Quand Phillippe épouse Maurice.

C'est pas vraiment ce que tu disais.

Bé vas y,je t'en prie relève donc ma contradiction.

Bah voyons, c'est pas eux qui se moquent peut-être ? Et qui pourraient ne pas le faire ? En quoi ça dérange qu'un homme soit efféminé ?

Bon déjà il y a une différence entre être efféminé et les "folles" dont on parle. On parle bien de folles depuis le message d'Etienne ? Ces homosexuels extravertis au comportement outrancier et excessif ? On peut pas être efféminé sans adopter ce genre de comportement ? Bon, donc qu'est ce que les efféminés viennent faire là ?
Si tu t'affiche volontairement en ayant un comportement outrancier ou exubérant, tu t'exposes aux moqueries. Et à moins d'être complètement con, t'es généralement au courant. Donc si t'es pas prêt à assumer et à essuyer des moqueries, tu rentres dans le moule général et tu fermes ta gueule c'est tout.
Si on se fou de ta gueule pour quelque chose dont tu ne peux absolument rien ( une origine marquée, un défaut physique, un toc ou quelque chose dans le genre ), là ok, la revendication est légitime. Mais si tu provoques volontairement des réactions en adoptant un comportement extravagant et excessif et que tu te plains lorsque c'est négatif, tu peux royalement aller te faire foutre sur l’échelle de Richter.

Non, j'aimerais comprendre ce qui le gêne. Parce qu'on peut se sentir gêné par des tas de trucs, mais justement, il s'agit de savoir ce dont il est légitime de s'offusquer. Parce que la question n'est pas de savoir si j'aime la couleur du T-shirt du type à côté de moi, mais si j'ai le droit de lui faire remarquer. Et il me semble que se moquer de "la folle" n'est pas un comportement acceptable. D'une manière générale, se moquer des autres j'adore pas ; maintenant il y a bien entendu des comportements qu'on ne peut pas accepter, mais j'aimerais bien savoir en quoi c'est gênant dans ce cas, et pourquoi il serait légitime de s'en moquer.

Non mais je crois limite qu'on va rester sur la gène, histoire de pas discuter jusqu'à 4 heure du matin.
Pour Etienne je sais pas, mais moi aussi les folles en publique me gène. Et pas parce qu'ils sont homosexuels. Même les filles aux comportements exubérants en publique ça me gène.
Puis si j'étais homosexuel j'aurai surement envie de leurs mettre des claques à ses "folles". Parce que s'ils ne participent pas à l'image d'homme en manque de virilité qu'ont les homosexuels...

Zuko a écrit :
Si tu t'affiche volontairement en ayant un comportement outrancier ou exubérant, tu t'exposes aux moqueries. Et à moins d'être complètement con, t'es généralement au courant. Donc si t'es pas prêt à assumer et à essuyer des moqueries, tu rentres dans le moule général et tu fermes ta gueule c'est tout.

Etre efféminé c'est pas forcément volontaire. J'ai un ami qui est sacrément homo, tout le monde le sait sauf lui depuis tout petit, et ça ben juste parce qu'il a des grosses attitudes de folles. Il a eu du mal à l'accepter et l'assumer et faisait le dragueur de gonzesse pendant l'ado mais bon voilà il est gay et ça se voyait à 10 bornes, il faisait pas exprès de faire la folle vu qu'il se voilait la face. Vous imaginez comment c'est difficile pour lui ??? Depuis tout petit il ne rentre ni dans le moule ni dans la moule.

ZRoronoa a écrit :
Etre efféminé c'est pas forcément volontaire. J'ai un ami qui est sacrément homo, tout le monde le sait sauf lui depuis tout petit, et ça ben juste parce qu'il a des airs de folles.

Je ne pige pas vraiment l'idée :confused . Il est homo, tout le monde le sait sauf lui ?

oui j'ai fais un edit parce que c'était pas clair désolé.

Etre efféminé c'est pas forcément volontaire. J'ai un ami qui est sacrément homo, tout le monde le sait sauf lui depuis tout petit, et ça ben juste parce qu'il a des grosses attitudes de folles.

On peut être homo sans être une folle, on peut être homo sans être efféminé, on peut être efféminé sans être une folle et on peut être effémine sans être homo.
Moi les efféminés j'en ai pas parlé, c'est Zathan qu'a fait ce raccourci étrange.

Bé vas y,je t'en prie relève donc ma contradiction.

==>

C'est quoi cette preuve en carton ? Prouve le moi qui a des femmes ou des hommes qui aiment pratiquer la fellation. Je te laisse jusqu'à la fin de la semaine si tu veux, parce que j'ai bien conscience que tu t'es engagé en terrain troué... Et en vélib.

Ce qui signifie que tu voudrais que je te prouve qu'il existe au moins une personne qui aime la fellation. Donc c'était pas une question de grande majorité de personne. Mais bon, peu importe.

Bon déjà il y a une différence entre être efféminé et les "folles" dont on parle. On parle bien de folles depuis le message d'Etienne ? Ces homosexuels extravertis au comportement outrancier et excessif ? On peut pas être efféminé sans adopter ce genre de comportement ? Bon, donc qu'est ce que les efféminés viennent faire là ?

On parlait bien d'homosexuels efféminés, pas de toutes les personnes extravagantes de l'univers. Donc là je prenais bien efféminé pour synonyme.

Si on se fou de ta gueule pour quelque chose dont tu ne peux absolument rien ( une origine marquée, un défaut physique, un toc ou quelque chose dans le genre ), là ok, la revendication est légitime. Mais si tu provoques volontairement des réactions en adoptant un comportement extravagant et excessif et que tu te plains lorsque c'est négatif, tu peux royalement aller te faire foutre sur l’échelle de Richter.

Qu'on fasse trop de bruit est une chose, qu'on se fasse emmerder parce qu'on a un T-shirt un peu échancré lorsqu'on est un homme est autre chose (parce que folle c'est bien de cela dont il s'agit). Et évidemment qu'on peut aller dire à quelqu'un qu'il gêne tout le monde (exemple : musique trop forte dans le métro) mais se moquer et se permettre de risquer d'humilier quelqu'un...

Puis si j'étais homosexuel j'aurai surement envie de leurs mettre des claques à ses "folles". Parce que s'ils ne participent pas à l'image d'homme en manque de virilité qu'ont les homosexuels...

Oui bah c'est ce que je dis, il y a bien un problème avec les hommes non "virils".

Non mais je crois limite qu'on va rester sur la gène, histoire de pas discuter jusqu'à 4 heure du matin.

Je posais la question à Etienne, pas à toi, donc tu fais bien ce que tu veux.
PS : toujours pas Zathan, mais bon, puisque tu le fais exprès.

Zuko a écrit :Et je n'ai JAMAIS dit que les filles qui pratiquaient la fellation étaient forcement des salopes. J'ai dit que je pensais que salope était le premier mot qui montait à l'esprit lorsqu'on évoquait la fellation. Est ce que ça veut forcement dire que qui seraient amener à penser ça pense que ce sont vraiment des salopes ? Bien sur que non.

Ne me prends pas pour un imbécile non plus. Ta phrase était celle-là :

Moi qui était presque sur que la première chose qui venait à l'esprit de presque tout le monde lorsque le mot fellation était prononcé c'est salope, ou pute.

Ça veut pas dire que tu penses que les femmes qui font des fellations sont des salopes, ça veut dire que tu penses que la quasi-totalité des gens considèrent ces femmes-là comme telles. Et mon point de vue, reformulé, est celui-là : non, il n'y a pas autant de monde qui pense comme ça. Il y en a beaucoup, oui, et même beaucoup trop étant donné ce préjugé, mais si tu fréquentes suffisamment de gens d'horizons différents, tu verras qu'il y en a aussi pas mal qui sont pas aussi coincés du cul que ça.

Ah ouais quand même ça dérive pas mal mais bon un sujet avec autant de pages... forcément.
La sexualité est quelque chose de normalement "personnel", dans le sens ou tu la découvres dans l'intimité mais de nos jours plus que jadis elle est biaisée. Combien confondent sexe et porno ? Quant à fellation = salope. je pense que pour une femme en vienne à ce genre de pratique très trés intime de quasi soumission ( le terme fera grincer et soulever polémique je le sais mais tant pis) il faut qu'elle aime vraiment le mec ou alors le sexe plus que tout xD Moi par exemple en homme soumis je fais la vaisselle le dimanche et je sors les poubelles suis je une salope pour autant ? ^^ Toujours dans le désamorçage...

J'adore la Cage aux folles. :biggrin Mais pourquoi ? Parce que tout se passe dans des appartements privées (appart et cabaret).
Pourquoi ça me gène sur la place publique ? Parce que c'est pas la norme. C'est tout con. A Rome, on fait comme les Romains.
Si les filles d'aujourd'hui se promenaient à une époque ancienne, elles seraient persécutées. Parce que c'était pas la norme. Aujourd'hui, si.
Alors écoute, quand le mouvement libertaire absolu sera arrivé au bout, je râlerais plus. Mais tant que je peux râler, je vais pas me priver.

etienne46 a écrit : Si les filles d'aujourd'hui se promenaient à une époque ancienne, elles seraient persécutées. Parce que c'était pas la norme. Aujourd'hui, si.

Vu ta façon de raisonner, elles le seraient par des gens comme toi. Génial !

Ben le fait est qu'il a pas tort. Prend juste l'exemple d'une femme enceinte hors mariage dans les années 50. Ou encore de nos jours dans certaines parties du globe. Après cautionner ou pas ce gerne de préjugés est un autre débat qui ne serait remettre en cause leur existence.

Ce qui signifie que tu voudrais que je te prouve qu'il existe au moins une personne qui aime la fellation. Donc c'était pas une question de grande majorité de personne. Mais bon, peu importe.

Ce qui signifie que ? C'est ton interpretation, parce que c'est pas ce que j'y vois personnellement. Je t'ai effectivement demandé de me prouver tes dires en sachant très bien que tu ne le pouvais pas. Et ça s'arrête là.
Je ne vois toujours pas la contradiction. Je ne me suis pas servis d'un exemple personnel pour énoncé une vérité. C'est un avis que j'ai donné lorsque je parlais du fait que ça dégoûte surement une grande majorité de la population ? J'ai bien utilisé "je pense" au début de la phrase non ?
Je t'ai bien dit que l'avis des potes qui sont supposés aimer pratiquer la fellation ne m’intéressait pas puisque ce n'est pas une preuve en soit. Donc effectivement, je t'ai bien dis que les relations ne résoudront pas la question de savoir si oui ou non ça dégoûte la très grande majorité des gens de pratiquer la fellation.
C'est ce que je t'ai dis là et que t'as cité en disant que ce n'était absolument pas ce que j'avais entendu plus tôt :

Certaines le faisaient pour me faire plaisir, mais en admettant que c'était pas leur truc du tout. Idem pour mes potes et leurs copines. Mais comme je l'ai dit à Zathan, les relations et les expériences personnelles ne résoudront pas la question de savoir si oui ou non ça dégoûte la très grande majorité des gens de pratiquer la fellation.

On parlait bien d'homosexuels efféminés, pas de toutes les personnes extravagantes de l'univers. Donc là je prenais bien efféminé pour synonyme.

Il y a un vrai problème de comprehansion. En premier lieu, Etienne parlait des folles.
Un homosexuel peut être efféminé sans forcement avoir un comportement exubérant et excessif ou porter une tenue/des accessoires décalés et excentriques.
Et "une folle" lorsqu'on parle d'homosexuel désigne bien le caractère bien particulier de ceux ci.
Quand je vais voir les définitions du truc je tombe sur ça : " Homosexuel efféminé, parodique prônant, incidemment, le renversement des valeurs hétéro normées. " On est quand même loin du simple homosexuel efféminé, il y a bien un élément de parodie et un désir de marquer les esprits.

Qu'on fasse trop de bruit est une chose, qu'on se fasse emmerder parce qu'on a un T-shirt un peu échancré lorsqu'on est un homme est autre chose (parce que folle c'est bien de cela dont il s'agit)

Absolument pas non. Est ce que les gens traitent Karim Benzema, Booba, Ryan Gosling ou Justin Timberlake de folle parce qu'ils ont des t shirt à cols plongeants ?
Je crois que tu ne sais pas vraiment ce qu'on appel une folle.

Oui bah c'est ce que je dis, il y a bien un problème avec les hommes non "virils".

Surement, je n'en sais rien, je ne suis ni partout ni dans la tête des gens. Mais quel est le rapport avec la phrase à laquelle tu réponds ? Je te dis juste que je comprends tout à fait qu'un homosexuel qui répond au critère de virilité en ait marre qu'on assimile les homosexuels aux espèces de parodie que sont les folles.
Peu importe qu'il y ait un problème avec les homosexuels qui ne sont pas virils.
Et quand bien même, si il y en a qui considère qu'un homme se doit de répondre à certain caractère de virilité pour les accepter en tant qu'homme, il est où le problème ? C'est comme si on condamnait un homme d'avoir choisi une épouse "jolie" au détriment d'une épouse "moche" et qu'on l'accusait de discrimination à l'égard de la moche.
Chacun à ses propres critères d'acceptation. Tant que ça ne dépeint pas sur les droits et le respect de l'autre individu, il n'y a aucun problème à soulever.
Si encore ces gens là ( les homosexuels pas virils par exemple ) ne bénéficiaient pas des mêmes droits et devoirs que les autres, que ça soit à l'embauche, ou devant les institutions publiques ou en allant acheter une baguette de pain, ok il y aurait un problème à soulever. Mais que certains considère que les homosexuels trop efféminés sont des "tapettes", en quoi est ce un problème ?
Et si je pense que les gens obèses ou les nonagénaires sont à chier sur les 100 mètres, c'est aussi un problème ? Pourtant on est dans un cas similaire là aussi. J'ai un à priori négatif sur une catégorie de personne. Mais en quoi c'est un soucis ?

Ne me prends pas pour un imbécile non plus. Ta phrase était celle-là :

C'était pas à toi que je répondais Kira. J'avais compris que t'avais saisi mon propos, mais comme ça partait en débat general sur le "les femmes qui sucent sont elles toutes des salopes"...

Kirawea a écrit : Si les filles d'aujourd'hui se promenaient à une époque ancienne, elles seraient persécutées. Parce que c'était pas la norme. Aujourd'hui, si.

Vu ta façon de raisonner, elles le seraient par des gens comme toi. Génial ! Bien sûr que non. Je l'ai déjà dit d'ailleurs que ça me gène mais je suis pas un hooligan...
Ca c'est un argument à la BHL, tu critiques un truck, c'est forcément que t'es dans l'extrême...

gégé yokko a écrit :Quant à fellation = salope. je pense que pour une femme en vienne à ce genre de pratique très trés intime de quasi soumission ( le terme fera grincer et soulever polémique je le sais mais tant pis) il faut qu'elle aime vraiment le mec ou alors le sexe plus que tout xD

T'as déjà eu des rapports sexuels ? Ce "genre" de pratique lol. Y'a rien de plus classique, vous faites que le missionnaire dans le noir ou quoi les gars ?
Sinon pour en revenir à mon ami homo, vous vous rendez compte qu'il ne rentre pas dans le moule ni dans la moule quoi ??

gégé yokko a écrit :Ah ouais quand même ça dérive pas mal mais bon un sujet avec autant de pages... forcément.
La sexualité est quelque chose de normalement "personnel", dans le sens ou tu la découvres dans l'intimité mais de nos jours plus que jadis elle est biaisée. Combien confondent sexe et porno ? Quant à fellation = salope. je pense que pour une femme en vienne à ce genre de pratique très trés intime de quasi soumission ( le terme fera grincer et soulever polémique je le sais mais tant pis) il faut qu'elle aime vraiment le mec ou alors le sexe plus que tout xD Moi par exemple en homme soumis je fais la vaisselle le dimanche et je sors les poubelles suis je une salope pour autant ? ^^ Toujours dans le désamorçage...

De soumission ?
Euh...

Ce qui signifie que ? C'est ton interpretation, parce que c'est pas ce que j'y vois personnellement. Je t'ai effectivement demandé de me prouver tes dires en sachant très bien que tu ne le pouvais pas. Et ça s'arrête là.

Nope. Mais bon.

Il y a un vrai problème de comprehansion. En premier lieu, Etienne parlait des folles.
Un homosexuel peut être efféminé sans forcement avoir un comportement exubérant et excessif ou porter une tenue/des accessoires décalés et excentriques.
Et "une folle" lorsqu'on parle d'homosexuel désigne bien le caractère bien particulier de ceux ci.
Quand je vais voir les définitions du truc je tombe sur ça : " Homosexuel efféminé, parodique prônant, incidemment, le renversement des valeurs hétéro normées. " On est quand même loin du simple homosexuel efféminé, il y a bien un élément de parodie et un désir de marquer les esprits.

Oui et j'ai dis que je prenais efféminé pour folles ici...

Absolument pas non. Est ce que les gens traitent Karim Benzema, Booba, Ryan Gosling ou Justin Timberlake de folle parce qu'ils ont des t shirt à cols plongeants ?
Je crois que tu ne sais pas vraiment ce qu'on appel une folle.

Je prenais une caractéristique caricaturale. On peut en prendre d'autre, ça s'appelle une métonymie (ou une synecdoque je sais jamais), prendre un élément pour le tout, c'est une figure de style blabla... Mais oui effectivement, il y a des gens exubérants qui ne sont pas des folles...

Surement, je n'en sais rien, je ne suis ni partout ni dans la tête des gens. Mais quel est le rapport avec la phrase à laquelle tu réponds ? Je te dis juste que je comprends tout à fait qu'un homosexuel qui répond au critère de virilité en ait marre qu'on assimile les homosexuels aux espèces de parodie que sont les folles.

Oui c'est ce que je dis... Il y a bien un problème avec les hommes non virils. Au moins ici, là, présentement dans ta phrase.

Et quand bien même, si il y en a qui considère qu'un homme se doit de répondre à certain caractère de virilité pour les accepter en tant qu'homme, il est où le problème ?

Bah pas de problème, sauf si ça engendre des violences, physiques, verbales... etc. (tu dis toi même qu'on se moque des folles)

Chacun à ses propres critères d'acceptation. Tant que ça ne dépeint pas sur les droits et le respect de l'autre individu, il n'y a aucun problème à soulever.

C'est complètement contradictoire avec ce que tu dis plus haut, tu parles de moqueries...

Et si je pense que les gens obèses ou les quinquagénaires sont à chier sur les 100 mètres, c'est aussi un problème ? Pourtant on est dans un cas similaire là aussi. J'ai un à priori négatif sur une catégorie de personne. Mais en quoi c'est un soucis ?

Ça pose un problème si tu vas tabasser un obèse parce qu'il est infoutu de grimper à la corde à noeuds.

Pourquoi ça me gène sur la place publique ? Parce que c'est pas la norme. C'est tout con. A Rome, on fait comme les Romains.

Oui mais bon on parle d'une norme vestimentaire o_O
Qu'est-ce que tu en as à faire qu'on porte des T-shirts échancrés et une coiffure indécente ? o_O

Zuko a écrit :

Ne me prends pas pour un imbécile non plus. Ta phrase était celle-là :

C'était pas à toi que je répondais Kira. J'avais compris que t'avais saisi mon propos, mais comme ça partait en débat general sur le "les femmes qui sucent sont elles toutes des salopes"...

Au temps pour moi ! Comme je suis le Centre du Monde, je me suis dit que ça m'était adressé !

etienne46 a écrit : Si les filles d'aujourd'hui se promenaient à une époque ancienne, elles seraient persécutées. Parce que c'était pas la norme. Aujourd'hui, si.

Vu ta façon de raisonner, elles le seraient par des gens comme toi. Génial ! Bien sûr que non. Je l'ai déjà dit d'ailleurs que ça me gène mais je suis pas un hooligan...
Ca c'est un argument à la BHL, tu critiques un truck, c'est forcément que t'es dans l'extrême...
T'as pas l'air de te rendre compte que ce raisonnement-là :

Pourquoi ça me gène sur la place publique ? Parce que c'est pas la norme. C'est tout con. A Rome, on fait comme les Romains.

est la cause première de la persécution de millions de personnes à travers le monde et l'histoire. Des tas de gens englués dans le confort de la normalité deviennent en deux coups de cuiller à pots les complices actifs ou passifs de ces persécutions, qu'elles concernent Galilée ou une gamine de 12 ans qui porte un appareil dentaire dans une cours de récré aux Etats Unis.
Tout est normal alors ne changeons rien, s'il y a une tête qui dépasse il faut que quelqu'un la coupe, et j'espère que quelqu'un s'en chargera à ma place !

(tu dis toi même qu'on se moque des folles)

Oui mais j'ai pas dis qu'il fallait se moquer d'eux, j'ai dis qu'il fallait que ces folles assument les retours négatifs. Ils sont conscient que leurs attitudes, leurs tenues vestimentaires les feront remarqués et si ils ne le sont pas c'est que le problème ne vient pas des autres. Donc il faut aussi accepter que les retours peuvent être négatif, voir hautement négatif. On peut se moquer de quelqu'un tout en restant poli d'ailleurs.
Quand tu mets volontairement quelque chose sous le nez de quelqu'un, c'est souvent pour obtenir une réaction de sa part. Et si tu t'offusque d'un retour négatif c'est que c'est toi qui en tord, pas celui qui te renvoi un retour négatif.

Oui c'est ce que je dis... Il y a bien un problème avec les hommes non virils. Au moins ici, là, présentement dans ta phrase.

Oui non mais j'ai compris ce que tu dis, ce que je te demande c'est : Où est le problème ? J'imagine qu'il doit y avoir pas mal d'à priori négatif sur les hommes non virils, mais je ne vois toujours pas où c'est sensé être un problème ? Comme tu l'as dis, tant que ça ne débouche pas sur des agressions, des insultes ou des trucs dans le genre, il n'y a pas de problème non ?
A coté de ça, si j'ai pas envie d'être assimilé à une catégorie de personnes qui partagent juste certaines similarités avec moi, en quoi est ce un problème ?

Zhatan a écrit :Oui mais bon on parle d'une norme vestimentaire o_O
Qu'est-ce que tu en as à faire qu'on porte des T-shirts échancrés et une coiffure indécente ? o_O

C'est faux, c'est pas une norme "vestimentaire". C'est comme pour le voile. C''est pas juste un vêtement pour le délire.
C'est un SYMBOLE. Ca a du sens. C'est un peu comme certains idiots qui te répondent sur le voile : "Moi, je comprends pas. Qu'est qu'on en a à foutre que des meufs se foutent un voile sur la tête ?". Evidemment que si c'était que ça, on n'en aurait rien à faire. Mais c'est pas le cas. Il nous faut retrouver le sens du symbole et de l'allégorie.
Pourquoi quand tu vas au boulot, t'y vas pas en pyjama ? Parce que c'est pas "correct". Ca vexerait ton patron et tes collègues. Et bien là, c'est pareil. De voir des hommes s'habillait en follasses à la vue de tout le monde qui ne l'aura pas choisi, je suis contre. C'est la société qui décide. Et si t'es pas content, tu te barres. Sinon, tu te soumets et t'essayes de faire changer les mentalités en attendant.

Kirawea a écrit :T'as pas l'air de te rendre compte que ce raisonnement-là :

Pourquoi ça me gène sur la place publique ? Parce que c'est pas la norme. C'est tout con. A Rome, on fait comme les Romains.

est la cause première de la persécution de millions de personnes à travers le monde et l'histoire. Des tas de gens englués dans le confort de la normalité deviennent en deux coups de cuiller à pots les complices actifs ou passifs de ces persécutions, qu'elles concernent Galilée ou une gamine de 12 ans qui porte un appareil dentaire dans une cours de récré aux Etats Unis.
Tout est normal alors ne changeons rien, s'il y a une tête qui dépasse il faut que quelqu'un la coupe, et j'espère que quelqu'un s'en chargera à ma place !

Bon alors déjà, j'ose espérer que la société n'est pas dirigée par des gamins.
Evidemment que je suis contre la répression. Tu me fais un procès d'intention là. On a changé d'époque tu sais ? Aujourd'hui, on règle nos affaires par la loi dirigée par la raison pratique. On n'agresse plus les gens quand on est pas content, sauf chez les demeurés. On réfléchit ensemble, on vote ensemble, on fait des lois ensemble. Et la majorité gagne. Et la minorité accepte la décision de la majorité, point. Et oui, je pense que la majorité considère qu'ils n'ont rien contre les folles en privé, mais qu'il préfère éviter de les voir dans le domaine public. (je le dis avant qu'on me pose la question).

etienne46 a écrit :Bon alors déjà, j'ose espérer que la société n'est pas dirigée par des gamins.

Pas par des gamins, c'est pire que ça !

etienne46 a écrit :Evidemment que je suis contre la répression. Tu me fais un procès d'intention là. On a changé d'époque tu sais ? Aujourd'hui, on règle nos affaires par la loi dirigée par la raison pratique. On n'agresse plus les gens quand on est pas content, sauf chez les demeurés. On réfléchit ensemble, on vote ensemble, on fait des lois ensemble. Et la majorité gagne. Et la minorité accepte la décision de la majorité, point.

Mais ce que tu me décris-là, c'est plus un idéal à atteindre que la réalité d'aujourd'hui. Les persécutions pour cause de différence sont moins généralisées mais elles existent toujours et ne sont pas toujours punies par la loi. L'opinion publique est manipulée, les média déforment ou tronquent l'information et ça influe forcément sur les décisions prises "ensemble".

etienne46 a écrit :Et oui, je pense que la majorité considère qu'ils n'ont rien contre les folles en privé, mais qu'il préfère éviter de les voir dans le domaine public. (je le dis avant qu'on me pose la question).

Je suis complètement pas d'accord mais là tout de suite j'ai pas de contre-argument mieux que "je pense le contraire" alors je me tais.

Kirawea a écrit :Mais ce que tu me décris-là, c'est plus un idéal à atteindre que la réalité d'aujourd'hui. Les persécutions pour cause de différence sont moins généralisées mais elles existent toujours et ne sont pas toujours punies par la loi. L'opinion publique est manipulée, les média déforment ou tronquent l'information et ça influe forcément sur les décisions prises "ensemble".

Bien sûr qu'elles existent.
Mais c'est pas la question. Tout ceux qui étaient présent à la manif contre le mariage gay (revenons un peu au sujet) n'étaient pas (loin de là) des extrémistes qui voulait casser du pédé.
Bah là, c'est pareil. Je m'en fous que ma pensée soit proche d'une bande de tarés, tant que je n'agis comme eux.
Hitler aimait Nietzsche, devrais-je me priver de lire Nietzsche car Hitler l'aimait ?

Sérieusement, ça me fait mal au coeur... En gros, t'es obligé d'être comme tout le monde pour qu'on te foute la paix... C'est juste... je sais pas... Rationnellement, je peux analyser ça. Emotionnellement par contre, je suis totalement dépassé et j'arrive pas à comprendre. Voir des gens qui trouvent normal de juger et réprouver d'autres gens et être gêné par ceux-ci, non pas sur des critères moraux du type "il cause du tort parce que raison x ou y", mais sur la simple notion du "il est pas comme la majorité le voudrait", c'est juste... yerkjanr. (Oui, je sais que c'est pas un mot.) C'est à moindre échelle la même chose que des discours du type "il y a toujours eu la guerre de toute façon, donc laissons faire". J'ai dit que c'est à moindre échelle, mais en revanche, c'est de même nature. Accepter quelque chose de négatif, juste ben parce que "c'est comme ça, ça l'a toujours été et c'est tout", c'est wo-ouh.
Je suis tellement chagriné que je vais aller noyer ma tristesse dans le jus de goyave.

San, je peux simplifier.
Tu es un progressiste libertaire. Moi, je suis un réactionnaire autoritaire.
On est symétriquement opposé, ce qui te fait vomir, m'enchante. Et ce qui m'enchante, te fais vomir.
(Toutes proportions gardées. On est tout les deux contre la violence gratuite, le racisme, etc, etc)

etienne46 a écrit :Je m'en fous que ma pensée soit proche d'une bande de tarés, tant que je n'agis comme eux.

C'est effectivement le point le plus important. Le problème c'est que cette façon de penser sur la normalité que tu as exprimée, n'est pas nocive que par l'action, et elle fait des gros dégâts dès l'enfance. Je pourrais reprendre l'exemple de gégé qui m'a tant hérissé l'autre fois : "le gamin adopté qui a deux parents homo, il vaut mieux pas qu'il le dise à l'école". Je suis pas d'accord avec le fait qu'il doive le cacher, n'empêche que s'il a effectivement beaucoup de camarades dont les parents ne jurent que par une sacro-sainte normalité, ça va pas être drôle tous les jours pour lui ! Ah ça, les parents en questions ils font rien, pas de réunions secrètes avec des cagoules sur la tête, pas de tags insultants sur les murs des maisons des homos ... Mais les dégâts sont là quand même.
Tu lis Nietzsche, ou Céline, ou Mein Kampf : t'es un adulte, tu réfléchis, tu remets en question (en tout cas je l'espère pour toi). C'est beaucoup moins le cas d'un enfant, et c'est également beaucoup moins le cas d'une assemblée de personne. Une personne qui pense "j'aime pas les folles", ça fait pas grand mal. Dix personnes qui se répètent la même chose ensemble sur une longue période, c'est déjà une autre affaire. C'est vrai, ça va pas forcément déboucher sur des actes extrêmes (les manifestants anti-m.g sont un parfait exemple puisqu'ils étaient majoritairement tout à fait corrects, mais pas tous), mais c'est déjà arrivé, et ça arrive encore : des personnes qui individuellement sont inoffensives, peuvent bien changer quand elles sont au sein d'un groupe qui se focalise sur une idée. Et franchement, tout le monde est loin d'être aussi civilisé qu'on aimerait le croire, si je me réfère à ce qui s'est passé lundi dans les Virgin Megastore (http://lesretrogaleriesdemistergutsy.blogspot.fr/2013/05/dignite-au-rabais-ou-le-delicieux.html?spref=tw).

Sérieusement, ça me fait mal au coeur... En gros, t'es obligé d'être comme tout le monde pour qu'on te foute la paix... C'est juste... je sais pas... Rationnellement, je peux analyser ça. Emotionnellement par contre, je suis totalement dépassé et j'arrive pas à comprendre. Voir des gens qui trouvent normal de juger et réprouver d'autres gens et être gêné par ceux-ci, non pas sur des critères moraux du type "il cause du tort parce que raison x ou y", mais sur la simple notion du "il est pas comme la majorité le voudrait", c'est juste... yerkjanr. (Oui, je sais que c'est pas un mot.) C'est à moindre échelle la même chose que des discours du type "il y a toujours eu la guerre de toute façon, donc laissons faire". J'ai dit que c'est à moindre échelle, mais en revanche, c'est de même nature. Accepter quelque chose de négatif, juste ben parce que "c'est comme ça, ça l'a toujours été et c'est tout", c'est wo-ouh.

Je crois qu'en terme de vulgarisation volontairement maladroite de tout un propos tenu sur plusieurs pages, on ne peut pas faire mieux.
Bien joué l'artiste.

Pour le cas de l'école. En théorie, il y a des instituteurs, des surveillants qui sont censés éduquer les gosses et empêcher le lynchage.

Kirawea a écrit :Tu lis Nietzsche, ou Céline, ou Mein Kampf.

Trio bancale... :lol

Kirawea a écrit : Et franchement, tout le monde est loin d'être aussi civilisé qu'on aimerait le croire

Il est évident que tout le monde est pas beau et pas gentil. :rolleyes
Qu'est ce que tu veux que je réponde à ça ? Le monde est par essence violent, cruel et laid. Il y aura toujours des accidents isolés, mais cela doit-il nous empêcher d'avancer ? On aurez peut être pas dû faire la guerre avec les nazi, car on a sans doute provoqué la mort de millions de pères de famille ?
Je sais pas quoi te dire. Le monde est pourri, mais bon, on essaye tant bien que mal de l'améliorer.

Zuko a écrit :

Sérieusement, ça me fait mal au coeur... En gros, t'es obligé d'être comme tout le monde pour qu'on te foute la paix... C'est juste... je sais pas... Rationnellement, je peux analyser ça. Emotionnellement par contre, je suis totalement dépassé et j'arrive pas à comprendre. Voir des gens qui trouvent normal de juger et réprouver d'autres gens et être gêné par ceux-ci, non pas sur des critères moraux du type "il cause du tort parce que raison x ou y", mais sur la simple notion du "il est pas comme la majorité le voudrait", c'est juste... yerkjanr. (Oui, je sais que c'est pas un mot.) C'est à moindre échelle la même chose que des discours du type "il y a toujours eu la guerre de toute façon, donc laissons faire". J'ai dit que c'est à moindre échelle, mais en revanche, c'est de même nature. Accepter quelque chose de négatif, juste ben parce que "c'est comme ça, ça l'a toujours été et c'est tout", c'est wo-ouh.

Je crois qu'en terme de vulgarisation volontairement maladroite de tout un propos tenu sur plusieurs pages, on ne peut pas faire mieux.
Bien joué l'artiste.

Hep hep, c'est un débat, pas un combat. Soit on répond vraiment, soit on dit rien, mais ce genre de posts c'est non.

etienne46 a écrit : Je sais pas quoi te dire. Le monde est pourri, mais bon, on essaye tant bien que mal de l'améliorer.

J'suis pas sûr que dire merde à la tolérance, ce soit un moyen approprié de faire avancer les choses.

Lord Kitetsu a écrit : Je sais pas quoi te dire. Le monde est pourri, mais bon, on essaye tant bien que mal de l'améliorer.

J'suis pas sûr que dire merde à la tolérance, ce soit un moyen approprié de faire avancer les choses. C'est vrai. On devrait arrêter d'emmerder les islamistes, les nazis, etc. On est pas assez tolérants.
On fait des choix dans la tolérance. Je fais pas de la démagogie moi.

Oui mais j'ai pas dis qu'il fallait se moquer d'eux, j'ai dis qu'il fallait que ces folles assument les retours négatifs. Ils sont conscient que leurs attitudes, leurs tenues vestimentaires les feront remarqués et si ils ne le sont pas c'est que le problème ne vient pas des autres. Donc il faut aussi accepter que les retours peuvent être négatif, voir hautement négatif. On peut se moquer de quelqu'un tout en restant poli d'ailleurs.

Il y a moqueries et moqueries, mais qu'un inconnu te fasse des réflexions sur ta manière de t'habiller... Tu n'exiges pas forcément de retour quand tu t'habilles.

Quand tu mets volontairement quelque chose sous le nez de quelqu'un, c'est souvent pour obtenir une réaction de sa part. Et si tu t'offusque d'un retour négatif c'est que c'est toi qui en tord, pas celui qui te renvoi un retour négatif.

Mouais, je mets mes jeans sous le nez de l'univers et je trouverais extrêmement déplacé qu'on me fasse une réflexion.
Mais on retombe sur le problème de la norme : je ne vois pas pourquoi on devrait bétonner cette norme là. Parce que bien sûr, derrière ce n'est pas que vestimentaire, mais justement, je ne crois pas que l'homme doive se comporter en mâle velu et la femme en femelle sensible, donc cette norme vestimentaire qui est un reflet de cette attitude, je la rejette. Si un homme veut mettre une minijupe, qu'il le fasse. Je ne dis pas que ça ne me fera pas bizarre, mais j'estime ne pas avoir à lui faire savoir.

C'est faux, c'est pas une norme "vestimentaire". C'est comme pour le voile. C''est pas juste un vêtement pour le délire.
C'est un SYMBOLE. Ca a du sens. C'est un peu comme certains idiots qui te répondent sur le voile : "Moi, je comprends pas. Qu'est qu'on en a à foutre que des meufs se foutent un voile sur la tête ?". Evidemment que si c'était que ça, on n'en aurait rien à faire. Mais c'est pas le cas. Il nous faut retrouver le sens du symbole et de l'allégorie.

Le voile, beaucoup de choses à dire
Mais on ne va pas rentrer dans le débat ici ^^
On serait sans doute pas d'accord en plus.

Pourquoi quand tu vas au boulot, t'y vas pas en pyjama ? Parce que c'est pas "correct". Ca vexerait ton patron et tes collègues.

Oui, là c'est une convention, il faut des règles, mais si elles devenaient trop contraignantes, on pourrait les changer (on ne demandera pas à un ouvrier de se vêtir en costume).

Et bien là, c'est pareil. De voir des hommes s'habillait en follasses à la vue de tout le monde qui ne l'aura pas choisi, je suis contre.

Ça n'a rien à voir au contraire. Je ne fais pas voter tous les matins les gens que je vais rencontrer pour savoir si ça convient.

C'est la société qui décide. Et si t'es pas content, tu te barres. Sinon, tu te soumets et t'essayes de faire changer les mentalités en attendant.

Bon et puis là on touche à des conceptions différentes. La société pour moi dans ce cas là ça ne veut rien dire, parce que je suis tout aussi bien la société. Qu'il y ait des dress code ok, mais dans la rue... (alors oui, la nudité c'est un autre problème). La démocratie ne consiste pas en le fait de demander son avis à tout le monde à chaque fois que tu fais un truc.

Et la majorité gagne. Et la minorité accepte la décision de la majorité, point. Et oui, je pense que la majorité considère qu'ils n'ont rien contre les folles en privé, mais qu'il préfère éviter de les voir dans le domaine public. (je le dis avant qu'on me pose la question).

On n'a jamais légiféré sur le vêtement "follasse" il me semble, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé je crois. Donc ce que pensent les gens n'a rien à faire là, en l'occurrence je trouve que tu as une vision très bizarre de la démocratie, ça ressemble plus à la tyrannie de la majorité ici. D'autant que pour être sûr il faudrait demander à la majorité, et ça n'a pas été fait sur le sujet.

Loin de moi l'intention de m'engager dans ce débat - affligeant pour certaines remarques (vraiment, c'est juste... je saurais même pas par où commencer)- mais quelques questions me turlupinent : est ce que personne ne broute les minous :neutral ? Est ce que cet acte est réputé être instinctivement écœurant, ou perçu comme une soumission :surprised ? Est ce que "chien" est le premier mot qui vient à l'esprit quand on évoque les mecs qui pratiquent le cunnilingus (et qui, oh my god !!! aiment ça, beurk !) :eek ?
Je tombe des nues devant la vision de la sexualité de certains.
Et oui, ZRoronoa, le moule, la moule, ouais - à priori, ce dont ton ami a besoin c'est de gouter à la frite.
Bon, la dernière fois j'avais demandé à ceux qui sont contre la loi sur le mariage (et principalement le droit à l'adoption, puisque c'est selon moi ça, la vraie question) s'ils avaient regardé les auditions du rapporteur. Il me semble (à mon grand regret) que ceux qui m'ont répondu ont malencontreusement raté cette question (bien que j'avais pris le soin de préciser que c'était la seule à laquelle j'espérais une réponse)... :cry

etienne46 a écrit :

"Lord a écrit : Je sais pas quoi te dire. Le monde est pourri, mais bon, on essaye tant bien que mal de l'améliorer.

J'suis pas sûr que dire merde à la tolérance, ce soit un moyen approprié de faire avancer les choses.

C'est vrai. On devrait arrêter d'emmerder les islamistes, les nazis, etc. On est pas assez tolérants. Putain le point Godwin! >< Je l'ai pas vu venir, celui-là.
Bref! Bien des gens ignorent la force de la parole ou du regard, à quel point ils peuvent blesser. Etienne en fait partie. Ou il s'en fout, je sais pas.

Celiel a écrit : est ce que personne ne broute les minous :neutral ? Est ce que cet acte est réputé être instinctivement écœurant, ou perçu comme une soumission :surprised ? Est ce que "chien" est le premier mot qui vient à l'esprit quand on évoque les mecs qui pratiquent le cunnilingus (et qui, oh my god !!! aiment ça, beurk !) :eek ?

C'est triste à dire, mais tu sais très bien qu'on ne perçoit pas la sexualité de l'homme comme celle de la femme.
Une femme qui couche beaucoup, c'est une salope.
Un homme qui couche beaucoup, c'est un Dom Juan.
Et c'est une vision partagée autant par les hommes que par les femmes d'ailleurs (bien que les femmes s'en plaignent souvent).
Donc le cunni, tout le monde s'en fout. La fellation masculine n'interpelle pas du tout les gens car pratiquer par des hommes.
Alors oui, tu vas me dire, c'est injuste, sexiste et dégueulasse, mais c'est comme ça.
Je répondrais à Mister Z demain, j'ai sommeil :lol
EDIT pour san :

San999 a écrit : Putain le point Godwin! >< Je l'ai pas vu venir, celui-là.
Bref! Bien des gens ignorent la force de la parole ou du regard, à quel point ils peuvent blesser. Etienne en fait partie. Ou il s'en fout, je sais pas.

Ma remarque était hyperbolique et ironique.
Et je t'en prie, moi, sur un forum de manga, dans un sujet isolé, j'aurais blessé des gens ? Je crois bien que les "folles" se fout de l'avis d'un fan de One Piece et qu'elle me rirait au nez ! :lol
Et puis quelque part, oui, je m'en fous.

... Non, par contre, je pense que ton regard doit les blesser, sur ce forum. Relis avec le doigt.
PS: Cela dit, oui, si quelqu'un subit déjà des brimades, le lire de nouveau sur un forum, ça doit pas faire du bien.

etienne46 a écrit :C'est vrai. On devrait arrêter d'emmerder les islamistes, les nazis, etc. On est pas assez tolérants.
On fait des choix dans la tolérance. Je fais pas de la démagogie moi.

(Edit : Je m'auto-modère.)
Si, carrément. Tu commences par appliquer la définition de l'intolérance à un truc qui vaut même pas le coup qu'on se retourne dessus dans la rue, et maintenant tu prétextes la lutte contre les extrêmes. Plus démagogue tu meurs !

Je suis de l'avis de Celiel, ce sujet me fait mal au coeur.

Zhatan a écrit :Oui, là c'est une convention, il faut des règles, mais si elles devenaient trop contraignantes, on pourrait les changer (on ne demandera pas à un ouvrier de se vêtir en costume).

Oui ben quelque part, des habits d'hommes pour les hommes, et des habits de femmes pour les femmes, c'est aussi une convention.

Zhatan a écrit :Bon et puis là on touche à des conceptions différentes. La société pour moi dans ce cas là ça ne veut rien dire, parce que je suis tout aussi bien la société. Qu'il y ait des dress code ok, mais dans la rue... (alors oui, la nudité c'est un autre problème). La démocratie ne consiste pas en le fait de demander son avis à tout le monde à chaque fois que tu fais un truc.

Quand on provoque un changement, quelque part si.

Zhatan a écrit :On n'a jamais légiféré sur le vêtement "follasse" il me semble, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé je crois. Donc ce que pensent les gens n'a rien à faire là, en l'occurrence je trouve que tu as une vision très bizarre de la démocratie, ça ressemble plus à la tyrannie de la majorité ici. D'autant que pour être sûr il faudrait demander à la majorité, et ça n'a pas été fait sur le sujet.

Si on n'a jamais légiféré dessus, c'est peut être que c'est une évidence pour tout le monde.

Kirawea a écrit :Si, carrément. Tu commences par appliquer la définition de l'intolérance à un truc qui vaut même pas le coup qu'on se retourne dessus dans la rue, et maintenant tu prétextes la lutte contre les extrêmes. Plus démagogue tu meurs !

Bon, je reconnais :biggrin

San999 a écrit :... Non, par contre, je pense que ton regard doit les blesser, sur ce forum. Relis avec le doigt.
PS: Cela dit, oui, si quelqu'un subit déjà des brimades, le lire de nouveau sur un forum, ça doit pas faire du bien.

Tu crois que je fais les gros yeux quand je vois des folles ? Ca me fait sourire, comme tout le monde. Et ils sont souvent très sympathiques en plus. Mais je trouve ça quand même bizarre. Excusez-moi.

Lord Kitetsu a écrit :Je suis de l'avis de Celiel, ce sujet me fait mal au coeur.

"La sagesse est une femme qui aime les guerriers !"
"Laissez la moraline aux fillettes !!!" (Nietzsche)
Non mais je suis d'accord. Ca devient n'importe quoi. D'ailleurs moi-même, je trouve qu'effectivement je vais trop loin. Mais je persiste à dire que les folles dans la rue, ça me fait bizarre. C'est comme ça, je suis un paumé de la campagne sans doute :lol

est ce que personne ne broute les minous ? Est ce que cet acte est réputé être instinctivement écœurant, ou perçu comme une soumission ? Est ce que "chien" est le premier mot qui vient à l'esprit quand on évoque les mecs qui pratiquent le cunnilingus (et qui, oh my god !!! aiment ça, beurk !) ?

On parle de perception, tu sembles l'avoir compris.
C'est à nous de t'apprendre que la sexualité féminine est perçue différemment ? C'est dingue qu'en 2013 ça puisse encore choquer des gens d'apprendre ça.
Ou alors ça te casse juste les couilles de te rendre compte qu'encore aujourd'hui, tu ( vous les femmes en général ) n'es pas traiter de manière égale à ce sujet là. L'offuscation part juste du fait que vous aussi vous avez envie de vous adonner à des pratiques sexuelles sans qu'on pense du mal de vous.
Soit, une simple question d’ego dissimulée derrière un tissu de revendication égalitaire. Et moi c'est ça que je trouve pathétique. Que ça soit de ta part en tant que femme, ou de la part des partisans à ce genre de mouvement, hommes ou femmes.
Vous avez envie de vous adonner aux joies du libertinages et d'une sexualité sans tabou, mais faîtes donc.
C'est si important que ça le regard que les autres portent sur vous ? Vous pouvez pas vivre vos vies sans passer outre ? C'est impossible pour vous de faire ce que vous avez envie de faire sans vouloir absolument changer les mentalités ? Et après ça se prend sérieusement pour des gens intelligent ?
C'est pas une revendication à une appartenance à Tsahal ou à Acmi qu'on vous demande d'assumer hein, il faut savoir relativiser un minimum.
Tu tombes des nues ce que tu veux, mais moi c'est cette espèce de lâcheté non assumé par certains qui me saoul. Ceux qui s'en offusquent encore de cette différence de perception sont trop lâches pour admettre que le regard des autres les pèse ardemment et qu'ils ont du mal à vivre avec.
Ou alors, sans être impliqué personnellement, qu'ils ont du mal à admettre qu'on peut vivre la vie qu'on veut tout en assumant à 100% ses choix de vies et ses orientations quel qu’elle soit, tout en vivant une vie normal. Et que s'il ne le peuvent pas, c'est que le problème vient de leurs manque de caractère et pas des autres.
Le mot assumer à réellement un sens, et à vous lire, je me demande si vous savez l'ampleur que peut prendre ce mot dans certaines situations.
Lorsque tu choisis d'adopter tel ou tel comportement en société, lorsque tu choisis de dévoiler aux grand jour tes orientations sexuelles, lorsque tu choisis de te marier avec une femme de confession différente de la tienne, lorsque tu choisis de sucer ton boy et de mettre des gens au courant, t'assumes pas juste l'acte mais tout ce qui va se passer autour. Et si t'es pas prêt accepter toutes les externalités les plus évidentes que ton acte va engrainer, personne ne te force à le faire. Rien n’empêche non plus de peser le pour et le contre bien avant, comme dans chaque décision importante hein. C'est complètement lâche de remettre la faute sur les autres.
Jouer les pleureuse parce qu'on a une mauvaise perception de vous, c'est pathétique comme comportement. Si vous êtes blessé par la perception que des gens fermés d'esprit ont de vous, c'est qu'il y a un problème chez vous et que vous êtes bien trop vulnérables c'est tout.
Je crois que c'est clair pour à peu près tout le monde que certains à priori sont coriaces. A quoi ça sert de butter dessus pendant des millénaires ? C'est pas une preuve de connerie sèche ça ? Je doute qu'un jour on puisse régler le problème des perceptions négatives en changeant les mentalités. Par contre, qu'on puisse régler le problème en passant outre les à priori et en vivant normalement tout en assumant, ça je pense que c'est hautement possible en effet.
Après c'est vrai que c'est plus facile d'attendre quelque chose des autres plutôt que d'évoluer soi même. A croire que la passivité est une vertu chez certains.

T'es pathétique.
C'est de la faute de gens comme toi si la plupart des gens ont des problèmes d'anxiété. De la faute de gens qui les dénigrent parce qu'ils n'ont pas la même confiance en eux. Ce ne sont pas des pestiférés qui n'ont rien compris à la vie, ils ne se sont juste pas encore trouvés. Et toi, avec tes gros sabots, tu viens leur détruire tout ça à base de : "Je m'en fous, j'ai confiance en moi, pourquoi pas toi ?"
C'est plus difficile que ça. C'est comme d'avoir une maladie ou une allergie et de dire sérieusement, sans rire ni rien : "Ben pourquoi t'es malade, c'est nul ? Ça sert à rien, t'es une merde, faut être plus fort que la maladie."
Bref, tout ça pour dire que faire réfléchir les autres sur eux-mêmes, c'est bien. Le faire bien, c'est mieux. Le faire comme tu tentes de le faire, c'est nul. Et ça ne marchera jamais.

C'est de la faute de gens comme toi si la plupart des gens ont des problèmes d'anxiété. De la faute de gens qui les dénigrent parce qu'ils n'ont pas la même confiance en eux. Ce ne sont pas des pestiférés qui n'ont rien compris à la vie, ils ne se sont juste pas encore trouvés. Et toi, avec tes gros sabots, tu viens leur détruire tout ça à base de : "Je m'en fous, j'ai confiance en moi, pourquoi pas toi ?"

Non mais là tu pars dans une grosse generalité. A croire que t'englobes tous les gens mal à l'aise en société.
On parle de gens qui ont le choix là.

TDS a écrit :Je me suis fait une réflexion tout à fait sérieuse la dernière fois, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
Etre une "folle", c'est rejeter les codes d'une société et adopter les codes d'une autre. En l'occurrence, rejeter les codes de la société "homme" et adopter les codes de la société "femme" (être efféminé, tout ça). Donc, sachant qu'ils rejettent les codes d'une société, n'est-il pas "normal" que celle ci les rejettent. (n'oubliez pas les guillemets à normal, c'est important)

Ca dépend si tu estimes qu'être Juif et rejeter les codes de la majorité chrétienne rend normal que la majorité chrétienne rejette les Juifs. Cela peut être valable pour toute minorité. Religieuse, ethnique, vestimentaire, peu importe.
Une chose est sure, ce genre de débat révèle combien l'empathie peut être défaillante chez certaines personnes.

+1 Kitet'

Oui ben quelque part, des habits d'hommes pour les hommes, et des habits de femmes pour les femmes, c'est aussi une convention.

Bah oui, la question est : cette convention vaut-elle des bâchages, des insultes ou des passages à tabac ? Moi je pense que non. Parce qu'au-delà de ce qu'on dit là ça veut dire ça, quand même.

Zhatan a écrit :Bon et puis là on touche à des conceptions différentes. La société pour moi dans ce cas là ça ne veut rien dire, parce que je suis tout aussi bien la société. Qu'il y ait des dress code ok, mais dans la rue... (alors oui, la nudité c'est un autre problème). La démocratie ne consiste pas en le fait de demander son avis à tout le monde à chaque fois que tu fais un truc.

Quand on provoque un changement, quelque part si.

Bah non. La liberté d'expression, de circuler... etc, c'est ça aussi : on n'a pas besoin de demander l'aval du grand conseil des sages en permanence. Encore une fois : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé

Si on n'a jamais légiféré dessus, c'est peut être que c'est une évidence pour tout le monde.

Qu'est-ce qui est une évidence ? Que les jupes sont interdites pour les hommes ? C'est de l'ordre du fait, pas du droit, et on retombe dans ce que je disais plus haut. Si j'ai envie de faire du cosplay et de me rendre à la Japan Expo avec du papier autour de la taille ça me regarde, on sera bien urbain de ne pas me faire de réflexion. Bon, il se trouve que je ne le ferais pas à cause de cela aussi (et puis parce que je n'ai pas de goût pour ça) mais n'empêche qu'on ne peut pas demander à quelqu'un d'assumer des moqueries dont il est l'objet, c'est complètement con. C'est le même type de raisonnement que : elle était en minijupe, qu'elle ne se se plaigne pas si elle a été violée. Et effectivement, on pourrait se conformer à la norme et s'habiller sobrement, de gris et avec une coupe impecable, mais pourquoi cette norme devrait être à ce point contraignante ?

Je me suis fait une réflexion tout à fait sérieuse la dernière fois, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
Etre une "folle", c'est rejeter les codes d'une société et adopter les codes d'une autre. En l'occurrence, rejeter les codes de la société "homme" et adopter les codes de la société "femme" (être efféminé, tout ça). Donc, sachant qu'ils rejettent les codes d'une société, n'est-il pas "normal" que celle ci les rejettent. (n'oubliez pas les guillemets à normal, c'est important)

Bah c'est croire qu'il y a deux sociétés différentes : celle des hommes, celle des femmes. Et puis c'est aussi considérer que si on est pas avec nous, on est contre nous : je ne suis pas efféminé personnellement, je ne vois pas pourquoi je rejetterai ceux qui le sont. Mais le raisonnement inverse est vrai aussi : je ne crois pas que les "folles" rejettent les codes de la virilité. Simplement ils ne les intéressent pas. De la même manière que ça m'intéresse moyennement d'aller au salon de l'automobile.

Une chose est sure, ce genre de débat révèle combien l'empathie peut être défaillante chez certaines personnes.

Tu te permets ce genre de remarque toi ? A moi en plus ?
Lorsque Osheridan a mangé ses dents face à moi, c'est moi qui ait capitalisé dessus jusqu'à essorage de l'affaire ? C'est moi qui arbore fièrement un avatar en guise de trophée de sa bêtise ? Alors que hein, entre toi et moi, c'est moi qui était au centre de l'affaire. T'étais juste un simple spectateur à l'époque. J'ai jamais jouer sur les faiblesses des gens, sauf quand ces gens ( Toi, Celiel, Zatan par exemple ) me cherchent.
J'ai même pas su aller jusqu'au bout avec l'affaire de l'avatar de Sakura pour Celiel, et je lui ai dis de pas le faire, bien avant que Jinbe refuse de rentrer dans l'équipage.
Donc ne vient pas jouer le gars tout moral avec moi, et me donner de leçon sur l'empathie.
Vous m'avez presque tous extrêmement déçus lors de cette affaire Osheridan et de son bashage lamentable. C'était la principale raison pour laquelle j'ai demandé à Kira de supprimer mon compte et la raison pour laquelle j'ai voulu partir.
Et là je vous vois vous pavaner avec vos message de tolérance... Surtout Kitetsu, Celiel et San, vous étiez pas les derniers à manquer de mesure et de recul avec les problèmes que semblent avoir Osheridan. Et là venir m'accuser de manquer d'empathie, non c'est trop. Il faut savoir rester honnête avec soi même un peu non ?

TDS a écrit :Je me suis fait une réflexion tout à fait sérieuse la dernière fois, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
Etre une "folle", c'est rejeter les codes d'une société et adopter les codes d'une autre. En l'occurrence, rejeter les codes de la société "homme" et adopter les codes de la société "femme" (être efféminé, tout ça). Donc, sachant qu'ils rejettent les codes d'une société, n'est-il pas "normal" que celle ci les rejettent. (n'oubliez pas les guillemets à normal, c'est important)

De toute façon, j'ai toujours dit que les homos et les folles cherchaient la marginalité. Et c'est pour ça que l'idée du mariage paraît absurde à la plupart des homos car c'est au final, devenir la norme.
Alors, chercher à se différencier ne veut pas dire qu'on veut se faire maltraiter. Et personne ne le souhaite.
Mais je pense souvent à l'épisode de South Park avec les métro sexuels. Quand M. Garrison pique une colère dans un bar, car tout les hommes (même si ils ne sont pas gays, mais métro maintenant) ont décidé d'en faire la norme. Et qu'il réplique "on a passé toute notre vie à vouloir être différent et vous, vous gâchez tout !!" Ou un truc comme ça...

San999 a écrit :Une chose est sure, ce genre de débat révèle combien l'empathie peut être défaillante chez certaines personnes.

Je sais pas si tu parles aussi pour moi. Mais dans tout les cas, comme disait Boudon :"Le politiquement correct, c'est la dictature des minorités".
J'ai le droit d'etre gêné non ? Mais est ce que ça veut dire que je crache sur les gens qui sont différents ? Que je les insulte ? Les agresse ? Je les regarde même pas salement en plus, je m'en fous un peu honnêtement.

Zhatan a écrit :Bah oui, la question est : cette convention vaut-elle des bâchages, des insultes ou des passages à tabac ? Moi je pense que non. Parce qu'au-delà de ce qu'on dit là ça veut dire ça, quand même.

Mais moi aussi je pense que non. Mais vous me prenez vraiment pour un taré impliqué dans un réseau nazi ma parole. :lol Je dis juste que je trouve ça bizarre, et que je préférerai que ça reste dans le domaine privé. J'impose pas ma vision là que je sache ? Je débat là, sur un petit forum sans répercussion. Arrêtez de voir le diable partout quand même.

Zhatan a écrit :Bah non. La liberté d'expression, de circuler... etc, c'est ça aussi : on n'a pas besoin de demander l'aval du grand conseil des sages en permanence. Encore une fois : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé

Oui. mais encore une fois, je ne suis pas la loi. Je donne mon ressenti et celui que je pense être de la société. Je peux me tromper hein ?

Zhatan a écrit :Qu'est-ce qui est une évidence ? Que les jupes sont interdites pour les hommes ? C'est de l'ordre du fait, pas du droit, et on retombe dans ce que je disais plus haut. Si j'ai envie de faire du cosplay et de me rendre à la Japan Expo avec du papier autour de la taille ça me regarde, on sera bien urbain de ne pas me faire de réflexion. Bon, il se trouve que je ne le ferais pas à cause de cela aussi (et puis parce que je n'ai pas de goût pour ça) mais n'empêche qu'on ne peut pas demander à quelqu'un d'assumer des moqueries dont il est l'objet, c'est complètement con. C'est le même type de raisonnement que : elle était en minijupe, qu'elle ne se se plaigne pas si elle a été violée. Et effectivement, on pourrait se conformer à la norme et s'habiller sobrement, de gris et avec une coupe impecable, mais pourquoi cette norme devrait être à ce point contraignante ?

Moi, j'ai pas le droit de faire des remarques hyperboliques, par contre, vous, vous pouvez...
Encore une fois, à AUCUN moment, j'ai dit "il faut INTERDIRE les folles dans la rue". J'ai juste dit que je trouvais ça bizarre, et que ça gênait un peu. Je suis quelqu'un qui aime que les choses soient à leurs places. C'est tout. Mais je vais pas faire un meeting, un pétition, une attaque. Vous croyez quoi sérieux ?
PS : désolé, double post :redface

Y a trop de règlements de comptes dans ce topic, allez vous écharper ailleurs. Zuko, je te signale que c'est quand même toi le plus gros facteur d'agressivité ici, et c'est là-dessus que mes décisions de modération se jouent, quoique je pense des arguments de chacun dans le détail. Donc calmos.