EastBlue.net
#323 192
Zhatan a écrit :
Oui, quant on a notamment un régime spécial qui coûte chaque environ 3 milliards d' € annuel au contribuable et que l'on se permet de paralyser la France pour une simple renégociation collective (les droits des cheminots ne sont pas en danger actuellement ... il cherche juste à gratter toujours un peu plus) on peut parler de privilège et de comportement de privilégié.

Mais faut arrêter c'est la caisse de retraite de la SNCF n'est pas la même que celle du privé et même la cour des comptes, qui n'est pas spécialement amicale par ailleurs, reconnaît sa bonne gestion. Sans compter que le taux de cotisation est supérieur en moyenne à celui du privé. Remarquons que de plus en plus de cheminots relèvent du régime général.
L'Etat ne fait que compenser la baisse du rapport actifs/retraités ce qui est bien normal puisqu'il a décidé lui-même de baisser ce rapport.
Donc non, désolé.

Non mais encore heureux que le fond soit bien géré ... le déficit est structurel est vient de leur système de retraite qui est déraisonnable.
Aux cheminots de faire un effort pour le redresser en faisant un effort de leur côtés (parce que bon la retraite à 54 ans ben voilà quoi ...).
Enfin bref, des gauchistes qui utilisent des méthodes de gauchistes, soutenus par des gauchistes et désapprouvé par l'immense majorité de la population française ... Rien de bien novateur donc chez nos révolutionnaires des chemins de fer.

Oui, oui, on a bien compris que tu préférais que les gens ferment leur gueule, travaillent jusqu'à 77 ans et dise "s'il-vous-plaît" quand ils demandent un truc.
:rolleyes
Mais effectivement j'aime bien que les gens soient polis (je sais je sais c'est réac' :lol )
En revanche je n'aime pas les abus de droit, ni les abus de position dominantes !
Les tarifs seront bien plus raisonnables puisque la SNCF ne sera tout simplement plus en situation de monopole ...

Je ne crois pas que ce soit le problème. Sauf si on considère que la SNCF offre un service commercial. Ce qui est le cas en effet pour les TGV, mais pas pour le TER, dont les tarifs sont fixes (au nombre de kilomètre).
C'est pour ça d'ailleurs que les TER sont gérés différemment et que le tarifs sont bloqués.
Les grandes lignes et les TER obéissent à des logiques différentes parce qu'ils répondent à des besoins différents.
Le service public partout pour tout n'est pas une bonne chose.
C'est pour ça qu'il faut faire le distinguo entre le réseau Grande-Ligne ouvert à la concurrence et le réseau TER géré par les Région dont la gestion pourra être déléguée soit à la SNCF soit à un autre opérateur (charge à ce dernier de trouver un équilibre de gestion entre les lignes rentables et les lignes non rentable et de négocier des subventions ... comme ce qui se fait pour les aéroports en fait).

Oui enfin du coup, je vois pas ce que vient foutre la concurrence là-dedans.
Ben concurrence au niveau des grande lignes, concurrence au niveau des délégations de service public => diversité des offre, choix des prestataires et donc baisse des prix (que ce soit pour l'usager/client que pour le gestionnaire public).
C'est pas plus compliqué que ça.
#323 193
Aux cheminots de faire un effort pour le redresser en faisant un effort de leur côtés (parce que bon la retraite à 54 ans ben voilà quoi ...).

Non mais la retraite à 54 ans c'est avec une décote, hein ?
Sinon c'est le même nombre d’annuité pour avoir une retraite à taux plein. Et un cheminot cotise plus que dans le privé puisque la différence avec le régime général est de 8 à 12%. J'arrive pas à retrouver le document sur la pension moyenne des cheminots, mais je crois qu'elle est loin d'être mirobolante.
Non parce que c'est bien joli de pouvoir partir à la retraite sur le papier, mais encore faut-il en avoir les moyens. D'autant que le retraite est calculée non pas sur les revenus mais sur le salaire (sans les primes, donc, et ça fait une sacrée différence). Le "privilège" n'a en réalité rien d'exorbitant.
Mais effectivement j'aime bien que les gens soient polis (je sais je sais c'est réac' :lol )

Certes. Mais il y a un temps pour tout.
Ben concurrence au niveau des grande lignes, concurrence au niveau des délégations de service public => diversité des offre, choix des prestataires et donc baisse des prix (que ce soit pour l'usager/client que pour le gestionnaire public).

Peut-être. Mais autant le service public partout ce n'est pas forcément bon, mais on sait très bien que la concurrence ce n'est pas magique non plus (sauf pour Etienne). Et justement, j'ai des doutes sur le fait que la concurrence ait des effets positifs. Après je ne connais pas assez la question pour me prononcer. Mais si on pouvait arrêter de traiter les grévistes et les gens qui protestent d'une manière générale de feignasses, de connards ou de privilégiés, je pense que ce serait pas mal. Non parce que dans ces conditions, ne vous étonnez pas qu'ils ne discutent pas.
#323 195
Quelques petits trucs en vrac, faites comme si j'étais pas là. :biggrin
Zhatan a écrit : Ce que tu appelles des privilèges, moi j'appelle ça des acquis des luttes. Je vois pas pourquoi il faudrait systématiquement tout péter sous prétexte que concurrence gnagnagna.

C'est pas incompatible. Des gens ont lutté pour obtenir des privilèges. Ils ont habillé ça certes, mais l'aristocratie de l'époque avait aussi ses arguments.
Et pourquoi tout pèter ? Parce que protection=spoilation (Bastiat)
On me bouffe mon salaire en cotisations pour des trucs dont je ne me sers pas et de mauvaise qualité en plus.
Waweed a écrit :Que se passerait-il si la France rentrait en conflit diplomatique avec le pays dont l'entreprise est issue et que l'entreprise en question décide de faire du zèle patriotique ?

Wow, quelle pensée fulgurante. Jamais personne n'avait pensé à cet argument.
On a du pétrole ? Non. Donc on ne peut être totalement indépendants. Faut se faire une raison.
Waweed a écrit :C'est très bien de connaître les noms des autistes du marché des siècles précédents et de réciter par cœur les principes de la théorie de la valeur, mais faut savoir réfléchir avec sa tête de temps en temps. On ne dirige pas un pays comme on remplit un devoir de socio.

Auteurs que tu n'as pas lu, ou juste à travers des prismes partisans.
Waweed a écrit :Par moment, faut avoir l'humilité d’accepter qu'on ne peut pas tout comprendre, l'humilité de bien faire attention/de réfléchir à ce que l'on souhaite.

Mais c'est bien ce que font les libéraux. On ne peut pas tout maîtriser, laissons donc la société s'auto-organiser petit à petit.
On est bien plus humble que les planistes qui pensent pouvoir prendre en compte tous les facteurs d'une économie de marché telle qu'on la connaît aujourd'hui, pour l'orienter dans le sens que l'on souhaite.
#323 196
baba a écrit :http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/la-sncf-un-monde-a-part-15-10-2015-1973694_2428.php

Confidence pour confidence :
http://blog.sylvainbouard.fr/je-necrirai-rien-sur-cet-article-cest-une-merde/
Au-delà de ça, absolument rien n'est démontré ou questionné dans cet article du point. Il est très mauvais.
C'est pas incompatible. Des gens ont lutté pour obtenir des privilèges. Ils ont habillé ça certes, mais l'aristocratie de l'époque avait aussi ses arguments.

Et pourquoi tout pèter ? Parce que protection=spoilation (Bastiat)

On me bouffe mon salaire en cotisations pour des trucs dont je ne me sers pas et de mauvaise qualité en plus.

Oui d'accord.
On a du pétrole ? Non. Donc on ne peut être totalement indépendants. Faut se faire une raison.

Oui enfin entre l'autarcie et la dépendance complète, il y a peut-être des nuances, non ?
Et puis tu admettras que c'est pas pareil d'être dépendant pour l'importation de chaussettes et pour l'énergie.
On est bien plus humble que les planistes qui pensent pouvoir prendre en compte tous les facteurs d'une économie de marché telle qu'on la connaît aujourd'hui, pour l'orienter dans le sens que l'on souhaite.

Non. En tout cas, c'est pas mon cas.
#323 197
Ca mérite des investigation un peu plus approfondies effectivement mais perso j'ai du mal à croire qu'ils soient logés à la même enseigne que les salariés lambda (rien que les billet gratuits pour toute la famille au sens large est en soi un avantage injustifié) ... Je vais enquêter !
Quoi qu'il en soit, leur façon de négocier leurs conventions collectives est tout simplement scandaleuse ... La grève actuelle est tout simplement injustifiable vu les enjeux et ses conséquences pratiques sur la vie des usagers (on tombe clairement dans la définition de l'abus de droit en l'espèce).
Parce que bon, c'est bien beau de parler de service public à tout bout de champs pour ensuite prendre en otage les usagers pour la moindre petite revendication
#323 198
Ca mérite des investigation un peu plus approfondies effectivement mais perso j'ai du mal à croire qu'ils soient logés à la même enseigne que les salariés lambda (rien que les billet gratuits pour toute la famille au sens large est en soi un avantage injustifié) ... Je vais enquêter !

C'est pour ça que je t'ai filé le lien : parce que le "j'ai du mal à croire" ça ressemble beaucoup à du "les médias disent que". C'est intéressant de voir quelqu'un de l'intérieur (qui donne des sources). Pour les billets d'accord. Mais ç'a une logique et la réponse du type est intéressante. (http://blog.sylvainbouard.fr/les-facilites-de-circulation-des-precisions/)
Parce que bon, c'est bien beau de parler de service public à tout bout de champs pour ensuite prendre en otage les usagers pour la moindre petite revendication

Oui si tu veux. Mais encore une fois, le vocabulaire de la prise d'otage est un peu une arnaque il me semble. Je veux dire : la grève c'est une arme sans tranchant si tu attends que ceux contre qui tu fais grève cèdent par bonne volonté. Et s'il est vrai que les cheminots ne sont pas SI avantagés qu'on veut bien le dire, l'argument perd beaucoup de sa force, je crois. D'autant qu'encore une fois : au nom de quoi, sinon de vagues arguments débiles sur la dette, les économies gnagna devraient-on diminuer les salaires des cheminots ?
Qu'on considère déjà le fait que la SNCF fonctionne les WE et les jours fériés, la nuit également (pour le fret au moins) et de toute façon tard. Bah ça implique que des gens travaillent la nuit, le WE, les jours fériés. Et ce n'est pas marginal.
#323 199
Ton article est partial donc bon je ne le prend pas pour argent comptant hein ! Mais la vertu du contradictoire c'est de favoriser la réflexion ... Mais que l'on soit bien clair, j'instruit à charge dans cette affaire.
Il y a quand même un fait qu'il est nécessaire de garder à l'esprit c'est que nous sommes dans le cadre d'une négociation collective tout à fait banale en l'espèce ... On peut donc déjà déplorer (sans se trahir intellectuellement ) la disproportion des moyens utilisés (On parle quand même d'une grève reconductible indéfiniment).
On utilise les usagers comme un moyen de pression , ce qui premièrement n'est pas sain (On peut négocier sans être directement dans le rapport de force ) et deuxièmement complètement contraire à la logique du service public (puisque l'agent est censé être au service de l'usager et non l'inverse ).
#323 200
Zhatan, si tu veux, tu peux essayer de ramener Goten-kun de l'Union Sacrée, qui travaille à la SNCF et a souvent ramené pas mal de témoignages sur comment ça fonctionne vraiment. Il nous a d'ailleurs souvent parlé du fait que dû à l'ouverture progressive du marché, la sécurité à la SNCF avait commencé à baisser.
baba a écrit :Cela dit, je trouve que tu as une drôle de vision des entrepreneurs ... ce ne ne sont pas, dans la majorité des cas, des êtres sanguinaires rêvant tous secrètement d'un retour du servage.
Le monde n'est pas noir ou blanc. Tu crois que les meurtriers tuent en ricanant: "Hahahaha! Que je suis méééchant!! J'aime le mal et les viscères!!!" ? Non, ils rationalisent ce qu'ils font, en le justifiant à leur façon: la nécessité, la provocation, la loi du plus fort, "c'était lui/elle ou moi", "le monde est ainsi fait", bla bla bla. Si on arrive à rationaliser cet acte, t'imagines bien qu'on arrive à rationaliser le "simple" fait de donner des bas salaires à ses employés et des mauvaises conditions de travail, sans passer par la case "Vive l'esclavage! Mwahahahaha! Donnez-moi du sang! Je veux boire du sang de pauvres employés pathétiques!" Non, il suffit de se dire que de toute façon si on ne fait pas ça, on sera moins concurrentiel, qu'on fera moins d'argent, qu'on devra donc virer d'autres employés, donc que mieux vaut de moins bons salaires et conditions; que de toute façon s'ils ne sont pas contents, ils peuvent démissionner et aller ailleurs; que de toute façon on travaille très dur et qu'on mérite bien d'être récompensé de tous ces efforts; que de toute façon c'est pire en Arabie Saoudite; etc.
Sinon, "gauchiste" est un terme péjoratif.
#323 201
Ton article est partial donc bon je ne le prend pas pour argent comptant hein ! Mais la vertu du contradictoire c'est de favoriser la réflexion ... Mais que l'on soit bien clair, j'instruit à charge dans cette affaire.

Malgré tout il est franchement meilleur que le tien :p
Et il a l'avantage de lui répondre directement.
(quel article n'est pas partisan ?)
Il y a quand même un fait qu'il est nécessaire de garder à l'esprit c'est que nous sommes dans le cadre d'une négociation collective tout à fait banale en l'espèce ... On peut donc déjà déplorer (sans se trahir intellectuellement ) la disproportion des moyens utilisés (On parle quand même d'une grève reconductible indéfiniment).

Oui enfin si c'est complètement anecdotique, pourquoi des gens vont perdre des jours de salaire ? Je crois qu'on l'oublie un peu vite. Perso, une journée de grève me fait perdre environ 90€ (je ne sais pas encore, vu que ça n'a pas été déduit de mes payes, qu'on se rassure j'attends mes heures sup' depuis Septembre). Donc, je ne crois pas que les gens se mettent en grève pour le plaisir. Du coup ça fait reconsidérer les raisons qui poussent des cheminots (par exemple) à faire grève : dire que c'est disproportionné me paraît déjà un peu une filouterie, comme si on avait affaire à des gens qui disposaient de moyens tout à fait extérieurs à eux-mêmes et que ça ne leur coûtait pas, à eux aussi : un gréviste n'est pas un type qui pousse des leviers, c'est quelqu'un qui s'engage personnellement dans une lutte (raison pour laquelle la question du dialogue sociale, ça me fait bien marrer, en tout cas si on considère la façon dont cette antienne est utilisée). Je crois qu'on fait beaucoup mieux en s'intéressant aux raisons des gens, quitte à les disqualifier ensuite (je ne m'en prive pas pour les patrons dont parle San).
Zhatan, si tu veux, tu peux essayer de ramener Goten-kun de l'Union Sacrée, qui travaille à la SNCF et a souvent ramené pas mal de témoignages sur comment ça fonctionne vraiment. Il nous a d'ailleurs souvent parlé du fait que dû à l'ouverture progressive du marché, la sécurité à la SNCF avait commencé à baisser.

C'est pas faux. Après bon, je le connais pas bien, le p'tit.
PS : je te remercie de répondre comme ça, et désolé si je suis un peu virulent parfois, mais je trouve que tu as une façon de débattre agréable, et, disons (faute de mieux), honnête. M'voilà, m'voilà.
#323 202

Wow, quelle pensée fulgurante. Jamais personne n'avait pensé à cet argument.
On a du pétrole ? Non. Donc on ne peut être totalement indépendants. Faut se faire une raison.

Déjà, par pitié Etienne, évite de faire le malin parce que tu ne l'es pas et Dieu merci, ce n'est pas moi qui va te l'apprendre puisque tu t'en doutes déjà, donc tâche au moins de le garder en tête puisque tu le sais, surtout lorsque tu t'adresses à moi.
Donc du coup ; nous sommes déjà dépendants du pétrole, alors nique sa mère, ouvrons tous les marchés et sautons à pieds joints ? :neutral Et tu veux faire le malin avec des idées comme ça ?
Nous sommes dépendants des pays producteurs de pétrole et regarde ce que ça nous coûte sur la scène mondiale : nous sommes obligés de dérouler le tapis rouge aux représentants de ces pays. Nous sommes obligés de fermer les yeux sur ce qui se passent dans ses pays (viols, tortures, lapidations, application abusive et inhumaine des lois coraniques, mariages forcés d'enfant de moins de 12 ans...) et même de décerner une médaille d'honneur à ce genre de personnes lorsqu'ils viennent en France. C'est un détail pour certain, une procédure pour d'autres ou encore une médaille carton qu'on donne à n'importe qui, pour moi c'est grave. Plus grave encore, nous sommes obligés de leurs céder certaines propriétés d’États pour ne pas les froisser, nous sommes obligés de les soutenir militairement, alors que leurs liens avec le terrorisme international est plus ou moins confirmé. On arme nos propres ennemis pour ne pas bloquer le pays. Je ne te parle que des pays arabes et du pétrole, on pourrait s'étaler des heures sur ce que nous coûte notre dépendance à l'uranium (Inde, Kazakhstan), entre beaucoup d'autres ressources dont la France manque. Ce n'est pas parce que nous sommes dépendants de certaines ressources qu'il faut aggraver la situation et mettre les deux pieds dans l'engrenage en ouvrant les vannes.
On a besoin de personnes pour nos cheminots, notre distribution d'eau, notre distribution d’énergie, la gestion de nos télécommunications, nos routes, notre ingénierie automobile ou aéronautique... On doit tout faire pour conserver une indépendance en ce qui concerne les secteurs stratégiques, c'est du bon sens pur et une question d'ordre stratégique. On ne libéralise pas pour libéraliser et faire plaisir à des binoclards à talonnettes, on libéralise lorsque les avantages surclassent les désavantages, ouvrir les secteurs stratégiques à un marché de concurrence pure et parfaite et une connerie. Le pétrole, l'uranium, nous n'en avons pas, on fait comme on peut, mais aggraver la situation d’indépendance de la France est une idiotie que personne ne souhaite en France, à part ceux qui n'y sont pas vraiment attachés et qui aimeraient bien la quitter s'ils en avaient l'occasion, les moyens et surtout le courage (n'est-ce pas bonhomme ?).
Waweed a écrit :C'est très bien de connaître les noms des autistes du marché des siècles précédents et de réciter par cœur les principes de la théorie de la valeur, mais faut savoir réfléchir avec sa tête de temps en temps. On ne dirige pas un pays comme on remplit un devoir de socio.

Auteurs que tu n'as pas lu, ou juste à travers des prismes partisans.

T'es tellement sur que je sois un socialiste ou un communiste que tu n'as jamais émis la possibilité que je sois un libéral aussi et que je puisse juste te trouver juste à côté de la plaque, toi ou tes semblables. Tes semblables que je considère comme les binoclards du libéralisme, des petits êtres en manque de virilité qui compensent le peu de QI qu'ils ont par un brassage très large des théories générales et une sorte de sacro-sainte sacralisation de celles-ci, au détriment de la remise en question (essentielle) et de la réflexion personnelle sur des sujets économiques. Parce que c'est le problème que j'ai avec toi ; tu n'es pas juste binaire (et donc complètement limité dans tes réflexions), t'es aussi un mauvais pochoir. En résumé, t'es le stéréotypes de ce genre d'individus qui deviennent de plus en plus bêtes au grès des connaissances qu'ils amassent. Puissent-en témoigner les quelques discussions qu'on a eu sur des sujets économiques : t'es nul en économie, pourtant, de ton propre aveu, tu passes ton temps à lire des livres sur le sujet... Ta déficience ne vient pas de ta méconnaissance des sujets mais de l’interprétation que tu t'en fais, tu n'en fais pas un socle de réflexion, ces connaissances deviennent tes réflexions précisément parce que tu es incapable d'avoir une réflexion personnelle sur des sujets. Tu peux demander à n'importe qui, même aux plus bêtes, d'apprendre par cœur des versets de la bible, ça n'en fera pas des théologiens de talent.
Bref, on peut te trouver bête, ne pas être d'accord avec ta pauvre logique et tout simplement trouver que t'es un mauvais libéral. Ça peut sembler être une attaque personnelle, mais si ça peut te rassurer, tu es un stéréotype courant chez les libéraux de faculté, au moins t'es pas tout seul.
#323 203
Mais :lol relax hein, c'est qu'un forum :lol ça va pas faire avancée le schmilblick
#323 204
La démocratie, ce n'est pas la rue. La démocratie c'est le vote !
Sacré manu <3
#323 205
Waweed a écrit :Déjà, par pitié Etienne, évite de faire le malin parce que tu ne l'es pas et Dieu merci, ce n'est pas moi qui va te l'apprendre puisque tu t'en doutes déjà, donc tâche au moins de le garder en tête puisque tu le sais, surtout lorsque tu t'adresses à moi.

Je passe sur l'insulte, ça fait partie du "jeu". Mais la dernière phrase c'est quoi ? Une menace ? Ou tu fais partie de l'aristocratie sans que je le sache et je te dois politesse ?
Pètes un coup.
Waweed a écrit :Donc du coup ; nous sommes déjà dépendants du pétrole, alors nique sa mère, ouvrons tous les marchés et sautons à pieds joints ? :neutral Et tu veux faire le malin avec des idées comme ça ?
Nous sommes dépendants des pays producteurs de pétrole et regarde ce que ça nous coûte sur la scène mondiale : nous sommes obligés de dérouler le tapis rouge aux représentants de ces pays.

Olala c'est trop horrible, la France est vraiment un pays du tiers-monde et on n'est pas du tout la 6ème économie mondiale :rolleyes
Pour le reste, on appelle ça la politique, la diplomatie, ce que tu veux. On a besoin de pétrole, donc on est plus "conciliant" avec certains pays pas très sympa.
C'est quoi l'alternative ? Arrêtez le commerce tant que l'Arabie Saoudite ne sera pas devenue féministe ? Ca promet. On va juste se ruiner mutuellement, créer des tensions intérieurs et extérieurs.
Puis d'ailleurs, si on voulait être indépendants, il y a le gaz de schiste. Ah oui, mais les écolos ont dit non.
Waweed a écrit :On a besoin de personnes pour nos cheminots, notre distribution d'eau, notre distribution d’énergie, la gestion de nos télécommunications, nos routes, notre ingénierie automobile ou aéronautique... On doit tout faire pour conserver une indépendance en ce qui concerne les secteurs stratégiques, c'est du bon sens pur et une question d'ordre stratégique.

Olala, tu as tellement raison. Je me demande d'ailleurs comment font des petits pays comme la Suisse, Monaco, Singapour, voire le Japon, pour s'en sortir.
Waweed a écrit :T'es tellement sur que je sois un socialiste ou un communiste que tu n'as jamais émis la possibilité que je sois un libéral aussi et que je puisse juste te trouver juste à côté de la plaque, toi ou tes semblables. Tes semblables que je considère comme les binoclards du libéralisme, des petits êtres en manque de virilité qui compensent le peu de QI qu'ils ont par un brassage très large des théories générales et une sorte de sacro-sainte sacralisation de celles-ci, au détriment de la remise en question (essentielle) et de la réflexion personnelle sur des sujets économiques. Parce que c'est le problème que j'ai avec toi ; tu n'es pas juste binaire (et donc complètement limité dans tes réflexions), t'es aussi un mauvais pochoir. En résumé, t'es le stéréotypes de ce genre d'individus qui deviennent de plus en plus bêtes au grès des connaissances qu'ils amassent. Puissent-en témoigner les quelques discussions qu'on a eu sur des sujets économiques : t'es nul en économie, pourtant, de ton propre aveu, tu passes ton temps à lire des livres sur le sujet... Ta déficience ne vient pas de ta méconnaissance des sujets mais de l’interprétation que tu t'en fais, tu n'en fais pas un socle de réflexion, ces connaissances deviennent tes réflexions précisément parce que tu es incapable d'avoir une réflexion personnelle sur des sujets. Tu peux demander à n'importe qui, même aux plus bêtes, d'apprendre par cœur des versets de la bible, ça n'en fera pas des théologiens de talent.

Ok. Attaque personnelle basée sur tes fantasmes de ce que tu crois être la vie et surtout la mienne. C'est rigolo.
Sache que de mon côté, j'en ai autant pour toi. Oh pas sur ta vie - dont je me fous complètement bien que tu sois terriblement mal élevé et condescendant -, mais sur l'économie. T'es plus proche du conspirationnisme que d'autre chose quand on traite du sujet. Tout ton délire avec le Fed en est une parfaite illustration. .
#323 207
La démocratie, ce n'est pas la rue. La démocratie c'est le vote !

A voir...
#323 214
Zhatan a écrit :
La démocratie, ce n'est pas la rue. La démocratie c'est le vote !

A voir...

Tu pense que le pouvoir du peuple doit uniquement s’arrenter aux votes ? :/
#323 215
Bah non. Le vote est pas l'alpha et l'oméga de la démocratie.
#323 216
J'avais cru que tu disais le contraire, my bad ^^
#323 217
Et donc qu'une minorité s'attribue le droit de bloquer le pays est un mode d'expression démocratique ?
#323 218
Je pense que la question est plus large que ça. Au lieu de se demander si ça c'est démocratique, pourquoi ne pas se demander pourquoi il n'existe pas de moyen réel pour peuple Français pour se faire entendre ? Et je t'assure que niveau gréve pour le moment en Belgique, on se met bien <3
#323 219
Alors comment tu t'organise pour que le "peuple" se fasse "entendre" en dehors d'une votation ?
#323 220
a "court" terme, on pourrait mettre au point une assemblée de citoyen tiré au sort et transparente qui aurait un droit de veto.
Il faut voir aussi si part vote on entend que les élections, ou si les référendums et initiative populaire compte aussi.
Mais bon, Valls c'est surement pas un adepte de ça, mais mettre beaucoup plus de moyen de contrôle du gouvernement, avec ces moyens là ce serait déjà mieux, on peut pas aujourd’hui il me semble bloqué un gouvernement ainsi ^^
#323 221
Au vu de ce que tu écris la citation de Valls n'est pas si stupide que ça en fin de compte :rolleyes
#323 222
Sauf que Valls ne respecte même pas le vote, puisque lorsque ça passe pas, il fait le 49.3 tfaçon ^^
La démocratie se fait dans la rue, car justement, il n'y a pas d'autres moyen de se faire entendre aujourd'hui, c'est ça la réflexion à avoir il me semble. Valls qui te dit comment doit être la démocratie, c'est un peu comme Sarko qui te dit qu'il est plus facile de se faire élire en mentant ( c'est une toute fraîche celle là :D )
Pour résumer, si la démocratie est le pouvoir du peuple, et que celui-ci n'existe pas par le vote, il est donc dans la rue, c'est naturel.
#323 223
Le 49.3 est dans la constitution, il a donc été validé par le peuple via un référendum, le vote dont parle Valls c'est l'election des représentants (et quand bien même on voudrait jouer sur les mots, je rappel quand même que le parlement n'a pas voté la mention de censure ... donc Valls est parfaitement dans les clous que ça te plaise ou non).
Sauf que ce n'est pas le peuple qui est dans la rue (les grevistes SNCF c'est 8 % des agents, les manif contre la réforme du droit du travail c'est au grand maximum 500 000 personnes), le peuple il bosse ...
Enfin c'est un des grands travers des gauchistes (oui San c'est péjoratif :cool ) que de faire l'amalgame entre leurs idées, leurs conception du monde et le "peuple" (et puis entre nous c'est vachement moins sympa la démocratie quand le FN arrive au 2nd tour d'une présidentielle).
Donc non la démocratie n'est pas dans la rue (sauf pour de rare exception style france 98 :biggrin )
#323 224
Le 49.3 est dans la constitution, il a donc été validé par le peuple via un référendum, le vote dont parle Valls c'est l'election des représentants (et quand bien même on voudrait jouer sur les mots, je rappel quand même que le parlement n'a pas voté la mention de censure ... donc Valls est parfaitement dans les clous que ça te plaise ou non).

Quel est l’intérêt du parlement donc, vu que de toute façon, légalement parlant, tu n'as pas besoin d'eux pour faire des lois ?
Si valls utilise le 49.3 tu sais très bien que c'est parce que le "peuple" ne veut pas de cette loi ( que ce soit bénéfique ou non pour lui, là je me prononcerai pas ) c'est légal peut être, mais illégitime, et non démocratique ( dans le vrai sens du terme pour le coup )
Un pti référendum pour faire passé la loi ? :smile
Sauf que ce n'est pas le peuple qui est dans la rue (les grevistes SNCF c'est 8 % des agents, les manif contre la réforme du droit du travail c'est au grand maximum 500 000 personnes), le peuple il bosse ...

Logique, tout le monde a pas les moyens d'être dans la rue, logique vu qu'ils doivent se crever au boulot pour vivre.
Enfin c'est un des grands travers des gauchistes (oui San c'est péjoratif :cool ) que de faire l'amalgame entre leurs idées, leurs conception du monde et le "peuple" (et puis entre nous c'est vachement moins sympa la démocratie quand le FN arrive au 2nd tour d'une présidentielle).

attaque gratuite sans réel argument, pas très intéressant :/ et franchement, que ce soit le FN, Valls ou Sarko, ça changera rien :)
Donc non la démocratie n'est pas dans la rue (sauf pour de rare exception style france 98 :biggrin )

Si elle l'est, parfois de manière violente ( ce que je déplore tu le sais ) mais c'est justement parce qu'elle n'existe plus a travers le vote.
#323 226
Non mais baba, au minimum on peut s'accorder sur le fait que le vote tel qu'il se pratique n'est pas une martingale.
Si on regarde ce qu'est le vote des présidentielles par exemple : on a un président qui n'est pas élu, loin s'en faut, avec la majorité des voix "pour" son programme. Il est élu par agrégation de sentiments fort divers : par exemple Hollande a profité de l'effet "tout sauf sarkozy". A-t-il été important ? Personne ne le sait. Mais c'est précisément parce qu'on ne sait pas pourquoi les gens ont voté ce qu'ils ont voté qu'il conviendrait d'être un peu plus humble quand on s'appelle M. Valls (qui pour le coup n'a même pas fait 10% dans son propre parti) et quand on s'appelle Hollande. Tu ne peux pas considérer, sauf à être d'extrême mauvaise foi que les Français signent un blanc seing lorsqu'ils élisent un Président. Donc tu ne peux pas considérer que c'est "on vote et on voit dans cinq ans".
Enfin "minorité", franchement je sais pas ce que ça veut dire.
Quant à l'Assemblée, on pourrait considérer qu'il y a quelques problèmes structurels qui la rendent assez peu "à l'écoute" du peuple (la politique est une carrière qui se fait souvent au sein d'un parti, ce qui implique des objectifs de place et de prébende qui rentrent en concurrence avec les convictions même profondes).
Perso, je suis assez partisan d'examiner la question du tirage au sort, sous certaines modalités (par exemple sur la base du volontariat).
Le 49.3, je crois que tu fais quand même exprès de confondre légalité et légitimité. Les parlementaires PS doivent tout à leur parti (ou presque), si tu es menacé fusil sur la tempe d'être exclu du parti si tu ne votes pas la censure, qu'est-ce que tu crois qui se passe ? Alors oui dans un monde idéal les représentants devraient être exempts de toute pression et être des purs et des êtres moraux. Constatant que ce n'est pas le cas, ne doit-on pas travailler à des institutions qui leur permettraient d'être purs et moraux ?
En tout état de cause, Valls n'a pas de majorité au Parlement, n'est-ce pas incroyable qu'il fasse quand même passer la loi ? Tu ne trouves pas qu'il y a un problème de démocratie, là ? Nonobstant d'ailleurs les pseudos blocages et la pseudo minorité dont tu parles ? (scoop : même en 98 la majorité n'était pas dans la rue, et même pour Charlie d'ailleurs, pourtant il y avait du monde, donc nous fait pas rigoler).
Enfin c'est un des grands travers des gauchistes (oui San c'est péjoratif :cool ) que de faire l'amalgame entre leurs idées, leurs conception du monde et le "peuple" (et puis entre nous c'est vachement moins sympa la démocratie quand le FN arrive au 2nd tour d'une présidentielle).

Oui alors que tu fais pas du tout d'amalgame entre n'importe qui critiquant la démocratie actuelle et les "gauchistes" qui n'est qu'une catégorie qui t'arrange et qui te permet de mettre bien qui tu veux dedans. J'ajouterais que, au cas où je sois un gauchiste, ou au cas où je n'en sois pas un, personnellement je trouve scandaleux qu'un parti comme le FN n'ait (presque) pas de représentants nationaux. Ce qui montre bien d'ailleurs, là aussi, les limites de notre démocratie.
PS :
Attends, il y a eu tout un débat ici pour surtout arrêter d'utiliser des mots comme "sexisme", "racisme" ou "homophobie" (même quand ils ne sont pas directement appliqués à des personnes), parce que soi-disant ça froisse les esprits, ça empêche les débats sains et attaque la liberté d'expression, mais par contre traiter directement des gens de "gauchistes" et invalider totalement leurs motivations comme de la pure malhonnêteté égoïste et à la limite de la malveillance, là, il n'y a pas de problème? Chouette. Je regrette pas de m'être un peu distancé des débats socio-politiques du forum.

^^
#323 227
Attends, il y a eu tout un débat ici pour surtout arrêter d'utiliser des mots comme "sexisme", "racisme" ou "homophobie" (même quand ils ne sont pas directement appliqués à des personnes), parce que soi-disant ça froisse les esprits, ça empêche les débats sains et attaque la liberté d'expression, mais par contre traiter directement des gens de "gauchistes" et invalider totalement leurs motivations comme de la pure malhonnêteté égoïste et à la limite de la malveillance, là, il n'y a pas de problème? Chouette. Je regrette pas de m'être un peu distancé des débats socio-politiques du forum.
#323 228
Sache que de mon côté, j'en ai autant pour toi. Oh pas sur ta vie - dont je me fous complètement bien que tu sois terriblement mal élevé et condescendant -, mais sur l'économie. T'es plus proche du conspirationnisme que d'autre chose quand on traite du sujet. Tout ton délire avec le Fed en est une parfaite illustration. .

Oui voilà, mieux vaut rationaliser tes pauvres capacités intellectuelles en pointant du doigts le conspirationnisme imaginaire de ton interlocuteur plutôt que de remettre en question ta pauvre conception de choses. Une conception des choses que n'importe qui avec un peu plus de 30 de QI remettrait en question avec dédain. Personnellement, je te trouve nul en économie, je n'ai jamais lu ou vu une seule de tes idées qu'on pourrait qualifier d'intéressante, je trouve que tu n'as aucune capacité de réflexion propre et pas beaucoup de culture générale. T'es capable de me renvoyer ça et de dire la même chose de moi ? J'en doute. Puis je préfère largement ma condescendance à ton faux cynisme (souvent mal placé, comme sur les prostitués) de petit neo-geek nihiliste. Au moins mon orgueil nourrit la passion dont je peux faire preuve à l'égard de certains sujets qui me tiennent à cœur, puis surtout, contrairement à toi, je ne me force pas à l'être pour me donner un genre. Mais continue sur ta voie, je me doute bien que tu te sens très bien comme t'es pour l'instant, je te prédis juste une belle crise de la trentaine.
Je peux me montrer condescendant et rentre dedans, mais je suis un mec de débat passionné. J'ai une conception virile des débats, je préfère que tout sorte, peu importe la manière tant que l'échange est là. J'aime discuter avec des mecs qui croient fort en leurs idées et je respecte davantage les personnes qui développent leurs propos, même lorsqu'on est en complet désaccord. A l'inverse, j'ai un mépris profond pour les petits "intellectuels" qui recrachent les thèses des autres sans même les comprendre ou les héritiers d'une pensé complétement endoctrinés par celle-ci, souvent pour compenser leurs faibles capacités de réflexion personnelle.
Le 49.3 est dans la constitution, il a donc été validé par le peuple via un référendum

Je n'ai pas eu l'occasion de voter pour ça personnellement, toi non plus, ni aucune personne de moins de 50 ans. Essaie de refaire valider la Ve république par referendum aujourd'hui, tu vas vite constater qu'elle n'a aucune chance de passer, à moins de jouer sur une autre astuce de procédure secrète et diluée dans une texte illisible long comme le bras.
#323 229
San999 a écrit :Attends, il y a eu tout un débat ici pour surtout arrêter d'utiliser des mots comme "sexisme", "racisme" ou "homophobie" (même quand ils ne sont pas directement appliqués à des personnes), parce que soi-disant ça froisse les esprits, ça empêche les débats sains et attaque la liberté d'expression, mais par contre traiter directement des gens de "gauchistes" et invalider totalement leurs motivations comme de la pure malhonnêteté égoïste et à la limite de la malveillance, là, il n'y a pas de problème? Chouette. Je regrette pas de m'être un peu distancé des débats socio-politiques du forum.

Si ça te pèse autant de débattre, tu as bien raison de t'abstenir ... ça ne servirait à rien de s'abîmer la santé pour des choses aussi légère (mais sache que même si j'aime bien provoquer, je ne suis pas pour autant totalement fermé à la discussion).
Ceci étant dit, et je répond par la même occasion à Zhatan et Anakior, je dois bien avoué que le terme "gauchiste" n'est pas très utile en l'espèce et ne me grandi pas mais il m'amuse quand même un peu (je sais que suis vil et fourbe).
Toutefois il y avait des éléments de fond dans ce paragraphe tant décrié puisque je laissé quand même entendre qu'une partie de la gauche avait une forte tendance à définir la démocratie comme un système de valeur et non comme un mécanisme de prise de décision collectif (par définition neutre politiquement).
C'est cette d'ailleurs cette définition qui autorise certains militant, sympathisant de cette mouvance politique à se définir le peuple alors que numériquement ils ne représentent qu'eux même ... En gros leurs idées ont la légitimité du fait de leur nature et dont de leur processus de validation (et c'est pour ça qu'une partie de la gauche n'a pas de problème éthique à valider 1792 ou la commune par exemple).
Zhatan a écrit :Non mais baba, au minimum on peut s'accorder sur le fait que le vote tel qu'il se pratique n'est pas une martingale.
Si on regarde ce qu'est le vote des présidentielles par exemple : on a un président qui n'est pas élu, loin s'en faut, avec la majorité des voix "pour" son programme. Il est élu par agrégation de sentiments fort divers : par exemple Hollande a profité de l'effet "tout sauf sarkozy". A-t-il été important ? Personne ne le sait. Mais c'est précisément parce qu'on ne sait pas pourquoi les gens ont voté ce qu'ils ont voté qu'il conviendrait d'être un peu plus humble quand on s'appelle M. Valls (qui pour le coup n'a même pas fait 10% dans son propre parti) et quand on s'appelle Hollande. Tu ne peux pas considérer, sauf à être d'extrême mauvaise foi que les Français signent un blanc seing lorsqu'ils élisent un Président. Donc tu ne peux pas considérer que c'est "on vote et on voit dans cinq ans".
Enfin "minorité", franchement je sais pas ce que ça veut dire.
Quant à l'Assemblée, on pourrait considérer qu'il y a quelques problèmes structurels qui la rendent assez peu "à l'écoute" du peuple (la politique est une carrière qui se fait souvent au sein d'un parti, ce qui implique des objectifs de place et de prébende qui rentrent en concurrence avec les convictions même profondes).
Perso, je suis assez partisan d'examiner la question du tirage au sort, sous certaines modalités (par exemple sur la base du volontariat).
Le 49.3, je crois que tu fais quand même exprès de confondre légalité et légitimité. Les parlementaires PS doivent tout à leur parti (ou presque), si tu es menacé fusil sur la tempe d'être exclu du parti si tu ne votes pas la censure, qu'est-ce que tu crois qui se passe ? Alors oui dans un monde idéal les représentants devraient être exempts de toute pression et être des purs et des êtres moraux. Constatant que ce n'est pas le cas, ne doit-on pas travailler à des institutions qui leur permettraient d'être purs et moraux ?
En tout état de cause, Valls n'a pas de majorité au Parlement, n'est-ce pas incroyable qu'il fasse quand même passer la loi ? Tu ne trouves pas qu'il y a un problème de démocratie, là ? Nonobstant d'ailleurs les pseudos blocages et la pseudo minorité dont tu parles ? (scoop : même en 98 la majorité n'était pas dans la rue, et même pour Charlie d'ailleurs, pourtant il y avait du monde, donc nous fait pas rigoler).

Ah non mais je n'ai jamais dit que la Vème était la panacée, seulement c'est le système qui a été validé par le peuple et via référendum siouplait ... Quoi de plus légitime (et non pas légal) qu'un référendum ?
Donc oui le peuple à validé dans sa grande majorité ce régime et tout les outil du parlementarisme rationalisé qu'il sous entendait ...
Soit dit en passant, ton objection est assez drôle Waweed puisqu'elle se rapproche vachement de celle d'étienne (si cela peut apaiser votre relation ça serait chouette :wink )
Donc que ça vous plaise ou non, la légitimité démocratique est du côtés de Valls (parce que oui c'était un peu la question de base) ... En tout cas elle n'est certainement pas du côtés de la rue.
#323 231
Toutefois il y avait des éléments de fond dans ce paragraphe tant décrié puisque je laissé quand même entendre qu'une partie de la gauche avait une forte tendance à définir la démocratie comme un système de valeur et non comme un mécanisme de prise de décision collectif (par définition neutre politiquement).

Euh ouais sauf que non. Un mécanisme de prise de décision collectif n'est pas politiquement neutre. Ce n'est évidemment pas pareil d'avoir la proportionnelle ou de ne pas l'avoir. Ce n'est évidemment pas pareil d'avoir une assemblée élue au suffrage universel direct ou tirée au sort... etc.
Alors évidemment, ça ne nous dit pas a priori quelles idées teinteront la prise de décision (je suppose que c'est ça que tu voulais dire), mais cela a quand même une très grosse influence sur le type de décision que ça fait prendre.
Sinon effectivement, la démocratie ça ne peut pas être "le peuple ce sont ceux qui sont d'accord avec moi". Raison pour laquelle si le FN devait être élu, ce serait bien fait pour la gueule de Hollande et d'ailleurs des autres. Ce qui ne m'empêchera pas de gueuler quand il sera au pouvoir (s'il l'est jamais, ce dont je ne suis franchement pas sûr). Bref, sur le principe ç'aura été la volonté du peuple, même si personnellement je ne suis pas d'accord avec le peuple.
Ah non mais je n'ai jamais dit que la Vème était la panacée, seulement c'est le système qui a été validé par le peuple et via référendum siouplait ... Quoi de plus légitime (et non pas légal) qu'un référendum ?

D'abord un référendum pose en réalité des problèmes d'un point de vue de la légitimité (tout simplement parce que la question est imposée, donc il y a bien quelqu'un qui décide à un moment que "le peuple" doit décider, mais De Gaulle n'était pas un gauchiste ;) ). Deuxièmement, le référendum a été adopté il y a presque 60 ans maintenant, autant dire que ceux qui ont voté pour ce référendum, il doit pas y en avoir beaucoup (la majorité politique était à 21 ans, rappelons-le) vu qu'ils ont tous plus de 80 ans. Troisièmement, la constitution a été modifiée depuis plus de 20 fois et presque jamais en consultant le peuple. Donc même en admettant que la Ve originelle soit toujours légitime (ce qui est discutable de toute façon parce qu'une certaine pratique des institutions a changé l'esprit de la constitution votée en 58), il est franchement douteux que la Ve qu'on connaît le soit encore, du moins en vertu du référendum de 58.
Donc que ça vous plaise ou non, la légitimité démocratique est du côtés de Valls (parce que oui c'était un peu la question de base) ... En tout cas elle n'est certainement pas du côtés de la rue.

Non.
Pour la rue, tu n'en sais rien puisqu'il n'y a techniquement aucun moyen de lui donner sérieusement la parole. Et c'est bien ce que je reproche à la Ve, et surtout à la Ve telle qu'elle est pratiquée.
Même sans parler de cette loi là : le fait que des députés puissent être à l'assemblée sans avoir payer des impôts, le fait que le 49.3 permette de passer outre une minorité parlementaire, le fait qu'on puisse avoir des présidents élus ayant le charisme et la vision politique d'huîtres neurasthénique (perinde ac cadaver ?), le fait que le FN ne soit quasiment pas représenté, le fait que les hommes politiques se permettent de mépriser autant leur base (pour NVB par exemple) ou même l'opposition parlementaire, le fait qu'on puisse se moquer autant de ses promesses, tout ça incline fortement à penser qu'il faudrait faire un peu de ménage.
#323 232
Mais non justement, me^me si il est légal, le 49.3 n'est pas légitime démocratiquement, c'est tout l'inverse en faite. Si il l'était, Valls n'aurait aucune peur à faire un référendum là dessus.
Et ce que dit Waweed (et même Etienne il me semble ) n'est pas dénué de sens, a aucun moment tu n'as choisi toi, Baba, que c'était ce que tu désirais. Cette loi avait un autre contexte à l'époque ou cela a été fait.
Par ailleurs tu dis que le peuple a validé cela, d'accord, mais avais elle le choix ? Si tu as le choix entre un régime totalitaire ou une république corrompue ( ce que je pense être le cas, même si l'exemple est une caricature ) ça n'en fais tout de même pas un régime sain, ou démocratique.
La Suisse est une démocratie a laquelle j'aspire plus, la France n'est pas une vrai démocratie ( toujours de mon point de vue évidemment )
#323 234
La Suisse est une démocratie a laquelle j'aspire plus, la France n'est pas une vrai démocratie ( toujours de mon point de vue évidemment )

Ce serait intéressant de voir San donner son avis sur ça.
#323 236
Je suis vos débats depuis un moment sans intervenir (c'est d'ailleurs très intéressant), j'aimerais intervenir sur deux points qui me semblent fondamentaux, l'un sur la pratique de la politique, l'autre sur la théorie.
Commençons avec le deuxième: je suis parfaitement d'accord avec Zhatan pour dire que la Vème n'a que très peu de légitimité aujourd'hui vu qu'elle a été vidée de sa substance et que le référendum date de 58 (ans aussi d'ailleurs). De là à dire qu'il faut une sixième république qui serait un mix de parlementarisme et de démocratie via référendum, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas. On ne peut que très difficilement constitutionnaliser le référendum car si un article est flou "tout sujet important doit être l'objet d'un référendum" ou quelque chose comme ça, il ne sera jamais utilisé, pour l'ouverture du mariage au même sexe, l'argument aurait tout à fait pu être que ça n'a a aucun impact sur la vie des autres (ce qui est faux mais passons) et que donc ça ne mérite pas un référendum. Bref, tout ça pour dire que si on a du parlementarisme, comme l'Histoire des 3ème et 4ème républiques nous l'a montré, ce serait en réalité le jeu de la politicaillerie qui l'emporterait sur l'intérêt général (pour la troisième c'est plus complexe que ça je l'admets car des sujets d'intérêt général faisaient consensus et le pays a beaucoup avancé) et le peuple serait (comme aujourd'hui) écarté des décisions.
Concernant le tirage au sort, le problème est différent parce que (et ça va peut être vous surprendre vu que j'en appelle systématiquement au référendum) j'estime qu'il faut un certain bagage culturel (historique) pour pouvoir voter des lois techniques et qu'on ne peut pas tout découvrir après avoir été tiré au sort. De plus, si un tirage au sort tire 10 personnes du même politique, ce ne sera pas représentatif. Autre problème, si dix personnes complètement incultes sont tirées au sort, on fait quoi?
Bref, nul besoin d'être très calé en sciences politiques et en Histoire de France pour avoir du bon sens (surtout que le référendum permet de débattre (calmement dans l'idéal) et donc de se faire une opinion en tant que spectateur), mais on ne peut pas dire la même chose d'une loi sur le commerce de poisson dans l'atlantique ou le calibrage des bananes en Guadeloupe.
A mon sens donc, il faut un chef fort élu en dehors des élections législatives (ce qui permet aux députés d'avoir des convictions vu qu'ils ne sont pas assimilés au président de la république et ne dégagent donc pas en même temps, ça nous aurait évité la motion de censure non votée par exemple) pour un temps long, sept ans c'était bien et on n'était pas en élection présidentielle permanente qui use du référendum pour toute question épineuse. Le parlement servirait donc au côté technique des lois dans le sens de ce que veut le peuple. Bref, la Vème république originelle (qui est je le répète, la plus représentative du peuple et la moins instable de notre Histoire).
Premier point maintenant : La France est un pays avec moins de 10% de syndication, si on avait une libéralisation des syndicats (c'est à dire que les syndicats peuvent s'ouvrir librement comme tout parti politique (proposition du FN qui me semble être du bon sens), on aurait au moins le double et on aurait eu beaucoup plus de monde en grève.
#323 239
Bon, on dit beaucoup de mal du parlementarisme, mais il faut quand même reconnaître que la IVe a apporté énormément de choses, de même la 3e (qui n'était pas du tout exempte de chicaneries). Du reste, si ce n'est le Président, la Ve est relativement instable : les Présidents changent de 1er ministre comme de chemises par exemple (2 sous l'ère Hollande et davantage encore de remaniements), surtout, la permanente alternance ou cohabitation dès 86 montre que le gouvernement est rarement en phase avec les aspirations du peuple. Personnellement, je crois qu'il est temps de faire sortir le peuple de sa minorité et de lui donner des moyens de s'exprimer. Ce qui revient à dire qu'il faut instituer le peuple (car ce n'est pas un truc qui flotte en attendant qu'on le sollicite, le peuple se constitue à chaque consultation).
Je pense que le référendum pose un énorme problème, de même type que les sondages (ou de la bêtise de "démocratie participative" où on va tirer par la peau des fesses des gens qui n'ont aucune envie d'être là) en réalité : l'imposition d'une question dans le débat public avec tout ce que ça implique de biais : compréhension de la question différente selon les individus, réponse univoque à une question qui ne l'est pas (univoque). Plus fondamentalement, le référendum est un sous-produit aristocratique : un type décide à un moment de poser une question, elle n'est ni choisie dans ses termes ni imposée dans son calendrier par le peuple. Il peut donc en résulter des questions extrêmement artificielles sans lien avec les questions que se pose le commun des mortels. Le référendum est une illusion de démocratie mais en réalité il procède bien de l'imposition de questions par le pouvoir central qui décide quand la question est présentable et quelles sont les réponses (on voit bien qu'on ne s'est pas gêné pour ne faire quasiment aucun référendum pour les modifications de la constitution). Ce qui n'empêche pas du coup qu'il devienne une manière de plébisciter ou pas le pouvoir, le peuple ne se privant pas d'exprimer tout le bien ou le mal qu'il pense de ses élites.
Enfin, pour le tirage au sort. Je ne conçois pas l'Assemblée tirée au sort comme une Assemblée permanente, mais plutôt comme un jury d'assise : on tire au sort pour chaque loi. Déjà cela implique une beaucoup plus grande latitude sur le type de réponses que peut donner l'Assemblée ainsi tirée au sort : elle n'est pas désignée uniquement pour approuver ou désapprouver la loi puisqu'elle peut l'amender voire complètement la modifier. Je rappelle de toute façon que les députés ne sont pas du tout spécialistes de tout, c'est bien pour ça qu'il y a des commissions. De plus, les tirés au sort ont donc le temps de se faire un avis sur la loi (et s'ils sont 600, c'est pas bien grave qu'il y ait 10 débiles complets). Surtout, seraient tirés au sort des volontaires. Ce qui implique qu'ils ont un intérêt (pas "ils ont intérêts", j'ai une vision de l'intérêt un peu moins étriquée que celle d'Etienne) pour cette loi. Donc on contourne le plus gros problème de la politique actuellement : la non représentatitvité des intérêts des citoyens (et pas la représentativité ethnique ou communautaire) au sein de l'Assemblée nationale (ou du Sénat) et la confiscation de l'intérêt général par des intérêts particuliers (qu'on soit bien d'accord, l'intérêt général n'est que la confrontation des intérêts individuels (encore une fois dans le sens "je suis intéressé par" pas "je suis intéressé à";) pondérés par l'avis des autres, comme chez Rousseau quoi).
Je rappelle que la grève n'est pas l'apanage des syndiqués et que tout numériquement faibles qu'ils soient, les syndicats permettent que 90% des actifs soient couverts par une convention collective, ce qui est inégalé dans toute l'OCDE, donc bon...
#323 240
Zhatan a écrit :
Toutefois il y avait des éléments de fond dans ce paragraphe tant décrié puisque je laissé quand même entendre qu'une partie de la gauche avait une forte tendance à définir la démocratie comme un système de valeur et non comme un mécanisme de prise de décision collectif (par définition neutre politiquement).

Euh ouais sauf que non. Un mécanisme de prise de décision collectif n'est pas politiquement neutre. Ce n'est évidemment pas pareil d'avoir la proportionnelle ou de ne pas l'avoir. Ce n'est évidemment pas pareil d'avoir une assemblée élue au suffrage universel direct ou tirée au sort... etc.
Alors évidemment, ça ne nous dit pas a priori quelles idées teinteront la prise de décision (je suppose que c'est ça que tu voulais dire), mais cela a quand même une très grosse influence sur le type de décision que ça fait prendre.
Sinon effectivement, la démocratie ça ne peut pas être "le peuple ce sont ceux qui sont d'accord avec moi". Raison pour laquelle si le FN devait être élu, ce serait bien fait pour la gueule de Hollande et d'ailleurs des autres. Ce qui ne m'empêchera pas de gueuler quand il sera au pouvoir (s'il l'est jamais, ce dont je ne suis franchement pas sûr). Bref, sur le principe ç'aura été la volonté du peuple, même si personnellement je ne suis pas d'accord avec le peuple.

Oui donc c'est bien ce que je dis, un mécanisme reste un mécanisme même si les modalités de la prise de décisions peuvent avoir un impact sur la teneur et la qualité de la décision elle même.
Tous les systèmes de prise de décision ne se valent pas, on est d'accord (mais ais-je déjà dis le contraire ?) mais à ce niveau on se situe plus sur des questions de légitimité que d'efficacité (et pour le moment rien ne te permet de dire que le système de la Vème est actuellement illégitime).
Le sens de mon précèdent post était de mettre en évidence que pour une partie de la gauche (et des libéraux d'ailleurs), la démocratie était plus un contenu (progressisme, lutte pour l'égalité, ...) qu'un contenant. C'est d'ailleurs cette posture qui leur permet de valider des attitude anti-démocratique voir fachisantes ou carrément totalitaire (l'exemple topic étant 1792).
D'abord un référendum pose en réalité des problèmes d'un point de vue de la légitimité (tout simplement parce que la question est imposée, donc il y a bien quelqu'un qui décide à un moment que "le peuple" doit décider, mais De Gaulle n'était pas un gauchiste ;) ).

Tu mets le doigts sur le problème principal qui se pose concernant l'organisation démocratique d'un corps politique qui pèse plus de 60 millions d'âmes.
A 60 millions, il est impossible d'ellaborer conjointement une décision politique, à un moment tu auras toujours (d'une manière ou d'une autre) un leadership qui va s'imposer et pas de manière forcément démocratique.
Il faut donc une instance démocratique (mais je sais que je ne t'apprend rien).
Donc dans notre modèle démocratique, le peuple ne peut que soit anticiper la décision (via l’élection des représentants, se pose alors l'épineuse question du caractère impératif ou non du mandat donné aux représentants) soit valider ou invalider une décision déjà élaborée (via le mécanisme du référendum).
Malgré ses défauts, un référendum est donc un outil légitime dans notre système démocratique particulier et il m’apparaît assez difficile de remettre en cause la légitimité des outils du parlementarisme rationalisé qui ont été validés via référendum.
Deuxièmement, le référendum a été adopté il y a presque 60 ans maintenant, autant dire que ceux qui ont voté pour ce référendum, il doit pas y en avoir beaucoup (la majorité politique était à 21 ans, rappelons-le) vu qu'ils ont tous plus de 80 ans.

Oui ? Et alors ? La DDHC a été adoptée il y a plus de 200 ans est pour autant périmée ? Qu'en est il de la constitution US qui a à peu prés le même age ?
Il y'a t'il une date de péremption au-delà de laquelle le consentement doit être renouvelé ? Selon quel mécanisme et au noms de quel principe ?
Je me permets de rappeler que c'est le corps politique et non chaque citoyen pris individuellement qui donne son consentement , il ne peut donc il y avoir qu'une continuité du consentement puisque le corps politique ne meurt pas (enfin en principe) ... Je ne dis pas que la question de la péremption ne doit pas se poser mais en tout cas c'est loin d'être une notion aussi évidente que ce que tu laisse entendre.
Troisièmement, la constitution a été modifiée depuis plus de 20 fois et presque jamais en consultant le peuple. Donc même en admettant que la Ve originelle soit toujours légitime (ce qui est discutable de toute façon parce qu'une certaine pratique des institutions a changé l'esprit de la constitution votée en 58), il est franchement douteux que la Ve qu'on connaît le soit encore, du moins en vertu du référendum de 58.

Quand tu votes pour ou contre un texte, ton vote ne concerne que le texte pris littéralement et non son interprétation et donc son application future qui ne peut pas être anticipée (en tout cas pas de manière parfaite et certaine).
Donc venir me dire que la pratique actuelle de la Vème ne correspond pas au consentement qui a été donné est une argumentation tout à fait inepte pour la simple et bonne raison que tu connais pas la teneur de ce consentement.
Soit dit en passant, l'esprit, l'interprétation et l'application de la DDHC à constamment évolué sans que personne ne remette en cause sa légitimité. C'est normal qu'un texte soit vivant puisqu'il a quand même vocation à s'appliquer à son époque (vouloir toujours plus de texte spécifique conduira nécessairement à une insécurité juridique permanente ce qui n'est absolument pas souhaitable).
Concernant l'argument des 20 révisions constitutionnelles, je le trouve assez révélateur d'une certaine mauvaise foi puisque d'une part ces révision ne concernent pas ou très peu les outils du parlementarisme rationalisé (les seuls qui touchent à cette matière concerne les attributions du conseil constitutionnels et elles sont largement favorables au parlement) et d'autres part les révisions les plus significatives ont été validées par référendum (mandat du président, élection au suffrage universel direct du président et Maastricht).
Enfin la plupart des révisons concernent l'organisation territoriale de la république (décentralisation, nouvelle calédonie) ou des mesures sociétales (égalité hommes-femmes, peine de mort, charte de l'environnement, ...) donc rien à voir avec les institutions centralisées.
Donc que ça vous plaise ou non, la légitimité démocratique est du côtés de Valls (parce que oui c'était un peu la question de base) ... En tout cas elle n'est certainement pas du côtés de la rue.

Non.
Pour la rue, tu n'en sais rien puisqu'il n'y a techniquement aucun moyen de lui donner sérieusement la parole. Et c'est bien ce que je reproche à la Ve, et surtout à la Ve telle qu'elle est pratiquée.
Oui effectivement, peut être que je n'en sais rien mais toi tu n'en sais pas plus que moi.
En fait la différence entre toi et moi c'est que je me base sur ce qui est (même si le présent est imparfait) tandis que toi tu te base sur ce qui devrait être tout en estimant que ces souhaits donnerais une quelconque légitimité à ceux qui les invoques.
Enfin bref quoi qu'il en soit et de manière certaine, la démocratie n'est pas dans la rue.
anakior a écrit :Mais non justement, me^me si il est légal, le 49.3 n'est pas légitime démocratiquement, c'est tout l'inverse en faite. Si il l'était, Valls n'aurait aucune peur à faire un référendum là dessus.

Le 49.3 est un outil parfaitement légitime dans notre système démocratique.
Au corps politique de sanctionner la gauche aux prochaines élections
Et ce que dit Waweed (et même Etienne il me semble ) n'est pas dénué de sens, a aucun moment tu n'as choisi toi, Baba, que c'était ce que tu désirais. Cette loi avait un autre contexte à l'époque ou cela a été fait.

Sauf que moi, Baba, je ne suis qu'un simple citoyen partie d'un tout qui m'a précédé et qui me survivra.
Par ailleurs tu dis que le peuple a validé cela, d'accord, mais avais elle le choix ? Si tu as le choix entre un régime totalitaire ou une république corrompue ( ce que je pense être le cas, même si l'exemple est une caricature ) ça n'en fais tout de même pas un régime sain, ou démocratique.

:rolleyes
La Suisse est une démocratie a laquelle j'aspire plus, la France n'est pas une vrai démocratie ( toujours de mon point de vue évidemment )

Il n'y a pas de système parfait et universalisable, il n'y a pas de vraie ou de fausse démocratie, il n'y a que des systèmes qui correspondent ou qui ne correspondent pas à l'esprit d'un peuple particulier à un moment particulier de son histoire.
#323 242
En fait la différence entre toi et moi c'est que je me base sur ce qui est (même si le présent est imparfait) tandis que toi tu te base sur ce qui devrait être tout en estimant que ces souhaits donnerais une quelconque légitimité à ceux qui les invoques.

N'importe quoi. Mais vraiment.
:rolleyes
En politique on est toujours dans le normatif, donc ton "je me base sur ce qui est" est parfaitement inepte (tu te bases sur ce qui est pour le conserver, donc tu es bien prescripteur de normes). Sur quoi se fonde ma critique de la démocratie française actuelle ? Bah sur l'observation de cette démocratie... Effectivement, je n'en tire pas la même conclusion que toi. Mais par pitié, on dirait un mauvais politicien qui fustige son adversaire pour son "irréalisme" tandis que lui se glorifie de son "pragmatisme" de la "real politik" blabla...
Donc dans notre modèle démocratique, le peuple ne peut que soit anticiper la décision (via l’élection des représentants, se pose alors l'épineuse question du caractère impératif ou non du mandat donné aux représentants) soit valider ou invalider une décision déjà élaborée (via le mécanisme du référendum).

Ou être à l'initiative des lois (ou de certaines lois disons), ou contrôler plus étroitement ses représentants : par exemple référendum révocatoire, référendum d'initiative populaire (qui évite le principal problème du référendum, même si la question reste imposée par une minorité, au moins cette minorité n'est-elle pas toujours la même et une diversité d'intérêts peut se retrouver représentée).
Il y'a t'il une date de péremption au-delà de laquelle le consentement doit être renouvelé ? Selon quel mécanisme et au noms de quel principe ?

Je ne fais que mettre en exergue que ce n'est pas du tout aussi simple que ce que tu laisses entendre. Il ne suffit pas d'avoir voté une fois pour que le référendum soit valide de toute éternité, désolé. Or, j'observe une certaine décomposition de notre système démocratique : décomposition qui se voit dans les pratiques institutionnelles et individuelles des parlementaires et des élus (clientélisme à gauche comme à droite, baronnies, prébendes, carrières confortables [ah, et avant que ça sorte : oui Mélenchon a participé de tout cela, mais on fait avec ce qu'on a, et à tout prendre il me paraît plus honnête ; et oui je peux me tromper]). Je me trompe peut-être, hein ? Mais j'ai encore le droit de demander une régénération de la démocratie en en appelant à la seule source de légitimité : la souveraineté populaire.
Je ne dis pas que la question de la péremption ne doit pas se poser mais en tout cas c'est loin d'être une notion aussi évidente que ce que tu laisse entendre.

C'est toi qui en fais une notion évidente en disant avec une très grande simplicité que le référendum de 58 clôt la question, j'ai donné quelques éléments permettant de lever un sourcil, à tout le moins. On pourrait ajouter l'impossibilité pour des partis représentant une part non négligeable de l'électorat d'avoir une représentation politique convenable, ou la moindre chance d'avoir un effet sur les prises de décision (si ce n'est de manière très incertaine, comme quand Sarkozy décide de virer à droite). Et on pourrait ajouter bien d'autres choses.
Donc venir me dire que la pratique actuelle de la Vème ne correspond pas au consentement qui a été donné est une argumentation tout à fait inepte pour la simple et bonne raison que tu connais pas la teneur de ce consentement.

Sauf que c'est pas ce que j'ai dit. De Gaulle avait une certaine idée très précise de ce qu'il voulait faire et cela peut se comparer à la pratique actuelle, qui est précisément (en tout cas à mon avis) contraire : De Gaulle a eu le bon goût de se barrer quand on a répondu "non" à son référendum ; là, Valls fait un 49.3 en menaçant sa majorité aux ordres et sans majorité au Parlement, c'est à mon avis antidémocratique (légal mais pas légitime, mais bon, on va pas refaire le débat). Puisque nous ne connaissons ni les motivations du consentement, et puisque les raisons explicites de l'élaboration du texte ont changé, ça me paraît pas absurde de le remettre en jeu. Surtout étant donné le pourrissement de notre démocratie.
Concernant l'argument des 20 révisions constitutionnelles, je le trouve assez révélateur d'une certaine mauvaise foi puisque d'une part ces révision ne concernent pas ou très peu les outils du parlementarisme rationalisé (les seuls qui touchent à cette matière concerne les attributions du conseil constitutionnels et elles sont largement favorables au parlement) et d'autres part les révisions les plus significatives ont été validées par référendum (mandat du président, élection au suffrage universel direct du président et Maastricht).

Je ne le savais pas.
Oui effectivement, peut être que je n'en sais rien mais toi tu n'en sais pas plus que moi.

Ce qui est exactement ce que j'ai dit. Et ça constitue un problème.
Enfin bref quoi qu'il en soit et de manière certaine, la démocratie n'est pas dans la rue.

lol
Bah permets-moi de ne pas être d'accord.
#323 243
N'importe quoi. Mais vraiment.
:rolleyes
En politique on est toujours dans le normatif, donc ton "je me base sur ce qui est" est parfaitement inepte (tu te bases sur ce qui est pour le conserver, donc tu es bien prescripteur de normes). Sur quoi se fonde ma critique de la démocratie française actuelle ? Bah sur l'observation de cette démocratie... Effectivement, je n'en tire pas la même conclusion que toi. Mais par pitié, on dirait un mauvais politicien qui fustige son adversaire pour son "irréalisme" tandis que lui se glorifie de son "pragmatisme" de la "real politik" blabla...

Oui enfin excuse moi mais la problématique initiale c'est : Est-ce que la démocratie est dans la rue ?
Moi je t'ai répondu non et je t'ai dit pourquoi ... de mon côtés j'attend toujours une démonstration de ta part ... Alors à moins que l'on ne parle pas de la même chose (ce qui est possible) ton argumentation ne repose pour le moment que sur des lubbies.
Alors Quid de la représentativité démocratique de la rue ?
#323 245
On ne parle pas de la même chose en effet.
Il n'y a pas de représentativité de la rue, la représentativité c'est une question institutionnelle. De même pour la légitimité, ce n'est pas exactement une grandeur quantitative. On n'est ici pas non plus dans le domaine du critère formel. Je me borne à soutenir les grévistes et à considérer que ce qui se passe actuellement n'est pas très étonnant. C'est tout. Pourquoi ? Parce que je considère qu'on ne fait grève ni ne bloque pour de seules raisons personnelles. Le fond de notre désaccord est là. Du coup tu refuses de considérer toute question de légitimité concernant nos institutions parce que sinon ça voudrait dire que la légitimité peut être contestée. Or, je crois que non seulement elle peut l'être mais qu'en plus elle l'est ce que tout un tas de signes montre (j'ai donné plein d'exemples, je crois), par exemple : le PS et sa galaxie sont souffrants, le paysage politique est à mon avis passible d'une recomposition radicale (comme toujours en politique ça n'est pas absolument certain). Mais pas seulement à gauche d'ailleurs : le FN est aussi le symptôme d'une envie de nation ou de souveraineté et des mouvements comme les Veilleurs sont le pendant de Nuit Debout (a priori j'ai d'ailleurs plus de sympathie pour les Veilleurs que pour ND, mais je en suis toujours pas allé à ND).
#323 246
Waweed a écrit : Blabla... t'es une merde... blabla... moi je suis suis trop cool... blablabla...

Ok c'était intéressant.
baba a écrit :Soit dit en passant, ton objection est assez drôle Waweed puisqu'elle se rapproche vachement de celle d'étienne (si cela peut apaiser votre relation ça serait chouette :wink )

Oué mais quand c'est un QI de 30 qui exprime cette idée vois-tu, c'est mal. Alors qu'un bon gros QI de 182, tout de suite c'est mieux.
Et je suis très apaisé. C'est lui qui a la haine tout seul, ça se voit de manière criante sur la forme et le ton de nos messages. Il parle comme Trump d'ailleurs, c'est rigolo : "Je suis un génie", "j'ai réussi", "t'as un petit QI, j'en ai un gros", "Je suis viril et pas toi na !"
:ugeek
Pour ma part, je trolle un peu, mais c'est tout :biggrin Je m'en tape.
#323 248
Oué mais quand c'est un QI de 30 qui exprime cette idée vois-tu, c'est mal. Alors qu'un bon gros QI de 182, tout de suite c'est mieux.

Tu me surestimes un petit peu, la dernière fois que j'ai passé un test de QI de norme WAIS, j'ai obtenu un score de 147. Oui, on ne se refait pas. Cela dit, l'attaque sur le QI était plus une formule qu'autre chose, le QI n'est pas une mesure absolue de l'intelligence d'un individu.

Et je suis très apaisé. C'est lui qui a la haine tout seul, ça se voit de manière criante sur la forme et le ton de nos messages. Il parle comme Trump d'ailleurs, c'est rigolo : "Je suis un génie", "j'ai réussi", "t'as un petit QI, j'en ai un gros", "Je suis viril et pas toi na !"
:ugeek

Sauf que contrairement à Trump, et tout ce genre d'individus, je mets mes talents, mon intelligence relative et la condescendance dont je peux faire preuve au service de l’intérêt général, de l’intérêt public et des autres en règle générale, pas au service de ma petite personne. Les autres m'importent bien plus que ma personne, je m'en fou complètement de moi et je ne pense pas que beaucoup de personnes puissent en dire autant. Le peux-tu ? Je ne connais rien de plus motivant que d’œuvrer pour les autres, sans contrepartie aucune et je pense que tu peux saisir pourquoi tes pensées, tes petites blagues déplacées et **ton** libéralisme me dégoute.
Ce n'est pas juste une question d'être d'accord ou pas d'accord, c'est surtout que lorsque certaines idées sont dangereuses pour les autres et qu'elles sont suggérées par des gens qui ne sont pas suffisamment intelligents pour saisir la porté ou la gravité de leurs propos, je suis d'avis de ne pas les épargner. Qui plus est lorsqu'ils font preuve d'une certaine goguenardise plus qu'inappropriée en se faisant. Ce le cas avec "tes" idées (qui ne sont qu'une resucée de tes lectures), le ton que tu leur donnes et tes propos en règle général.
L'opinion générale sous-estime les dangers et les intentions de la plupart des libéraux de la mouvance actuelle, ces petits être médiocres, lâches et arrivistes qui profitent allégrement du climat d’hystérisation actuel pour tenter de tirer la couverture vers eux et façonner le monde à leur façon, ou du moins de le façonner dans leur propre interêt (toujours). Il n'y a qu'à voir cette fixation que tu fais sur l'impôt et ton désire de quitter la France si tu le pouvais à cause de cette même question, c'est ton interêt que tu sers avant tout et même si tu ne t'en rends pas compte par manque de recul suffisant, ça se sent énormément dans tes propos et tes remarques.
#323 250
Waweed a écrit :ces petits être médiocres, lâches et arrivistes qui profitent allégrement du climat d’hystérisation actuel pour tenter de tirer la couverture vers eux et façonner le monde à leur façon ou du moins de le façonner dans leur propre interêt (toujours).

Hum... Des noms ?
Waweed a écrit :Il n'y a qu'à voir cette fixation que tu fais sur l'impôt et ton désire de quitter la France si tu le pouvais à cause de cette même question, c'est ton interêt que tu sers avant tout et même si tu ne t'en rends pas compte par manque de recul suffisant, ça se sent énormément dans tes propos et tes remarques.

Bah les gens qui m'ont foutu une dette économique à payer, des problèmes écologiques à résoudre, des tensions intérieures à éviter et des soucis géopolitique à règler, c'est eux qui ont servi leurs intérêts sans se soucier des générations futures. C'est eux qui ont rompu le fameux "contrat" social. Pas moi en voulant m'expatrier.
Et de toute manière, je suis pas assez riche pour être spécialement touché par les impôts. C'est juste que je sais où vont les pays ruinés, et j'ai pas envie de le vivre une situation dont je ne suis en rien responsable.
#323 252
Hum... Des noms ?

Maël de Callan, Agnès Verdier-Molinién, Nicolas Bouzou, Elie Cohen... Macron le philosophe ? Je peux continuer parce que la liste est longue. C'était quoi le but de demander des noms ? Tu doutes réellement qu'on puisse être un libéral et être à la fois, bête/vendu ou n'avoir qu'une vague connaissance des théories économiques et sociales comme Agnés bla bla bla, par exemple ?

Bah les gens qui m'ont foutu une dette économique à payer, des problèmes écologiques à résoudre, des tensions intérieures à éviter et des soucis géopolitique à règler, c'est eux qui ont servi leurs intérêts sans se soucier des générations futures. C'est eux qui ont rompu le fameux "contrat" social. Pas moi en voulant m'expatrier.
Et de toute manière, je suis pas assez riche pour être spécialement touché par les impôts. C'est juste que je sais où vont les pays ruinés, et j'ai pas envie de le vivre une situation dont je ne suis en rien responsable.

Il faut être culotté pour pondre un bout de texte pareil, puis t'es bien mignon de me demander des noms et de me taxer de conspirationniste (t'as déjà écouté un cours d'histoire dans ta vie ? L'histoire est faîte de complots et de coups de pute, réveille-toi) en balançant des énormités pareilles sans développer quoique ce soit un minimum. Tu crois convaincre qui dans ta vie en procédant de la sorte ? Tu discutes avec ta propre conscience en fait, c'est ça ? Tu te rabâches les mêmes morceaux de réflexion en boucle pour te convaincre que ta petite vision des choses est la bonne ?
La dette publique en France ? 20 de gouvernement de droite française, de mauvaise gestion de la part de petits péteux de cette même droite française (Barouin, Lagarde en tête, pour en citer des récents) et de reformes libérales idiotes, les voilà les sources de la dette. La dette publique a doublé sous le mandat Sarkozy, ce n'était ni pour augmenter les fonctionnaires ou le montant des bourses des étudiants, au contraire. Tu veux un cours à ce propos ? Est-ce qu'on avait besoin d'ouvrir le marché du travail français aux européens, aux pratiques de dumping social de la Pologne, entre autres, occasionnant de fait un chômage de plus en plus massif en France dont on doit éponger les résultats à coup de dépenses sociales ? Est-ce qu'on avait besoin de dépenser des dizaines de milliards d'euros pour soutenir les croisades militaires américaines ? Entre beaucoup d'autres politiques libérales stupides de la droite française qui ont engendré des coûts astronomiques.
Les problèmes écologiques ? Depuis quand tu as une culture de ces choses là ? C'est pas compliqué de capter en une remarque de ta part que tu n'y connais absolument rien. Si ça n'était pas triste, ce serait également presque drôle de constater ton revirement de climato-sceptique convaincu à soutien de la cause écologique. Que s'est-il passé Étienne ? Les problèmes écologiques, nous les devons essentiellement au modèle productiviste qu'on a appliqué aveuglement pendant des décennies entières, dans tous les domaines, sous prétexte de sacraliser la production et la croissance pour les résultats que l'on connait tous. C'est purement la faute des libéraux. Tous ces problèmes écologiques, nous les devons également à tous les penseurs économistes du XXe siècle (souvent des libéraux également) qui ont défendu l'idée saugrenue qu'une forte natalité était profitable aux pays développés. Au lieu de laisser la population mondiale (qui a explosé après la seconde guerre mondiale) revenir à un niveau acceptable, tous les économistes libéraux des dernières décennies du XXe siècle ont soutenu qu'il fallait au contraire privilégier une forte natalité. Alors, tu vas encore me taxer de conspirationniste, mais on peut trouver bizarre qu'il soit largement "accepté" (sans aucune logique rationnelle) dans les cercles économiques qu'une forte natalité est bénéfique à un pays et qu'en même temps, cette situation arrange les grands industriels qui voient là l'occasion d'augmenter le nombre de leurs consommateurs potentiels. Comme à chaque fois d'ailleurs. Malheureusement pour nous, ces mêmes économistes - qui se foutaient et se foutent encore bien de la gueule de Malthus sur ce sujet d'ailleurs - ont été écouté par certains gouvernements occidentaux clés (politique natale de la France par exemple) alors qu'aucune personne logique n'aurait jamais soutenu une telle idée et que force est de constater que s'il avait une tendance au catastrophisme, Malthus avait raison au sujet de la démographie. Les ressources sont limitées, c'est pourtant la base en économie, sans rareté des ressources pas d'économie (première chose qu'on devrait vous apprendre à la faculté). Si tu multiplies le nombre d'humains sur terre, tu occasionnes un risque d'épuisement de ces ressources. Un risque d’épuisement des ressources démultiplié dès lors que tu appliques un modèle productiviste, axé sur la surconsommation des individus et du profit.
- Les terres arables disparaissent ? C'est essentiellement la faute du productivisme, de la rentabilité optimum et abusive des coûts qui placent le sacro-saint profit au dessus de tout. La voilà la raison. Les plus grandes sociétés qui ont le bras planté dans le cul du marché de la nutrition (majoritairement des groupes américains et leurs filiales européenne, Monsanto en tête de file, puisque t'aimes bien des noms) utilisent des engrais dangereux, privilégient une culture intensive sans aucun respect de la terre et utilisent également des pesticides aux effets destructeurs pour la faune et la flore environnante.
- Le saumon, l'aliment le plus sain du monde est devenu un poison ? C'est encore la faute du productivisme. En effet, tous ces petits objets à l’obsolescence programmée qui débarquent sur le marché et dont personne n'a réellement besoin (Caméra Go pro, smartphones, processeurs 8/10/12 cœurs, cartes graphiques surpuissantes à faible durée de vie, vêtements jetables et fabriqué dans des conditions déplorables (H&M, Zara...), mais qu'on vend à des consommateurs natifs à coup de milliard de budgets marketing (le fond de commerce d'Apple) engendrent des résidus de production hautement toxiques que les pays producteurs - où les normes environnementales sont inexistantes (Inde, Chine, Corée du sud...) - rejettent dans la mer. Des rejets qui occasionnent un empoisonnement des ressources piscicoles naturelles, entre beaucoup d'autres causes toujours liées au besoin de production en constante augmentation. Pourtant, c'est ça le libéralisme que tu, ou plutôt tes maîtres à penser prônent non ?
- Un smartphone dernière génération consomme autant d’énergie à l'année qu'un frigo. On a majoritairement un frigo par foyer mais combien de smartphones ? Un par personne. Si un jour tu te demandes pourquoi la consommation électrique en France est restée honteusement stable (et très élevée) ces 5 dernières années malgré toutes les avancés technologiques dans le domaine de l'exploitation de l’énergie, ce n'est ni à cause des normes d'état sur les ballons d'eau chaude ou de l'interventionnisme de l’État concernant EDF/ERDF, mais bel et bien à cause de tous ses objets inutiles que le marché actuel à besoin de nous vendre pour continuer d'exister. Encore une fois, sans production, pas de croissance, sans croissance => Apocalypse selon saint jean d'après la plupart des économistes de BFMTV, n'est-ce pas ?
Des exemples comme ça, je peux t'en trouver des dizaines d'autres, mais je ne vais pas non plus faire ton éducation. Je ne suis pas ton parent, ni ton pote et dieu merci, je ne suis pas ton professeur. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'on doit tous ces problèmes à l'absence de normes et de règles dans certains pays qui applique ce qu'on pourrait convenir d'être un libéralisme sauvage faute de réelles réglementations ou d'un contrôle stricte d'instances publiques.
Je ne vais pas m'étaler sur les soucis géopolitiques. La France n'aurait pas à échanger et à négocier avec le reste du monde si elle n'avait pas besoin des ressources "nécessaires" au soutien de sa production. Mais encore une fois, le libéralisme, le marché, la production, la "croissance"... On a la chance d'avoir un des plus grands parc boisé du monde, de l'espace à ne plus savoir quoi en faire, des terres arables, un des meilleurs climats de la planète et une forte puissance hydraulique (pour l’énergie) grâce à nos fleuves, nos cours d'eau, nos cascades montagnardes. On a besoin de rien et de personne à l'origine, on a l'immense chance d'avoir l'essentiel depuis des siècles et également la chance d'avoir parmi les meilleurs scientifiques, chercheurs, professeurs de médecine, ingénieurs de la planète. Seulement, à qui veux-tu le faire entendre maintenant que la plupart des gens ont goûté à l'abondance viciée offerte par le productivisme ? C'est trop tard, personne ne reviendra en arrière, personne ne se remettra en question sous prétexte qu'ils n'ont pas "à recevoir de leçons de moral", prétexte qui doit représenter le zéro absolue de la pensée.
T'es un petit libéral, et t’oses te plaindre de ces sujets alors qu'ils découlent essentiellement de logiques libérales ? T'es bien culotté.
Je peux continuer à écrire des pages et des pages entières à ce sujet sans me fatiguer quand tu peines à tenir un propos cohérent sur plus de 10 lignes. Tu sais pourquoi ? Parce que la différence entre un petit individualiste cynique et une personne qui écrit, pense, agit, œuvre pour les autres, au détriment de son interêt personnel est là : la personne qui œuvre pour les autres sera toujours mue d'une volonté et d'une force de conviction supérieure. C'est mon cas, je ne me suis jamais senti aussi fort, en puissance et motivé depuis que j'ai décide de consacrer ma vie aux autres. Voilà pourquoi t'as du mal à convaincre 3 mecs sur un forum de manga, pendant que j'arrive à faire plier des directeurs du service public, des débatteurs politiques et que j'arrive à convaincre certaines "personnalités" politiques à 26ans. Je vais te confier un secret - de polichinelle - sur la plupart des riches et protagonistes d'immenses success story que tu admires tant en bon petit stéréotype du libéral qui se respecte à peine : ils n'en ont rien à foutre de l'argent depuis le premier jour et ont toujours eu à cœur d’œuvrer pour les autres en créant quelque chose dont la majorité pourra profiter. C'est le cas de Bill Gates, Jeff Bezos, Elon Musk, J.K. Rowling et tant d'autres, de leur propre aveux et je ne pense pas qu'ils aient besoin de mentir à ce sujet là. Ce ne sont pas mes modèles et je t'aurai davantage citer des hommes comme Edwy Plenel, Aimé Césaire, Benoit Hamon ou encore Viggo Mortensen, mais ce ne sont pas des exemples qui te parleront.
#323 254
Waweed a écrit :Maël de Callan, Agnès Verdier-Molinién, Nicolas Bouzou, Elie Cohen... Macron le philosophe ?

Ok, c'est bien ce que je pensais. Que des tocards. Mais bon, pour toi, Attali est libéral donc bon. Passons.
Waweed a écrit :L'histoire est faîte de complots et de coups de pute, réveille-toi

Oups excuse moi.
Waweed a écrit :La dette publique en France ? 20 de gouvernement de droite française, de mauvaise gestion de la part de petits péteux de cette même droite française (Barouin, Lagarde en tête, pour en citer des récents) et de reformes libérales idiotes, les voilà les sources de la dette.
Les problèmes écologiques ? Depuis quand tu as une culture de ces choses là ? C'est pas compliqué de capter en une remarque de ta part que tu n'y connais absolument rien. Si ça n'était pas triste, ce serait également presque drôle de constater ton revirement de climato-sceptique convaincu à soutien de la cause écologique. Que s'est-il passé Étienne ? Les problèmes écologiques, nous les devons essentiellement au modèle productiviste qu'on a appliqué aveuglement pendant des décennies entières, dans tous les domaines, sous prétexte de sacraliser la production et la croissance pour les résultats que l'on connait tous. C'est purement la faute des libéraux.
- Les terres arables disparaissent ? C'est essentiellement la faute du productivisme, de la rentabilité optimum et abusive des coûts qui placent le sacro-saint profit au dessus de tout.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'on doit tous ces problèmes à l'absence de normes et de règles dans certains pays qui applique ce qu'on pourrait convenir d'être un libéralisme sauvage faute de réelles réglementations ou d'un contrôle stricte d'instances publiques.
T'es un petit libéral, et t’oses te plaindre de ces sujets alors qu'ils découlent essentiellement de logiques libérales ? T'es bien culotté.

:rolleyes Bon je passe sur le traditionnel " Je suis trop fort ! T'es qu'une merde frustré". Argument que t'affectionnes visiblement bien, à se demander pourquoi d'ailleurs.
Et tu réponds pas à ma question mon cher. Je parle de l'expatriation, et je dis qu'il y a rien de lâche ou de salaud à cela.
Que les générations précédentes nous aient foutu dans la merde car ils étaient d'affreux capitalistes ou d'affreux socialistes, on s'en tape pour cette question, ce qui compte c'est qu'ils nous aient effectivement foutu dans la merde.
Et visiblement, tu est d'accord avec ça.
Donc je maintiens : les générations précédentes ont rompu le contrat social, l'expatriation est compréhensible et justifié.
#323 255
Et les générations précédentes ont aussi fait de toi ce que tu es, dans une situation pas trop mauvaise, dans un pays pas trop pourri. On est dépositaire du bien comme du mal qui vient d'avant nous, l'expatriation c'est le mythe de l'individu libre qui ne doit rien à personne, mais qui oublie que la façon dont il est n'est possible QUE parce qu'une foule innombrable le lui permet. Je modifierais bien la phrase de Mill : "C'est seulement à partir du moment où la condition de la nature humaine est devenue hautement artificielle qu'on a conçu l'idée que la liberté était naturelle". (Mill dit "la bonté";).
#323 256
Zhatan a écrit :
La Suisse est une démocratie a laquelle j'aspire plus, la France n'est pas une vrai démocratie ( toujours de mon point de vue évidemment )
Ce serait intéressant de voir San donner son avis sur ça.
Mal utilisé, le référendum (puisque c'est cela qui est souvent envié à la Suisse) c'est la porte ouverte à tous les populismes et à laisser les craintes du moment devenir des règles marquées dans le marbre. L'exemple que je prends toujours, parce qu'il est évident et facile à commenter, c'est l'interdiction des minarets en Suisse. On avait déjà des lois qui permettent de s'opposer à la construction d'un bâtiment, n'importe lequel si la communauté se mobilise contre. Cela peut être pour n'importe quelle raison, y compris si on juge que cela gâche la vue ou le paysage. Le deuxième argument de lutter contre l'extrémisme religieux, à coup d'affiches de minarets en forme de missiles avec des femmes en burqa en avant plan, n'a pas de sens. Donc, à part viser la communauté musulmane, cette loi ne sert strictement à rien. Cela nous a juste fait dépenser l'argent qu'il fallait pour modifier la constitution (parce que oui, c'est inscrit dans la constitution), et empêche les communes et quartiers qui s'en fichent ou le désireraient de construire un minaret, alors que comme c'était avant, ceux qui ne le voulaient pas avaient les moyens légaux de s'opposer...
La merde avec l'Europe aussi. On arrête pas de faire des votations pour ou contre ceci ou cela concernant l'Europe. Et voter sur des trucs contradictoires. Donc, on se retrouve avec des décisions difficilement compatibles les unes avec les autres et avec lesquelles le gouvernement suisse doit jongler, pour essayer d'arranger les choses. La dernière fois, on a perdu des droits de coopérations des universités suisses avec les universités européennes, pendant quelques mois, avant qu'on arrive à trouver un accord provisoire.
#323 258
Ah oui effectivement c'est intéressant. Je développerai après manger mais un truc qui est intéressant avec ça, c'est le respect de la souveraineté de la Suisse : genre sur le ferroutage, la Suisse a très bien résisté aux pressions de l'Europe pour ouvrir le trafic aux camions.
#323 259
Sinon, que pensez-vous du fait que l'UDC (premier parti de Suisse) ait lancé une initiative pour privilégier la Constitution suisse sur le droit international? Ce qui signifierait que le droit suisse primerait toujours sur le droit international, et que le Suisse s'accorderait le droit de passer outre les accords internationaux, comme par exemple la Convention Européenne des Droits de l'Homme, qui est directement visé par cette initiative.
Texte de l'UDC sur le sujet.
Texte des opposants à cette initiative.
#323 260
En France la constitution a toujours eu une valeur supérieure aux traités sans que ça nous empêche d'être soumis au desiderata de la cedh.
C'est une tempête dans un verre d'eau cette histoire
#323 261
En Belgique c'est pareil, il y a débat pour savoir si oui ou non la constitution est supérieur. C'est plus un bordel administratif qu'autre chose, j'ai l'impression qu'il y a peu de cas ou de toute façon c'est réellement en conflit.
(Tfaçon en France s'il y a conflit il vous reste le 49.3 #Troll)
#323 271
Ok, c'est bien ce que je pensais. Que des tocards.

Ai-je sous-entendu le contraire ? Tu me demandes de te citer des noms de libéraux (au sens européen du terme) de piètre envergure qui envahissent et pourrissent le débat public, c'est ce que je fais. D'ailleurs, pourquoi m'as-tu demandé de te les citer ? Tu m'en croyais incapable ? Tu pensais que je n'avais personne en tête et que je racontais n'importe quoi ? J'aimerai que tu répondes à la question, ça m’intéresse.

Et tu réponds pas à ma question mon cher. Je parle de l'expatriation, et je dis qu'il y a rien de lâche ou de salaud à cela.
Que les générations précédentes nous aient foutu dans la merde car ils étaient d'affreux capitalistes ou d'affreux socialistes, on s'en tape pour cette question, ce qui compte c'est qu'ils nous aient effectivement foutu dans la merde.
Et visiblement, tu est d'accord avec ça.
Donc je maintiens : les générations précédentes ont rompu le contrat social, l'expatriation est compréhensible et justifié.

Non, on ne s'en tape pas de savoir qui a encouragé l'avancé du monde tel qu'il est aujourd'hui, déjà. On pointe du doigt les responsables et si il reste un peu de bon sens dans ce monde, on fait machine arrière sans se retourner. Puis, ne va surtout pas te cacher derrière le bordel qu'ont foutu les membres du courant libéral dont tu fais partie pour justifier ton désir de partir. Les soucis écologiques sont partout sur terre par exemple, du coup, à moins que tu comptes te barrer sur la lune tes justifications ne tiennent pas. Tu comptes partir pour une seule raison : la France est un des seuls du pays du monde à avoir le courage d'appliquer une fiscalité exemplaire et ça te fait chier d'un point de vue idéologique ou pour je ne sais trop quelles raisons puisque tu as du mal à être cohérent dans ce que tu racontes. Tu sais quoi ? Ce n'est pas ça qui me dérange, je te paie même le billet d'aller si tu me promets de ne plus revenir. Ce qui me dérange, c'est que tu te permettes des réflexions sur ce qui serait bénéfique pour la France (bla bla bla les syndicats en France ont trop de pouvoir, la loi travail originale était cool, "on" paie trop d'impôt...) alors que tu es loin d'être un patriote. Si tu l'étais, tu devrais être fier de vivre dans l'un des rares pays au monde où les smicards ont plus de pouvoir que les héritiers, les escrocs du marché, tous les petits enculés comme Drahi - et consorts hein - qui se servent du système pour bâtir des fortunes sur du vent tout en ayant le culot de nous dire que "les chinois travaillent 24h par jour*" et que c'est ce qu'on devrait faire en France. Si il faut reformer la France, on le fait parce qu'on tient à elle et qu'on pense réellement qu'il le faut, pas parce qu'on aimerait en faire - davantage - une nation porteuse des pensées libérales qui ont mis notre monde à genoux. Tu tiens à la France, t'es un patriote, t'es fier de notre culture ? La juste répartition des richesses, la défense du plus faible et la noblesse philosophique en sont les racines. Si tu y préfères la mandopop, les fast-food et Jackie Chan, personne ne te retient de partir pour Hong Kong.
:rolleyes Bon je passe sur le traditionnel " Je suis trop fort ! T'es qu'une merde frustré". Argument que t'affectionnes visiblement bien, à se demander pourquoi d'ailleurs.

Pour compenser, évidemment. Je n'ai jamais dit que tu étais un frustré, au contraire, je suis sur que tu es très fier de toi.
*https://www.youtube.com/watch?v=x15VBvtvxXw A voir, pour cerner le personnage de Drahi. Un très, très grand comique plus ou moins national, ça dépend des jours et des opportunités.
#323 272
Waweed a écrit :Ai-je sous-entendu le contraire ? Tu me demandes de te citer des noms de libéraux (au sens européen du terme) de piètre envergure qui envahissent et pourrissent le débat public, c'est ce que je fais.

Non tu visais la "plupart des libéraux" selon tes propres dires. Or Macron est un libéral plus que douteux au vu des ses actions politiques et de son éloge de l'Etat-stratège.
Agnès ne se dit même pas libéral.
Etc, etc.
Waweed a écrit :Non, on ne s'en tape pas de savoir qui a encouragé l'avancé du monde tel qu'il est aujourd'hui, déjà.

Bah en l'occurrence, je m'en tapais. Je voulais parler de l'expatriation et c'est tout.
Waweed a écrit :Tu comptes partir pour une seule raison : la France est un des seuls du pays du monde à avoir le courage d'appliquer une fiscalité exemplaire et ça te fait chier d'un point de vue idéologique ou pour je ne sais trop quelles raisons puisque tu as du mal à être cohérent dans ce que tu racontes.

Mais arrête avec ça. Cette attaque personnelle est stupide. Franchement, tu crois que je suis riche sans déconner ? T'es sans doute beaucoup plus riche que moi.
Je veux m'expatrier - si possible - pour éviter de vivre un sale moment le jour où ça se passera mal en France.
Waweed a écrit :alors que tu es loin d'être un patriote. Si tu l'étais, tu devrais être fier de vivre dans l'un des rares pays au monde où les smicards ont plus de pouvoir que les héritiers, les escrocs du marché, tous les petits enculés comme Drahi - et consorts hein - qui se servent du système pour bâtir des fortunes sur du vent tout en ayant le culot de nous dire que "les chinois travaillent 24h par jour*" et que c'est ce qu'on devrait faire en France.

Hum donc être patriote c'est défendre mordicus la politique de son pays ? Qu'est-ce qu'elle soit ?
Mais oui, je ne suis pas spécialement patriote. J'aime bien la France et son histoire, et ça me ferait de la peine qu'elle tombe en ruine. Mais c'est tout.
Waweed a écrit :Si tu y préfères la mandopop, les fast-food et Jackie Chan, personne ne te retient de partir pour Hong Kong.

Chouette ville. Mais un peu chère pour moi. Mais un jour peut-être.
#323 278
Agnès ne se dit même pas libéral

Tu la crois ? Moi non. C'est le stereotype de la frustrée aux yeux globuleux qui trouve dans le liberalisme une paire de couilles artificielles et qui s'auto-gargarise du fait de savoir lire un graphique et d'avoir retenu la regle de 3. Une connasse avec qui t'as pas envie de passer 10 minutes, en gros, à moins de trouver les merluts sexy. C'est fou d'ailleurs comme tous les liberaux qui envahissent le debat public sont des têtes à claque. Elle se defend d'etre liberale uniquement parce qu'elle ne veut pas prendre le risque de passer pour une bouffonne dans une dizaine d'année, comme tous les liberaux dans son genre en regle générale. D'ailleurs en parlant de ça, t'as pas reagi sur Malthus au sujet de la démographie. Je t'ai déjà lu te foutre de sa gueule plusieurs fois. Malgré toute la gymnastique intellectuelle dont ont fait preuve ses opposants, le constat est là un siècle plus tard, c'est même pire que ce qu'il s'imaginait puisque les ressources terrestres suffisent - à peine - pour 7 milliards d'individus, mais elles deviennent inéxploitables à cause du productivisme. T'en penses quoi de la surpopulation ? Tu fais partie des démo-sceptiques aussi ?

Bah en l'occurrence, je m'en tapais. Je voulais parler de l'expatriation et c'est tout.

Oh, c'est pour ça que t'as ramené le sujet de l'endettement des pays développés comme la France ? Est-ce que tu connais le poids de la speculation dérégulée sur les dettes de ces pays ? Du coup, tu dénonces cette logique liberale c'est ça ?
#323 279
Waweed a écrit :Tu la crois ? Moi non. C'est le stereotype de la frustrée aux yeux globuleux qui trouve dans le liberalisme une paire de couilles artificielles et qui s'auto-gargarise du fait de savoir lire un graphique et d'avoir retenu la regle de 3. Une connasse avec qui t'as pas envie de passer 10 minutes, en gros, à moins de trouver les merluts sexy. C'est fou d'ailleurs comme tous les liberaux qui envahissent le debat public sont des têtes à claque. Elle se defend d'etre liberale uniquement parce qu'elle ne veut pas prendre le risque de passer pour une bouffonne dans une dizaine d'année, comme tous les liberaux dans son genre en regle générale. D'ailleurs en parlant de ça, t'as pas reagi sur Malthus au sujet de la démographie. Je t'ai déjà lu te foutre de sa gueule plusieurs fois. Malgré toute la gymnastique intellectuelle dont ont fait preuve ses opposants, le constat est là un siècle plus tard, c'est même pire que ce qu'il s'imaginait puisque les ressources terrestres suffisent - à peine - pour 7 milliards d'individus, mais elles deviennent inéxploitables à cause du productivisme. T'en penses quoi de la surpopulation ? Tu fais partie des démo-sceptiques aussi ?

C'est énervant ces attaques permanentes et personnelles - reposant sur tes "intuitions" - visant tes adversaires.
Et Malthus a eu tort à l'époque, point. Malthus n'aurait jamais imaginé que le progrès technique puisse permettre à 7 milliards d'êtres humains d'exister. Dommage pour lui.
Alors peut-être qu'aujourd'hui, les problèmes écologiques prouvent la faillite du productivisme et de la recherche de l'augmentation de la démographie - admettons -, mais faire de cela la victoire de Malthus... LOL
Surtout que Malthus était un connard qui ne s'était pas gêné pour avoir 3 gosses. Pourquoi ? Car selon lui, il fallait effectivement freiner la démographie, mais pas n'importe laquelle, celle des pauvres. Ce qui a servi de prétexte a un paquet de riches de l'époque pour ne pas aider les pauvres.
Il n'y a pas de place pour tout le monde au "banquet de la Terre" mais visiblement, les places s'achètent.
#323 280
Il n'y a pas de place pour tout le monde au "banquet de la Terre" mais visiblement, les places s'achètent

Bah voilà, le travail commence à porter ses fruits.
#323 281
C'est énervant ces attaques permanentes et personnelles

Surtout que Malthus était un connard

Le débat vole pas très très haut et vous débattez du sexe des anges, je trouve que ça n'a aucun intérêt.
#323 282
TDS tu serais presque crédible si tu n'avais pas cette photo de Moundir en mode commandant Cousteau :lol
#323 283
baba a écrit :TDS tu serais presque crédible si tu n'avais pas cette photo de Moundir en mode commandant Cousteau :lol

T'as pas honte de me dire ça?! T'as Aucun honneur ! Aucune dignité!
#323 284
Ferme ta race TDS. :biggrin
#323 988
Quoi l'Etat serait esclavagiste ??? Mais non ! C'est pas du tout dans sa nature. Tu confonds les fonctionnaires avec le patronat.
Reprends-toi camarade ;)
#323 989
1/ Ce n'est pas l'Etat.
2/ Quand bien même, en quoi ce serait plus la nature de l'Etat que celle du patron ?
Dommage.
Tu as, encore, perdu une occasion de te taire.
Tu peux répondre à cette simple question : pourquoi tu ne fais jamais des posts de plus de 3 lignes, tu as peur d'être pris en défaut ?
#323 991
1) Comment ça c'est pas l'Etat ?
2) Le patron ne peut pas te forcer, c'est toujours un échange.
#323 994
C'est un département. (bon et puis le truc va sans doute être cassé, comme pour un patron qui voudrait faire ça)
Si, le patron peut te forcer.
Tu peux répondre à cette simple question : pourquoi tu ne fais jamais des posts de plus de 3 lignes ?
#323 996
Zhatan a écrit :http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/07/11/97002-20160711FILWWW00327-rsa-contre-benevolat-des-le-1er-janvier-2017-dans-le-haut-rhin.php
Bénévolat contre RSA. Chouette. Qui a osé dire "esclavage" ?

Bon 7h par semaines soit 28 h par mois. Je gagne peu ou prou 245 e net durant ce laps de temps donc désolé de dire que c'est tout autre chose que et du bénévolat et de l'exploitation c'est même très bien payé si et seulement SI on en arrive pas à des excès où années après années sous excuses bidons de sur cout et tout le tremblement on en vient pas à 28h semaines pour le même tarif. Il faut juguler le problème du chômage qui lui génère forcément de l'assistanat, non pas s'en servir pour exploiter à vil prix une catégorie de gens marginalisés par le système car OUI c'est bien le système qui est défaillant. faut être sacrément hypocrite pour reprocher à un mec qui gagne autant que toi ( une fois que TOI tu as tout payé hein loyer tout ça) en restant à sa maison de pas être aussi con que toi qui va à l'usine te faire bien enfiler 40h semaine et peut être bientôt 60. Quand y'a une faille faut la colmater pas passer son temps à dire merde y'a des mecs qui passent dedans.
#323 998
Bah désolé de trouver que l'explication qui voudrait que le problème du chômage soit dû à 4M de fainéants c'est une explication moisie. Le problème du chômage n'est pas un problème d'assistanat. Si tu te trouves assisté à 540€ par mois, bah franchement, merci.
Or c'est justement cette logique qui est sous-tendue par ce genre d'initiative (et en plus ça pique du travail aux gens qui sont payés un vrai salaire pour faire ce que les titulaires de RSA feront). Que ce soit proposé pourquoi pas. Mais dans ce cas, on paye les gens normalement (éventuellement quelques heures par semaine) et pas en les mettant en accusation et en les sommant de justifier l'argent qu'ils piquent à la collectivité.
#324 000
Zhatan a écrit :C'est un département.
Si, le patron peut te forcer.
Tu peux répondre à cette simple question : pourquoi tu ne fais jamais des posts de plus de 3 lignes ?

1) Département, c'est l'Etat, chipote pas.
2) Non.
3) La flemme.
#324 002
1/ Non (bien sûr que je chipote, la décision du département sera sans doute "cassée" par l'Etat)
2/ Si (de la même façon que le département peut te sucrer ton RSA si tu ne travailles pas, mais bien sûr tu peux choisir de ne pas avoir de RSA)(un jour tu examineras ton concept de choix, hein ?)
3/ Tu es donc condamné au babillage inepte et aux idioties.
#324 004
Zhatan a écrit :Bah désolé de trouver que l'explication qui voudrait que le problème du chômage soit dû à 4M de fainéants c'est une explication moisie. Le problème du chômage n'est pas un problème d'assistanat. Si tu te trouves assisté à 540€ par mois, bah franchement, merci.
Or c'est justement cette logique qui est sous-tendue par ce genre d'initiative (et en plus ça pique du travail aux gens qui sont payés un vrai salaire pour faire ce que les titulaires de RSA feront). Que ce soit proposé pourquoi pas. Mais dans ce cas, on paye les gens normalement (éventuellement quelques heures par semaine) et pas en les mettant en accusation et en les sommant de justifier l'argent qu'ils piquent à la collectivité.

540 x 4 M ( normalement 7 hein mais bon soit) ca fait 2 milliard 160 e ( avec des vrais chiffres on est à 4 milliard quand même hein) tous les mois qu'il faut bien aller chercher quelque part.
Ensuite 540 e c'est même pas ce qu'il me reste le 12 du mois, donc ce jour. Donc retour à mon message précédent. Tu bosses tu paies tout ( loyer, impôts, mutuelle) t'as le niveau de vie d'un chômeur. Ca donne vraiment envie de bosser quoi !!
Après moi je n'ai aucune haine contre aucun chômeur fut il le plus feignant qui soit. Mais faut bien trouver des solutions. J'ai pas dit qu'on vivait bien avec le RSA, on vit comme un ouvrier c'est tout. Ouvrier qui lui en fait paie ce que toi tu paie pas et désolé ça, ça me gave au plus haut point. Voilà débat clos parce que comme d'hab' ici ça va partir en sucettes et j'ai dit tout ce que j'avais à dire là dessus. C'est mon opinion, celle d'un français moyen, un parmi des millions d'autres, ça n'engage que moi et rien de ce qui ne se dira ici ne le fera bouger. Et surtout je vote pas donc flippez pas mes opinions politiques sont impuissantes mdr Cordialement, greg.
#324 005
Le mec qui a le RSA doit AUSSI payer son loyer, sa bouffe... etc, hein ?
Et tout les chômeurs ne gagnent pas le RSA.
Oui, oui, fin du débat. Salut gégé, le français moyen.
#324 006
Faut que tout le monde arrête de travailler voilà tout ... Pourquoi tu bosses ? Juste pour les thunes ? Alors pourquoi tu ne t'arrête pas ? C'est complètement con de continuer si tu n'en tire aucun avantage matériel et que ce supposé avantage est la seule raison qui te fait bosser ... Si les thunes sont ta seule motivation et bien je suis désolé ... t'es con de bosser !
#324 008
Exactement.
#324 009
baba a écrit :Faut que tout le monde arrête de travailler voilà tout ... Pourquoi tu bosses ? Juste pour les thunes ? Alors pourquoi tu ne t'arrête pas ? C'est complètement con de continuer si tu n'en tire aucun avantage matériel et que ce supposé avantage est la seule raison qui te fait bosser ... Si les thunes sont ta seule motivation et bien je suis désolé ... t'es con de bosser !

Je bosse pour une et oui c'est con hein : donner l'exemple à ma fille, celui que dans la vie faut en attendre le moins possible des autres et obtenir par soi même ce que l'on veut. Deux : je tiens pas en place et j'ai ma "dignité", j'ai pas d'autres mots. D''un côté ça me saoule de me faire enfiler par l'Etat, d'un autre je fais à mon humble niveau tourner la boutique nommée France, ça satisfait mon égo lol.
#324 010
Delete par gégé MP si t'as un soucis Zhatan. Ceci dit je lirais pas lol
#324 011
Boarf, d'un certain point de vue, tu perdrais moins ton temps à le passer avec ta fille ... tu lui apprendrais autant de trucs (voir bien plus en fait).
Ouai tu dépends de ton patron, pas de l'Etat certes mais ça change quoi niveau dignité ? Tu n'es pas plus libre et indépendant que le mec au RSA que tu semble regarder avec condescendance :)
Reste l'intérêt général ... effectivement tu permet à ton humble niveau à certain de tes concitoyens de vivre (ou de passer à côtes de leur vie) en tout cas à survivre d'un point de vue matériel ... mais manifestement ça te dérange parce qu'au fond soit tu aimerais gagner plus (et donc payer moins pour les autres) soit tu aimerais que les autres gagnent moins ... L’intérêt général est secondaire dans ton choix de bosser (en tout cas il semble passer après ton intérêt individuel) ...
Donc pourquoi tu bosses ? Par réflexe ? Vivre c'est un réflexe ?
#324 012
Peut être parce que je suis con ? xD
#324 013
Toi juste ta gueule, je sais pas je t'aime pas monsieur je sais tout, j'ai vécu avant mon grand père, je suis don quichiotte contre les moulins à vents. Oui juste ta gueule, c'est concis je trouve mais j'aime le concept.

Tain' mais tu te détends jamais ?
J'ai dit quoi exactement qui a froissé ta "dignité" ?
T'as un sérieux souci, déjà sur le topic cinéma (putain, le topic cinéma quoi !). Va te faire soigner.
#324 014
Surement ! :)
Je suis tout aussi con que toi, voir plus :lol
#324 015
Tu déconnes je viens de délete lol
C'est ton ton ironique que j'aime pas et encore c'est le seul terme que je trouve "gégé le français moyen"... dans ton contexte en fait tu me fais passer pour un blaireau dans mes dires. Ce que je voulais dire c'est que mon avis vaut peanuts. Une goutte d'eau ne saurait faire trembler l'océan. Là tu ressors du contexte cette expression et du coup semble carrément me faire dire ce que j'ai pas dit, en sus de me faire passer pour un blaireau xD
#324 016
Mes excuses alors. Mais va quand même te faire soigner.
#324 017
lol qui te dit que c'est pas déjà le cas ? ^^ Et que c'est pas efficace mdr
#324 018
Quand tu vois qu'en Suède on passe à 6h par jours, en France et Belgique, on commence a imposé le travail gratuit aux gens au chomage x')
Avec le progrès technologique et scientifique, c'est vers le moins de travail possible qu'on devrait se diriger, non pas l'inverse. Mais bon, je pense pas que ce genre de trucs passera facilement.
#324 436
Bon ben Loi El Khomri passée. Unique point positif du bouzin : avec cette loi tu verras le vrai visage de ton employeur !!
#324 550
http://www.challenges.fr/politique/parti-socialiste/20160725.CHA2116/loi-travail-61-deputes-de-gauche-saisissent-les-sages.html
Ah tiens ils sont 61 maintenant. Le foutage de gueule !! Ils était sept de moins et il en manquait deux pour la motion de censure. On se foutrait pas de nos tronches quelque peu ? Ah oui suis je bête motion de censure égal renversement du gouvernement et du coup la Gauche y perdait beaucoup. Ok d'accord mais arrêtez de faire genre vous faites des trucs. Il ne faut pas prendre les gens pour des cons... il ne faut pas oublier que beaucoup ils sont !!
#324 554
Non mais sérieux -_-'
#324 556
C'est à dire ?
#324 560
Bah ils sont 61. Marrant quand même.
#324 562
Ouaip j'imagine que 7 d'entre eux voulaient pas remettre en jeu leur siège...
#325 411
Y'a plus personnes ? Aller quoi, le Burkini, Sarko, l'Ei, les primaires, aller, y'a eu plein de chose à commenter ces vacances. :cry
#325 414
Le burkini : on a rien d'autre à faire que de commenter ce non-évènement ?
Sarkozy : une preuve de plus que le système politique est une plaie.
L'EI : je sais pas
Les primaires : c'est de la merde et c'est antidémocratique.
Voilà, voilà :mrgreen
#325 415
Le burkini soulève quelques problématiques (juridiques et philosophiques) intéressantes tout de fois ! :cool
#325 416
Disons que c'est l'occasion de parler de ces problèmes juridiques et philosophiques. Pas sûr que l'histoire en elle-même soit intéressante.
#325 421
Moi j'ai vu un article disant que Daesh avait interdit la burqa dans certains endroits de Mossoul car leurs représentatifs se font assassiner par des femmes. Si c'est vrai, j'apprécie l'ironie.
#325 422
anakior a écrit :Y'a plus personnes ? Aller quoi, le Burkini, Sarko, l'Ei, les primaires, aller, y'a eu plein de chose à commenter ces vacances. :cry

baba a écrit :Le burkini soulève quelques problématiques (juridiques et philosophiques) intéressantes tout de fois ! :cool

On a tous déménagé sur le tchat ;)
https://discordapp.com/invite/kMTrNkj
#325 445
Perso, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de terrible à mettre en cause un certain racisme institutionnalisé aux USA ou en France. Se poser la question de pourquoi certaines populations réussissent moins bien, sont reléguées... etc, ça peut être certes se demander ce qui, de leur côté, fait obstacle à leur intégration [je laisse de côté la question des gènes qui est franchement ridicule], mais ça ne me paraît pas absurde de se poser la question symétrique : qu'est-ce qui, de notre côté, fit obstacle à leur intégration ? A partir de là, on peut envisager des phénomènes un peu complexes et réciproques de mise à l'écart.
Exemple : si une loi sur le burkini devait voir le jour, ne serait-ce pas une manière d'écarter les femmes musulmanes de l'espace public ? Et donc de renforcer le "virilisme" soit-disant intrinsèque des populations d'Afrique du Nord (quand elles sont musulmanes) ?
On pourrait poser les mêmes questions avec le contrôle au faciès.
Je précise que je repose la question là parce que le chat s'avère assez inadéquat pour débattre. Au moins ici, on peut développer un propos, on va dire.
#325 446
Zhatan a écrit :Perso, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de terrible à mettre en cause un certain racisme institutionnalisé aux USA ou en France. Se poser la question de pourquoi certaines populations réussissent moins bien, sont reléguées... etc, ça peut être certes se demander ce qui, de leur côté, fait obstacle à leur intégration [je laisse de côté la question des gènes qui est franchement ridicule], mais ça ne me paraît pas absurde de se poser la question symétrique : qu'est-ce qui, de notre côté, fit obstacle à leur intégration ? A partir de là, on peut envisager des phénomènes un peu complexes et réciproques de mise à l'écart.
Exemple : si une loi sur le burkini devait voir le jour, ne serait-ce pas une manière d'écarter les femmes musulmanes de l'espace public ? Et donc de renforcer le "virilisme" soit-disant intrinsèque des populations d'Afrique du Nord (quand elles sont musulmanes) ?
On pourrait poser les mêmes questions avec le contrôle au faciès.
Je précise que je repose la question là parce que le chat s'avère assez inadéquat pour débattre. Au moins ici, on peut développer un propos, on va dire.

Ce que tu appelles racisme institutionnalisé, j'appelle ça la défense de non seulement sa culture mais dans le cas du burkini ou de la burqa, la défense de sa civilisation (ouais gnagnagna une femme qui porte un burqa va pas menacer ta civilisation, faut arrêter de délirer gnagnagna; une non, mais des milliers + les familles de ces personnes oui.).
En plus, il faut arrêter cinq minutes avec le terme de "racisme"; faire des lois contre des gens de couleur différente ou de religion différente (à la rigueur), c'est raciste; en revanche, interdire des pratiques honteuses, ça s'appelle se défendre contre des pratiques inacceptables en France. Et il y a une différence entre interdire des gens (genre les noirs, les arabes, les musulmans, les juifs...) et interdire des pratiques qu'on juge en désaccord avec nos standards culturels ou civilisationnels.
Bref, on peut utiliser des termes diabolisants et bons pour la com" (racisme institutionnalisé, zemmourisation des esprits, lepenisation des esprits, délires islamophobes, stigmatisation, amalgame...) mais c'est pas en tentant de bannir par le lexique une pensée qu'on va la faire disparaître (et on va encore moins faire disparaître la réalité violente actuelle).
De plus, dans le cadre de la démocratie, on n'impose rien à un peuple, on le laisse choisir, sauf que, oh étrange, sur toutes les questions où le peuple semble en désaccord avec la "pensée acceptable", type immigration et islam, on ne lui demande rien. Demandons son avis à notre peuple, il est éclairé, il saura prendre la décision qui l'arrange le plus ! "Oui mais la décision qui l'arrange le plus peut être la mauvaise décision"; non, il n'y a pas de mauvaise décision dans un vote démocratique, il y a des décisions légitimes et des décisions illégitimes; on peut se rendre compte qu'on a prit la mauvaise décision (genre maastricht), mais la décision n'en est pas moins légitime).
Enfin, l'objectif n'est pas de "convertir" ces islamistes au républicanisme en enlevant leur virilisme et en convaincant les femmes que le burkini est néfaste pour elles mêmes mais de les pousser dehors; s'ils voient qu'ils ne vivront pas comme au bled en France, ils partiront; c'est aussi simple que ça.
#325 447
Je demande simplement si certaines lois ne peuvent pas produire de la mise à l'écart, de la ségrégation... etc. Par exemple si tu supprimes des places de crèche, ce sont plutôt les femmes qui vont en pâtir. L'avantage de parler de racisme institutionnel (je veux bien que ce mot ait ses limites, mais pas celle de "mot diabolisant";) c'est que ça permet de penser des mesures qui sont excluantes sans forcément qu'il y ait une intention raciste ou même une volonté d'exclure. Donc je repose la question pour le burkini : cela ne va-t-il pas faire rentrer ces femmes chez elles tandis que M. Burkini pourra continuer tranquillement à se balader alors que c'est lui le fautif dans l'histoire ?
Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".
en revanche, interdire des pratiques honteuses, ça s'appelle se défendre contre des pratiques inacceptables en France

Les deux ne sont pas incompatibles. Parfois on doit choisir entre deux mauvaises décisions à prendre.
Pour la démocratie, on n'est pas d'accord : je ne crois pas qu'on puisse faire n'importe quelle loi.
Enfin, l'objectif n'est pas de "convertir" ces islamistes au républicanisme en enlevant leur virilisme et en convaincant les femmes que le burkini est néfaste pour elles mêmes mais de les pousser dehors; s'ils voient qu'ils ne vivront pas comme au bled en France, ils partiront; c'est aussi simple que ça.

Je pense que c'est complètement simpliste.
oh étrange, sur toutes les questions où le peuple semble en désaccord avec la "pensée acceptable", type immigration et islam, on ne lui demande rien

Si tu le dis.
#325 452
Zhatan a écrit :Je demande simplement si certaines lois ne peuvent pas produire de la mise à l'écart, de la ségrégation... etc. Par exemple si tu supprimes des places de crèche, ce sont plutôt les femmes qui vont en pâtir. L'avantage de parler de racisme institutionnel (je veux bien que ce mot ait ses limites, mais pas celle de "mot diabolisant";) c'est que ça permet de penser des mesures qui sont excluantes sans forcément qu'il y ait une intention raciste ou même une volonté d'exclure. Donc je repose la question pour le burkini : cela ne va-t-il pas faire rentrer ces femmes chez elles tandis que M. Burkini pourra continuer tranquillement à se balader alors que c'est lui le fautif dans l'histoire ?

Je réponds plus loin.
Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".

Le vrai racisme (à savoir le traitement différent d'une personne à cause de sa couleur de peau ou de sa religion (pas de la pratique de celle ci, nuance)) est un problème; le rejet de comportements différent n'a rien à voir avec du racisme et effectivement, j'estime que ce n'est pas un problème.
Pour la démocratie, on n'est pas d'accord : je ne crois pas qu'on puisse faire n'importe quelle loi.

Et si le peuple en veut, qui va lui imposer autre chose? Toi? Des instances qui ont prit le pouvoir sans légitimité? C'est une vraie remarque; si le peuple rend légitime la décision, alors, seule les décision prise par le peuple sont légitime
Enfin, l'objectif n'est pas de "convertir" ces islamistes au républicanisme en enlevant leur virilisme et en convaincant les femmes que le burkini est néfaste pour elles mêmes mais de les pousser dehors; s'ils voient qu'ils ne vivront pas comme au bled en France, ils partiront; c'est aussi simple que ça.

Je pense que c'est complètement simpliste.
Ben non, si tu interdis aux gens de vivre de telle ou telle façon et qu'en plus, tu combats leur mode de vie et leur pensée philosophique, soit les dit gens se battent, soit ils s'en vont. Et on a 50 millions de français au moins qui sont prêts à se battre contre ces ennemis internes; je doute qu'ils gagneront.
oh étrange, sur toutes les questions où le peuple semble en désaccord avec la "pensée acceptable", type immigration et islam, on ne lui demande rien

Si tu le dis.
Donne moi un contre-exemple.
#325 453
Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".

Le vrai racisme (à savoir le traitement différent d'une personne à cause de sa couleur de peau ou de sa religion (pas de la pratique de celle ci, nuance)) est un problème; le rejet de comportements différent n'a rien à voir avec du racisme et effectivement, j'estime que ce n'est pas un problème.

Oui enfin du coup le traitement différent de certaines populations rentre dans la catégorie "racisme", par exemple pour le contrôle au faciès. Quant au rejet de comportements différents, faudrait quand même voir de quoi on parle... Est-ce que porter un foulard (qui ne cache pas le visage) est à ce point terrible que cela justifie quoi que ce soit ? Le foulard pouvant fonctionner comme un marqueur d'islamité, comment tu fais la différence entre rejet du fait du comportement et du fait de la religion ?
Enfin je trouve que tu justifies quand même toutes les intolérances. Si tu es pas capable de supporter que ta voisine s'appelle Fatima ou qu'elle porte un voile qui encadre l'ovale du visage, je trouve ça quand même un peu triste (ah bah "c'est le comportement" qui est différent, pas "la religion", je trouve ça très sophistique).
Et si le peuple en veut, qui va lui imposer autre chose? Toi? Des instances qui ont prit le pouvoir sans légitimité? C'est une vraie remarque; si le peuple rend légitime la décision, alors, seule les décision prise par le peuple sont légitime

La loi, la constitution (éventuellement choisie par le peuple). Mais je ne vois pas comment il peut y avoir règne de la loi si on fait des lois particulières ou des lois d'exceptions.
Ben non, si tu interdis aux gens de vivre de telle ou telle façon et qu'en plus, tu combats leur mode de vie et leur pensée philosophique, soit les dit gens se battent, soit ils s'en vont. Et on a 50 millions de français au moins qui sont prêts à se battre contre ces ennemis internes; je doute qu'ils gagneront.

Bah je trouve que c'est incroyablement simpliste.
Si tu interdis de porter une barbe, tu fais comment la différence entre les hipsters et les salafistes ? Si tu interdis la djellaba, qu'est-ce qui les empêche de porter autre chose tout aussi distinctif ? Et comment tu feras la différence entre la djellaba et la tenue traditionnelle congolaise ? Ou entre ça et les robes ? C'est sans fin et sous prétexte qu'on veut empêcher un tel de nuire, on va restreindre les libertés de tous (comme pour l'état d'urgence au passage). Si on accorde le droit de s'habiller comme on veut (exception de la nudité et du brassard nazi si on veut), alors on l'accorde pour tout le monde.
Donne moi un contre-exemple.

Bah montre-moi que le peuple veut "se battre" contre les envahisseurs. ^^
#325 456
Zhatan a écrit :Enfin je trouve que tu justifies quand même toutes les intolérances. Si tu es pas capable de supporter que ta voisine s'appelle Fatima ou qu'elle porte un voile qui encadre l'ovale du visage, je trouve ça quand même un peu triste

Le voile n'est pas qu'un vêtement. On ne le dira jamais assez.
Et libre à chacun de décider au mieux avec qui il souhaite vivre. Tu peux aimer ne pas avoir tes parents ou beaux-parents comme voisins, ou au contraire le souhaiter, ou t'en foutre.