Quand Phillippe épouse Maurice.

Non non c'est une question de méthode (ou de procédure si tu prèfère : "la procédure est la soeur jumelle de la liberté"

Zhatan a écrit :

D'autant que l'argument égalitariste n'empêche pas l'argument du bien commun. D'ailleurs, si on regarde bien, l'argument de Zhatan est aussi égalitariste, sauf qu'il ne se pose pas sur les mêmes groupes (moi, c'est homos/hétéros, lui, c'est femmes/hommes).

C'est là que c'est subtil. L'argument égalitariste (le tien), n'est justement pas égalitariste, il est particulariste.
Il pose comme une évidence que le mariage homosexuel est une simple manifestation du principe d'égalité. Ce faisant il réclame, se plaçant en position de demandeur ; et pour compenser sa faiblesse argumentaire (non pas que l'argumentaire ne soit pas cohérent (enfin si mais bon) mais qu'il soit faible, de peu de poids) il n'a rien sinon finir par traiter tous les autres d'homophobes. S'il va de soi et que c'est dans la nature des choses que le mariage homosexuel (parce qu'on peut le démontrer soit disant par des arguments) doit être entériné alors tous les opposants sont homophobes ou réactionnaires (ou cons).
Le "mien" permet d'arriver à un moment à un terrain de mésentente : il y a des gens qui sont contre, il y a des gens qui sont pour, on vote maintenant. Parce que in fine il y a des normes fondamentales (cadeau pour les juristes) qui ne discutent pas qui sont à la base du raisonnement de l'un et de l'autre des parties en présence.
La preuve c'est que tu penses pouvoir "démontrer" quelque chose mais pour démontrer il faut être d'accord sur les prémisses et cet accord tu ne peux pas le forcer, et a fortiori pas le forcer par un raisonnement.

Ah oui, genre, moi, si je dis qu'il faut changer ça pour l'égalité hétéros/homos, cela fait forcément de mes opposants des homophobes. Mais le fait que toi, tu veuilles l'égalité hommes/femmes, cela ne fait pas de tes opposants des sexistes. Vive le double-standard...
Et aussi, ce que tu dis, ça veut dire que soit il ne faut jamais évoquer le principe d'égalité au risque de faire passer les opposants pour des intolérants qui n'ont pas le droit à la parole, soit que pour une raison ou une autre on ne peut pas parler d'égalité pour le cas des homosexuels uniquement, et là, faudra m'expliquer pourquoi.

Zhatan a écrit :La preuve c'est que tu penses pouvoir "démontrer" quelque chose mais pour démontrer il faut être d'accord sur les prémisses et cet accord tu ne peux pas le forcer, et a fortiori pas le forcer par un raisonnement.

Et alors quoi? On oublie les faits, pour éviter de parler d'inégalités? Je ne l'ai pas inventé qu'actuellement, le mariage est surtout utilisé pour unir deux personnes s'aimant, et que les homosexuels ne peuvent pas accéder à cet aspect qui est actuellement le plus important du mariage, ce qui lui donne son intérêt. Je n'ai pas non plus inventé qu'en cas de divorce et d'annulation de mariage, les homosexuels sont désavantagés.

@baba : c'est pas la forme plutôt ?

Ah oui, genre, moi, si je dis qu'il faut changer ça pour l'égalité hétéros/homos, cela fait forcément de mes opposants des homophobes. Mais le fait que toi, tu veuilles l'égalité hommes/femmes, cela ne fait pas de tes opposants des sexistes. Vive le double-standard...

C'est pas une putain de question d'égalité (à la limite je veux bien d'accorder "équité", mais ça va me retomber dessus). Et moi je ne veux pas l'égalité homme-femme par cette mesure, ce serait singulièrement stupide. Je vise l'égalité éventuellement, si tu veux. C'est un paradigme l'égalité homme-femme, et il me semble que le mariage irait dans le bon sens, mais ce n'est pas spécialement forcément l'argument que j'emploierais, c'est tout au plus la vision que j'ai des choses.

Et aussi, ce que tu dis, ça veut dire que soit il ne faut jamais évoquer le principe d'égalité au risque de faire passer les opposants pour des intolérants qui n'ont pas le droit à la parole, soit que pour une raison ou une autre on ne peut pas parler d'égalité pour le cas des homosexuels uniquement, et là, faudra m'expliquer pourquoi.

Il y a une différence entre évoquer le principe d'égalité et aller dire à tout le monde que si t'es pas pour le mariage homo t'es contre l'égalité (parce que c'est un peu ça que ça implique quand même) et donc un fuckin' nazi.
Vive l'utilisation du tiers exclu

Et alors quoi? On oublie les faits, pour éviter de parler d'inégalités? Je ne l'ai pas inventé qu'actuellement, le mariage est surtout utilisé pour unir deux personnes s'aimant, et que les homosexuels ne peuvent pas accéder à cet aspect qui est actuellement le plus important du mariage, ce qui lui donne son intérêt. Je n'ai pas non plus inventé qu'en cas de divorce et d'annulation de mariage, les homosexuels sont désavantagés.

Et un handicapé en fauteuil roulant ne peut pas faire un dunk, c'est de l'inégalité ou pas ?

Je ne l'ai pas inventé qu'actuellement, le mariage est surtout utilisé pour unir deux personnes s'aimant, et que les homosexuels ne peuvent pas accéder à cet aspect qui est actuellement le plus important du mariage

Ah, si ça tu l'as inventé désolé :ugeek

@baba : c'est pas la forme plutôt ?

Euh, "vous pouvez répéter la questioooon ?" (désolé je suis un peu long à la détente :confused )

C'est pas la forme et le formalisme la soeur jumelle de la liberté ?

Peut-être je ne suis pas allé vérifier (on m'a sortit cette citation lors d'un cours de procédure civile ceci explique cela), je manque de rigueur désolé (pour poursuivre dans l'intelligence du pauvre (géniale la citation au passage) :
« La plus grande liberté naît de la plus grande rigueur. ») ! :mrgreen

Zhatan a écrit :

Ah oui, genre, moi, si je dis qu'il faut changer ça pour l'égalité hétéros/homos, cela fait forcément de mes opposants des homophobes. Mais le fait que toi, tu veuilles l'égalité hommes/femmes, cela ne fait pas de tes opposants des sexistes. Vive le double-standard...

C'est pas une putain de question d'égalité (à la limite je veux bien d'accorder "équité", mais ça va me retomber dessus). Et moi je ne veux pas l'égalité homme-femme par cette mesure, ce serait singulièrement stupide. Je vise l'égalité éventuellement, si tu veux. C'est un paradigme l'égalité homme-femme, et il me semble que le mariage irait dans le bon sens, mais ce n'est pas spécialement forcément l'argument que j'emploierais, c'est tout au plus la vision que j'ai des choses.

Si tu le dis. :rolleyes Mais je vois pas trop ce que ton paradigme apporte d'autre que l'égalité...

Zhatan a écrit :

Et aussi, ce que tu dis, ça veut dire que soit il ne faut jamais évoquer le principe d'égalité au risque de faire passer les opposants pour des intolérants qui n'ont pas le droit à la parole, soit que pour une raison ou une autre on ne peut pas parler d'égalité pour le cas des homosexuels uniquement, et là, faudra m'expliquer pourquoi.

Il y a une différence entre évoquer le principe d'égalité et aller dire à tout le monde que si t'es pas pour le mariage homo t'es contre l'égalité (parce que c'est un peu ça que ça implique quand même) et donc un fuckin' nazi.
Vive l'utilisation du tiers exclu

T'es pas contradictoire, du tout. Évoquer l'égalité, c'est pas un mal, mais le fait que moi, je l'évoque comme tout aussi important que ton argument, par contre, là, je relègue implicitement les opposants au rang d'intolérants.

Zhatan a écrit :

Et alors quoi? On oublie les faits, pour éviter de parler d'inégalités? Je ne l'ai pas inventé qu'actuellement, le mariage est surtout utilisé pour unir deux personnes s'aimant, et que les homosexuels ne peuvent pas accéder à cet aspect qui est actuellement le plus important du mariage, ce qui lui donne son intérêt. Je n'ai pas non plus inventé qu'en cas de divorce et d'annulation de mariage, les homosexuels sont désavantagés.

Et un handicapé en fauteuil roulant ne peut pas faire un dunk, c'est de l'inégalité ou pas ?

Sois pas de mauvaise foi non plus ou si tu veux l'être, va discuter avec le créationniste au pot de yaourt vide de nouvelle forme de vie.

baba a écrit :

Je ne l'ai pas inventé qu'actuellement, le mariage est surtout utilisé pour unir deux personnes s'aimant, et que les homosexuels ne peuvent pas accéder à cet aspect qui est actuellement le plus important du mariage

Ah, si ça tu l'as inventé désolé :ugeek

Ah? Donc, la majorité des gens se marient sans s'aimer? Ou le fait qu'ils se marient n'a strictement aucun rapport avec le fait qu'ils s'aiment, c'est le hasard? Et la majorité des gens ne trouvent pas qu'un mariage sans amour est voué à l'échec ou est triste ou dégueulasse pour l'un ou l'autre parti? :neutral Tu sais très bien que l'usage actuellement fait du mariage est intrinsèquement lié à l'amour. Que la loi ne puisse le définir n'en efface pas moins cette vérité. Les gens se marient pour les droits et devoirs que donnent le mariage, oui, mais la quasi-totalité d'entre eux veulent ces droits parce qu'ils s'aiment et refuseraient tout net de se marier avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas, avoir ces droits avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas ne les intéresse pas.
Bref! Je me retire du débat, s'il n'y a pas de nouvel intervenant.

Si tu le dis. :rolleyes Mais je vois pas trop ce que ton paradigme apporte d'autre que l'égalité...

Ça ne veut rien dire, un paradigme ne peut pas apporter quelque chose, un paradigme est un cadre statique. Le paradigme est égalitaire si tu veux, mais les arguments que j'utilise ne le sont pas.

T'es pas contradictoire, du tout. Évoquer l'égalité, c'est pas un mal, mais le fait que moi, je l'évoque comme tout aussi important que ton argument, par contre, alors je traite implicitement les opposants d'intolérants.

Si tu veux tu peux aussi te demander si ce que tu (ou je) dis n'est pas mal formulé, plutôt que de m'accuser, ça s'appelle le principe de charité, supposer que ce que dit l'autre n'est pas complètement con. Evoquer l'égalité n'est pas un mal en effet, mais toi tu ne l'évoques pas, c'est ton argument.

Sois pas de mauvaise foi non plus ou si tu veux l'être va discuter avec le créationniste au pot de yaourt vide de nouvelle forme de vie.

Par contre l'exemple des sourds n'est pas de mauvaise foi ? C'est exactement pareil : un handicap qui empêche de faire les choses comme les autres "normaux". Elle est où la mauvaise foi ?

Je ne l'ai pas inventé qu'actuellement, le mariage est surtout utilisé pour unir deux personnes s'aimant, et que les homosexuels ne peuvent pas accéder à cet aspect qui est actuellement le plus important du mariage

Ce que veut dire baba c'est que tu confonds la fonction du mariage avec les raisons que les gens ont de se marier. Enfin je pense, mais en fait je vais le laisser se défendre, ça sera mieux ><
@ baba : oui elle est pas mal la citation
Par contre la rigueur et la liberté tout ça... ça fait sujet de dissertation je trouve.

J'ai remarqué que le débat avait tourné sur la question de savoir si le mariage blanc est applicable à la situation d'un hétéro qui se retrouverait marié à un homo. La réponse est bien évidemment négative et l'exemple pour soutenir la thèse positive est irrecevable. Il faut quand même savoir qu'il existe 2 types de nullité. Le mariage blanc concerne la nullité absolue et le second la nullité relative.
La différence est majeure, dans le premier cas, le ou les époux cherchent à duper le système politique et public pour obtenir un avantage quand le second se traduit uniquement par la tromperie de son partenaire. L'annulation du mariage par un hétéro du fait de l'homosexualité de son partenaire ne peut donc se baser que sur les vices du consentement, plus exactement celui de l'erreur, voire du dol vu qu'il est probable que l'époux gay connaissait son attirance sexuelle dès le départ.
La différence est quand même importante, car le mariage blanc est une infraction, et qui peut-être pénalement répréhensible. Le second existe juste pour protéger n'importe quel contractant dans n'importe quel domaine contractuel. Il n'est pas propre au mariage.
Sinon San, je remarque que ton argument majeur se base sur celui de l'égalité. Mais du coup la question est de savoir si tu milites avec autant d'ardeur pour tous les domaines où il existe des inégalités, soit la totalité des phénomènes de société et certains sont insolvables. Ton combat serait donc vain et tu n'en verrais jamais le bout. Si tu ne milites pas ainsi pour tous les sujets, tu avoues donc que tu te ranges dans une optique de demande égoïste car quelque part tu te sens concerné par cette question.
L'un dans l'autre, objecter uniquement pour l'égalité, c'est un non droit, car jamais aucune situation ne peut finir par une totale égalité. D'ailleurs le nom du projet de loi est mal choisi car on ouvre pas le mariage à tout le monde.

kanzenda a écrit :
Sinon San, je remarque que ton argument majeur se base sur celui de l'égalité. Mais du coup la question est de savoir si tu milites avec autant d'ardeur pour tous les domaines où il existe des inégalités, soit la totalité des phénomènes de société et certains sont insolvables. Ton combat serait donc vain et tu n'en verrais jamais le bout. Si tu ne milites pas ainsi pour tous les sujets, tu avoues donc que tu te ranges dans une optique de demande égoïste car quelque part tu te sens concerné par cette question.
L'un dans l'autre, objecter uniquement pour l'égalité, c'est un non droit, car jamais aucune situation ne peut finir par une totale égalité. D'ailleurs le nom du projet de loi est mal choisi car on ouvre pas le mariage à tout le monde.

En même temps tous les combats ont un part d’égoïsme, on va prendre part à ceux que l'on considère comme juste. Par exemple quelqu'un qui a pu lutter pour l'abolition de la peine de mort, peut très bien avoir lutter contre l'IVG.
Et pour reprendre l'histoire de l'égalité, on peut très bien considérer que l'inégalité hétéro/homo concernant le mariage est injuste alors que l'inégalité homme/femme au niveau du salaire est moins choquant. Ou bien alors une inégalité pour des raisons de praticité peut être plus facile à combattre qu'une autre.
Et n'oublions pas. J-7 !! https://www.youtube.com/watch?v=RFviPqtj9A0

San999 a écrit :Dans le droit il n'y a pas marqué "les homos n'ont pas le droit de se marier", il y a marqué "le mariage c'est entre un homme et une femme".

Cette distinction ne me convainc toujours pas. C'est comme de dire: "C'est pas que tu ne peux pas voter, c'est que tu ne peux le faire pour le parti XY, mais tu peux le faire pour les autres comme tout le monde". Là, c'est: "C'est pas que tu ne peux pas te marier. C'est que tu ne peux pas te marier avec qui tu veux." Après, j'ai parlé plus haut d'égalité des couples. Ce qui ne me semble pas déplacé dans un débat concernant les couples.
Ca revient à ça effectivement.
Oui, je traite les opposants à cette loi d'homophobe et j'assume même si c'est très provocateur, mais j'estime que la plupart sont homophobes sans même le savoir. Je parie que dans les gens qui ont refusés le droit de vote aux femmes, certains estimaient qu'ils n'étaient pas machistes et beaucoup d'entre eux devaient s'estimer être en train de garder la société dans son droit chemin.
Idem pour les gens qui se sont battus contre Martin Luther King : tous n'étaient pas des gros racistes issue du Klu Klux Klan, certains devaient même trouver les noirs sympathiques (et bon jazzmen), mais bon, les noirs s'assient dans le fond du bus depuis si longtemps, on va quand même pas changer l'ordre établi : Les choses sont comme elles sont, vous imaginez si on les autorise à cotoyer nos femmes en plus de ça.
Ca n'empêche que les premiers sont maintenant considérés comme des arriérés et les second comme des racistes. Je vous parie que ceux qui défilent en ce moment au son de "un papa, une maman" ne se souviendront plus trop dans 10 ans l'avoir fait.
Et je ne vous parle pas des gens qui en 1982 ont votés CONTRE la dépénélisation de l'homosexualité. (Tiens, François Fillon en 1982, était pour qu'on continue à reconnaitre l'homosexualité comme une maladie mentale, mais évidemment, comme tout le monde, il n'est pas homophobe du tout.)
De toute façon, cette histoire n'est qu'une volonté de l'UMP de faire chier le PS, et les discussions sur la GPA qui dériverait "potentiellement" du mariage de deux homosexuel avec des "ho mon dieu, ho mon dieu, vous vous rendez compte c'est la marchandisation du corps de la femme..." ne sont que des cris d'hypocrite qui n'ont trouvés que cet angle là. Il y a quelques années, Sarkozy était plutôt "pro-GPA" et d'un seul coup, ils étaient tous pour.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/01/quand-l-ump-s-interrogeait-sur-le-mariage-gay-et-la-gpa_1825398_823448.html

Oui, je traite les opposants à cette loi d'homophobe et j'assume même si c'est très provocateur, mais j'estime que la plupart sont homophobes sans même le savoir.

Pratique, comme ça les prétendus homophobes ne peuvent pas se défendre.
Tu as une définition très libérale de l'homophobe en tout cas. Mais effectivement, si on définit l'homophobe comme personne étant contre cette loi, alors tous les opposants sont des homophobes. C'est une tautologie en somme.

Ca n'empêche que les premiers sont maintenant considérés comme des arriérés et les second comme des racistes. Je vous parie que ceux qui défilent en ce moment au son de "un papa, une maman" ne se souviendront plus trop dans 10 ans l'avoir fait.

Bah oui, quand une valeur devient prédominante vouloir revenir en arrière est rétrograde. Mais bon, lire l'histoire rétrospectivement est bien confortable et pas vraiment provocateur, c'est plutôt facile. Parce que bon, durant la Révolution on a supprimé l'esclavage et ceux qui étaient pour ou cautionnaient en 1820 n'étaient pas des arriérés. En somme tu es du côté des vainqueurs dans l'histoire, hyper provocateur. Au fait, si toutefois on supprimait le droit de grève, tu serais de quel côté ? Du côté des arriérés ou des "modernistes" ?
Et puis pour le pari... quand bien même ce serait vrai... et alors ?

De toute façon, cette histoire n'est qu'une volonté de l'UMP de faire chier le PS, et les discussions sur la GPA qui dériverait "potentiellement" du mariage de deux homosexuel avec des "ho mon dieu, ho mon dieu, vous vous rendez compte c'est la marchandisation du corps de la femme..." ne sont que des cris d'hypocrite qui n'ont trouvés que cet angle là. Il y a quelques années, Sarkozy était plutôt "pro-GPA" et d'un seul coup, ils étaient tous pour.

Oui enfin bon, il y a une différence entre avoir une opinion comme ça et la réfléchir et se faire un avis. Au passage je ne suis pas super pour la GPA, enfin en tout cas ça demande réflexion.

En même temps tous les combats ont un part d’égoïsme, on va prendre part à ceux que l'on considère comme juste. Par exemple quelqu'un qui a pu lutter pour l'abolition de la peine de mort, peut très bien avoir lutter contre l'IVG.

C'est ce que dit Kanzenda, tu vas participer à tous les combats pour l'égalité ?

Et pour reprendre l'histoire de l'égalité, on peut très bien considérer que l'inégalité hétéro/homo concernant le mariage est injuste alors que l'inégalité homme/femme au niveau du salaire est moins choquant.

Ouais, et que l'impossibilité du dunk pour les handicapés est carrément acceptable.
(Mais au risque de me répéter, je ne pense pas qu'il y ait d'inégalité dans le premier cas)

Ou bien alors une inégalité pour des raisons de praticité peut être plus facile à combattre qu'une autre.

Oui ok mais doit-on refuser de combatte l'autre pour autant. Je vois pas ce que tu veux dire par là.

Zhatan a écrit :

En même temps tous les combats ont un part d’égoïsme, on va prendre part à ceux que l'on considère comme juste. Par exemple quelqu'un qui a pu lutter pour l'abolition de la peine de mort, peut très bien avoir lutter contre l'IVG.

C'est ce que dit Kanzenda, tu vas participer à tous les combats pour l'égalité ?
Et pour reprendre l'histoire de l'égalité, on peut très bien considérer que l'inégalité hétéro/homo concernant le mariage est injuste alors que l'inégalité homme/femme au niveau du salaire est moins choquant.

Ouais, et que l'impossibilité du dunk pour les handicapés est carrément acceptable.
(Mais au risque de me répéter, je ne pense pas qu'il y ait d'inégalité dans le premier cas)

Ou bien alors une inégalité pour des raisons de praticité peut être plus facile à combattre qu'une autre.

Oui ok mais doit-on refuser de combatte l'autre pour autant. Je vois pas ce que tu veux dire par là.
Je pensais pourtant avoir été suffisamment clair...
Donc j'ai justement dit que non personne ne va participer à tous les combats pour l'égalité. (d'où le fait que je dise on va prendre part à certain combat et pas à d'autres).
Et pour le refus de combattre, si l'inégalité en question ne nous dérange pas ou bien est une inégalité de fait (comme ton basketeur handicapé), on va pas combattre ces inégalité comme on va combattre une inégalité qui nous dérange.

Donc j'ai justement dit que non personne ne va participer à tous les combats pour l'égalité. (d'où le fait que je dise on va prendre part à certain combat et pas à d'autres).

Je pointais juste le fait qu'à mon avis tu réponds à côté de ce que suggère kanzenda.

Et pour le refus de combattre, si l'inégalité en question ne nous dérange pas ou bien est une inégalité de fait (comme ton basketeur handicapé), on va pas combattre ces inégalité comme on va combattre une inégalité qui nous dérange.

Ok.

Monkey D a écrit :

En même temps tous les combats ont un part d’égoïsme, on va prendre part à ceux que l'on considère comme juste. Par exemple quelqu'un qui a pu lutter pour l'abolition de la peine de mort, peut très bien avoir lutter contre l'IVG.

C'est ce que dit Kanzenda, tu vas participer à tous les combats pour l'égalité ?
Et pour reprendre l'histoire de l'égalité, on peut très bien considérer que l'inégalité hétéro/homo concernant le mariage est injuste alors que l'inégalité homme/femme au niveau du salaire est moins choquant.

Ouais, et que l'impossibilité du dunk pour les handicapés est carrément acceptable.
(Mais au risque de me répéter, je ne pense pas qu'il y ait d'inégalité dans le premier cas)

Ou bien alors une inégalité pour des raisons de praticité peut être plus facile à combattre qu'une autre.

Oui ok mais doit-on refuser de combatte l'autre pour autant. Je vois pas ce que tu veux dire par là.
Je pensais pourtant avoir été suffisamment clair...
Donc j'ai justement dit que non personne ne va participer à tous les combats pour l'égalité. (d'où le fait que je dise on va prendre part à certain combat et pas à d'autres).
Et pour le refus de combattre, si l'inégalité en question ne nous dérange pas ou bien est une inégalité de fait (comme ton basketeur handicapé), on va pas combattre ces inégalité comme on va combattre une inégalité qui nous dérange.
Oui mais au sein du même combat, parle-t-on toujours de lutte pour l'égalité lorsque l'on choisit qui on veut défendre et qui on laisse sur le côté ? Je ne crois pas non. Si on dit qu'on veut que l'accès au mariage soit égalitaire, alors on ne choisit pas à qui on va l'ouvrir.
La loi passe, ce sera le mariage pour tous ? Bien sûr que non. On sera passer d'un mariage hétéro à un mariage d'homme (avec un grand h) adulte vivant. Mais l'égalité ultime, ça serait pas de l'ouvrir à tous ? Aux enfants, aux animaux, aux végétaux, aux morts, aux objets (chose déjà fait au Japon semble-t-il), aux personnages de fiction (idem), bien sûr en permettant le mixte ?
On ne parle pas d'égalité quand on fait un tri en fonction de ses propres croyances, quand bien même il s'agit de celle de la société.
Ce n'est pas le fait d'être pour que je critique là, mais plus le fait d'élever haut le drapeau de l'égalité. A un moment il faut faire ce que l'on dit ou dire ce que l'on fait. Sinon ça n'a pas de sens.

kanzenda a écrit :La loi passe, ce sera le mariage pour tous ? Bien sûr que non. On sera passer d'un mariage hétéro à un mariage d'homme (avec un grand h) adulte vivant. Mais l'égalité ultime, ça serait pas de l'ouvrir à tous ? Aux enfants, aux animaux, aux végétaux, aux morts, aux objets (chose déjà fait au Japon semble-t-il), aux personnages de fiction (idem), bien sûr en permettant le mixte ?

Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce débat, mais là, tu dis la merde. Et si je me permets d'être grossier, c'est que j'ai déjà répondu à ça. Avec ce genre de mentalité, l'égalité, c'est de la merde, la liberté, c'est de la merde (ben, oui, la liberté de tuer, c'est trop pas juste de pas l'avoir), la tolérance, c'est de la merde (pourquoi on tolère par les pédophiles? c'est trop pas juste!), la liberté de culte, c'est de la merde (et les sectes, alors?), le progrès, c'est de la merde (les bombes, c'est aussi du progrès), en fait, tout est de la merde, quand on s'amuse à vouloir pousser la logique jusqu'au bout comme un teubé. Et après, ça va dire: "Oui, mais si le meurtre, c'est au-delà de la limite, pourquoi la liberté sexuelle ne le serait pas aussi?" Bref! On fait dans le débat purement conceptuel et rhétorique.

San999 a écrit :Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce débat, mais là, tu dis la merde. Et si je me permets d'être grossier, c'est que j'ai déjà répondu à ça. Avec ce genre de mentalité, l'égalité, c'est de la merde, la liberté, c'est de la merde (ben, oui, la liberté de tuer, c'est trop pas juste de pas l'avoir), la tolérance, c'est de la merde (pourquoi on tolère par les pédophiles? c'est trop pas juste!), la liberté de culte, c'est de la merde (et les sectes, alors?), le progrès, c'est de la merde (les bombes, c'est aussi du progrès), en fait, tout est de la merde, quand on s'amuse à vouloir pousser la logique jusqu'au bout comme un teubé. Et après, ça va dire: "Oui, mais si le meurtre, c'est au-delà de la limite, pourquoi la liberté sexuelle ne le serait pas aussi?" Bref! On fait dans le débat purement conceptuel et rhétorique.

J'ai pourtant à peine exagéré la chose. Mais ça ne te touche pas, donc tu trouves forcément ça inacceptable.
Sais-tu que certaines personnes ont souhaité pouvoir effectuer mariage après le décès d'une personne ? Le cas s'est posé pour des personnes qui avait projeté de se marier de leur vivant et le "futur époux" est mort avant la dite date laissant donc l'autre sans avantage successoral (et aussi le symbole du mariage avec la personne aimée). ça peut être un exemple du mariage pour tous.
Enfin pour les autres tendances sexuelles, on a assisté à une évolution sur la vision de l'homosexualité d'une rapidité fulgurante au cours du XXème et du XXIème siècle. Je ne serais même pas surpris que sur mon lit de mort, on parle de dépénaliser la pédophilie (je ne parle pas du viole d'enfant, mais d'un rapport accepté).
Mon exagération est donc pas si importante que ça au fond. Et on voit bien qu'au final ce n'est pas l'égalité que tu veux, mais juste que tu te sens concerné par la situation des gay, pas par les autres.
Le problème c'est que tu n'arrives pas à concevoir que liberté et égalité s'oppose de façon systématique.

kanzenda a écrit :Sais-tu que certaines personnes ont souhaité pouvoir effectuer mariage après le décès d'une personne ? Le cas s'est posé pour des personnes qui avait projeté de se marier de leur vivant et le "futur époux" est mort avant la dite date laissant donc l'autre sans avantage successoral (et aussi le symbole du mariage avec la personne aimée). ça peut être un exemple du mariage pour tous.

Et cela se fait déjà au moins chez les Samo du Burkina Fasso. Ca me fait une belle jambe. Je ne répondrais pas au reste. Plus envie de me prendre la tête avec un débat qui est devenu une histoire rhétorique.

San999 a écrit : Et cela se fait déjà au moins chez les Samo du Burkina Fasso. Ca me fait une belle jambe. Je ne répondrais pas au reste. Plus envie de me prendre la tête avec un débat qui est devenu une histoire rhétorique.

Oui c'est donc bien ce que je dis, "ça te fait une belle jambe". Tu t'en fous quoi. Ce n'est pas ton combat. Que tu nous dises que tu milites pour le mariage gay, passe encore, mais bon tu nous dis lutter pour l'égalité d'accès au mariage. On est pas dans le même niveau quoi.

Plus envie de me prendre la tête avec un débat qui est devenu une histoire rhétorique.

lol
Soit dit en passant, je trouve les arguments de kanzenda assez convainquant. Tu refuses de prendre en compte la pédophilie par principe - ce qu'on peut comprendre hein ? - mais tu ne veux pas admettre que toute égalité n'est pas à défendre. Et donc qu'en soi l'argument de l'égalité est déjà bancal.

San999 a écrit :Avec ce genre de mentalité, l'égalité, c'est de la merde, la liberté, c'est de la merde (ben, oui, la liberté de tuer, c'est trop pas juste de pas l'avoir), la tolérance, c'est de la merde (pourquoi on tolère par les pédophiles? c'est trop pas juste!), la liberté de culte, c'est de la merde (et les sectes, alors?), le progrès, c'est de la merde (les bombes, c'est aussi du progrès), en fait, tout est de la merde, quand on s'amuse à vouloir pousser la logique jusqu'au bout comme un teubé. Et après, ça va dire: "Oui, mais si le meurtre, c'est au-delà de la limite, pourquoi la liberté sexuelle ne le serait pas aussi?" Bref! On fait dans le débat purement conceptuel et rhétorique.

Ce que je veux dire, gros malins, c'est que l'on peut mettre fin à n'importe quel débat avec ça. Ou l'art de comment avoir toujours raison.

Zhatan a écrit :[

De toute façon, cette histoire n'est qu'une volonté de l'UMP de faire chier le PS, et les discussions sur la GPA qui dériverait "potentiellement" du mariage de deux homosexuel avec des "ho mon dieu, ho mon dieu, vous vous rendez compte c'est la marchandisation du corps de la femme..." ne sont que des cris d'hypocrite qui n'ont trouvés que cet angle là. Il y a quelques années, Sarkozy était plutôt "pro-GPA" et d'un seul coup, ils étaient tous pour.

Oui enfin bon, il y a une différence entre avoir une opinion comme ça et la réfléchir et se faire un avis. Au passage je ne suis pas super pour la GPA, enfin en tout cas ça demande réflexion.

Ouais, il y avait quand même des débuts de texte de loi dans les cartons.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/01/quand-l-ump-s-interrogeait-sur-le-mariage-gay-et-la-gpa_1825398_823448.html

@Mad_Dog : ok !
Ceci dit, tous les parlementaires UMP n'étaient pas pour et c'était en discussion.
T'as le droit de te détendre et d'aller fumer un coup aussi.
Peut-être que du coup on comprend par là qu'une valeur ne peut pas faire un argument en soi. L'égalité, le progrès, la liberté sont peut-être des mots trop vagues pour être utilisés de cette manière.

D'ailleurs la grosse Bachelot est une pro-mariage pour tous ... comme quoi le fait majoritaire connait quelques exceptions !

Zhatan a écrit :T'as le droit de te détendre et d'aller fumer un coup aussi.
Peut-être que du coup on comprend par là qu'une valeur ne peut pas faire un argument en soi. L'égalité, le progrès, la liberté sont peut-être des mots trop vagues pour être utilisés de cette manière.

Oh pour l'amour du ciel! Comme si on pouvait pas faire la même chose avec ton extraordinaire argument.
=> Annuler la différence entre hommes et femmes. Ah? Tu veux les modifier génétiquement pour en faire des hermaphrodites? Et non, ce n'est pas plus ridicule que ton "oh mon dieu, les nandicapés ne peuvent pas faire de slam dunk! :'( " Mon exemple sur les sourds et le cinéma avait beau être trivial, il était réalisable. J'ai pas parlé de faire écouter de la musique aux sourds.
Et tu me fais marrer. Il y a quelques pages, quand j'ai parlé du consentement éclairé, tu étais d'accord. Et maintenant, soudainement, tu l'oublies et tu vas dans le sens de Kanzenda qui répète exactement ce qu'il avait déjà dit auparavant. C'est Alzheimer? Ou tu as déjà changé d'avis, en te rendant compte que le consentement éclairé, c'est de la merde, parce que personne ne peut être jamais totalement éclairé sur quoi que ce soit, parce qu'il y a toujours des éléments qu'il ignore et que les enfants, après tout, connaissent aussi le sens du mot "mariage"?

Je réitère ma proposition

=> Annuler la différence entre hommes et femmes.

Ce n'est pas un argument pour la douzième fois, c'est en vue de quoi est fait le mariage homo pour moi. Tu sais quand j'ai dit paradigme, c'était là. Hors tu te sers de l'égalité comme argument, ce qui ne marche pas.

Et tu me fais marrer. Il y a quelques pages, quand j'ai parlé du consentement éclairé, tu étais d'accord.

Je ne sais pas de quoi tu parles par consentement. Si c'est pour le mariage évidemment qu'il faut être consentant. Si c'est pour le viol évidemment qu'on ne peut pas l'autoriser, mais ça veut bien dire qu'il faut mettre des limites à l'égalité, donc qu'en soit ce n'est pas un argument. Ça ne fait jamais que douze fois que je le dis (donc tu vois, la constance...).

Et maintenant, soudainement, tu l'oublies et tu vas dans le sens de Kanzenda qui répète exactement ce qu'il avait déjà dit auparavant.

Non, je dis simplement que si tu prends comme argument l'égalité, ce n'est pas valable, et dans ce cas les arguments de kanzenda sont bons.

C'est Alzheimer? Ou tu as déjà changé d'avis, en te rendant compte que le consentement éclairé, c'est de la merde, parce que personne ne peut être jamais totalement éclairé sur quoi que ce soit, parce qu'il y a toujours des éléments qu'il ignore et que les enfants, après tout, connaissent aussi le sens du mot "mariage"?

Ah non pas du tout.
C'est que tu ne sais pas lire.

baba a écrit :D'ailleurs la grosse Bachelot est une pro-mariage pour tous ... comme quoi le fait majoritaire connait quelques exceptions !

Ouais, je ne vais rien dire sur l'insulte qui fait avancer personne, j'ai donné dedans aussi.
Bon, ensuite, il y a quand même des trucs qui m'énervent, c'est de lire les remarques sur : "on marie les homos et après ça sera quoi, la zoophilie, la nécrophilie, la polygamie, l'inceste, etc..."
Je ne vois pas trop en quoi ça serait le cas. Examinons ces cas ensemble :
Dans le cas de la zoophilie, la nécophilie, la plantophilie et tout accouplement avec des choses non-humaine etc... c'est interdit de facto parce qu'il faut le consentement des DEUX conjoints. (Remarque : il est tout à fait possible de se marier avec quelqu'un de façon "post-mortem" en droit s'il a donné son consentement avant sa mort. C'est très rare et utilisé seulement par des fiancés de soldat pour obtenir le statut de "veuve de guerre." De plus, le droit ne reconnait pas qu'un animal ou une plante verte est une personne morale.
Idem pour la pédophilie, le droit estime que le consentement d'une personne qui n'est pas majeure n'est pas valable.
L'inceste : On m'a déjà sortit. "A partir de ce moment là, qu'est ce qui peut opposer un frère et une soeur, s'ils s'aiment à vouloir se marier ?" Soit, mais ça va être super chaud à prouver car la plupart des cas d'incestes sont souvent des viols, donc avec très rarement un consentement véritable.
La polygamie : Les gens disent "si on a modifié la loi pour que des gens de même sexe puissent se marier, pourquoi, un de ces jours on autorisera pas la polygamie ?"
mmm....
Soit, mais il faudrait rappeler que l'ouverture du mariage aux homosexuels va être autorisé, non pas parce que les politiciens se sont levés un petit matin en se disant "tiens, mais oui, pourquoi ne pas marier des hommes entre eux ?" mais parce qu'il y avait de nombreuses familles homoparentales qui existaient, de fait, et qu'il fallait trouver un cadre juridique pour eux.
Je veux bien croire que les homosexuels sont minoritaires, mais il le sont quand même moins que les polygames qui sont franchement ultra-rares. Mis à part pour des raisons "bassement religieuses", des relations à 3 ou à 4 personnes non-mariés qui s'aiment et vivent ensemble et qui se déroulent bien, de façon stable, c'est rare.
Bref à moins que la société ne se mette à évoluer vers une nouvelle société où la notion de couple devienne rare, c'est pas près d'arriver.

Zhatan a écrit :

C'est Alzheimer? Ou tu as déjà changé d'avis, en te rendant compte que le consentement éclairé, c'est de la merde, parce que personne ne peut être jamais totalement éclairé sur quoi que ce soit, parce qu'il y a toujours des éléments qu'il ignore et que les enfants, après tout, connaissent aussi le sens du mot "mariage"?

Ah non pas du tout.
C'est que tu ne sais pas lire.

C'est bien parce que je pense que je vais pouvoir consulter aussi, je ne me rappelle pas avoir parlé de consentement éclairé avant mes derniers message. Je pense donc qu'on va se faire consulter ensemble. Ah Dieu merci, un simple regard rapide peut me permettre de voir que c'est toi qui mélange tout, que tu me confonds avec pacclerouge et je constate que Zhatan n'a pas changé d'avis non plus. Me voilà rassuré !

Mad_Dog a écrit :Dans le cas de la zoophilie, la nécophilie, la plantophilie et tout accouplement avec des choses non-humaine etc... c'est interdit de facto parce qu'il faut le consentement des DEUX conjoints.

A partir du moment où on peut constater que ce fait arrive dans la nature, je ne crois pas que ton argument soit irréfutable et universel. J'ai vu à ce jour pas mal de reportages montrant certains animaux chercher à avoir une relation sexuelle avec une autre espèce. D'ailleurs aux USA, dans ma famille d'accueil le chien de la famille cherchait à avoir une relation avec les enfants (sans commentaire). Donc je vois pas pourquoi, il serait forcément question de viole.

Mad_Dog a écrit :De plus, le droit ne reconnait pas qu'un animal ou une plante verte est une personne morale.

La personnalité morale c'est le fait de donner la personnalité juridique et donc les droits et les devoirs inhérents à une entité telle qu'une association ou une entreprise. Je conçois tout à fait que ce ne soit pas des personnes morales...
Il s'agit de bien meuble dans les deux cas. Mais je ne vois pas où est le problème, une loi peut être changée. On peut créer une nouvelle personnalité juridique ou le droit aux biens meubles de se marier, le consentement sera donner par le tuteur du bien soit son propriétaire. Le même droit que pour les handicapés sous tutelle pourrait trouver à s'appliquer.

Mad_Dog a écrit :L'inceste : On m'a déjà sortit. "A partir de ce moment là, qu'est ce qui peut opposer un frère et une soeur, s'ils s'aiment à vouloir se marier ?" Soit, mais ça va être super chaud à prouver car la plupart des cas d'incestes sont souvent des viols, donc avec très rarement un consentement véritable.

Ah donc les pharaons d'Egypte pratiquait un viole à très grande échelle... Pourquoi dès qu'il ne s'agit pas de quelque chose de courant parle-t-on forcément de viole ?

Mad_Dog a écrit :mais parce qu'il y avait de nombreuses familles homoparentales qui existaient, de fait, et qu'il fallait trouver un cadre juridique pour eux.

En tout cas aux USA, il existe un nombre de familles qui se cache car elles agissent comme des polygames. En France je sais pas. Mais ça ne veut pas dire que cela n'existe pas.

Mad_Dog a écrit :Bref à moins que la société ne se mette à évoluer vers une nouvelle société où la notion de couple devienne rare, c'est pas près d'arriver.

Tiens on revient sur ce sujet. ça ne va pas plaire ton idée de la société, crois moi, j'ai la même que toi

L'inceste : On m'a déjà sortit. "A partir de ce moment là, qu'est ce qui peut opposer un frère et une soeur, s'ils s'aiment à vouloir se marier ?" Soit, mais ça va être super chaud à prouver car la plupart des cas d'incestes sont souvent des viols, donc avec très rarement un consentement véritable.

Pas du tout, deux frères et soeurs peuvent vouloir se marier de leur plein gré. On ne fait pas un contrôle pour tous les couples hétéro voulant se marier.

Soit, mais il faudrait rappeler que l'ouverture du mariage aux homosexuels va être autorisé, non pas parce que les politiciens se sont levés un petit matin en se disant "tiens, mais oui, pourquoi ne pas marier des hommes entre eux ?" mais parce qu'il y avait de nombreuses familles homoparentales qui existaient, de fait, et qu'il fallait trouver un cadre juridique pour eux.

Oui mais dans ce cas on reconnaît que ce n'est pas spécialement une question d'égalité. En tout cas l'égalité ne peut pas être un argument en soi.
Bon après zoophilie et ainsi de suite, il faut avouer qu'il y a une différence avec le mariage du genre homosexuel vu qu'il faut un consentement, et c'est quand même assez chaud de demander à un animal. En tout cas cela demanderait à ce qu'on revoit tous nos critères de jugements des animaux, donc du coup ce n'est pas une question d'égalité.
PS : par contre quand on parle de "viole" on parle d'instrument de musique...

Et non, ce n'est pas plus ridicule que ton "oh mon dieu, les nandicapés ne peuvent pas faire de slam dunk! :'( " Mon exemple sur les sourds et le cinéma avait beau être trivial, il était réalisable.

Ah oui ! Je n'ai pas pensé à ça. Effectivement, la comparaison n'était pas bonne. Bon après je ne pense pas que ce soit une question d'égalité pour les sourds non plus.

Zhatan a écrit :Je réitère ma proposition

=> Annuler la différence entre hommes et femmes.

Ce n'est pas un argument pour la douzième fois, c'est en vue de quoi est fait le mariage homo pour moi. Tu sais quand j'ai dit paradigme, c'était là. Hors tu te sers de l'égalité comme argument, ce qui ne marche pas.

Voyons voir, j'ai pris le temps de parcourir chacun de tes messages depuis le début de ce topic, et voici ce que tu dis sur ton paradigme:

Zhatan a écrit :un combat plus intéressant pour abolir la frontière de genre par exemple (si le mariage ne porte plus la limitation homme-femme, on fait un pas en avant vers l'abolition du patriarcat, modestement, peut-être, je dis ça je dis rien).

Zhatan a écrit :Dans mon cas, j'y suis favorable pour deux raisons, l'une négative : qui cela gêne-t-il ? L'autre positive : cela contribue à abolir le "patriarcat" puisqu'on tend à diminuer la dichotomie hommes-femmes dans une institution à haute valeur symbolique et notamment du point de vue de l'hétéronormativité (le symbolisme, je veux dire)

Zhatan a écrit :En gros ça veut dire que c'est un coup de marteau de plus sur la séparation absolue que l'on fait entre les hommes et les femmes dans notre société. C'est une ligne de partage de deux types d'humains qui me paraît se justifier de moins en moins (d'autant que c'est au désavantage des femmes la plupart du temps). Et il serait hautement symbolique que le mariage ne soit plus réservé à un homme ET une femme.

Zhatan a écrit :Personnellement je ne suis pas trop pro-mariage, j'estime que c'est quand même un reliquat de patriarcat et ça m'intéresse moyennement.

Zhatan a écrit :une façon de reconnaître (par la loi) que la famille ça peut être autre chose qu'un papa et une maman et, ce faisant, abolir un peu (antithèse ?) le sexisme ordinaire et coutumier.

Zhatan a écrit :le mariage homo pour couper les ponts avec le modèle patriarcal d'une femme et d'un homme qui se marient pour procréer. Le mariage homo serait un droit qui détacherait définitivement le mariage de ses vieilles racines patriarcales

Hmmm... "Abolir la frontière de genre", "abolir le patriarcat", "diminuer la dichotomie hommes-femmes", "abolir le sexisme ordinaire et coutumier", tout ça me semble curieusement aller dans le sens de l'annulation des différences hommes-femmes et du discours égalitaire... En fait, pour poursuivre les analogies alakon, je peux aussi te demander si puisque tu veux abolir le patriarcat, pour avoir une répartition du pouvoir plus égalitaire, tu penses qu'il faudrait aussi donner le pouvoir aux enfants, pour qu'ils soient nos égaux? Après tout, tu trouves bien acceptable de contrer mon argument en parlant de marier des enfants avec des adultes... (Et juste pour préciser, les seuls filtrages que j'ai opérés dans la sélection de tes citations, c'est ôter les messages qui parlaient uniquement du fait que ton paradigme s'opposait et était tellement mieux-de-la-mort-qui-tue que l'argument-égalitaire-qui-pue, ainsi que ceux qui disaient uniquement que ton argument était englobant. Donc, non, il n'y a pas de message qui dirait autre chose comme argument que "la fin du patriarcat" et "l'abolition des frontières de genre", ou alors, je l'ai raté.)
Je réponds même plus à toutes ces conneries sur la pédophilie, la zoophilie, la pyrophilie, l'égophilie ou la nanopabulophilie, parce qu'il est facile de tordre n'importe quel discours en menant sa logique jusqu'au bout, sans tenir compte du reste du système qui limite justement les excès. Parce que bon:
=> Protéger les enfants de mauvais modèles parentaux? Pourquoi ne pas créer un permis d'avoir des enfants et retirer la garde des enfants aux parents qui ne sont pas considérés comme correspondant aux critères?
=> Empêcher la discrimination? Pourquoi ne pas instaurer diverses ségrégations?
Oui, on peut facilement contrer ça, tout en restant dans ta logique, kanzenda, mais je ne vois pas pourquoi tu serais le seul à pouvoir jouer à ce petit jeu d'ignorer complètement nos propres limitations.

Zhatan a écrit :

Et tu me fais marrer. Il y a quelques pages, quand j'ai parlé du consentement éclairé, tu étais d'accord.

Je ne sais pas de quoi tu parles par consentement. Si c'est pour le mariage évidemment qu'il faut être consentant. Si c'est pour le viol évidemment qu'on ne peut pas l'autoriser, mais ça veut bien dire qu'il faut mettre des limites à l'égalité, donc qu'en soit ce n'est pas un argument. Ça ne fait jamais que douze fois que je le dis (donc tu vois, la constance...).

Ohlala! Tu m'as trop fait un révélationnement, là! :surprised C'est vrai que dans ton raisonnement, aucune limitation n'est nécessaire! ... Bon, quand est-ce qu'on transsexualise tout le monde, pour les rendre hermaphrodites et "abolir la frontière de genre"?

Zhatan a écrit :

Et maintenant, soudainement, tu l'oublies et tu vas dans le sens de Kanzenda qui répète exactement ce qu'il avait déjà dit auparavant.

Non, je dis simplement que si tu prends comme argument l'égalité, ce n'est pas valable, et dans ce cas les arguments de kanzenda sont bons.

Dans ce cas, mes contre-arguments débiles à vos propres arguments sont tout aussi bons.

Zhatan a écrit :

C'est Alzheimer? Ou tu as déjà changé d'avis, en te rendant compte que le consentement éclairé, c'est de la merde, parce que personne ne peut être jamais totalement éclairé sur quoi que ce soit, parce qu'il y a toujours des éléments qu'il ignore et que les enfants, après tout, connaissent aussi le sens du mot "mariage"?

Ah non pas du tout.
C'est que tu ne sais pas lire.

Alzheimer, donc.

Bon bah on va faire un peu d'analyse de texte.

Zhatan a écrit :Bah ouais enfin dans ce cas on pourrait dire que les pédophiles sont flouzés avec ce genre de formulation (pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment ). Mais c'est important je pense parce qu'on passe de cris d'orfraies qui réclament réparation pour une soi-disant spoliation à un combat plus intéressant pour abolir la frontière de genre par exemple (si le mariage ne porte plus la limitation homme-femme, on fait un pas en avant vers l'abolition du patriarcat, modestement, peut-être, je dis ça je dis rien). Je trouve assez puérile ces réclamations comme quoi les pauvres homos... etc. Pourquoi ne pas faire ça de façon positive ?

Zhatan a écrit :Dans mon cas, j'y suis favorable pour deux raisons, l'une négative : qui cela gêne-t-il ? L'autre positive : cela contribue à abolir le "patriarcat" puisqu'on tend à diminuer la dichotomie hommes-femmes dans une institution à haute valeur symbolique et notamment du point de vue de l'hétéronormativité (le symbolisme, je veux dire)

Donc raisons, pas arguments. Personnellement je suis pour le mariage homo parce que j'aimerais bien me marier avec mon copain, c'est une raison, ce n'est pas un argument.
Par contre ce qui m'intéresse c'est de partager mes raisons pour convaincre ceux qui sont sont possibles à convaincre (ceux qui seraient féministes par exemple, ou ceux qui n'ont pas un système de valeur totalement différent). De cette façon on peut regrouper son camp et une fois que tout le monde a clarifié sa position on peut passer au vote. Personnellement je suis très content de ce débat, quoique long et houleux, ça m'a permis de clarifier ma position sur la notion de "mariage pour tous", "égalité"... etc. Bien entendu en terrain conquis, l'abolition du patriarcat peut-être un argument. Comme l'égalité bien sûr, mais dans ce cas on a pas besoin de se convaincre donc les trous dans l'argumentation peuvent passer facilement.
Quant à la suite, ce ne sont visiblement pas des arguments non plus :

Zhatan a écrit :En gros ça veut dire que c'est un coup de marteau de plus sur la séparation absolue que l'on fait entre les hommes et les femmes dans notre société. C'est une ligne de partage de deux types d'humains qui me paraît se justifier de moins en moins (d'autant que c'est au désavantage des femmes la plupart du temps). Et il serait hautement symbolique que le mariage ne soit plus réservé à un homme ET une femme. 

C'est une implication.

Zhatan a écrit :Personnellement je ne suis pas trop pro-mariage, j'estime que c'est quand même un reliquat de patriarcat et ça m'intéresse moyennement.

C'est un avis.

Zhatan a écrit :une façon de reconnaître (par la loi) que la famille ça peut être autre chose qu'un papa et une maman et, ce faisant, abolir un peu (antithèse ?) le sexisme ordinaire et coutumier.

Ça c'est un argument. Mais je ne parle pas d'égalité homme femme, je parle de choses concrètes c'est-à-dire de violence (symbolique entre autre) faites aux femmes, je suis contre ces violences pour plein de raisons, mais si quelqu'un ne partage pas ces raisons évidemment elles ne peuvent pas le convaincre (c'est en cela que ce ne sont pas des arguments). Mais l'abolition dudit patriarcat n'est pas un argument, sauf en terrain conquis éventuellement (donc pas contre un kanzenda ).

Zhatan a écrit :le mariage homo pour couper les ponts avec le modèle patriarcal d'une femme et d'un homme qui se marient pour procréer. Le mariage homo serait un droit qui détacherait définitivement le mariage de ses vieilles racines patriarcales (et c'est pourquoi je ne pense pas qu'il y ait à créer une nouvelle institution comme le préconise Waweed).

Implication à nouveau (pas argument donc).

En fait, pour poursuivre les analogies alakon, je peux aussi te demander si puisque tu veux abolir le patriarcat, pour avoir une répartition du pouvoir plus égalitaire, tu penses qu'il faudrait aussi donner le pouvoir aux enfants, pour qu'ils soient nos égaux?

Je veux abolir le patriarcat parce qu'il me semble que les femmes ne sont pas naturellement différentes des hommes, ce n'est donc (implication) que justice de leur rendre le pouvoir (et pas seulement). Quant aux enfants, ils ne sont pas "éclairés".

Après tout, si tu trouves acceptable de contrer mon argument en parlant de marier des enfants avec des adultes...

Non, je viens de dire à kanzenda que je n'étais pas trop d'accord pour la zoophilie et ainsi de suite à cause du consentement. Mais ça pose en effet problème pour inceste et polygamie.

Oui, on peut facilement contrer ça, tout en restant dans ta logique, kanzenda, mais je ne vois pas pourquoi tu serais le seul à pouvoir jouer à ce petit jeu d'ignorer complètement nos propres limitations.

T'as le droit de le dire calmement aussi. Quand bien même kanzenda aurait tort, il le fait pas exprès pour te faire suer.

Ohlala! Tu m'as trop fait un révélationnement, là! :surprised C'est vrai que dans ton raisonnement, aucune limitation n'est nécessaire! ... Bon, quand est-ce qu'on transsexualise tout le monde, pour les rendre hermaphrodites et "abolir la frontière de genre"?

Amusant.

Dans ce cas, mes contre-arguments débiles à vos propres arguments sont tout aussi bons.

En fait, tu te sens attaqué dans ta personne et ton ego transcendantal exige une réponse agressive du fait de ta frustration de ne pas te sentir assuré dans un débat qui t'échappe de façon inchoativement signifiante au sujet de la ligne de partage rudimentaire entre structuration obturante et borborygme éclatants ? C'est assez triste.

Alzheimer, donc.

Raaah encore perdu.

Du coup, t'es en train de me dire que tu n'as jamais donné le moindre argument pour appuyer ta position? (Du moins, l'aspect positif de ta position.) :neutral

Zhatan a écrit :

Oui, on peut facilement contrer ça, tout en restant dans ta logique, kanzenda, mais je ne vois pas pourquoi tu serais le seul à pouvoir jouer à ce petit jeu d'ignorer complètement nos propres limitations.

T'as le droit de le dire calmement aussi. Quand bien même kanzenda aurait tort, il le fait pas exprès pour te faire suer.

Sauf qu'il a répété de nouveau la même chose, alors qu'on lui avait déjà répondu.

Zhatan a écrit :

Ohlala! Tu m'as trop fait un révélationnement, là! :surprised C'est vrai que dans ton raisonnement, aucune limitation n'est nécessaire! ... Bon, quand est-ce qu'on transsexualise tout le monde, pour les rendre hermaphrodites et "abolir la frontière de genre"?

Amusant.

Ben, écoute, aussi amusant que lorsqu'on caricature aussi mon point de vue.

Zhatan a écrit :

Dans ce cas, mes contre-arguments débiles à vos propres arguments sont tout aussi bons.

En fait, tu te sens attaqué dans ta personne et ton ego transcendantal exige une réponse agressive du fait de ta frustration de ne pas te sentir assuré dans un débat qui t'échappe de façon inchoativement signifiante au sujet de la ligne de partage rudimentaire entre structuration obturante et borborygme éclatants ? C'est assez triste.

Non, ma frustration vient de plusieurs choses, entre autres:
- Lorsqu'on discutait de la question du choix/pas choix, tu me répondais systématiquement comme si je disais que le fait de choisir quelque chose nous donnait automatiquement des droits, alors que je disais simplement que choisir n'était pas un argument que cela soit pour donner ou pour refuser des droits.
- Je sais très bien que tu es capable d'aller au-delà du raisonnement d'ordinateur, alors quand tu me réponds comme si l'égalité n'était qu'une affaire de textes juridiques, et qu'on ne doit surtout pas tenir compte de la réalité telle qu'on la vit ("le mariage n'est pas une question d'amour", j'ai un peu l'impression que tu me prends pour un con.
- T'es un super relativiste, et pourtant tu essaies sans arrêt d'absolutiser ma position (l'égalité), pour ensuite me rétorquer que l'infaisabilité de l'absolutisme de ma position rendait ma position invalide. Sachant qu'au final, c'est la même chose pour ta propre position.
- T'as passé ton temps à me répondre comme si défendre des intérêts particuliers s'opposait à défendre des intérêts communs, mais dans le même temps, quand je te le faisais remarquer, tu me répondais: "Mais non, mais c'est juste que c'est pas suffisant!" Mais j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas aussi l'aborder sur un autre point de vue. Et là, reprends ce paragraphe depuis le début.
- Un coup tu dis que la pédophilie, c'est pas un bon argument, un autre tu l'utilises, et ainsi de suite.
- J'ai la sensation que d'autres choses m'ont gonflé, mais là, ça me revient pas.

Sauf qu'il a répété de nouveau la même chose, alors qu'on lui avait déjà répondu.

Bah peut-être que ta position ne l'avait pas satisfait, peut-être qu'il n'a pas compris, peut-être. Après tout ça fait 30 pages qu'on est là, on a dû se répéter un peu, nous aussi.

Ben, écoute, aussi amusant que lorsqu'on caricature aussi mon point de vue.

Promis, je fais pas exprès !

Non, ma frustration vient de plusieurs choses, entre autres:

Non mais c'était une blagounette, hein ? ><

- Lorsqu'on discutait de la question du choix/pas choix, tu me répondais systématiquement comme si je disais que le fait de choisir quelque chose nous donnait automatiquement des droits, alors que je disais simplement que choisir n'était pas un argument que cela soit pour donner ou pour refuser des droits.

Oui mais j'ai déjà répondu à ça. L'argument du choix veut faire dire aux pro qu'il y a choix possible, et comme ce n'est que un choix, il n'y a aucune raison a priori pour donner ou refuser un droit. Le choix permet de relativiser la position des pro. Ici je suis d'accord avec toi depuis le début, mais on ne se comprend pas. ^^

- Je sais très bien que tu es capable d'aller au-delà du raisonnement d'ordinateur, alors quand tu me réponds comme si l'égalité n'était qu'une affaire de textes juridiques, et qu'on ne doit surtout pas tenir compte de la réalité telle qu'on la vit ("le mariage n'est pas une question d'amour", j'ai un peu l'impression que tu me prends pour un con.

Ça c'est peut-être ma façon de faire, mais disons que la notion d'égalité me heurte depuis le début, j'ai l'impression qu'avec ça on peut parler d'égalité n'importe comment et que ça ne veut plus rien dire. Alors je cherche pourquoi ça me chiffone, et j'essaye d'aller au bout, donc ça peut donner des trucs un peu relou comme sur le mariage, je m'en excuse, j'avoue ne pas toujours m'en rendre compte. En l'occurrence sur le mariage mon hypothèse s'est avérée fausse (mais ça ne m'affecte pas, c'est juste que bah comme elle est fausse, je ne sais toujours pas pourquoi ça me chiffonne). C'est pourquoi je tente autre chose ensuite.

- T'es un super relativiste, et pourtant tu essaies sans arrêt d'absolutiser ma position (l'égalité), pour ensuite me rétorquer que l'infaisabilité de l'absolutisme de ma position rendait ma position invalide. Sachant qu'au final, c'est la même chose pour ta propre position.

Bah il me semble qu'avoir pour argument l'égalité ça fait appel à un absolu. Tandis que dans ma position, on prend en compte le fait qu'on puisse être irrémédiablement contre. Si tu veux c'est plutôt un travail de clarification et de comptage de ses alliés pour aller jusqu'au vote. Tandis que j'ai l'impression que la position de l'égalité essaye de forcer les gens à être d'accord et si besoin en les marginalisant et les qualifiant d'homophobe (ce que fait Mad_Dog au demeurant, du coup je ne peux qu'être contre et comprendre pourquoi je suis contre).

- T'as passé ton temps à me répondre comme si défendre des intérêts particuliers s'opposait à défendre des intérêts communs, mais dans le même temps, quand je te le faisais remarquer, tu me répondais: "Mais non, mais c'est juste que c'est pas suffisant!" Mais j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas aussi l'aborder sur un autre point de vue. Et là, reprends ce paragraphe depuis le début.

Cf, ce que je dis plus haut. Mais dans le fond je pense qu'on ne se comprend pas sur ce point.

Du coup, t'es en train de me dire que tu n'as jamais donné le moindre argument pour appuyer ta position? (Du moins, l'aspect positif de ta position.)

Pour moi ce genre de débat a pour but la clarification pas vraiment convaincre les gens. Si tu veux on convainc quand on arrive à faire prendre conscience aux gens qu'il est plus logique pour eux d'avoir cette position puisqu'ils sont, par exemple, pour l'égalité hommes-femmes. Je me dis qu'on a tous des systèmes de valeurs qui nous conduisent à des conclusions. Parfois, parce que le problème est complexe ou pour tout autre raison, l'on peut accorder nos systèmes de valeur, c'est là qu'on peut convaincre. Mais on ne peut le savoir qu'en clarifiant ses pensées (et c'est pourquoi ça m'intéresse d'avoir l'avis de kanzenda). C'est pourquoi je dis qu'il n'existe pas de meilleurs raisonnement dans l'absolu, il n'existe que des raisonnements meilleurs que d'autres.
Du coup ce qui est un argument est relatif, un argument ne le sera que dans un certain système de valeur.

Personnellement je suis pour le mariage homo parce que j'aimerais bien me marier avec mon copain, c'est une raison, ce n'est pas un argument.

Attend Zhatan, t'es vraiment homosexuel ou c'était juste un exemple argumentaire ?

Zhatan a écrit :

Sauf qu'il a répété de nouveau la même chose, alors qu'on lui avait déjà répondu.

Bah peut-être que ta position ne l'avait pas satisfait, peut-être qu'il n'a pas compris, peut-être. Après tout ça fait 30 pages qu'on est là, on a dû se répéter un peu, nous aussi.

Pas à trois messages d'écart, quand même... Ou alors, on exprime clairement pourquoi l'autre ne nous a pas convaincu.
L'égalité n'est pas absolue, elle est limitée simplement par des trucs comme ne pas enfreindre les droits des autres. Le fait qu'invoquer l'égalité pourrait éventuellement faire passer ceux qui sont contre pour des intolérants n'est qu'une conséquence du fait que c'est une valeur couramment admise, mais ce n'est pas parce qu'elle est couramment admise qu'elle est fausse. J'y peux rien si certains traitent leurs adversaires d'homophobes.
Pour le reste, on va en rester là. ^^

Waweed_Fresh a écrit :

Personnellement je suis pour le mariage homo parce que j'aimerais bien me marier avec mon copain, c'est une raison, ce n'est pas un argument.

Attend Zhatan, t'es vraiment homosexuel ou c'était juste un exemple argumentaire ?

Quelle importance?

Quelle importance?

+1
Ça doit bien faire 10 pages qu'on n'était pas d'accord ^^

Pour le reste, on va en rester là. ^^

Libre à toi de ne pas répondre Zhatan.
Quelle importance sinon ?
Premièrement, c'est encore un droit d'être curieux. Je crois qu'un certain philosophe célèbre soutenait que plus on était curieux, plus on était humain =P
Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi tout le monde s'offusque lorsqu'on pose une question dans le genre. C'est difficile d'assumer qu'on est homosexuel ? Moi si on me pose la question, j'aurai aucun mal à répondre que je ne le suis pas. En quoi c'est si chiant de répondre à ce genre de truc ?
Troisièmement, si j'ai envie de donner une importance à une question que je pose, c'est aussi mon droit. Si à l'instant T, je décide que je trouve cette question importante, ça ne m'est pas interdit.
Et quatrièmement, il y a bien évidemment quelque chose derrière cette question.
Donc je répète ma question, Zhatan, tu es homosexuel ou pas ? Après je te le répète, si tu ne me réponds pas je comprendrai tout à fait. Si tu décide que c'est trop personnel, aucun problème.

N'empêche, c'est quand étonnant qu'il y ait tant de débats là dessus...
Non parce qu'encore une fois, soyons honnêtes, si tout ce qui manque au bonheur des homos, c'est le mariage. Et si tout ce qui gêne le bonheur des anti-mariages gay, c'est le mariage gay.
Ben on se porte très bien en France...
Bon après, on va m'accuser de faire du Lénine en culpabilisant les gens sur le fait qu'il y ait des problèmes plus graves et qu'on ne devrait pas s'occuper de ces truck mineures sans avoir réglé les vrais problèmes... Mais j'ai vraiment l'impression que le mineur l'emporte sur le majeur...
Bref, vivement que cette loi passe (car si elle passe pas, on va en parler encore longtemps, et la droite et la gauche s'en serviront pour pas parler économie), qu'on passe aux vrais problèmes !!! :eek

Bon après, on va m'accuser de faire du Lénine en culpabilisant les gens sur le fait qu'il y ait des problèmes plus graves et qu'on ne devrait pas s'occuper de ces truck mineures sans avoir réglé les vrais problèmes... Mais j'ai vraiment l'impression que le mineur l'emporte sur le majeur...

Les problèmes mineurs sont souvent plus simples à régler que les gros problèmes. Regarde, il suffit d'une loi pour faire le bonheur d'une minorité.

Je pense que c'est surtout que si tu dis l'être, et malgré plein d'arguments objectifs, on va t'accuser de ne pas l'être à cause de ta sexualité.

Oui mais c'est peut être effectivement le cas aussi. Et c'est normal, on est jamais à 100% objectif, à moins d'en avoir rien à foutre. Même si c'est pas dans ce sens là que je disais qu'il y avait quelque chose dans ma question...
Mais après reflection, il faut effectivement faire preuve d’honnêteté et dire d'entrée de jeu pourquoi l'on soutient tel ou tel cause. Discuter avec quelqu'un qu'on pense objectif, faire preuve d’honnêteté soi même alors qu'il est convaincu d'entrée de jeu parce qu'il fait partie des gens qu'il défend, c'est aussi mal honnête de la part de l'autre interlocuteur.
Etre convaincu d'entrée, c'est pas un crime, mais ne pas le dire, défendre une cause par intérêt personnel comme si de rien était en faisant passer le tout pour un élan d'altruisme égalitaire...

Waweed_Fresh a écrit :

Bon après, on va m'accuser de faire du Lénine en culpabilisant les gens sur le fait qu'il y ait des problèmes plus graves et qu'on ne devrait pas s'occuper de ces truck mineures sans avoir réglé les vrais problèmes... Mais j'ai vraiment l'impression que le mineur l'emporte sur le majeur...

Les problèmes mineurs sont souvent plus simples à régler que les gros problèmes. Regarde, il suffit d'une loi pour faire le bonheur d'une minorité.

Certes, mais j'ai l'impression qu'on oublie tout le reste moi. Ca fait vraiment un bail que j'ai pas entendu parlé d'économie . Les 75%, ils sont où ? La flexi-sécurité ? et à part entendre les ouvriers se plaindre, j'entends pas les ministres leur répondre.
On peut les deux, s'occuper des gros problèmes et des petits. Et je pourrai aller plus loin en parlant du Mali mais on sortirait du sujet.
Non vraiment, vivement que cette loi passe...

Pas du tout, deux frères et soeurs peuvent vouloir se marier de leur plein gré. On ne fait pas un contrôle pour tous les couples hétéro voulant se marier.

Heu... non, ils n'ont pas le droit et oui, le controle est super facile à faire. Tu crois qu'il sert à quoi le livret de famille ?

Ah donc les pharaons d'Egypte pratiquait un viole à très grande échelle... Pourquoi dès qu'il ne s'agit pas de quelque chose de courant parle-t-on forcément de viole ?

Non, j'ai dit "dans la majorité des cas." Allez, les cas d'incestes où les deux personnes sont consentantes doivent représenter tellement peu de cas (et souvent assez peu sains) que ça n'est pas pour rien que ça reste un interdit, largement psychologique et social.
Ha, et les pharaons étaient "forcés" de se marier avec leur soeur, donc bon, c'est pas un modèle non plus.

J'ai vu à ce jour pas mal de reportages montrant certains animaux chercher à avoir une relation sexuelle avec une autre espèce.

Ha bon, parce que quand une personne cherche à avoir un rapport sexuel avec toi tu te marie forcément avec ? On en arrive à une absurdité totale dans ton argumentaire : le chien ne comprend pas plus le concept de mariage. Point. Il ne peut donc pas être considéré comme une personne viable.

On peut créer une nouvelle personnalité juridique ou le droit aux biens meubles de se marier, le consentement sera donner par le tuteur du bien soit son propriétaire. Le même droit que pour les handicapés sous tutelle pourrait trouver à s'appliquer.

Le fait qu'il y ai un propriétaire prouve que ça n'est pas un consentement mutuel. Et puis, non, on peut pas changer le droit comme ça : si tu donne la possibilité aux meubles d'être considéré comme des personnes juridiques, ça veut dire qu'une chaise peut être chef d'entreprise ou une armoire passer le permis de conduire. Rien à voir avec les personnes sous tutelles (qui sont des êtres vivants avec des droits et des devoirs...)

Certes, mais j'ai l'impression qu'on oublie tout le reste moi. Ca fait vraiment un bail que j'ai pas entendu parlé d'économie . Les 75%, ils sont où ? La flexi-sécurité ? et à part entendre les ouvriers se plaindre, j'entends pas les ministres leur répondre.
On peut les deux, s'occuper des gros problèmes et des petits. Et je pourrai aller plus loin en parlant du Mali mais on sortirait du sujet.
Non vraiment, vivement que cette loi passe...

Pareil. Quand je vois des gens manifester contre le mariage gay en avouant, sourire au lèvre "c'est la première fois que je manifeste" (ce qui signale que la personne est d'un milieu aisé, n'a jamais connu le chomage, la peur de perdre sa retraite, etc...) ça me mets encore plus hors de moi.

Premièrement, c'est encore un droit d'être curieux. Je crois qu'un certain philosophe célèbre soutenait que plus on était curieux, plus on était humain =P

Ce n'est pas mon avis

Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi tout le monde s'offusque lorsqu'on pose une question dans le genre. C'est difficile d'assumer qu'on est homosexuel ? Moi si on me pose la question, j'aurai aucun mal à répondre que je ne le suis pas. En quoi c'est si chiant de répondre à ce genre de truc ?

Dans ce sens là évidemment ça ne pose pas de problème.

Troisièmement, si j'ai envie de donner une importance à une question que je pose, c'est aussi mon droit. Si à l'instant T, je décide que je trouve cette question importante, ça ne m'est pas interdit.

Oui mais on peut te poser la question
En tout cas je veux bien savoir ce qu'il y a derrière la question ^^
==>

Mais après reflection, il faut effectivement faire preuve d’honnêteté et dire d'entrée de jeu pourquoi l'on soutient tel ou tel cause. Discuter avec quelqu'un qu'on pense objectif, faire preuve d’honnêteté soi même alors qu'il est convaincu d'entrée de jeu parce qu'il fait partie des gens qu'il défend, c'est aussi mal honnête de la part de l'autre interlocuteur.

Ça m'embêterait que mes arguments soient pondérés par mes appartenances ou non à des groupes. Ça me fait penser à ces marxistes qui posaient toujours cette fameuse question : "d'où tu parles ?" comme si l'avis d'un bourgeois ne pouvait avoir aucune valeur.

Heu... non, ils n'ont pas le droit et oui, le controle est super facile à faire. Tu crois qu'il sert à quoi le livret de famille ?

Euh oui... L'inceste est interdit et oui le contrôle pour savoir si on est frère et soeur aussi. Mais je parlais du contrôle pour savoir s'il y avait consentement ou pas.

Non, j'ai dit "dans la majorité des cas." Allez, les cas d'incestes où les deux personnes sont consentantes doivent représenter tellement peu de cas (et souvent assez peu sains) que ça n'est pas pour rien que ça reste un interdit, largement psychologique et social.

Mais c'est pas pour cette raison qu'on interdit l'inceste ! ^^
C'est comme si tu me disais qu'on interdisait l'homosexualité pour éviter les viols.
Tu pourrais avoir un inceste légal et des viols entre frères et soeurs.

Le fait qu'il y ai un propriétaire prouve que ça n'est pas un consentement mutuel. Et puis, non, on peut pas changer le droit comme ça : si tu donne la possibilité aux meubles d'être considéré comme des personnes juridiques, ça veut dire qu'une chaise peut être chef d'entreprise ou une armoire passer le permis de conduire. Rien à voir avec les personnes sous tutelles (qui sont des êtres vivants avec des droits et des devoirs...)

Mais non, les biens sont meubles, ce ne sont pas des meubles. Et ce qu'il te dit c'est qu'on peut être une personne juridique sans être une personne justement (au sens "individu".

Pareil. Quand je vois des gens manifester contre le mariage gay en avouant, sourire au lèvre "c'est la première fois que je manifeste" (ce qui signale que la personne est d'un milieu aisé, n'a jamais connu le chomage, la peur de perdre sa retraite, etc...) ça me mets encore plus hors de moi.

o_O
Par contre POUR le mariage gay ça ne te dérange pas ?
Quant à la parenthèse... Ça peut aussi signifier que la personne est peu politisée ou jeune éventuellement ou qu'elle est contre la manifestation ou que...

Dans ce sens là évidemment ça ne pose pas de problème.

Pourquoi ça en poserait dans l'autre sens ? Je ne dis pas sur un ton désinvolte, je me pose vraiment la question. Je trouve ça normal d'assumer ce que l'on est.
Pourquoi devrai je cacher que je suis musulman issu d'un milieu très aisé ? Personne n'aime les "riches", peu de gens apprécient les musulmans et pourtant j'ai aucun mal à répondre quand on me pose la question.

Oui mais on peut te poser la question

Oui, mais moi la question de San999 je l'ai pris comme un " Qu'est ce que t'as à poser la question ? ".

Ça m'embêterait que mes arguments soient pondérés par mes appartenances ou non à des groupes.

Et pourtant, il faut admettre que ta position est de toutes façons pondérée par cette appartenance. On est jamais 100% objectif, surtout dans un sujet aussi intimiste.

Zhatan a écrit :

Pareil. Quand je vois des gens manifester contre le mariage gay en avouant, sourire au lèvre "c'est la première fois que je manifeste" (ce qui signale que la personne est d'un milieu aisé, n'a jamais connu le chomage, la peur de perdre sa retraite, etc...) ça me mets encore plus hors de moi.

o_O
Par contre POUR le mariage gay ça ne te dérange pas ?
Quant à la parenthèse... Ça peut aussi signifier que la personne est peu politisée ou jeune éventuellement ou qu'elle est contre la manifestation ou que...

J'approuve. Pour ma part, prolétaires ou bourgeois (pour parler à la Marx), ils se font tous avoir par ce débat de diversion. Même celui qui est en difficulté, finit même par penser que tout ira mieux si son opinion sur ce petit sujet l'emporte. :rolleyes

Pourquoi ça en poserait dans l'autre sens ? Je ne dis pas sur un ton désinvolte, je me pose vraiment la question. Je trouve ça normal d'assumer ce que l'on est.

Bah à cause de la discrimination par exemple. Pas spécialement ici, hein ? Mais en général.

Pourquoi devrai je cacher que je suis musulman issu d'un milieu très aisé ? Personne n'aime les "riches", peu de gens apprécient les musulmans et pourtant j'ai aucun mal à répondre quand on me pose la question.

Bah tant mieux pour toi, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
C'est quoi la raison derrière ? :mrgreen

Et pourtant, il faut admettre que ta position est de toutes façons pondérée par cette appartenance. On est jamais 100% objectif, surtout dans un sujet aussi intimiste.

Ta position est évidemment modifiée par l'appartenance, mais tes arguments ne sont pas invalidés parce que tu appartient à tel ou tel groupe.

J'approuve. Pour ma part, prolétaires ou bourgeois (pour parler à la Marx), ils se font tous avoir par ce débat de diversion. Même celui qui est en difficulté, finit même par penser que tout ira mieux si son opinion sur ce petit sujet l'emporte.

Marx dirait que c'est une diversion effectivement. Mais c'est pas du tout ça que je disais ^^

C'était plus pour Mad_Dog que pour toi dans le fond :wink

Mais après reflection, il faut effectivement faire preuve d’honnêteté et dire d'entrée de jeu pourquoi l'on soutient tel ou tel cause

Merci d'être passé mais c'était l'objet des 10-20 pages précédentes ... :wink
Sinon je ne vois pas ce que ça change de savoir la religion, l'orientation sexuelle, la couleur de peau de la personne avec qui l'on débat (sauf si on a la volonté d'essentialiser, à la manière d'une Houria Bouteldja, ladite personne)

Mad_Dog a écrit :

On peut créer une nouvelle personnalité juridique ou le droit aux biens meubles de se marier, le consentement sera donner par le tuteur du bien soit son propriétaire. Le même droit que pour les handicapés sous tutelle pourrait trouver à s'appliquer.

Le fait qu'il y ai un propriétaire prouve que ça n'est pas un consentement mutuel. Et puis, non, on peut pas changer le droit comme ça : si tu donne la possibilité aux meubles d'être considéré comme des personnes juridiques, ça veut dire qu'une chaise peut être chef d'entreprise ou une armoire passer le permis de conduire. Rien à voir avec les personnes sous tutelles (qui sont des êtres vivants avec des droits et des devoirs...)

J'imagine déjà:
"Le patient s'appelle Jean-Marc Dupuis, il souffre d'une thrombose au cerveau. Il est inconscient. Le seul moyen d'empêcher une tétraplégie est de l'opérer à crâne ouvert."
"Mais c'est une opération extrêmement risquée! Il a 50% de chances d'y passer. Il nous faut le consentement d'un proche. Trouvez et appelez son conjoint ou sa conjointe. Il faut qu'on sache ce qu'on doit faire!"
"Un interne essaie justement de joindre son lampadaire, mais il ne répond pas au téléphone."
"Zut! Qu'allons-nous faire!?"
Ou:
"Nous sommes ici pour déterminer la passation des biens de Mme Djafarian. M. Karim Djafarian, fils de Mme Samrah Djafarian, vous a été légué une somme de 20'000€, de même pour Mlle Nima Djafarian, sa fille. La maison, quant à elle, est confiée à son époux, le téléphone portable."
Ou encore:
"L'infidélité dont vous avez fait preuve avec le crayon rouge de votre fils adoptif, M. Grandcour, me pousse finalement à prononcer le divorce en faveur de votre épouse, la villa. Elle pourra garder votre lieu de domicile. Je lui donne en outre la garde exclusive de vos enfants. Vous devrez payer une pension alimentaire de..."

Titre II article 13 du TFUE (traité sur le fonctionnement de l'UE) : " (...) l’Union et les États-membres tiennent pleinement compte des exigences du bien-être des animaux en tant qu’êtres sensibles (...)"
Attention sophisme : Si le mariage n'est qu'une question de sentiments amoureux et que les animaux sont des êtres sensibles.
Un animal peut donc tomber amoureux et a donc de ce fait (au noms du principe d'égalité) le droit de se marier.
Reste la question du consentement : un notaire, un psy pour animaux (si si ça existe) voir un spécialiste des comportements animaux et l'affaire est dans le sac
EDIT : Ne me tapez pas c'était de la provoc ! :mrgreen

Ben, bah, la loi a été adoptée.

Ben c'était pas si compliqué que ça !
Point positif : la terre continue de tourner .
On va ptet pouvoir causer économie maintenant (quoi qu'à ce qui parait cette matière est indépendante du fait politique)

M'étonnerait, le gouvernement à l'air plutôt partisan du laissez-faire, laissez-couler.

Hey! Je viens d'aller voir sur Wikipedia, et je le savais pas, mais la Chine et Taiwan sont en discussion pour légaliser le mariage homosexuel. Et plus surprenant, le Népal a déjà accepté une clause pour la légalisation, mais cela n'a pas passé à cause d'un retard. Après, je connais pas beaucoup le Népal, mais bon... Cela m'a surpris.
Pour ce qui est de la question économique, ce serait effectivement bien d'enclencher le débat public là-dessus, le problème étant que généralement, les gens se passionnent moins pour ça, même en imaginant que votre gouvernement fasse des efforts là-dessus... Faut dire, quand cela touche le social, tout le monde pense avoir des capacités là-dessus, alors que l'économique...

Bah s'il y avait une question précise, je suis pas sûr. Non parce que c'est sûr, si on parle de l'économie en général... bon forcément... Mais si on parle de mettre des taxes vertes et sociales à l'entrée de l'UE par exemple...

Après, je connais pas bien les enjeux de ce qu'il se passe en France. (Même pour le mariage homosexuel, je l'ai appris ici.) Après, si je me base sur ce qu'un gars a dit sur un forum, je pense que la discussion sur la fin du CDI serait probablement l'un des seuls trucs que les gens comprendraient rapidement et réagiraient vigoureusement contre. Cela dit, cela m'a l'air tellement gros, que je me demande si cela n'a pas été mis exprès sur le tapis, en sachant que cela ne passerait pas, juste pour faire diversion et faire passer d'autres choses. Après, j'ai pas spécialement vérifié si ce que ce gars a dit était vrai, pour le CDI. Cela dit, c'est peut-être pas le topic.

San999 a écrit :Après, je connais pas bien les enjeux de ce qu'il se passe en France. (Même pour le mariage homosexuel, je l'ai appris ici.) Après, si je me base sur ce qu'un gars a dit sur un forum, je pense que la discussion sur la fin du CDI serait probablement l'un des seuls trucs que les gens comprendraient rapidement et réagiraient vigoureusement contre. Cela dit, cela m'a l'air tellement gros, que je me demande si cela n'a pas été mis exprès sur le tapis, en sachant que cela ne passerait pas, juste pour faire diversion et faire passer d'autres choses. Après, j'ai pas spécialement vérifié si ce que ce gars a dit était vrai, pour le CDI. Cela dit, c'est peut-être pas le topic.

La dernière fois qu'un premier ministre a voulut faire un truc dans le style c'était De Villepin avec le contrat "première embauche" (deux ans corvéable avant d'être intégré dans l'entreprise...) et il a essuyé des manifestations monstres, malgré une volonté de passer en force à l'assemblée nationale. Et c'était en 2006, donc deux ans avant la crise.
Autant dire que le mec qui veut tenter de supprimer le CDI, autant qu'il se badigeonne tout seul de goudron et de plumes, ça ira plus vite.

Zhatan a écrit :
o_O
Par contre POUR le mariage gay ça ne te dérange pas ?

Si. Je trouve ça con de manifester pour une loi qui est en grande voix d'être votée. Mais d'un autre côté, face aux déchainement de réflexions homophobes et de réflexions à la con du style "je suis pas homophobes, mais votre comportement va amener à la fin de l'espèce humaine" "je ne suis pas homophobe, mais on commence comme ça et après on demande de se marier avec des chèvres" et autres "je ne suis pas homophobe, mais a t'on pensés aux enfants qu'on va laisser entre les mains de potentiels pédophiles ?" ou "je ne suis pas homophobe, mais imposer aux français le fait que les gays se marient, c'est digne d'Hitler"" etc... Je comprends que la communauté LGBT et les gay-friendly ai décidé de sortir dehors et de gueuler un bon coup.

Zhatan a écrit :
Quant à la parenthèse... Ça peut aussi signifier que la personne est peu politisée ou jeune éventuellement ou qu'elle est contre la manifestation ou que...

Ouais, heu, vu la moyenne d'age des gens qui manifestaient CONTRE (60, 80 ans) c'est justement ça qui m'énerve. Ce sont aux contraire des gens très politisés, qui ont souvent crachés sur les manifestations à dire que c'est pas "la rue qui gouvernait."
Ces gens protégéraient leurs intérêts en allant manifester, je comprendrais d'ailleurs, mais non. On est dans une situation où des gens vont dans la rue parce que des gens qu'ils ne connaissent pas, qu'ils ne cotoient pas, vont obtenir le droit d'un truc que eux ils font. Avec un prétexte débile du "on ne ment pas aux enfants" (Si, on ment aux enfants, tout le temps, on leur fait croire au père noel, à la petite souris et on leur dit que la cigogne apporte les bébés.)

Mad_Dog a écrit :Si. Je trouve ça con de manifester pour une loi qui est en grande voix d'être votée. Mais d'un autre côté, face aux déchainement de réflexions homophobes et de réflexions à la con du style "je suis pas homophobes, mais votre comportement va amener à la fin de l'espèce humaine" "je ne suis pas homophobe, mais on commence comme ça et après on demande de se marier avec des chèvres" et autres "je ne suis pas homophobe, mais a t'on pensés aux enfants qu'on va laisser entre les mains de potentiels pédophiles ?" ou "je ne suis pas homophobe, mais imposer aux français le fait que les gays se marient, c'est digne d'Hitler"" etc... Je comprends que la communauté LGBT et les gay-friendly ai décidé de sortir dehors et de gueuler un bon coup.

Ces gens que tu critiques ne sont pas homophobes. Mais ils sont motivés par l'anti-Hollande. Donc ils font tout pour démontrer qu'il est con. "mariages pour tous", ils le pervertissent. Mais d'un côté, la gauche a choisi ce terme car c'est plus vendeur. Ca fait Egalité, universelle, snif :cry Ils auraient pu en prendre un autre.
Hitler, il a bon dos, et les gens qui s'en servent n'importe comment, sont des cons. Et contre les cons, on peut rien faire.
Pour les pédophiles aussi, c'est de la remarque débile. Mais c'est une question que tout le monde se pose pour les enfants, les psychanalystes sont d'ailleurs tranchés sur le sujet.
M'enfin voilà, c'est normal qu'il y ait débat. Même si, effectivement, il est démesuré.
PS : Topic sur l'économie ouvert.

Je trouve assez hallucinant de catégoriser comme ça les contre. Ils sont forcément vieux, cons, égoïstes, aigris et ne font ça que pour épancher leur haine sur des homosexuels qu'ils honnissent. Ils ne peuvent pas avoir de vraies raisons d'être contre, avoir un système de valeur différent du vôtre.

Mais d'un autre côté, face aux déchainement de réflexions homophobes et de réflexions à la con du style

Ah oui, c'est vrai que les réflexions du côté des LGBT ont été parfaitement neutres et raisonnées.

Ouais, heu, vu la moyenne d'age des gens qui manifestaient CONTRE (60, 80 ans) c'est justement ça qui m'énerve.

T'as pas dû y aller ou les voir alors.

Ce sont aux contraire des gens très politisés, qui ont souvent crachés sur les manifestations à dire que c'est pas "la rue qui gouvernait."

Mais ils sont motivés par l'anti-Hollande.

Mais d'où sortez-vous ça ? C'est trop facile de balancer ses ressentis en guise d'arguments.

On est dans une situation où des gens vont dans la rue parce que des gens qu'ils ne connaissent pas, qu'ils ne cotoient pas, vont obtenir le droit d'un truc que eux ils font. Avec un prétexte débile du "on ne ment pas aux enfants" (Si, on ment aux enfants, tout le temps, on leur fait croire au père noel, à la petite souris et on leur dit que la cigogne apporte les bébés.)

Ah bah oui, gégé ou kanzenda n'ont pas de vraies raisons, ce sont de vils connards aigris qui n'ont pas pu, eux, se marier alors ils rejettent leur colère sur ceux qui ne peuvent pour le moment pas se marier. Soyons sérieux !
Puisque vous parlez de psychanalyse, on pourrait lancer un débat dessus aussi ^^
Je n'ai pas les mêmes opinions que vous, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer, en somme.

Zhatan a écrit :

Mais ils sont motivés par l'anti-Hollande.

Mais d'où sortez-vous ça ? C'est trop facile de balancer ses ressentis en guise d'arguments.

Parce que j'en connais pleins. Et la plupart sont contre le mariage gay, mais dans le fond, s'en foutent. C'est juste une excuse pour critiquer Hollande...
Bon enfin, je peux me tromper. Mais je suis pratiquement sûr que comme le disent les politiques de gauche, dans 10 ans, plus personne ne remettra en cause le mariage gay, ce qui prouvera bien que tout le monde s'en foutait un peu.
Et je te dis ça, alors que moi, je suis plutôt contre, pour dire.

Kazenda je ne sais pas, mais c'est de notoriété presque mondial que Gégé est un aigris rochon. Il est mignon à sa façon, comme un boxer ( le chien ).
Aha.

Zhatan a écrit :Puisque vous parlez de psychanalyse, on pourrait lancer un débat dessus aussi ^^
Je n'ai pas les mêmes opinions que vous, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer, en somme.

Je considère que la psychanalyse, en particulier quand elle souhaite pouvoir expliquer la société, est une débilité. Comme beaucoup le disent, prenons Onfray et "Le crépuscule d'une idole" qui montre bien cette non-science.
J'aime la liberté d'expression à la Voltaire :wink

Je ne sais pas si Onfray est la meilleure référence (pas lu, trop cher tout ça, tout ça...) et puis j'avais vu une critique détaillée d'une philosophe du livre d'Onfray et c'était quand même autrement référencé (tu me diras ça ne veut rien dire) mais le bouquin de Deleuze est solide en tout cas.

Zhatan a écrit :Je ne sais pas si Onfray est la meilleure référence (pas lu, trop cher tout ça, tout ça...) et puis j'avais vu une critique détaillée d'une philosophe du livre d'Onfray et c'était quand même autrement référencé (tu me diras ça ne veut rien dire) mais le bouquin de Deleuze est solide en tout cas.

Dans les faits, c'est plus Freud qu'il attaque. En montrant qu'il a construit sa légende.
La psychanalyse existe sans doute, mais tout comme l'économie, on ne la maîtrise pas et pourtant, on l'applique partout...
Je connais malheureusement pas bien Deleuze. M'enfin, si les experts sont divisés au lieu d'être unanimes, c'est bien qu'il n'y a pas de solutions définies.

Ah bah oui, gégé ou kanzenda n'ont pas de vraies raisons, ce sont de vils connards aigris qui n'ont pas pu, eux, se marier alors ils rejettent leur colère sur ceux qui ne peuvent pour le moment pas se marier. Soyons sérieux !
Je parlerai pas pour Kanzenda mais pour ma part oui je suis un vil connard aigri ( j'ai compris le second dégré zhatan je le signale au cas où) mais pas sur la question homosexuelle qui au moins sur le volet mariage m'indiffère totalement, tout autant que la question de la sexualité des phoques. Sur l'adoption j'ai déjà dit ce que j'avais à dire et n'y reviendrais pas.
Au delà de ça j'aimerai que les gens qui ont du temps à perdre dans des manifs dont le gouvernement n'en a rien à taper le perde pour de vraies causes, au hasard pour les mal logés, les gosses et familles qui vivent dans la rue ou sous un toit insalubre. Voilà des sujets a traiter à long en large et en travers, parlons des vrais problèmes, n'en créons pas.

Ah oui je sais que tu es un vieux connard aigri.
Après tout problème est crée en réalité, mais on peut aussi se dire que sur ce sujet, au moins, on a encore la capacité de faire bouger les choses. Alors que sur les mal logés, je ne sais pas si une manif aurait de grands effets (à part à provoquer de grands effets... de manche). Je trouve par exemple beaucoup plus intéressantes les "actions" du types de celles qui sont menées à Notre-Dame des Landes depuis plusieurs années (et oui). Ou les marches du Front de Gauche. Ça me paraît obéir à la même logique de réappropriation par le peuple d'un certain pouvoir : création de symboles, revendications politiques pas seulement quand on te laisse la parole.

Certes mais ce que je voulais dire c'est que la "solidarité" des gens envers une cause devrait aller vers une cause plus globale, pas sur une cause "mineure". Ca va bien là quoi, c'est bon on a compris les positions de tous, basta passons à un truc plus social, limite et j'ose le mot plus vital. Parce que Phillippe épouse Maurice ou pas , qu'il adopte un enfant ou pas ( bon ça me géne toujours autant mais soit après tout ce n'est que ma seule position sur le sujet ) au final ça rendra pas le monde plus vivable et l'air plus respirable.

Oui j'entends bien, on tend à substituer le sociétal à du social, c'est pas tout à fait faux. Maintenant comme je disais, on a peut-être l'impression qu'on peut encore faire quelque chose sur le terrain des valeurs. Après je ne sais pas si ça ne rendra pas le monde plus vivable, mais en effet, on aimerait un peu plus d'initiatives de la part de la politique.

etienne46 a écrit :Si. Je trouve ça con de manifester pour une loi qui est en grande voix d'être votée. Mais d'un autre côté, face aux déchainement de réflexions homophobes et de réflexions à la con du style "je suis pas homophobes, mais votre comportement va amener à la fin de l'espèce humaine" "je ne suis pas homophobe, mais on commence comme ça et après on demande de se marier avec des chèvres" et autres "je ne suis pas homophobe, mais a t'on pensés aux enfants qu'on va laisser entre les mains de potentiels pédophiles ?" ou "je ne suis pas homophobe, mais imposer aux français le fait que les gays se marient, c'est digne d'Hitler"" etc... Je comprends que la communauté LGBT et les gay-friendly ai décidé de sortir dehors et de gueuler un bon coup.

Ces gens que tu critiques ne sont pas homophobes. Mais ils sont motivés par l'anti-Hollande. Donc ils font tout pour démontrer qu'il est con. "mariages pour tous", ils le pervertissent. Mais d'un côté, la gauche a choisi ce terme car c'est plus vendeur. Ca fait Egalité, universelle, snif :cry Ils auraient pu en prendre un autre.
Hitler, il a bon dos, et les gens qui s'en servent n'importe comment, sont des cons. Et contre les cons, on peut rien faire.
Pour les pédophiles aussi, c'est de la remarque débile. Mais c'est une question que tout le monde se pose pour les enfants, les psychanalystes sont d'ailleurs tranchés sur le sujet.
M'enfin voilà, c'est normal qu'il y ait débat. Même si, effectivement, il est démesuré.
PS : Topic sur l'économie ouvert.
houlà, oui, je suis franchement assez d'accord avec toi sur le fait du "ils font surtout ça pour faire chier Hollande..." Je le pense, vu la façon dont certains se rabattent tous sur des arguments donnés en dernier lieux, avec des vieux retranchements ou la façon dont certains batailles encore et toujours sur certains points qui ont été invalidés depuis longtemps (comme le fameux "vous allez ôter le nom de "père et mère du code civil" chose fausse qui a été démentis par la majorité mais que les opposants trainent un peu derrière eux histoire de faire peur.
Zhatan aura beau me dire que je "stigmatise les gens qui sont contre en les traitants de vieux..." mais je n'ai pas fait la moyenne d'age des cortèges, les journalistes (y compris ceux du figaro), le disent tous. Et surtout, je ne les stigmatise pas pour leur age, je répondais juste à une question du même Zhatan qui me disait "mais si ces gens ont manifestés contre le mariage gay n'ont jamais manifestés avant, c'est peut-être parce qu'ils sont jeunes."
Du coup, il me dit "ho regardez, le méchant mad-dog qui stigmatise les vieux" ... merci de ta mauvaise foi, mec. T'est près à te lancer en politique.

Zhatan aura beau me dire que je "stigmatise les gens qui sont contre en les traitants de vieux..." mais je n'ai pas fait la moyenne d'age des cortèges, les journalistes (y compris ceux du figaro), le disent tous. Et surtout, je ne les stigmatise pas pour leur age, je répondais juste à une question du même Zhatan qui me disait "mais si ces gens ont manifestés contre le mariage gay n'ont jamais manifestés avant, c'est peut-être parce qu'ils sont jeunes."

Que les gens qui sont contre le mariage homo soient plus vieux certes, mais la moyenne d'âge de 60-80 ans... J'ai vu beaucoup d'enfants à la dernière, et c'était les parents qui les y emmenaient. Bref, tu utilises ça comme un argument pour décrédibiliser les contre. Je trouve ça légèrement spécieux et je te le dis.
Surtout, ce que je voulais souligner c'est qu'il y a plein de raisons pour lesquelles on peut ne jamais avoir manifesté, ce n'est pas qu'une question de thunes.

Du coup, il me dit "ho regardez, le méchant mad-dog qui stigmatise les vieux" ... merci de ta mauvaise foi, mec. T'est près à te lancer en politique.

Pas du tout, tu stigmatises les contre en les mettant dans la catégorie vieux, homophobes et que sais-je encore. Je te trouve un peu hâtif à condamner des gens qui n'ont pas la même opinion que toi. Au passage, de la part de quelqu'un qui lit la moitié des messages et déforme-le reste, je trouve ta dernière remarque assez cocasse.
Ce n'est pas moi qui ait dit que les contre étaient des homophobes, non ?

Je suis quasi d'accord avec tout ce que tu dis TDS, étant donné que je partage ta vision concernant l'adoption et que le mariage gay m'en tape grave.
Ceci étant les mauvais parents n'ont pas forcément l'étiquette sur eux. Un couple qui n'a jamais pu avoir d'enfants par exemple comment tu peux savoir qu'il seront de bons ou de mauvais parents ? Et par mauvais j'entends maltraitance et tout ce qui s'en suit.

Pour résumer, la société n'est pas prête à tolérer que des homos aient des enfants et ceux qui vont en souffrir, c'est les enfants.

Je crois que c'est d'ailleurs le fond du désaccord.
Après on a quand même des exemples étrangers qui montre que ça s'est bien passé.

Zhatan a écrit :

Sauf qu'il a répété de nouveau la même chose, alors qu'on lui avait déjà répondu.

Bah peut-être que ta position ne l'avait pas satisfait, peut-être qu'il n'a pas compris, peut-être. Après tout ça fait 30 pages qu'on est là, on a dû se répéter un peu, nous aussi.

C'est un peu de la mauvaise foi San999... Quand je fais des gros pavés pour tout expliquer mon argumentation, on me tape sur les doigts et quand je répond par intervention en approfondissant mon idée, on dit que je me répète.
Par pure bonne volonté je suis allé vérifier tous mes postes, et à aucun moment je ne dis la même chose.
Dans un premier temps, à la page 32, j'explique que parler d'égalité est un non sens puisqu'on atteindra pas l'égalité.
Ensuite, premier post page 33, Je précise que je ne parle pas d'égalité au sens général du terme mais sur la seule question dont on débat.
Deuxième post, j'explique qu'il existe des cas hors ceux revendiqués qui existent et donc pourraient très bien trouver à être mis sur un pied d'égalité.
Troisième post, j'arrive à la conclusion que tu parles d'égalité, mais uniquement pour son côté symbolique et comme d'ailleurs l'a bien relevé Zhatan, pour son côté, on peut pas être contre. Effectivement être contre l'égalité, c'est un peu fort.
Post de la page 34, celui donc où tu m'accuses de radoter. Déjà je répond à Mad_Dog, qui m'a plus loin répondu, donc tout le monde ne pense pas inutile en lisant mon post. De plus mise à part qu'on peut rapprocher le rôle du post de celui où je te donnais quelques exemples, il n'a rien dans son contenu qui soit le même. Parler de zoophilie/Herbophilie et parler de mariage post mortem ça n'a pas grand chose à voir.
Je te trouve légèrement à cran San. Si débattre te met dans un tel état, c'est dommage quand même.

Mad_Dog a écrit :
Ha, et les pharaons étaient "forcés" de se marier avec leur soeur, donc bon, c'est pas un modèle non plus.

Ah non, forcer de se marier en famille pour ne pas mélanger du sang prétendu divin et du sang humain, oui. Mais bien souvent ils se mariaient avec leur cousine. Il y avait tout de même une question de protocole, mais si à chaque fois qu'un couple est formé par le devoir on peut parler de viol (merci Zhatan pour la correction ^^) alors les cours européennes sont des spécialistes.

Mad_Dog a écrit :
Ha bon, parce que quand une personne cherche à avoir un rapport sexuel avec toi tu te marie forcément avec ? On en arrive à une absurdité totale dans ton argumentaire : le chien ne comprend pas plus le concept de mariage. Point. Il ne peut donc pas être considéré comme une personne viable.

Non... Ah mais ce que tu comprends pas c'est que je ne suis pas pour le mariage pour TOUS lol je dis tout ça pour qu'on remarque que l'argument égalitaire n'a pas sa place... Et là par cet argument je peux facilement faire tomber tous contre-arguments, car le mien est celui des gens bons... C'est pas gentil de vouloir exclure ceux qui ne comprennent pas le concept de mariage, du coup tu exclues par la même également tous ceux qui souffre de déficience mentale.
Par contre une personne viable ? ça vient faire quoi là ça ?

Mad_Dog a écrit :Le fait qu'il y ai un propriétaire prouve que ça n'est pas un consentement mutuel. Et puis, non, on peut pas changer le droit comme ça : si tu donne la possibilité aux meubles d'être considéré comme des personnes juridiques, ça veut dire qu'une chaise peut être chef d'entreprise ou une armoire passer le permis de conduire. Rien à voir avec les personnes sous tutelles (qui sont des êtres vivants avec des droits et des devoirs...)

Alors déjà rien interdit à mettre en place une protection pour empêcher le propriétaire du bien de se marier avec. Mais bon, on perdrait ce côté "égalité" dans ce cas. Mais je ne verrais pas de différence si un tuteur se mariait avec la personne dont il a la charge.
Oui mais non. Une personne morale n'a déjà pas les mêmes droits qu'une personne physique. Par exemple, on a pas ouvert le mariage aux personnes morales, ou alors c'est ce qu'on appelle la fusion On peut pas condamner à la prison une personne morale... La création de cette personne se verrait doté des éléments que l'on souhaite lui doter.

San999 a écrit :J'imagine déjà:
"Le patient s'appelle Jean-Marc Dupuis, il souffre d'une thrombose au cerveau. Il est inconscient. Le seul moyen d'empêcher une tétraplégie est de l'opérer à crâne ouvert."
"Mais c'est une opération extrêmement risquée! Il a 50% de chances d'y passer. Il nous faut le consentement d'un proche. Trouvez et appelez son conjoint ou sa conjointe. Il faut qu'on sache ce qu'on doit faire!"
"Un interne essaie justement de joindre son lampadaire, mais il ne répond pas au téléphone."
"Zut! Qu'allons-nous faire!?"

C'est drôle ... mais au final en l'écrivant, j'espère tu t'es rendu compte que cette situation cocasse peut largement exister en vrai sans entrer dans la perversion du mariage pour tous.
Même situation pour une personne mariée avec un trisomique incapable de prendre une telle décision, d'une personne mariée avec un sourd muet incapable de répondre au téléphone, d'une personne mariée avec un légume (non pas un vrai cette fois) incapacité totale, d'une personne qui n'a plus de famille et n'est pas mariée...

Zhatan a écrit :
Ah bah oui, gégé ou kanzenda n'ont pas de vraies raisons, ce sont de vils connards aigris qui n'ont pas pu, eux, se marier alors ils rejettent leur colère sur ceux qui ne peuvent pour le moment pas se marier. Soyons sérieux !

De toute façon depuis le début, il y en a toujours pour dénigrer notre point de vue. Tantôt on est homophobe tantôt on est des bourges coincés qui nous ennuyons alors on va dans la rue tantôt on est juste contre car on est anti-Hollande.
Mais bon tout est dit de façon à ce qu'on ne puisse contrer cela, car on ne s'en rend pas compte. L'inconscient il a bon dos quand même !

L'inconscient je l'emmerde et tout ceux qui dénigrent gratuitement également.

kanzenda a écrit :

Sauf qu'il a répété de nouveau la même chose, alors qu'on lui avait déjà répondu.

Bah peut-être que ta position ne l'avait pas satisfait, peut-être qu'il n'a pas compris, peut-être. Après tout ça fait 30 pages qu'on est là, on a dû se répéter un peu, nous aussi.

C'est un peu de la mauvaise foi San999... Quand je fais des gros pavés pour tout expliquer mon argumentation, on me tape sur les doigts et quand je répond par intervention en approfondissant mon idée, on dit que je me répète.
Par pure bonne volonté je suis allé vérifier tous mes postes, et à aucun moment je ne dis la même chose.
Dans un premier temps, à la page 32, j'explique que parler d'égalité est un non sens puisqu'on atteindra pas l'égalité.
Ensuite, premier post page 33, Je précise que je ne parle pas d'égalité au sens général du terme mais sur la seule question dont on débat.
Deuxième post, j'explique qu'il existe des cas hors ceux revendiqués qui existent et donc pourraient très bien trouver à être mis sur un pied d'égalité.
Troisième post, j'arrive à la conclusion que tu parles d'égalité, mais uniquement pour son côté symbolique et comme d'ailleurs l'a bien relevé Zhatan, pour son côté, on peut pas être contre. Effectivement être contre l'égalité, c'est un peu fort.
Post de la page 34, celui donc où tu m'accuses de radoter. Déjà je répond à Mad_Dog, qui m'a plus loin répondu, donc tout le monde ne pense pas inutile en lisant mon post. De plus mise à part qu'on peut rapprocher le rôle du post de celui où je te donnais quelques exemples, il n'a rien dans son contenu qui soit le même. Parler de zoophilie/Herbophilie et parler de mariage post mortem ça n'a pas grand chose à voir. Et j'ai longuement expliqué que si tu vas par là, AUCUN argument n'est jamais bon. Si tu te permets de mener la logique de l'égalitarisme jusqu'au bout, sans tenir compte des limites internes à une telle façon de penser, je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas la même chose avec tes arguments: Ségrégation, prendre les enfants des parents ne correspondant pas à certains critères normatifs, etc. Et dire qu'un argument est mauvais parce que des gens en profitent pour vous faire culpabiliser si vous n'y adhérez pas, parce que c'est une valeur commune partagée par tous, ben, désolé, mais c'est idiot. Cela voudrait dire que dès qu'une valeur est intégrée par la société, alors argumenter à propos de cette valeur devient automatiquement mauvais? La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure, mais elle n'est pas non plus toujours la pire. On va pas rejeter un argument, en se basant uniquement sur sa popularité. J'ai pas utilisé l'égalitarisme pour te faire culpabiliser, il me semble.

Sauf que l'égalitarisme ne peut pas être un argument, à la limite un but. Et encore, j'aurais plutôt dis que tu avais pour but de lutter contre les inégalités (enfin "des inégalités" serait même plus approprié).
Que tu n'utilises pas l'égalitarisme pour nous faire passer pour des méchants est une chose. Mais répondre pour chacun de nos arguments en disant que ce n'est pas progressiste et donc pour l'égalité, c'est un peu facile et forcément ça fait passer nos arguments pour égoïste alors que les tiens ne sont pas bien plus universel que les nôtres puisque tu luttes uniquement pour une minorité qui t'intéresse.

kanzenda a écrit :Sauf que l'égalitarisme ne peut pas être un argument, à la limite un but. Et encore, j'aurais plutôt dis que tu avais pour but de lutter contre les inégalités (enfin "des inégalités" serait même plus approprié).

Sauf qu'"empêcher la discrimination à l'emploi" ne peut pas être un argument, à la limite un but. Je peux aussi jouer de la rhétorique, je crois l'avoir déjà prouvé. Donc pas la peine d'insister en espérant que ça passe à un moment ou l'autre.

kanzenda a écrit :Mais répondre pour chacun de nos arguments en disant que ce n'est pas progressiste et donc pour l'égalité, c'est un peu facile et forcément ça fait passer nos arguments pour égoïste

Pardon? Quand ai-je fait ça? :neutral

kanzenda a écrit :alors que les tiens ne sont pas bien plus universel que les nôtres puisque tu luttes uniquement pour une minorité qui t'intéresse.

Sachant que j'ai souvent dit que les idées particularistes (aka les miennes) ne s'opposent pas forcément aux idées pour le bien commun (aka celles de Zhatan), tu peux m'expliquer en quoi ce que tu viens de dire a un rapport avec ce que j'ai dit? Et puis "lutter uniquement pour une minorité qui m'intéresse"? Parce que genre "faut pas qu'ils se marient, sinon ils seront plus discriminés à l'emploi", ça se concentre sur autre chose que sur la minorité dont on parle.
Tiens... D'ailleurs... La lutte contre la discrimination... C'est aussi une valeur intégrée par tous, et ceux qui sont pour la discrimination, sont considérés comme des connards. Mais alors... *Réalisation.* Tu essaies de me faire passer pour un égoïste en invoquant les employeurs qui vont discriminer les homosexuels mariés! Oh mon dieu! T'essaies de m'ôter la possibilité de m'exprimer en faisant de moi un méchant si je m'oppose à toi!

Arrêtez svp.
J'ai plus assez de pop corn.
Désolé de l'intervention mais ça commence à virer au concours de bites là. Je ne suis pas certain que 10 pages d'arguments ressassés avec d'autres mots soient super constructifs, quant à la diabolisation de l'autre je trouve ça très mesquin, d'où qu'elle vienne.

http://www.youtube.com/watch?v=5D1QJfw_T-8
:lol Je sais que c'est bas, mais même si c'est pas du niveau Monty Python, ça m'a fait rire (et puis après, quoi ? Deux séquoias ?)

Arrêtez svp.
J'ai plus assez de pop corn.
Désolé de l'intervention mais ça commence à virer au concours de bites là. Je ne suis pas certain que 10 pages d'arguments ressassés avec d'autres mots soient super constructifs, quant à la diabolisation de l'autre je trouve ça très mesquin, d'où qu'elle vienne.

Moi je suis têtu, et ça m'embête qu'on se comprenne pas. Non mais. Na. *boude*
édit :
Tiens, j'ai vu ça, c'est intéressant :

pour un mouvement qui se revendique de l'égalité avec un grand E, la PMA c'est quand même très injuste : ça induit que les femmes en couple pourront fonder des familles mais pas les hommes. Et pour corriger ça, il faudrait la GPA et ça, c'est hors de question parce qu'on voit aux E-U ce que ça donne en terme de marchandisation du corps de la femme etc.

édit 2, au fait :
http://www.rue89.com/zapnet/2013/02/02/mariage-homo-standing-ovation-apres-le-vote-du-premier-article-239231?fb_action_ids=10200590915918029&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210200590915918029%22%3A474589889266345%7D&action_type_map=%7B%2210200590915918029%22%3A%22og.likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

Lol Céliel. L'omelette au sperme, énorme xD

Comme l'a dit Jean d'Ormesson : "J'aime tellement les homosexuels que je préfère leur éviter le mariage"
Petit citation légère pour détendre, même si je doute que cela soit la citation finale de ce conflit :lol

"je préfére un mariage gay à un mariage triste". Mylène farmer, icone reconnue de la communauté homosexuelle.

Je dis ça pour montrer que l'homophobie est bien présente

Oh ? :mrgreen

TDS a écrit :"Deux gay morts valent mieux que #ungaymort"
Twitter hier soir.
Je dis ça pour montrer que l'homophobie est bien présente; hier, pendant plusieurs heures, le # "un gay mort" a duré deux heures et ça a été un déferlement de haine de la part de milliers de personnes.

Bah en même temps, je connais pas Twitter. Mais sur un truc qui s'appelle ungaymort, tu t'attendais à quoi ? Tape forum raciste sur google, tu vas trouver, t'inquiètes...

On pourrait objecter beaucoup de choses : pendant 3h, le débat a duré 2 mois, Tweeter est-il représentatif ? On voit les gens qui y ont participé, pas les gens qui étaient scandalisés... etc.

baba a écrit :Titre II article 13 du TFUE (traité sur le fonctionnement de l'UE) : " (...) l’Union et les États-membres tiennent pleinement compte des exigences du bien-être des animaux en tant qu’êtres sensibles (...)"
Attention sophisme : Si le mariage n'est qu'une question de sentiments amoureux et que les animaux sont des êtres sensibles.
Un animal peut donc tomber amoureux et a donc de ce fait (au noms du principe d'égalité) le droit de se marier.
Reste la question du consentement : un notaire, un psy pour animaux (si si ça existe) voir un spécialiste des comportements animaux et l'affaire est dans le sac
EDIT : Ne me tapez pas c'était de la provoc ! :mrgreen

Plutôt que d'utiliser l'exemple des animaux, tu aurais plutôt du parler de l'inceste, voire de la polygamie. Je trouve assez marrant et surtout très significatif que les progressistes, englués dans leur sophisme à base de "si c'est nouveau c'est forcément mieux" ne se rendent pas compte des implications générales de leurs lubies. Si le mariage homosexuel pose tellement de problème ce n'est pas à mon sens parce que les gens sont d'horribles homophobes sanguinaires, mais simplement parce qu'il est le marqueur le plus spectaculaire du processus de destruction de la société traditionelle par le libéralisme.
Je veux dire par la qu'une société libérale implique que l'état soit axiologiquement neutre (Michéa), ce qui veut dire qu'il ne peut pas imposer ni même suggérer une morale, une philosophie ou des valeurs communes. A partir de la, la seule chose qui importe ce sont les lubies et désidératas d'un certain nombre de groupes de pression ou de lobbys, ce qui est exactement ce qui s'est passé avec le mariage homo, puisque c'est une mesure qui n'implique qu'une minorité d'une minorité. Mais si on pousse cette logique jusqu'au bout, qu'est ce qui empèchera dans quelques années, une fois que les moeurs se seront encore plus relachées et qu'on sera définitivement débarassés de la vieille morale mortifère, qu'un groupe de grands bourgeois décadents demande qu'on puisse se marier entre papa et fille? Après tout j'vois pas pourquoaaaa on leur interdirait de se marier, puisqu'ils s'aaaaiiiiiment. Au nom de quoaaaa on leur interdirait, hmmm? C'est moisi l'interdit de l'inceste, c'est poussièreux, un truc de vieillard, et puis on sait ce que ca a donné hein, Hitler tout ca!!
Le problème évidemment c'est que la société libérale se heurte inévitablement à ses contradictions, puisqu'en même temps que la morale occidentale chrétienne est mise en pièces sur l'autel de "l'égalité", de nouvelles populations issues de sociétés traditionnelles viennent s'installer en France, et qu'on se retrouve avec des conflits idéologiques majeurs au sein d'une même nation, ou la guerre de tous contre tous comme disait Hobbes.
Bref on est pas dans la merde.

Autant je trouve l'intervention pertinente, autant la conclusion rapide :

de nouvelles populations issues de sociétés traditionnelles viennent s'installer en France, et qu'on se retrouve avec des conflits idéologiques majeurs au sein d'une même nation, ou la guerre de tous contre tous comme disait Hobbes.

est un peu rapide, comme l'épithète le suggérait.
(et à titre personnel, laissons ce pauvre Hobbes tranquille)
Et du coup t'es pour, contre, sans opinion ?

Je suis contre, mais en même temps j'ai bien conscience qu'on ne peut pas y échapper puisque c'est le prolongement logique d'un processus historique.

Oh ça n'attendait pas spécialement de réponses mais puisqu'on y est : tu es contre du fait que tu ne veux pas que l'on cède à tous les desiderata de tout un chacun ?
Ce qui te gêne c'est que l'Etat n'impose aucune norme morale, mais que souhaiterais-tu qu'il fasse ? Tu préférerais une norme, n'importe laquelle pourvue qu'il y en ait une ? (c'est une vraie question, pas une question rhétorique)

Dans l'idéal, j'aimerais en effet un état véritablement gouverné, avec des valeurs communes clairement définies et qui ne changent pas tout les 36 du mois, dans les faits je sais que l'alternative au libéralisme c'est le totalitarisme et évidemment je ne suis pas pour.
Donc en fait je me contente de râler contre la modernité comme le vieux con que je suis.

JFL, on a déjà répondu concernant l'inceste et la polygamie. (Je vais cependant éviter de faire un caca nerveux, vu le nombre de pages de ce topic.) L'inceste n'est pas défini de la même façon dans toutes les cultures. La limite, en ce qui me concerne, ce serait les cas où une manipulation mentale pourrait trop facilement avoir lieu, donc quelqu'un ayant élevé quelqu'un d'autre ne devrait pas pouvoir l'épouser. (Tiens! D'ailleurs, est-ce que dans la législation actuelle, un homme peut épouser la fille de son ex-compagne, si celle-ci n'est pas sa fille et qu'il ne l'a jamais adoptée? Et ceci, même s'il l'a élevée depuis toute petite?) La polygamie pose des problèmes autres, notamment celui du mariage à la chaîne. M. A est marié à Mme B qui est mariée à Mme C qui est mariée à M. D qui est mariée à M. E qui est marié à Mme F qui est mariée à M. G, etc. Cela devient vite ingérable. De plus, si on se retrouve avec 1'000 héritiers ou 1'000 personnes ayant le droit de choisir ce que le médecin doit te faire, si tu es dans un tel état que tu ne peux pas dire si oui ou non tu veux faire une opération risquée, cela devient hyper compliqué. Alors que le mariage homosexuel, il suffit de coller son modèle à celui du mariage hétéro et basta. L'adoption et la stérilité existent déjà chez les couples hétéros, de toute façon.
Et je suis contre le fait que l'état nous impose sa morale. C'est le meilleur moyen de se retrouver avec un état intégriste ou je ne sais quoi d'autre de similaire.

Je ne pense pas qu'il soit très utile d'essayer de convaincre JFL sur ce terrain là.
En effet, je ne crois pas que JFL objecte sur les effets du mariage homosexuel. Il n'est simplement pas d'accord avec le processus qui consiste à répondre à toutes les demandes des individus, en somme le droit ne devrait pas être un enregistreur de fait.

Alors que le mariage homosexuel, il suffit de coller son modèle à celui du mariage hétéro et basta. L'adoption et la stérilité existent déjà chez les couples hétéros, de toute façon.

Ainsi ce n'est pas que ce soit difficile à faire ou à accepter, c'est ce que ça implique comme participation à un processus historique qui semble l'embêter.

Et je suis contre le fait que l'état nous impose sa morale. C'est le meilleur moyen de se retrouver avec un état intégriste ou je ne sais quoi d'autre de similaire.

C'est un peu rapide à mon avis, mais en tout cas JFL le dit déjà.
En même temps je réponds à la place de JFL mais il peut très bien le faire tout seul ><

Moi, ça commence à me faire un peu chier tout ça. Tout les matins, depuis un mois, je prends ma pause au boulot, et je vois que ça parle de mariage gay. C'est chiant, c'est à croire qu'il ne se passe rien d'intéressant dans le monde. J'sais pas, il devrait y avoir plus intéressant qu'une bande d'homo et de gens lambda qui veulent se marier entre eux, non ?
'fin, si j'ai envie de me faire chier je retourne travailler, et le matin, la télé, c'est de la merde à part les infos. Du coup, je mange dans le silence. C'est déprimant le mariage gay.
J'suis même pas contre, en plus.

San999 a écrit :JFL, on a déjà répondu concernant l'inceste et la polygamie. (Je vais cependant éviter de faire un caca nerveux, vu le nombre de pages de ce topic.) L'inceste n'est pas défini de la même façon dans toutes les cultures.

C'est absolument merveilleux, mais sans vouloir être malpoli, qu'est ce que ca peut foutre?
Je parle de l'inceste tel qu'il est défini dans la culture occidentale. Ce qui jusqu'à preuve du contraire est encore celle de ce pauvre pays.

La limite, en ce qui me concerne, ce serait les cas où une manipulation mentale pourrait trop facilement avoir lieu, donc quelqu'un ayant élevé quelqu'un d'autre ne devrait pas pouvoir l'épouser.

Donc pour être clair, tu es pour le mariage entre frère et soeur?

(Tiens! D'ailleurs, est-ce que dans la législation actuelle, un homme peut épouser la fille de son ex-compagne, si celle-ci n'est pas sa fille et qu'il ne l'a jamais adoptée? Et ceci, même s'il l'a élevée depuis toute petite?) La polygamie pose des problèmes autres, notamment celui du mariage à la chaîne. M. A est marié à Mme B qui est mariée à Mme C qui est mariée à M. D qui est mariée à M. E qui est marié à Mme F qui est mariée à M. G, etc. Cela devient vite ingérable.De plus, si on se retrouve avec 1'000 héritiers ou 1'000 personnes ayant le droit de choisir ce que le médecin doit te faire, si tu es dans un tel état que tu ne peux pas dire si oui ou non tu veux faire une opération risquée, cela devient hyper compliqué.

Tu ne fais que confirmer mes dires, tu ne m'opposes que des arguments purement techniques et pseudo rationnels qui peuvent être facilement démontés (par tes propres raisonnements d'ailleurs, "d'autre cultures" pratiquent bien la polygamie, donc j'vois pô pourquô on pourrait pas faire de même hein, c'est un défi largement à la hauteur d'une nation comme la France qui d'ailleurs dans ce domaine doit rattraper son retard blablablabla).

Alors que le mariage homosexuel, il suffit de coller son modèle à celui du mariage hétéro et basta. L'adoption et la stérilité existent déjà chez les couples hétéros, de toute façon.

Ah ben voui en effet, "il suffit de", tout pareil, c'est si simple. On se demande pourquoi on se fait du soucis! Si c'est pas malheureux quand même l'obscurantisme.

Et je suis contre le fait que l'état nous impose sa morale. C'est le meilleur moyen de se retrouver avec un état intégriste ou je ne sais quoi d'autre de similaire.

J'imagine bien.

En fait, plutôt que de dire "imposer une morale", j'aurais dû dire qu'il nous impose une norme culturelle et qu'il la rigidifie. Il est normal qu'une société change et évolue. Il serait anormal que l'état essaie d'empêcher cette évolution ou de la canaliser. On peut plutôt débattre sur l'aspect néfaste ou non de tel changement. Mais le refuser par principe de conservatisme culturel ou parce que peu de gens sont concernés, je sais pas si j'utilise le terme à bon escient, mais la première chose qui me vient à l'esprit pour décrire cela, c'est la tyrannie de la majorité.

Moi je trouve tout à fait anormal que l'Etat m'empèche d'épouser mon chat, d'ailleurs selon le titre II article 13 du TFUE ...

baba a écrit :Moi je trouve tout à fait anormal que l'Etat m'empèche d'épouser mon chat, d'ailleurs selon le titre II article 13 du TFUE ...

Ta gueule, toi. Ton troll est même pas feng-shui.

JFL a écrit :JFL, on a déjà répondu concernant l'inceste et la polygamie. (Je vais cependant éviter de faire un caca nerveux, vu le nombre de pages de ce topic.) L'inceste n'est pas défini de la même façon dans toutes les cultures.

C'est absolument merveilleux, mais sans vouloir être malpoli, qu'est ce que ca peut foutre?
Je parle de l'inceste tel qu'il est défini dans la culture occidentale. Ce qui jusqu'à preuve du contraire est encore celle de ce pauvre pays.

La limite, en ce qui me concerne, ce serait les cas où une manipulation mentale pourrait trop facilement avoir lieu, donc quelqu'un ayant élevé quelqu'un d'autre ne devrait pas pouvoir l'épouser.

Donc pour être clair, tu es pour le mariage entre frère et soeur? À moins que l'on me montre que la reproduction frère/soeur (qui ne pourrait être empêchée dans un mariage, remarque elle ne peut déjà pas l'être, mais on se comprend) pose effectivement des problèmes génétiques aux enfants, non, c'est juste pas mon problème.

JFL a écrit :

(Tiens! D'ailleurs, est-ce que dans la législation actuelle, un homme peut épouser la fille de son ex-compagne, si celle-ci n'est pas sa fille et qu'il ne l'a jamais adoptée? Et ceci, même s'il l'a élevée depuis toute petite?) La polygamie pose des problèmes autres, notamment celui du mariage à la chaîne. M. A est marié à Mme B qui est mariée à Mme C qui est mariée à M. D qui est mariée à M. E qui est marié à Mme F qui est mariée à M. G, etc. Cela devient vite ingérable.De plus, si on se retrouve avec 1'000 héritiers ou 1'000 personnes ayant le droit de choisir ce que le médecin doit te faire, si tu es dans un tel état que tu ne peux pas dire si oui ou non tu veux faire une opération risquée, cela devient hyper compliqué.

Tu ne fais que confirmer mes dires, tu ne m'opposes que des arguments purement techniques et pseudo rationnels qui peuvent être facilement démontés (par tes propres raisonnements d'ailleurs, "d'autre cultures" pratiquent bien la polygamie, donc j'vois pô pourquô on pourrait pas faire de même hein, c'est un défi largement à la hauteur d'une nation comme la France qui d'ailleurs dans ce domaine doit rattraper son retard blablablabla).

Ah! C'est vrai que tu ne m'as pas lu dans les posts précédents. Donc, la polygamie ne me pose pas de problème, mais elle nécessite forcément de mettre des limites, sinon, cela devient ingérable. Du coup, le débat serait totalement différent du mariage homosexuel, puisqu'il faudrait discuter d'un système afin d'éviter que trop de gens soient liés entre eux, que cela soit directement, ou par des chaînes de mariage. Il faudrait décider d'un nombre maximal, etc. (Et puis aussi, il faudrait déjà qu'il y ait une demande dans ce sens.)

Bon ok, je vois qu'on est en désaccord complet, puisque tu ne sembles être opposé au mariage incestueux et polygame que pour de simples raisons pratiques.
Au moins tu es un libéral cohérent, c'est bien.

JFL a écrit :Bon ok, je vois qu'on est en désaccord complet, puisque tu ne sembles être opposé au mariage incestueux et polygame que pour de simples raisons pratiques.
Au moins tu es un libéral cohérent, c'est bien.

Je dis pas que je suis opposé. Tu m'as lu ou quoi? J'ai dit que le débat est différent, puisqu'il implique d'autres choses, et que la polygamie nécessite forcément une limite. Qu'est-ce que tu veux que je te dises? Oui, je suis pour qu'un parent puisse manipuler son enfant pour l'épouser plus tard et pour la malformation congénitale aussi? Et oui, je suis pour qu'on mette en place un système totalement irréalisable avec des gens qui ont 17'000 héritiers et où 675 époux et épouses doivent voter pour savoir quoi faire concernant l'opération risquée du 676e époux qui est sur le point de mourir? Je savais pas qu'être contre ces choses, incluait nécessairement être contre le mariage homosexuel. À ce compte-là, je peux aussi caricaturer ta position, si tu veux. Après tout, si tu veux tellement que l'état impose des "valeurs communes", pourquoi ne pas interdire le mariage mixte? (C'est maintenant devenu un réflexe de renvoyer l'ascenseur à quelqu'un qui essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou qui me fait passer pour un abruti pour justement ne pas le dire, parce que soi-disant ma logique devrait y mener.)

Je voulais simplement dire que les arguments "contre" que tu trouves au mariage incestueux ou polygame sont des raisons pratiques. Tu raisonnes comme un technicien, un "ingénieur social". Est ce que c'est faisable au niveau légal? Génétiquement, ca poserait des problèmes... Faut penser à la logistique, établir un budget... Tu es un libéral cohérent. Pas la peine de faire un caca nerveux, c'est un compliment. Si si vraiment.