ? Le franc maçon millionnaire qui n'a jamais travaillé un jour de sa vie et qui chie sur le partie communiste dès qu'il en a l'occasion ? Quel escroc. Je comprends pas comment tu peux l'apprécier.

Zhatan a écrit :
Bof. Je suis vraiment pas d'accord. Le problème étant simplement que les intérêts du "peuple" ne sont pas représentés.

C'est vrai que peuple, c'est pas terrible comme mot. Je l'emploie souvent aussi et on me regarde toujours un peu de travers. Les intérêts des citoyens ou de la société, c'est mieux.
Sinon, j'avais prévenu qu'un mouvement de la jeunesse était le pire que pouvait redouter un gouvernement, on en parlait lors de la crise des migrants. Il semblerait que ça se précise contre la loi du travail. Si ça devait arriver : bonne chance Hollande et Valls. Les réseaux sociaux n'existaient pas pendant la crise du CPE et ça a retourné la France. Si ça venait à se reproduire, je n'imagine même pas l'ampleur des dégâts. Le mariage homo, c'était surtout les jeunes bourgeois de gauche contre les vieux conservateurs de droite, une frange marginale de la population. Là, tous les jeunes sont concernés et ça va piquer fort si ça venait à se reproduire. :neutral

Melenchon ? Le franc maçon millionnaire qui n'a jamais travaillé un jour de sa vie et qui chie sur le partie communiste dès qu'il en a l'occasion ? Quel escroc. Je comprends pas comment tu peux l'apprécier.

Millionnaire ? Ça sort d'où ça ?
De ce que j'ai :

« Le candidat du Front de Gauche est à la tête d’un patrimoine évalué à 760 000 euros. Il est propriétaire de sa résidence principale, un appartement de 76 mètres carrés près de la gare de l’Est, à Paris, d’une valeur estimée à 470 000 euros d’après Paris-Match. Il possède aussi une résidence secondaire de 150 mètres carrés dans le Loiret estimée à 250 000 euros. »

Ce qui est beaucoup, mais s'il a acheté avant que les prix ne s'envolent à Paris (ce qui est largement possible vu son âge), c'est pas non plus astronomique. Surtout que quand tu es élu tu gagnes quand même bien ta vie (encore qu'il donne une partie de son salaire à son parti, dans la vieille tradition). Notons aussi qu'il reverse ses droits d'auteurs. Bon, ça va quoi.

« Bien sûr, je ne suis pas un petit pauvre, plaisante le candidat. Je suis indemnisé de 6 200,72 euros net, comme les autres députés européens, ce n’est pas moi qui l’ai fixé. »
« Je n’ai aucune imagination pour dépenser l’argent. Je n’ai pas de grosse voiture parce que je ne conduit pas. Je n’ai pas de super fringue parce que je n’y connais rien. Je n’ai pas de tableaux » poursuit le candidat.
[…]« J’ai fait des économies de fourmi quand j’ai été ministre. J’ai été logi, nourri, blanchi, c’était incroyable. A l’époque on me donnait 40 000 francs, ç’aurait été une honte de dépenser tout ça. J’ai eu plus d’argent que tous les membres de ma famille. Je ne crois pas que ça soit une chose d’empiler et d’empiler sans cesse.«

Bon et puis je ne vois pas ce que ça peut faire, d'ailleurs. Quant à sa franc-maçonnité, j'ai jamais rien vu là-dessus, et au pire je m'en fous un peu.
J'aimerais bien connaître ta vision du travail. Mais si tu penses qu'il n'y a que les mineurs enduits de charbon qui travaillent c'est sûr... Non je pense vraiment pas qu'on puisse dire qu'un élu (quel qu'il soit et aux exceptions près bien sûr) ça ne travaille pas. Ça ressemble juste au cliché habituel sur le travail qui doit forcément être pénible et fait avec les mains. Par exemple, il est en campagne actuellement, et vu son emploi du temps, il doit pas mal bosser au contraire.
Et désolé mais il n'a prit ses distances avec le PC que très récemment (trop à mon avis, mais bon peu importe), je l'ai au contraire toujours trouvé très correct vu l'attitude du PC.

C'est vrai que peuple, c'est pas terrible comme mot. Je l'emploie souvent aussi et on me regarde toujours un peu de travers. Les intérêts des citoyens ou de la société, c'est mieux.

Je trouve peuple très bien, mais il est polysémique. Le peuple ça peut être "les classes populaires" ou le "souverain". Je fais juste attention aux mots que j'utilise.

Zhatan a écrit :
Millionnaire ? Ça sort d'où ça ?
De ce que j'ai :

« Le candidat du Front de Gauche est à la tête d’un patrimoine évalué à 760 000 euros. Il est propriétaire de sa résidence principale, un appartement de 76 mètres carrés près de la gare de l’Est, à Paris, d’une valeur estimée à 470 000 euros d’après Paris-Match. Il possède aussi une résidence secondaire de 150 mètres carrés dans le Loiret estimée à 250 000 euros. »

Ce qui est beaucoup, mais s'il a acheté avant que les prix ne s'envolent à Paris (ce qui est largement possible vu son âge), c'est pas non plus astronomique. Surtout que quand tu es élu tu gagnes quand même bien ta vie (encore qu'il donne une partie de son salaire à son parti, dans la vieille tradition). Notons aussi qu'il reverse ses droits d'auteurs. Bon, ça va quoi.
« Bien sûr, je ne suis pas un petit pauvre, plaisante le candidat. Je suis indemnisé de 6 200,72 euros net, comme les autres députés européens, ce n’est pas moi qui l’ai fixé. »
« Je n’ai aucune imagination pour dépenser l’argent. Je n’ai pas de grosse voiture parce que je ne conduit pas. Je n’ai pas de super fringue parce que je n’y connais rien. Je n’ai pas de tableaux » poursuit le candidat.
[…]« J’ai fait des économies de fourmi quand j’ai été ministre. J’ai été logi, nourri, blanchi, c’était incroyable. A l’époque on me donnait 40 000 francs, ç’aurait été une honte de dépenser tout ça. J’ai eu plus d’argent que tous les membres de ma famille. Je ne crois pas que ça soit une chose d’empiler et d’empiler sans cesse.«

Bon et puis je ne vois pas ce que ça peut faire, d'ailleurs. Quant à sa franc-maçonnité, j'ai jamais rien vu là-dessus, et au pire je m'en fous un peu.
J'aimerais bien connaître ta vision du travail. Mais si tu penses qu'il n'y a que les mineurs enduits de charbon qui travaillent c'est sûr... Non je pense vraiment pas qu'on puisse dire qu'un élu (quel qu'il soit et aux exceptions près bien sûr) ça ne travaille pas. Ça ressemble juste au cliché habituel sur le travail qui doit forcément être pénible et fait avec les mains. Par exemple, il est en campagne actuellement, et vu son emploi du temps, il doit pas mal bosser au contraire.
Donc on en serait à 750 000€ rien qu'en patrimoine immobilier. On est effectivement sacrément proche du million. Puis le mec n'a pas un sous en banque bizarrement. C'est un patrimoine qu'il a hérité, il n'a jamais travaillé pour se payer sa sécurité. Cette même sécurité financière qui lui a octroyé le luxe de se lancer si jeune dans la politique et de défendre des idées dont il a honte aujourd'hui (l'Europe), et d'avoir participé à des gouvernements d'assassins et de traîtres à la nation. Ces mêmes traîtres et ces mêmes idées qu'ils conspuent aujourd'hui dès qu'on lui donne la parole. Je ne suis pas communiste et je donne presque tout ce dont je n'ai pas besoin à ceux qui en ont plus besoin que moi. Il donne de l'argent à son parti ? Belle preuve de générosité, surtout lorsque ce parti défend ses idées et qu'il est l'unique figure de ce même parti (si on parle bien du PG ?).
Il est franc maçon, il l'est depuis des années. Il fait partie du Grand orient de France. Je lui ai posé la question directement un jour et il me l'a dit (ouais, je sais, c'est nul comme preuve mais va falloir me croire). Son père l'était avant lui, son grand-père aussi. C'est une tradition qu'il a hérité. Tu sais ce que c'est un franc-maçon du grand orient de France, Zathan ? Un franc-maçon communiste, c'est comme si je te parlais d'un cannibale qui se dit végétarien. Je ne te souhaite pas de fréquenter ce genre de personne un jour, ça ne te ferait certainement pas rire de les entendre parler de "domination des impropres", de "construction du grand temple libéral", d' "assouvissement des jeunes consciences", et de d'ode à la pédophilie à longueur de temps.
Grand orient de France, rentier, héritier, clown de spectacle qui change d'idées au grès du vent, politique de métier (rien que ça putain, mais qu'ils se cassent), a vécu des deniers publiques toute sa vie... On commence doucement à flirter avec ce qui se rapproche d'un membre de "l'élite politique bourgeoise" qui nous dégoutte à tous, non ? C'est ça un communiste en 2015 ?

J'aimerais bien connaître ta vision du travail. Mais si tu penses qu'il n'y a que les mineurs enduits de charbon qui travaillent c'est sûr... Non je pense vraiment pas qu'on puisse dire qu'un élu (quel qu'il soit et aux exceptions près bien sûr) ça ne travaille pas. Ça ressemble juste au cliché habituel sur le travail qui doit forcément être pénible et fait avec les mains. Par exemple, il est en campagne actuellement, et vu son emploi du temps, il doit pas mal bosser au contraire.

C'est pas vraiment une question de vision du travail, mais plus une question de savoir ce que tu laisses derrière toi.
Quand un médecin part à la retraite, il part en ayant sauvé combien de vie ? Quand un agent de la cour des comptes part à la retraite, il part en ayant fait gagner combien d'euros à son pays ? Quand un ingénieur part à la retraite, il part en ayant participé à combien de projets pour faciliter la vie des gens ? Pour moi, c'est ça le travail.
Quand ces clowns de la politique (Melenchon, Juppé, Coppé, Sarkozy, Valls, Placé, l'autre Taubira...) partent à la retraite, il partent en laissant quoi derrière eux ? Une Vème république à genoux, mutilée sur laquelle tous les français devraient crachés aujourd'hui. Une fonction politique conspuée. Ils sont absolument comptables de la dépolitisation de notre belle nation et de la monté du front national. J'ai honte pour eux, Mélenchon compris.

Non, en fait il devait encore 130 000 euros à sa banque au moment de sa déclaration de patrimoine. Donc en fait il a acheté son appartement à Paris il y a pas longtemps. Il est pas du tout héritier, il est fils de postier et d'institutrice ! Quand tu dis millionnaire, il pourrait avoir 999 millions, il n'a même pas un million. Il est loin d'être épouvantablement riche, même si évidemment c'est aussi loin d'être un pauvre. Mais c'est quoi ta philosophie : si t'es riche tu défends les riches ? Si t'es unijambiste, tu défends les unijambistes ? Bon...
Mélenchon n'est pas communiste.
Pour le reste, c'est du jugement personnel : oui je trouve que c'est bien d'avoir des convictions et de donner de son temps, de son argent et de sa personne pour les soutenir.

Belle preuve de générosité, surtout lorsque ce parti défend ses idées et qu'il est l'unique figure de ce même parti (si on parle bien du PG ?).

Bien sûr que non : Danielle Simonet, Cocquerel, feu Delapierre, Corbière... En plus pendant longtemps il a été au FdG, lequel comptait pas mal de monde, et des têtes d'affiche. Lequel FdG n'était pas du tout assuré de réussir comme il l'a fait, et lequel FdG est un rassemblement réellement à gauche qui offre une alternative salutaire au PS.

Il est franc maçon, il l'est depuis des années. Il fait partie du Grand orient de France. Je lui ai posé la question directement un jour et il me l'a dit (ouais, je sais, c'est nul comme preuve mais va falloir me croire). Son père l'était avant lui, son grand-père aussi. C'est une tradition qu'il a hérité. Tu sais ce que c'est un franc-maçon du grand orient de France, Zathan ? Un franc-maçon communiste, c'est comme si je te parlais d'un cannibale qui se dit végétarien. Je ne te souhaite pas de fréquenter ce genre de personne un jour, ça ne te ferait certainement pas rire de les entendre parler de "domination des impropres", de "construction du grand temple libéral", d' "assouvissement des jeunes consciences", et de d'ode à la pédophilie à longueur de temps.

Une fois j'ai rencontré Nostradamus réincarné dans le corps de Staline. Non mais tu te rends compte que tu donnes l'impression d'avoir lu un site conspirationniste sur le grand méchant Mélenchon ? De ce que je sais il a reproché au GOT (en 84) de ne pas avoir soutenu la fusion public/privé et il n'a plus, depuis lors, été un fervent zélateur. Rappelons qu'il y était parce que le GOT est laïc et républicain. Non mais l'ode à la pédophilie. lol. Ça ressemble beaucoup aux fantasmes sur les FM. Dis-voir, il serait pas juif Mélenchon, aussi ? Ce serait raccord.

Quand un médecin part à la retraite, il part en ayant sauvé combien de vie ? Quand un agent de la cour des comptes part à la retraite, il part en ayant fait gagner combien d'euros à son pays ? Quand un ingénieur part à la retraite, il part en ayant participé à combien de projets pour faciliter la vie des gens ? Pour moi, c'est ça le travail.

Ah ouais donc le balayeur c'est une pauvre merde. Ok, je note.
Bah désolé mais le politique, il a essayé de contribuer à améliorer la vie des gens. Peut-être n'y est-il pas arrivé, mais l'ingénieur qui a mal conçu son pont, lequel s'est écroulé, entache-t-il le travail de tous les ingénieurs du monde ?
Bon bref, c'est un argument absurde. On ne peut que juger sur pièce le travail de Mélenchon. Et désolé mais il apporte des idées nouvelles dans ce monde politique que tu conchies.

J'ai honte pour eux, Mélenchon compris.

Oui donc on en revient là : tous pourris, et tu n'es juste pas pour la politique professionnelle. Je signale que Mélenchon faisait monter Delapierre pour justement avoir un remplaçant qui sortirait du sérail. Simplement, aujourd'hui, je ne vois pas comment tu peux faire de la politique sérieusement sans avoir une longue carrière derrière toi.
Bref, j'ai l'impression que tu ne sais pas trop de quoi tu parles et que tu as lu un site conspirationniste, vu le nombre d'erreurs factuelles que tu as fait en deux posts. Quant à ton avis sur les politiques et la politique en général, ça te regarde, je pense qu'il faut aussi composer avec ce qu'on a (parce que je suis pas un fan absolu de Mélenchon non plus, je le trouve pas d'un éclat intellectuel fantastique par exemple) et la posture gauchiste qui consiste à attendre la Révolution dans la pureté des idées, c'est surtout une posture confortable.

Tss il y a vraiment qu'en France où le revenu d'un candidat est un critère électorale sans déconner :rolleyes
Et sinon Waweed a toujours eu un petit côté conspirationniste dans ses post. J'avais remarqué ça quand on discutait de la Fed.
Bon et pour parler d'autres choses, Trump a fait un carton au Super Tuesday. Mais Cruz peut encore gagner. Rubio n'a strictement aucune chance, il lui faudrait les voix de Cruz, mais en cas de retrait de ce dernier, elles se reporteront plutôt massivement sur Trump.
Le parti républicain doit donc choisir entre Cruz et Trump, qui sont deux extrémistes. Tout deux favorable à la construction d'un mur entre le Mexique et les USA. Cruz est le plus interventionniste militairement des deux cela dit, mais si Trump se moque du Moyen-Orient, il se méfie de la Chine économiquement et militairement. Il me fait penser un peu à Reagan qui se méfiait du Japon - au point de prôner le protectionnisme contre celui-ci, un grand libéral ce Reagan :lol .
Sur le plan économique, Cruz est beaucoup plus libéral que Trump, ce qui me plaît.
Bref je sais vraiment pas qui est le pire... Dans les cas, ça va bouger en cas de victoire à la générale !
Mais bon, Clinton sera probablement la grande gagnante. Elle vient de rafler la mise au ST. Au final, elle se sert de Sanders pour continuer la primaire et le cirque médiatique qui suit. Sans Sanders, on parlerait plus que des républicains.
Et Sanders a beau se battre comme un diable, sans le soutien des super délégués, il est virtuellement mort depuis le début.
Voilà, voilà^^

Et Sanders a beau se battre comme un diable, sans le soutien des super délégués, il est virtuellement mort depuis le début.

Qui sait ? Pourquoi pas après tout.

Tss il y a vraiment qu'en France où le revenu d'un candidat est un critère électorale sans déconner :rolleyes

Peut-être parce que la France est un des seuls pays au monde (en dehors des dictatures et des pays gangrenés par la corruption) où tu peux vivre sur les dos de l'argent public pendant toute ta vie ? Ce qui est le cas de la plupart des personnalités politiques françaises. Argent public = droit de regard absolu, du moins c'est comme ça que ça devrait être dans une démocratie exemplaire. Si le rentier des deniers publics n'est pas content, il va faire autre chose de sa vie et il laisse sa place à plus intègre que lui. Opacité et démocratie ne fonctionne pas ensemble, à moins que ça ne vous plaise d'avoir des gros fraudeurs fiscale en tant que ministre du budget ? C'est curieux qu'un libéral aussi réticent à l'idée de donner de l'argent à l'Etat et aussi prompte à réduire l'impôt ne s’intéresse pas plus à ce que font les représentants de ce même Etat avec cet argent.

Bien sûr que non : Danielle Simonet, Cocquerel, feu Delapierre, Corbière...

Personne ne les connait. Presque personne ne sait qu'il existe une différence entre le parti de gauche et le front de gauche. Par contre Mélenchon, tout le monde le connait et il en est comptable à 100% : Mélenchon ne parle que de Mélenchon, il n'a toujours parlé que de Mélenchon et il se met en scène constamment. Ce n'est que depuis récemment qu'il commence à parler d'autres personnes que lui, et encore il faut que l'intervieweuse (Léa Salamé, je crois) le pique pour qu'il le fasse.

Non, en fait il devait encore 130 000 euros à sa banque au moment de sa déclaration de patrimoine. Donc en fait il a acheté son appartement à Paris il y a pas longtemps. Il est pas du tout héritier, il est fils de postier et d'institutrice ! Quand tu dis millionnaire, il pourrait avoir 999 millions, il n'a même pas un million. Il est loin d'être épouvantablement riche, même si évidemment c'est aussi loin d'être un pauvre. Mais c'est quoi ta philosophie : si t'es riche tu défends les riches ? Si t'es unijambiste, tu défends les unijambistes ? Bon...
Mélenchon n'est pas communiste.

Oui, et tu achètes un appartement à Paris sans apport, ni gros capital derrière. Je suis sur qu'il existe un paquet de personne qui serait content de le savoir. Il n'a peut être pas hérité de cet appartement là, mais c'est de certaine notoriété qu'il a hérité de pas mal de choses, et pas qu'en France. Dans l'absolu, je ne sais absolument rien de la situation nette et exacte du bonhomme, le coup du millionnaire, c'était surtout une façon de parler. Je savais qu'en tant qu'homme politique français, le mec avait un certain patrimoine (comme 90% d'entre eux) et je sais aussi de bonne source qu'il a hérité. Une manière de dire qu'il a toujours été à l'abri, ce qui est le cas au regard de sa situation fiscale. Puis je n'étais pas loin du compte finalement.
D'ailleurs, je ne le savais pas mais il a avoué en faire partie lui même dans sa biographie "Mélenchon le plébéien". Puis dans une interview de Bourdin antérieur à sa biographie, où il semble assez mal à l'aise à ce sujet.
Finalement, qu'est ce qu'on en a foutre ? Tu as raison lorsque tu parles de jugement personnel. Sauf qu'on ne parle pas de "personnalité" politique pour rien. Je m'en fou des idées d'un homme politique, des idées on en a tous. Ce ne sont souvent même pas les leurs, ils les pillent aux voisins européens ou se les font souffler à l'oreille. Ce qui m’intéresse, c'est de faire confiance à la personne, de croire en la réalité de ses convictions. Je suis complètement imperméable à Melenchon. Il n'aurait été que rentier des deniers publics, ou que franc maçon, ou qu'un proche des médias, ou qu'une girouette politique, ou qu'un ancien ministre d'un gouvernement d'escrocs ou qu'un apparatchik de la politique, qu'un mec qui se gargarise de lui même, ça serait peut être passé. Le problème, c'est qu'il est tout ça en même temps, et que ça commence à faire beaucoup pour un ancien trotskyste qui ne serait en fait même pas communiste (c'est ça Zathan, j'ai bien suivi ?). Enfin, ça fait beaucoup trop pour quelqu'un qui se vend comme un plébéien.

Simplement, aujourd'hui, je ne vois pas comment tu peux faire de la politique sérieusement sans avoir une longue carrière derrière toi.

C'est clair que l'expérience de Hollande, de De Villepin, de Sarkozy, de Royal, de Fillon, de Taubira, de Duflot (on peut continuer à la liste longtemps), leur a bien servi. D'ailleurs à quoi est-ce que ça leur a servi ? A éloigner la moitié des français des urnes et à faire monter le front National dans un pays comme la France. Tout ce qu'il faut pour faire de la politique, c'est des convictions profondes, le sens de la nation, une intégrité absolue, un bon QI et une petite culture juridique sur le fonctionnement de la Vème. Si dans un pays ça ne suffit pas, c'est que la démocratie est morte. C'est le cas en France aujourd'hui où le système est complètement clos aux nouveaux arrivants depuis 25 ans et où on accepte de lever les barrières de la politique uniquement pour contenir la rage populaire et la monté du Front National.
Puis "tous pourris", mais complètement oui. Ça te choque qu'on le pense ? Les petites manipulations pitoyables des verts, la trahison totale à la gauche de Hollande et Valls, une droite à 180°degrés sur les valeurs qui la fonde, remplis de petits escrocs hargneux, revanchards et traîtres (Hortefeux, Sarkozy, Dati, Coppé...), la chef de file du front national qui va jusqu'à chier sur son père pour accéder au pouvoir sans trop savoir quoi en faire après, une gauche de la gauche explosée entre les ambitions de certains et les convictions des autres... Qu'est ce que t'en pense ? Si tu préfères t'en satisfaire, très bien. Je n'accepterais jamais qu'un pays comme la France soit représentée par ces gens là, jamais. Tu trouves ça confortable, je trouve ça courageux de se construire une exigence politique, de refuser la proposition politique actuelle (la même depuis 20 ans en réalité) et de rêver d'une alternative politique fondée sur l'intégrité, l'honneur, le respect, l'intelligence et la bienveillance.
Concernant, les accusations vaines de conspirationnisme pour décrédibiliser les interlocuteurs dès qu'on sort un peu des cases, il n'existe pas mieux pour cloisonner un débat à des idées toutes faîtes, inoffensives et stériles. Le monde est fait de complot, l'histoire s'est bâtie sur des complots, le propre de la politique, c'est le complot. Il y a une différence entre voir le mal partout et le voir nul-part. Entre les deux extrêmes, il existe un paquet de petites étapes intermédiaires. On peut tout à fait se renseigner sur le Bohemian's Club, les trous juridiques de l'affaire Alégre, et ne pas croire que la terre est plate, qu'on n'est jamais allé sur la lune et toutes ces conneries.

Concernant le revenu, tes accusations ne portaient "que" sur le revenu, pas sur le fait que c'était un beau rentier de la politique.
Mais bon, si c'est le côté rentier public que tu attaqué, et non le côté riche ; alors oui, je suis d'accord avec toi.

Tss il y a vraiment qu'en France où le revenu d'un candidat est un critère électorale sans déconner :rolleyes

Pas vraiment puisque Sanders a attaqué Clinton sur ses liens avec Wall Street et l'argent qu'elle en tire.
Bon Waweed, ce n'est pas très sérieux tout ça :

Par contre Mélenchon, tout le monde le connait et il en est comptable à 100% : Mélenchon ne parle que de Mélenchon, il n'a toujours parlé que de Mélenchon et il se met en scène constamment.

Si tu écoutes ses meetings, il ne dit presque jamais "je". Il dit toujours "nous". Et quand il dit "je" ce n'est jamais un verbe d'état qui suit le pronom personnel. Bref, c'est faux.

Ce n'est que depuis récemment qu'il commence à parler d'autres personnes que lui, et encore il faut que l'intervieweuse (Léa Salamé, je crois) le pique pour qu'il le fasse.

Tu n'as donc pas entendu toute l'émission puisqu'il précise que lorsqu'il veut envoyer quelqu'un d'autre, il n'est pas accepté. Et puis au pire je m'en fous, autant Mélenchon est punchy, autant les autres manquent franchement de tripes.

Oui, et tu achètes un appartement à Paris sans apport, ni gros capital derrière. Je suis sur qu'il existe un paquet de personne qui serait content de le savoir. Il n'a peut être pas hérité de cet appartement là, mais c'est de certaine notoriété qu'il a hérité de pas mal de choses, et pas qu'en France. Dans l'absolu, je ne sais absolument rien de la situation nette et exacte du bonhomme, le coup du millionnaire, c'était surtout une façon de parler. Je savais qu'en tant qu'homme politique français, le mec avait un certain patrimoine (comme 90% d'entre eux) et je sais aussi de bonne source qu'il a hérité. Une manière de dire qu'il a toujours été à l'abri, ce qui est le cas au regard de sa situation fiscale. Puis je n'étais pas loin du compte finalement.

Ça ressemble surtout à une grosse pirouette pour dire qu'en fait tu n'avais pas tort. Bah je suis désolé mais c'est du vent, ce que tu dis : il n'est pas millionaire, il n'a pas hérité plus qu'un autre (ou alors preuve ?), son patrimoine est public, ou bien tu me parles de choses réelles ou bien tu fantasmes, mais dans ce cas ça ne m'intéresse pas.

Je m'en fou des idées d'un homme politique, des idées on en a tous.

Donc tu votes à la tête, c'est vraiment intéressant de voter comme ça.

Le problème, c'est qu'il est tout ça en même temps, et que ça commence à faire beaucoup pour un ancien trotskyste qui ne serait en fait même pas communiste (c'est ça Zathan, j'ai bien suivi ?).

Tout à fait, il n'est pas communiste. Il a été trotskyste (passé composé, passé révolu), tu le dis toi-même. Et au pire tu t'en fous puisque les idées ont en a tous et que ça ne compte pas.

C'est clair que l'expérience de Hollande, de De Villepin, de Sarkozy, de Royal, de Fillon, de Taubira, de Duflot (on peut continuer à la liste longtemps), leur a bien servi.

Tu ne m'auras pas compris. Cite-moi une seule personne visible médiatiquement, ayant ses chances aux présidentielles et qui n'a pas une carrière politique. Bah il n'y a personne. C'est malheureux mais aujourd'hui on ne peut pas prétendre faire de la politique et être visible sans être depuis longtemps dans la politique. Le jour où ça arrive, je signe, mais en attendant, Mélenchon me semble au moins le plus sincère.

Si dans un pays ça ne suffit pas, c'est que la démocratie est morte.

C'est ce que je dis, faute de grives, on mange des merles. En l'occurrence Mélenchon. Mais libre à toi de rester dans ta pureté révolutionnaire. Ça a un nom, ça s'appelle le gauchisme, maladie infantile... etc, on connaît la chanson.

Tu trouves ça confortable, je trouve ça courageux de se construire une exigence politique, de refuser la proposition politique actuelle (la même depuis 20 ans en réalité) et de rêver d'une alternative politique fondée sur l'intégrité, l'honneur, le respect, l'intelligence et la bienveillance.

Et bien tout à fait, et c'est pourquoi je voterai fort probablement Mélenchon Parce que c'est le seul qui donne la parole aux ouvriers, et aux autres d'ailleurs. Il a des défauts, mais enfin malheureusement, je ne connais pas d'ange.

Concernant, les accusations vaines de conspirationnisme pour décrédibiliser les interlocuteurs dès qu'on sort un peu des cases, il n'existe pas mieux pour cloisonner un débat à des idées toutes faîtes, inoffensives et stériles. Le monde est fait de complot, l'histoire s'est bâtie sur des complots, le propre de la politique, c'est le complot.

Je ne t'ai pas accusé, je t'ai donné l'impression que ça me faisait de te voir sortir des trucs sans preuves et sans fondement sur Mélenchon. Chacune de tes accusations s'est avérée fausse ou non sourcée, pardon de trouver ça un peu léger comme argumentaire.

Si tu écoutes ses meetings, il ne dit presque jamais "je". Il dit toujours "nous". Et quand il dit "je" ce n'est jamais un verbe d'état qui suit le pronom personnel. Bref, c'est faux.

Les meetings ne s'adressent qu'aux adhérents non ? Je n'en suis pas un. Lorsqu'il parle dans les médias, on en revient au constat précédent : "je", "moi", "j'ai prévenu que", "lorsque j'ai dis", "mais je l'avais dit", "on ne m'a pas écouté", "vous ne pouvez pas m'accusez de"... De la vieille politique personnifiée dont tout le monde se détourne, à raison. Il est exactement comme tous ses collègues des autres parties, de gauche comme de droite, de Dati à Placé : un clown de spectacle qui ridiculise la politique et qui prend beaucoup trop de place.

Donc tu votes à la tête, c'est vraiment intéressant de voter comme ça.

Je vote aux convictions, pas aux idées. Les idées ça naît aujourd'hui, ça meurt demain. Les convictions marquent une vie, une personne. Je doute qu'un mec qui n'a jamais connu la galère un seul instant de sa vie puissent porter des convictions de gauche profondes. Tout comme je doute que des petits hargneux, prétentieux, traîtres et lâches des "Républicains" peuvent représenter une droite des valeurs françaises, une droite qui défend un Etat français exemplaire. Ou alors on à affaire à des gens qui se pensent de gauche, ou qui se pense de droite, comme Sarkozy et Hollande. Tu m'as demandé si seul les riches pouvaient défendre les riches, si seuls les pauvres pouvaient défendre les pauvres et c'est à peu près ça mais je le tournerais autrement : Personne ne peut mieux comprendre un pauvre qu'un autre pauvre.
Puis en parlant de conviction : qu'est-ce que tu veux que je pense d'un mec qui lutte pour la sortie de l'Euro et qui n'ose même pas le dire sur un plateau de télé lorsqu'on lui pose la question clairement par peur de choquer son électorat potentiel et de se décrédibiliser ? Je parle de la même émission d'On est pas couché, où on lui a parlé de sa relève. C'est ça avoir des convictions ? C'était pas le moment d'assumer ce que tu penses et faire fie de la manœuvre politicienne ?

Tu n'as donc pas entendu toute l'émission puisqu'il précise que lorsqu'il veut envoyer quelqu'un d'autre, il n'est pas accepté. Et puis au pire je m'en fous, autant Mélenchon est punchy, autant les autres manquent franchement de tripes.

Si si, j'ai entendu. J'ai entendu et je ne le crois pas. Il a juste la même maladie que toute cette vieille classe politique aliénée : il a du mal à laisser la place à quelqu'un d'autre, comme tous les autres. Il ne faut pas chercher plus loin. Le mec allait pas avouer devant caméra qu'il a du mal à décrocher.

Tu ne m'auras pas compris. Cite-moi une seule personne visible médiatiquement, ayant ses chances aux présidentielles et qui n'a pas une carrière politique. Bah il n'y a personne.

Tu dis ça parce que tu n'as pas d'imagination. La classe politique actuelle est tellement pitoyable qu'il suffit d'un trentenaire intelligent, inspiré, intègre, juste et bienveillant pour les envoyés au tapis. Un mec qui est leur absolu contraire. Quelqu'un comme ça, s'il existe, une sorte de "messie" français de la politique (oui :biggrin ) sorti de nul part pourrai tous les envoyés au tapis. Ce, sans parti, sans expérience, il lui faut deux choses : le soutien des jeunes et le soutien des désillusionnés qui doivent déjà représenter quelque chose comme 75% des français.
Des mecs comme ça, il en existe. Mais c'est sur que si personne ne parle de cette hypothèse, si tout le monde pense qu'il faut faire avec ce qu'on a, le mec ne sortira jamais de sa tanière. Par contre, si l'idée fait son chemin petit à petit dans les consciences, il pourrait se décider à rentrer en politique, à renverser les apparatchiks corrompus et pourquoi pas enterrer la Vème une bonne fois pour toute ? J'en parle et je veux le croire, même si je risque de passer par ou un "méssieiste", ou un "croiriste" ou un partisan du "non-contentisme", pour continuer dans la dynamique qui consiste à absolument mettre des gens dans des cases (gauchisme tout ça).

Ça ressemble surtout à une grosse pirouette pour dire qu'en fait tu n'avais pas tort.

J'admets que j'ai eu tord. Il n'est pas millionnaire, il lui manque 250 000€ pour l'être. Les comptes sont-ils exacts ? Peut-on se concentrer sur l'essentiel ?

Macron n'a pas vécu de la politique, il est jeune, brillant et pourrait être élu :biggrin
Sinon faut reconnaître que Mélenchon est le meilleur. Ca énerve peut-être le communistes, les verts, les féministes, etc, etc, mais si jamais il devait être remplacé, ça serait une terrible perte électorale. Personne ne peut faire mieux que lui dans le genre, faudrait que ses compagnons le comprennent et arrêtent de râler.
Comme quoi, la jalousie ne disparaîtra pas en régime socialisme :lol

Les meetings ne s'adressent qu'aux adhérents non ?

Non. On peut regarder ses conférences aussi. Et même dans les médias, je pense qu'il faut distinguer deux choses : un, lorsqu'il parle de lui en tant que candidat. Bon, c'est malheureux mais ce sont nos institutions qui veulent ça. Ceci étant deux choses à partir de là : moi ça ne me dérange pas qu'une présidentielle soit personnalisée, ce qui me dérange c'est que les présidentielles soient les seules élections qui comptent. Deux, lorsqu'il parle de ce qu'il y a à faire, et là il prend soin d'enrôler le plus possible de gens. D'ailleurs il ne parle plus beaucoup de "la gauche", et ce que je trouve bien jusqu'à présent, c'est cette façon qu'il a de présenter la France comme étant une nation forte, sans pour autant avoir axé son discours sur les terribles dangers qui la menacent. Ce qui différencie fondamentalement son souverainisme de Marine Le Pen. Je dirais que cette dernière (pour caricaturer) est pour le repli national, le conservatisme aussi, alors que Mélenchon est au contraire pour un souverainisme ouvert. Tout cela ne va pas sans contradictions bien sûr : par exemple Mélenchon aura un problème avec l'Europe (mais au moins il veut en sortir) tandis que Marine aura un problème avec ses options économiques (incompatibles mon avis avec ses prétentions sociales, par exemple).
Toujours est-il qu'il se présente pour mettre fin à ce cirque de la personnalisation. Il prétend qu'il partira une fois élu et une fois la constituante achevée. Je ne suis pas d'accord avec l'idée de partir après la constituante, mais enfin ça propose quelque chose d'assez différent des autres candidats.

Je doute qu'un mec qui n'a jamais connu la galère un seul instant de sa vie puissent porter des convictions de gauche profondes.

Alors pourquoi il est parti du PS ? Ne me dit pas que c'était pour essayer de gratter davantage, un an avant 2012 (et il est parti du PS en 2008), il était annoncé à 3%. Il ne pouvait pas savoir. Et puis, les convictions, je crois qu'il les a, sinon il ne se ferait pas chier comme ça.

Personne ne peut mieux comprendre un pauvre qu'un autre pauvre.

Ça c'est tout ce contre quoi je me bats dans mes (futures) recherches, ma position épistémologique se reporte sur mes options politiques : si on ne peut pas comprendre son semblable, alors il n'y a pas de politique possible et on ferait mieux d'aller vivre dans une grotte.

Puis en parlant de conviction : qu'est-ce que tu veux que je pense d'un mec qui lutte pour la sortie de l'Euro et qui n'ose même pas le dire sur un plateau de télé lorsqu'on lui pose la question clairement par peur de choquer son électorat potentiel et de se décrédibiliser ? Je parle de la même émission d'On est pas couché, où on lui a parlé de sa relève. C'est ça avoir des convictions ? C'était pas le moment d'assumer ce que tu penses et faire fie de la manœuvre politicienne ?

Il se trouve que j'ai trouvé maladroit cette non-assomption de la sortie de l'euro. Mais en écoutant par hasard la conférence sur le plan B, j'ai compris la position de Mélenchon : il est désormais prêt à sortir éventuellement de l'euro (Lordon l'admet d'ailleurs), même s'il a mis très longtemps à s'en rendre compte. Mais il ne veut pas qu'on puisse dire que c'est lui qui a fait sauter les négociations, il veut que s'il y a rupture, ce soit l'Allemagne qui soit vue comme la véritable responsable. Je trouve qu'il se trompe et qu'il devrait dire clairement : je négocierai, si ça marche pas je sors de l'Euro ; mais je pense que c'est une erreur de jugement et pas du tout un manque de conviction. A-t-il hésité à dire qu'il prendrait tout au-dessus de 300 000 euros ? A-t-il hésité à dire qu'il était contre le nucléaire ? A-t-il hésité à dire en face des gens qui étaient susceptibles de ne pas être d'accord (petits patrons, gros patrons, journalistes, politiques, ouvriers) ce qu'il ferait ? Non.

Si si, j'ai entendu. J'ai entendu et je ne le crois pas. Il a juste la même maladie que toute cette vieille classe politique aliénée : il a du mal à laisser la place à quelqu'un d'autre, comme tous les autres. Il ne faut pas chercher plus loin. Le mec allait pas avouer devant caméra qu'il a du mal à décrocher.

Et François Delapierre ? C'était du poulet j'imagine. Qu'après tu ne le crois pas, c'est ton problème.

Tu dis ça parce que tu n'as pas d'imagination.

Aucun rapport. Le messie dont tu parles existe-t-il actuellement ? Non. Quand il y en aura un, je voterai pour lui. En attendant je mange des merles.

La classe politique actuelle est tellement pitoyable qu'il suffit d'un trentenaire intelligent, inspiré, intègre, juste et bienveillant pour les envoyés au tapis. Un mec qui est leur absolu contraire.

Et bien la France doit être bien mal en point puisque bizarrement il n'y en a pas actuellement. Mais encore une fois, le jour où il se présente, je vote pour lui. Pour l'instant je n'en vois pas.

Quelqu'un comme ça, s'il existe, une sorte de "messie" français de la politique (oui :biggrin ) sorti de nul part pourrai tous les envoyés au tapis. Ce, sans parti, sans expérience, il lui faut deux choses : le soutien des jeunes et le soutien des désillusionnés qui doivent déjà représenter quelque chose comme 75% des français.

Le soutien des jeunes ? Quelle horreur.

Des mecs comme ça, il en existe. Mais c'est sur que si personne ne parle de cette hypothèse, si tout le monde pense qu'il faut faire avec ce qu'on a, le mec ne sortira jamais de sa tanière.

Attends tu me parles du mec qui aurait des convictions, mais ce même mec qui devrait mettre à bas tout ça serait timide et oserait pas se présenter ? Ahah.

J'admets que j'ai eu tord. Il n'est pas millionnaire, il lui manque 250 000€ pour l'être. Les comptes sont-ils exacts ? Peut-on se concentrer sur l'essentiel ?

Bah faudrait savoir, hein ! c'est toi qui fait tout un foin sur toutes les tares de Mélenchon dont la moitié sont finalement pas des tares.

Comme quoi, la jalousie ne disparaîtra pas en régime socialisme :lol

C'est une évidence !

Oué enfin, l'homme dans le socialisme devait s'élever au-dessus du je, pour le nous non ? C'était le projet.
Le socialisme, ça devait être ça : « L'homme sera beaucoup plus fort, beaucoup plus perspicace, beaucoup plus fin. Son corps sera plus harmonieux, ses mouvements plus rythmiques, sa voix plus musicale. La moyenne humaine s'élèvera au niveau d'Aristote, de Goethe, de Marx. Et au-dessus de cette crête de montagnes s'élèveront de nouveaux sommets. »
Trotski, Littérature et Revolution, Vienne, 1924, p. 179.

Oui, et donc ?

Et donc je suis pas sûr que la jalousie ne soit pas un truc que les socialistes n'aient pas promis de supprimer à terme. Ce qui était bien sûr impossible. Comme de faire du péquenaud moyen un deuxième Aristote.
Donc le socialisme, c'est caca.

Ça c'est tout ce contre quoi je me bats dans mes (futures) recherches, ma position épistémologique se reporte sur mes options politiques : si on ne peut pas comprendre son semblable, alors il n'y a pas de politique possible et on ferait mieux d'aller vivre dans une grotte.

On peut prendre le problème à l'envers de ce que j'ai proposé : est-ce que tu pourrai comprendre un multi-milliardaire qui déprime, et qui prend de la cocaïne pour oublier ses problèmes personnels ? (je caricature volontairement) Peut-être à un certain degré, mais personne ne peut mieux comprendre ce mec qu'un autre multi-milliardaire qui s'ennuie et qui s'invente des problèmes.
J'ai le même raisonnement avec les démuni. On peut les comprendre en étant autre chose qu'un démuni, mais personne ne peut mieux comprendre un démuni qu'un autre démuni.

Toujours est-il qu'il se présente pour mettre fin à ce cirque de la personnalisation. Il prétend qu'il partira une fois élu et une fois la constituante achevée. Je ne suis pas d'accord avec l'idée de partir après la constituante, mais enfin ça propose quelque chose d'assez différent des autres candidats.

C'est bien ce qui fait d'ailleurs que je voterai pour lui en 2017 et pas pour un autre, mais c'est la seule raison. On passe à la VIème, il dégage et on fait place à des gens plus bienveillants et plus intègres.

Attends tu me parles du mec qui aurait des convictions, mais ce même mec qui devrait mettre à bas tout ça serait timide et oserait pas se présenter ? Ahah.

Il y a une grosse différence entre être humble et être timide.

Donc le socialisme, c'est caca.

Comme le libéralisme et tous ces courants à la con qui visent finalement à tirer la couette vers soit ou à faire le jeu aveugles des personnes endoctrinées et aliénées par ces doctrines. On est en 2016 on peut mieux faire.
D'ailleurs une petite question Etienne, en dehors du libéralisme, qu'est-ce qui te définit le mieux selon toi ?

Waweed a écrit :D'ailleurs une petite question Etienne, en dehors du libéralisme, qu'est-ce qui te définit le mieux selon toi ?

C'est à dire ? Personnellement ? Au hasard, fan de One Piece :wink Puis je dirais que je suis un petit nerd de manière générale.
J'ai d'autres hobbys que la lecture d'auteurs libéraux si c'est ça la question.
Même si j'avoue que l'économie, la géopolitique et la philosophie politique sont mes principales passions.

Et donc je suis pas sûr que la jalousie ne soit pas un truc que les socialistes n'aient pas promis de supprimer à terme. Ce qui était bien sûr impossible. Comme de faire du péquenaud moyen un deuxième Aristote.
Donc le socialisme, c'est caca.

Euh ouais ok.

Même si j'avoue que l'économie, la géopolitique et la philosophie politique sont mes principales passions.

Pourtant, t'es une belle paillasse dans ces domaines, c'est fou.
Allez c'était gratuit, mais je le pense. C'était mon petit moment Gégé Yoko. :lol

J'en ai autant pour toi :wink

Belle ambiance, hâte de voir votre attitude pour les présidentielles. D'ailleurs, il ne serait pas prématuré d'ouvrir un topic pour les présidentielles 2017 vu tous les candidats annoncés.

Ouais ça serait dommage que moi ou un autre soit obligé de reprendre les armes empoussiérée de la modération. Rappelez-vous qu'un smiley ou un "j'plaisante" ne suffit pas toujours à réduire l'agressivité ou la provocation d'un message.

C'est de la politique. C'est une activité principalement conçue pour se brouiller entre amis, famille, groupe :lol

Tiens, Etienne, le transport par mer c'est le modèle du marché du travail mondialisé. Le prix du travail va de 200$ à 400$ avec une réglementation moisie du slip, des semaines de travail énorme... etc. Tu ne trouves toujours aucun problème à cela ? C'est toujours merveilleux ?

J'ai pas compris. Donc si t'as un lien.
C'est les marins qui sont payés 200 euros par mois ?

Non, j'ai lu Leur grande trouille. Journal intime de mes "pulsions protectionnistes" de François Ruffin. Oui ce sont les marins (c'est différent pour les officiers).

Et pourquoi le salaire minimum s'applique pas ?

A cause de tout un tas de réglementations qui permettent d'embaucher des philippins (ou autre) à la place de Français.

Et bien si les philippins acceptent, sans doute y trouvent-t-ils leur compte.
Mais bon, je suis pas omniscient sur la situation économique mondiale. Donc je passe.

Ahah. Alors en fait il y a des enchères dégressives à l'échelle internationale pour les marins et en fait les Philippins sont un peu largués maintenant parce que les Philippines défendent trop leurs ressortissants. Un Philippin coûte 400 à 800$ contre 200 pour un Chinois ou 50 pour un Malgache. Du coup les Philippins sont au chômage. Et c'est ce genre de "marché du travail" que tu voudrais ?

Et bien si les philippins acceptent, sans doute y trouvent-t-ils leur compte.

Entre le chômage, la pauvreté et le boulot de merde payé une misère, exploité et sans voir ta famille trois mois de suite, tu trouves que c'est un choix qui mérite d'être fait ?
Bon, admettons que tu ne connaisses pas la situation. Mais je demandais ça parce que pour moi c'est exactement la pensée magique selon laquelle tout se résoudra un jour.

Moi tout ce que voit, c'est que les pays avec les plus hauts salaires, sont des pays capitalistes.

En l'occurrence c'était le libéralisme que je pointais du doigt. Bon enfin peu importe.

Je me méfie de ce qui est appelé libéralisme par ces adversaires. La Chine est libérale, Hollande est libéral, etc, etc. Conneries.
Faudrait voir si les droits de ces philippins est généralement respecté par exemple.

Non mais que tu défendes un super supra giga libéralisme, c'est très bien. On ne l'a jamais vu sur terre. Mais tu ne peux pas nier qu'il y a des tentatives ou des secteurs où le "libre-échange" s'applique plus ou moins parfaitement. Or justement, le marché du travail mondial des matelots c'est la fête du slip.
La question du droit est tout à fait secondaire ici (oui, c'est légal d'embaucher des Chinois pour 200$ du mois).
Autre exemple, l'Europe est une tentative massive pour laisser les capitaux et les marchandises s'écouler parfaitement. Mais il y a encore beaucoup de "rigidités" évidemment (c'est-à-dire de stabilité, c'est-à-dire de possibilités pour les gens de mener une vie vivable).

Zhatan a écrit :Non mais que tu défendes un super supra giga libéralisme, c'est très bien. On ne l'a jamais vu sur terre.

Le pays le plus libéral au monde, c'est la Suisse que moi-même je considère comme un exemple.
Et bien la Suisse se porte très bien. CQFD.

La Norvège et la Suède se débrouille très bien aussi, ils sont pourtant pas forcement les pays les plus libéraux. On peut pas raisonner de manière si simpliste voyons ^^
Bon sinon petite question car ça faisait quelques temps que j'étais plus passé ici, vous en avez surement déjà parlé mais : Que pensez vous des elections americaine en ce moment ?
Mon avis sur la question là a chaud est que ça pue la merde, m'enfin ,j'ai jamais vraiment considéré lees Etats Unis comme une démocratie mais globalement ce sera soit Trump soit Hillary au pouvoir, aucun des deux ne serait favorable pour l'humanité de manière général, mais je pose la question pur que nous en discutions un petit peu.

Quel sophiste !
Pour les élections américaine, j'avoue que j'y connais rien. Je passe !

anakior a écrit :La Norvège et la Suède se débrouille très bien aussi, ils sont pourtant pas forcement les pays les plus libéraux. On peut pas raisonner de manière si simpliste voyons ^^

La fiscalité des riches est moins élevée pour cause d'absence d'ISF et une meilleure fiscalité du capital.
Et la Norvège triche avec le pétrole. Comme le Venezuela. Les pays qui tiennent par les matières premières, sont toujours les plus fragiles.
J'ajouterai que ces modèles sont basés sur un syndicalisme responsable (~70% des salariés syndiqués), avec un droit du travail par branche principalement issu de négociation syndicale, y compris sur des thèmes tels que le salaire minimum ( tiens donc :lol )
La Suède a également pris des mesures fortes qui passeraient pour fascistes en France. par exemple la capitalisation partielle des retraites, qui ont d'ailleurs baissé en 2009 après la crise. Il me semble que l'école est privée aussi en Suède.
Bref, ca me dérangerait pas que la France ressemble un peu plus à ces pays pour ma part.

anakior a écrit :Bon sinon petite question car ça faisait quelques temps que j'étais plus passé ici, vous en avez surement déjà parlé mais : Que pensez vous des elections americaine en ce moment ?

Passionnant. Trump est en train d'exploser le parti républicain, et c'est très bien ainsi. Les USA s'européanisent, tant pis pour eux. Qu'ils s'engouffrent dans le socialisme avec les démocrates si ça leur chante.
Obama à lui tout seul a plus endetté le pays que TOUS ses prédécesseurs réunis. Clinton aggravera la situation. Voilà tout.

anakior a écrit :j'ai jamais vraiment considéré lees Etats Unis comme une démocratie

:eek
Les Etats-Unis sont toujours resté une démocratie libérale. L'Europe a collectionné les dictatures. C'est un fait. Ce n'est parce que le système électoral est différent du nôtre que ce n'est pas une démocratie.

Ce n'est pas un fait, c'est une évaluation. Donc ça se discute. Franchement tu gagnerais à remettre de temps en temps en question tes certitudes... Pas pour les abandonner mais au moins pour savoir un peu mieux ce que tu dis.
Je ne vois pas le rapport avec l'Europe par exemple.

Je n'aime pas les européens anti-américains.
La remarque d'Anakior m'a agacé et est typique de l'européen moyen. Voilà tout.

Ca dépend ce que tu appel une démocratie en faite, si pour toi le simple et unique fait de voté est signe de démocratie, alors oui, les USA sont une démocratie, comme la majeur partie des pays africains
La Suisse est une démocratie, les USA ne le sont pas, c'est pas parce que tu peux choisir entre la droite progressiste ou la droite conservateur que tu es en démocratie. Le principe d'une démocratie est que le pouvoir appartient au peuple, pense tu vraiment que c'est le cas ici ? Il suffit de voir la corrélation entre argent, pouvoir , media pour se rendre compte que non
Par ailleurs, en quoi taxé wall street pour rendre l’éducation gratuite est une mauvaise chose par exemple ?
Sinon je suis autant anti européens qu'anti américains ou quoi que ce soit, j'aime pas la corruption, ça s'arrete là, rien avoir avec le pays
Sinon c'est plutot l'Europe qui se transforme en Etat Unis pour le moment hein, notamment avec le TTIP et les norme sanitaire qui continue de baisser un peu partout, ou encore la liberalisation de plus en plus de marché.
Sinon oui, moi aussi j'aimerais qu'on se dirige plus vers les modeles nordique, mais ils sont clairement pas dans le liberalisme que tu défends. C'était juste pour montrer qu'il n'y a pas besoin de l'ultra liberalisme pour qu'n pays fonctionne

Moi je ne veux pas des pays nordiques. Et franchement, c'est quoi le problème de la critique des États-Unis ?

Tien personne ne m'avais encore dit que c'était pas un modèle a suivre, pourquoi ça ?

Mais parce qu'on n'a pas besoin de "modèles". C'est toujours ce vocabulaire du déclin, de la France qui est en retard... etc. Un coup sur l'école, un coup sur l'économie, un coup sur la libéralisation des tarifs de licence de pêche en eaux profondes... etc. Surtout, ça se réduit toujours à des comparaisons internationales sauvages du genre : la Finlande a tel truc en plus, et sa croissance est meilleure, faisons ce truc. Genre sur l'école, les conclusions qu'on pourrait tirer sont exactement l'inverse de celles qu'on tire habituellement quand on regarde le système finlandais (qui est nuuuul) mais non, ça sert de modèle à tous nos béats de l'éducation.
Je dis pas qu'il faut pas regarder ce qui se fait dans les autres pays mais il y a DES régimes possibles, en fonction des traditions, des histoires et des intérêts des pays. Ce doit être des façons de faire marcher l'imagination, pas d'arrêter de penser.
Surtout, c'est toujours une excuse pour détruire ce qui marche pas trop mal : les concours, les prépas, le système de santé, le système de retraite, le système scolaire (au bord de la destruction, encore un petit peu de "modèle" et on aura tout foutu par terre), l'agriculture (presque détruire, encore un effort et ce sera bon) ; et pour s'aligner sur les autres dans tout : ouverture des marchés, ouverture aux marchandises, au capitaux, et quand même le code du travail il est épais (et l'annuaire, il est épais ?)... etc.
J'aimerais d'ailleurs bien savoir qui pond ces arguments, c'est quand même dingue que ça finisse par marcher.

Ah j'ai jamais parlé de recopier bêtement, ce serait idiot, mais s'inspirer de ce qui fonctionne dans d'autres pays pour améliorer son propre model, ça devrait être la base de tout pays normalement.
Si l'objectif serait vraiment d'améliorer l'efficacité d'un pays le plus possible et le rendre le plus démocratique c'est ce qu'on ferait, on irait piocher un peu en suisse qui a largement des conseils a donner là dessus, on irait voir un peu le Systeme pénitencier en Norvege, on irait voir en Islande comment ils ont fait vis a vis des banquier corrompu et tout ça tout ça.
Y'a pas de model propre ça c'est certains, mais il y a clairement moyen de l'améliorer.
Sinon, vu de Belgique votre system scolaire a l'air vraiment pas top et élitiste au possible, désolé, après je m'avancerai pas plus vu que je connais pas la France précisément.

Si seulement il l'était, élitiste...
Mais bon, on a cassé consciencieusement le système scolaire, et maintenant on rame. C'est pas très étonnant.

Ah j'ai jamais parlé de recopier bêtement, ce serait idiot, mais s'inspirer de ce qui fonctionne dans d'autres pays pour améliorer son propre model, ça devrait être la base de tout pays normalement.

moui ok

Sir Etienne a écrit :La Norvège et la Suède se débrouille très bien aussi, ils sont pourtant pas forcement les pays les plus libéraux. On peut pas raisonner de manière si simpliste voyons ^^

La fiscalité des riches est moins élevée pour cause d'absence d'ISF et une meilleure fiscalité du capital.
Et la Norvège triche avec le pétrole. Comme le Venezuela. Les pays qui tiennent par les matières premières, sont toujours les plus fragiles.
J'ajouterai que ces modèles sont basés sur un syndicalisme responsable (~70% des salariés syndiqués), avec un droit du travail par branche principalement issu de négociation syndicale, y compris sur des thèmes tels que le salaire minimum ( tiens donc :lol )
Tiens donc un pays qui applique le salaire minimum et qui se porte bien ! Incroyable ! Parce que vois tu etienne, même si il est négocié par branche, ton salaire minimum, hé ben, il reste contraignant et s'oppose donc à la sacro sainte logique de marché critère exclusif du libéralisme selon toi.
Donc bon il va falloir que tu m'explique, le salaire minimum c'est un truc de socialiste, le socialisme c'est l'enfer pourtant un pays qui applique des trucs de socialiste se porte bien ... je suis un peu perdu ... il y aurait d'autres critères d'efficiences qui échapperais l'emprise de la Ô combien sacré et immuable loi de l'auto-régulation du marché ?
Il y aurait-il de la nuance, cher etienne, entre l'enfer socialiste et le paradis libéral ? Il y aurait il un interstice aussi petit soit il dans lequel pourrait s'insérer la pensée politique ?
Autrement dit il y a une place pour le libre arbitre entre la damnation et la rédemption ?

Je dis pas qu'il faut pas regarder ce qui se fait dans les autres pays mais il y a DES régimes possibles, en fonction des traditions, des histoires et des intérêts des pays. Ce doit être des façons de faire marcher l'imagination, pas d'arrêter de penser.

Tout est dit :wink

Zhatan a écrit :Si seulement il l'était, élitiste...
Mais bon, on a cassé consciencieusement le système scolaire, et maintenant on rame. C'est pas très étonnant.

Ah j'ai jamais parlé de recopier bêtement, ce serait idiot, mais s'inspirer de ce qui fonctionne dans d'autres pays pour améliorer son propre model, ça devrait être la base de tout pays normalement.

moui ok

C'est du moins l'impression que ça donne en tout cas, qu'en gros les toutes grosse ecole avec les grosse prepa prépare les dirigeants et les métiers a haut salaire, pendant que le reste ne fait finalement "que le reste.
Qu'en gros, seule les riches pouvaient accéder aux grosse école ( c'est plus ou mins le cas quand même.. ) et que casi seul ces grandes écoles permettait de diriger le pays.
Après voilà c'est l'impression que ça donne, tu es prof il me semble non ? Donc tu es largement plus calé que moi sur le truc

Bah s'il y a bien un système scolaire qui ne privilégie pas les riches (en tant qu'ils sont riches, évidemment, la richesse permet de payer des cours particuliers, permet d'aller dans le privé... etc), c'est bien la France : TOUTE la scolarité est gratuite, et on peut même être payé pour faire ses études (ENS par exemple).
Ceux qui réussissent le mieux à l'école sont... les enfants de profs
Mais en fait c'est un problème :
je résume ma thèse rapidement (j'ai écrit ça sur mon blog, si ça intéresse quelqu'un), c'est ce que j'appelle l'élitisme sans élite : on a cru (ou fait croire) que tout le monde pourrait faire des études avec le sous-entendu qu'était considéré comme étude les séries générales, le reste ce sont les voies de garage. Ça c'est l'élitisme. Mais comme on envoie absolument tout le monde au bac et bien il y a deux solutions : ou bien tout le monde se plante (et il suffit d'avoir vu une fois les jurys de bac fonctionner pour comprendre, mais ce n'est que partie remise : ils se planteront après) ou bien on baisse les exigences. Résultat : le ratio culture scolaire/capital culturel ne cesse de diminuer et ce sont ceux qui se forgent une culture (un habitus si vous voulez) en dehors de l'école qui réussissent le mieux à l'école. Donc les enfants de prof, parfaitement calibrés pour la réussite dans l'école française. Qu'on se rassure, les enfants de Bernard Arnaut reprendront la boîte de papa.
Et voilà : élitisme parce qu'on privilégie les filières générales, mais sans élite parce qu'évidemment ce n'est pas parce que les 2/3 des élèves vont au lycée qu'ils ont le niveau "attendu". Résultat, des coûts considérables, un énoooorme gâchis et une école qui meurt de ses innovations délirantes.
Par contre effectivement, il y a une poignée d'écoles d'élite, mais il ne faut pas exagérer, on peut faire des choses très bien sans ça (les meilleurs ouvriers de France, comme on dit, ne sont pas tous des bacheliers). Bon évidemment, tu ne seras jamais au Conseil d'Etat avec un CAP boulangerie.
D'ailleurs je vais à une formation laïcité le 2 mai, je vous en dirai des nouvelles.

Tout est dit

:razz

baba a écrit :Donc bon il va falloir que tu m'explique, le salaire minimum c'est un truc de socialiste, le socialisme c'est l'enfer pourtant un pays qui applique des trucs de socialiste se porte bien ... je suis un peu perdu ... il y aurait d'autres critères d'efficiences qui échapperais l'emprise de la Ô combien sacré et immuable loi de l'auto-régulation du marché ?
Il y aurait-il de la nuance, cher etienne, entre l'enfer socialiste et le paradis libéral ? Il y aurait il un interstice aussi petit soit il dans lequel pourrait s'insérer la pensée politique ?

Bien sûr. Le monde complexe est compliqué. Personne ne le nie.

anakior a écrit :La Suisse est une démocratie, les USA ne le sont pas, c'est pas parce que tu peux choisir entre la droite progressiste ou la droite conservateur que tu es en démocratie. Le principe d'une démocratie est que le pouvoir appartient au peuple, pense tu vraiment que c'est le cas ici ?

Dans ce cas là, on peut considérer qu'il n'y a pratiquement jamais eu de démocratie dans le monde. C'est idiot.
Et la Suisse est le pays le plus libéral au monde. Et pourtant la démocratie est bien là. Preuve que capitalisme et démocratie ne sont pas incompatibles non ?

anakior a écrit :Par ailleurs, en quoi taxé wall street pour rendre l’éducation gratuite est une mauvaise chose par exemple ?

Si t'as besoin de taxer, c'est bien parce que l'éducation ne peut pas être gratuite. De plus, L'école publique et gratuite a conduit à un nivellement vers le bas terrible. Alors que c'est toujours de la qualité de l'élite que dépend la qualité d'une Nation. Regarde les Etats-Unis, ils dominent le monde alors que le niveau scolaire moyen y est lamentable. Mais c'est pas grave, car l'élite est la meilleure élite.

Zhatan a écrit :Je dis pas qu'il faut pas regarder ce qui se fait dans les autres pays mais il y a DES régimes possibles, en fonction des traditions, des histoires et des intérêts des pays. Ce doit être des façons de faire marcher l'imagination, pas d'arrêter de penser.

Quand les chiffres déplaisent, l'idéologie refait surface. Finalement tu vaux pas mieux que moi.
Si comparer différents pays sur le plan actuel ou passé, est dépourvue de sens ; alors c'est la fin de toute réflexion.

Zhatan a écrit :et quand même le code du travail il est épais (et l'annuaire, il est épais ?)... etc.
J'aimerais d'ailleurs bien savoir qui pond ces arguments, c'est quand même dingue que ça finisse par marcher.

T'as besoin d'apprendre l'annuaire en entier toi ? Non.
Par contre le Code du travail, t'es censé le contraire par coeur pour éviter d'être dans l'illégalité et la case justice.

Dans ce cas là, on peut considérer qu'il n'y a pratiquement jamais eu de démocratie dans le monde. C'est idiot.

Qu'en tout cas elles sont très imparfaites. Et donc que la politique c'est le domaine de la lutte, pas des règles formellement formelles. Mais bon, j'ai déjà donné ces arguments et tout ce que tu as à répondre c'est : "ouin mais je ne veux pas un monde parfait, je veux le monde le moins pire" bien qu'on te fasse des objections décisives sur ton prétendu monde moins pire. Et ce ne sont même pas des questions de fait.

De plus, L'école publique et gratuite a conduit à un nivellement vers le bas terrible.

Mais n'importe quoi.

Quand les chiffres déplaisent, l'idéologie refait surface. Finalement tu vaux pas mieux que moi.

Bwahahah. Ça te rassure de penser qu'on n'a pas plus d'imagination que toi ? :mrgreen
Non désolé, je pense simplement qu'il n'y a pas UN bon système et que la démocratie (et la politique d'une manière générale) c'est pas "se diriger vers la fin de l'histoire". Par contre, ça te fait un point commun avec les marxistes. :mrgreen

Si comparer différents pays sur le plan actuel ou passé, est dépourvue de sens ; alors c'est la fin de toute réflexion.

Ai-je dit ça ? Non. Voilà. Mais faut savoir ce qu'on compare et si c'est pertinent (je l'ai dit, tu me reliras). Or on fait tout le temps des comparaisons internationales sauvages (je l'ai dit, tu me reliras). Et en plus, faisant cela, on réduit la politique à un pur domaine technique, ce qu'elle n'est pas.

Par contre le Code du travail, t'es censé le contraire par coeur pour éviter d'être dans l'illégalité et la case justice.

Vraiment... tu devrais être chargé de communication d'un de nos politiques. Un monde complexe ? Mais regarde tes réponses !
Dis-moi, tu connais pas par coeur le code civil ? Ou le code pénal ? Pourtant tu n'es pas souvent dans l'illégalité, non ? Bref, le code du travail, il y a un sommaire, il est en ligne et tout ne t'intéresse pas quand tu es patron. En plus une grande part du code du travail est constitué des dérogations successives et oiseuses.
Ou alors ok, dégraissons-le, je propose quelques articles :
- toute embauche est en CDI ou CDD saisonnier
- le licenciement ne se justifie qu'en cas de faute lourde ou problème économique sur la durée
- le dimanche est libre sauf services nécessaires à la collectivité ne pouvant être interrompu même pour un jour (pompiers, hôpitaux, police...)
- la journée est de 8h
- la durée du travail est de 32h
- les heures supplémentaires sont payées double sauf si l'activité augmente soudainement, auquel cas, pourront être effectués des heures supplémentaires payées 50% de plus
- si l'activité augmente de façon prévisible (saisons), on peut embaucher des saisonniers (voir article 1 et puis le régime spécial des saisonniers)
Voilà, ça fait une bonne base.
Oui parce qu'évidemment, dégraisser le code du travail ça peut être en faveur des salariés, après tout, je ne suis pas contre. Notons que ce sont les dérogations successives qui l'ont fait grossir de manière exponentielle.

On a plein de droits sociaux, en Suisse, Sir Etienne. Désolé de te décevoir.

Et ? La suisse n'est pas anarcho-capitaliste non plus. Mais elle reste le pays le plus libéral au monde, qui se porte bien, même sans SMIG et ISF.

Zhatan a écrit :Dis-moi, tu connais pas par coeur le code civil ? Ou le code pénal ? Pourtant tu n'es pas souvent dans l'illégalité, non ? Bref, le code du travail, il y a un sommaire, il est en ligne et tout ne t'intéresse pas quand tu es patron. En plus une grande part du code du travail est constitué des dérogations successives et oiseuses.

Il est impossible pour un honnête homme de rester dans la légalité en France.
Par exemple, toi et moi, on ne respecte pas la propriété intellectuelle chaque semaine. N'est-ce pas un problème ? Si non, pourquoi faire ces lois ?

Sir Etienne a écrit :Donc bon il va falloir que tu m'explique, le salaire minimum c'est un truc de socialiste, le socialisme c'est l'enfer pourtant un pays qui applique des trucs de socialiste se porte bien ... je suis un peu perdu ... il y aurait d'autres critères d'efficiences qui échapperais l'emprise de la Ô combien sacré et immuable loi de l'auto-régulation du marché ?
Il y aurait-il de la nuance, cher etienne, entre l'enfer socialiste et le paradis libéral ? Il y aurait il un interstice aussi petit soit il dans lequel pourrait s'insérer la pensée politique ?

Bien sûr. Le monde complexe est compliqué. Personne ne le nie.
C'est très frustrant cette faculté qui est la tienne a botter en touche ... du coup dés que l'on sort de ta zone de confort intellectuelle on ne peut plus débattre ! Tu as peur de quoi au juste ? le seul risque que tu prend c'est affiner ta réflexion ...
Donc j'aimerais que tu répondes à ma question primaire : puisque, comme tu le dis toi même, ta belle mécanique d'autorégulation est impropre à saisir le monde dans sa complexité (et est donc par la même invalide d'un point de vue conceptuel), quel critère te permet de déterminer si une décision politique (ici la négociation collective du salaire minimum) est plus juste qu'une autre ?

Par exemple, toi et moi, on ne respecte pas la propriété intellectuelle chaque semaine. N'est-ce pas un problème ? Si non, pourquoi faire ces lois ?

Et je suis sûr que tu ne risques pas d'aller en prison chaque jour que Dieu fait.
Mais je ne suis pas contre un toilettage du code du travail (je suis même plutôt pour), mais en fait ça veut dire "appauvrissement des droits des travailleurs". J'ai montré qu'on pouvait faire un code très simple, mais évidemment, ce n'est pas de ça dont il s'agit.
Bref, réponds à baba plutôt.

baba a écrit :quel critère te permet de déterminer si une décision politique (ici la négociation collective du salaire minimum) est plus juste qu'une autre ?

Il y a les arguments moraux, et les arguments utilitaires.
Niveau moral, tout recul de l'Etat est une bonne chose. Car j'estime que l'Etat ne respecte pas le libre consentement des individus, contrairement au contrat.
Mais je sais bien que ces arguments ne fonctionnent jamais dans un débat. Donc je suis réduit à des arguments utilitaristes. Donc dette publique, niveau de vie, IDH, PIB, Bonheur.

Dans ce cas là, on peut considérer qu'il n'y a pratiquement jamais eu de démocratie dans le monde. C'est idiot.
Et la Suisse est le pays le plus libéral au monde. Et pourtant la démocratie est bien là. Preuve que capitalisme et démocratie ne sont pas incompatibles non ?

Si par démocratie tu entend, le pouvoir exercé par le peuple, alors en effet, il n'y a pratiquement jamais eu de démocratie dans le monde Et surtout pas aux USA ^^

Si t'as besoin de taxer, c'est bien parce que l'éducation ne peut pas être gratuite. De plus, L'école publique et gratuite a conduit à un nivellement vers le bas terrible. Alors que c'est toujours de la qualité de l'élite que dépend la qualité d'une Nation. Regarde les Etats-Unis, ils dominent le monde alors que le niveau scolaire moyen y est lamentable. Mais c'est pas grave, car l'élite est la meilleure élite.

Il domine le monde militairement, a la limite, le reste est faux.

On n'a pas de SMIG, mais on a des CCT (Conventions Collectives de Travail), qui permettent de réguler les salaires et protéger les employés. On a même, tiens-toi bien, des syndicats. Et oui. Et si, si, on a des ISF. Peut-être organisés différemment de chez vous, mais on paie bel et bien des impôts sur la fortune, à partir d'un certain seuil (50 milles francs, je crois). Après beaucoup de choses sont régulées au niveau cantonal. Donc, certaines choses n'apparaissent pas clairement au niveau fédéral.
Libre consentement, mes fesses, cela dit.

Mais ils ne fonctionnent jamais parce qu'il faut avoir la vision de la liberté d'un enfant de 4 ans pour qu'ils fonctionnent. Si tu dois choisir entre te prendre une balle dans la tête et donner ton rein, tu donneras ton rein, fort probablement. On ne peut pas dire que tu es libre de faire ce choix. Même chose pour les embauches.

Sir Etienne a écrit :quel critère te permet de déterminer si une décision politique (ici la négociation collective du salaire minimum) est plus juste qu'une autre ?

Il y a les arguments moraux, et les arguments utilitaires.
Niveau moral, tout recul de l'Etat est une bonne chose. Car j'estime que l'Etat ne respecte pas le libre consentement des individus, contrairement au contrat.
Mais je sais bien que ces arguments ne fonctionnent jamais dans un débat. Donc je suis réduit à des arguments utilitaristes. Donc dette publique, niveau de vie, IDH, PIB, Bonheur.
Sur quoi tu te fonde pour dire que le l'Etat est en recul dés lors que le salaire minimum fait l'objet d'une négociation collective ?
Non parce qu'en premier lieu, j'imagine que le processus de négociation a été mis en place par une loi ou tout autre instrument normatif assimilé ... donc c'est une décision de l'Etat qui est le point zéro de la fixation du salaire minimum
En second lieu, l'Etat n'est pas absent de la négociation en elle même puisque c'est lui qui en borne les termes.
En effet, puisque l'Etat est souverain, il peut donc à tout moment reprendre la main et fixer d'une manière unilatérale le salaire minimum ... cette faculté n'est absolument pas neutre dans la négociation puisque elle la borne et elle est donc prise en compte par les acteurs de la négo.
Si le rapport de force est trop déséquilibré il est très probable que l'Etat agisse pour corriger ledit déséquilibre et ce pour des raisons a priori complètement étrangères aux intérêts direct des syndicats/patron (cause électoraliste, économique, sociale ou que sais je encore).
Cette potentialité est connues de ces dernier et ils agissent en conséquence.
Le rapport de force s'exerce donc dans un cadre déterminé (à la différence du rapport de force exercé sans tiers extérieur comme c'est le cas en matière de droit maritime pour reprendre l'exemple de Zhatan).
En définitive, il n'y a pas de recul de l'Etat juste des modalités de fixation du salaire minimum qui varie en fonction des us et coutume du groupe dans lequel cette domination institutionnelle s'applique.
Tout ça pour dire que ton critère du juste fondé sur la place de l'Etat est faux puisque ce dernier est toujours souverain (sa place ne varie pas même si les orientations politiques peuvent elles varier).
Tu ne te situes pas dans le domaine du "vrai" mais bien dans l'idéologie (idéologie dont les fondements sont erronés).
Quant à l'argument utilitariste ... moué ... je ne sais pas vraiment si un indicateur quel qui soit soit apte à mesurer le bonheur (je ne vois pas trop comment l'on pourrait objectiver quelque chose de subjectif)

@anakior : Tu ne réponds à mon exemple de la Suisse comme pays démocratique ET libéral.
Et l'élite technologique ? Economique ? Artistique ? Elle est pas américain peut-être ? Suffit d'allumer la radio ou la télé pour voir que les states dominent. Pour le meilleur comme pour le pire.
@San : Je ne vois pas où tu veux en venir de toute façon. Je ne suis pas contre les syndicats de toute manière. Tout ce que je vois, c'est que la Suisse est dans les tops des pays libéral économiquement et politique, et qu'elle se porte bien.
Si tu penses que le modèle Suisse est excellent, et bien, je le pense aussi malgré toutes ses "imperfections" que tu prends pour des "qualités". Donc pourquoi ne pas l'appliquer en France ?
@Zhatan : toujours dans la caricature. Tout comme moi. Sauf que j'assume mon côté troll moi, toi non.
@Baba : L'Etat n'a pas à fixé le SM. L'Etat est là pour assurer le droit naturel des individus pour les libéraux. Pas autre chose. L'Etat n'est pas au-dessus des individus non.
Par exemple, je suis contre le droit d'expropriation. On a pas à virer quelqu'un de sa propriété sous prétexte que c'est dans l'intérêt général - qui n'est jamais qu'une fable.
Tiens d'ailleurs, tu parles de rapport de force, dans le cas ci-dessus, le faible c'est l'individu exproprié. L'Etat ne devrait pas le défendre ? Non, c'est lui l'agresseur. "Au revoir agriculteur, on a besoin d'un stade de foot !".
D'ailleurs, pourquoi l'Etat est nécessairement souverain ? Pourquoi aurait-il des droits que les autres associations d'individus n'auraient pas ? Pourquoi c'est lui qui arbitre ? Qui a décidé de ça ?

@Zhatan : toujours dans la caricature. Tout comme moi. Sauf que j'assume mon côté troll moi, toi non.

Je dis pourtant la même chose que baba.
J'avais pas encore repéré ton côté "c'est celui qui dit qui y est", mais je ne suis certainement pas dans la caricature. Ce n'est pas moi qui dis un truc aussi débile que "le contrat c'est la liberté/consentement", et être capable de dire ça, sans plus, c'est qu'on n'a pas réfléchi plus de 2s à ce que c'est que la liberté. Je t'ai déjà fait 100 fois ces critiques, tu es incapable de répondre. A tout cela tu ajoutes la grossièreté, c'est bien, tu iras loin.

Et l'élite technologique ? Economique ? Artistique ? Elle est pas américain peut-être ? Suffit d'allumer la radio ou la télé pour voir que les states dominent. Pour le meilleur comme pour le pire.

Technologique ? Non le Japon est au même niveau.
Economique ? les stats de personne crevant la dalle decolle aux USA... Faut pas s'arreter au PIB d'un pays Les Pays nordiques domine tout le monde là dessus, la Suisse aussi.
Artistique ? Pareil, ça dépend de où, en France oui c'est normal, ça marque un peu al soumission de la France par ailleurs. En asie c'est pas le cas.
La domination Americaine elle est militaire a la limite, sinon ce que je retiens surtout c'est que c'est un pays ultra violent, ou 1% de la population est en prison, elle domine plus rien du tout.
Et sinon my bad j'avais oublié, j'ai jamais dis qu'on ne pouvait être capitaliste et démocratique Je préfère largement la Suisse au Venezuela hein

anakior a écrit :Technologique ? Non le Japon est au même niveau.
Economique ? les stats de personne crevant la dalle decolle aux USA... Faut pas s'arreter au PIB d'un pays Les Pays nordiques domine tout le monde là dessus, la Suisse aussi.
Artistique ? Pareil, ça dépend de où, en France oui c'est normal, ça marque un peu al soumission de la France par ailleurs. En asie c'est pas le cas.
La domination Americaine elle est militaire a la limite, sinon ce que je retiens surtout c'est que c'est un pays ultra violent, ou 1% de la population est en prison, elle domine plus rien du tout.

Niveau techno, désolé mais Apple, Facebook, Amazon, Google, c'est pas japonais.
Ca fait des années que les japonais font mumusent avec des robots sans grand succès, Google vient de faire Atlas. Pourquoi ? Car le secteur technologique japonais reposent sur des subventions publiques. Résultat, on est plus dans l'invention sympa mais inutile, que dans l'innovation à la Schumpeter.
Et puis les prix nobels ? Les meilleurs ingé ? Ils sont américains, pas japonais.
Niveau éco. Tu me parles d'inégalité de richesse. Mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle des entreprises et des milliardaires qui dominent le marché mondial. Et bien elles sont majoritairement américaines.
Avoir un joli petit pays égalitaire, ça ne te fait pas dominer le monde. Et c'est de ça dont je parle.
Niveau artistique. Là encore, l'Asie n'exporte pas ou peu ses produits culturels. Hormis le Japon avec les mangas et les jeux vidéos c'est vrai. Mais dans le cinéma, les séries, la littérature, l'art "plastique", c'est les américains qui dominent là où on les laisse entrer. Pas en Chine donc effectivement.

A se demander pourquoi la Suisse n'est pas mondialement connue pour ses robots. Il paraît pourtant que le T-1000 est de conception Suisse.
Monde com-ple-xeeeeeuhh

Pas si complexe que ça.
Suisse : Petit pays, faible population, moins d'ingénieurs, moins de génies. Avoir de bonnes institutions ne suffit pas à dominer le monde.

Tu rigoles???? Le CERN, l'EPFZ, l'EPFL, etc. La Suisse est l'un des plus gros réservoirs de cerveaux.
Arrête de parler de la Suisse. Tu ne la connais pas.

Oh ? Qu'est qu'ils ont fait alors ces génies ?
Ca t'embête peut-être de reconnaître que tu vis dans le pays le plus libéral au monde. Mais c'est comme ça.

Niveau techno, désolé mais Apple, Facebook, Amazon, Google, c'est pas japonais.
Ca fait des années que les japonais font mumusent avec des robots sans grand succès, Google vient de faire Atlas. Pourquoi ? Car le secteur technologique japonais reposent sur des subventions publiques. Résultat, on est plus dans l'invention sympa mais inutile, que dans l'innovation à la Schumpeter.
Et puis les prix nobels ? Les meilleurs ingé ? Ils sont américains, pas japonais.

C'est pour ça que le Japon va bientôt pouvoir utiliser des robots pour les lieux de désastres naturel par exemple ? Google est excellent dans la technologique c'est vrai, mais Apple est clairement a la traîne, facebook est juste un réseau social rien de technologique là dedans, Amazon a part les drone ? meh...
Je suis sur que tu es calé sur le sujet des ingénieurs japonais pour me dire ça
Il suffit de voir la place de la technologie dans la vie de tout les jours en comparant les 2 pays, y'a pas de domination, tu domine pas un pays technologiqquement car tu as facebook hein...

Niveau éco. Tu me parles d'inégalité de richesse. Mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle des entreprises et des milliardaires qui dominent le marché mondial. Et bien elles sont majoritairement américaines.
Avoir un joli petit pays égalitaire, ça ne te fait pas dominer le monde. Et c'est de ça dont je parle.

Un pays qui n'est meme pas capable de nourir sa propre population ne domine personne economiquement, c'est justement ce que je te disais, arrete de te focus uniquement sur le dividente, et regarde le reel, ça veut juste dire que c'est les même type qui se mette tout dans les poches.

Niveau artistique. Là encore, l'Asie n'exporte pas ou peu ses produits culturels. Hormis le Japon avec les mangas et les jeux vidéos c'est vrai. Mais dans le cinéma, les séries, la littérature, l'art "plastique", c'est les américains qui dominent là où on les laisse entrer. Pas en Chine donc effectivement.

Tu ne connais rien au cinema Asiatique, pourtant te permet d'affirmer sans vergogne que l'Amerique domine, il y'a un très grand cinéma Chinois, Indien, Japonais, la culture cinematographique ne s'arrete pas avec Hollywood hein, sort un peu de ta vision centré, le monde c'est pas la france ( qui elle est dominé par l'Amerique culturellement oui...)
Bref c'est pas mal du vent quand même. L'ameriqque ne domine que militairement et encore, c'est fini cette epoque.

Sir Etienne a écrit :@anakior : Tu ne réponds à mon exemple de la Suisse comme pays démocratique ET libéral.
Et l'élite technologique ? Economique ? Artistique ? Elle est pas américain peut-être ? Suffit d'allumer la radio ou la télé pour voir que les states dominent. Pour le meilleur comme pour le pire.
@San : Je ne vois pas où tu veux en venir de toute façon. Je ne suis pas contre les syndicats de toute manière. Tout ce que je vois, c'est que la Suisse est dans les tops des pays libéral économiquement et politique, et qu'elle se porte bien.
Si tu penses que le modèle Suisse est excellent, et bien, je le pense aussi malgré toutes ses "imperfections" que tu prends pour des "qualités". Donc pourquoi ne pas l'appliquer en France ?
@Zhatan : toujours dans la caricature. Tout comme moi. Sauf que j'assume mon côté troll moi, toi non.
@Baba : L'Etat n'a pas à fixé le SM. L'Etat est là pour assurer le droit naturel des individus pour les libéraux. Pas autre chose. L'Etat n'est pas au-dessus des individus non.
Par exemple, je suis contre le droit d'expropriation. On a pas à virer quelqu'un de sa propriété sous prétexte que c'est dans l'intérêt général - qui n'est jamais qu'une fable.
Tiens d'ailleurs, tu parles de rapport de force, dans le cas ci-dessus, le faible c'est l'individu exproprié. L'Etat ne devrait pas le défendre ? Non, c'est lui l'agresseur. "Au revoir agriculteur, on a besoin d'un stade de foot !".
D'ailleurs, pourquoi l'Etat est nécessairement souverain ? Pourquoi aurait-il des droits que les autres associations d'individus n'auraient pas ? Pourquoi c'est lui qui arbitre ? Qui a décidé de ça ?

L'Etat est une institution spontanée, si ces évolutions successive font l'objet d'une certaine forme de consentement (par exemple au travers du pouvoir constituant) sont apparition n'est pas le produit d'une volonté humaine déterminée ... C'est pas un socialiste qui s'est réveiller un matin en ce disant tiens et si je créait l'Etat pour opprimer les individus et faire chier les libéraux.
L'Etat est un produit de l'histoire (même si sa forme à un moment donné résulte d'une volonté politique), c'est un mode d'organisation des Hommes en société et il est par nature au dessus des individus puisqu'il est la condition de leurs interactions (par exemple il ne pourrait pas il y avoir de marché efficient sans juge pour trancher les différents, il ne peut pas il y avoir décision de justice sans monopole de la coercition).
L'Etat est donc souverain parce que cette souveraineté est une condition de la vie en société ... rien de plus.
Après je n'ai jamais dit qu'une décision parce qu'elle était justifié par un intérêt général était forcément juste ... L'Etat et la politique ont leurs pathologies, toutes l'histoire du XXème siècle est la pour en témoigner. En revanche se sont des réalités indépassables, ça t'attriste mais c'est comme ça ! Donc tu ne peux pas faire comme si elles n'existaient pas juste par confort intellectuel.
Ce qui est marrant c'est que tu pense toujours en terme de bien ou de mal ... c'est pour ça que tu es aussi caricatural et donc aussi peu crédible.
Redescend sur terre ! Tu n'es pas un preux chevalier ayant découvert le saint graal et nous ne sommes pas des terroristes décérébrés !

L'Etat est donc souverain parce que cette souveraineté est une condition de la vie en société ... rien de plus.

Au passage, je dirais aussi que la souveraineté c'est la condition de possibilité de la prise en main du pouvoir par ceux sur qui s'exercent le pouvoir. Bon évidemment c'est une vieille lune que de dire que l'Etat est une volonté une et qu'il peut se comporter comme un homme en grand. Mais malgré tout je pense que c'est là tout l'intérêt des fictions contractualistes : il y a une volonté, et à partir du moment où il y a une volonté, il y a une responsabilité et une possibilité de décider quel genre de vie on voudra. Ce n'est pas le cas du tout lorsqu'on laisse le libre jeu des volontés faire ce qu'elles veulent. Personnellement, c'est la raison pour laquelle je suis attaché à la démocratie.
On remarquera qu'avec l'Etat, on peut décider de laisser le libre jeu des volontés se faire à un ou plusieurs endroits. En somme, l'Etat est la condition de possibilité du marché. L'inverse n'est évidemment pas vrai. Mais c'est bien normal, le marché recèle un potentiel de violence inouï (et de destruction, fût-elle créatrice, mais rien ne dit que ce qu'on créée est équivalent de ce qu'on a détruit, et ça Etienne ne veut pas l'entendre).
Sinon pour le reste, rien à dire.
@Anakior : dis-nous en plus sur le cinéma asiatique !
(attention à l'anti-américanisme primaire ! sale vendu collectiviste)

Technologie et la Suisse. Tu ne connais pas l'EPFL? Ni l'EPFZ? Cette dernière est dans le top 20 des meilleures institutions universitaires du monde. En mieux classé, il n'y a que des universités américaines et quelques britanniques. Et il s'agit d'une université axée sur la technologie (École Polytechnique Fédérale de Zürich). Tout comme l'EPFL, également parmi les meilleures du monde.
Quoi qu'il en soit, c'est pas tant le libéralisme suisse que je remets en cause, mais plus le fait qu'elle aurait un faible système social. Je veux dire tu élogies le libéralisme et vilipendes le socialisme de façon totalement binaire et manichéenne. Et tu prends la Suisse en exemple de libéralisme qu'il faudrait suivre en taisant son aspect social (le fait que tu condamnes de façon aussi catégorique toute pensée sociale ne peut qu'induire à penser que la Suisse n'a aucun système social ou presque), alors que la Suisse a part ailleurs un système social efficace (probablement plus que le système français sur bien des points, bien que malheureusement en recul, ces dernières années), et qu'elle bénéficie d'excellents services publics. Il me semble même que la Suisse a pour l'instant moins privatisé ses services publics que la France. À un moment, faut arrêter les billevesées.

anakior a écrit :Il suffit de voir la place de la technologie dans la vie de tout les jours en comparant les 2 pays, y'a pas de domination, tu domine pas un pays technologiqquement car tu as facebook hein...

Ce n'est pas anodin pour autant. La comparaison n'est pas aisée.

anakior a écrit :Un pays qui n'est meme pas capable de nourir sa propre population ne domine personne economiquement, c'est justement ce que je te disais, arrete de te focus uniquement sur le dividente, et regarde le reel, ça veut juste dire que c'est les même type qui se mette tout dans les poches.

Ca c'est de la moraline pour moi. Las rapports de force n'ont pas à s'enticher de morale.

anakior a écrit :Tu ne connais rien au cinema Asiatique, pourtant te permet d'affirmer sans vergogne que l'Amerique domine, il y'a un très grand cinéma Chinois, Indien, Japonais, la culture cinematographique ne s'arrete pas avec Hollywood hein, sort un peu de ta vision centré, le monde c'est pas la france ( qui elle est dominé par l'Amerique culturellement oui...)
Bref c'est pas mal du vent quand même. L'ameriqque ne domine que militairement et encore, c'est fini cette epoque.

Bollywood produit plus de films qu'Hollywood. Mais il est évident qu'Hollywood a plus d'influence sur nos modes de vie.
Il y a sans doute un grand cinéma asiatique oui, mais ce n'est pas un cinéma grand public planétaire.

San999 a écrit :Tu ne connais pas l'EPFL? Ni l'EPFZ? Cette dernière est dans le top 20 des meilleures institutions universitaires du monde. En mieux classé, il n'y a que des universités américaines et quelques britanniques. Et il s'agit d'une université axée sur la technologie (École Polytechnique Fédérale de Zürich). Tout comme l'EPFL, également parmi les meilleures du monde.

Je répète. Qu'ont-ils fait ?

baba a écrit :L'Etat est une institution spontanée, si ces évolutions successive font l'objet d'une certaine forme de consentement (par exemple au travers du pouvoir constituant) sont apparition n'est pas le produit d'une volonté humaine déterminée ... C'est pas un socialiste qui s'est réveiller un matin en ce disant tiens et si je créait l'Etat pour opprimer les individus et faire chier les libéraux.

Les Etats naissent toujours dans la violence, pas dans le consentement. L'Etat n'est qu'une mafia qui a réussi.
Ca me rappelle l'histoire de l'esclave de Nozick d'ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=FxgRfWWAlK4

baba a écrit :L'Etat est donc souverain parce que cette souveraineté est une condition de la vie en société ... rien de plus.

Non. La police et la justice pourrait être privatisée après tout. Si le marché arrive à me fournir nourriture, médicaments, loisirs, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas nous apporter Justice et sécurité si on le laissait faire.

:lol

Bollywood produit plus de films qu'Hollywood. Mais il est évident qu'Hollywood a plus d'influence sur nos modes de vie.

Mais je croyais que les médias ne nous influençait pas ?
Et tu dis bien "nos", mais que sais-tu des modes de vie asiatiques ?

Sir Etienne a écrit :
L'Etat est une institution spontanée, si ces évolutions successive font l'objet d'une certaine forme de consentement (par exemple au travers du pouvoir constituant) sont apparition n'est pas le produit d'une volonté humaine déterminée ... C'est pas un socialiste qui s'est réveiller un matin en ce disant tiens et si je créait l'Etat pour opprimer les individus et faire chier les libéraux.

Les Etats naissent toujours dans la violence, pas dans le consentement. L'Etat n'est qu'une mafia qui a réussi.
Ca me rappelle l'histoire de l'esclave de Nozick d'ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=FxgRfWWAlK4
Encore une pétition de principe ... explique moi donc la genèse d'un Etat (en illustrant tes propos avec des exemples concrets si possible).
En vrai cette question m'intéresse au plus au point ... je n'ai pas vraiment de réponse pour être tout à fait sincère !
Après je pense que tu confond la question du régime politique et l'Etat en tant qu'institution ... En effet, quant un pouvoir constituant établit un nouveau régime politique, il ne crée pas un Etat ex nilho, il change les règles d'une structure qui lui était préexistant, ce qui pose des problèmes notamment de légitimité (la période de la révolution française est passionnante concernant cette question).
D'ailleurs à ce propos, il y a souvent une continuité dans la structure de l'Etat malgré les ruptures politiques (on peut prendre l'exemple de ce que certains auteurs appelles la "constitution administrative" de la France et notamment du Conseil d'Etat qui trouve ses origines dans le conseil du roi de l'ancien régime).
Mais si tu arrive à m'expliquer comment a été crée l'Etat originaire, hé ben ... je te tire mon chapeau.

baba a écrit :L'Etat est donc souverain parce que cette souveraineté est une condition de la vie en société ... rien de plus.

Non. La police et la justice pourrait être privatisée après tout. Si le marché arrive à me fournir nourriture, médicaments, loisirs, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas nous apporter Justice et sécurité si on le laissait faire.

Bien sur que non ! Bien évidemment tu n'es pas obligé de passer par l'Etat pour régler tes différents, c'est même plus sain et plus efficace d'un point de vue business de passer outre et de ce comporter en adulte responsable en réglant ses problèmes par la voie de la négociation.
Ainsi, même si c'est très bien que des mode alternatifs de règlement des différents fassent leur apparition (médiation, droit collaboratif, arbitrage, ...), ces mécanismes fonctionnent parce que tu as l'institution judiciaire qui est toujours susceptible de trancher en dernier ressort (sauf en matière d'arbitrage mais c'est un mode de fonctionnement particulier qui n'est absolument pas généralisable à tous les contentieux).
Je fais beaucoup de médiation commerciale dans ma vie pro et je peut t'assurer que l'office potentielle du juge entre toujours dans la balance quant tu négocies (c'est même d'ailleurs cette potentialité qui constitue la base de négociation).

Tu es pour les tribunaux d'arbitrage, par exemple ?

Ce n'est pas anodin pour autant. La comparaison n'est pas aisée.

Tu pourrais dire que les USA domine l'Ethiopie ou la somalie technologiquement, car on facilement accès a plein de technologie différente, internet, les réseaux et tout ça, mais en aucun cas elle ne domine le Japon par exemple, leurs technologie est identique ou similaire, leurs modes de vie sont exactement pareil, il n'y a aucune domination ici.

Ca c'est de la moraline pour moi. Las rapports de force n'ont pas à s'enticher de morale.

C'est le problème justement, on s'entiche de la morale, et on justifie donc le fait que des millions d'habitant puisse crever la faim, car après tout, c'est bon pour le dividende

Bollywood produit plus de films qu'Hollywood. Mais il est évident qu'Hollywood a plus d'influence sur nos modes de vie.
Il y a sans doute un grand cinéma asiatique oui, mais ce n'est pas un cinéma grand public planétaire.

Sur quoi tu te base pour dire qu'Hollywood a une influence majeur en Asie ? En France je suis d'accord, mais ailleurs dans le monde ? Tu pense que la culture Nord Africaine est impactante en Afrique Sud Saharienne ? Meh...

Non mais encore, ça veut dire quoi "une influence" ? Faire du chiffre ? Bon bah dans ce cas ok.

baba a écrit :Encore une pétition de principe ... explique moi donc la genèse d'un Etat (en illustrant tes propos avec des exemples concrets si possible).

Moi non plus je ne sais pas vraiment. Je spécule sans doute.
Mais le fait est que l'Etat s'impose aujourd'hui par la violence, comme une mafia. Pourquoi j'ai pas le droit de faire sécession quand je veux ? Pourquoi les Corses y ont pas droit ?

baba a écrit :Bien sur que non ! [...]
Ainsi, même si c'est très bien que des mode alternatifs de règlement des différents fassent leur apparition (médiation, droit collaboratif, arbitrage, ...), ces mécanismes fonctionnent parce que tu as l'institution judiciaire qui est toujours susceptible de trancher en dernier ressort (sauf en matière d'arbitrage mais c'est un mode de fonctionnement particulier qui n'est absolument pas généralisable à tous les contentieux).

Pétition de principe. Tu n'en sais rien, tu n'as pas d'arguments.

baba a répondu à cette question deux pages avant...

Non parce qu'en premier lieu, j'imagine que le processus de négociation a été mis en place par une loi ou tout autre instrument normatif assimilé ... donc c'est une décision de l'Etat qui est le point zéro de la fixation du salaire minimum
En second lieu, l'Etat n'est pas absent de la négociation en elle même puisque c'est lui qui en borne les termes.
En effet, puisque l'Etat est souverain, il peut donc à tout moment reprendre la main et fixer d'une manière unilatérale le salaire minimum ... cette faculté n'est absolument pas neutre dans la négociation puisque elle la borne et elle est donc prise en compte par les acteurs de la négo.
Si le rapport de force est trop déséquilibré il est très probable que l'Etat agisse pour corriger ledit déséquilibre et ce pour des raisons a priori complètement étrangères aux intérêts direct des syndicats/patron (cause électoraliste, économique, sociale ou que sais je encore).
Cette potentialité est connues de ces dernier et ils agissent en conséquence.
Le rapport de force s'exerce donc dans un cadre déterminé (à la différence du rapport de force exercé sans tiers extérieur comme c'est le cas en matière de droit maritime pour reprendre l'exemple de Zhatan).

Ou bien tu as une objection à faire, ou bien il faut reconnaître que la discussion est cumulative, sinon ça va vite tourner en rond.

Pétition de principe. Tu n'en sais rien, tu n'as pas d'arguments.

:lol

En quoi baba répond à ma question là ?

Ces mécanismes fonctionnent parce que l'institution judiciaire, en dernier ressort... blabla. Il a expliqué pourquoi juste avant : la négociation est bornée. Lorsque tu fais un accord à l'amiable c'est en général pour ne pas aller devant un tribunal (exemple dans spotlight, exemple dans "merci patron !", donc forcément, avoir ça en tête (ne pas aller devant un tribunal) influence la négociation. Comme dit baba, ça la "borne".

Je ne vois pas en quoi expliquer que dans l'état actuel des choses, l'Etat est la borne et crée donc une influence, c'est prouver que c'est une bonne borne et une bonne influence.

baba ne s'est pas prononcé (dans ce que tu cites) sur le fait que ce soit bien ou pas, il a juste dit que cette borne était la condition d'existence des modes alternatifs de règlements des différends.

Zhatan a écrit :il a juste dit que cette borne était la condition d'existence des modes alternatifs de règlements des différends.

Sans donner d'arguments.

Tu plaisantes ?

Non parce qu'en premier lieu, j'imagine que le processus de négociation a été mis en place par une loi ou tout autre instrument normatif assimilé ... donc c'est une décision de l'Etat qui est le point zéro de la fixation du salaire minimum
En second lieu, l'Etat n'est pas absent de la négociation en elle même puisque c'est lui qui en borne les termes.
En effet, puisque l'Etat est souverain, il peut donc à tout moment reprendre la main et fixer d'une manière unilatérale le salaire minimum ... cette faculté n'est absolument pas neutre dans la négociation puisque elle la borne et elle est donc prise en compte par les acteurs de la négo.
Si le rapport de force est trop déséquilibré il est très probable que l'Etat agisse pour corriger ledit déséquilibre et ce pour des raisons a priori complètement étrangères aux intérêts direct des syndicats/patron (cause électoraliste, économique, sociale ou que sais je encore).
Cette potentialité est connues de ces dernier et ils agissent en conséquence.
Le rapport de force s'exerce donc dans un cadre déterminé (à la différence du rapport de force exercé sans tiers extérieur comme c'est le cas en matière de droit maritime pour reprendre l'exemple de Zhatan).

...

On s'amuse décidément.

Zhatan a écrit :

Non parce qu'en premier lieu, j'imagine que le processus de négociation a été mis en place par une loi ou tout autre instrument normatif assimilé ... donc c'est une décision de l'Etat qui est le point zéro de la fixation du salaire minimum
Oui et ? Pourquoi l'Etat a-t-il le droit de se mêler de la fixation d'un salaire ? Pourquoi c'est l'Etat a le pouvoir de fixer la loi ?
En second lieu, l'Etat n'est pas absent de la négociation en elle même puisque c'est lui qui en borne les termes.
Pourquoi l'Etat possède un tel pouvoir ?
En effet, puisque l'Etat est souverain, il peut donc à tout moment reprendre la main et fixer d'une manière unilatérale le salaire minimum ... cette faculté n'est absolument pas neutre dans la négociation puisque elle la borne et elle est donc prise en compte par les acteurs de la négo.
Pourquoi l'Etat doit être considéré comme souverain ?
Si le rapport de force est trop déséquilibré il est très probable que l'Etat agisse pour corriger ledit déséquilibre et ce pour des raisons a priori complètement étrangères aux intérêts direct des syndicats/patron (cause électoraliste, économique, sociale ou que sais je encore).
Cette potentialité est connues de ces dernier et ils agissent en conséquence.
Le rapport de force s'exerce donc dans un cadre déterminé (à la différence du rapport de force exercé sans tiers extérieur comme c'est le cas en matière de droit maritime pour reprendre l'exemple de Zhatan).
Pourquoi c'est l'Etat qui fixe le cadre ?

Perso j'ai déjà répondu (on réduit la volonté à une seule, et on est donc capable de se donner une organisation commune et équilibrée, alors qu'avec le libre jeu des volontés, on ne parvient qu'à la tyrannie, un truc hobbesien quoi), et je suis à peu près sûr que baba aussi.
Au fait pourquoi l'Etat ne devrait-il pas être souverain ? Pourquoi l'individu devrait faire ce qu'il veut ?

Zhatan a écrit :Perso j'ai déjà répondu (on réduit la volonté à une seule, et on est donc capable de se donner une organisation commune et équilibrée, alors qu'avec le libre jeu des volontés, on ne parvient qu'à la tyrannie, un truc hobbesien quoi), et je suis à peu près sûr que baba aussi.

Oui bah c'est pas un argument ça. C'est juste une pétition de principes. Vous ne savez pas ce qui se passerait sans l'Etat. Tout comme moi.
Et même en admettant que l'Etat fonctionne mieux que le marché, tu ne réponds pas à la question morale du libre consentement de ce système. Pourquoi la Corse ne peut-elle pas se détacher de l'Etat français ? Pourquoi n'y ai-je pas droit moi-même ?

Zhatan a écrit :Au fait pourquoi l'Etat ne devrait-il pas être souverain ? Pourquoi l'individu devrait faire ce qu'il veut ?

Car "Etat", cela signifie qu'une association d'individus peut bafouer les droits naturels d'un individu juste car elle l'a décidé et sans le consentement de ce dernier. J'appelle ça une mafia, et la mafia, c'est mal.
Et pourquoi l'individu possède de tels droits ? D'une, car c'est la morale qui l'exige selon moi. De deux, curieusement, ce système fonctionne bien. ( les libéraux n'étaient pas économistes au départ, ce n'est que par la suite qu'on s'est aperçu des bienfaits économiques de l'état de droit ).

Oui enfin sauf que ça existe les sociétés sans État, d'une part. D'autre part on peut analytiquement inférer les propriétés de l'Etat sans avoir à réellement le détruire. Et par exemple une société sans État, c'est une société où la norme est sociale, c'est aussi une société où le degré d'interconnaissance est élevé. Mais cela veut aussi dire que vous êtes très fortement contraints. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de liberté négative dans le silence de la loi dans un État. L'avantage de la loi c'est qu'elle est distante des individus, alors que la norme elle leur colle à la peau, elle est intériorisée et la sanction c'est la mort sociale. En réalité, l'Etat, malgré son pouvoir de coercition, laisse une liberté, du moins une liberté qui a du sens pour nous, beaucoup plus grande que les sociétés sans État. Je ne développe pas plus mais en tout cas l'anthropologie, et la philosophie politique nous apprennent pas mal de choses sur ce qu'est l'Etat et ce qu'est le pouvoir (ça c'est pour TDS, au passage).
Alors bien sûr, ça ne signifie que toute société sans Etat a forcément ces caractéristiques, mais enfin c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte.

Et même en admettant que l'Etat fonctionne mieux que le marché, tu ne réponds pas à la question morale du libre consentement de ce système. Pourquoi la Corse ne peut-elle pas se détacher de l'Etat français ? Pourquoi n'y ai-je pas droit moi-même ?

Pour moi ça ne veut strictement rien dire "libre consentement", dans l'absolu. L’État c'est le paradoxe que souligne Hobbes qui repose sur "la conviction [...] que toutes les parties gagnent au change et que le plus qui échoit à tous est infiniment plus précieux que le moins dont tous se sont dépouillés" (Léviathan, of course). On perd certes sa liberté naturelle (le libre consentement dont tu parles) mais on gagne la liberté civile, plus faible formellement, mais pratiquement infiniment plus grande. L'intuition de Hobbes n'est d'ailleurs pas du tout mise à mal par les données anthropologiques dont on dispose. Cela signifie que la liberté qui règne dans l'Etat est un compromis (politique donc, ne t'en déplaise) entre le respect de la volonté individuelle et ce qui la menace et la permet en même temps. C'est encore le paradoxe de l'autonomie : être libre ça s'apprend, être indépendant ça signifie être relié aux autres... etc. C'est le paradoxe de la liberté que de ne pas pouvoir faire sans contraintes, d'une manière générale. C'est élémentaire mais une discussion sur l'abolition de l'Etat (ou sa quasi disparition) qui ne prendrait pas cela en compte serait tout à fait oiseuse. Et c'est l'impression que me donnent tes mantras. Donc pour la Corse, c'est une décision : la France est une et indivisible. Est-ce liberticide ? Oui parce que ça interdit à certains désirs de s'exprimer, mais ce n'est pas un argument décisif. Par exemple parce que ce "moins" de liberté autorise peut-être plus de liberté par ailleurs (par exemple, cela implique qu'un Corse n'a pas à se soucier de sa retraite sous prétexte que demain la Corse fera peut-être sécession, parce que qu'est-ce qu'on fait si tous les Corses ne sont pas d'accord avec la décision de partir ?). Même sans parler de retraite, vivre sans avoir à sans arrêt calculer tous les paramètres de son existence, c'est plutôt une bonne chose. La question est de savoir lesquels doivent échapper à l'emprise de l’État. Et c'est bien une question politique.
Ne t'en déplaise, ce que tu appelles l'égalitarisme qui fait détacher le sexe de la nature blabla... c'est justement la question de savoir si je peux ou non décider librement d'être une femme ou un homme. Et c'est bien, ici, un compromis qui est soumis au débat collectif.

Car "Etat", cela signifie qu'une association d'individus peut bafouer les droits naturels d'un individu juste car il l'a décidé et sans le consentement de ce dernier. J'appelle ça une mafia, et la mafia, c'est mal.

Voir au-dessus. Ce genre de réflexion est vraiment très pauvre, pour ne pas dire plus.

Et pourquoi l'individu possède de tels droits ? D'une, car c'est la morale qui l'exige selon moi.

Oui donc c'est une pétition de principe
Au-delà de la blague, pour pouvoir discuter, il faudrait que l'on ait une base axiologique commune. Or, "avoir des droits naturels" ce n'en est pas une. Au mieux c'est l'artifice conceptuel pour justifier ou expliciter ton système de valeur. Du coup, je demande : c'est le bonheur de l'individu qui t'importe ? C'est la liberté ? C'est l'égalité ? Si c'est la liberté, voir au-dessus.

De deux, curieusement, ce système fonctionne bien. ( les libéraux n'étaient pas économistes au départ, ce n'est que par la suite qu'on s'est aperçu des bienfaits économiques de l'état de droit ).

A se demander pourquoi l'Etat-Providence est né, dis-donc. C'est vrai que c'était cool de faire travailler les enfants (je sais, le travail des enfants a été interdit bien avant la naissance de l'Etat-Providence). Je suppose que c'était conforme à leur consentement.
Bon, je pense que je pisse dans un violon, mais sait-on jamais.

Franchement ... Tu gère zhatan !

Vous ne savez pas ce qui se passerait sans l'Etat. Tout comme moi.
Et même en admettant que l'Etat fonctionne mieux que le marché, tu ne réponds pas à la question morale du libre consentement de ce système. Pourquoi la Corse ne peut-elle pas se détacher de l'Etat français ? Pourquoi n'y ai-je pas droit moi-même ?

Tu as le droit de te détacher de l’État et de renoncer à ta nationalité française (garantie du contrat social en France). Sauf qu'avoir un droit implique souvent un devoir qui en découle : tu devra donc quitter le territoire français et aller vivre ailleurs. Ce qui est une logique libéral d'ailleurs puisque c'est le principe même de la garantie de propriété et du libre usage de celle-ci. Par ailleurs, je tiens à préciser que la France n'appartient pas à l'Etat mais aux français, puisque techniquement c'est le cadastre français qui divisent le territoire français en fonction des propriétaires des parcelles et des lots.

Tut, tut, tut, peu à peu, les masques tombent. Et c'est très bien.

Zhatan a écrit :une société sans État, c'est une société où la norme est sociale, c'est aussi une société où le degré d'interconnaissance est élevé. Mais cela veut aussi dire que vous êtes très fortement contraints. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de liberté négative dans le silence de la loi dans un État. L'avantage de la loi c'est qu'elle est distante des individus, alors que la norme elle leur colle à la peau, elle est intériorisée et la sanction c'est la mort sociale.

C'est très efficace faut avouer. Je n'arrive jamais à différencier le riche du pauvre dans la vie de tous les jours, et heureusement que grâce à l'Etat, l'égalité des chances est parfaite. :rolleyes
Au fait, pourquoi c'est mal une société ou la norme est social ? Ou pourquoi c'est bien une société où la loi est distante ?

Zhatan a écrit : En réalité, l'Etat, malgré son pouvoir de coercition, laisse une liberté, du moins une liberté qui a du sens pour nous, beaucoup plus grande que les sociétés sans État.

Une liberté qui a du sens pour toi. Pas pour moi. Je me contrefous d'avoir objectivement moins de chances de réussir à l'école, de gagner un procès, de choper une bombasse comparé à un riche avocat d'affaires.

Zhatan a écrit :Pour moi ça ne veut strictement rien dire "libre consentement", dans l'absolu. L’État c'est le paradoxe que souligne Hobbes qui repose sur "la conviction [...] que toutes les parties gagnent au change et que le plus qui échoit à tous est infiniment plus précieux que le moins dont tous se sont dépouillés" (Léviathan, of course). On perd certes sa liberté naturelle (le libre consentement dont tu parles) mais on gagne la liberté civile, plus faible formellement, mais pratiquement infiniment plus grande.

Premièrement, conviction tombée du ciel.
Deuxièmement, une liberté civile plus grande signifie une limitation de la liberté naturelle pratique de certains - on va dire les riches - à qui on a pas demander leur avis. Bien qu'ils soient une partie intégrante de l'arrangement non ? Curieux comme arrangement non ?

Zhatan a écrit :Cela signifie que la liberté qui règne dans l'Etat est un compromis (politique donc, ne t'en déplaise) entre le respect de la volonté individuelle et ce qui la menace et la permet en même temps. C'est encore le paradoxe de l'autonomie : être libre ça s'apprend, être indépendant ça signifie être relié aux autres... etc. C'est le paradoxe de la liberté que de ne pas pouvoir faire sans contraintes, d'une manière générale. C'est élémentaire mais une discussion sur l'abolition de l'Etat (ou sa quasi disparition) qui ne prendrait pas cela en compte serait tout à fait oiseuse. Et c'est l'impression que me donnent tes mantras.

Quel compromis dans le cas de l'Etat français ? Qui a signé quoi ? Quand ? J'ai rien signé moi. Et je ne suis pas le seul. Pourquoi je ne peux pas rompre ce "compromis" ?

Zhatan a écrit : Donc pour la Corse, c'est une décision : la France est une et indivisible. Est-ce liberticide ? Oui parce que ça interdit à certains désirs de s'exprimer, mais ce n'est pas un argument décisif. Par exemple parce que ce "moins" de liberté autorise peut-être plus de liberté par ailleurs (par exemple, cela implique qu'un Corse n'a pas à se soucier de sa retraite sous prétexte que demain la Corse fera peut-être sécession, parce que qu'est-ce qu'on fait si tous les Corses ne sont pas d'accord avec la décision de partir ?). Même sans parler de retraite, vivre sans avoir à sans arrêt calculer tous les paramètres de son existence, c'est plutôt une bonne chose. La question est de savoir lesquels doivent échapper à l'emprise de l’État. Et c'est bien une question politique.
Ne t'en déplaise, ce que tu appelles l'égalitarisme qui fait détacher le sexe de la nature blabla... c'est justement la question de savoir si je peux ou non décider librement d'être une femme ou un homme. Et c'est bien, ici, un compromis qui est soumis au débat collectif.

Décision vague qui repose sur un ancestral engagement fictif qui donne aux hommes de l'Etat associé tout pouvoir ? C'est du solide ton truc.
Puis c'est marrant, quand défendre la minorité - des retraités corses - permet de faire triompher tes idées au détriment de l'avis de la majorité, tu te gênes pas. Tu devrais y penser la prochaine fois que tu entends quelqu'un défendre les riches, cette minorité aussi a des droits. Comme celui de ne pas être séquestrée et volée.

Zhatan a écrit : Ce genre de réflexion est vraiment très pauvre, pour ne pas dire plus.

Elle n'est pas pauvre, elle est simple. Mais je sais que t'es branché MondeDiplo, Bourdieu, tout ça tout ça. Donc oui, t'aime bien la masturbation intellectuelle qui éclabousse ton auditoire. Faut bien trouver un moyen de cacher le vide.

Zhatan a écrit :il faudrait que l'on ait une base axiologique commune. Or, "avoir des droits naturels" ce n'en est pas une. Au mieux c'est l'artifice conceptuel pour justifier ou expliciter ton système de valeur. Du coup, je demande : c'est le bonheur de l'individu qui t'importe ? C'est la liberté ? C'est l'égalité ? Si c'est la liberté, voir au-dessus.

La liberté dans le respect des droits naturel de chacun.

Zhatan a écrit :A se demander pourquoi l'Etat-Providence est né, dis-donc. C'est vrai que c'était cool de faire travailler les enfants (je sais, le travail des enfants a été interdit bien avant la naissance de l'Etat-Providence). Je suppose que c'était conforme à leur consentement.

Curieusement, le travail des enfants est plutôt le fait des Etats forts.