Topic de la Politique

anakior a écrit :

"Sir a écrit :Il y a des gens intelligents et d'autres pas. J'ai pas besoin du QI pour le savoir voilà.

Tu peux savoir opérer un cerveau et être incapable de réparer ta voiture, c'est complètement bidon comme phrase hein....

Non.

Si, quand même.

Sir Etienne a écrit :

"Sir a écrit :Il y a des gens intelligents et d'autres pas. J'ai pas besoin du QI pour le savoir voilà.

Tu peux savoir opérer un cerveau et être incapable de réparer ta voiture, c'est complètement bidon comme phrase hein....

Non.
Au moins tu es drôle

Certes :lol
Mais je pense très sérieusement que si la majorité des gens peuvent obtenir un CAP de mécanicien - ca existe ça ? :confused - tout le monde ne peut pas obtenir un diplôme d'ingénieur.
Même avec la meilleure volonté du monde.

On a tous des affinités avec l'une ou l'autre chose, tu pars du principe que tout le monde part du même point ce qui est largement pas le cas ^^
Evidemment que non, tout le monde ne peut pas être neurochirurgien, j'en serais jamais capable par exemple, mais je serais jamais capable de changer une voiture de A a Z non plus comme peuvent le faire certains mécano, j'ai pas ces capacités là. Mais ce que je veux dire c'est que cela n'a aucun intérêt de hiérarchisé les "intelligences" si tu juge un poisson par sa capacité à monter à un arbre, il aura toujours l'air idiot.

Mais je pense très sérieusement que si la majorité des gens peuvent obtenir un CAP de mécanicien - ca existe ça ? :confused - tout le monde ne peut pas obtenir un diplôme d'ingénieur.

Oui enfin faut comparer ce qui est comparable aussi. Tout le monde ne peut pas devenir confiseur non plus.

Oui enfin vous faites un peu preuve de mauvaise foi là...Bien sur ça reste un à priori, mais je pense quand même que la personne lambda aura plus de facilité à apprendre comment réparer une voiture, que de comprendre les principes de la physique nucléaire...
Par contre, je doute fort que ce soit les "plus intelligent" qui dominent le marché...c'est plutôt les plus assoiffés de pouvoir et avides d'argent...

Monkey D a écrit :Oui enfin vous faites un peu preuve de mauvaise foi là...Bien sur ça reste un à priori, mais je pense quand même que la personne lambda aura plus de facilité à apprendre comment réparer une voiture, que de comprendre les principes de la physique nucléaire...
Par contre, je doute fort que ce soit les "plus intelligent" qui dominent le marché...c'est plutôt les plus assoiffés de pouvoir et avides d'argent...

Des gens comme Donald Trump ?

Monkey D a écrit :Oui enfin vous faites un peu preuve de mauvaise foi là...Bien sur ça reste un à priori, mais je pense quand même que la personne lambda aura plus de facilité à apprendre comment réparer une voiture, que de comprendre les principes de la physique nucléaire...
Par contre, je doute fort que ce soit les "plus intelligent" qui dominent le marché...c'est plutôt les plus assoiffés de pouvoir et avides d'argent...

C'est principalement une question de conditionnement et d'expérience personnelle, l'un n'est pas plus dur que l'autre a apprendre, juste que ça travaille pas les mêmes compétences.
Pour faire largement caricatural et expliquer mon propos, imagine un aristocrate qui a vécu dans la soie et les beaux jardins tout sa vie, qui n'a jamais fais quoi que ce soit de manuel, a peine remplacé une ampoule, et tu lui demande d'apprendre a réparer , changer toutes les pièces de tout types de véhicules, la charge de travail sera conséquente hein.
Y'a peu de métier vraiment faisable que pour certaines personnes, astronautes par exemple, qui demande des critères bien spécifiques qui vont aller au dela de ton conditionnement de base.

Bah genre tous mes élèves peuvent pas être ingénieurs, non.
Mais je ne vois pas en quoi la difficulté fat que c'est cette élite qui mène le monde. La Révolution française sans le peuple, ça ressemble pas à grand chose par exemple. C'est pas pour rien qu'en histoire on a arrêté de faire seulement l'histoire des grands hommes.

Tiens donc ? Toi qui connaît bien le marxisme, tu ne penses pas que la Révolution française était au final une révolution bourgeoise ?

Non ce fut une révolution populaire ( au sens du peuple) mais avortée dans l'oeuf dés Robespierre puis le Directoire et enfin achevée par Bonaparte et son Empire. Elle a été reprise et instrumentalisée par des gens mégalos profitant de la crédulité et l'ignorance du peuple, à un carrefour de l'histoire où la noblesse a vacillé pour laisser place à la bourgeoisie ou aux militaires pseudos génies. On comprendra que je hais Bonaparte xD Un petit Hitler avant l'heure, ce qu'aurait été Adolf sans sa guerre anti sémite, sans l' Holocauste juif. J'ai conscience que cette ultime phrase est explosive mais j'assume lol Bonaparte comme Hitler avait soif d'expansion et d'hégémonie et ce quel qu'en fut le prix à payer. Tout deux ont prix le pouvoir à moment clé et opportun, dix ans avant, dix ans après, ils restaient de parfaits inconnus. Parfois le destin ça tient à rien. A un contexte social pourri par exemple.

@ Etienne : non mais je dis juste que la phrase "l'élite entraîne le peuple" n'a pas de sens, parce que ça veut tout et rien dire, et surtout son contraire.
Sinon, faut que je lise des trucs sur la Révolution, je connais assez mal la période.

Monkey D a écrit :
Par contre, je doute fort que ce soit les "plus intelligent" qui dominent le marché...c'est plutôt les plus assoiffés de pouvoir et avides d'argent...

C'est exactement ça, tu peux même remplacer "marché" par "monde". Généralement, c'est même plutôt le contraire. Un mec intelligent sait prendre du recul sur sa condition et sait aussi que remporter la palme du plus riche ou du plus puissant, c'est souvent aussi marcher sur les autres, voir les piétiner. Sans parler des mensonges, des tromperies et du manque de race en général dont il faut faire preuve pour devenir riche/puissant. En finance, on a cette phrase qui résume assez bien l'état d'esprit du milieu de la finance : "Winning is not enough, others must fail". Je ne connais pas l'origine exacte de la phrase, mais j'ai fais 6 mois de stage dans une importante banque d'investissement parisienne pendant mes études et c'est une phrase qu'on te martèle à longueur de journées pendant ta formation.
Puis, sans trop spéculer, il faut quand même avoir de sérieux problèmes pour se rêver président dès son plus jeune âge (ce qui est le cas de la plupart des candidats en France par exemple : Coppé, NKM, Sarkozy, Hollande...) ou pour vouloir devenir riche sans réels objectifs derrière. C'est ridicule.
Je me rappel aussi avoir lu une étude qui expliquait grossièrement la raison pour laquelle les supérieurs hiérarchiques étaient souvent plus bêtes et moins doués que leurs subordonnés. Pour résumer, l'étude expliquait que les gens les plus intelligents et les plus doués étaient souvent les plus réalistes et qu'il doutait également souvent d'eux mêmes. D'un autre côté, les gens moins intelligents n’hésitent pas autant et se posent moins de questions, du coup ils obtiennent souvent des responsabilités au culot ou en prenant la place d'un mec plus intelligent qui n'a pas tenté le coup alors qu'il en était largement capable.
Puis si la France était portée par les Finklekraut, BHL, Beigbeder, Drahi, Pujadas, Marceaux, Boon, Valls et Hollande (pour ratisser large dans le rang de nos "élites", on aurait du soucis à se faire. Heureusement, c'est loin d'être le cas.
De bonnes intentions et du bon sens valent certainement toute l'intelligence du monde. Elon Musk n'est pas idiot, mais à part rêver d'aller sur Mars pour on ne sait trop quelles raisons et vendre des voitures électriques pour ingénieur informaticien à 35 000/70 000 €, je ne vois pas trop ce qu'il a accomplit pour les autres.

Montesquieu a écrit :Vous faites bien d'amasser de l'argent pendant votre vie : on ne sait ce qui arrivera après la mort.

Macron lance son mouvement !
https://www.youtube.com/watch?v=uEs1Evc42ZE
Déchaînez-vous un bon coup, comme dans les commentaires !

Rotshild like cette vidéo
^^

Parlons politique politicienne quelques instants : Je pense que l'UMP va mourir à la suite des primaires; soit elles se font en un tour et il y a possibilité qu'elle s'en sorte à peu près indemne, soit elle y va en deux tours et elle s'effondrera.
Si effectivement, il y a deux tours, il va y avoir le jeu des ralliements derrière Sarko et Juppé, je doute que ceux qui soutenaient Sarko/Juppé acceptent de se retirer tranquillement pour les cinq années suivante. On aura une double candidature à venir.
Juppé est trop vieux pour attendre 2022 et Sarko est assoiffé de pouvoir (et il a besoin de l'immunité présidentielle pour échapper à la justice).
Bref, ces primaires vont être un carnage.
Pour le PS, c'est encore plus problématique. A l'heure actuelle, il n'y a aucun candidat naturel; Montebourg sera candidat mais les souverainistes de gauche ont déserté le PS pour l'abstention (ou en partie non négligeable DLF et le MRC) donc soit il se trahira encore une fois en acceptant de joindre le vainqueur, soit il dégagera.
Les seuls "partis" avec un leader clair sont :
- le FN qui va (à mon avis) profiter du pétard mouillé des panamapapers (on avait annoncé un truc de malade au sujet du FN, et au final, il y a juste Chatillon - même pas à l'organigramme du FN - qui a fait un truc à peu près légal au Panama) et qui continue à être stable dans les sondages qui sont toujours moins élevés qu'en réalité au premier tour.
Grosse connerie de Marine le Pen à mon sens: s'effacer de la télé en 2016 pour rencontrer les français et être vue comme une rassembleuse apaisante. Ca n'arrivera jamais; elle trimbale le nom FN et tous les médias (à peu près) sont contre elle.
- Le FDG et Mélenchon qui a fait un virage à 180° au niveau de sa communication; il est passé du peuple de gauche au peuple tout court, et prend bien soin d'éluder toute question sur l'immigration ou l'identité. A noter qu'il prend une position courageuse sur l'Euro et c'est tout à son honneur même si je pense qu'il ne passera jamais parce qu'il est immigrationniste.
- DLF avec Dupont-Aignan qui est à peu près à 6% de façon stable dasn les sondages a ses chances d'être élu président (oui oui) si le scénario des primaires catastrophiques à deux candidats se confirme ou si Juppé le centriste de gauche passe. Il y a plein de députés qui attendent que Dupont Aignan passe les 8 ou 9 dans les sondages pour le rejoindre. L'aile gaulliste de l'UMP, sans être majoritaire est suffisamment nombreuse et est assez malheureuse à l'UMP.
Bref, l'élection de 2017 va être une demie molle avec un président être élu par défaut si le scénario effondrement de l'ump et le scénario MLP au pouvoir ne se réalisent pas.

Je me demande de plus en plus si Sarko ira. La perspective d'une humiliante défaite a de quoi le retenir. Le type est quand même l'ancien président et il m'arrive pas à gagner les primaires ? La loose...
A gauche, je pense qu'Hollande ne se représentera pas non plus. Le PS va le pousser à aller une primaire et là encore, il ne prendra pas le risque de subir une défaite humiliante. Donc il ne se présentera pas.
Après, je spécule peut-être à mort.

Si rien ne bouge et qu'on a pas de grandes surprises, Melenchon l'emporte. C'est un secret de polichinelle.

Il faudrait faire une capture d'écran et ressortir ces prévisions dans un an. Juste pour voir.

Waweed a écrit :Si rien ne bouge et qu'on a pas de grandes surprises, Melenchon l'emporte. C'est un secret de polichinelle.

T'es sérieux Waweed là ? Aucune chance que Mélenchon l'emporte pour ma part. Je pense que Mélenchon est destiné à être bloqué à 15% max...

Je pense que ce sera un ripoublicain qui gagnera, Juppe ou Sarkozy on verra bien.
Tout simplement car les français sont suffisamment maso pour reprendre sur le crâne encore 5 ans avec les même politicards...

Sir Etienne a écrit :Si rien ne bouge et qu'on a pas de grandes surprises, Melenchon l'emporte. C'est un secret de polichinelle.

T'es sérieux Waweed là ? Aucune chance que Mélenchon l'emporte pour ma part. Je pense que Mélenchon est destiné à être bloqué à 15% max...
Qui d'autre à gauche ? Il profite de quelque chose que personne n'aurait pu soupçonner, pas même lui ; pour la première fois il n'y a aucun candidat à gauche d'aussi crédible que lui. Tout va être fait, et tout est déjà fait pour empêcher MLP d’accéder au deuxième tour. On va se retrouver avec du gauche vs droite. Sous la panique, la gauche envoie Hollande ou pire Valls, il ne passe pas le premier tour et Melenchon peut potentiellement tout rafler. Il monte déjà très fort depuis quelques mois et personne ne l'aurait soupçonner.
La gauche attend son candidat providentiel depuis 3 ans. Ils ont cru en Cahuzac qui avait tout du champion idéal, imprenable en débat (même Melenchon s'est cassé les dents dessus), correct en économie, un "vrai" mec de gauche qui a fait abattre les foudres parlementaires contre Tappie, ils ont cru en Valls, ils ont cru en Macron, ils pensaient qu'Aubry pouvait se présenter, que Taubira, Hamon ou Montebourg représenteraient un alternative ( :lol ), mais toutes ses solutions sont mortes. Et le pire, c'est qu'ils vont probablement TOUS se présenter en enterrant toutes les chances du PS comme ils ont toujours su le faire depuis près de 15 ans.
Si Melenchon est malin, et il l'est, il a effectivement un gros, gros boulevard devant lui.
Que ça soit Juppé, Fillon ou Sarko devant lui, aucun ne l'emportera. Hollande a pratiqué une politique de droite, Mitterand aussi durant son dernier mandat, on a jamais essayé une réelle politique de gauche et les français le savent, ils n'auraient jamais voté Hollande sinon. Même si ça me fait un peu chier qu'on en soit réduit à ça, la vrai gauche aujourd'hui, c'est Melenchon.

Que Mélenchon soit la vrai gauche, pourquoi pas. Mais qu'il gagne face à Juppé ou Sarkozy... J'y crois pas du tout. Je suis sûr que même Marine le bat !
Mélenchon peut juste récupérer quelques votes du PS mais c'est tout - et encore une bonne partie de cette électorat est trèèèèès modéré, vote PS par tradition et ne compte pas bouger. Suffit de voir les dernières élections intermédiaires... Le FdG était absent des écrans.
Ensuite, L'électorat de droite - et les centristes - ne votera jamais pour lui. Pour des raisons évidentes.
Tant qu'à l'électorat du FN, Mélenchon ne pourra jamais le récupérer.
Le "peuple" est beaucoup moins à gauche que Mélenchon. Pour eux, une politique de "gauche" en matière économique comme le FN, ça leur suffit - protectionnisme et préférence nationale.
Au delà - salaire maximum, impôts communistes, planification écologique etc - personne n'en veut et ça leur fout la trouille.
Sans compter le côté "on va abolir le patriarcat", "L'Islam religion de paix", "les violeurs de Cologne s'étaient des pauvres donc bon..." tout ça gonfle une bonne partie de l'électorat populaire.
Et puis bien sûr, le principal problème : l'immigration.
Et tu peux ajouter à ça que jouer l'anti-système quand tu as été 35 sénateur socialistes... Euh lol quoi.
Bref. Mélenchon pour gagner, aurait besoin de l'électorat populaire du FN. Mais ce dernier n'est pas volatile à moins qu'on le courtise ( Sarko 2007 ) mais Mélenchon ne peut pas faire ça. Il passe son temps à dire " Le FN facho ! racistes ! débiles !", bah résultat l'électorat du FN se braque définitivement. Personne aime être traité ainsi.
Bon enfin je suis prêt à parier ici et maintenant que Mélenchon ne sera pas au deuxième tour et ne battra ni l'UMP, ni le PS, ni le FN au premier. Il sera quatrième.

Mélenchon a un électorat bourgeois/inconscient de la réalité migratoire; il est passé de 15 à 10 dans les sondages après la phrase sur 'la France n'est rien sans les arabes et les berbères du maghreb', il ne recommencera pas. S'il veut vraiment l'emporter, il faut qu'il parle de la limitation de l'immigration, ce qu'il ne fera jamais parce qu'il est bloqué dans un vieux logiciel de pensée selon lequel le problème est économique; et que si l'identitaire est là, c'est parce que l'économique ne suit pas.

Rdv dans un an pour voir qui a eu raison, hein ? (je prédis : personne).

il est passé de 15 à 10 dans les sondages après la phrase sur 'la France n'est rien sans les arabes et les berbères du maghreb', il ne recommencera pas.

Non mais sérieux les sondages. Ça n'a vraiment pas de sens.

S'il veut vraiment l'emporter, il faut qu'il parle de la limitation de l'immigration, ce qu'il ne fera jamais parce qu'il est bloqué dans un vieux logiciel de pensée selon lequel le problème est économique; et que si l'identitaire est là, c'est parce que l'économique ne suit pas.

Je ne crois pas. Il ne prend simplement pas le problème par l'angle de la race, mais par contre pour le coup il n'est pas tendre du tout sur la délinquance. Simplement le problème n'est pas que le délinquant soit arabe, mais qu'il soit délinquant. Ce qui est la seule posture valable tant du point de vue de l'efficacité que de la probité.

Au delà - salaire maximum, impôts communistes, planification écologique etc - personne n'en veut et ça leur fout la trouille.

Preuve ?

Sans compter le côté "on va abolir le patriarcat", "L'Islam religion de paix", "les violeurs de Cologne s'étaient des pauvres donc bon..." tout ça gonfle une bonne partie de l'électorat populaire.

?

Et tu peux ajouter à ça que jouer l'anti-système quand tu as été 35 sénateur socialistes... Euh lol quoi.

Le PS n'a pas toujours été aussi à droite, il me semble.

Je veux bien que melanchon soit de plus en plus intéressant mais je le vois pas gagné l'élection, il passera jamais le premier tour. De plus ce type est une vrai alouette, fin comme tout politicien professionnels mais bon...
Après il est au moins ecolo, c'est déjà ça !

De plus ce type est une vrai alouette, fin comme tout politicien professionnels mais bon...

Girouette ?
Exemple ?

Zhatan a écrit :Rdv dans un an pour voir qui a eu raison, hein ? (je prédis : personne).

C'est un peu con. Soit Mélenchon gagne, soit il perd. Donc il y a bien l'un d'entre nous qui va avoir raison.

Meluche l'opportuniste président ?! Et pourquoi pas Jean Vincent place tant que vous y êtes ! :lol

Mouais. Un type qui quitte le PS, est donné à 3% en 2011, je vois pas ce qu'il y a d'opportuniste.

C'est un peu con. Soit Mélenchon gagne, soit il perd. Donc il y a bien l'un d'entre nous qui va avoir raison.

Oui enfin apparemment, vous avez des prévisions sur tout un tas de chose.

Oui enfin il à quitté le PS en 2008 hein !

Euh oui ? Mais en quoi c'est opportuniste ? J'imagine qu'en 2008, il ne savait même pas s'il serait candidat.
C'est même plutôt pas opportuniste. Il aurait pu rester pépère et prendre une place de député en 2012.

Oui oui ... Il quitte le PS Juste avant les européennes élections où il était sur d'avoir un siège en cas d'alliance avec le PC ... Alliance qui était aquisse avant son départ du PS ... Donc bon , le risque était maîtrisé hein !

Je ne vois toujours pas en quoi ça fait de lui un opportuniste. Il aurait pu être député européen au PS.

Ben il a flairé la bonne opportunité lui permettant d'exister en tant que leader chose qui était impossible au PS en raison de la main mise des énarque ... Enfin bon ce que je reproche à meluche c'est surtout maastricht !

Nan mais voilà : ce n'est juste pas possible. Il ne peut pas, en 2008, deviner ce qu'il fera en 2011. Et s'il peut deviner : déjà il est génial, et surtout il aurait eu tort de ne pas le faire.
Quant à Maastricht, ok, je suis d'accord même si je me demande si rétrospectivement c'est facile de lui reprocher ça (je m'interroge, je ne sais pas, en 92 j'avais des soucis très matériels et immédiats). Bon après c'était aussi un certain contexte, il suivait Mitterrand... etc. Il avait 41 ans...

Hé bien moi je pense que c'est plus un retournement de veste qu'autre chose ... En gros ce qui s'est passé c'est qu'en 1997 il à compris qu'il ne pouvait plus rien espérer au PS ... Il à donc changé de cap et tourné le dos au mitterandisme. C'est flagrant quant on voit son historique ... Autrement dit meluche soigne plus son égo que ses convictions !

C'est marrant que tu dises ça parce qu'il y a une semaine ou deux, quelqu'un m'a dit qu'il reprochait à Mélenchon de continuer à soutenir Mitterrand. Mais bon soit, il a changé d'avis. Mais ça c'est très clair, il le dit lui-même à chaque fois qu'il raconte Maastricht. Mais je ne vois pas en quoi ça l'empêche d'avoir des convictions. C'est complètement incohérent de le voir comme ça : il faut lui prêter des pouvoirs de prescience ou une capacité d'anticiper qu'il ne peut pas avoir. Tu dis qu'il a changé de cap et tourné le dos au mitterrandisme, mais pourquoi ce ne serait pas simplement qu'il s'est rendu compte que ça ne pouvait pas marcher ? Il reconnaît volontiers (enfin, relativement, c'est Méluche, quand même) s'être trompé pour Maastricht. Il reconnaît avoir compris quelque chose sur l'écologie... etc.
Bon par contre, sur l'égo, je veux bien concéder pas mal de chose. Mais pour moi ça n'est pas rédhibitoire.

Moué si tu l'dis pour moi ça reste un médiocre politicien qui tente d'exister sur le cadavre des coco ...
C'est que mon point de vue toutefois ... Si ça se trouve c'est le nouveau clemenceau ... Mais j'ai comme un doute :smile

Bah en l'occurrence il est un peu fâché avec les cocos en ce moment.
Toujours est-il que c'est contradictoire : un coup il est opportuniste, un coup il arrive pas à exister sur les cadavres des cocos. Un coup c'est un cynique qui saute sur la premère occasion pour se faire mousser, de l'autre il n'arrive pas à le faire. Bon. Je suis vraiment sceptique concernant ton analyse.
Je dis pas qu'il n'a que des qualités, mais enfin il a quand même une certaine cohérence, il bosse, il a l'air d'être chiant à crever quand il s'agit de reconnaître qu'il a tort. Partant de là, ça me paraît pas du tout le plus mauvais cheval.

Ce n'est pas parce que tu es opportuniste que tu arrive nécessairement à tes fins ... Ce que je voulais souligner c'est qu'il a à peu près le même profil que les autres ponte du PS (les diplômes en moins ... ).
Cela dit je ne pense pas que ça façon d'être soit un atout pour un chef detat, surtout français, qui se doit d'être rassembleur.

Mais les autres pontes du PS (Hamon, Valls et leur licence d'histoire ) sont... au PS ! et ça fait quand même une sacrée différence, à mon avis.

Cela dit je ne pense pas que ça façon d'être soit un atout pour un chef detat, surtout français, qui se doit d'être rassembleur.

Comme Sarkozy tu veux dire ? :mrgreen

Oui enfin les hamon, valls, ... Ne sont pas de la même génération que les fabius, Hollande, DSK, royal , ... Qui était bien plus verrouillée !
Sarkozy c'est qui ce mec ?

On est d'accord. Je ne sais pas si c'est pour le mieux d'ailleurs. Parce que franchement c'est pas la joie d'entendre Hamon ou Valls parler. Tu me diras Hollande c'est pas beaucoup mieux. Toujours est-il qu'il me semble qu'on peut faire crédit à Mélenchon d'avoir quitté le PS contrairement aux autres.
Sarkozy c'est le mec rassembleur qui était Président de la République. :wink

Oui si tu veux ... Mais ça n'en fait pas un sassuke trop dark et indépendant pour autant
(Je parle de meluche)

Euh... certes. Mais je n'ai jamais dit le contraire. Par exemple intellectuellement je pense que Mélenchon n'est pas exceptionnel. Et que sa grande susceptibilité lui joue des tours. M'enfin on fait avec ce qu'on a d'une part, et d'autre je suis assez confiant sur sa sincérité, les idées qu'il met en avant et la justesse de son combat.

Si beaucoup reprochent Maastricht à Mélenchon, c'est pas juste pour l'embêter.
Il n'est toujours pas clair sur ce sujet. Il regrette mais il tortille toujours du cul pour l'euro. Sa dernière prestation sur ONPC le prouve. Et je sais que la majorité de sa base a depuis longtemps tranché la question : Bye bye l'euro.
Il y a des sondages internes qui ont été fait. Et puis c'est pas pour rien sa lettre à Chevènement. Donc les gens se questionnent : pourquoi persiste-t-il ? Est-ce un pourri comme les autres ?
Car il faut être clair. Les eurosceptiques ne sont pas généralement juste des gens qui critiquent le principe d'une monnaie unique, mais qui y voit la main de la finance américaine - ce qui est débile mais bon...
Hors pour eux, tortiller du cul sur cette question, c'est être un traître, c'est avouer qu'on fait partie du "grand complot" des américains et du capitalisme. Point.
Donc je persiste, Mélenchon ne pourra rien faire électoralement si il ne tend pas la main à l'électorat du FN, voir carrément au FN - comme lui propose Sapir - donc Mélenchon est bloqué. Fin de l'Histoire.

Perso je le trouve de plus en plus clair sur l'Europe.

Car il faut être clair. Les eurosceptiques ne sont pas généralement juste des gens qui critiquent le principe d'une monnaie unique, mais qui y voit la main de la finance américaine - ce qui est débile mais bon...

Mais d'où ça sort, ça ?

Hors pour eux, tortiller du cul sur cette question, c'est être un traître, c'est avouer qu'on fait partie du "grand complot" des américains et du capitalisme. Point.

Hein ?

Donc je persiste, Mélenchon ne pourra rien faire électoralement si il ne tend pas la main à l'électorat du FN, voir carrément au FN - comme lui propose Sapir - donc Mélenchon est bloqué. Fin de l'Histoire.

Tendre la main au FN, comme si les électeurs de Mélenchon et du FN étaient les mêmes.

Il n'est toujours pas clair sur ce sujet. Il regrette mais il tortille toujours du cul pour l'euro. Sa dernière prestation sur ONPC le prouve. Et je sais que la majorité de sa base a depuis longtemps tranché la question : Bye bye l'euro.
Il y a des sondages internes qui ont été fait. Et puis c'est pas pour rien sa lettre à Chevènement. Donc les gens se questionnent : pourquoi persiste-t-il ? Est-ce un pourri comme les autres ?

A part les militants qui représentent entre 10 et 15% de l’électorat final aux présidentielles, personne n'est politisé au point de connaître les programmes de chacun dans le détail. En France, on vote FN, on vote à droite ou à gauche, on ne vote pas pour un candidat. Très peu de personnes ont le temps et la patience de tout suivre.
L'argument du "il a du ça sur un plateau télé", "son programme est bancal" tiendraient à peu près si tous les français étaient politisés, ce qui est très loin d'être le cas puisque la Vème république est une usine gaz qui détourne les gens des urnes.
Résultat : peu importe le candidat à gauche, ceux qui voteront à gauche voteront pour lui. D'où le boulevard de Melenchon. Et je doute très fort qu'on revote pour un autre gouvernement de droite alors que ça fait 20 ans qu'on en subit les gouvernements, avec les résultats qu'on connait. Hollande n'est pas impopulaire à cause d'une politique de gauche, mais à cause d'une politique de droite. Le pire dans tout ça, c'est que non seulement personne n'avait anticiper que le PS se déchirerait comme ça et que les candidats potentiels tomberait un par un, mais personne n'arrive encore à croire aujourd'hui que Melenchon sera le candidat de la gauche, alors que plus on avance, plus ça semble être le cas. S'il capitalise sur l'effet de surprise, il baise tout le monde.

Zhatan a écrit :Perso je le trouve de plus en plus clair sur l'Europe.

Car il faut être clair. Les eurosceptiques ne sont pas généralement juste des gens qui critiquent le principe d'une monnaie unique, mais qui y voit la main de la finance américaine - ce qui est débile mais bon...

Mais d'où ça sort, ça ?
Hors pour eux, tortiller du cul sur cette question, c'est être un traître, c'est avouer qu'on fait partie du "grand complot" des américains et du capitalisme. Point.

Hein ?

Donc je persiste, Mélenchon ne pourra rien faire électoralement si il ne tend pas la main à l'électorat du FN, voir carrément au FN - comme lui propose Sapir - donc Mélenchon est bloqué. Fin de l'Histoire.

Tendre la main au FN, comme si les électeurs de Mélenchon et du FN étaient les mêmes.
Je le pense oui. Les jeunes électeurs du FN sont les vieux mélenchonistes sans la propagande anti fasciste; preuve avec tous les ralliements du pg vers le fn.

Je le pense oui. Les jeunes électeurs du FN sont les vieux mélenchonistes sans la propagande anti fasciste; preuve avec tous les ralliements du pg vers le fn.

Mouais.

Suffit de voir TDS ici présent, une bonne partie de l'électorat FN adore Mélenchon, Sapir, Lordon, Michéa, Onfray, Friot, Chouard, etc, etc
Que tu le veuilles ou non, il y a des connexions. L'électorat FN est tout à fait ouvert au socialisme. Après, faudrait voir ce qu'il en est du côté du FdG. Je sais pas trop ce que pense la base sur l'immigration...

Suffit de voir TDS ici présent, une bonne partie de l'électorat FN adore Mélenchon, Sapir, Lordon, Michéa, Onfray, Friot, Chouard, etc, etc

Oui enfin on pourrait aussi bien dire que les libertariens sont une force politique majeure en France en regardant le forum.
Pour être un peu plus constructif : les inspirations critiques contemporaines ne sont pas infinies, donc ce n'est pas anormal que des auteurs reviennent tout le temps. Mais par exemple : Lordon n'est pas d'accord avec Sapir, Michéa est considéré par certains comme étant de droite, je n'aime pas Onfray, encore moins Chouard. On ne peut pas se contenter de tout mettre dans le même sac.
Du reste, j'aime bien Finkie, et parfois ELisabeth Lévy me fait marrer (ou Polony), je ne suis pas prêt de voter à droite.
Et puis j'aimerais savoir d'où viennent tes sources, à part un vague ressenti personnel.

L'électorat FN est tout à fait ouvert au socialisme.

Il n'y a pas que socialisme et libéralisme dans la vie...
Tiens, j'étais à la manif' hier, quelqu'un a des chiffres ?

Zhatan a écrit :Et puis j'aimerais savoir d'où viennent tes sources, à part un vague ressenti personnel.

Je connais bien le camp "national" donc je sais qu'ils ne sont pas hostiles à l'extrême-gauche sur le plan économique. La faute à Soral principalement mais aussi à Zemmour et Polony qui viennent aussi de la gauche.
Et puis, il suffit d'aller sur ER ou FdS pour voir ce que pense le camp national. C'est pas bien compliqué.

Oui enfin Polony est pas soralienne. Et Zemmour pas vraiment d'accord avec Mélenchon.
Perso il me semble que là-dessus, la gauche et la droite se distinguent très clairement sur l'ordre des priorités : immigration pour la droite, économique pour la gauche. Ça n'empêche pas des porosités.
Tiens d'ailleurs j'ai commandé Les Blancs, les Juifs et Nous de Bouteldja. On va voir ce qu'elle dit.

Zhatan a écrit :

Je le pense oui. Les jeunes électeurs du FN sont les vieux mélenchonistes sans la propagande anti fasciste; preuve avec tous les ralliements du pg vers le fn.

Mouais.

Puissant contre-argument.

Je peux rien répondre à un "je pense" et je n'ai jamais vu ces gens qui passent du pg au fn.

Zhatan a écrit :
J'aime bien Finkie, et parfois ELisabeth Lévy me fait marrer (ou Polony).

Oh putain. :eek

Zhatan a écrit :Non mais ce droit moral n'est pas inscrit dans le ciel des idées. Il est lui-même un produit historique auquel les Etats ont plus ou moins choisi de se soumettre. C'est pas parce que trois libertariens et deux libéraux ont décidé qu'il y avait un droit naturel qu'il existe effectivement.

Rah mais ce n'est pas trois paumés qui ont décrété que le vol c'était mal il me semble ? Bon.
Les libertariens sont juste des gens qui poussent la logique à l'extrême. " Si le vol c'est mal, pourquoi l'impôt ne l'est-il pas aussi ? Après tout, si ca tenait qu'à moi, je donnerai rien. Donc c'est bien du vol, du rackett et c'est mal".
Alors oui, ça ressemble à du troll, d'ailleurs Rothbard est un gros troll. Mais ça pose des questions légitimes je trouve.

Zhatan a écrit :Moi j'ai déjà répondu. Mais tu ne veux pas répondre. Alors bon...

Oui bah excuse moi mais pour moi, tout ça, c'est encore l'éternel débat entre liberté négative et positive.
"L'Etat c'est génial, car ça donne au final plus de droit et de liberté que si on l'avait pas", je dis que ça reste à prouver et que ça repose quand même sur la coercition. Donc je trouve ça discutable.

Zhatan a écrit :Mais quand tu as l'âge de payer des impôts, tu as déjà bénéficié de 20 ans de service de l'Etat... Tu ne peux quasiment pas naître sans l'Etat. Il faut rappeler la mortalité à l'accouchement des femmes sans soutien obstétrique ?
C'est absolument ridicule de dire qu'on devrait pouvoir choisir de contracter avec l'Etat. Et on fait comment pour la monnaie ? Et d'ailleurs, ne suis-je pas un clandestin si je suis sur le territoire national d'un Etat auquel je ne fais pas partie ? Enfin bref, tout ça n'a aucune espèce de cohérence.

Genre on ne peut pas naître sans Etat ? Il faisait comment les gens avant ?
Et puis, est-ce à ce point inconcevable d'imaginer que les hommes sont capables de s'organiser pour faire naître leurs progénitures sans une nounou ?
Je veux dire, une femme est sur le point d'accoucher, son mari paye un taxi pour l'amener dans un hôpital privée, les médecins font naître le gosse, tout le monde va bien. Tout le monde a eu ce qu'il voulait non ? En quoi est-il nécessaire que les services publics interviennent ?
Et pour la monnaie, chaque banque pourrait émettre sa propre monnaie. Assez vite, et pour rassurer le client, elles adopteraient un étalon - sans doute l'or - et un peu plus tard, toutes les monnaies reposeraient sur l'étalon-or. Sauf celles qu'ils font des conneries évidemment, mais pour elles, c'est la ruine, et pas d'Etat pour les sauver. De quoi les dissuader.
Puis t'as jamais été gosse ? Il m'arrivait régulièrement de faire des échanges de cartes Yugioh contre des cartes Pokemon à la récré, je savais la valeur de chacune même si c'était des licences différentes.
Et tu n'es pas un clandestin car bien sûr, si tu romps ton contrat avec l'Etat, tu gardes ta propriété. Tu es empereur en ton jardin.

Zhatan a écrit :Mais n'importe quoi. Il ne le fait pas, d'une parce que c'est complètement con, et de deux parce qu'on ne va laisser les gens crever dans la rue. De deux parce que tu ne peux pas vérifier que la personne dont tu t'occupes est en situation de contrat avec l'Etat (vous imaginez l'ambulancier qui cherche la carte du type ? Et si le type vient de se faire voler son portefeuille ? bref).

Mais les médecins soigneront tout de même le type. Ce sont pas des monstres et urgence oblige.

Les libertariens sont juste des gens qui poussent la logique à l'extrême. " Si le vol c'est mal, pourquoi l'impôt ne l'est-il pas aussi ? Après tout, si ca tenait qu'à moi, je donnerai rien. Donc c'est bien du vol, du rackett et c'est mal".

Si l'on va par là et qu'on dépasse ta pensé simpliste au possible (c'est mon argent, à moi de moi, pourquoi on me le prend, c'est du vol et gna gna), il convient également de s’interroger sur l'origine des richesses de la plupart des nantis de ce monde. C'est difficile à entendre pour un libéral mais les riches ne sont pas tous des Bill Gates, des Ellon Musk, des Jeff Bezos, des Eiichiro Oda ou des C.Ronaldo. La plupart des riches sont loin d'être des génies méritants, ce genre de génies ne représentent même pas 10% des plus riches de ce monde.
En France par exemple, beaucoup d'hommes riches sont des héritiers de l'époque coloniale et donc d'hommes et de femmes qui ont pillé des pays entiers et réduit à l'esclavage des dizaines de milliers de personnes. D'ailleurs beaucoup de la richesse de la France et de son statut actuel sont directement issus de cette exploitation du tiers monde. Chirac a été le seul président qui l'a reconnu formellement. D'autres sont des escrocs notoires surendettés qui profitent de politiques libérales pour faire gonfler des bulles spéculatives énormes, comme Drahi ou Tapie dans un autre genre. Lorsque ces bulles explosent (et elles explosent toujours), ce ne sont pas les spéculateurs qui paient pour les dégâts, ce sont les victimes collatérales qui assument les frais. Les dégâts sont souvent épongés par les états et les institutions. D'autres sont des héritiers de patrimoines immobiliers énormes, acheter à bas prix à l'époque où l'immobilier ne valait rien. Où est le mérite là dedans ? Où est l'esprit d'entreprendre pour faire avancer le monde ? Est-ce qu'il n'existe pas des richesses légitimes et d'autres pas ? Ce sont majoritairement ce genre de riches qui pestent contre la redistribution de richesses et l'impôt alors qu'ils ont également voler de manière plus ou moins claire en établissant des fortunes sur la traite, le profit au dépend des autres ou parfois (et souvent) sur du vent, comme Drahi qui est l'exemple type français dans ce cas.
Les richesses ne sont pas que monétaires d'ailleurs, Coca Cola assoiffe des villages entiers et empoisonnent des réserves d'eau potable indienne pour produire ses boissons (voir le - gros - livre de Michel Dion sur l'éthique de l'entreprise). Les plus gros actionnaires de Coca approuvent ce genre de pratique. Donc bon, qui vole qui au final ? Est-ce que ce genre de nantis peuvent se prétendre volés par les états ?
Qu'un mec soit immensément riche parce qu'il a inventé l'ampoule LED ou une batterie révolutionnaire par exemple, c'est tout à fait normal et c'est malheureusement rarement le cas dans notre monde. Qu'une personnalité physique ou morale s'enrichisse en profitant de déserts alimentaires pour implanter des fast food (Burger King aux EU) ou alors en profitant de la misère générale des étudiants américains pour faire gonfler une énorme bulle spéculative sur les prêts étudiants, ça ne l'est pas.

Genre on ne peut pas naître sans Etat ? Il faisait comment les gens avant ?

Avant quoi ? Il y a toujours eu une forme de contrat social dans les sociétés.

Alors oui, ça ressemble à du troll, d'ailleurs Rothbard est un gros troll. Mais ça pose des questions légitimes je trouve.

Auxquelles j'ai répondu.

"L'Etat c'est génial, car ça donne au final plus de droit et de liberté que si on l'avait pas", je dis que ça reste à prouver et que ça repose quand même sur la coercition. Donc je trouve ça discutable.

La preuve je l'ai déjà donnée. Ou du moins des arguments. Mais tu ne réponds pas.
Tu ne réponds pas non plus sur les conflits entre principes.
Au passage, il faudrait aussi me prouver qu'on a plus de droits et de libertés sans l'Etat, hein ?

Mais les médecins soigneront tout de même le type. Ce sont pas des monstres et urgence oblige.

Et voilà. Donc un mec qui n'a pas de contrat avec l'Etat va profiter de lui. Ça s'appelle le passager clandestin. Il profite d'un truc pour lequel il n'a pas payé. Et l'eau, au fait ? Et le gaz ? Pourquoi j'irais filer de l'électricité à un type qui n'est pas national ? Je veux dire, je peux, bien sûr (EDF le fait) mais pourquoi y serais-je obligé ? Je peux même le faire payer (après tout, le service n'a pas à être gratuit). Donc qu'est-ce qui se passe si l'Etat applique sa préférence nationale et arrête de t'alimenter en eau, en gaz, en ce que tu veux ? (ou fait payer un prix exorbitant au mec) Ou s'il ferme ses frontières et que du coup tu es enfermé chez toi ? Après tout c'est une propriété privée. Et là, tu te retrouveras dans la situation que je décrivais avec l'employeur : tu peux avoir le choix entre crever et être dans l'Etat, même si l'Etat ne te fera rien directement. Il n'y aura pas d'agression. Et la distinction qui te paraît si forte entre l'employeur et l'Etat tombe. On peut très bien te faire crever sans rien faire directement. Et on comprend alors que la liberté positive ce n'est pas rien du tout.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir de société sans Etat, mais une société avec des contrats sans Etat ce n'est pas possible.
Enfin bref.

Avant quoi ? Il y a toujours eu une forme de contrat social dans les sociétés.

Euh non. Le terme "contrat" ne doit pas être pris trop au sérieux. Et il y a des sociétés sans Etats.

Euh non. Le terme "contrat" ne doit pas être pris trop au sérieux. Et il y a des sociétés sans Etats.

Qu'est ce qu'il a le terme de contrat ? Puis l'Etat n'est qu'une forme que peut revêtir le contrat social, je doute très fort qu'il existe des sociétés sans contrat social. Dans une société, tu renonces toujours à un certain nombre de libertés en échange de la paix sociale. Il y a aussi toujours une forme d'autorité, que ça soit l'Etat ou autre.

Bah le terme donne l'illusion que les gens choisissent la forme de société dans laquelle ils sont. Comme s'ils étaient des contractants quoi. Ce n'est évidemment pas vrai. On naît dans une société plus vieille que nous et on n'a qu'un pouvoir limité de la changer. Le mot implique qu'on pourrait tout radicalement changer en entier et que les individus ont une pleine et entière conscience de la société dans laquelle ils vivent, ce qui est faux. Contrat donne l'illusion que la société n'est pas plus que la simple addition d'individus, ce n'est pas vrai.
Je ne suis pas sûr que "renoncer à un certain nombre de libertés en échange de la paix sociale" soit vraiment très correct. Il faudrait que ce soit volontaire et que la personne qui renonce ait conscience de ce que sont les libertés auxquelles elle renonce, ce qui n'est pas forcément vrai.
Enfin bref.

Waweed a écrit :Si l'on va par là et qu'on dépasse ta pensé simpliste au possible (c'est mon argent, à moi de moi, pourquoi on me le prend, c'est du vol et gna gna), il convient également de s’interroger sur l'origine des richesses de la plupart des nantis de ce monde.
En France par exemple, beaucoup d'hommes riches sont des héritiers de l'époque coloniale et donc d'hommes et de femmes qui ont pillé des pays entiers et réduit à l'esclavage des dizaines de milliers de personnes. D'ailleurs beaucoup de la richesse de la France et de son statut actuel sont directement issus de cette exploitation du tiers monde.

Tout à fait. Et d'un point de vue libertarien, on peut bien sûr aussi réfléchir sur le côté profondément injuste du colonialisme.
Encore une fois, le but n'est pas vraiment de faire défaut sur la dette ou de rembourser les anciennes colonies, mais plutôt de se dire " Tiens, c'est vrai que c'est pas idiot comme réflexion".

Zhatan a écrit :La preuve je l'ai déjà donnée. Ou du moins des arguments. Mais tu ne réponds pas.
Tu ne réponds pas non plus sur les conflits entre principes.
Au passage, il faudrait aussi me prouver qu'on a plus de droits et de libertés sans l'Etat, hein ?

Bah, c'est compliqué à prouver, étant donné que ça ne s'est jamais vu depuis que le libéralisme existe.

Zhatan a écrit :Et voilà. Donc un mec qui n'a pas de contrat avec l'Etat va profiter de lui. Ça s'appelle le passager clandestin. Il profite d'un truc pour lequel il n'a pas payé. Et l'eau, au fait ? Et le gaz ? Pourquoi j'irais filer de l'électricité à un type qui n'est pas national ? Je veux dire, je peux, bien sûr (EDF le fait) mais pourquoi y serais-je obligé ? Je peux même le faire payer (après tout, le service n'a pas à être gratuit). Donc qu'est-ce qui se passe si l'Etat applique sa préférence nationale et arrête de t'alimenter en eau, en gaz, en ce que tu veux ? (ou fait payer un prix exorbitant au mec) Ou s'il ferme ses frontières et que du coup tu es enfermé chez toi ? Après tout c'est une propriété privée. Et là, tu te retrouveras dans la situation que je décrivais avec l'employeur : tu peux avoir le choix entre crever et être dans l'Etat, même si l'Etat ne te fera rien directement. Il n'y aura pas d'agression. Et la distinction qui te paraît si forte entre l'employeur et l'Etat tombe. On peut très bien te faire crever sans rien faire directement. Et on comprend alors que la liberté positive ce n'est pas rien du tout.

Mais c'est pas grave qu'il y ait quelques passagers clandestin, ce qui compte c'est que ça ne deviennent pas une habitude.
Et oui, bien sûr qu'il serait stupide de faire sécession TOUT SEUL. Personne ne le ferait. Mais imaginons une région faire sécession ? Là, c'est tout de suite plus jouable.

Bah, c'est compliqué à prouver, étant donné que ça ne s'est jamais vu depuis que le libéralisme existe.

Et le reste de ce que tu cites ?

Et oui, bien sûr qu'il serait stupide de faire sécession TOUT SEUL. Personne ne le ferait. Mais imaginons une région faire sécession ? Là, c'est tout de suite plus jouable.

Euh sérieux ?
Donc en fait ce que tu me dis c'est que l'Etat est nécessaire et qu'on ne peut pas en sortir. Mais que ce serait bien que les Etats soient plus petits ? Genre de la taille d'une région.
Et bah dis donc, c'est vachement radical comme pensée.

" Tiens, c'est vrai que c'est pas idiot comme réflexion".

Oui enfin ça ok, mais passé l'introduction pour collégien, on peut avoir des réponses aux questions qu'on pose ?

Zhatan a écrit :Et le reste de ce que tu cites ?

Mais je suis pas sûr d'avoir tout compris dans ton vieux message. Je vois pas trop à quoi répondre. Genre tu me sors que données anthropologiques confirment tes dires, hors tu les cites pas. C'est posé là.

Zhatan a écrit :Euh sérieux ?
Donc en fait ce que tu me dis c'est que l'Etat est nécessaire et qu'on ne peut pas en sortir. Mais que ce serait bien que les Etats soient plus petits ? Genre de la taille d'une région.
Et bah dis donc, c'est vachement radical comme pensée.

Mais décidément Est-ce vraiment si inconcevable une organisation humain sans Etat ?
Une région fait sécession de l'Etat français, ca veut pas forcément que cette région va s'organiser autour d'un nouvel Etat. Ils vont peut-être resté dans un régime purement privée avec des tribunaux privées, des polices privées, etc.
Bon ça se fera pas bien sûr, mais rien que le fait qu'une association d'individu puisse se séparer d'un Etat pour en créer un de leur côté, suffira à responsabiliser le premier. Car il faut pas perdre ces citoyens qui payent les impôts.

PS : pour TDS entre autre, je profite de l'actualité récente pour souligner pourquoi je pense que le FN n'est pas un parti "de gauche" (en ce qui concerne la problématique sociale je veux dire). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, bien sûr, mais comme ça résume assez bien comment votent les députés ou eurodéputés FN, à mon avis, je le mets :

C'est sur la directive "secret d'affaire".
(Les noms n'ont pas spécialement d'importance)

Mais je suis pas sûr d'avoir tout compris dans ton vieux message. Je vois pas trop à quoi répondre. Genre tu me sors que données anthropologiques confirment tes dires, hors tu les cites pas. C'est posé là.

Faudrait être plus précis dans ce avec quoi t'es pas d'accord. Je ne crois pas que les données anthropologiques soient le coeur de mon message. Si tu veux une société sans Etat : et bien les Baruyas par exemple. Mais c'est pas une société très fun.

Mais décidément Est-ce vraiment si inconcevable une organisation humain sans Etat ?

Une organisation humaine policée et sans trop de crimes ? Oui. Je dis pas que ça peut pas exister. Mais là, c'est toi qui vas devoir me trouver des exemples ou argumenter. Enfin, d'une manière générale tu devrais argumenter.

Une région fait sécession de l'Etat français, ca veut pas forcément que cette région va s'organiser autour d'un nouvel Etat. Ils vont peut-être resté dans un régime purement privée avec des tribunaux privées, des polices privées, etc.

Et à quoi ça sert tout ça ? A part respecter un soit-disant droit naturel inapplicable ? (il me semble que l'argument consistant à dire que les principes se heurtent forcément dans certains cas est assez puissant)

Bon ça se fera pas bien sûr, mais rien que le fait qu'une association d'individu puisse se séparer d'un Etat pour en créer un de leur côté, suffira à responsabiliser le premier. Car il faut pas perdre ces citoyens qui payent les impôts.

Ou alors, fort probablement, il y aura un chantage de certaines régions pour que les autres fassent comme elles veulent. Genre GB : "ah non, si vous faites pas comme qu'on veut, on s'en va". Bienvenu dans un monde d'iniquité et d'inégalités parfaitement légales. Avec ton truc, on respecte donc la légalité pour le plus grand malheur du plus grand nombre. C'est chouette.
Tu te caches un peu derrière la prétendue inexistence du libertarianisme. Mais on peut déjà tirer des conclusions de ce qui se passe lorsqu'on prétend ne faire de la politique qu'avec des règles formelles. L'Europe est quand même un super laboratoire pour ça.

Perso je ne vois pas en quoi en voter pour cette directive t'interdirait d'être de gauche ...
Le principe de la directive secret des affaires c'est de protéger les secrets industriels et commerciales des entreprises européennes ... C'est du protectionnisme juridique en quelque sorte donc oui c'est plutôt de "gauche" comme initiative.
Après effectivement il y a des effets négatifs sur la transparence, notamment fiscale, de la gestion des entreprises (panama paper tout ça tout ça) mais ce n'est pas l'objectif premier de la directive d'une part et l'union européenne (et le conseil de l'europe) a malgrès tout ses défauts toujours eu pour objectif (affiché en tout cas) d'améliorer cette transparence.
En effet, il ne faut pas oublier que tout les mécanismes de protection des lanceurs d'alertes, les mécanismes de contrôle des marchés publics, ect ... on été initiés au niveau européen !
Si on a une vision un peu plus générale de l'action de l'union européenne sur le sujet, ça me parait compliqué de crier au complot !

Je n'ai pas dit que ça interdisait d'être de gauche et je n'ai pas parlé de complot. Je dis que ce vote, entre autre, est symptomatique du fait que le FN n'est pas "de gauche". Autrement dit : il vote toutes les mesures qui, pour aller vite, vont dans le sens du grand capital.
Simplement dans un contexte de Panama Papers, de Swissleaks, de Luxleaks... etc. c'est un peu gonflé de permettre à des entreprises de cacher par exemple la toxicité de leurs activités (voir plus bas). Car concrètement c'est ce que permet ce genre de directive. Quant à la transparence, je me permets d'en douter (et ce n'est d'ailleurs pas forcément un bien d'autoriser quelque chose sous prétexte que c'est transparent) quant on voit les textes de l'UE : article 163 interdit l'harmonisation fiscale, le 63 facilite les transactions (articles du Traité de Fonctionnement de l'Union). Dans ces conditions, cette directive apparaît plus comme une mesure permettant (même si on peut avoir de bonnes raisons de voter pour, mais on a toujours de bonnes raisons, là n'est pas la question) aux entreprises de cacher au public ce qui est légal mais assez peu accepté ou acceptable. En témoigne l'impossibilité de savoir ce que sont les produits toxiques qui sont utilisés pour l'extraction du gaz de schiste (USA) et c'est pareil pour le Luxleaks, Antoine Deltour étant inquiété pour ses révélations. Pourquoi ? Parce que ce que fait le Luxembourg est légal. Dans ces conditions, qu'est-ce qu'un lanceur d'alerte protégé par l'Europe sinon un type qui dénoncera le fait que son voisin cultive de la Marie-Jeanne dans son jardin ? On pourrait parler du Swissleaks par exemple.
Dans ces conditions, oui, ce genre de directive apparaît beaucoup plus comme une protection des trafics légaux (ou pas trop illégaux) mais illégitimes.

Zhatan a écrit :Je n'ai pas dit que ça interdisait d'être de gauche et je n'ai pas parlé de complot. Je dis que ce vote, entre autre, est symptomatique du fait que le FN n'est pas "de gauche". Autrement dit : il vote toutes les mesures qui, pour aller vite, vont dans le sens du grand capital.

Relis moi, je n'ai pas dit qu'elle n'allait pas, de facto, dans le sens du, ouvrez les guillemets, "Grand Capital" (lol), je disais simplement qu'elle avait, de jure, une finalité protectionniste ... Donc bon, je pense sincèrement que l'on peut être de "gauche" et voter pour cette directive même si selon toi ses effets ne suivront pas ses finalités affichées !
On peut être idéologiquement de gauche et se tromper hein ! Même si il est vrai que certains gauchistes s'imaginent omniscients haha !
Enfin bref, tout ça pour dire que, pour une fois, tu ne démontre rien avec ton tableau :lol

Simplement dans un contexte de Panama Papers, de Swissleaks, de Luxleaks... etc. c'est un peu gonflé de permettre à des entreprises de cacher par exemple la toxicité de leurs activités (voir plus bas). Car concrètement c'est ce que permet ce genre de directive. Quant à la transparence, je me permets d'en douter (et ce n'est d'ailleurs pas forcément un bien d'autoriser quelque chose sous prétexte que c'est transparent) quant on voit les textes de l'UE : article 163 interdit l'harmonisation fiscale, le 63 facilite les transactions (articles du Traité de Fonctionnement de l'Union). Dans ces conditions, cette directive apparaît plus comme une mesure permettant (même si on peut avoir de bonnes raisons de voter pour, mais on a toujours de bonnes raisons, là n'est pas la question) aux entreprises de cacher au public ce qui est légal mais assez peu accepté ou acceptable. En témoigne l'impossibilité de savoir ce que sont les produits toxiques qui sont utilisés pour l'extraction du gaz de schiste (USA) et c'est pareil pour le Luxleaks, Antoine Deltour étant inquiété pour ses révélations. Pourquoi ? Parce que ce que fait le Luxembourg est légal. Dans ces conditions, qu'est-ce qu'un lanceur d'alerte protégé par l'Europe sinon un type qui dénoncera le fait que son voisin cultive de la Marie-Jeanne dans son jardin ? On pourrait parler du Swissleaks par exemple.

Oui Oui ! C'est bien ce que je dit, il y a un fossé entre la finalité affiché et les effets d'un texte normatif ! Mais ce qui importe pour catégoriser un partit politique, enfin selon moi, c'est le pourquoi on vote et non les conséquences du vote ... Donc la question se situe bien au niveau de la raison du vote !
Sinon je pense que tu ne sais pas vraiment ce qu'est un lanceur d'alerte au sens du droit européen, un peu la flemme de détailler mais un peu de documentation si le sujet t'intéresse (http://www.transparency-france.org/ewb_pages/div/Alerte_ethique.php)
Bon sinon la gauche républicaine super charly et tout et tout n'aime pas trop les académiciens ainsi que le pluralisme et le principe du contradictoire (enfin ces principes sont superfétatoire dans une démocratie puisqu'un démocrate républicain est nécessairement de gauche n'est-il pas).

Sur le FN, je ne suis justement pas convaincu de son protectionnisme.
Et donc oui, évidemment, on peut toujours se tromper, mais quand on se trompe toujours (note la subtile distinction ) alors peut-être faut-il envisager que l'on n'est pas de gauche. Et je prétends que c'est le cas du FN. Parce que sur tous les textes emblématiques (et même si on peut discuter dans le détail) ils votent contre l'intérêt des classes populaires. Et là c'était un exemple.

Enfin bref, tout ça pour dire que, pour une fois, tu ne démontre rien avec ton tableau :lol

Mais je n'ai jamais prétendu démontrer quelque chose. C'était un "exemple" (je l'ai dit plusieurs fois), j'illustrais... etc.

Oui Oui ! C'est bien ce que je dit, il y a un fossé entre la finalité affiché et les effets d'un texte normatif ! Mais ce qui importe pour catégoriser un partit politique, enfin selon moi, c'est le pourquoi on vote et non les conséquences du vote ... Donc la question se situe bien au niveau de la raison du vote !

Oui alors là franchement ça se discute. C'est la posture déontologiste face à la posture conséquentialiste que tu nous repeints là. Mais c'est assez contestable. Un député est justement censé savoir quand un texte est piégé. Du reste, dans les raisons du vote, il ne peut pas ne pas y avoir la prise en compte des effets d'un texte. Bien sûr on peut se tromper (mais alors dans ce cas, tu pardonneras Mélenchon à qui tu reprochais Maastrich :mrgreen ) mais on est comptable de ses erreurs, il me semble, dans la mesure où ses erreurs rejaillissent sur les administrés.
Disons que je trouve très étonnante cette distinction radicale entre finalité et effets. Un texte juridique est censé être suffisamment bien rédigé pour que ses effets correspondent à ses finalités, non ? Parce que sinon la réforme du collège est la meilleure réforme du monde, la loi El Khomri aussi... etc. Or, on reprochera bien aux députés qui votent la loi El Khomri de la voter, même si sa finalité c'est de faire reculer le chômage.

Bon sinon la gauche républicaine super charly et tout et tout n'aime pas trop les académiciens ainsi que le pluralisme et le principe du contradictoire (enfin ces principes sont superfétatoire dans une démocratie puisqu'un démocrate républicain est nécessairement de gauche n'est-il pas).

Tu parles de FInki ?
Bon après c'est pas tout le monde qui l'a viré de la place de la République, mais effectivement, de ce que j'entends, il y a un certain sectarisme aux nuits debout parisiennes.

Sinon je pense que tu ne sais pas vraiment ce qu'est un lanceur d'alerte au sens du droit européen, un peu la flemme de détailler mais un peu de documentation si le sujet t'intéresse (http://www.transparency-france.org/ewb_pages/div/Alerte_ethique.php)

Je regarderai. M'enfin sur le Swiss/Lux/leaks je ne crois pas me tromper.

Ah mais je n'ai jamais dit que l'on n'était pas comptable de ses erreurs ... C'est même le fondement de la démocratie, un bon député est quelqu'un qui réfléchi à son vote et qui ne suis pas bêtement une logique de partie ... le problème c'est que c'est rarement le cas, un député vote pour ce qu'on lui dit de voter ! De toute manière je pense qu'il n'y en pas 1 sur 10 qui comprenne ce qu'il valide la loi étant de plus en plus complexe et incohérente (deux exemple récents : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=12C981CBF66F5B54B0FE8E48AF1107AC.tpdila23v_3?cidTexte=JORFTEXT000031044385&categorieLien=id https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000030985460&categorieLien=id)
Donc vu leur complexité croissante (complexité qui est accentuée par l'ensemble normatif que le texte est amené à intégrer), il est de plus en plus difficile de comprendre la finalité et donc encore moins les effets des lois (et c'est encore pire pour les textes européens ... Donc nos députés (grassement payés et souvent peu investit) votent pour ce que leur structure bureaucratique (leur partie quoi) leur dit de voter !
C'est donc la finalité qui importe et en l'espèce la directive a été présentée comme étant une réforme protectionniste même si les grattes papiers du PG et des verts en ont décidé autrement (en raison du contexte médiatique principalement ...).
Après j'm'en fou que le FN soit de droite ou de gauche (si la distinction a encore un sens aujourd'hui) ... les partis politiques c'est le cancer de toute façon !

Euh... ce n'est pas une fatalité que les députés votent n'importe comment. C'est pas parce qu'ils prennent pas le temps de comprendre leurs votes qu'ils n'en sont pas comptables. Après tout, ils peuvent toujours s'abstenir. Donc il me semble que si, de fait, les députés ne savent pas pourquoi ils votent, en droit ils devraient le savoir. Bref, je comprends pas bien ta position à moins que tu ne veuilles dire que les députés votent sans réfléchir et ne sont donc ni de gauche ni de droite mais seulement débiles. Dans ce cas ok.
Ceci étant, tu soulèves un véritable problème : des lobbys peuvent tout à fait présenter des lois toutes faites et complètement absconses qui interdisent aux députés de saisir ce qu'ils font. Et on voit bien comment on peut confisquer la démocratie grâce à quelques experts juridiques bien placés.

C'est donc la finalité qui importe et en l'espèce la directive a été présentée comme étant une réforme protectionniste même si les grattes papiers du PG et des verts en ont décidé autrement (en raison du contexte médiatique principalement ...).

Désolé mais je ne vois toujours pas l'argument. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'elle est présentée ainsi qu'elle l'est réellement. Tu avances une explication au pourquoi du vote. Mais une explication n'est pas une justification.

Après j'm'en fou que le FN soit de droite ou de gauche (si la distinction a encore un sens aujourd'hui) ... les partis politiques c'est le cancer de toute façon !

Oui, je pense qu'elle a du sens. Quant au cancer... mouais.

T'inquiète pas ils s'abstiennent ... enfin ils ne viennent pas à l'assemblée, ce qui ne change rien vu que c'est le parti qui vote en réalité (donc qu'ils soient 10 ou 200 n'a que peu d'importance).
Et je t'assure qu'à part les rapporteurs personne ne comprend les textes au sein de l'assemblée ... ils se contentent de s'en rapporter à la position du parti élaboré par une technostructure ... le problème des représentants ce n'est pas leur intelligence ou leur manque d'intelligence mais le parti qui les déresponsabilises (en gros ils n'ont même pas besoin de savoir pourquoi ils votent vu que ça n'a pas d'importance, c'est ça le drame) ... les partis sont la cause de l'aristocratie électorale actuelle.
Le lobbying ça se fait au moyen des députés, enfin pas n'importe lesquels hein ... les rapporteurs ou les membres influents de leur commissions et qui du fait de cette influence peuvent déposer des amendements.

C'est donc la finalité qui importe et en l'espèce la directive a été présentée comme étant une réforme protectionniste même si les grattes papiers du PG et des verts en ont décidé autrement (en raison du contexte médiatique principalement ...).

Excuse moi mais je ne sonde pas les coeurs et les reins, si quelqu'un me dit qu'il vote un texte pour telle ou telle raison j'ai tendance à le croire même si au fond de moi je suis persuadé qu'il se plante totalement ...
J'ai l'impression que tu raisonnes comme si chacun connaissais la vérité vraie en son fort intérieur (la vérité vraie du PG :razz ), or, ce n'est pas le cas ...

Et je t'assure qu'à part les rapporteurs personne ne comprend les textes au sein de l'assemblée ... ils se contentent de s'en rapporter à la position du parti élaboré par une technostructure ... le problème des représentants ce n'est pas leur intelligence ou leur manque d'intelligence mais le parti qui les déresponsabilises (en gros ils n'ont même pas besoin de savoir pourquoi ils votent vu que ça n'a pas d'importance, c'est ça le drame) ... les partis sont la cause de l'aristocratie électoral actuelle.
Le lobbying ça se fait au moyen des députés, enfin pas n'importe lesquels hein ... les rapporteurs ou les membres influents de leur commissions et qui du fait de cette influence peuvent déposer des amendements.

Non mais on est d'accord. Ceci étant, c'est vrai au Parlement Européen. Beaucoup moins à l'Assemblée. En tout cas la tendance est moins forte. Même s'il y a des députés qui sont juste des caisses enregistreuses.

Excuse moi mais je ne sonde pas les coeurs et les reins, si quelqu'un me dit qu'il vote un texte pour tel ou tel raison j'ai tendance à le croire même si au fond de moi je suis persuadé qu'il se plante totalement ...

J'ai l'impression que tu raisonnes comme si chacun connaissais la vérité vraie en son fond intérieur, or, ce n'est pas le cas ...

Hein ?
Je dis juste que suivre et reprendre des éléments de langage, ça ne suffirait pas à un député pour justifier son vote. Si, imaginons, un député devait justifier son vote (par exemple sur un plateau télé) et qu'il disait : "oh bah c'est le parti qui m'a dit de faire comme ça", ce ne serait pas une justification du tout. Et les raisons qu'il avance (disons qu'il n'a pas fait que regarder les éléments de langage) peuvent être discutées. Et on peut montrer que telle ou telle raison est mauvaise.
Genre celui qui vote pour la loi El Khomri pour que des emplois se créent, bah il se trompe. Alors après est-on encore de gauche si on vote pour la loi El Khomri et tout le reste : bah disons qu'être de gauche c'est aussi avoir en tête un certain nombre de principes et de repères conceptuels qui font qu'il est compliqué d'être de gauche et de voter la loi El Khomri. A moins de pas l'avoir lue, de voter les yeux fermés... etc, mais en ce cas le problème est pas que tu sois de gauche ou de droite mais que la possibilité même d'être de gauche ou de droite n'est pas possible. Donc il y a une trahison de la démocratie.
Je sais pas si je réponds, mais je comprends pas tes objections je crois.

Honnêtement du l'as lu la loi EL KHOMERIE ? Et la directive secret des affaires ?

Zhatan a écrit :Je n'ai pas dit que ça interdisait d'être de gauche et je n'ai pas parlé de complot. Je dis que ce vote, entre autre, est symptomatique du fait que le FN n'est pas "de gauche". Autrement dit : il vote toutes les mesures qui, pour aller vite, vont dans le sens du grand capital.

Ah le Grand Capital, notre maître à tous :rolleyes
Sinon voter contre l'euro, c'était pas aller dans le sens inverse du grand capital fantasmé pour les gauchistes ?
Ah et "Macron est un banquier, les intérêt des banquiers sont contraire aux intérêt des Etats", c'est gratiné comme déclaration pro-Grand Capital.

baba a écrit :Bon sinon la gauche républicaine super charly et tout et tout n'aime pas trop les académiciens ainsi que le pluralisme et le principe du contradictoire (enfin ces principes sont superfétatoire dans une démocratie puisqu'un démocrate républicain est nécessairement de gauche n'est-il pas).

De ce que je sais par échos, Nuit Debout, c'est juste une bande de branleurs étudiants qui se servent de la "cause sociale" comme excuse pour se servir de la place pour faire "légalement" la fête. Il y a pleins de petits stands où achetaient de l'alcool. C'est très sympa.

Zhatan a écrit :Et je prétends que c'est le cas du FN. Parce que sur tous les textes emblématiques (et même si on peut discuter dans le détail) ils votent contre l'intérêt des classes populaires. Et là c'était un exemple.

Tous ? Donc voter contre l'euro c'était aller contre les intérêts des classes populaires ?
Et comment connais-tu leurs intérêts ? Surtout que si on les écoute, freiner l'immigration, c'est dans leur intérêt.

baba a écrit :Après j'm'en fou que le FN soit de droite ou de gauche (si la distinction a encore un sens aujourd'hui) ... les partis politiques c'est le cancer de toute façon !

Un peu simpliste. Le pouvoir corrompt, c'est tout. Mais il est impossible de faire sérieusement de la politique sans "entrer" dans le jeu, et se salir les mains. Ce que ne comprend pas l'extrême-gauche, au grand désespoir de Mélenchon.

Honnêtement du l'as lu la loi EL KHOMERIE ? Et la directive secret des affaires ?

Oui (pas in extenso m'enfin bon).
Pas la directive, non
Ceci étant, tu soulèves un point intéressant : la grande difficulté de faire un travail convenable pour les députés. Bon ceci dit : c'est pour cela qu'il y a des commissions (et des assistants parlementaires). Bon et puis après on peut se guider par des principes solidement et farouchement défendus : par exemple je n'ai pas besoin de regarder le détail de la loi si je constate (exemple fictif) dès les premiers articles qu'elle renverse la hiérarchie des normes. Et c'est là que le parti est utile : il peut pointer les endroits ou les articles qui sont incompatibles avec les principes que l'on défend. Mais la moindre des choses est quand même de comprendre ce qu'on fait quand on vote. Et puis c'est pour cela qu'on devrait prendre le temps de faire des lois. Une bonne loi c'est une loi qui peut attendre 6 mois.
Etienne, formule une question claire et précise, j'y répondrai.

Un peu simpliste. Le pouvoir corrompt, c'est tout. Mais il est impossible de faire sérieusement de la politique sans "entrer" dans le jeu, et se salir les mains. Ce que ne comprend pas l'extrême-gauche, au grand désespoir de Mélenchon.

De ce que je sais par échos, Nuit Debout, c'est juste une bande de branleurs étudiants qui se servent de la "cause sociale" comme excuse pour se servir de la place pour faire "légalement" la fête. Il y a pleins de petits stands où achetaient de l'alcool. C'est très sympa.

:rolleyes

Ah le Grand Capital, notre maître à tous :rolleyes

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Autrement dit : il vote toutes les mesures qui, pour aller vite, vont dans le sens du grand capital.

Je n'ai pas de questions. Je fais des remarques que je trouves pertinentes bien que dispensables au vu du débat.

Ah et "Macron est un banquier, les intérêt des banquiers sont contraire aux intérêt des Etats", c'est gratiné comme déclaration pro-Grand Capital.

?
Oui, il faudrait rentrer dans le détail. Mais justement, je prétends qu'il y a un fossé entre les déclarations d'intention et la réalité des votes et des mesures prises. Pour aller vite : on va dire que le FN ne pense pas la politique en terme d'antagonismes sociaux, du coup, de fait il adopte la lecture capitaliste. Philippot peut dire ce qu'il veut sur la loi El Khomri, je ne l'ai jamais entendu parler de classes sociales et son vocabulaire est celui des PME, des petits patrons (pour aller vite : il y a les bons et les mauvais patrons). Ce qui est très bien, mais ça montre qu'il est à gauche de la droite, pas à gauche tout court. Bon alors évidemment, le FN est très divisé sur ces questions mais néanmoins, je n'ai vu personne à gauche.

Tous ? Donc voter contre l'euro c'était aller contre les intérêts des classes populaires ?

A l'époque le FN était très libéral en matière d'économie, malgré tout. Là, on est sûr un FN qui se prétend à gauche socialement.

Et comment connais-tu leurs intérêts ? Surtout que si on les écoute, freiner l'immigration, c'est dans leur intérêt.

Bah parce que je pense que c'est dans l'intérêt des gens de pouvoir vivre dignement sans se demander de quoi demain sera fait. Tout le monde n'a pas envie de remettre en cause sa vie entière chaque jour. C'est une proposition. Après les gens sont d'accord ou pas. En politique, on ne part pas des souhaits es gens, ça n'existe pas ça. On part de principes qu'on propose à tous et ensuite on essaye de convaincre.

Un peu simpliste. Le pouvoir corrompt, c'est tout.

Ça c'est simpliste.

Mais il est impossible de faire sérieusement de la politique sans "entrer" dans le jeu, et se salir les mains. Ce que ne comprend pas l'extrême-gauche, au grand désespoir de Mélenchon.

?

Zhatan a écrit :Bah parce que je pense que c'est dans l'intérêt des gens de pouvoir vivre dignement sans se demander de quoi demain sera fait. Tout le monde n'a pas envie de remettre en cause sa vie entière chaque jour. C'est une proposition. Après les gens sont d'accord ou pas. En politique, on ne part pas des souhaits es gens, ça n'existe pas ça. On part de principes qu'on propose à tous et ensuite on essaye de convaincre.

Oui mais le problème, c'est que je trouve fort méprisable cette idée que seule la gauche défend les intérêts des classes populaires. Et que donc, est dit "de gauche", tout politique qui défend ces intérêts.
En fait, les conservateurs, les libéraux et les socialistes, pensent tous que leur politique va dans l'intérêt du plus grand nombre et donc aussi celui des classes populaires. Quand un conservateur veut freiner l'immigration, c'est parce qu'il pense qu'elle produit insécurité et chômage ; quand un libéral veut déréglementer et baisser les impôts, c'est parce qu'il pense que cela va crée des emplois, de l'innovation et permettre de répondre aux besoins de consommation de tout le monde. Et pareil pour un socialiste.
Cette dichotomie est selon moi ridicule, démago et pédante. C'est le vieux coup du "monopole du coeur". Je crois que c'est Finkie qui avait écrit qu "être à gauche de la gauche, c'est jouir du plaisir de mépriser toutes les autres opinions" ou un truc comme ça.
Bah c'est vrai.
Après oui, le FN n'est pas marxiste. Mais à ce compte-là, personne n'est de gauche. Et de toute manière, il y a des gens qui viennent du marxisme au FN. Parmi les lecteurs de Soral, Cousin ou même De Benoist à ses heures.

Zhatan a écrit :

Mais il est impossible de faire sérieusement de la politique sans "entrer" dans le jeu, et se salir les mains. Ce que ne comprend pas l'extrême-gauche, au grand désespoir de Mélenchon.

?

Dans sa dernière vidéo de son blog où il est parti défendre des ouvriers je-ne-sais-où, il prend un moment pour dire qu'il est bien là pour les élections, car il y a que ça, et que c'est bien LUI qui va y aller.
En soi, il a raison. Mais il doit toujours prendre un peu de temps dans les interviews pour s'expliquer car sa base a un problème avec l'incarnation politique.

Cette dichotomie est selon moi ridicule, démago et pédante. C'est le vieux coup du "monopole du coeur".

Ouais enfin c'est précisément ce que j'ai pas dit.

Je crois que c'est Finkie qui avait écrit qu "être à gauche de la gauche, c'est jouir du plaisir de mépriser toutes les autres opinions" ou un truc comme ça.
Bah c'est vrai.

Pitié... :rolleyes

Après oui, le FN n'est pas marxiste. Mais à ce compte-là, personne n'est de gauche. Et de toute manière, il y a des gens qui viennent du marxisme au FN. Parmi les lecteurs de Soral, Cousin ou même De Benoist à ses heures.

La question est pas celle de l'auteur préféré de tel ou tel parti.
Non mais peut-être que tous les politiques pensent que leur politique va dans l'intérêt du grand nombre, mais ce n'est pas ce que je dis : je prétends que ou bien on voit la réalité sociale comme un jeu de forces antagonistes - ou pas. Deuxièmement, deuxième critère pour être de gauche, mais ça découle du premier, le "secteur" de la population qui soutient l'intérêt général : pour Macron c'est l'entreprise indistinctement, avec pour modèle l'entrepreneur qui prend des risques et qui veut devenir milliardaire ; pour Philippot c'est le petit patron, la petit entreprise, la PME, parée de toutes les vertus, donc il est de droite à mon avis ; pour Mélenchon c'est l'ouvrier et son savoir faire (je caricature). Les partisans du trickle down, dont tu es, pensent effectivement au bien de tous (à voir), mais ils pensent que l'on doit laisser faire "l'élite" car les fruits de son travail finiront par retomber sur les autres. Dans ces conditions il n'y a pas d'antagonisme, il n'y a qu'une compétition entre des individus. Notons toutefois que cela délimite malgré tout deux visions de ce qu'est la vie en société et de ce qu'elle doit être.
Sur les questions dites "sociétales" c'est encore un peu différent.
Mais je précise tout de même que je pense qu'on peut avoir tort en politique. Pour moi Macron c'est pas juste une autre vision de la politique. Je pense qu'il a tort et qu'il travaille conséquemment pour les intérêts du MEDEF pour lequel le modèle de l'entrepreneur qui prend des risques est une fiction utile.

C'est rigolo quand Varoufakis encense Macron :
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2016/04/19/25001-20160419ARTFIG00062-varoufakis-encense-macron.php

Nuit debout ! :lol

Bon dans l'actualité en ce moment :
- Nuit Debout qui casse du flic et protège des migrants, preuve absolument que c'est un mouvement bobo et pas populaire.
- Le nom du créateur du Bitcoin possiblement révélé. Mais attendons de voir un peu... En tout cas, respect à lui.
- Trump vainqueur des primaires. Epique, le parti républicain est mort par scission. Qu'adviendra-t-il en 2020 ? Et le duel Trump/Clinton promet d'être fun aussi. Trump ne pouvait pas rêver meilleur adversaire.

Nuit Debout veut même pas péter des panneaux publicitaires ou des voitures, alors avant que ND s'attaque aux flics.... Pour l'instant, ND essaye de protéger les flics.
Par contre même conclusion, c'est un mouvement "bobo" qui pense que la révolution peut se faire sans violence et que les casseurs sont des vilains pas gentils.
Et j'ai un évènement à rajouter à l'actualité : les flics qui vont manifester le 18 mai contre ceux qui dénoncent les violences policières :lol

Lol super, allons péter des voitures de pauvres gens qui ont rien demandé.
Allons péter des panneaux publicitaires aux frais du contribuable aussi, c'est vrai qu'on a pas mieux à faire de cet argent.
Et ND est infesté de casseurs anarchistes débiles. Que Mélenchon défend de manière ridicule d'ailleurs : " C'est pas leur faute ! C'est la faute d'Hollande qui est méchant !" Comme d'hab avec la gogoche, justice à deux vitesses.
A l'époque de Clémenceau, on aurait tiré dans le tas, dois-je le rappeler.

Source pour Mélenchon??? Depuis quand il défend les casseurs, celui là?
Et t'inquiète pas, ça tire encore dans le tas. Avec armes à létalité réduite, certes, mais ça tire dans le tas.

Les anar, les anti-fa ont fait une alliance avec les wesh des cités pour tout casser...
Il y a tout une partie de l'ultra gauche (anciennement anti-raciste mais leur détestation de la france est manifestement plus forte que leurs convictions) qui espère trouver son renouveau dans les théories abjectes portée notamment par le PIR (ex :http://www.contretemps.eu/lectures/gauche-peut-elle-dire-%C2%AB-nous-%C2%BB-houria-bouteldja)
L'extrême gauche s'est toujours distinguée par sa capacité à trahir la france dont elle prétend pourtant représenter le peuple (le tout en jouant les victimes ... ça n'engage que moi mes ces vermines méritent amplement leurs coups de tonfa :exclaim )

Et ND est infesté de casseurs anarchistes débiles. Que Mélenchon défend de manière ridicule d'ailleurs : " C'est pas leur faute ! C'est la faute d'Hollande qui est méchant !" Comme d'hab avec la gogoche, justice à deux vitesses.

C'est un mensonge, il a dit exactement le contraire il y a deux jours. Il condamne la responsabilité des décideurs dans les violences policières (je ne comprends pas qu'on utilise des flashball) mais il "adjure" les manifestants de ne pas être violents. Cela ne mène à rien, dit-il. Bref, n'importe quoi, Étienne. On est habitué.
Baba a raison en revanche. La tentation du PIR me fait gerber.par contre l'extrême gauche est cohérente, elle ne prétend pas défendre le peuple en général. Ceci étant, je crois qu'on aurait tort de penser que la radicalité qui monte n'est que le fait d'un petit monde. Personnellement je pense qu'il n'y a que deux issues possibles : ou bien on écoute les gens qui veulent juste vivre, ou bien il y aura de la violence.
J'attaque bientôt le livre de bouteldja.

Oui il me semblait bien que Méluche avait condamné ça.
Par contre c'est pas comme si l'extrême gauche c'était un seul gros bloc ein :smile

Enfin je ne parles pas de toute l'extrême gauche, il y a encore des militants avec qui l'on peut débattre notamment au front de gauche mais j'ai clairement le sentiment qu'ils sont de plus en plus marginalisés ...
La gauche à l'"ancienne" est en train de sombrer ... si méluche veut rester cohérent tout en ayant une chance de peser politiquement il devrait regarder vers le MRC plutôt que de racoler chez les verts et les cocos (enfin c'est mon point de vue hein !) !
Edit : Si on doit écouter les citoyens acceptons alors d'écouter tous les citoyens et pas seulement la petite minorité responsable des désordres actuels avec une certaine bienveillance du pouvoir en place ... De toute façon je pense malheureusement que nous sommes arrivé à un point de non retour en ce qui concerne la division politique de ce pays (point de non retour qui a été atteinte le 13 novembre exactement) et que les vraies violences sont à avenir (si il n'y en pas entre citoyen c'est que l'Etat est suffisamment fort pour tenir les militants d'extrême droite à l'écart de la rue).

Zhatan a écrit :C'est un mensonge, il a dit exactement le contraire il y a deux jours. Il condamne la responsabilité des décideurs dans les violences policières (je ne comprends pas qu'on utilise des flashball) mais il "adjure" les manifestants de ne pas être violents. Cela ne mène à rien, dit-il. Bref, n'importe quoi, Étienne. On est habitué.

Nya nya.
Il demande de pas utiliser la violence car il préférerait qu'il y en ait pas ? Oh que c'est mignon. :rolleyes
Je ne l'ai jamais entendu dire que les casseurs étaient un problème et une honte pour le mouvement. C'est toujours "Oui c'est pas cool, mais faut comprendre aussi."
Gros LOL quoi. Le terrorisme c'est pas cool mais faut comprendre aussi... Le viol c'est pas cool mais... les agressions, le vol, etc, etc. Bordel, c'est si compliqué à admettre que la justice doit être impartiale.
Alors que quand il y a la petite descente populaire dans les cités en Corse, là c'était : "Comment ne peut avoir honte pour mon pays...". Pareil avec les bonnets rouges d'ailleurs.
C'est tout, point. Avec Mélenchon, quand la force est de son côté, elle est excusable voire bonne, quand elle est contre, c'est le retour d'Hitler.

Tu dis n'importe quoi, je suis désolé.

(D'ailleurs, péter le mur de Berlin, c'était vraiment un acte très violent, foutus casseurs. Il y a des violences légitimées et d'autres non, après c'est subjectif.)
Et attendre la bienveillance du gouvernement pour envisager le changement, c'est bien gentil, j'aimerais beaucoup y croire ein, mais bon....

Subtil a écrit :(D'ailleurs, péter le mur de Berlin, c'était vraiment un acte très violent, foutus casseurs. Il y a des violences légitimées et d'autres non, après c'est subjectif.)

Comparaison foireuse et sans aucun sens.

Sir Etienne a écrit :Bordel, c'est si compliqué à admettre que la justice doit être impartiale.
.

La justice n'a jamais été impartiale faut pas être naïf voyons.

anakior a écrit :

"Sir a écrit :Bordel, c'est si compliqué à admettre que la justice doit être impartiale.
.

La justice n'a jamais été impartiale faut pas être naïf voyons.

Elle est censée l'être.