Quand Phillippe épouse Maurice.

Voilà voilà. Le titre est explicite non ?
Etes vous court ou pontre ?
A titre personnel le mariage étant une institution bafouée depuis des lustres je ne vois ce que le fait de marier deux zizis ensemble peut lui faire de pire. Entre ceux qui se marrient pour les impôts, celles qu'on marrie sans leur consentement au nom de la religion, d'autres qui s'aiment plus mais restent ensemble pour la maison, les multi récidivistes du convolage... Ils ont déjà pris chers les épousailles d'antan.
Chacun reste libre de ses choix tant que cela ne porte tort à personne. Donc je suis pas contre.
Cela dit l'autre débat à savoir l'adoption là je pose mon véto.

gégé yokko a écrit :Cela dit l'autre débat à savoir l'adoption là je pose mon véto.

Donc, tu préfères confier les enfants à des familles d'accueil ou des orphelinats?

De quels enfants tu parles ? De ceux déjà placés à la DDAS ?
Je préfère qu'un enfant ai un foyer sain et stable. La nature humaine étant ce qu'elle est ne vois tu pas le trauma qu'avoir deux pères peut générer pour un enfant. Je ne remet pas en cause l'amour filial probable de ces deux pères ni leur faculté à l'élever.
Ceci étant l'environnement extérieur serait ingérable et ses répercussions sans doute catastrophiques.
Le bien être de l'enfant doit toujours primer, quel qu'en soit le coût.
Edit : quant au côté lesbien du problème. Je suis plutôt contre l'in vitro pour les couples femmes. C'est dégueu mais voir ci dessus le pourquoi de mon avis sur la question.

Parce que tu crois que ne pas avoir du tout de parents ne pose pas de problème? À la limite, ta position serait plus logique, si tu disais qu'on devrait privilégierier les couples hétéros sur les couples homos (je ne serais pas d'accord, mais ce serait plus logique). Mais dire qu'il ne faut pas du tout autoriser l'adoption par des couples homosexuels, cela veut dire que tu estimes qu'il vaut mieux pour l'équilibre de l'enfant de ne pas avoir de parent du tout plutôt que d'avoir des parents du même sexe.
Pour ce qui est de la stigmatisation, je trouve que c'est un mauvais argument. Il n'y a pas que les homosexuels qui sont stigmatisés, et selon les lieux, ce ne sont pas forcément ceux qui le sont le plus. Cela voudrait dire que tu estimes que tout groupe social stigmatisé ne devrait pas être parent? Que chaque enfant d'un groupe stigmatisé subirait des "répercussions sans doute catastrophiques"? Genre, les enfants juifs, noirs, musulmans? Est-ce qu'on devrait interdire un couple noir d'adopter un enfant blanc et vice-versa? Et il faut aussi se rendre à l'évidence, un enfant adopté (si cela se sait), parents hétéros ou non, peut être stigmatisé. Cela dit, les enfants sans parents, ballottés de famille d'accueil en famille d'accueil (enfin, certains tombent sur des familles d'accueil très bien, qui les gardent jusqu'à la majorité, évidemment) ou pire ceux vivant en orphelinat, sont sans doute les plus stigmatisés par leurs pairs. Et à l'époque où le divorce était encore quelque chose de rare, les enfants de divorcés étaient aussi stigmatisés. Crois-tu qu'ils ont subi des répercussions si insurmontables que ça?

Je pense que tout trauma évitable pour l'enfant est sain. Naitre juif c'est naturel. Désolé de choquer mais être élever par deux hommes qui couchent ensemble ou deux femmes qui font de même ça ne l'est pas. Je ne suis pas homophobe. Chacun fait ce qu'il veut de son corps et assume ses propores choix. Mais choisir d'être parent dans de telles conditions c'est le choix de l'égoïsme. Là tu impose à l'enfant TES choix. Tu ne choisis pas ta couleur de peau, pas ta nationnalité ou tes tares physiques. Tes convictions, ton orientation sexuelle, si.
Quant au fait de laisser l'enfant en centre plutôt que de le confier à un couple homo... Bien sûr qu'il fallait comprendre que je donne la priorité au couple hétéro. Pas tant pour une histoire de sexualité "saine" mais plutôt pour des chances améliorées d'un foyer équilibré par un ennvironnement extérieur moins pollué.

Euh... On ne choisit pas son orientation sexuelle... Je suis pas trop biologisant pour ce genre de chose, vous me connaissez. Mais c'est bien plus complexe qu'un choix. Tu as "choisi" de tomber amoureux de ta femme, toi? Tu "choisis" d'être excité ou non par quelqu'un, toi? Limite, tu choisis plus facilement ta religion, en fait...
Quant à la nature ou non, dans une définition aussi stricte, alors la fellation, le cunnilingus ou même le simple roulage de pelle, c'est pas naturel non plus. Ce que beaucoup de gens oublient, c'est que la sexualité et l'amour chez les humains ont beaucoup plus de fonctions qui sont bien plus complexes que la seule reproduction. La reproduction peut d'ailleurs facilement se produire en dehors de l'amour.
Et si c'est une question de trauma évitable, ben, on va dire qu'on n'enlève pas les enfants biologiques des parents d'un groupe social stigmatisé. En revanche, pour l'adoption, si on la rend plus difficile pour un groupe stigmatisé, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour les autres. Donc, les Juifs, les Musulmans et les gens de couleur différente que l'enfant à adopter seraient mis dans la même case que les couples homosexuels.

Je ne vois pas trop le rapport. Et si je suis désolé faut arrêter avec ça hein. Ta sexualité tu la choisis. C'est toi qui décretes que le sexe opposé te répugne pour des raisons qui j'avoue m'échappent totalement. Puisque tu en viens aux détails crus et 18+ qu'un mec kiffe s'en prendre une dans la raie j'appelle ça un choix réfléchi. Tu te réveilles pas un matin en te disant "Tiens j'aimerais bien que Maurice me la mette jusqu'à la garde".
On n'est pas victime de sa séxualité, on se soumet parfois ( bon pour un mec c'est souvent ^^) à elle mais en toute connaissance de cause et parce qu'on le choisis.

Intéressant, donc, tu as choisi de tomber amoureux de ta femme? Et tu bandes sur commande aussi?

Oui car je me fais vieux. J'économise mes érections, parait c'est la crise, toute épargne à faire est bonne.
J'ai fait le choix de l'aimer elle et pas sa soeur ( bon pas compliqué hein cela dit xD)

Et tu pourrais choisir de plus être amoureux d'elle, alors?
Non, mais en fait, j'ai jamais compris comment on pouvait dire qu'un homosexuel "choisit" de l'être. À la limite, on choisit d'agir selon nos émotions ou non. Mais on ne choisit pas de tomber amoureux ou d'être excité sexuellement. Cela me semble étrange comme concept. On pourrait alors aussi choisir d'aimer la glace au hachis parmentier ou de trouver One Piece ennuyeux ou de trouver que Naruto c'est trop génial de la mort qui tue. Ouvre tes chakras, Gégé, et tu verras que tu aimeras Naruto. :razz

Quand on voit le titre du topic, on pense plus à un débat sur le tabac. :mrgreen
Edit : ah, okay, mea-culpa.

Moi aimer Naruto ? Plutôt me cambrer et attendre que fasse besogne la bip à Dudule xD
Mamba noir : ben c'est fait exprés ^^
Edit : J'avais pensé à les zomos aussi aime la pipe mais c'était un peu trop hard je crois ^^

Débat qui pour moi n'a pas de sens. On en fait tout un plat mais au final, si les homos se mariaient entre eux, ça ne changerait strictement rien à la situation. On pourrait m'annoncer qu'en fait, le mariage homosexuel et l'adoption étaient autorisé depuis une bonne dizaine d'année que j'en aurais toujours rien à foutre.
Il y des parents tellement pourris et immondes que je vois pas quel argument on peut avancer pour dire que deux pères ne feront jamais aussi bien qu'un homme et une femme.
Bref, je rejoins San sur le "tu bandes sur commande ?" qui est très vrai.
J'ai des contacts réguliers avec des homosexuels, des gens très bien et des gens dont je me fous de la sexualité. Alors leur situation matrimoniale, je m'en super bats les couilles. Et si un couple homosexuel arrive à mieux élever un enfant qu'un couple hétéro, bah grand bien leur fasse. J'comprends même pas l'opposition.

Nan mais je répéte ou vous savez lire ? Je ne suis pas homophobe ils font ce qu'ils veulent de leur corps.
Cela dit oser prétendre que c'est un climat sain pour éduquer un enfant ça m'herisse le poil quoi. En mal ou en bien les parents restent un exemple, un modéle pour leur enfant. Désolé d'être vieux jeu j'ai pas dans l'idée qu'un couple hommo a un exemple sain à montrer.
Ensuite bien sûr on peut sortir la liste énorme d'exactions commises par un ou des parents hétéros sur leur bambin mais l'inverse est aussi vrai et en plus grande majorité. Très souvent les parents font ce qu'ils peuvent.
Ca peut choquer mais commencer en tant que parent homo à mon avis tu pars avec un sacré handicap. Ca vient pas forécement de toi mais souvent de l'extérieur mais c'est hélas ainsi. Peut-être que toi le regard et les dires des autres tu t'en tapes, tu as ton vécu tu es plus ou moins blindé mais pas ton enfant.
Entre eux on le sait les enfants sont cruels, et les enfants sont vecteurs de la connerie de leurs parents.
Et je répéte aussi : être noir tu ne le chosis pas, ni juif et j'en passe. Qui plus est tu trouveras toujours des gens dans ton "cas". Enfant elevé par des homos c'est déjà plus "sectaire" ( pas trouvé de terme plus probant désolé). T'es vite plus isolé et vicitme de la bétise rance de l'humain.

Ouais, enfin, tu n'as toujours pas montré en quoi on choisit sa sexualité. Et il y a d'autres minorités plus rares mais qui peuvent tout autant être discriminées, tu sais. Déjà le fait d'être un Noir adopté par des parents blancs. Et il y a aussi l'argument du fait qu'au début, le divorce causait aussi des problèmes à ses tous débuts et était tout aussi rare. Les enfants de divorcés sont pas devenus névrosés pour autant.

j'ai pas dans l'idée qu'un couple hommo a un exemple sain à montrer.

Et pourquoi donc? L'argument de la nature, je l'ai déjà démonté. Ne pas confondre sexualité, amour et reproduction. Si la reproduction ne peut pas se faire sans sexualité (du moins sans technologie), et que l'amour s'accompagne la majorité du temps par la sexualité (mais il y a des exceptions), tout le reste est assez indépendant et en fait, la sexualité se passe dans la très grande majorité des cas sans idée de reproduction. Tu as une idée trop carrée de ce que doit être une famille, en fait. On trouve des exemples anthropologiques de familles se composant totalement différemment des nôtres (et je ne parle pas nécessairement des polygamies). Il y a des cas de familles avec deux parents du même sexe dans d'autres cultures.

Tu me fais quoi avec tes trucs anthropologiques là ? Tu vas pas non plus me sortir les stats du nombre de pratiquants de la levrette j'espére ?
Moi je vais te répondre par un exemple tout con, pas scientifique mais issu de la vie quotidienne, je sais pas si ça va te parler je pense pas que la Nasa l'a validé.
Premier jour d'école, maternelle petite section. On demande aux enfants ce que font leurs parents comme métier.
Le petit théo répond : mon premier papa est garagiste mon second papa est coiffeur ( je sais pas pu m'en empêcher) "Et ta maman ?" " j'ai que deux papas".
A ton avis ça donne quoi comme climat tendu ? Quand les autres enfants vont rentrer et dire à leurs parents que Théo lui il a deux papa combien ne diront pas " ah bah il est élevé par des pédés".
Ca donnera quoi dans la cour de récré pour le petit Théo ??

Parce que tu crois que la réaction serait meilleur quand le gamin dira à ses parents qu'il a un camarade qui s'appelle Mohammed (Mohammed a été adopté et vient de Roumanie à l'origine)? Tu n'as toujours pas répondu à mes arguments. Après, si tu veux te contenter d'échanger des exemples, on peut le faire des siècles, mais cela ne fera pas avancer le débat.
En plus, cela ne répond même pas à ce que je disais. Je répondais à ça: "j'ai pas dans l'idée qu'un couple hommo a un exemple sain à montrer". J'ai d'abord demandé ce que tu voulais dire par là, mais j'ai quand même essayé d'imaginer ce que tu voulais dire. Comme tu avais déjà parlé de la nature, je t'ai donc répondu en ce sens-là. Je te répondais par rapport au côté sain ou non d'un couple homo et je montrais que la nature n'a aucun rapport là-dedans et qu'il y a des exemples anthropologiques qui montrent clairement que cela peut fonctionner tout aussi normalement. Donc que ce n'est pas malsain. Mais toi, tu reviens soudainement sur la notion de la perception des autres sur le couple homosexuel, ce qui n'est pas la même chose. Ta réponse donc n'a aucun rapport avec ma propre réponse.

Toi qui décréte ça. Je m'en contre fiche que tu sois hyper ouvert sur plus de 1000 chakra. Une famille , ça reste une certaine norme ne t'en déplaise. Un père une mère des enfants, point à la ligne.
Et tu peux me sortir les exemples des tribus consanguines dont les enfants en bas âge déféquent comme les chiots tant que tu veux et enrober le tout de théorie anthropologique ça n'en reste pas moins une vérité.

Supers arguments. Je peux le faire aussi. Une famille, ça reste comme un individu la perçoit et c'est tout. Point à la ligne. Tu peux dire ce que tu veux, cela n'empêchera jamais les familles qui n'entrent pas dans ta petite case de se sentir comme étant de vraies familles.
Tu sais, si tu lances un topic, la moindre des choses, c'est quand même de tenir compte des arguments, et pas de balancer des vérités toutes faites.
Ah! Et aussi, pour être bien au clair, tu viens quand même d'insulter (même si tu n'as pas utilisé d'injure) toutes les familles monoparentales, les familles recomposées, les familles homoparentales adoptives ou non, les familles qui ont accueilli un neveu ou une nièce parmi eux pour raison xy, les familles composées de grands-parents élevant des petits-enfants, les frères ou soeurs élevant leurs cadets pour X raison, etc. Et aussi les peuples qui ont une norme de la famille différente de la nôtre (et là, en revanche, t'as été injurieux).

Premier jour d'école, maternelle petite section. On demande aux enfants ce que font leurs parents comme métier.
Le petit théo répond : mon premier papa est garagiste mon second papa est coiffeur ( je sais pas pu m'en empêcher) "Et ta maman ?" " j'ai que deux papas".

Comment la maîtresse pourrait poser cette question sachant que le petit garçon vient de dire qu'il avait deux papas, ce serait assez indélicat quand même. Et le garçon ne dirait pas davantage "j'ai que deux papas", il dirait simplement "j'ai deux papas".
Mais je vais te donner un autre exemple de traumatisme : Clément devient Clémentine, Paul devient Popol... les enfants sont cruels, et oui ! Mais l'homosexualité des parents (pour autant qu'elle soit bien connue et publique, ce qui n'est pas forcément évident) n'est qu'un prétexte parmi d'autres.

Cela dit oser prétendre que c'est un climat sain pour éduquer un enfant ça m'herisse le poil quoi. En mal ou en bien les parents restent un exemple, un modéle pour leur enfant. Désolé d'être vieux jeu j'ai pas dans l'idée qu'un couple hommo a un exemple sain à montrer.

Je vois pas pourquoi deux personnes pourraient pas être des modèles. Il faut forcément une mère et un père sinon ils peuvent pas être des modèles ? je trouve ça un peu bancal. Pourquoi un couple homo n'aurait pas un exemple sain à montrer ? Je ne comprends pas, là encore.

Et je répéte aussi : être noir tu ne le chosis pas, ni juif et j'en passe. Qui plus est tu trouveras toujours des gens dans ton "cas". Enfant elevé par des homos c'est déjà plus "sectaire" ( pas trouvé de terme plus probant désolé). T'es vite plus isolé et vicitme de la bétise rance de l'humain.

Du coup encourageant cette bêtise en interdisant aux homos d'avoir des enfants ? Drôle de logique quand même. Je vois pas trop pourquoi un noir serait moins isolé qu'un enfant d'homosexuel...
Mais de toute façon l'adoption serait ultra minoritaire, il y a une poignée d'enfants à adopter en France et les procédures sont extrêmement complexes. En outre l'adoption n'est pas du tout anodin pour les enfants (quel que soit le couple), si on peut éviter c'est mieux je pense. Quant à avoir des enfants par d'autres moyens, je suis pour.

Toi qui décréte ça. Je m'en contre fiche que tu sois hyper ouvert sur plus de 1000 chakra. Une famille , ça reste une certaine norme ne t'en déplaise. Un père une mère des enfants, point à la ligne.

La famille a le droit d'évoluer, hein ? ^^
Parce qu'à ce compte là, une famille c'est un père et une mère mariés à l'Eglise, soumis à l'autorité paternelle. L'institution a évolué il me semble en quelques décennies.

Ce topic aura le mérite de montrer que San et Zhatan ont un sujet où ils se rejoignent. Toujours bon à prendre.

Si tu le dis.
C'est fou que ce soit un sujet aussi sensible pour toi.

Zhatan a écrit :Si tu le dis.
C'est fou que ce soit un sujet aussi sensible pour toi.

Je me disais la même chose... D'autant que personne ne l'avait traité d'homophobe et soudainement:

gégé yokko a écrit :Je ne suis pas homophobe ils font ce qu'ils veulent de leur corps.

Je te trouve vachement sur la défensive et beaucoup trop sur l'émotionnel et le tautologique plus que sur le rationnel, pour quelqu'un que cela ne touche a priori pas directement... (Par tautologique, j'entends ce type de discours: "Il faut faire comme la norme, sinon on n'est pas une famille heureuse. Pourquoi? Parce que c'est la norme."

La question a déjà été en partie abordée : http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=6190&hilit=famille&start=180
Je me souviens plus très bien ce qu'on avait dit, je vais pas reprendre tout ce que j'avais écrit à l'époque, mais il me semble que mon principal argument était que l'homoparentalité étant déjà une réalité, il était illusoire de la nier.
Je n'avais pas vraiment suivi le débat dans les médias avant cette semaine (je suis résolument pour la loi sur le mariage, et par extension la légalisation de l'adoption par les couples homosexuels), mais j'ai réalisé, à l'approche de la manifestation, que le mouvement de contestation n'est pas composé (comme je le pensais, un peu, j'avoue) exclusivement de clones de Christine Boutin. Pour cette raison, je trouve qu'il est malhonnête de le résumer à des influences religieuses ou homophobes.
Ceci étant dit, je me suis un peu intéressée cette semaine, du coup, aux arguments contre : si certains homos sont eux mêmes contre, alors qu'ils sont directement concernés, je me suis dit que ça valait quand même la peine de les écouter. J'ai entendu le porte parole de la manif (qui est homosexuel, et apparemment ancien adhérent UMP), et je n'ai pas compris son point de vue. En fait, j'ai l'impression que les gens qui sont contre, ne savent pas vraiment pourquoi ils sont contre... le principal argument semble être la préservation d'un certain modèle familial, considéré comme unique et immuable, qui serait le noyau de notre société et dont la remise en question mettrait en danger l'avenir de nos enfants.
Je me suis donc intéressée à ce qu'est la parenté en ethnologie, et je suis tombée sur un monsieur qui s'appelle Maurice - je ne sais pas s'il a prévu d'épouser Philippe, mais en tout cas c'est un anthropologue, et il nous dit que d'après lui, la société n'est pas basée sur la parenté. Bon je n'ai pas encore eu le temps de regarder la conférence de l'UTLS, mais j'ai survolé le texte et lu quelques interviews (comme celle là ou celle ci) de ce monsieur Godelier (qui semble être une sommité dans son domaine, moi je le connaissais pas). Bon, c'est assez compliqué, et je n'y connais rien en ethno (en plus j'ai pas vraiment pris le temps d'approfondir), mais d'après ce que j'ai compris, il dit qu'il n'existe pas qu'une seule forme de famille, que la société n'est pas basée sur la famille, qu'il ne suffit pas d'un père et une mère pour faire un enfant, et que la parenté a toujours évolué et continue à évoluer.
Bref, j'ai beau être habituée au langage fleuri de gégé yokko, j'ai beaucoup de mal à accepter ça :

gégé yokko a écrit :
Cela dit oser prétendre que c'est un climat sain pour éduquer un enfant ça m'herisse le poil quoi. En mal ou en bien les parents restent un exemple, un modéle pour leur enfant. Désolé d'être vieux jeu j'ai pas dans l'idée qu'un couple hommo a un exemple sain à montrer.

Parce que votre ouverture de chakkra a du mal à comprendre que l'on peut trouver ça malsain comme climat sans forcément être en accord avec cette idée. Pas parce que un truc me plait pas que ça lui ôte tout réalité, à vous on dirait que c'est le cas.
Comme je l'ai dit l'équilibre de l'enfant doit primer avant tout. Le reste qu'il soit empreint d'amour ou pas relève de l'égoïsme.

Bah pourquoi tu trouves ça malsain dans ce cas, il me semble qu'on t'a répondu. Pas la peine de monter sur tes grands chevaux, on a le droit de pas être d'accord avec toi, merci bien.
J'ai pas compris l'enchaînement "Parce que votre ouverture de chakkra a du mal à comprendre que l'on peut trouver ça malsain comme climat" puis "sans forcément être en accord avec cette idée.", quelle idée ?

C'est très vieux jeu comme idée que de penser qu'il n'existe qu'un seul climat sain pour un enfant. Dans le monde dans lequel on vit, malheureusement, même avec un papa et une maman, je ne pense pas qu'il existe un "climat sain". Ou que ce soit. L'enfant sera à un moment de sa vie stigmatisé. Qu'il ait un papa et une maman, un papa et un papa, ou une maman et une maman.
Faut vivre avec son temps, ça ne changera rien, je vous le dis. C'est ceux qui sont contre qui font en sorte que ça change. Pas ceux qui sont pour.

Dans une masse populaire d'un million d'individu ce que tu penses est plus que dillué voire carrément ignoré. Bien sûr que des familles hétéro au comportement abject ça existe. Bien sûr qu'un climat sain reléve de l'utopie, que de toute façon même avec tout l'amour possible et toute la volonté que tu veux t'as aucune garantie d'y arriver. Pour autant ne pas mettre toutes les chances du côté de l'enfant désolé de trouver ça égoïste. C'est comme de dire selon moi " oui va y mon fils arrête les études de toute façon y'a plus de taf sûr, va donc bosser à la chaine" Sauf que là vous la faites à l'envers pour la bonne cause.
Faut pas se leurrer hein. La nature humaine est ce qu'elle est et c'est pas parce que y'a le téléthon et Sidaction que ça y 'est l'humain est meilleur. Ca fait défaitiste comme idée mais j'ai passé l'âge de vouloir combattre les moulins à vent.
Bref le sujet c'est même pas l'adoption au fait. Vous êtes pour, c'est tout à vôtre honneur. Moi je suis contre. De toute façon nous ne sommes pas décisionnaires, jute détenteurs de nos opinions.
Pour recentrer sur le mariage... Ma foi comme dit au tout début vu ce qu'il est devenu je vois même pas pourquoi on fait tout un pataqués. Des gens veulent officialiser leur amour, ils sont de même sexe ? Ouais et alors ? On valide bien des mariages où la femme a pas son mot à dire hein !! Donc faut stopper l'hypocrisie à un moment donné.
Edit : Et je vis avec mon temps c'est vous qui êtes dans vôtre bulle où le monde extérieur c'est bisounoursland. Pas parce que la Gay Pride a lieu chaque année que ça y est c'est ancré dans les moeurs et que les 3/4 des non homos n'ont pas au mieux du dégoût, au pire une haine viscérale. La télé c'est joli mais c'est un prisme erroné du monde extérieur, au constat biaisé par tout un tas de facteur à commencer par l'audience. Du sensationnel avant tout...

C'est bien joli, Gégé, mais tu n'as toujours pas expliqué exactement en quoi tu trouves cela malsain. Tu n'as toujours pas trouvé d'argument pour prouver que l'on choisit sa sexualité. Tu n'as toujours pas répondu par rapport à d'autres minorités isolées et au fait que leurs enfants n'en sont pas devenus névrosés pour autant (tu peux même aller voir du côté du passé, si tu veux, avec les premiers Noirs au milieu de Blancs et les premiers enfants de divorcés). Etc. Donc, ouais, j'ai l'impression que tu parles un peu dans le vent. T'as beau faire comme si on était des neuneus qui croient aux bisounours, il n'empêche que la réalité, c'est que c'est TOI qui n'a pas apporté d'argument pour défendre ta position et qui ne répond jamais à nos arguments. Donc, j'ai un peu l'impression que c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Tes arguments nan mais arrête de me faire rire hein ? Avec tes zhomos vicitimes de leur libido par exemple. Ca c'est un argument ? On chosis pas de devenir gay on le devient, c'est zizi ou pépéte qui dit toi tu kiffes ton sexe l'autre te dégoûte.
La femme que t'épouses tu la choisis hein ou alors c'est que t'es un gros porc qui a juste regardé ses nichons 105E. Aimer les gens tu le choisis aussi, tout comme les détester.
Certes en amour comme en sexe y'a un facteur aléatoire, les pulsions tout ça mais là on parle d'un truc sur la durée, sur la vie quoi. Le mec ou la nana qui laisse ses pulsions régir sa vie c'est juste un peu une merde.
Et quand tu auras compris que Mohamed lui il a mille fois plus de chances de trouver dans la cour de récré Moloud et Samir que Théo un autre enfant dans son cas je crois que tu comprendras que ton argument sur le racisme est carrément à côté du sujet.
Ne vous en déplaise l'homosexulaité reste marginaliser.
Tiens une question : Vous imaginez vôtre père ou vôtre mère au lit avec une personne de son sexe... ca vous fait quoi ? allez les bien pensants du monde actuel, soyez honnêtes...

gégé yokko a écrit :Tes arguments nan mais arrête de me faire rire hein ? Avec tes zhomos vicitimes de leur libido par exemple. Ca c'est un argument ? On chosis pas de devenir gay on le devient, c'est zizi ou pépéte qui dit toi tu kiffes ton sexe l'autre te dégoûte.
La femme que t'épouses tu la choisis hein ou alors c'est que t'es un gros porc qui a juste regardé ses nichons 105E. Aimer les gens tu le choisis aussi, tout comme les détester.
Certes en amour comme en sexe y'a un facteur aléatoire, les pulsions tout ça mais là on parle d'un truc sur la durée, sur la vie quoi. Le mec ou la nana qui laisse ses pulsions régir sa vie c'est juste un peu une merde.

Ah ouais... Quand même... Donc, tu pourrais décider, si tu le voulais de ne plus aimer ta femme? Tu peux décider d'aimer ou détester qui tu veux, sans problème? Je vais pas te demander un truc trop cruel, mais pourquoi ne ferais-tu pas cet exercice et n'essaierais-tu pas de t'attacher amicalement au point de le considérer comme ton meilleur ami, quelqu'un que tu détestes dans ton entourage (voisin, collègue, etc.)?

gégé yokko a écrit :Et quand tu auras compris que Mohamed lui il a mille fois plus de chances de trouver dans la cour de récré Moloud et Samir que Théo un autre enfant dans son cas je crois que tu comprendras que ton argument sur le racisme est carrément à côté du sujet.

Sauf que j'ai fait exprès de mettre entre parenthèses, que tu peux même tenir compte du passé, avec les premiers enfants Noirs au milieux d'enfants Blancs et les premiers enfants de divorcés. À l'époque, ils n'étaient pas plus nombreux que les enfants d'homosexuels de nos jours. Tu crois qu'ils sont devenus névrosés?

gégé yokko a écrit :Ne vous en déplaise l'homosexulaité reste marginaliser.

Donc, ton pragmatisme, c'est de céder devant les plus mauvais côtés de l'humain, plutôt que de sensibiliser les profs à ce genre de chose, par exemple? :neutral

gégé yokko a écrit :Tiens une question : Vous imaginez vôtre père ou vôtre mère au lit avec une personne de son sexe... ca vous fait quoi ? allez les bien pensants du monde actuel, soyez honnêtes...

Ca me dégoûte. Cela dit, cela me dégoûte aussi d'imaginer mes parents en train de faire l'amour l'un avec l'autre, alors bon... J'espère que tu n'imagines pas tes parents faire crac-crac, parce que sinon, t'es un peu tordu...

Nan ça me dégoute tout autant.
Juste pour dire qu'on est pas aussi tolérant qu'on veut le laisser paraître. Que c'est bien beau les belles théories et les facteurs aléatoires mais que faut pas oublier que le Théo de mon exemple il s'en bat la race et pas qu'un peu que d'autres ont bien vécu leur "différence" ( couleur de peau entre autre). On parle d'une nouvelle marginalisation possible même si le terme m' excécre.
Et comme dit bien plus haut auparavant, les enfants véhiculent les idées de leurs parents, malgré eux.
Au delà de l'enfance même je me pose la question de l'adolescence aussi. On a tous été ados ou certains le sont encore, le sont restés même.
J'ai du mal à concevoir l'autorité parentale d'un couple gay sur un petit con tel que je le fus à 17 ans.
Tiens première petite copine sérieuse... t'aurais pas la honte de présenter tes parents ? ( contexte toujours : t'as 17 ans trois poils au kiki, t'es chuck norris) tu vivrais comment leur relation ?
Et va pas s'il te plait me sortir l'exmple des ados qui ont honte de leur parent alcoolique parce là on va toucher le fond xD

Nan ça me dégoute tout autant.
Juste pour dire qu'on est pas aussi tolérant qu'on veut le laisser paraître.

Mais quel rapport ? On ne parle pas d'empêcher ses parents de faire l'amour, juste que les imaginer faire ça m'intéresse pas trop. D'un point de vue personnel, ça me dégoûte un peu beaucoup la scatophilie, maintenant s'il y en a qui y trouvent leur compte, grand bien leur fasse. Je vois pas l'argument ici. On peut être tolérant et ne pas partager les goûts et les couleurs des autres.

Que c'est bien beau les belles théories et les facteurs aléatoires mais que faut pas oublier que le Théo de mon exemple il s'en bat la race et pas qu'un peu que d'autres ont bien vécu leur "différence" ( couleur de peau entre autre). On parle d'une nouvelle marginalisation possible même si le terme m' excécre.

Et quand tu auras compris que Mohamed lui il a mille fois plus de chances de trouver dans la cour de récré Moloud et Samir que Théo un autre enfant dans son cas je crois que tu comprendras que ton argument sur le racisme est carrément à côté du sujet.

Oui il y a marginalisation possible mais il y a marginalisation aussi pour un noir dans un lycée de blancs (et si, ça existe, dans mon lycée il n'y avait pas un seul noir, en introduire un peut être ou pas l'occasion d'une stigmatisation). Et ta position vise à confirmer un statu quo : on n'autorise pas les homo à avoir des enfants parce que ça stigmatiserait, mais ce faisant on les stigmatise en marginalisant de fait les couples existants déjà.

Et comme dit bien plus, les enfants véhiculent les idées de leurs parents, malgré eux.

Oui peut-être, mais il me semble que les profs ont leur mot à dire. Si un petit crie sur les juifs responsables du chaos mondial, j'ose espérer que le maître ou la maîtresse dira quelque chose. Bah là c'est pareil.

Au delà de l'enfance même je me pose la question de l'adolescence aussi. On a tous été ados ou certains le sont encore, le sont restés même.
J'ai du mal à concevoir l'autorité parentale d'un couple gay sur un petit con tel que je le fus à 17 ans.
Tiens première petite copine sérieuse... t'aurais pas la honte de présenter tes parents ? ( contexte toujours : t'as 17 ans trois poils au kiki, t'es chuck norris) tu vivrais comment leur relation ?

Mais pourquoi un couple gay aurait moins d'autorité ? Explique-toi, ça fait plusieurs fois que tu dis des trucs comme ça. Pourquoi le climat dans une famille homo serait malsain et pourquoi ça le ferait pas de présenter sa copine à ses parents ? Je vois pas en quoi un petit con de 17 ans montrerait plus de respect à son papa masculin et à sa maman féminine qu'à ses deux papas masculins ou à ses deux mamans féminines.

Je ne vais pas te sortir l'exemple des ados ayant honte de leurs parents alcooliques. Je préfère te sortir l'exemple des ados ayant honte de leurs parents tout court, même les super bons parents... (Secret: Ta fille a un certain pourcentage de chances d'avoir honte de toi, quand elle sera ado. Désolé, vieux. Tous les ados ne sont pas comme ça, mais certains, oui.)
L'autorité, c'est la même que dans n'importe quel couple.
Et je ne parlais pas de consoler les enfants avec des exemples d'autres minorités. Je disais: Si eux s'en sont très bien sortis, je vois pas pourquoi on devrait considérer que les enfants d'homosexuels ne le pourraient pas. Je sais pas, sinon, tu considères que les parents membres de minorités tout aussi "rares" que les homosexuels, on doit aussi ne pas les privilégier en tant que parents adoptifs. Je sais pas, les parents ayant une religion ultra rare mais ultra visible, les parents pygmées, les parents nains, les parents dont l'un ou les deux ont un handicap physique quelconque, etc. On ne peut pas calculer une adoption en se basant sur ce que les voisins vont penser de ces parents, c'est juste ultra-normatif. Qu'est-ce qui te fait croire que par exemple, ce sera plus difficile pour un enfant d'être adopté par des parents homosexuels que par des parents ultra-religieux au point d'être ultra-strictes (pas de sorties sans les parents, pas d'amis de l'autre sexe, pas de je sais pas quoi d'autre). Tu peux pas savoir ce qu'un enfant sera le mieux en mesure de supporter. Est-ce qu'un enfant préférera avoir quelques camarades qui se moquent de lui à cause de ses parents homosexuels ou avoir des parents hétéros, mais moins présents car tous deux ayant une grosse carrière? Ou des parents hétéros qui sont contre la technologie? Genre, t'imagines la honte de ne pas avoir internet et la télé à la maison et même pas de téléphone portable et d'expliquer à nos camarades qu'on n'a pas le droit d'utiliser ces technologies? Ne seront-ils pas tout autant marginalisés et persécutés? Doit-on exclure de l'adoption les parents anti-technologies ou les parents ayant certaines activités professionnelles trop prenantes?

Nan mais je le sais que je vais en chier avec ma fille et que ça va clasher quand elle commencera à avoir les seins qui poussent, t'inquiétes xD Qu'elle me trouvera con, dépassé... Bah elle verra ce que son père a dans le ventre à cette occassion.
Ce n'est pas tant une histoire de comment les gens pensent le problème. Je pense que tu saisis pas ce que je veux dire. Que les gens aiment pas les homos c'est leur problème, seulement pour un enfant ça peut être invivable. Ensuite un enfant noir est rallié pour quelque chose qu'il porte en lui ( façon de parler ) là le pauvre gosse il est totalement étranger au problème, doublement victime en gros.
Quant à tes "réformes" de l'adoption... encore une fois avec de belles grandes phrases sans fin tu tapes à côté.
Pourquoi ajouter des traumas potentiels quand y'en a déjà tant qu'on peut pas voir venir ?
ET je suis désolé mais au moindre conflit l'ado enverra chier ses parents sous prétexte que ce sont justes des pédés et qu'il va pas écouter deux mecs qui se la mettent. En que Père tu gères ça comment ?
Se pose aussi le problème de l'amour paternel/maternel. Comment tu t'y retrouves ? Un père ou une mère ce ne sont pas deux exemples identitques, t'as en aucun cas les même rapports. Là tu te retrouves avec deux fois le même rapport, ça doit quand même déstabiliser un enfant...

Ce n'est pas tant une histoire de comment les gens pensent le problème. Je pense que tu saisis pas ce que je veux dire. Que les gens aiment pas les homos c'est leur problème, seulement pour un enfant ça peut être invivable. Ensuite un enfant noir est rallié pour quelque chose qu'il porte en lui ( façon de parler ) là le pauvre gosse il est totalement étranger au problème, doublement victime en gros.

Bah au contraire je pense, parce que ça ne se voit pas directement. Il y a des tas de gens qui n'ont jamais vu mes parents au collège par exemple et avec qui j'ai fait des soirées pourtant.

ET je suis désolé mais au moindre conflit l'ado enverra chier ses parents sous prétexte que ce sont justes des pédés et qu'il va pas écouter deux mecs qui se la mettent. En que Père tu gères ça comment ?

Bah d'une part c'est supposer que tous les ados ont des problèmes de ce genre, personnellement je n'ai jamais envoyé chier mes parents. En outre, cela présuppose que l'ado va adopter les clichés homophobes et sexistes. Et puis dans ce cas (mais dans ce cas extrême seulement), si ce n'est pas le problème des deux pères qui se la mettent ce sera le problème du père impuissant, gros fainéant de chômeur ou de la mère qui couche avec son patron. Quand on veut être con et de mauvaise foi on prend n'importe quel prétexte et on saute dessus.

Se pose aussi le problème de l'amour paternel/maternel. Comment tu t'y retrouves ? Un père ou une mère ce ne sont pas deux exemples identitques, t'as en aucun cas les même rapports. Là tu te retrouves avec deux fois le même rapport, ça doit quand même déstabiliser un enfant...

Ça je n'y crois pas du tout. Comme si le rapport avec un parent était quelque chose de tellement abstrait qu'il ne dépendait que du sexe du parent concerné. Le rapport dépend essentiellement du caractère de chacun des parents, des écoutes différentes, des façons de réagir... etc. Donc tu as bien deux rapports différents (il est pas question d'amour évidemment, tu peux aimer ton père et ta mère tout autant tout en ayant pas le même rapport avec l'un ou l'autre) avec deux modèles différents mais de même sexe. Et puis dans l'exemple que tu citais, le coiffeur fait de toute façon le rôle de la mère, hein ?

gégé yokko a écrit :Ce n'est pas tant une histoire de comment les gens pensent le problème. Je pense que tu saisis pas ce que je veux dire. Que les gens aiment pas les homos c'est leur problème, seulement pour un enfant ça peut être invivable. Ensuite un enfant noir est rallié pour quelque chose qu'il porte en lui ( façon de parler ) là le pauvre gosse il est totalement étranger au problème, doublement victime en gros.

Et alors? L'adoption d'un enfant Blanc par un Noir, ou puisque tu veux absolument tenir compte de la rareté d'une minorité, par des Pygmées, cela ne fait non plus partie de l'enfant. Et pareil pour les parents qui sont contre les technologies. De toute façon, ton argument du soutien par le reste de la communauté est bancal. Parce que cela voudrait dire qu'un enfant ne pourrait trouver du soutien valable qu'au sein de sa communauté. Or, dans les faits, si effectivement, il y aura des enfants intolérants, il y aura aussi des enfants qui s'en foutront complètement. Les enfants de parents homosexuels trouveront autant de soutien que n'importe quel enfant noir ou musulman.

gégé yokko a écrit :Quant à tes "réformes" de l'adoption... encore une fois avec de belles grandes phrases sans fin tu tapes à côté.
Pourquoi ajouter des traumas potentiels quand y'en a déjà tant qu'on peut pas voir venir ?

Ah non! Tu t'esquiveras pas comme ça! J'ai justement pris des exemples qui peuvent facilement être vérifiés par les services d'adoption! Ce n'est pas quelque chose de difficile de savoir si un parent a un travail trop prenant ou s'ils sont contre la technologie ou s'ils ont un handicap physique ou s'ils sont nains ou autre. Et je pourrais même ajouter les stars aussi dans les catégories des parents qui peuvent éventuellement causer des "traumas" à leurs enfants. Les paparazzis, tout ça. Tu peux pas dire qu'avoir des parents homosexuels est une expérience plus traumatisante que ces autres exemples, et ce sont des exemples tout à fait vérifiables par les services d'adoption.

gégé yokko a écrit :ET je suis désolé mais au moindre conflit l'ado enverra chier ses parents sous prétexte que ce sont justes des pédés et qu'il va pas écouter deux mecs qui se la mettent. En que Père tu gères ça comment ?

Imaginons (mais je suis pas convaincu que ce serait si courant que ça, car tu y mets déjà un discours qu'ils n'intégreront pas forcément, parce que bon, je crois pas qu'un enfant Blanc adopté par des Noirs va leur dire: "de toute façon, vous êtes que des Noirs!", je ne vois pas de différence essentiel entre ce conflit là et n'importe quel autre type de conflit qu'un ado peut enclencher avec ses parents. Les parents homosexuels ne sont pas plus émotifs que les autres parents, ils peuvent gérer tout à fait aussi bien le fait que leurs enfants tapent là où ça fait mal que les parents hétéros. Car même avec les parents hétéros, les enfants connaissent leurs faiblesses et peuvent facilement taper dessus.

gégé yokko a écrit :Se pose aussi le problème de l'amour paternel/maternel. Comment tu t'y retrouves ? Un père ou une mère ce ne sont pas deux exemples identitques, t'as en aucun cas les même rapports. Là tu te retrouves avec deux fois le même rapport, ça doit quand même déstabiliser un enfant...

Donc les enfants qui n'ont qu'un seul parent sont déséquilibrés aussi...? :neutral Tu poses la réalité actuelle de notre société que la plupart du temps, la relation avec le père et celle avec la mère sont différentes, comme si c'était une nécessité. Or, ce n'est pas le cas. On voit des tas d'enfants qui se développent sans l'un des parents tout à fait normalement. Avec la blessure qui va avec, bien sûr, mais ceci est souvent plutôt lié au fait que l'autre parent est mort ou a abandonné l'enfant.

gégé< Je ne sais pas quelle autorité a un coupe homo (2 femmes ou 2 hommes) sur un gosse (et me dit surtout pas comment t'étais ) mais ce que je sais de manière certaine (puisque expérience personnelle) c'est qu'il y a des choses que seule une femme peut enseigner à un enfant comme il y a des choses que seul un homme peut enseigner.
En bref pour moi le problème n'est pas le marriage gay en lui même, chacun fait ce qu'il veut pour se rapprocher du bonheur (y a bien un mec qui a fait toutes les procédures au japon pour se marrier avec un personnage de dessin animé donc bon) mais les conséquences sur l'enfant.
C'est déjà bofbof un enfant élevé toute sa vie par une personne d'un seul sexe, alors deux personnes du même sexe, je vois pas ce que ça rapporte...

La couture par exemple ! Et pour les hommes, comment réparer un évier.

mais ce que je sais de manière certaine (puisque expérience personnelle)

J'aurais tendance à dire, justement...

Zhatan a écrit :La couture par exemple ! Et pour les hommes, comment réparer un évier.

Joli cliché HS...
...mais je parlais au niveau de la personnalité pas les capacités manuelles...
C'est pas pour rien que "les hommes viennent de mars et les femmes viennent de vénus" a du succès après tout...
Laissez moi deviner : l'un de vous va dire qu'un mec pense comme une femme et une femme pense comme un mec ?

C'était une boutade destinée à souligner que j'étais en désaccord avec ce que tu disais. Formulé autrement : je pense que c'est complètement faux. Cela signifierait que l'enfant fille connaît des choses que seul son père peut enseigner et qu'elle serait ensuite incapable de l'enseigner par exemple. Ou alors que la mère est la seule à pouvoir enseigner certaines choses à sa fille et que son père ne peut radicalement pas, ce qui me paraît quand même largement bancal.

C'est déjà bofbof un enfant élevé toute sa vie par une personne d'un seul sexe, alors deux personnes du même sexe, je vois pas ce que ça rapporte...

Bah ça fait toujours un de plus et donc une autre figure de référence pour contrebalancer la première. Mais je ne crois pas que le sexe soit d'une quelconque importance de toute façon.

Zhatan a écrit :C'était une boutade destinée à souligner que j'étais en désaccord avec ce que tu disais. Formulé autrement : je pense que c'est complètement faux. Cela signifierait que l'enfant fille connaît des choses que seul son père peut enseigner et qu'elle serait ensuite incapable de l'enseigner par exemple. Ou alors que la mère est la seule à pouvoir enseigner certaines choses à sa fille et que son père ne peut radicalement pas, ce qui me paraît quand même largement bancal.

Psykoli a écrit :
Laissez moi deviner : l'un de vous va dire qu'un mec pense comme une femme et une femme pense comme un mec ?

dis le... je sais que t'en meurs d'envie...

Donc, en fait tu crains qu'avec deux papas, une fille devienne un mec dans sa tête et qu'avec deux mamans, un garçon devienne une nana dans sa tête? C'est vrai que les enfants n'ayant qu'un seul parent présentent des troubles de l'identité sexuée. C'est bien connu.

dis le... je sais que t'en meurs d'envie...

C'est bien pratique de faire dire à l'autre ce qui t'arrange, ça permet d'éviter d'argumenter, bien joué.
En l'occurrence, je pense que cette phrase est un non sens :

un mec pense comme une femme et une femme pense comme un mec ?

Tu veux dire, dans l'absolu ? Ça ne veut rien dire. Tu veux dire, dans nos sociétés ? Est-ce qu'un mec pense comme un autre mec ? Est-ce que la pensée féminine (fumisterie) est complètement inaccessible à un homme ?
Alors sans doute parlais-tu en général : les femmes pensent plutôt de telle manière, les hommes plutôt de telle manière.
Il y a des différences de caractères entre hommes et femmes mais elles sont sociales, il y a des traits féminins et d'autres masculins mais ils ne sont pas naturels évidemment. L'homme a un certain rôle, la femme un autre différent. Mais les parents sont parfaitement au courant de quels sont ces rôles. Une fille élevée par des homos a toutes les chances de jouer à la poupée et d'avoir une chambre rose, je te rassure. Et si toutefois le garçon élevé par des lesbiennes jouait à la barbie, le jardin d'enfant se chargerait sans doute de lui rappeler que c'est un garçon.
Et pour ma part, si les couples homos contribuaient à abolir ces frontières de genre, j'en serais fort content ; mais je n'y crois pas une seconde.

Zhatan a écrit :[Et si toutefois le garçon élevé par des lesbiennes jouait à la barbie, le jardin d'enfant se chargerait sans doute de lui rappeler que c'est un garçon.

Voila merci c'est tout ce que je voulais entendre.
Ou l'aveu que si il y a des risques de lacunes c'est aux éléments extérieurs de PEUT ETRE se charger de compléter ce manque...
san < c'est bien connu, la femme apprend la virilité à son garçon et l'homme apprend la féminité à sa fille...
Et dans ce cas on rejoint la phase précédente : lacune > éléments extérieurs pour rééquilibrer

Vous êtes vraiment trop cons, c'est affolant. C'est vous qui avez un problème avec ça, pas les futurs adoptés et mariés.
Mon père ne m'a jamais donné d'exemple masculin, je l'ai trouvé autre part, c'est pas un problème. J'ai observé d'autres pères, d'autres figures parentales, des profs, des personnages de télé ou même de manga.
C'est à croire qu'à vous entendre tous les couples hétéros mariés sont sains. A partir du moment où l'enfant est en bonne santé et aimé, c'est sain. Et je vois pas ce qui vous permet de dire que deux hommes ou deux femmes sont moins qualifiés à aimer un enfant qu'un combo homme-femme.

Moi, j'ai déjà vu des tas de garçons jouer à la barbie, y compris quand j'étais moi-même gosse. Fils de lesbiennes? Quelle horreur en tout cas que des garçons jouent à la poupée! >< Jamais vu un truc aussi horrible!

Voila merci c'est tout ce que je voulais entendre.
Ou l'aveu que si il y a des risques de lacunes c'est aux éléments extérieurs de PEUT ETRE se charger de compléter ce manque...

En effet, tu as lu ce que tu voulais entendre. Un garçon qui joue à la barbie ce n'est pas l'apanage des fils de couples homos... Les lacunes (mais quelles lacunes, lol ?) peuvent venir d'un couple hétéro aussi bien qu'homo. Dans ce cas précis j'aimerais bien savoir ce qu'est la lacune, en tout cas.
Assez d'accord avec Kitet' en tout cas.

san < c'est bien connu, la femme apprend la virilité à son garçon et l'homme apprend la féminité à sa fille...

Bah oui, c'est ce que je disais avec le jardin d'enfants. Les normes de genre s'apprennent par la société, et les parents en font partie, hommes ou femmes. Ce n'est pas parce qu'une mère est une femme qu'elle n'a pas idée de comment un homme doit être viril, au contraire. Bon bien sûr dans un schéma vachement sexué de l'éducation. Si mon éventuel fils pouvait éviter de boire des bières devant un magazine playboy posé sur sa moto rutilante tout en chantant des chansons paillardes et sexistes, ça m'irait assez je pense.

Et dans ce cas on rejoint la phase précédente : lacune > éléments extérieurs pour rééquilibrer

Comme si tes parents t'avaient tout appris, comme si ta mère n'avait jamais participé à faire de toi un homme.

Lord Kitetsu a écrit :Et je vois pas ce qui vous permet de dire que deux hommes ou deux femmes sont moins qualifiés à aimer un enfant qu'un combo homme-femme.

ça il faut le demander à ceux qui accordent les adoptions...
Car oui on aura beau débattre, à supposer que le marriage soit légalisé (et l'adoption qui va avec) : les couples GLBT en seront au même point que les célibataires à savoir qu'ils rameront dans des procédures où les chances d'adopter sont plus maigres qu'on le croit.
A moins d'aller adopter dans des pays étrangers...
utiliser des mères porteuses...
se faire inséminer par un ami...
(non non c'est pas mes idées, c'est des idées exposées par des amis gays/lesbiennes à moi : classe vous trouvez pas ?)

On parlait de droit, là. En pratique ça pose des problèmes de réalisation, parce qu'il doit y avoir un petit millier d'enfants à adopter en France, parce que les procédures sont longues... etc. Mais le permettre permet déjà d'envisager des solutions.

Eh bien, le débat n'aura pas tourné bien longtemps autour de son sujet initial ! C'est à se demander pourquoi des centaines de milliers de personnes sont sorties se geler les miches dimanche dernier.
D'abord mon avis à moi. Le mariage homo, je m'en cogne, ils peuvent bien faire ce qu'il veulent. Je me suis marié à la mairie et pas à l'église, j'ai fait parrainer mon fils à la mairie et pas à l'église ; dès lors que c'est devenu une institution civile je vois pas ce que la morale catho viendrait faire là-dedans, et si une partie du peuple réclame un droit qui ne nuit pas au reste du peuple, je ne vois pas pourquoi on le lui refuserait.
A propos de l'adoption je suis moins catégorique car je comprends qu'on puisse avoir des doutes au regard de nos connaissances actuelles en psychologie, qui restent assez vagues au final, mais je suis prêt à "courir le risque" car je pense que n'est qu'une question d'évolution de la société. Franchement, je crois qu'on risque moins gros à laisser des couples homosexuels élever des enfants qu'à laisser l'être humain devenir immortel, par exemple (>_>.
Mais alors Gégé, pour un type qui clame haut et fort (à plusieurs reprises) qu'il n'est pas homophobe, tu dis un certain nombre de choses hallucinantes.

gégé yokko a écrit :
Tiens une question : Vous imaginez vôtre père ou vôtre mère au lit avec une personne de son sexe... ca vous fait quoi ? allez les bien pensants du monde actuel, soyez honnêtes...

Déjà, on fait pas des arguments avec du conditionnel. Et si tu t'apercevais que tu bandes sur les ralentis en gros plan d'un match de rugby, tu te couperais la queue au sécateur ? (pas de réponse attendue à cette question, je précise)
Merci au passage pour le galvaudage de la bien-pensance.

ET je suis désolé mais au moindre conflit l'ado enverra chier ses parents sous prétexte que ce sont justes des pédés et qu'il va pas écouter deux mecs qui se la mettent. En que Père tu gères ça comment ?

Et donc les pédés faut pas les prendre au sérieux, ils connaissent rien à la vie, mais t'es pas homophobe. Non, bien sûr, c'est pas toi qui le penses, c'est le gamin de ton exemple ... élevé par des parents homos ?

Parce que votre ouverture de chakkra a du mal à comprendre que l'on peut trouver ça malsain comme climat sans forcément être en accord avec cette idée. Pas parce que un truc me plait pas que ça lui ôte tout réalité, à vous on dirait que c'est le cas.

Donc deux hommes ou deux femmes qui s'aiment, ça crée un climat malsain dans un foyer, mais tu n'es pas homophobe. En clair, les homos ne te dérangent pas tant que leur particularité ne te saute pas aux yeux. A la rigueur, s'ils pouvaient l'être sans que tu le saches, ça t'arrangerait, parce que c'est vrai que ça te dégoûte de voir deux hommes qui se tiennent par la main.

Premier jour d'école, maternelle petite section. On demande aux enfants ce que font leurs parents comme métier.
Le petit théo répond : mon premier papa est garagiste mon second papa est coiffeur ( je sais pas pu m'en empêcher) "Et ta maman ?" " j'ai que deux papas".
A ton avis ça donne quoi comme climat tendu ? Quand les autres enfants vont rentrer et dire à leurs parents que Théo lui il a deux papa combien ne diront pas " ah bah il est élevé par des pédés".
Ca donnera quoi dans la cour de récré pour le petit Théo ??

Ça putain, c'est la cerise sur le gâteau de la connerie ! Alors en fait si on te suit, un gamin qui présente une particularité qui risquerait de le faire passer pour anormal (voire juste différent) aux yeux des autres, il aurait tout intérêt à s'en cacher pour ne pas risquer d'être marginalisé (pour utiliser un terme générique). Et tu oses prétendre raisonner dans l'intérêt de l'enfant ? Tu crois peut-être qu'on vit bien sa vie quand on est obligé de cacher une partie de soi-même en permanence ? Et donc, on ne doit jamais chercher à se faire accepter pour ce qu'on est, à échanger avec les autres sur ses particularités respectives, à se comprendre ? Pas une tête qui dépasse malheureux, ça crée du désordre dans la file ! Et qu'il en soit toujours ainsi parce que le changement ça fait flipper quand même.
Alors que ce soit bien clair, je sais très bien ce que c'est d'avoir à subir les regards, les moqueries, etc ... Là où j'allais à l'école primaire c'était pas les bouseux du fin fond de l'Alabama, mais y avait quelques cas gratinés quand même (comme partout en fait). Evidemment que ce que je décrit en creux dans ma tirade précédente c'est un idéal qui ne sera peut-être jamais atteint et que c'est plus difficile de se faire accepter, même parmi des gamins supposément moins souillés de préjugés que les adultes, quand on a une particularité a priori comme celle d'avoir deux papas ou deux mamans. Mais difficile, ça l'est surtout quand tout le monde raisonne comme toi : "les amours homosexuelles sont malsaines, ça me dégoûte, que je ne prenne jamais mon fils à jouer avec des poupées !" Tu peux bien dire ce que tu veux, tu raisonnes comme un gros réac' dégoulinant de préjugés !
"Si tu n'aimes pas quelque chose, n'en dégoûte pas les autres" (sagesse populaire)
"C'est votre morale qui fait les violeurs, pas les films de cul" (Lofofora)
"C'est pas facile d'être pédé quand t'es entouré d'enculés" (Renaud)
Je t'entends déjà dire que les deux dernières n'ont pas de rapport avec le débat. Ben si.

Je n'ai pas pu lire tous vos commentaire, mais le sujet m'intéresse, tout ou moins cela m'intéresse de débattre car pour moi il y a une totale incompréhension sur le simple fait de savoir "comment peut-on être contre le mariage gay", je suis contre et je compte vous expliquer pourquoi. C'est assez simple pour une personne qui arrive à concevoir que je prend en compte l'état juridique actuel de la France mais aussi la nature humaine qui même si elle évolue, cela ne se fait pas en un claquement de doigt.
Je commence donc mon analyse, mais pour bien la comprendre il faut déjà avoir en tête que je suis, plus qu'opposé au mariage gay, opposé à l'adoption homoparentale pour de simples raisons comme la nature humaine. Oui non seulement un enfant peut être troublé dans sa croissance psychique et encore cela reste à prouver, il faut surtout replacer la chose dans le contexte, un enfant est par nature méchant avec les autres enfants. Il faudrait pour qu'un enfant accepte une telle situation que d'une part on lui dise qu'il est possible qu'un homme en aime un autre ou une femme en aime une autre, mais aussi et surtout que l'ensemble des enfants acceptent cette donnée comme étant de la normalité (et non pas une simple possibilité), cela passe donc par une acceptation de l'ensemble des parents qui sont les modèles de ces enfants. Pourquoi je dis "l'ensemble" c'est pour ne pas dire une grande majorité, car au final l'effet de masse suffit à parler d'ensemble. Bref, ce que je veux dire, c'est que pour cela fonctionne, donc que l'homoparentalité soit facile et normal dans une société telle que la nôtre, il faudrait des années et des années de changement de discours, de mise en avant d'une relative normalité, voire même donner envie au gens de devenir homosexuel (le débat de si l’homosexualité est un choix ou non n'est pas le sujet, mais je tiens à préciser que mon avis (qui n'est qu'un avis simple car aucune étude sérieuse n'a été faite à ce sujet) est que le cerveau fonctionne au souvenir et au ressenti de son environnement. Ce que je veux dire c'est que la plupart des enfants n'aiment pas les légumes car ce n'est pas cool comme les hamburger, ou que la plupart n'aime pas la cervelle car ça ne paie pas de mine. Au fond, l'homosexualité, c'est un peu pareille, notre cerveau ressent du plaisir pour certaines nourritures, devant certains paysages... il en est de même devant la beauté d'un corps humain, le cerveau commande à l'excitation. Pour moi l'homosexualité c'est l'envie parfois refoulé d'appartenir à un monde marginal). Cela n'est pas pour demain, il faudrait aussi qu'il y ait beaucoup plus d'homosexuels, par nature le marginal n'est pas accepté en tant que tel. Bien sûr l'homoparentalité est loin d'être un secours aux orphelins comme j'ai pu le lire. Il faut quand même voir que beaucoup de couples hétéro se voient refuser une adoption, la difficulté de l'adoption traduit bien la situation qui est celle de la France, il est préférable un foyer où l'enfant sera sûr de grandir dans les conditions les plus saines. Exit donc les adoptions monoparentales et les adoptions homoparentales. L'enfant a besoin d'un papa et d'une maman et d'un revenu dans le foyer suffisant pour subvenir à ses besoins. Donc on est loin d'être en manque de demande d'adoption. Pour moi, il n'y a pas urgence en tout cas (sinon il y aurait déjà eu des assouplissement depuis bien longtemps ne serait-ce que sur la procédure assez longue)
Revenons au sujet qui nous concerne. Le mariage gay (terme que je n'aime pas mais qui est plus court que le mariage homosexuel). Je tiens directement à dire que je ne suis pas homophobe, et que j'ai des amis gay, cela étant dit commençons par le commencement.
Les gay disposent depuis 1999 du PACS, contrat de couple qui permet d'avoir accès à certaines réductions d'impôts, qui a eu finalement plus de succès pour les hétéros. C'est un contrat de couple. Pourquoi n'a-t-il pas eu le succès attendu ? Au final ça peut se comprendre car le PACS n'offre pas les mêmes avantages que le mariage, notamment pour en rester aux impôts, cela reste moins avantageux que le mariage. Mais la différence ne s'arrête pas là, le PACS est un contrat quand le mariage est une institution.
Quelle est la différence ? Et bien la différence est claire, un contrat, il peut se défaire par la volonté des parties, le contenu est assez libre et il n’entraîne aucune procédure particulière si ce n'est l'application du droit des contrats, en gros le droit des obligations générales.
Une institution c'est un bloc, bien que le mariage propose plusieurs blocs différents comme le mariage avec séparation des biens, mariage avec communauté... mais lorsque l'on choisit de contracter mariage, il s'en suit une liste de nouveaux droits mais aussi d'obligations. Il faut tout de même voir ce bloc comme ce qui fait le caractère un peu solennel de la chose, retiré l'un ou l'autre de ses composants entraînerait le passage de cette institution à un simple contrat de couple. Oui, le mariage n'est pas un contrat de couple, mais une institution où l'on s'engage à vivre ensemble, à partager la même couche sans jamais se tromper dans le but de fonder une famille. Ceci fait partie des obligations du mariage.
Il est tout à fait acceptable pour l'un des membres du couple de demander l'annulation du mariage pour le simple fait que l'un des membres du couple soit stérile. Cela s'est déjà vu. Il est aussi arrivé que l'un des membre du couple demande le divorce pour faute parce que l'un d'eux refuse d'avoir des enfants. Cela s'est déjà vu.
Le couple homosexuel ne peut pas remplir cette condition. Alors voilà qu'arriverait l'idée d'instaurer en duo l'admission du mariage gay avec l'adoption homoparentale. Je ne vais pas refaire un speech dessus. Je suis contre, je trouve l'adoption homoparentale égoïste et qu'il ne faut pas oublier que plus que l'envie dans le couple d'avoir un enfant, c'est surtout le besoin de l'enfant d'avoir un foyer solide et avoir des valeurs qui sont celle de la civilisation d'aujourd'hui. Il n'y a rien de plus égoïste qu'un couple qui tente d'imposer à ses enfants (adoptés ou non) ses idées hors normes pour la société.
Le problème se pose alors de savoir pourquoi ne pas enlever cette idée de construction familiale dans l'idée même du mariage ? Et bien pour la raison que le contrat de couple existe déjà en l'image du PACS. Je suis partisan pour un alignement des droits (je parle pécuniaire) entre PACS et mariage. Mais au fond que deviendrait le mariage s'il devenait réduit à cette simple image de couple ? On ne peut imaginer que les procédures très compliquées qui existent à ce jour pour divorcer ou annuler un mariage demeurent lorsque le mariage serait réduit à l'idée de simple contrat de couple. L'existence de ces procédures encore une fois est là pour rappeler que l'on se trouve dans une institution. Le PACS pouvant se défaire par une simple déclaration au greffier du TGI ou par la contraction d'un mariage. Ici, il est impossible de se dérober au procédure prévu par le code civil français. Bien sûr que si le mariage ne comportait plus tout ce qui fait qu'il est mariage comme l'idée familiale, les juges, les officiers d'état civil ne perdraient pas leur temps avec une chose qui peut se défaire aussi facilement que l'amour. Le mariage se réduirait peu à peu à une fête que l'on célébrerait pour annoncer à sa famille qui on aime, une sorte de Saint Valentin en grande pompe. Puis dès que l'amour ne serait plus là, un nouveau mariage serait contracté, effaçant le précédant. Cela n'est pas viable. Les homosexuels qui souhaitent mariage rêve d'une chose inaccessible, car la nature ne permet pas à deux personnes de même sexe de fonder une famille. Le mariage c'est cela avant tout. Il va de soit que certains couples ne souhaitent pas concevoir, ou qu'ils sont dans l’impossibilité. Mais il faut voir le risque d'une telle situation. Fonder une famille est une obligation du mariage. Si personne dans le couple ne se plaint, cela peut continuer ainsi mais si l'un d'eux décide de demander l'annulation du mariage ou le divorce, il sera tout à fait possible de le faire dans ce cas. J'imagine la torture juridique que va poser un tel problème puisque le gay sait d'avance que son partenaire ne peut concevoir, et lui également. Il va falloir placer l'argumentation sur le désir nouveau d'avoir un enfant. En tous les cas, le juge placé devant ce fait, par je ne sais quelle pirouette et il devra le faire car le juge français est interdit au dénis de justice, devra rompre les liens du mariage et en cas de non accord entre les deux parties, devra bien choisir à qui il va donner raison. Une véritable torture car on a ouvert le mariage à des personnes dont on sait pertinemment qu'ils ne peuvent concevoir et donc accomplir l'une des obligations du mariage.
Autre raison de refus pour moi et pas des moindres. Quand bien même une personne assume pleinement son homosexualité, il ne faut pas oublier que ce n'est pas le cas de la société. Effectivement je rapprocherais ce problème de celui du port du voile. Lorsque l'on contracte mariage, il est fait annotation sur l'acte d'état civil et le registre de naissance... à savoir que cet acte est public et accessible pour tous. Il est donc facile d'installer une discrimination sur les couples gay à tous les domaines, comme la demande d'emploi. En fait le mariage gay, c'est un peu comme l'étoile de David. Admettons que l'on se trouverait dans un système nazi, il serait facile d'exterminer tous les gay par un simple coup d'oeil aux actes officiels. On interdit le port du voile pour contenir la ségrégation religieuse que peuvent subir les musulmans (car plus que le geste laique, c'est surtout un geste protecteur pour les valeurs de la République vis à vis de la femme mais surtout une barrière à la ségrégation religieuse). Ici le geste est contraire, on pousse une minorité qui n'est pas acceptée, même si ça peut être regrettable, à se montrer au grand jour laissant libre court à l'homophobie ou l'intolérance.
Voilà j'espère que mon avis est assez clair. Merci de m'avoir lu

Je préfère ne pas te lire, en fait. C'est une très mauvaise idée de ne pas avoir lu tout ce qui a été dit, sur un sujet aussi indubitablement houleux. Les premières lignes de ton deuxième paragraphe ont commencé par dire exactement les mêmes choses envers lesquelles on a été nombreux à contre-argumenter. J'ai donc laissé tomber direct. Je vois pas la peine de répéter ce qui a déjà été dit, cela ne pourra donc que susciter ma mauvaise humeur de relire les mêmes choses.

Un contre-argument qui ne tue pas l'argumentation principale n'a pas pour vocation à détruire la perspicacité de l'argumentation. Donner son avis, c'est l'expliquer point par point, je ne pouvais pas supprimer une partie parce que certains d'entre vous, les détracteurs des droits pour tous, sans se soucier que la société existe avec des préjugés et des prérequis, estiment que mon argument ne leur plait pas. Le but de mon argumentation n'est pas que tu adhères à mon avis ou sinon tu es bien facilement influençable, mais c'est d'expliquer quel est le mien. Que tu ne sois pas d'accord avec certains points, même si tu n'es pas le seul n'enlève en rien mon avis et surtout n’entraîne pas pour autant le renversement de celui-ci.
Par clarté de mes idées, il est nécessaire de faire des rappels. C'est la même chose que les flashback dans nos animes favoris
D'autant que pour plus de clarté j'ai fait des paragraphes et j'ai utilisé la méthode qui est de coutume pour l'argumentation, on parle d'abord de ce qui tourne autour du sujet sans l'être réellement pour ainsi se placer dans l'argumentation. Si tu ne souhaites pas tout lire, tu peux aller directement aller au paragraphe qui concerne les parties qui t'intéressent. Mais répondre "Je préfère ne pas te lire", c'est limite du Spam, tu ne me lis pas, mais en quoi est-ce intéressant de le dire ?

Cela sert à te signaler que dire "Je n'ai pas pu lire tous vos commentaire", et partir sur un grand paragraphe, dont les débuts indiquent déjà que tu répètes ce qui a déjà été dit sur le topic, sans prendre le soin de par exemple dire un truc du genre: "Je sais que vous avez déjà dit ci et ça, cependant je pense malgré tout que gnagnagna, car gnagnagna", ça donne pas envie de discuter. Désolé, mais arriver dans un débat sur un sujet sensible, et commencer par répéter ce qui a déjà été dit, c'est agaçant pour ceux qui ont débattu. On a un peu l'impression de parler dans le vent. Genre: M. X: "Les impôts, c'est mal, car cela nous enlève de l'argent." Mme Y: "Ouais, non, mais ensuite, cela permet de payer des infrastructures, donc c'est utile." Mme Z: "Les impôts, c'est mal, car cela nous enlève de l'argent." Mme Y, elle lit cette ligne en introduction, elle a pas envie de lire plus.

Exact sauf que c'est un support écrit, et je rappelle que j'ai fait des paragraphes dont chacun porte sur un argument. Quand tu prend un livre éducatif, tu ne vas pas acheter un livre qui ne va traiter que du paragraphe qui va te plaire. Non tu vas survoler jusqu'à voir ce qui t'intéresse.
Supprimer une partie enlève de la teneur à mon argumentation. D'autant que je ne formule pas du tout la même chose que les autres sur le forum. Car j'ai pu le survoler, sans non plus tout lire, d'ailleurs heureusement que je ne me suis pas arrêté au premier commentaire qui se répétait sinon j'en serais rester à la première page... D'autant que le paragraphe en question est une introduction et que ce n'est pas le sujet du débat.
Mais ton exemple est bon, mais tu pars sur un contexte restreint. Effectivement si on arrive dans un débat sur une chaîne télévisé qui dure 1h, encore que cela arrive souvent si un nouveau opposant arrive qu'il souhaite revenir sur un point qu'il trouve intéressant, mais lorsque l'on parle d'un débat crois-tu réellement qu'un sujet n'est abordé qu'une fois ? Que les arguments ne sont abordés qu'une fois ? Alors tu ne suis jamais de campagne électorale.
Dis toi que tout le monde n'a pas envie de lire toutes les pages qu'il y a avant aussi. Après je ne te force pas à débattre avec moi, il y aussi d'autres gens. Que tu trouves ça agaçant ok, mais en aucun cas, je ne t'ai fait une interpellation... Quand tu fais un débat tu le fais pour toi et ton opposant en aucun pour un potentiel public, à moins que tu sois candidat pour une élection...

ceux qui savent pas quoi faire de leur soirée je leur propose de mater cette émission qui fut diffusée le 14 janvier dernier
http://www.france2.fr/emissions/mots-croises
J'avais trouvé ça assez enrichissant et ça regroupe toutes les questions qu'on s'est posées.

Je m'insère juste encore un peu pour m'excuser de m'être emporté hier soir, en particulier vis à vis de Gégé pour l'agression. Je ne renie pas ce que j'ai dit sur le fond mais j'aurais pu m'exprimer autrement. Chuis un peu sensible sur le sujet de l'exclusion et de la discrimination et je pige pas qu'on puisse cautionner ce genre de choses, genre "ils ont qu'à pas être homosexuels". Bref, rideau.
Sinon Kanzenda je comprends rien à ce que tu racontes, tu tires la conversation vers le hors-sujet sans avoir l'air de vouloir faire l'effort de t'adapter au contexte pré-existant ; faudra pas t'étonner si t'as du mal à te faire accepter.

@Kanzenda,
j'ai bien pris le temps de lire toute ton argumentation, mais (malheureusement), je ne m'amuserai pas à faire du point par point, a contrario des petits sophistes pervers qui règnent en maîtres absolus sur les différents sujets de ce forum.
Ta franchise est tout à ton honneur, et autant clarifier ma propre position. Comme une certaine (et j'imagine assez grande) frange de la population française, je n'ai strictement rien à faire du "mariage pour tous" (appellation débile soit dit en passant). Je serais peut-être contre, quoique pour des motifs différents des tiens, puisque je suis déçu que notre président socialiste abandonne les vrais terrains de combat (l'Europe, réforme du système bancaire, chômage), pour passer une loi "progressiste". Je commence à être fatigué de cette gauche qui fait passer les avancées sociétales pour de grands bonds en avant.
Par contre, c'est en lisant des arguments du type de ceux que tu viens d'énoncer que je fais volte-face. Finalement pour convaincre la population du bien-fondé du "mariage pour tous", laissez parler les anti. Deux éléments m'incitent à écrire cela : d'une part ta définition du mariage comme contrainte à la procréation (j'ai pas entendu mon maire me dire qu'il fallait que je fasse touche pipi dans les cinq ans....), et surtout ton dernier paragraphe avec ton analogie avec le voile islamique qui pourrait se lire comme "Mais non, mes petits agneaux gays, ce n'est pas pour vous priver d'un droit inaliénable que l'on s'oppose, mais au contraire pour vous protéger de la méchante société nazie qui vous entoure..." Et c'est ça ta punchline définitive censée nous convaincre ? En ce qui me concerne, ça a manqué sa cible.
edit post Celiel : ce qui se passe en ce moment me rappelle aussi ce qu'on avait dit au bar dimanche dernier. Quelles sont les chances pour qu'un nouveau membre reste après ce traitement de faveur ?

Waah ! Merci kanzenda pour la machine à remonter le temps, ça a toujours été un de mes plus grands rêves.

kanzenda a écrit :Je n'ai pas pu lire tous vos commentaire, mais le sujet m'intéresse, tout ou moins cela m'intéresse de débattre car pour moi il y a une totale incompréhension sur le simple fait de savoir "comment peut-on être contre le mariage gay", je suis contre et je compte vous expliquer pourquoi.

Ah, oui, je vois. Le débat t'intéresse, donc on doit s'intéresser à ton avis bien que tu n'aies pas pris la peine d'accorder la moindre attention aux nôtres. Logique !

kanzenda a écrit :Il faudrait pour qu'un enfant accepte une telle situation que d'une part on lui dise qu'il est possible qu'un homme en aime un autre ou une femme en aime une autre

Oh, oui, c'est vrai que c'est mal de mentir. Surtout aux enfants !

kanzenda a écrit :pour cela fonctionne, donc que l'homoparentalité soit facile et normal dans une société telle que la nôtre, il faudrait des années et des années de changement de discours, de mise en avant d'une relative normalité

Tu veux dire, du genre de ce qu'il se passe depuis les années 70's ? Quelle imagination débordante, arrête, tu vas me mettre mal à l'aise.

kanzenda a écrit :voire même donner envie au gens de devenir homosexuel

Oh purée. :lol

kanzenda a écrit :(le débat de si l’homosexualité est un choix ou non n'est pas le sujet, mais je tiens à préciser que mon avis (qui n'est qu'un avis simple car aucune étude sérieuse n'a été faite à ce sujet) est que le cerveau fonctionne au souvenir et au ressenti de son environnement. Ce que je veux dire c'est que la plupart des enfants n'aiment pas les légumes car ce n'est pas cool comme les hamburger, ou que la plupart n'aime pas la cervelle car ça ne paie pas de mine. Au fond, l'homosexualité, c'est un peu pareille, notre cerveau ressent du plaisir pour certaines nourritures, devant certains paysages... il en est de même devant la beauté d'un corps humain, le cerveau commande à l'excitation. Pour moi l'homosexualité c'est l'envie parfois refoulé d'appartenir à un monde marginal).

Quelle belle parenthèse ! Hum. Je résume : l'homosexualité, c'est comme la cervelle. L'hétérosexualité, c'est comme les hamburger. Ah, non, mince, c'est le contraire ! L'homosexualité, c'est cool parce que c'est marginal ! Hum... En fait, non, je ne vois définitivement pas.

kanzenda a écrit :il faudrait aussi qu'il y ait beaucoup plus d'homosexuels

Mouarf.

kanzenda a écrit :L'enfant a besoin d'un papa et d'une maman et d'un revenu dans le foyer suffisant pour subvenir à ses besoins.

Et de scoubidoubidous.

kanzenda a écrit :Donc on est loin d'être en manque de demande d'adoption. Pour moi, il n'y a pas urgence en tout cas (sinon il y aurait déjà eu des assouplissement depuis bien longtemps ne serait-ce que sur la procédure assez longue)

Là dessus, je suis complètement (sérieusement) d'accord. Je ne comprends pas pourquoi l'adoption est rendue aussi compliquée... Enfin, cela dit, donner le droit d'adopter à des couples de même sexe n'équivaut pas à leur donner la priorité sur les couples homme/femme.

kanzenda a écrit :Je tiens directement à dire que je ne suis pas homophobe, et que j'ai des amis gay

C'est fou le succès de cet argument en ce moment. Ça me fait penser, je n'ai aucun ami homo. Serais-je donc homophobe ?

kanzenda a écrit :Mais la différence ne s'arrête pas là, le PACS est un contrat quand le mariage est une institution.
Quelle est la différence ? Et bien la différence est claire, un contrat, il peut se défaire par la volonté des parties

Mince, je suis désolée de briser tes rêves, mais sais tu qu'il y a des mots, dans le dictionnaire, entre "divisionnisme" et "divulgateur" ?

kanzenda a écrit :Il n'y a rien de plus égoïste qu'un couple qui tente d'imposer à ses enfants (adoptés ou non) ses idées hors normes pour la société.

Tous les parents lèguent leurs valeurs à leurs enfants. Tous ceux qui ne pensent pas comme toi et qui ont des enfants sont égoïstes ? Bah bravo.

kanzenda a écrit :Le mariage se réduirait peu à peu à une fête que l'on célébrerait pour annoncer à sa famille qui on aime, une sorte de Saint Valentin en grande pompe. Puis dès que l'amour ne serait plus là, un nouveau mariage serait contracté, effaçant le précédant.

Des gens qui se marient plusieurs fois ? Quelle horreur.... Heureusement que cela n'arrive jamais, actuellement, ja-mais !

kanzenda a écrit :En fait le mariage gay, c'est un peu comme l'étoile de David.

Tu as bien fait d'utiliser cette comparaison. Dire que j'ignorais qu'une partie des juifs s'était battue, à l'époque, pour avoir le droit de porter l'étoile jaune de la fierté.

kanzenda a écrit :Merci de m'avoir lu

Et merci de nous lire à l'avenir, si tu veux qu'on discute pour de vrai Surtout si c'est pour ça que tu t'es inscrit... :confused
Je suis sure que tu vas être super copain avec Zhatan.
Et edit :

pacclerouge a écrit :Quelles sont les chances pour qu'un nouveau membre reste après ce traitement de faveur ?

Je suis pas sure de comprendre, tu veux dire qu'on va le dégoûter et qu'il va pas rester ? M'en fous, perso... Si encore c'était un nouveau membre qui avait l'intention de parler de OP, ou au moins de faire semblant...
Sur ce, je m'en vais regarder le débat de Mots croisés. J'ai trop de choses à faire ce soir pour ne pas me permettre de glandouiller encore un peu.

Un des trucs qui me gêne dans l'argumentation des antis, c'est qu'on se sert des enfants comme excuse pour dire que la loi serait une mauvaise chose. Genre parce que des enfants s'en prendrait soit disant aux enfants élevés par des homos alors ils ne faut pas que ceux-ci puisse élever des enfants...
1- Même si ça devait arriver, ça ne serait qu'une excuse parmi d'autre, comme dit souvent les enfants peuvent être vaches entre eux et tout excuse est bonne à prendre.
2- Pas sur que ça arrive de manière systématique de toute manière
3- Genre on va faire ou plutôt pas faire des lois en fonctions de la réaction supposée de sales morveux.

Celiel a écrit :Je tiens directement à dire que je ne suis pas homophobe, et que j'ai des amis gay

C'est fou le succès de cet argument en ce moment. Ça me fait penser, je n'ai aucun ami homo. Serais-je donc homophobe ? D'ailleurs, à ce propos, et a contrario, une amie à moi, qui est lesbienne et moi-même étant bisexuel, on était potes avec une fille qui estimait que l'homosexualité était un pêché (et qui connaissait nos orientations sexuelles, et j'avais même discuté transsexualisme avec elle), mais sans haïr les homosexuels et les bisexuels. Pour elle, l'homosexualité est mal, mais sans doute qu'elle ne considérait ce mal comme pas pire que mentir pour des raisons égoïstes ou je ne sais quoi. J'en sais rien, j'ai jamais demandé exactement comment elle nous considérait exactement. Je sais juste qu'elle considérait l'homosexualité comme mal, sans considérer les homosexuels et les bisexuels comme mauvais. Pourquoi on était potes avec elle? Parce qu'elle était "pas méchante" (en fait, elle était carrément un peu nunuche), et que voilà, quoi, elle sourit tout le temps, l'est tout le temps de bonne humeur et positive et machin. Mais on la considérait quand même totalement comme une homophobe et dans son dos, on se moquait un peu gentiment d'elle (je sais, on est des langues de vipère ). Cette fille qui nous a présentés, mon amie lesbienne et moi, est depuis repartie dans son pays (étudiante étrangère). Bref! De quoi vous faire réfléchir vous les invocateurs de l'argument ultime: "Je suis pas homophobe/raciste/antisémite, d'ailleurs j'ai un(e)/des ami(e(s)) gay(s)/lesbienne(s)/noir(s)/juif(s)/etc., mais(!)..." Demandez-vous ce que vos potes de la communauté discriminée pensent vraiment de vous.

Monkey D a écrit :Un des trucs qui me gêne dans l'argumentation des antis, c'est qu'on se sert des enfants comme excuse pour dire que la loi serait une mauvaise chose. Genre parce que des enfants s'en prendrait soit disant aux enfants élevés par des homos alors ils ne faut pas que ceux-ci puisse élever des enfants...
1- Même si ça devait arriver, ça ne serait qu'une excuse parmi d'autre, comme dit souvent les enfants peuvent être vaches entre eux et tout excuse est bonne à prendre.
2- Pas sur que ça arrive de manière systématique de toute manière
3- Genre on va faire ou plutôt pas faire des lois en fonctions de la réaction supposée de sales morveux.

Non, mais surtout, cela veut dire que ces gens, à l'époque où cela venait d'être légalisé, ils auraient été contre le divorce des parents avec enfants, parce que c'est pas bien, les enfants auraient été moqués par leurs camarades. Qu'à l'époque où le racisme était la norme, ils auraient interdits le mariage mixte, parce que vous voyez, les enfants métis, ils seraient moqués par leurs camarades, ma bonne dame, et bien sûr pas d'adoption d'un Blanc par des Noirs, hein. Et puis, pas d'adoption pour les Musulmans, hein, en ce moment, il y a plein d'islamophobie, c'est pas cool pour l'enfant. Et puis, des parents nains, vous n'y pensez pas non plus, après on va se moquer l'enfant de dix ans déjà plus grand que ses parents. Et puis, pas des parents anti-technologie de la communication, les enfants vont se moquer si le gamin adopté n'a pas de télé, de jeux vidéos, d'internet ni de portable. Etc. En fait, en gros, on devrait mettre dans les critères d'adoption, que pour être un bon parent, il faut pas avoir un pet de travers et être dans la norme majoritaire. Les parents qui sortent de ce que la société imagine comme étant digne d'être de bons parents, ben leurs enfants ne pourront pas bien se développer, parce qu'ils subiront des moqueries. En fait, c'est un peu la politique de putains de feignasses, qui plutôt que de réfléchir à la mise en place de par exemple de petits cours (pas besoin de faire des trucs très complexes) dès le début de la scolarité et éventuellement quelques piqûres de rappel, sur la diversité et le respect de la différence sous toutes ses formes, ainsi que de former les profs à gérer les situations de harcèlement scolaire, et d'autres trucs du genre, ben, ils préfèrent choisir la solution de facilité de discriminer les groupes que la majorité n'aime pas.

Du coup pour moi la question n'est pas pourquoi les homos n'auraient pas le droit au mariage mais pourquoi aurait-il envi de se marier? Je ne comprend pas ce que cela peut apporter de plus??? De mon côté les homos que je connais sont contre cette idée de mariage, car ils trouvent la connotation trop catholique et s'ans sens; ce qu'ils veulent c'est les mêmes droits que les mariés mais pas le "mariage"tel que nom... Et de l'autre côté j'ai des amis hétéros qui sont à 100% pour le mariage homo en disant qu'il n'y a pas de raison de les discriminer...
Mais a t-on besoin de se marier pour se prouver que l'on s'aime??? Ne me dites pas que chacun de vous a trouvé son âme soeur un jour et que c'est forcément devenu la femme qu'il a épousé??? A-t-on vraiment besoin de se marier pour se dire je t'aime??
Je dois être complètement à côté, car pour moi il n'y aucun lien avéré entre mariage et amour. Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de se marier pour se prouver et prouver aux autres qu'on s'aime, ou d'être reconnu comme couple, cela reviendrait à discriminer ceux qui s'aiment sans ne pouvoir ou vouloir se marier... Le mariage sert uniquement de valeur religieuse la plus part du temps, de se soumettre aux coutumes de la famille ou encore d'obtenir les droits que cela apporte...
Je serais curieux que quelqu'un me dise oui j'ai épousé ma femme pour lui dire je t'aime car avant cela je ne pouvais pas lui prouver ou lui dire... Hummm....
Je ne parlerai pas de l'adoption car au final ce n'était même pas lé débat, et mon avis sur ce point est changeant.

Bah, le mariage c'est quand même un engagement, un contrat difficile à rompre, encore aujourd'hui, ça ne veut pas rien dire. Bien entendu on peut aimer quelqu'un sans le mariage, on peut se marier pour faire des enfants... etc. Mais on charge le mariage de ce qu'on veut, et si c'est une manière d'officialiser, de fêter, de "sacraliser" l'amour entre deux individus, on ne voit pas bien pourquoi les homos ne pourraient pas le faire.
Par contre pour les enfants ça pose quantité de problèmes, il faut bien l'avouer. Encore pour des lesbiennes ça va (il suffit de se faire "inséminer", mais pour des hommes, il faudra songer à passer par la mère porteuse, et ça... ça soulève pas mal de questions.
J'ajoute tout de même que le fait que des homos soient contre le mariage homo ne donne pas plus de force aux contre. Ce n'est pas une simple petite question privée et de convenance il me semble. Je veux dire que s'il y avait un référendum sur la question, on ne prendrait pas en compte que les homos j'espère ^^
@ kanzenda : j'ai tout lu
Sans reprendre les arguments précédents, la différence entre le PACS et le mariage c'est que le premier est un pacte, l'autre un contrat, pas que l'un est un contrat et l'autre une institution. Que le mariage soit une institution ne signifie pas qu'elle soit immuable, et cela fait quand même un paquet d'années que la procréation est, dans nos sociétés, détachée du mariage. La question pourrait du coup porter sur la fonction de la loi : doit-elle accompagner les changements dans la société ou doit-elle être normative et relativement indépendante de la contingence. Si on répond par la dernière solution, alors ta position se tient. Mais je la trouve difficile à tenir justement.

Blackbeard a écrit :Du coup pour moi la question n'est pas pourquoi les homos n'auraient pas le droit au mariage mais pourquoi aurait-il envi de se marier? Je ne comprend pas ce que cela peut apporter de plus??? De mon côté les homos que je connais sont contre cette idée de mariage, car ils trouvent la connotation trop catholique et s'ans sens; ce qu'ils veulent c'est les mêmes droits que les mariés mais pas le "mariage"tel que nom... Et de l'autre côté j'ai des amis hétéros qui sont à 100% pour le mariage homo en disant qu'il n'y a pas de raison de les discriminer...
Mais a t-on besoin de se marier pour se prouver que l'on s'aime??? Ne me dites pas que chacun de vous a trouvé son âme soeur un jour et que c'est forcément devenu la femme qu'il a épousé??? A-t-on vraiment besoin de se marier pour se dire je t'aime??
Je dois être complètement à côté, car pour moi il n'y aucun lien avéré entre mariage et amour. Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de se marier pour se prouver et prouver aux autres qu'on s'aime, ou d'être reconnu comme couple, cela reviendrait à discriminer ceux qui s'aiment sans ne pouvoir ou vouloir se marier... Le mariage sert uniquement de valeur religieuse la plus part du temps, de se soumettre aux coutumes de la famille ou encore d'obtenir les droits que cela apporte...
Je serais curieux que quelqu'un me dise oui j'ai épousé ma femme pour lui dire je t'aime car avant cela je ne pouvais pas lui prouver ou lui dire... Hummm....
Je ne parlerai pas de l'adoption car au final ce n'était même pas lé débat, et mon avis sur ce point est changeant.

La question n'est pas tout à fait là. C'est une question d'égalité. Les homos ont le droit de croire au mariage, autant que les hétéros, même si du point de vue de certains, le mariage est une illusion et n'a aucune valeur. On n'a pas à imposer cette vision négative du mariage aux autres. Le mariage a eu plusieurs fonctions par le passé et en a d'autres de nos jours. Celui d'instituer un cadre pour la reproduction est l'une des fonctions, mais je ne crois pas que cela ait été la première. On n'a pas besoin de ça, pour se reproduire. La notion de se créer une lignée, dans le sens une descendance et une ascendance que l'on puisse plus ou moins tracer, dire que l'on est ancêtre de un tel, créer une forme d'histoire, cela a sans doute été la vraie première fonction du mariage. Quoi que je verrais les raisons politiques d'alliance avec des groupes voisins par exemple, comme aussi une bonne première fonction de la création du mariage. Peut-être les deux en même temps. Il y a également les fonctions économiques, avec le dot et d'autres échanges économiques éventuels divers entre les deux familles ainsi unies. Il y a également une question de pouvoir qui peut être en jeu, dans le cas des différentes polygamies (plus on a d'épouses, mieux c'est). Les questions de légitimation de notre relation, aux yeux de la communauté, que cela soit au niveau religieux ou autre. Plus récemment (et même très récemment), la question de l'amour est entrée en ligne de compte. Le mariage devient la représentation de l'amour que deux personnes se tiennent l'une pour l'autre. Il y a également assez récemment, les questions de droits et de devoirs l'un par rapport à l'autre. Bien que cette notion ait toujours existé, la formulation moderne est assez récente (duh!). De nos jours, et dans nos sociétés occidentales et japonaises (et probablement dans la plupart des autres, en fait, mais je vais éviter de me prononcer), les fonctions politiques, de lignage, économiques ou de pouvoirs se sont beaucoup raréfiées. La première raison étant maintenant avant tout celle de l'amour que deux êtres se portent, mais il y a également les questions de droits l'un par rapport à l'autre et parfois de légitimation religieuse. Dans la mesure où l'état n'a pas à se mêler de religion, je ne vois pas vraiment de raison de s'opposer au mariage homosexuel, de nos jours.

Toutefois, je ne crois pas que ce soit une question d'égalité : tout citoyen français peut se marier. C'est pour ça que je trouve l'expression "mariage pour tous" un peu débile : le mariage est déjà pour tous. Simplement on ne peut pas se marier avec n'importe qui. C'est donc bien d'une extension de droit dont il s'agit, ça n'a rien à voir avec le droit de vote accordé aux femmes où il s'agissait d'augmenter le nombre de personnes pouvant voter.

Ben, ça dépend de la formulation. Droit de se marier avec la personne qu'on aime. Actuellement, tout le monde n'a pas ce droit. Mais je vois ce que tu veux dire. Mais là, c'est plus un problème rhétorique qu'autre chose.

Bah ouais enfin dans ce cas on pourrait dire que les pédophiles sont flouzés avec ce genre de formulation (pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment ). Mais c'est important je pense parce qu'on passe de cris d'orfraies qui réclament réparation pour une soi-disant spoliation à un combat plus intéressant pour abolir la frontière de genre par exemple (si le mariage ne porte plus la limitation homme-femme, on fait un pas en avant vers l'abolition du patriarcat, modestement, peut-être, je dis ça je dis rien). Je trouve assez puérile ces réclamations comme quoi les pauvres homos... etc. Pourquoi ne pas faire ça de façon positive ?

Zhatan a écrit :Bah ouais enfin dans ce cas on pourrait dire que les pédophiles sont flouzés avec ce genre de formulation (pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment ).

Ouais, enfin, là, c'est comme si je te disais: "Tout le monde devrait être libre de faire ce qu'il veut!" Et toi tu me réponds: "Ah ouais? Même de tuer et de violer?" => Euuuuh.... Non... :neutral

Zhatan a écrit :Mais c'est important je pense parce qu'on passe de cris d'orfraies qui réclament réparation pour une soi-disant spoliation à un combat plus intéressant pour abolir la frontière de genre par exemple (si le mariage ne porte plus la limitation homme-femme, on fait un pas en avant vers l'abolition du patriarcat, modestement, peut-être, je dis ça je dis rien). Je trouve assez puérile ces réclamations comme quoi les pauvres homos... etc. Pourquoi ne pas faire ça de façon positive ?

Euh... J'adhère à la première phrase, mais la suite, je ne comprends vraiment pas... Donc, dès qu'on pointe une injustice, on fait dans la victimisation? :neutral

Je vais me faire l'avocat de Zhatan, parce que je le suis dans ses remarques

San999 a écrit : Zhatan a écrit:Bah ouais enfin dans ce cas on pourrait dire que les pédophiles sont flouzés avec ce genre de formulation (pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment ).
Ouais, enfin, là, c'est comme si je te disais: "Tout le monde devrait être libre de faire ce qu'il veut!" Et toi tu me réponds: "Ah ouais? Même de tuer et de violer?" => Euuuuh.... Non... :neutral

La question que tu poses appelle d'elle-même une réponse on ne peut plus évidente, qu'elle en frôle la question oratoire. Donc ce n'est pas un bon contre-exemple. Par contre ce que pointait la question de Zhatan c'est bien l'imperfection de ta définition du mariage sur base de l'amour. Soit dit en passant, ce que tu poses comme argument en faveur du mariage pour les homosexuels est souvent réutilisé par certains opposants en arguant que c'est la porte ouverte à toutes les officialisations des différentes déviances sexuelles (pédophilie, zoophilie, etc...).

San999 a écrit : Zhatan a écrit:Mais c'est important je pense parce qu'on passe de cris d'orfraies qui réclament réparation pour une soi-disant spoliation à un combat plus intéressant pour abolir la frontière de genre par exemple (si le mariage ne porte plus la limitation homme-femme, on fait un pas en avant vers l'abolition du patriarcat, modestement, peut-être, je dis ça je dis rien). Je trouve assez puérile ces réclamations comme quoi les pauvres homos... etc. Pourquoi ne pas faire ça de façon positive ?
Euh... J'adhère à la première phrase, mais la suite, je ne comprends vraiment pas... Donc, dès qu'on pointe une injustice, on fait dans la victimisation? :neutral

Là je vais peut-être extrapoler ce que veut dire Zhatan, mais il me semble qu'il marque encore un point. Qu'un groupe subisse une injustice, un grief, est une chose. Reste ensuite l'utilisation ou la transposition de cette injustice en revendication. Si le groupe s'en tient à une simple mobilisation "identitaire" ou "communautaire", c'est peut-être un garant d'une cohésion interne dans la mobilisation. Mais si tu élargis le cadre de ta lutte à des enjeux plus globaux (en l'occurrence "l'abolition de la frontière du genre" selon Zhatan) tu peux toucher de nouvelles audiences, bénéficier de nouveaux alliés et, symboliquement sortir du particularisme (de plus en plus insupportable à mes yeux) inhérent à ce type de contestation.

Mais si tu élargis le cadre de ta lutte à des enjeux plus globaux (en l'occurrence "l'abolition de la frontière du genre" selon Zhatan) tu peux toucher de nouvelles audiences, bénéficier de nouveaux alliés et, symboliquement sortir du particularisme (de plus en plus insupportable à mes yeux) inhérent à ce type de contestation.

Exactement. Notamment pour ce qui est en gras.

Tout d'abord je tiens à remercier ceux qui m'ont lu. Je rappelle que j'ai annoncé ne pas avoir tout lu, je n'ai pas juste lu le titre et imposé ma présence, j'ai survolé, car oui il y avait beaucoup de pages. C'est un peu comme un livre, le nombre de page peut décourager. Je m'en excuse, mais dans le fond survoler c'est déjà pas si mal, je n'en demandais pas plus de la part de mon gros paragraphe. Je remercie donc encore ceux qui ont pris le temps de me lire...
Cela étant dit, je me fais une joie de répondre

pacclerouge a écrit :Deux éléments m'incitent à écrire cela : d'une part ta définition du mariage comme contrainte à la procréation (j'ai pas entendu mon maire me dire qu'il fallait que je fasse touche pipi dans les cinq ans....), et surtout ton dernier paragraphe avec ton analogie avec le voile islamique qui pourrait se lire comme "Mais non, mes petits agneaux gays, ce n'est pas pour vous priver d'un droit inaliénable que l'on s'oppose, mais au contraire pour vous protéger de la méchante société nazie qui vous entoure..." Et c'est ça ta punchline définitive censée nous convaincre ? En ce qui me concerne, ça a manqué sa cible.

Premièrement, je suis un juriste, enfin disons plutôt que j'ai les qualifications, car j'ai préféré abandonné ce milieu pour celui de la traduction juridique. Et je n'invente rien, la procréation fait bel et bien partie à ce jour des obligations du mariage. C'est le but même du mariage, fonder une famille. C'est pourquoi il existe tout un tas de documents officiels qui se créent car on passe d'un individu seul à un groupe, la famille aux yeux de certains domaines. Encore qu'en France ce côté est moins poussé car au Japon, l'identification individuelle n'existe pas, on passe de la famille de ses parents à celle de sa femme/son mari administrativement.
Le nazisme que j'ai cité et pourtant je l'ai fait en fin de paragraphe pour montrer l'extrême qui est arrivé et qui peut encore arrivé. Quand on voit la montée de l'extrême droite en France ça fait peur. Néanmoins, j'ai surtout parlé du simple fait qu'il existe des homophobes, le simple fait de pouvoir être vu en tant qu'homosexuel par des gens qui ont des pouvoirs sur certaines personnes à commencer simplement par un employeur, il existe bel et bien un risque pour cette personne. C'est un peu comme lorsqu'un employeur refuse les femmes car il y a un risque qu'elle prenne un congé maternité ou encore des personnes ayant des noms étrangers. Malheureusement ces personnes là ne peuvent pas passer le stade de la lettre d'embauche dans certains cas. Ici on tire une balle dans le pied aux homosexuels. Pour moi, il existe un risque évident de créer une nouvelle ségrégation.
Je ne me pose pas en défenseur pseudo-pro-gay dans simple but de les empêcher de se marier, car en soit en quoi cela va m'ennuyer moi que des gay se marient ? Ou alors tu sous entends que je suis homophobe, voilà la raison pourquoi j'ai dit bêtement ne pas l'être. C'est un peu la même histoire que lorsque tu attaques le socialisme on te catalogue de partisan de l'extrême droite. On est obligé de mettre les protections avant-gardistes pour éviter de se prendre des clichés en pleine face. But recherché loupé donc.

Celiel a écrit :
Ah, oui, je vois. Le débat t'intéresse, donc on doit s'intéresser à ton avis bien que tu n'aies pas pris la peine d'accorder la moindre attention aux nôtres. Logique !

C'est dingue quand même ce nombrilisme, si j'écris ce n'est pas pour que tout le monde me lise, c'est uniquement pour donner mon avis et que ceux que ça intéresse me lise. Si personne ne m'avait lu effectivement, cela m'aurait donné une sensation de perte de temps, ce n'est pas le cas, tant mieux et je vous en remercie. Mais vu le nombre de page, je doute qu'on ne t'a pas lu. Si la condition pour entrer dans un domaine est d'en lire tout l'historique alors on perdrait énormément de temps à discuter de faits nouveaux...

Celiel a écrit :
Oh, oui, c'est vrai que c'est mal de mentir. Surtout aux enfants !
Tu veux dire, du genre de ce qu'il se passe depuis les années 70's ? Quelle imagination débordante, arrête, tu vas me mettre mal à l'aise.
Oh purée. :lol

Donc pour toi depuis les années 1970, les gay ne sont plus marginalisés ou on est en phase de le faire... Oui effectivement, c'est pour ça qu'il y a eu des descentes dans la rue pour manifester contre le mariage gay. On doit pas avoir la même notion du marginalisme en fait. Commencer une action et la finir, il existe des étapes intermédiaires et on est largement plus près du commencement que de la fin.

Celiel a écrit :
Quelle belle parenthèse ! Hum. Je résume : l'homosexualité, c'est comme la cervelle. L'hétérosexualité, c'est comme les hamburger. Ah, non, mince, c'est le contraire ! L'homosexualité, c'est cool parce que c'est marginal ! Hum... En fait, non, je ne vois définitivement pas.
Mouarf.
Et de scoubidoubidous.

Pour te répondre simplement, car ce n'est pas le sujet du débat, d'où le fait que c'est une parenthèse. Donc si on résume, toi qui pense que l'être humain naîtra gay ou hétéro. Ce qui signifie que l'on naît avec ses goûts dores et déjà. Donc qu'un être humain naîtra par avance avec le fait qu'il n'aime pas le boeuf, préfère la montagne à la mer... Et bien dans sa conception, l'homme est pas mal fait, un être humain né en France a le goût pour le fromage fort, pur coïncidence de goût. Beaucoup de japonais aiment le hentai (chose que je ne comprend pas qu'on puisse aimer voir des dessins bai***, mais heureusement si j'étais né au Japon j'aurais été à part), les riches votent souvent à droite quand les employés d'administration votent souvent à gauche, mais bon heureusement la nature m'a bien placé dans une famille qui a les mêmes opinions que moi. Non définitivement nous ne sommes pas d'accord, la société influence de façon drastique la personnalité de chacun. Je me rappelle en philosophie au lycée l'exemple était un peuple d'Afrique où les femmes étaient guerrière et chauve et l'homme s'occupait des corvées et avait les cheveux longs. Par chance toutes les femmes un peu masculine selon notre conception sont nés dans cette tribu ? A toi de voir...
Pour le reste, j'appelle pas ça des réponses. Je vois pas tellement l'intérêt de répondre ça en fait. Surtout quand on sort les phrases de son contexte, un peu à la manière journalistique. Mais bon, comme par exemple tu mets ma citation sur la présentation de la famille idéale, alors que celle-ci présentait la famille idéale selon les critères de l'adoption. Donc je n'invente rien et cela ne représente pas mon avis, en tous les cas pas dans cette partie du paragraphe. Bien qu'effectivement, puisqu'on ne peut faire abstraction du monde environnant, effectivement c'est mon image de la famille idéale mais dans l'intérêt de l'enfant surtout.

Celiel a écrit :
Là dessus, je suis complètement (sérieusement) d'accord. Je ne comprends pas pourquoi l'adoption est rendue aussi compliquée... Enfin, cela dit, donner le droit d'adopter à des couples de même sexe n'équivaut pas à leur donner la priorité sur les couples homme/femme.

Moi je trouve normal au contraire. Le but de l'adoption ce n'est pas de se débarrasser des enfants car ils coûtent cher à l'Etat, il existe quand même des environnements très malsains et je ne parle pas des couples homosexuels quand je dis cela. Mais un enfant peut tomber sur des parents qui le battent, qui le violent... C'est normal de faire de long test. Je ne suis absolument pas opposé à cette procédure et la détermination des couples montrent également leur réelle motivation à s'occuper d'un enfant. Il devrait presque en être de même pour les animaux quand on voit le nombre d'abandon sur l'autoroute.

Celiel a écrit :
C'est fou le succès de cet argument en ce moment. Ça me fait penser, je n'ai aucun ami homo. Serais-je donc homophobe ?

Ce n'est pas un argument. C'est juste pour éviter de se faire répondre. "mouais t'es homophobe quoi" uniquement parce qu'on est pas d'accord avec une revendication. A l'inverse, toi tu défends une partie de la population, tu peux avoir l'effet inverse. Dans ma promotion, lorsqu'un professeur écrivait en faveur du mariage gay, il se faisait directement rangé dans la catégorie homosexuel. J'essaie juste qu'on m'évite ce cliché stupide "t'es homophobe" afin d'aller plus vite à l'essentiel.

Celiel a écrit :
Mince, je suis désolée de briser tes rêves, mais sais tu qu'il y a des mots, dans le dictionnaire, entre "divisionnisme" et "divulgateur" ?

Quel rêve ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait, mais c'est marrant quand même certaines personnes qui quand elles sont confronté à un débat avec une personne d'un autre avis se sentent obligé de faire de l'ironie. Dommage pour toi qu'un débat ne se fasse pas qu'avec des gens d'accord avec toi mais après où serait le débat alors. Mais bon, je reviens sur ce que j'ai dit, je me place de mon point de vue juriste et surtout juriste privatiste, en ce que je connais bien le domaine du droit privé. Effectivement le mariage n'est pas un simple contrat mais une institution avec des procédures, des droits et des obligations, le tout formant un bloc. Explique moi, peut-être tu es plus expert que moi sur la question et ça me ferait plaisir d'apprendre des choses nouvelles ce qu'il y a entre le contrat simple et l'institution ?

Celiel a écrit :
Tous les parents lèguent leurs valeurs à leurs enfants. Tous ceux qui ne pensent pas comme toi et qui ont des enfants sont égoïstes ? Bah bravo.

Pourquoi comme moi ? ou j'ai dit que mes valeurs étaient celles de la masse ? Lorsque je ne pense pas comme tout le monde je trouve ça effectivement égoïste d'insister auprès d'un enfant pour lui apprendre que ton point de vue est celui qu'il faut avoir c'est tout. Par exemple sur la religion ou la politique, je laisserais mon enfant faire ses choix, en aucun cas je lui imposerais mes points de vue. Et si j'accepte certaines choses et pas eux, je ne vois pas pourquoi je leur imposerais un esprit plus ouvert que le mien sur certaines questions quand eux le seront surement plus que moi sur d'autres. Mais chacun a la vision de l'éducation que l'on veut. Mais qu'on le veuille ou non, on va les influencer. D'où le simple fait qu'un couple homosexuel marginalisé et pour moi mal venu pour l'éducation de l'enfant. Même cela aurait l'effet de le rendre plus ouvert et tant mieux, il n'en sera pas de même pour ses camarades qui se feront une joie de lui pourrir son enfance.

Celiel a écrit :
Des gens qui se marient plusieurs fois ? Quelle horreur.... Heureusement que cela n'arrive jamais, actuellement, ja-mais !

Encore de l'ironie ? Je connais donc ta façon d'argumenter. Quoi il n'y aucun argument ? Quoi tu as encore sorti une phrase de son concept ? Moi aussi je sais faire tu vois, mais ça n'apporte rien, donc je vais te répondre avec respect pour ton intelligence.
La différence se place sur la notion de contrat et d'institution. La rapidité de rompre un contrat et celle de divorcer sont tout autre. Les procédures sont longues, il y a un essaie de conciliation qui est obligatoire avant toute procédure de divorce, il y a des effets après le divorce comme la dissolution du régime matrimonial. Ce sont tout ça des choses assez compliqué à faire et qui demande beaucoup de temps et d'énergie aux officiers civils et aux juges.
Je suis d'accord qu'il existe beaucoup de divorce et de re-mariage, mais simplifier la procédure et ce sera finalement le cas lorsque l'on tombera dans l'idée d'un simple contrat de couple (on enlève l'idée de construction familiale, le seul lien qui existe entre les deux époux sera donc l'amour) entraînerait une banalisation des re-mariages et donc une multiplication des divorces.

Celiel a écrit :
Et merci de nous lire à l'avenir, si tu veux qu'on discute pour de vrai Surtout si c'est pour ça que tu t'es inscrit... :confused
Je suis sure que tu vas être super copain avec Zhatan.

Ne t'inquiètes donc pas, je lis One Piece et surtout je lis vos commentaires. Mais je n'écris que lorsque j'estime que je peux apporter quelques choses. Je ne vois pas l'intérêt d'écrire surtout lorsque cela a déjà été fait "mince Dol Flamingo arrive, j'ai trop hâte". Je ne donne mon avis que lorsqu'il est intéressant à donner, là je suis seul juge. Mais merci à tous ceux qui font l'effort de donner le leur souvent.
Si ton but était de me vexer, ça ne marche absolument pas en tout cas.

San999 a écrit :Dans la mesure où l'état n'a pas à se mêler de religion, je ne vois pas vraiment de raison de s'opposer au mariage homosexuel, de nos jours.

N'est ce pas plutôt l'inverse qui se fait aujourd'hui ? C'est le saint siège qui s'incruste dans le débat sans vraiment y être invité. Néanmoins et c'est là que je ne peux comprendre ceux qui lui reproche de le faire, pourquoi l'entité religieuse n'aurait-elle pas le droit de donner son avis comme n'importe quel être humain sur cette terre ?
Et bien il ne faut pas oublier que l'Eglise a toujours été là pour nous guider, c'est même un devoir pour elle de donner son avis, surtout lorsque depuis toujours elle s'oppose à toute chose qui fait obstacle à la création de la vie. Comme le préservatif par exemple, même si je trouve la position de l'Eglise honteuse à ce sujet.
Maintenant si la seule opposition pour toi qui existe est celle du pouvoir religieux et non pas la religion elle même car elle n'affirme pas réellement être contre le mariage gay, mais comme le code civil français elle n'en laisse pas entrevoir la possibilité. Moi je vois plutôt des oppositions très actuelles et bien loin de la notion de foi et de la peur de l'Enfer du fait de dérives homosexuelles selon l'idéal chrétien.

kanzenda a écrit :Le nazisme que j'ai cité et pourtant je l'ai fait en fin de paragraphe pour montrer l'extrême qui est arrivé et qui peut encore arrivé. Quand on voit la montée de l'extrême droite en France ça fait peur. Néanmoins, j'ai surtout parlé du simple fait qu'il existe des homophobes, le simple fait de pouvoir être vu en tant qu'homosexuel par des gens qui ont des pouvoirs sur certaines personnes à commencer simplement par un employeur, il existe bel et bien un risque pour cette personne. C'est un peu comme lorsqu'un employeur refuse les femmes car il y a un risque qu'elle prenne un congé maternité ou encore des personnes ayant des noms étrangers. Malheureusement ces personnes là ne peuvent pas passer le stade de la lettre d'embauche dans certains cas. Ici on tire une balle dans le pied aux homosexuels. Pour moi, il existe un risque évident de créer une nouvel ségrégation.
Je ne me pose pas en défenseur pseudo-pro-gay dans simple but de les empêcher de se marier, car en soit en quoi cela va m'ennuyer moi que des gay se marient ? Ou alors tu sous entends que je suis homophobe, voilà la raison pourquoi j'ai dit bêtement ne pas l'être. C'est un peu la même histoire que lorsque tu attaques le socialisme on te catalogue de partisan de l'extrême droite. On est obligé de mettre les protections avant-gardistes pour éviter de se prendre des clichés en pleine face. But recherché loupé donc.

Bon, heum, je retire une partie de mon paragraphe, parce qu'en le relisant je vois que c'est très maladroit, et surtout ce que je sous-entend ne transparaît absolument pas. Je mets de côté le point Goodwin, même s'il faudrait revenir là-dessus. On ne peut pas toujours raisonner avec des exemples extrêmes, parce que la comparaison tombe forcément à l'eau. Quel est aujourd'hui le projet de l'extrême-droite française ou même, des principales religions instituées à propos des homosexuels ? Est-ce qu'un opuscule aurait été publié sur la volonté d'exclusion de toute une partie de la population sur le critère de la préférence sexuelle ? Non, donc attention aux rapprochements bhliens...
Ce que je voulais souligner par contre sur ton argument, c'est l'incroyable condescendance dont tu fais preuve à l'égard de certains de nos concitoyens, pourtant pourvus d'une certaine rationalité, ou même, d'une rationalité certaine. Tu n'as aucune légitimité pour statuer à la place des personnes concernées ce qui est bon pour elle ou pas. Tu ne peux rétorquer à des personnes qui ressentent une certaine injustice (ou d'une anomalie juridique) qu'elle est nécessaire pour les protéger d'une plus grande et virtuelle injustice. Tu ne peux dire aux femmes voilées qui le portent au nom de leur propre conception de la dignité humaine qu'elles doivent l'enlever au nom de cette même dignité. Ce qui me gêne donc dans tes exemples, surtout si tu es juriste, c'est que tu es prêt à piétiner un ensemble de droits fondamentaux au nom de... au nom de quoi d'ailleurs ? Des risques futurs en cas d'arrivée au pouvoir d'un régime racialiste ? Au nom des discriminations futures ? Tout ça ne tient pas. Que la République assume l'universalité de ses concepts et que la Loi acte de l'évolution des attentes sociétales .... pour tout le reste il y a le juge (ou mastercard).

pacclerouge a écrit :
Bon, heum, je retire une partie de mon paragraphe, parce qu'en le relisant je vois que c'est très maladroit, et surtout ce que je sous-entend ne transparaît absolument pas. Je mets de côté le point Goodwin, même s'il faudrait revenir là-dessus. On ne peut pas toujours raisonner avec des exemples extrêmes, parce que la comparaison tombe forcément à l'eau. Quel est aujourd'hui le projet de l'extrême-droite française ou même, des principales religions instituées à propos des homosexuels ? Est-ce qu'un opuscule aurait été publié sur la volonté d'exclusion de toute une partie de la population sur le critère de la préférence sexuelle ? Non, donc attention aux rapprochements bhliens...
Ce que je voulais souligner par contre sur ton argument, c'est l'incroyable condescendance dont tu fais preuve à l'égard de certains de nos concitoyens, pourtant pourvus d'une certaine rationalité, ou même, d'une rationalité certaine. Tu n'as aucune légitimité pour statuer à la place des personnes concernées ce qui est bon pour elle ou pas. Tu ne peux rétorquer à des personnes qui ressentent une certaine injustice (ou d'une anomalie juridique) qu'elle est nécessaire pour les protéger d'une plus grande et virtuelle injustice. Tu ne peux dire aux femmes voilées qui le portent au nom de leur propre conception de la dignité humaine qu'elles doivent l'enlever au nom de cette même dignité. Ce qui me gêne donc dans tes exemples, surtout si tu es juriste, c'est que tu es prêt à piétiner un ensemble de droits fondamentaux au nom de... au nom de quoi d'ailleurs ? Des risques futurs en cas d'arrivée au pouvoir d'un régime racialiste ? Au nom des discriminations futures ? Tout ça ne tient pas. Que la République assume l'universalité de ses concepts et que la Loi acte de l'évolution des attentes sociétales .... pour tout le reste il y a le juge (ou mastercard).

Il faut bien avoir à l'esprit tout de même que les régimes extrêmes lorsqu'ils sont élus et ce fut le cas d'Hitler par exemple, n'a pas annoncé à son élection qui allait envoyer les juifs en camp d'extermination. Et bien évidemment je ne met pas le FN dans le même panier que le nazisme car bien au contraire, je pense ce partie comme ultra nationaliste et pas du tout raciste, tout ou moins depuis que la succession a été fait. Néanmoins prendre des décisions sans en peser les risques c'est une folie, d'autant qu'un droit acquis n'est pas facilement reprenable. Que ferions-nous si cela ne marchait pas, on retourne en arrière ? Cela ne se fait jamais. Comme l'idée des 35 heures, le président qui voudrait revenir là dessus, serait sûr de voir sa quote de popularité au plus bas.
Je ne prend absolument pas le français moyen de haut. Mais qu'il existe des risques et ils sont pesés. On a un passé et il est là pour nous le prouver et surtout on a un présent, des faits. Les gens qui sortent dans la rue, pour beaucoup ils sont homophobes, mais ne crois tu pas que dans ceux là il y en a qui sans scrupule vont utiliser des pouvoirs qu'ils ont pour exclure un peu plus ces gens de la société ? C'est un problème présent et non futur, c'est juste que la loi peut donner des armes pour se faire battre. Le mariage c'est une chose publique, accessible et à tout moment. C'est aussi risqué que de mettre une photo de soit sur FB en travelo avec un verre à la bouche et un joint à la main. Un employeur va tout regarder, et tout ce qui risque de ne pas plaire peut être vecteur de ségrégation. L'homosexualité est rejeté encore de nos jours, il est évident que cela va poser problème et encore je ne parle que de l'emploi, mais par exemple un homme pourrait se voir refuser l'accès à un club sportif, bref, je ne me place pas en défenseur de la cause gay non plus. Mais je vois d'ici les procès qui vont déferler pour cause de ségrégation homophobe sur les gay mariés. Ce n'est pas pour rien que l'on interdit la divulgation de l'état de santé d'une personne. Il est déjà arrivé qu'un employeur refuse un employé car il est atteint du sida. Même si la personne souhaiterait être égale, crois-tu que ça serait bon pour elle qu'on diffuse ce genre d'information ? Même si cette personne l'assume complètement. A voir, je ne suis pas le maître de la sagesse, mais j'essaie d'appliquer cette phrase que j'ai entendu dans un drama japonais (histoire de redescendre un peu la tension du débat ) "think twice" et cela s'applique pour toi mais aussi et surtout pour la société.
ah edit, oublié de répondre à ça :

Zhatan a écrit :
@ kanzenda : j'ai tout lu
Sans reprendre les arguments précédents, la différence entre le PACS et le mariage c'est que le premier est un pacte, l'autre un contrat, pas que l'un est un contrat et l'autre une institution. Que le mariage soit une institution ne signifie pas qu'elle soit immuable, et cela fait quand même un paquet d'années que la procréation est, dans nos sociétés, détachée du mariage. La question pourrait du coup porter sur la fonction de la loi : doit-elle accompagner les changements dans la société ou doit-elle être normative et relativement indépendante de la contingence. Si on répond par la dernière solution, alors ta position se tient. Mais je la trouve difficile à tenir justement.

D'abord merci d'avoir tout lu
Ah bon ? Un pacte... qu'est ce que c'est... un contrat non ? Oui c'est un contrat. Un pacte, une convention, un accord, tout ceci juridiquement parlant est un contrat. Une institution qu'est-ce que c'est ? Un ensemble de droit et obligation qui, à l'instar du contrat je l'accorde, demande l'accord des parties contractantes pour s'y soumettre mais la ressemblance s'arrête là.
Immuable, non. Mais il faut voir ce que recherche les couples gay au final. Le symbole du mariage c'est cela, ce bloc et bien avec l'obligation de fonder une famille en tant que tel. Supprimer cela et on tombe en contrat de couple qui existe déjà avec le PACS. Comprends-tu ou je veux en venir ? Supprimer la portée de ce bloc ça serait non seulement banaliser et réduire le champ du mariage mais cela serait également le cas aux couples hétéro. Il faudrait donc trouver autre chose que le mariage pour encadrer juridiquement une famille (une famille hors mariage ça existe mais juridiquement ce n'est pas très sécurisant ni très attirant financièrement). Donc on serait dans le cas du serpent se mordant la queue. Au final les couples gay voudront encore être égalitaire et demanderont l'accès à cette nouvelle institution... La société justement ce n'est pas le couple gay bien accepté, avec la mère porteuse, le donneur de sperme et l'adoption homoparentale. La mère porteuse est interdit en France, le don de sperme est très encadré et l'homoparentalité pas admise. Donc non, le mariage n'est pas un symbole pour pousser l'admission mais comme tu le dis suivre son temps. Aujourd'hui, la famille ça reste un couple qui fait des enfants. Le mariage c'est la famille, ce n'est pas le couple, d'où l'idée de foyer familiale et non le foyer du ménage.

Kirawea a écrit :Je m'insère juste encore un peu pour m'excuser de m'être emporté hier soir, en particulier vis à vis de Gégé pour l'agression. Je ne renie pas ce que j'ai dit sur le fond mais j'aurais pu m'exprimer autrement. Chuis un peu sensible sur le sujet de l'exclusion et de la discrimination et je pige pas qu'on puisse cautionner ce genre de choses, genre "ils ont qu'à pas être homosexuels". Bref, rideau.
Sinon Kanzenda je comprends rien à ce que tu racontes, tu tires la conversation vers le hors-sujet sans avoir l'air de vouloir faire l'effort de t'adapter au contexte pré-existant ; faudra pas t'étonner si t'as du mal à te faire accepter.

Je n'ai jamais dit même sous entendu : ils n'ont qu'à pas être homosexuel. J'estime que dans la vie faire des choix est simple, les assumer autrement plus difficile.
Je dressais un climat discriminatoire car désolé mais il exsite encore et pour un bail hein. Suffit de voir les manifs ces derniers temps.
Peut être naïvement, peut-être trop sentimentalement je me range du côté de l'enfant. L'enfance et l'adolescence c'est déjà un chemin pavé bon gré mal gré entre désillusion et connerie environnementale, je pense qu'en rajouter une louche est inutile.
Aprés tout vos pavés issus des études de Jean Troudballe diplomé de Yale qui a disséqué des zomos dans sa cave depuis 20 ans je m'en bats la race. Y'a le monde du spectacle et du loisir... et le monde réel. Et dans la réalité la constante flagrante qui prédomine c'est l'ascendant que l'autre voudra toujours avoir sur toi. Pour preuve ne serait-ce que dans cette partie du forum, partie reine des pavés à la limite du prosélytisme. J'ai mon avis je ne le dit pas meilleur qu'un autre, ne le pense pas le maitre avis mais c'est le mien et qu'il gêne je m'en tamponne les roustons avec de la toile émeri.

gégé yokko a écrit :Aprés tout vos pavés issus des études de Jean Troudballe diplomé de Yale qui a disséqué des zomos dans sa cave depuis 20 ans je m'en bats la race. Y'a le monde du spectacle et du loisir... et le monde réel. Et dans la réalité la constante flagrante qui prédomine c'est l'ascendant que l'autre voudra toujours avoir sur toi.

Le truc Gégé, c'est que justement l'ami Troudballe à force de fréquenter, d'interroger et de s'interroger sur les zomos, il en sait un poil plus sur une réalité, que toi ( et moi d'ailleurs) n'observons pas. "Le monde du loisir et du spectacle", SERIOUSLY !? Déjà que l'ami Jean-Jean, y a dégun qui le lit, à part ses trois collègues qui bossent aussi sur les zomos, le jour où la Gazette de Picardie lui accorde trois questions sur le sujet, c'est Byzance ... Franchement, le mec se casse le cul à travailler dans l'ombre, il s'est gelé pendant des heures pour suivre les manifs, s'est fait chier dans des réunions de collectifs pendant des plombes, a interviewé des centaines de gonzes tout au long de sa vie, tout ça pour que le monde dise un peu moins de conneries sur un sujet précis. Ben non, raté Jeannot, t'auras toujours un de ces philosophes du quotidien qui te dira "ferme la à tout jamais et retourne dans ta cave". Yeahh .....

Tu peux faire tous les bouquins et études que tu veux tu changeras jamais la mentalité humaine. L'homme de la rue, tu sais celui que tu croises dans le métro ou ton collégue de taf... il est rarement fait du même bois que celui dont on veut te servir dans les études fais avec trois pelés deux tondus qui répondent très souvent ce que la bienséance dicte pas leurs tripes.
Jean Troudballe fait juste son buzz, c'est le quart d'heure de gloire que lui a promis Andy Warhol.
Fin bref. J'ai dit ce que j'avais à dire, pas envie de débattre pour savoir qui a la plus grosse car ça revient très souvent à ça ici. Encore et toujours ressasser le même charabia pour démontrer qui a raison. De fait cela ne m'intéresse pas le moindre du monde.
ET DE FAIT ça fait juste 8 pages que ce sujet est carrément hs. San a juste répondu car ça lui plaisiat pas ma position sur l'adoption. Le débat 1er il s'en tapait comme presque tout le monde. Comme le monde hors du net, c'est le sensationnel qui vous a fait réagir ici. Mariage gay ? mouais bof pourquoi pas, passons. Anti adoption ? Tiens c'est l'heure de la curée...

gégé yokko a écrit :Tu peux faire tous les bouquins et études que tu veux tu changeras jamais la mentalité humaine. L'homme de la rue, tu sais celui que tu croises dans le métro ou ton collégue de taf... il est rarement fait du même bois que celui dont on veut te servir dans les études fais avec trois pelés deux tondus qui répondent très souvent ce que la bienséance dicte pas leurs tripes.
Jean Troudballe fait juste son buzz, c'est le quart d'heure de gloire que lui a promis Andy Warhol.

Sérieux Gégé, c'est ça ta vision de la recherche universitaire ? Mais qui t'a parlé de changer la mentalité humaine ? Personne, juste de décrire justement avec précision ce qu'il en est à l'instant T. Prenons ton cas, tu sais qui est l'homme de la rue ? Tu as parlé avec combien de ce type de personnes ? Tu as déjà mené un entretien pour savoir ce qui dicte leurs paroles ? La sociologie et la télé ce n'est pas la même chose...
Franchement je veux bien encaisser toutes les positions les plus rétrogrades (que tu n'as pas, hein, je précise), mais si tu me sers ça comme soupe, c'est juste les moyens du dialogue que tu m'enlèves. Mais bon, on s'en cague, hein, on va pas s'embrouiller pour des tarlouzeries.

Ah mais suffit de pas fermer les yeux quand tu regardes vivre tes voisins et tu le vois hein l'homme dans toute sa splendeur. Plus proche encore. Ton meilleur pote qui dégueule sur son propre frère avec qui pourtant il passe des soirées apéro... Ton propre frère qui te claque la porte au nez quand tu lui demande un peu de soutien ( pas forécment monétaire). Ton collégue de taf qui pourrit son chef par derrière et lui cire les pompes quand il le croise. Il est l'Homme. Sournois et hypocrite. Et là je te parle de son côté le moins "sombre". Parce qu'il est bien sectaire et intolérant, en dépit de tout les jolis discours qu'il te servira sur la tolérance.
Certes j'ai pas fait Yale, Harvard ou Oxford. Mais j'en reste pas moins assez observateur et je sais dans quelle merde je marche chaque matin.
Je ne me détache pas de ce modéle, je m'estime pas meilleur ni pire, j'essaie juste d'être le moins faux cul possible.
Quant à s'engueler... ce n'est en rien ce que je recherche, avec quiconque ici. J'ai passé l'âge des conflits inutiles.

Eh ouais pacc et san...Ca servait à rien de faire des années de sociologie, à pondre des mémoires, des thèses et autres joyeusetés. Il suffisait comme gégé d'observer son voisin !!

Concrétement gros malins elle vous sert à quoi leur sociologie dans vôtre vie de tout les jours ? A un moment donné faut arrêter de vouloir jouer les intellos en faisant du copié collé de wikipédia hein.

Rhooo gégé yokko, personne n'essaye de te retourner le crane (à part peut être Zhatan, mais il le fait pas exprès) ou de faire les intellos (enfin pas moi en tout cas)... Tu exprimes ton avis à ta façon, on fait la même chose. Pis, c'est bien toi qui as lancé le débat, tu les connais un peu les zigotos, tu t'attendais à quoi ? :wink
Je ne cherche absolument pas à vexer qui que ce soit, kanzenda. Je suis navrée si c’est l'impression que ça a donné, j'essayais en fait de manifester de la légèreté, la même dont je trouvais que tu avais fait preuve vis à vis de ceux à qui tu t'adressais. J'ai sans doute été moi même un peu vexée que tu revendiques de ne pas nous avoir lus - c'est à dire que moi je lis tout, et parfois même plusieurs fois pour être sure d'avoir bien compris le propos (surtout quand je décide de répondre, enfin, sauf peut être sur le topic Naruto), je me rends tout à fait compte du temps que ça coute - alors forcément je trouve ça un peu fort de débarquer sur un sujet pareil avec un pavé qui démarre par "j'ai juste survolé parce qu’il y avait 5 pages, c'est énorme 5 pages". N'étant pas sure que tu me lirais (ou "survolerais", j'ai décidé de prendre ton message à la légère et d'y répondre sur le ton de l'humour. Bref, je vais pas continuer à expliquer pourquoi ton approche du débat a provoqué chez moi cette attitude, ça n'apporte rien d'autre que le constat que nous avons des manières différentes d'aborder une conversation écrite.
Pour montrer ma bonne volonté (et ma capacité à m'exprimer en dehors de l’ironie), je vais essayer de formuler avec mes mots, en toute bonne foi, ce que j’ai compris de ton avis tel que tu nous l'as donné dans ton premier message :
Tu penses que si on autorise le mariage à deux personnes de même sexe, le mariage perdra petit à petit tout son sens. Le mariage équivalant à la famille (en tant que fondement de la société), ça prendrait des générations à la nature humaine pour accepter qu’il évolue. La procréation pouvant être un motif de divorce tu penses que le fait que des couples qui par définition ne peuvent pas procréer aient accès à cette institution, remettra en question tout son cadre légal, qu'il faudra l'adapter et que les vrais couples ne seront plus protégés de façon appropriée. Tu penses donc qu'un mariage valable ne peut exister qu'entre un homme et une femme. Cela n’implique en rien que tu condamnes l’homosexualité en tant que pratique sexuelle, mais tu penses quand même (et là, je te l'accorde, j'ai tout à fait conscience de peut être broder entre tes lignes) que l’hétérosexualité est la norme sociale, doit le rester et est menacée par la banalisation de l’anormale homosexualité. Je suppose que tu penses aussi que la seule façon pour que l'homosexualité ne soit plus discriminée, c’est qu’elle se répande ("il faudrait aussi qu'il y ait beaucoup plus d'homosexuels", et que ce n'est pas quelque chose de souhaitable.
Je suis effectivement en désaccord avec la majorité de ce que tu as dit, mais je ne crains pas les avis différents, au contraire, et tu ne m'es pas désagréable (tu fais au moins l'effort de développer et d'illustrer tes idées d'une façon cohérente, même si certaines d'entre elles, comme ta conception du mariage, me semblent un peu sorties d’un autre temps), rien de personnel, donc si ce n'est un léger agacement par rapport à ce que j'ai évoqué plus haut. C'est dommage que tu n’aie accordé aucune importance à l'avis que j’ai exprimé (puisque tu me prêtes des idées que je n'entretiens pas : que l’être humain naisse gay ou hétéro, par exemple) et à l'approche ethnologique que j'ai tenté d’introduire à travers la question de parenté, car si tu l'avais lu, tu aurais pu y répondre et ça m'aurait intéressé.
Je n'ai pas l'intention de répondre à tout (j'ai mon quota de pavé à ne pas dépasser), mais ce que je pense, c'est que l'idée de mariage est différente pour les populations en fonction des endroits du monde et des moments de l'histoire où elles se situent. Aujourd'hui, chez nous, les individus eux mêmes n'ont pas entre eux la même conception du mariage (contrairement à toi je ne pense pas qu’il est indispensable à la pérennité d'un couple ou la constitution d'une famille -et vice versa). Tous les couples homme/femme n'y adhèrent pas forcément, et des couples de même sexes se reconnaissent dans ses valeurs. J'ai tendance à penser que si des couples gays revendiquent le droit au mariage aujourd'hui, c’est peut être un peu aussi parce que l'idée du mariage a déjà évolué (de sorte qu'il correspond aussi à la représentation du couple homosexuel).

TDS a écrit :Dans un sens, je suis d'accord avec gégé, le bonhomme de la rue ne se parle pas en terme de thèse ou de sociologie, il est con et se dit les choses basiques. Du coup, il faut peut être pas trop se prendre la tête et résumer un peu parce que s'il y a référendum (et j'espère que ce sera le cas), l'homme de la rue va pas aller très loin dans son raisonnement.
Donc c'est pas clair mais voilà.

gégé yokko a écrit :Concrétement gros malins elle vous sert à quoi leur sociologie dans vôtre vie de tout les jours ? A un moment donné faut arrêter de vouloir jouer les intellos en faisant du copié collé de wikipédia hein.

Non, mais en fait tous les deux vous êtes un peu HS. Contrairement à ce que tu peux penser Gégé, le métier de sociologue se fait surtout dans la rue, pas dans les bureaux (ou disons que c'est de loin la partie la plus excitante). Donc déjà, les sociologues s'intéressent à cette grande catégorie du (je cite dans le texte) " bonhomme de la rue" qui (toujours dans le texte) "est con et se dit les choses basiques". Ensuite, quitte à vous décevoir, vous faites partie de cette catégorie vous-mêmes, et est-ce que vous vous sentez correspondre au tableau que vous dépeignez ? En fait le sociologue s'en fout de ces "choses basiques", il ne postule pas que son interlocuteur "est con". Il n'y a pas pour lui de parole stupide ou brillante, mais juste un ensemble (vaste) de paroles et de comportements qu'il faut décrire, collecter, traiter, analyser et restituer (dans la mesure du possible) au plus grand nombre. Le sociologue il est justement là pour avoir cette vision d'ensemble de ce que pensent "les hommes de la rue", ou de ce que font "les hommes de la rue". Comme vous n'êtes pas dans la tête de votre voisin (qui de toute façon est con et ne s'exprime qu'en langage simiesque) et que vous ne vous arrêtez pas sur le trottoir pour lui demander ce qu'il pense, et bien le sociologue, lui il fait parce que c'est son métier. ça l'intéresse son voisin, pourquoi et comment il fait ci ou ça, et du coup, ses préjugés sont malmenés, parce qu'il se rend bien compte que son voisin il est pas si con, il est rationnel et que son point de vue est inattendu. Ce qui m'amène à la question que pose Gégé.
Maintenant à quoi servent les sciences sociales... Quand je vous lis, effectivement je me dis qu'elles ne servent à rien. Ramenons tout ça au sujet (Philippe et Maurice), sachant que le topic a pu recouvrir aussi bien le mariage homosexuel, l'évolution du couple et de la famille, l'opposition à ces mêmes évolutions, l'incidence de l'homosexualité parentale sur le développement de l'enfant... Bon et bien toutes les études qui ont été pondues sur le sujet vous serviraient (et on s'en tiendra au conditionnel) à ne pas généraliser vos petites spéculations "d'homme lambda de la rue" que vous assénez depuis 8 pages de post. Je ne parle pas du moment où vous donnez votre avis (pour, contre, bien au contraire), mais de l'étape où vous commencez à le motiver et où la rhétorique fait que tout ce que vous avancez se présente comme la vérité anthropologique, sociale, métaphysique, culturelle, absolue et intemporelle.

Monkey D a écrit :Eh ouais pacc et san...Ca servait à rien de faire des années de sociologie, à pondre des mémoires, des thèses et autres joyeusetés. Il suffisait comme gégé d'observer son voisin !!

Tellement vrai !!! Surtout qu'il y a toujours Wikipedia pour faire des copier/coller

J'ai présenté aucun de mes dires comme une vérité fondamentale... au contraire de ces mecs payés pour pondre des études :twisted

Celiel a écrit :
C'est dommage que tu n’aie accordé aucune importance à l'avis que j’ai exprimé (puisque tu me prêtes des idées que je n'entretiens pas : que l’être humain naisse gay ou hétéro, par exemple) et à l'approche ethnologique que j'ai tenté d’introduire à travers la question de parenté, car si tu l'avais lu, tu aurais pu y répondre et ça m'aurait intéressé.
Je n'ai pas l'intention de répondre à tout (j'ai mon quota de pavé à ne pas dépasser), mais ce que je pense, c'est que l'idée de mariage est différente pour les populations en fonction des endroits du monde et des moments de l'histoire où elles se situent. Aujourd'hui, chez nous, les individus eux mêmes n'ont pas entre eux la même conception du mariage (contrairement à toi je ne pense pas qu’il est indispensable à la pérennité d'un couple ou la constitution d'une famille -et vice versa). Tous les couples homme/femme n'y adhèrent pas forcément, et des couples de même sexes se reconnaissent dans ses valeurs. J'ai tendance à penser que si des couples gays revendiquent le droit au mariage aujourd'hui, c’est peut être un peu aussi parce que l'idée du mariage a déjà évolué (de sorte qu'il correspond aussi à la représentation du couple homosexuel).

Je tiens à m'excuser et je fais d'ailleurs une erreur que je t'ai pourtant reproché de faire. L'humour que tu utilisais m'a emmené à penser que tu avais une certaine opinion, alors qu'elle est tout autre. Effectivement je t'ai reproché d'isoler mes phrases et de les sortir de son contexte et au final en esquivant de lire tes autres post, j'ai fait la même erreur, je m'en excuse. Je vais tenter de te donner mon avis puisque tu m'y invites.

Celiel a écrit :
il dit qu'il n'existe pas qu'une seule forme de famille, que la société n'est pas basée sur la famille, qu'il ne suffit pas d'un père et une mère pour faire un enfant, et que la parenté a toujours évolué et continue à évoluer.

Alors, ce point de vue est assez intéressant mais pour moi assez étrange. Car d'un côté ton analyse dit "il ne suffit pas d'un père et une mère pour faire un enfant" le sous entendu pour moi est bien l'encadrement par la notion de famille puisqu'il est scientifiquement impossible pour deux personnes de même sexe de concevoir. Pourtant tu dis "que la société n'est pas basée sur la famille", je n'arrive pas à cerner le sens de ce que tu avances. Effectivement une société comme celle qui existe par exemple avec les fourmis se base sur une reine qui se charge à elle seule de créer la société avec ses progénitures. Mais une société qui se veut reproductive, qui ne souhaite pas vieillir ou encore disparaître se doit bien faire se retrouver à un moment donner un père et une mère. A ce jour, l'être humain demeure ainsi il n'est possible de concevoir que dans un couple hétérosexuel ou tout ou moins dans une relation entre un homme et une femme, que celle-ci soit artificielle ou pas. Que la notion de parenté évolue oui, mais elle avance tout de même assez lentement. J'ai à l'image un adage et qui est vrai en droit français : pater est quem nuptiae demonstrant. Cet adage donne une présomption de paternité au mari de la mère, un avantage tout de même certain pour le cadre du mariage et la notion de famille archaïque comme tu dis. Oui la paternité évolue car on admet la paternité hors mariage mais cela est un acquis d'assez longue date, même si avant on utilisait le terme assez peu élogieux de bâtard. Que l'on accepte qu'un homme ou une femme conçoive hors mariage est une chose, mais que l'on accepte de parler de famille pour un couple homosexuel en est une autre. Bien que l'un et l'autre peuvent se trouver dans la nature, le premier est une pratique courante quant la deuxième reste et demeure une minorité. D'autant qu'il ne faut pas oublier que malgré la diminution du nombre de mariage, il y a tout de même beaucoup davantage à être marié. On pousse tout de même le couple qui aurait conçu hors mariage à devenir un couple marié. La société a encore du mal a accepté cette idée de couples non mariés, ou de parent seul. Mais il est vrai que des efforts ont été fait. Maintenant si une avancée se fait, cela doit d'abord et avant tout passé par la rue, si je puis dire ainsi. Les choses changent d'abord par le biais de la coutume et c'est souvent vrai dans beaucoup de domaine. Le droit s'impose surtout lorsqu'il est privateur mais rarement arrive pour pousser un mouvement vers son acceptation. Si le couple et même la famille homosexuelle hors mariage était une vérité déjà bien établie, il ne ferait aucun doute que le mariage devrait s'aligner à cette nouvelle conception et elle se ferait même assez naturellement. Mais ce n'est pas le cas. En tout cas pas à mon avis. Le chemin est encore long, mais je reviens sur mon idée, qu'une idée a de chance d'être accepté surtout si elle est plus que tolérée par la population. J'irais jusqu'à dire que l'homosexualité serait aussi normal que celle d'être hétéro. Enfin il est quand même à féliciter au temps d'avoir un peu évoluer car il y a pas si longtemps l'homosexualité était punissable pénalement.
Désolé pour le gros pavé encore une fois, j'ai un problème avec l'effort de synthèse.
Je pense que tu m'as assez bien compris, sauf qu'il y a un peu d'extrapolations. Bien évidemment le couple n'a pas forcément besoin d'une construction familiale pour être forte, par contre dans l'autre sens, je pense que la famille se porte tout de même mieux lorsqu'elle est réuni autour d'un couple. Là où je veux en venir, même s'il existe certains couples d'exception, il est de coutume de dire comme dans le titre du roman de Frédéric Beigbeder que l'amour dure 3 ans. Le fait que des couples ne se séparent pas après cette durée veut surement qu'un autre sentiment le remplace que je qualifierais de confort, de sécurité mais aussi et surtout de normalité. Ce que je veux dire, c'est que la civilisation dans laquelle on vit chacun suit le même chemin, on trouve un partenaire et on se met en couple avec, puis on fonde une famille. C'est d'ailleurs un fait assez nouveau de vouloir avoir un couple sans cet objectif, comme quoi le monde évolue bien, mais il faut pas aller plus vite que la musique. Il y a même des civilisations comme la Chine qui préfère la situation du couple gay à celui du célibat. Donc là je ne peux pas te contredire, la notion de mariage n'est pas forcément la même partout, déjà parce qu'on a pas tous la même histoire, parce que certains admettent la polygamie, l'inceste... Tout n'est pas bon à suivre. La mondialisation a tendance à l'oublier. Il faut laisser les choses se faire. Pour moi l'outil juridique ne doit intervenir à contre courant que lorsqu'il y a injustice. Je pense que ça serait aller assez loin de parler d'injustice pour cela. Le mariage sans ouverture de l'adoption homoparentale ça serait une coquille vide (avec tous les risques collatéraux que j'ai cité précédemment qui s'y ajoutent). Le mariage ne devrait évoluer en ce sens que lorsque la normalité ou tout au moins la banalisation de terrain aura fait son travail. Le chemin est encore très long je pense.

pacclerouge a écrit : ne pas généraliser vos petites spéculations "d'homme lambda de la rue" que vous assénez depuis 8 pages de post. Je ne parle pas du moment où vous donnez votre avis (pour, contre, bien au contraire), mais de l'étape où vous commencez à le motiver et où la rhétorique fait que tout ce que vous avancez se présente comme la vérité anthropologique, sociale, métaphysique, culturelle, absolue et intemporelle.

Tu as l'air de t'y connaitre en sociologie et pourtant tu renies complètement le phénomène d'effet de masse qui fait tout de même partie intégrante de l'homme et encore davantage en société.
Et aussi tu confonds ce qui s'appelle un argumentaire et une vérité absolue. Si tu y vois une vérité absolue dans ce que l'on dit c'est alors que nos discours sont tellement bons que même Napoléon ou Hitler jalouseraient notre charisme séducteur de foule.
Donner notre avis, ce n'est pas juste dire, je suis contre, c'est expliquer pourquoi on le pense et en donner les effets que l'on pense désastreux.
Il y a cela dit dans chaque projet des données qui ne sont pas évitables, lorsque je parle de potentielle ségrégation envers le couple gay par l'annotation du mariage sur l'acte d'état civil, je ne dis pas potentielle dans le sens qu'elle pourrait exister, mais potentielle car certaines personnes pourront être amené à le faire. Mon potentiel ici, est plus sur l'aléa de la personne qui fera cette ségrégation plutôt que sur son existence même. Car oui, j'assume j'en ai l'entière conviction. Néanmoins, ma conviction ne deviendra réalité absolue que si on tente l'aventure du mariage gay et que cela va dans le sens que j'ai annoncé. Je ne le souhaite pas, et surtout je ne pense pas qu'il faut attendre que mal se fasse pour agir.

pacclerouge a écrit :Je vais me faire l'avocat de Zhatan, parce que je le suis dans ses remarques
Zhatan a écrit:Bah ouais enfin dans ce cas on pourrait dire que les pédophiles sont flouzés avec ce genre de formulation (pas le droit de se marier avec la personne qu'ils aiment ).
Ouais, enfin, là, c'est comme si je te disais: "Tout le monde devrait être libre de faire ce qu'il veut!" Et toi tu me réponds: "Ah ouais? Même de tuer et de violer?" => Euuuuh.... Non... :neutral

La question que tu poses appelle d'elle-même une réponse on ne peut plus évidente, qu'elle en frôle la question oratoire. Donc ce n'est pas un bon contre-exemple. Par contre ce que pointait la question de Zhatan c'est bien l'imperfection de ta définition du mariage sur base de l'amour. Soit dit en passant, ce que tu poses comme argument en faveur du mariage pour les homosexuels est souvent réutilisé par certains opposants en arguant que c'est la porte ouverte à toutes les officialisations des différentes déviances sexuelles (pédophilie, zoophilie, etc...). Ma comparaison est totalement adéquate. Si la personne adulte qui épouse un enfant épouse bien la personne dont elle est amoureuse, ce ne sera pas le cas de l'enfant... Surtout qu'un enfant ne peut pas donner de consentement éclairé.

pacclerouge a écrit : Zhatan a écrit:Mais c'est important je pense parce qu'on passe de cris d'orfraies qui réclament réparation pour une soi-disant spoliation à un combat plus intéressant pour abolir la frontière de genre par exemple (si le mariage ne porte plus la limitation homme-femme, on fait un pas en avant vers l'abolition du patriarcat, modestement, peut-être, je dis ça je dis rien). Je trouve assez puérile ces réclamations comme quoi les pauvres homos... etc. Pourquoi ne pas faire ça de façon positive ?
Euh... J'adhère à la première phrase, mais la suite, je ne comprends vraiment pas... Donc, dès qu'on pointe une injustice, on fait dans la victimisation? :neutral

Là je vais peut-être extrapoler ce que veut dire Zhatan, mais il me semble qu'il marque encore un point. Qu'un groupe subisse une injustice, un grief, est une chose. Reste ensuite l'utilisation ou la transposition de cette injustice en revendication. Si le groupe s'en tient à une simple mobilisation "identitaire" ou "communautaire", c'est peut-être un garant d'une cohésion interne dans la mobilisation. Mais si tu élargis le cadre de ta lutte à des enjeux plus globaux (en l'occurrence "l'abolition de la frontière du genre" selon Zhatan) tu peux toucher de nouvelles audiences, bénéficier de nouveaux alliés et, symboliquement sortir du particularisme (de plus en plus insupportable à mes yeux) inhérent à ce type de contestation. J'ai bien dit pourtant que j'adhérais à sa première proposition, hein. J'ai compris. Ce que je ne comprends pas, c'est l'opposition qu'il fait (et toi aussi, apparemment) avec la dénonciation d'une injustice réelle faite à un groupe. Faire les deux, c'est pas impossible.
Gégé => Je vais t'expliquer simplement. Toi, tu penses que l'équilibre d'un enfant est en danger s'il est adopté par des homosexuels, à cause du regard des autres. J'ai déjà vu des émissions présentant des enfants d'homosexuels qui expliquaient à quel point ils avaient grandi heureux. Donc, imagines, tu te retrouves face à une fille qui a deux papas, qui te dit qu'elle a vécu très heureuse, que malgré les épreuves elle a eu une enfance heureuse avec des parents aimants, que cela ne l'a pas empêchée de se faire des amis d'enfance, qu'elle se sent une femme épanouie, qu'elle ne changerait aucun élément de son passé, aime ses papas de tout son coeur et ne remplacerait aucun d'eux par une maman. Tu vas lui dire quoi? Qu'elle se ment à elle-même? Qu'elle a eu de la chance, mais qu'elle a pas d'autres expériences pour pouvoir en faire une généralité? Elle risque un peu de te répondre que TOI, tu n'as eu aucune expérience du tout sur le fait d'être enfant d'homosexuels, que tu n'as même jamais connu un seul enfant d'homosexuels (tu m'arrêtes si je me trompe) et ce sera la fin du débat.
Moi, dans mon enfance et dans mon adolescence, je n'ai pas eu de camarade avec des parents homosexuels, mais le sujet de l'homosexualité est apparu ponctuellement, et je n'ai pas vu une bande de gamins tous prêts à sauter à la gorge du premier homosexuel qui aurait le malheur de croiser leur route. J'ai vu des petits cons homophobes, mais j'ai aussi vu des gamins qui n'avaient strictement rien contre les homosexuels. Je me rappelle parfaitement d'une conversation que j'avais eu à douze ans avec un camarade de classe homophobe où je lui expliquais que l'homosexualité n'avait rien de mal (sais plus ce que je disais, cela dit, c'était sans doute pas aussi construit qu'aujourd'hui, mais oui, j'étais un débatteur précoce, arrêtez de rire dans le fond! :mad ), je me rappelle d'au moins deux personnes qui me soutenaient durant la conversation et après ça, personne ne s'est mis à me fuir comme la peste ou je ne sais quoi, même pas le gamin homophobe. Après, mes souvenirs sont vagues, c'était il y a longtemps, mais je suis positif sur l'existence de cette conversation et sur le fait que je ne suis pas devenu un paria après ça. Et c'était le milieu des années 90, à part Gérard dans les "Filles d'à côté", on voyait pas beaucoup d'homosexuels à la télé.
Donc, voilà, tu vois, on a tous des expériences différentes autour de nous. Donc, comment peux-tu débattre dans ces conditions, en te basant uniquement sur l'expérience personnelle "de la rue", qui n'a pas été mise en perspective par une analyse plus poussée et des recherches de terrain complémentaires? Mon expérience et celle de la fille de deux gays sont tout aussi valables que la tienne. Et du coup, la conversation se retrouve au point mort. Vu qu'il est impossible de réconcilier ces points de vue totalement opposés, et pourtant tous basés sur l'expérience. Les sciences sociales permettent justement de prendre un point de vue d'ensemble et ce point de vue d'ensemble peut ensuite permettre de voir ou de supposer un ensemble de facteurs potentiels pour expliquer telle tendance, etc.
Voilà, désolé, il y a eu plein de posts, mais je ne m'étendrais pas plus, cette fois-ci. J'ai eu d'énormes problèmes de connexion aujourd'hui quand je suis rentré, et sincèrement, j'ai pas envie de faire un post trop long.

gégé yokko a écrit :Concrétement gros malins elle vous sert à quoi leur sociologie dans vôtre vie de tout les jours ? A un moment donné faut arrêter de vouloir jouer les intellos en faisant du copié collé de wikipédia hein.

Mais quel arrogant !
Pis les intégrales ça sert à rien dans la vie de tous les jours alors on va se contenter de faire des additions et des soustractions !
Que la vie est simple !

gégé yokko a écrit :J'ai présenté aucun de mes dires comme une vérité fondamentale... au contraire de ces mecs payés pour pondre des études :twisted

Tu te trompes à nouveau cependant.

Et puis je vais "défendre" pac, voilà, tiens :

Tu as l'air de t'y connaitre en sociologie et pourtant tu renies complètement le phénomène d'effet de masse qui fait tout de même partie intégrante de l'homme et encore davantage en société.

Il n'en parle pas parce qu'il n'existe peut-être pas en tant que tel

Et aussi tu confonds ce qui s'appelle un argumentaire et une vérité absolue. Si tu y vois une vérité absolue dans ce que l'on dit c'est alors que nos discours sont tellement bons que même Napoléon ou Hitler jalouseraient notre charisme séducteur de foule.
Donner notre avis, ce n'est pas juste dire, je suis contre, c'est expliquer pourquoi on le pense et en donner les effets que l'on pense désastreux.

Je ne crois pas que pac confonde, il reproche juste à gégé de faire comme si ses petites observations quotidiennes pouvaient être généralisées et érigées en vérités intangibles. Et de prendre un ton condescendant à l'égard de gens dont c'est le métier de comprendre les phénomènes sociaux (ça ne dit bien sûr rien de ce qu'il faut faire ou penser, mais au moins on ne raisonne pas dans le vide). Le reproche fait à gégé c'est de rejeter en bloc un travail visant à l'établissement de faits au profit de la petite observation soit disant éclairée de tous les jours. Laquelle bien sûr ne fait qu'entrevoir une toute petite partie de la réalité, et en plus la fait apparaître selon nos préconceptions.

Il y a cela dit dans chaque projet des données qui ne sont pas évitables, lorsque je parle de potentielle ségrégation envers le couple gay par l'annotation du mariage sur l'acte d'état civil, je ne dis pas potentielle dans le sens qu'elle pourrait exister, mais potentielle car certaines personnes pourront être amené à le faire. Mon potentiel ici, est plus sur l'aléa de la personne qui fera cette ségrégation plutôt que sur son existence même. Car oui, j'assume j'en ai l'entière conviction. Néanmoins, ma conviction ne deviendra réalité absolue que si on tente l'aventure du mariage gay et que cela va dans le sens que j'ai annoncé. Je ne le souhaite pas, et surtout je ne pense pas qu'il faut attendre que mal se fasse pour agir.

Je ne sais pas s'il est si facile de se renseigner sur le mariage des gens, mais quand bien même ce serait vrai, il suffirait d'empêcher n'importe qui d'avoir accès à ce registre. Mais quand bien même, l'argument est quand même très étrange : on refuse un droit pour protéger des gens. C'est l'inverse qui devrait se passer : on accorde le droit et on fait tout pour que cela se fasse de la manière la plus sécurisante pour les gens. Depuis quand on recule devant la peur du racisme ou de l'homophobie ordinaire ? Si c'est le seul argument contre le mariage homosexuel, alors l'Etat doit se poser en garant de la liberté et de la vie paisible des individus et déployer les moyens qu'il faut pour assurer ce droit.
Quant au mariage, je doute vraiment qu'il soit ce que tu dis décris. En fait j'ai dû mal à comprendre la teneur de l'argumentation.

Pourtant tu dis "que la société n'est pas basée sur la famille", je n'arrive pas à cerner le sens de ce que tu avances. Effectivement une société comme celle qui existe par exemple avec les fourmis se base sur une reine qui se charge à elle seule de créer la société avec ses progénitures. Mais une société qui se veut reproductive, qui ne souhaite pas vieillir ou encore disparaître se doit bien faire se retrouver à un moment donner un père et une mère.

Mais est-ce le but de notre société, est-ce le but d'aucune société que de s'étendre ? Bien sûr on a pu penser qu'il fallait une démographie forte, mais y-a-t-il jamais eu dans aucune constitution l'obligation de faire croître le nombre de citoyens ? Et en quoi le mariage homosexuel est-il en contradiction ? Les couples homos ne vont pas empêcher les hétéros d'avoir des enfants.

Que l'on accepte qu'un homme ou une femme conçoive hors mariage est une chose, mais que l'on accepte de parler de famille pour un couple homosexuel en est une autre.

*
Oui mais où est l'argument ? Si le couple homosexuel pour une raison ou une autre se trouve avoir des enfants, n'est-ce pas, de fait sinon en droit, une famille ?

Bien que l'un et l'autre peuvent se trouver dans la nature, le premier est une pratique courante quant la deuxième reste et demeure une minorité.

Là encore et alors ? Je ne comprends pas l'argument en fait. Une famille monoparentale c'est aussi minoritaire, ça existe pourtant.

La société a encore du mal a accepté cette idée de couples non mariés, ou de parent seul.

Ah bon ? Qui en a quelque chose à faire ? Pour les parents seuls je peux comprendre, c'est souvent associé à un contexte pécunier difficile mais pour des couples non mariés...

Mais il est vrai que des efforts ont été fait. Maintenant si une avancée se fait, cela doit d'abord et avant tout passé par la rue, si je puis dire ainsi. Les choses changent d'abord par le biais de la coutume et c'est souvent vrai dans beaucoup de domaine. Le droit s'impose surtout lorsqu'il est privateur mais rarement arrive pour pousser un mouvement vers son acceptation. Si le couple et même la famille homosexuelle hors mariage était une vérité déjà bien établie, il ne ferait aucun doute que le mariage devrait s'aligner à cette nouvelle conception et elle se ferait même assez naturellement. Mais ce n'est pas le cas.

Pourtant le droit peut être "à la pointe" : peine de mort, vote des femmes. Ce n'est pas parce que le droit n'a pas été toujours un instrument du progressisme qu'il ne doit pas l'être. Le passé n'oblige pas le présent à ce qu'il me semble.

Merci beaucoup Zhatan, d'autant que j'avais même zappé ce petit paragraphe qui m'était adressé. Bon autant dire que tu as parfaitement retranscrit ce que je voulais faire passer comme message. Donc Kanzenda, tu peux aussi bien répondre à Zhatan.
Par contre, je vais être un poil plus méchant que lui.

Tu as l'air de t'y connaitre en sociologie et pourtant tu renies complètement le phénomène d'effet de masse qui fait tout de même partie intégrante de l'homme et encore davantage en société.

Tu vois, cette phrase, pour moi, elle ne veut rien dire.

Haaaa, un post polémique ici. Ca faisait longtemps.
Ca va repartir comme le post des élections de 2007 avec je-ne-sais-plus-qui qui avait chanté "la sagesse et l'intelligence française" d'avoir voté Sarkozy ?
Personnellement, jusqu'ici, je n'ai jamais lu un seul argument VALABLE contre le mariage gay. Contre la PMA, j'ai entendu un ou deux arguments qui pouvait être sujet à débats, mais la discussion n'est pas là. En gros, je vois en les anti-mariages gays des homophobes qui s'ignorent ou des gens attachés à un mode de vie qui n'a au fond jamais existé.
Les mecs qui scandent "1 papa / 1 maman" insultent les homosexuels, mais aussi la totalité des familles monoparentales: les fils de divorcés, de veufs, les gens qui ont été élevés par leurs grand-mères, etc...
Ils se battent pour un modèle qui n'a jamais été une tradition : avant l'industrialisation du XIXe siècle, la plupart des familles pauvres (majoritairement rurales) vivaient dans une famille élargie (les grand parents, l'oncle, tout le monde vivait sous le même toit et participaient à l'éducation des gosses) tandis que les familles d'aristos confiaient l'éducation de leur enfants à des tuteurs et des nourrices (lisez Tolstoï, ils croisaient ses parents les jours de fêtes ou pour se faire engueuler.)
Tout le reste n'est qu'une discussion de rétrogrades et d'homophobes qui ne le savent pas.

Ouais enfin élever un enfant seul n'est pas un choix hein mais une fatalité de la vie. Donc stop vos arguments à la rue, merci.
Elever un enfant en couple homo est un choix que TU imposes à un enfant. Un style de vie qui quoi que le sociopathes ( euh pardon sociologues, je confonds xD) disent reste conspué par monsieur tout le monde ( qui est rarement dans les panels intérrogés), preuve en est le tapage médiatique actuel et la montée au créneau des politiques.
Après oui on fait pas sa vie avec les voisins et personnellement je les emmerde cordialement. Ceci étant encore une fois imposer à l'enfant tes choix c'est de l'égoïsme pur.
Edit : et puisque ça va encore débattre sur le mot choix... je parle ici du choix de te marrier, ce qui me dépasse hein aussi. A croire que les homos ont besoin de reconnaissance. J'aime la femme avec qui je vis, la mère de ma fille mais je ressens nul besoin de passer devant monsieur le maire, que j'emmerde cordialement aussi soit dit en passant xD
Je crois même pas en la toute puissance du mariage... civil ou religieux.

Merci pour cette superbe argumentation, Robert.

gégé yokko a écrit :. Elever un enfant en couple homo est un choix que TU imposes à un enfant. Un style de vie qui quoi que le sociopathes ( euh pardon sociologues, je confonds xD) disent reste conspué par monsieur tout le monde ( qui est rarement dans les panels intérrogés).

1- C'est qui ce monsieur tout le monde ? C'est toi, c'est ton voisin, c'est moi, c'est tds ? (bon c'est surement pas San, ça on est d'accord >_>.
2- Qu'en sais tu de qui est constitué un panel d'étude sociologique ?
3- Quel style de vie ? Est ce qu'un couple homo aura forcément un style de vie différent d'un couple hétéro ?

De toute façon, l'attitude de Gégé, c'est typique des égocentriques qui croient avoir tout compris, au point d'avoir la prétention de vouloir ériger leur propre expérience comme règle du monde. Quand tu essaies d'argumenter en utilisant la sociologie ou autre, ils disent que t'es dans les "bouquins" et que tu ne comprends rien à la réalité "de la rue" (peu importe que ces bouquins regroupent l'opinion et l'expérience de vie de millions de gens, dont l'expérience est tout aussi valable que la leur). Mais quand tu essaies d'entrer dans leur jeu, en prenant ta propre expérience (ce que j'ai fait, dans l'espoir de montrer l'inadéquation d'un tel raisonnement), ils te montrent exactement le même mépris. Là, Gégé ne fait que marteler les mêmes choses qu'il a déjà dites, mais qu'il a obstinément refusé de défendre face à nos contre-arguments, préférant les répéter encore et encore de façon péremptoire. Probablement que dans sa façon de voir la vie avec les grandes oeillères de sa grande expérience de vie, si ta propre expérience de vie ne correspond pas à la sienne, c'est que ton expérience n'a aucune valeur. Dans sa tête, je dois certainement m'illusionner et mes propres expériences n'ont pas plus de valeur à ses yeux que les "bouquins" que j'ai lus. En fait, je soupçonne aussi une tendance (qui est assez générale, en fait) à favoriser les expériences qui amènent à un constat négatif, les constats positifs étant perçus comme du domaine du bisounours-land, peu importe qu'ils résultent effectivement d'expériences positives, celles-ci sont reléguées au rang de l'"inexpérience" justement.

Ouais enfin élever un enfant seul n'est pas un choix hein mais une fatalité de la vie. Donc stop vos arguments à la rue, merci.

Elever un enfant en couple homo est un choix que TU imposes à un enfant.

Comme être en couple noir (l'un au moins pourrait être blanc, ça limiterait les dégâts), comme être un couple pauvre, ou peu doté culturellement, comme être intégriste. Doit-on délivrer des permis pour avoir des enfants ? (je précise que je suis sans réponse pour l'instant pour la GMA)

Un style de vie qui quoi que le sociopathes ( euh pardon sociologues, je confonds xD) disent reste conspué par monsieur tout le monde ( qui est rarement dans les panels intérrogés), preuve en est le tapage médiatique actuel et la montée au créneau des politiques.

Il y a déjà l'énumération de Monkey mais on pourrait rajouter : qui a eu des propos homophobes dans les médias ? Connais-tu le sens du mot débat ? On peut être contre sans vouloir tuer tous les homos. Qui est monsieur tout le monde ? (déjà dit par Monkey) Est-ce que j'ai le droit de conspuer la physique parce que perso je sais bien que ce qui tombe le plus vite au sol c'est ce qui est le plus lourd ? Sais-tu comment on constitue un panel ? D'où sors-tu cet argument ? Penses-tu que des milliers de sociologues depuis un siècle n'ont pas pu penser ne serait-ce qu'un peu à toutes ces remarques ? Es-tu pédant ? Es-tu fou ? Es-tu Dieu ?

Après oui on fait pas sa vie avec les voisins et personnellement je les emmerde cordialement. Ceci étant encore une fois imposer à l'enfant tes choix c'est de l'égoïsme pur.

Mais tu crois qu'on t'a élevé selon les choix des autres ? Tes parents se sont dit : oh non, ça serait dommage de lui inculquer nos valeurs, allons lui inculquer des valeurs complètement aléatoires, choisies au hasard. Sois un peu sérieux. Donc être élevé selon des principes racistes oui, élever tes enfants sans la télé (personnellement ce sera sans doute mon cas si j'ai des enfants un jour (Dieu vous en préserve)) oui, mais être homo (ce qui concerne assez peu tes enfants, les enfants d'homos ne sont pas tatoué au fer rouge sur le front pour homo-infantilté) non. C'est pas un peu arbitraire ? (d'autant qu'il ne s'agit pas de choisir la sexualité de ses enfants, hein ?)
Je prends ce ton parce que tu avoueras que tu es gonflant à ne pas nous lire, à refuser le débat et à emmerder la terre entière.

A croire que les homos ont besoin de reconnaissance.

Encore une fois tu es à côté de la plaque. Je défends le mariage homosexuel sans l'être, je me fous de savoir si le droit de se marier pour deux hommes ou deux femmes sera utilisé ne serait-ce qu'une fois. Le problème n'est pas là.

Je crois même pas en la toute puissance du mariage... civil ou religieux.

Quel iconoclaste. Mais tu as le droit de penser aux autres aussi.

Et San qui me psychanalyse... Après c'est moi l'égocentrique. Pas moi en tout cas qui raméne ma pesudo science infuse sur chaque sujet donc comme égocentrisme tu repasseras... D'ailleurs tu sais quoi... je vais même plus prendre part à aucun sujet auquel tu participes, ça me guérira peut être de mon nombrillisme. Ou bien je vais mettre je pense, selon moi, à mon avis à chaque phrase pour que les trois neuneus à qui faut chaque fois le rappeler commprennent que bien sûr ce n'est que mon opinion. Comme quoi on peut être sociologue et avoir rien capté aux gens...

Non, non, je ramène ma "science infuse" comme tu dis, uniquement dans les sujets que je maîtrise un minimum. Je me ramène pas avec mes a priori dus à ma longue expérience de mon petit univers personnel, en disant à ceux qui ont pris la peine de prendre un regard plus large que le mien, qu'ils n'y connaissent rien, car ils se contentent de "bouquins", tout en refusant systématiquement de répondre à leurs objections. Et j'ai pas l'audace, après leur avoir bien montré à quel point je chiais sur ce qu'ils avaient à dire, de jouer la carte du "c'est juste mon opinion", comme si j'avais mis le moindre doute dans mes propos, quand je n'ai fait que balancer des affirmations dans le vent.
Et non, je ne te psychanalysais pas. Je te disais simplement en des termes longs et compliqués que tu es un beauf.

gégé yokko a écrit :Et San qui me psychanalyse... Après c'est moi l'égocentrique. Pas moi en tout cas qui raméne ma pesudo science infuse sur chaque sujet donc comme égocentrisme tu repasseras... D'ailleurs tu sais quoi... je vais même plus prendre part à aucun sujet auquel tu participes, ça me guérira peut être de mon nombrillisme. Ou bien je vais mettre je pense, selon moi, à mon avis à chaque phrase pour que les trois neuneus à qui faut chaque fois le rappeler commprennent que bien sûr ce n'est que mon opinion. Comme quoi on peut être sociologue et avoir rien capté aux gens...

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Ouais enfin élever un enfant seul n'est pas un choix hein mais une fatalité de la vie. Donc stop vos arguments à la rue, merci.

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Elever un enfant en couple homo est un choix que TU imposes à un enfant.

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preuve en est le tapage médiatique actuel et la montée au créneau des politiques.

Donc fais pas comme si ce que tu disais n'avait que pour but de donner ta petite opinion sans interagir avec les autres, rien que dans ton avant-dernier post c'est faux. Tu conchies tout le monde et les opinions des autres ne valent rien, assume.
On s'en fout que tu ne veuilles pas du mariage homo, par contre que tu ne débates pas, que tu envoies chier tout le monde et que tu ne prennes pas la peine de lire, c'est chiant.
Kanzenda n'a pas la même opinion que moi, mais on peut discuter. Sinon je vois pas bien pourquoi tu as ouvert ce topic.

Et ben le beauf il t'emmerde mais trop quoi. T'es qui toi ? Un mec génial parce que tu chies des pavés sur lesquels t'as greffé des trucs piqués ici ou là sur le net, mariné le tout à ta sauce, dillué avec le peu de connaissance que tu simules avoir ?
Tiens je réitière : le beauf t'emmerde toi ta sociologie et ta culture que t'étales comme de la confiture sur une tartine. En fait de toi à moi je te lis même plus vraiment depuis un bail tant ton style me gave, ça fait trop fils de bonne famille qu'a fais des études et a des trucs à répeter parce qu'on lui a dit.
Je suis très content d'être un beauf, je péte pas plus haut mon cul sur un forum pour avoir un semblant de reconnaissance. Moi aussi je sais faire de la psychanalyse de prisunic quand je m'y met.
Quant à Zhatan je trouve qu'il ferait un bon petit marié gay avec toi. Je vous autorise à adopter pour prouver que j'ai raison... Oui je suis égocentrique parait-il donc bon...
J'ai pas ouvert le topic pour pondre 9 pages de sociologie à la gloire de l'adoption gay... mais bref faites en ce que vous voulez.