Quand Phillippe épouse Maurice.

San999 a écrit :Sauf qu'"empêcher la discrimination à l'emploi" ne peut pas être un argument, à la limite un but. Je peux aussi jouer de la rhétorique, je crois l'avoir déjà prouvé. Donc pas la peine d'insister en espérant que ça passe à un moment ou l'autre.

Il y a une différence quand même entre l'égalité qui est une notion qui par définition s'applique à tout et qui dans les faits n'existe jamais et la discrimination qui s'applique à un cas précis et qui existe bien. Mon but est plus porté sur l'institution famille et sa préservation, davantage que sur ce risque qui plus fantaisiste et qui me permet de me conforter dans mon idée.

San999 a écrit :Pardon? Quand ai-je fait ça? :neutral

Sur l'adoption, tu n'aurais pas répondu par le fait qu'il n'y a pas de raison de discriminer les homosexuels dans un soucis d'égalité ? Au pire vu que tu m'attribues des choses que je n'ai pas dite ou que tu me dis radoteur, mon erreur ne serait que justice (c'est de l'humour hein ^^)
Sinon, je ne t'interdis pas (et de quel droit d'ailleurs) d'utiliser l'argument égalitaire, je te reproche juste de l'utiliser alors que tu ne la défends pas. Tout simplement.
Je suis désolé, j'arrive pas à m'empêcher de répondre, il va falloir racheter des popcorn ^^

San999 a écrit :(C'est maintenant devenu un réflexe de renvoyer l'ascenseur à quelqu'un qui essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou qui me fait passer pour un abruti pour justement ne pas le dire, parce que soi-disant ma logique devrait y mener.)

ça explique pourquoi tu as l'air à cran, mais tu te méprends sur mes intentions alors...

Pendant que j'y suis, il y a deux parties mais Maître Eolas est toujours aussi intéressant, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur tous les points (notamment quand il commence à parler de vote blanc, mais ce n'est pas le sujet) :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11/19/Du-mariage-pour-tous
PS : bon en l'occurrence, je trouve toujours qu'il fait mine de ne pas écouter ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, mai ça c'est assez constant chez lui.
Et puis pour le plaisir :

Que dites-vous, mes lecteurs bien-aimés ? Tout cela manque de romantisme ? Complètement. Le droit n’a cure des sentiments. Non qu’il les méprise : le juriste éprouve à leur égard le même respect qu’éprouve l’archéologue pour la physique quantique : distant mais sincère.

C'est évidemment une pique.

Zhatan a écrit :On pourrait objecter beaucoup de choses : pendant 3h, le débat a duré 2 mois, Tweeter est-il représentatif ? On voit les gens qui y ont participé, pas les gens qui étaient scandalisés... etc.

Bof, les gens scandalisés, BFM TV leur a ouvert toute une journée sur leur antenne durant leur manifestation. Moi, je trouve que ça n'a duré que par le trollage d'une partie de la société française. Quand on voit qu'en Espagne (plus catho que nous) ou qu'en Angleterre (plus "à droite" que nous) on a pas eu tout ce bazar, ça reste quand même significatif. Il reste juste qu'on a les plus gros trolls velus de la planète:
- Une association de cathos retrograde (Civitas) qui passe son temps à chercher toutes les excuses pour exister : une pièce de théâtre où on lance du caca sur Jesus ? Je bloque les théâtre ! Les homos se marient ? Je me déguise en papillon dans la rue.
- Une droite UMP qui continue à vouloir pomper les voix de l'extrême droite. Du coup, voulant se foutre à l'extrême droite, ils cherchent à se scandaliser de tout, pour se "placer" politiquement envers un électorat xénophobe et homophobe. A tel point que même les militants FN étaient bien plus ouvert au mariage homosexuel qu'eux.
- Ce qui entraine des parlementaires à faire n'importe quoi et à foutre plus de 5000 amendements sur un seul texte. Et le pire, c'est que le chef de l'UMP arrive à se plaindre que "le parlement reste longtemps sur ce débat sur le mariage gay alors qu'il y a plus important dans un pays en crise" et que c'est son propre parti qui pose systématiquement des obstructions, des suspensions de séances et des rappels au réglement pour tout et n'importe quoi. Du pur troll, je vous le dit.
- Des éditorialistes qui n'ont plus aucune légimité, mais qu'on aime bien voir péter les plombs et dont on tolère les écarts à la radio et la télé parce que ça fait de l'audience (Eric Zemmour, spéciale dédicace...)
- Ha, et un parti "chrétien" démocrate. On passe notre temps à dire qu'on est un état laïc, mais on tolère quand même qu'il y ai un parti qui revendique la religion dans leur titre. Du coup, ils peuvent s'autoriser toute les conneries vu que Jésus c'est dans leur programme et qu'on peut tout faire dire à un gars mort il y a 2000 ans. Et après, ce sont les mêmes qui vont se scandaliser parce qu'il y a des partis musulmans en tunisie.
Bref, trolls, trolls et compagnie, qui aura l'exploit de faire passer un gouvernement mou-du-cul pour des révolutionnaires et des combattants de l'égalité alors qu'ils ne font qu'appliquer un truc qui est en vigueur depuis 10 ans ailleurs ! Bravo !

- Ha, et un parti "chrétien" démocrate. On passe notre temps à dire qu'on est un état laïc, mais on tolère quand même qu'il y ai un parti qui revendique la religion dans leur titre. Du coup, ils peuvent s'autoriser toute les conneries vu que Jésus c'est dans leur programme et qu'on peut tout faire dire à un gars mort il y a 2000 ans. Et après, ce sont les mêmes qui vont se scandaliser parce qu'il y a des partis musulmans en tunisie.

La laïcité ne consiste pas en un "ta gueule" à toutes les religions. Mais il est vrai qu'on a tendance à confondre, ces temps-ci. En outre, c'est comme dire que les socialistes sont d'infâme suppôt de Marx à cause de leur nom. Leurs idées ont le droit d'être chrétiennes, ce n'est pas le problème. Il ne s'agit pas d'imposer le catéchisme à tous les enfants.

Quand on voit qu'en Espagne (plus catho que nous) ou qu'en Angleterre (plus "à droite" que nous) on a pas eu tout ce bazar, ça reste quand même significatif.

En GB effectivement, mais je ne vois pas en quoi c'est significatif -si le droit de grève devait être aboli sans vagues à côté, j'espère que tu n'auras pas le même discours quand ça arrivera chez nous -, en Espagne, les manifestations étaient autrement plus importantes que par chez nous.

Bref, trolls, trolls et compagnie, qui aura l'exploit de faire passer un gouvernement mou-du-cul pour des révolutionnaires et des combattants de l'égalité alors qu'ils ne font qu'appliquer un truc qui est en vigueur depuis 10 ans ailleurs ! Bravo !

Est-on obligé de suivre systématiquement les autres ? Il y a moult choses que je n'envie pas hors nos frontières. Bon enfin le fond de l'affaire c'est que je ne suis pas d'accord avec le fait de condamner les autres sur le simple fait qu'ils sont opposés à nous. S'ils veulent troller, ils ont peut-être des raisons de le faire. Ils sont peut être sincèrement convaincus que ce serait mauvais. (Bref, ils ne trollent pas)
PS : dans la constitution, l'égalité c'est pour des individus. Voilà, voilà.

Zhatan a écrit :[S'ils veulent troller, ils ont peut-être des raisons de le faire. Ils sont peut être sincèrement convaincus que ce serait mauvais.

Alors, ouais, je voudrais bien. Si on était face à des gens de bonnes foi, mais à la lecture des articles ou bien à voir les débats de l'A.N. on peut difficilement dire qu'un Hervé Mariton ou qu'un Christian Jacob étaient de bonne foi. Revenir 20 ou 30 fois sur un point qui avait déjà été expliqué, parce que "j'ai le droit de le faire" c'est pas de la sincérité. Ou bien, c'est de l'alzheimer et dans ce cas, vaut mieux éviter de se faire élire député.
Idem, quand David Douillet et Balkany prétextent que "quelqu'un prends des photos dans l'hémicycle, c'est interdit" pour exiger une suspension de séance et la venue d'huissier, alors qu'il n'y avait rien du tout... non. C'est juste faire chier pour avoir à l'usure.
Comme JFL, je constate à quel point tu vit dans un monde totalement théorique.

Na mais zhatan il a une opinion bien tranchée, c'est un provocateur xD

C'était pas marqué en gros que tu ne parlais que de l'Assemblée Nationale, Civitas n'a pas de député à ce que je sache. Donc oui, effectivement c'est pas bien de retarder le processus législatif, mais l'opposition ne peut faire que ça pour faire entendre sa voix, vu que justement elle est l'opposition minoritaire et que du coup c'est son seul moyen. Dans ce cas effectivement, c'est une sorte de troll, mais tu t'attendais à quoi ? C'est toi qui est naïf dans l'histoire.

Comme JFL, je constate à quel point tu vit dans un monde totalement théorique.

Ah il dit ça, JFL ?
Tu ne sais même pas ce que tu veux dire par là.
Je constate en tout cas que ton monde à toi est assez confortable : il y a visiblement les gentils qui sont d'accord avec toi, et puis les autres, nébuleuse rétrograde et vraiment pas sympa, cacaboudin.

Na mais zhatan il a une opinion bien tranchée, c'est un provocateur xD

Mais il va jamais se taire celui-là ? :mrgreen

La manifestation actuelle anti mariage gay sur Paris est juste DINGUE.
Je n'ai jamais vu ça.
Non seulement ils sont putain de nombreux, mais en plus de ça les gens sont remontés à bloc. La police parle de 350 000 manifestants, mais au vu je dirai plus perso.

Et ces 350000 baltringles non assumées on les a vu dans des manifs contre la faim dans le monde et la malnutrition infantile ? Un sujet autrement plus vital que deux mecs qui se la mettent de manière officielle.
A quand le mariage gay chez les phoques ?

gégé yokko a écrit :Et ces 350000 baltringles non assumées on les a vu dans des manifs contre la faim dans le monde et la malnutrition infantile ?

Des manifs contre la faim dans le monde ? Je vois pas trop l'intérêt, mais euh, OK.
D'autre part ce genre d'argument ne vaut pas grand'chose, personne n'étant imperméable à la critique de ce point de vue-là… Chacun ses priorités.
Exemple : Tu fais quoi pour lutter contre la faim dans le monde toi ? Et contre le chômage ? Et contre la pollution ? Comment ça, c'est pas tes priorités ? Et tu te permets de critiquer ceux qui luttent pour défendre les enfants ?
(Je précise que ce ne sont pas de vraies questions évidemment, j'essaie juste de montrer comment l'argument peut se retourner contre n'importe qui.)

Et contre Maurice qui veut prendre Phillippe pour époux ? Nan mais sérieux quoi. Bordel y'a bien plus urgent et fondamentaux que cette institution MDR qu'est devenue le mariage, et ce depuis presque son fondement. Ca servait à quoi le mariage début de XXème par exemple sinon a placer une femme qui n'aime pas son mari sous son joug, sous couvert de normalité sociale et j'en passe. Et les convolages d'intérêts financiers ? Les "élues" choisies au bled, sans qu'on leur demande leur avis ? Les mariages pour prise de nationnalité ? Les mariages à Las Végas entre gens plus bourrés que Jean Louis Boorlo et Léotard réunis ? ( faut le faire, en passant)
Il n'a pas attendu les zhomos le mariage pour pérécliter. Quite a manifester pour le mariage alors stop hypocrisie et dans ce cas parlez en de toutes ces dérives.
Pour lutter contre la faim dans le monde ??
Bah et pour l'emploi alors ? Ca gueule dans la rue, et pas grand chose de plus percutant... Je vois pas pourquoi un coup d'épée dans l'eau serait le privilége des causes prolétaires...

gégé yokko a écrit :Et contre Maurice qui veut prendre Phillippe pour époux ? Nan mais sérieux quoi. Bordel y'a bien plus urgent et fondamentaux que cette institution MDR qu'est devenue le mariage, et ce depuis presque son fondement. Ca servait à quoi le mariage début de XXème par exemple sinon a placer une femme qui n'aime pas son mari sous son joug, sous couvert de normalité sociale et j'en passe. Et les convolages d'intérêts financiers ? Les "élues" choisies au bled, sans qu'on leur demande leur avis ? Les mariages pour prise de nationnalité ? Les mariages à Las Végas entre gens plus bourrés que Jean Louis Boorlo et Léotard réunis ? ( faut le faire, en passant)
Il n'a pas attendu les zhomos le mariage pour pérécliter. Quite a manifester pour le mariage alors stop hypocrisie et dans ce cas parlez en de toutes ces dérives.

C'est pour ça qu'à ma connaissance, quasiment tous les opposants au mariage homosexuel argumentent sur la cause des enfants et pas sur le mariage lui-même…

gégé yokko a écrit :
Pour lutter contre la faim dans le monde ??
Bah et pour l'emploi alors ? Ca gueule dans la rue, et pas grand chose de plus percutant... Je vois pas pourquoi un coup d'épée dans l'eau serait le privilége des causes prolétaires...

Ça gueule dans la rue pour protester contre la politique du gouvernement. Le but c'est de faire pression pour que le gouvernement change de politique. L'effet désiré peut être obtenu directement, ou en tout cas les manifestants le pensent.
Mettre fin à la faim dans le monde nécessiterait des changements à une toute autre échelle ; en particulier un changement de politique du gouvernement français n'aurait aucune influence. En l'état actuel des choses, je vois pas quelle utilité pourrait avoir une manif là-dessus.

La pression est efficace dis donc. J'ai pas les chiffres ( et je les aurais ils sont faux, par exemple l'état considére qu'un intérimaire qui bosse 10 jours par mois est pas chômeur, moi si) mais le chômage est pas en régression et les entreprises n'en finissent pas de fermer et/ou s'exporter.
Lutter contre la famine dans le monde via des manifs ? je sais pas exiger des états d'arrêter les gaspillages, de voir autre chose que ses intérêts premier, stopper le pillage des ressources de certains pays à des fins personnelles... Aider à l'acheminement d'eau, aide sur l'agriculture... Les solutions existent, son viables mais tout le monde s'en tape.
Beckham au PSG, les anges de la téléréalité et le débat sur les gays voilà les sujets phares actuels, ceux qui canalisent l'attention populaire.
Et je rappelle aussi que la France a ses pauvres, sa misère, ses sdf et ses créve la faim, ses endettés et ses cas sociaux.

Un sujet autrement plus vital que deux mecs qui se la mettent de manière officielle.

T'es au courant que c'est juste répugnant cette manière de parler ? Je dis ça parce que c'est pas la première fois que tu utilises les mots "tapettes" et autres noms d'oiseaux

Il n'a pas attendu les zhomos le mariage pour pérécliter. Quite a manifester pour le mariage alors stop hypocrisie et dans ce cas parlez en de toutes ces dérives.

Il y a toujours autant d'union, mariage et pacs confondu, qu'en 1970, soit 400 000 par an environ. C'est donc pas si évident que cette institution périclite. Que son sens ait changé, très certainement, mais le "besoin" d'union n'est pas moins grand qu'autrefois, simplement on lui demande autre chose.

Bah et pour l'emploi alors ? Ca gueule dans la rue, et pas grand chose de plus percutant... Je vois pas pourquoi un coup d'épée dans l'eau serait le privilége des causes prolétaires...

Comment tu sais que chacun de ces 350 000 personnes ne gueulent pas pour l'emploi ? Quant au plus percutant, je crois que tu te trompes pas mal. Qu'est-ce que cela signifie "plus percutant" ? C'est un peu bizarre à mon avis cette position qui consiste à savoir mieux que les gens ce qu'ils devraient faire. Une journée de grève ça te coûte un jour de salaire, c'est pas si évident que ça quand on est déjà juste en fin de mois.

Lutter contre la famine dans le monde via des manifs ? je sais pas exiger des états d'arrêter les gaspillages, de voir autre chose que ses intérêts premier, stopper le pillage des ressources de certains pays à des fins personnelles... Aider à l'acheminement d'eau, aide sur l'agriculture... Les solutions existent, son viables mais tout le monde s'en tape.

En quoi la pression serait plus efficace sur ce sujet que sur l'emploi ? A PSA, ça se bat par exemple.

Beckham au PSG, les anges de la téléréalité et le débat sur les gays voilà les sujets phares actuels, ceux qui canalisent l'attention populaire.

Je pense que tu te trompes. C'est pas parce qu'on te met une première page avec Beckham que tu oublies que ta soeur est au chômage. Faut arrêter de prendre les gens pour des cons (c'est-à-dire savoir mieux qu'eux ce qu'ils doivent faire) soit dit sans agressivité, ou alors ne pas considérer qu'ils ont des sujets plus importants à traiter.

T'es au courant que c'est juste répugnant cette manière de parler ? Je dis ça parce que c'est pas la première fois que tu utilises les mots "tapettes" et autres noms d'oiseaux

C'est un nom d'oiseau "tapette" ? Surement une belle sorte de pigeon non ?

Ca y est ça va crier à la zomophobie bientôt. Le ton est volontairement outrancier pour marquer un ras le bol du sujet ( pas tant ici hein mais en général).
Pendant que les gens palabrent la dessus, se crépent le chignon comme deux lesbos sur le même vibro ( oui encore une image gravleuse je l'assume) on en oublie les vrais débats de ce quinquennat. Je sais pas mais moi le pouvoir d'achat, la croissance ça me semble plus alarmiste... Il est balaise Simplet 1er quand même.
Pour autant je suis pas homophobe et je vais citer Coluche à propos des handicapés mais ça marche pour tout type d'intolérance " les gens qui veulent que j'arrête de me moquer d'eux sont ceux qui voudraient que l'on oublie qu'ils existent"
Edit : ah au fait dans ce que tu cites tu me diras ou t'as vu le mot tapette hein. Avant de faire un procés d'intention aux gens le mieux est encore de cerner lesdites intentions et de ne pas avoir la simple intention de vouloir se faire justicer d'operette.

Ca y est ça va crier à la zomophobie bientôt. Le ton est volontairement outrancier pour marquer un ras le bol du sujet ( pas tant ici hein mais en général).
Pendant que les gens palabrent la dessus, se crépent le chignon comme deux lesbos sur le même vibro ( oui encore une image gravleuse je l'assume) on en oublie les vrais débats de ce quinquennat.

Quels débats ? Je ne suis pas d'accord, a-t-on vu des débats à part ça dans ce quinquennat ? Personne n'oublie rien, c'est ce que je dis juste au-dessus. Les gens au chômage n'oublient pas le chômage. Alors effectivement les médias parlent de ça et pas de PSA, mais est-ce la faute "des gens" ? Sans compter que des médias parlent effectivement de PSA (pas majoritairement, hélas). Bref, pas d'accord.
Quant à la zomophobie, je vais répondre en bloc, ça sera plus simple : tu utilises quasiment systématiquement des images dénotant une sexualité non hétérosexuelle (pour les petits malins : oui, ce n'est pas pareil que homosexuelle) lorsque tu fais ce genre de comparaisons ou métaphores, d'ailleurs quelqu'un te l'avait fait remarqué au début du débat (Kirawea ?). Que ce soit du second degré, c'est la moindre des choses, ce n'est pas là-dessus que je tique. Simplement ces propos restent pénibles et d'autant qu'ils sont toujours dirigés de la même manière ; pour finir un homosexuel qui serait sur ce forum ne considérerait peut-être pas cela très drôle. C'est comme le noir que l'on taxerait de "négro", c'est peut-être pour rire, mais c'est toujours à ses dépends.

Edit : ah au fait dans ce que tu cites tu me diras ou t'as vu le mot tapette hein. Avant de faire un procés d'intention aux gens le mieux est encore de cerner lesdites intentions et de ne pas avoir la simple intention de vouloir se faire justicer d'operette.

Je n'ai évidemment pas parlé de ce que je citais, mais on peut retrouver si tu veux, il y en a quelques une au début de ce topic. Je t'accorde que tu n'utilises peut-être pas le mot "tapette" en particulier, mais il y a d'autres possibilités pour être "outrancier". Et puis quant à savoir lire : ce n'est pas un procès d'intention, c'est une remarque sur tes propos, je ne juge pas tes intentions. Du coup, ton reproche tombe un peu à plat.

Moi, dans mon boulot quand on revient de vacances on dit : "Toute façon, le Mcdo, c'est comme le vélo. Il y a beaucoup de pédales."
Et on rit, parce qu'on a bien une dizaine d'homos pour une quarantaine d'employés. Et eux aussi ils rient. Ils se traitent eux-mêmes de pédés (pour pas qu'on me taxe d'homophobe directement).
Voilà, je n'apporte pas de pierre à l'édifice, mais j'avais envie d'écrire un truc.

Sauf qu'il me semble qu'on ne connaît pas tout le monde sur le forum, par définition on connaît encore moins les gens IRL, et qui plus outre et non des moindres on n'est pas pote avec tout le monde.
Et puisqu'on en est à l'anecdote : une amie connaissait un noir, c'était en camp de vacances, les gens plaisantaient sur sa couleur de peau, et il riait, et ils étaient heureux, et puis un jour, l'homme noir péta un câble.
Ce n'est pas parce qu'on peut rire de tout qu'on peut faire n'importe quoi, il ne faut pas oublier que le rire est un moyen d'exclusion aussi. Ne pas rire avec les autres c'est ne pas avoir le même humour, donc partager les mêmes choses... etc.

Personnellement, ce qui me dérange, c'est pas tellement l'humour (du moins jusqu'à un certain point), mais c'est plutôt quand quelqu'un essaie de rabaisser une personnalité publique ou un personnage et utilise des termes comme "tapette" ou "tarlouze", parce que là, le but est vraiment d'être offensant envers la personnalité ou le personnage. Généralement, c'est appliqué envers des personnalités ou des personnages masculins manquant d'une façon ou d'une autre à l'image de la virilité selon la personne les qualifiant ainsi (comme les Tokyo Hotel, je me rappelle d'un mec sur un autre forum qui passait son temps à les traiter de tapettes, c'était vraiment lourd) ou considérés comme faibles sur un aspect ou un autre ou dieu sait quoi. C'est un peu comme traiter toute personnalité ou personnage de couleur qui nous déplaît de "nègre". Je sais que la plupart du temps, ceux qui disent ça ne veulent rien dire par là, et ne sont pas nécessairement homophobes, mais je trouve vraiment cela dégradant. Et je pense que particulièrement les jeunes homosexuels et bisexuels encore mal dans leur peau, qui entendent ça, ça les aide pas à s'accepter.

Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'avoir "l'intention", on peut blesser, exclure, stigmatiser sans avoir l'intention de le faire. Je ne dis pas que gégé est un gros homophobe, et il aurait le droit de l'être au passage, je trouve juste déplacé ses traits qui me paraissent très souvent être axés là-dessus et lourds à la longue.

Zhatan a écrit :Je ne dis pas que gégé est un gros homophobe, et il aurait le droit de l'être au passage

Toujours à trop vouloir faire dans le relativisme. :rolleyes Enfin, c'est pas tellement qu'il aurait pas le droit, mais bon, c'est un peu bizarre de dire ça. Parce que quel que soit le sens d'"homophobe" (que cela soit celui que la plupart des gens utilisent de personnes éprouvant de la haine envers les homosexuels; ou le plus simple mais moins connu sens de personnes qui, sans les haïr, ont une vraie crainte sociétale par rapport aux homos, en se fondant sur certaines croyances que les homosexuels ou certains aspects qui leur sont associés auraient intrinsèquement un impact négatif sur la société ou sur des individus), je trouve cela négatif comme qualificatif (même si cela ne définit pas la personne comme mauvaise dans son ensemble). Et je me fiche de ce que le relativisme dit. Donc, ouais, dire: "Tu as le droit d'avoir un trait négatif", c'est euh... ouais... Ok, c'est vrai, mais bon... "T'as le droit d'être plein de haine!" (Pas que tout homophobe soit haineux, comme je l'ai dit plus haut.)
Sinon, vu que le sujet est revenu sur le tapis, je viens de penser à ça:

En plus, je trouve cela adéquat avec le fait que certains râlent du débat autour de ça.

Si, si. Rien ne t'empêche d'être homophobe, raciste, spéciste en France, simplement tu n'as pas le droit d'encourager la haine raciale, l'homophobie, les pogroms et ainsi de suite (ok, le ainsi de suite est bien pratique, je ne connais pas la formulation exacte). En bref on ne juge pas tes intentions ou tes opinions mais les conséquences de ce que tu fais. Si je proclame haut et fort dans la rue qu'il faut buter tous les homosexuels alors qu'il est de notoriété publique que je suis moi-même homosexuel et activiste LGBT (imaginons) je serai tout de même condamné, même si c'était du second degré et évidemment du second degré.
Et fort heureusement, aucune force de police n'ira sonder l'âme de gégé pour savoir s'il est bien conforme à la morale ambiante.

Oui, et j'ai bien dit "ok c'est vrai", mais ça n'a pas énormément de sens de dire ça. Tu as également le droit d'être absolument immonde avec qui tu veux, quand tu veux, ou tu veux, tant que tu ne dépasses pas certaines limites. Mais le dire textuellement: "Tu as le droit!" c'est vraiment étrange.

Bah cela ne me semble pas évident, ne serait-ce que parce que la limite est floue entre homophobie et appel à la haine, or c'était une remarque au passage, informative quoi.

gégé yokko a écrit :La pression est efficace dis donc. J'ai pas les chiffres ( et je les aurais ils sont faux, par exemple l'état considére qu'un intérimaire qui bosse 10 jours par mois est pas chômeur, moi si) mais le chômage est pas en régression et les entreprises n'en finissent pas de fermer et/ou s'exporter.
Lutter contre la famine dans le monde via des manifs ? je sais pas exiger des états d'arrêter les gaspillages, de voir autre chose que ses intérêts premier, stopper le pillage des ressources de certains pays à des fins personnelles... Aider à l'acheminement d'eau, aide sur l'agriculture... Les solutions existent, son viables mais tout le monde s'en tape.
Beckham au PSG, les anges de la téléréalité et le débat sur les gays voilà les sujets phares actuels, ceux qui canalisent l'attention populaire.
Et je rappelle aussi que la France a ses pauvres, sa misère, ses sdf et ses créve la faim, ses endettés et ses cas sociaux.

On peut aussi voir les choses différemment, à savoir que si on arrive à mettre 1 500 000 gus dans les rues pour quelque chose qui reste de l'ordre du symbole, ca risque de véritablement piquer quand on essaiera de nous la faire à l'envers facon Chypriote.
J'ai toujours pensé que ce pauvre Hollande avait une gueule de Louis XVI moderne.

Ah nan pas Louis XVI svp. Mauvais exemple. Louis XVI ne voulait pas être roi, son kif à lui c'était la serurerie. Il a hérité d'un trône affaibli et n'avait pas la carrure pour se tenir dessus. Une victime en somme.
Hollande a voulu sa place. Il a hérité d'une France que la gauche elle même avait contribuée à déjà bien enlisé ( oui oui le double septe(assista)nat de Mitterand, achévée par Chichi et le petit Nicolas. Il a pas été élu parce qu'on a voté pour lui mais parce qu'on a vôté contre Grincheux.
Simplet était il un choix plus judicieux cela dit ?

La comparison tient au fait qu'il a une tête de victime expiatoire alors qu'il n'est pas plus responsable que la demi douzaine d'incompétents ou d'escrocs qui l'ont précédé. Le pauvre gars au mauvais endroit au mauvais moment.

Zhatan a écrit :[

Bah et pour l'emploi alors ? Ca gueule dans la rue, et pas grand chose de plus percutant... Je vois pas pourquoi un coup d'épée dans l'eau serait le privilége des causes prolétaires...

Comment tu sais que chacun de ces 350 000 personnes ne gueulent pas pour l'emploi ?

Parce qu'on les voit jamais aux manifestations pour l'emploi ?

Tu as comparé sans doute ? :wink

Parce que y'en a pas autant. Faut pas se leurrer. Les manifs pour l'emploi sont ciblés. En général seul les salariés de Renault gueuleront si Renault est en péril... Aucune solidarité, donc aucun poids, aucune force.

Oui bien entendu. Mais il y a tout de même des manif' à l'occasion du CPE par exemple, très mobilisatrices.

Pour faire avancer le débat:

Les pandas sont contre, en tout cas.

Juste pour dire que ça dégonfle pas cette histoire. L'intensité des manifestations anti gay est encore plus ouf qu'avant. J'étais dans mon appart sur Paris toutes les deux semaines précédentes et le niveau de violence atteint est quand même assez dingue.
J'ai vu des trucs de fou que j'avais jamais vu, et pourtant j'habite en plein Paris 5ème les 75% de l'année.

Waweed_Fresh a écrit :L'intensité des manifestations anti gay est encore plus ouf qu'avant.

Tout est dit. :neutral

Un article et une position assez intéressante : http://socialismecritique.wordpress.com/2013/04/18/les-pyromanes-et-le-brasier/

Celiel a écrit :L'intensité des manifestations anti gay est encore plus ouf qu'avant.

Tout est dit. :neutral
Je vais interpréter ta phrase comme il me semble puisque t'as pas daigné être plus explicite.

Les manifestations que j'ai vu, c'était plus des manifestations anti gay que des manifestation contre le mariage pour tous.
Lorsque t'as une centaine de darons taillé comme des piliers du stade, rangés en bataillon en train de crier " allons casser du pd pour la France et nos enfants ", je vois pas ce que le mariage homo vient faire là dedans.

Euh c'est ce qu'elle dit ?

Vu la réponse courte qu'elle a mise, je me suis permis d’interpréter ça comme j'avais envie.

Ouais mais je ne vois pas pourquoi tu t'indignes.

C'est les fiottes qui s'indignent. Personnellement, je réponds de travers.

Waweed_Fresh a écrit :C'est les fiottes qui s'indignent. Personnellement, je réponds de travers.

Oscar Wilde ?

Beurk, c'est pas mon genre de m'inspirer de quelqu'un.
Je t'assure qu'elle est partie toute seule la phrase.

Je pense que Pacc plaisantait, Oscar Wilde n'aurait probablement pas dit "fiotte", et en plus il était homosexuel.

C'était tordant alors.

Oui.

Waweed_Fresh a écrit :Beurk, c'est pas mon genre de m'inspirer de quelqu'un.
Je t'assure qu'elle est partie toute seule la phrase.

Osheridan ? Mickael vendetta ?

Vu qu'on parle d'Oscar Wilde :
"Les hommes se marient par fatigue, les femmes par curiosité : tous sont déçus"
"L'amour rend aveugle, le mariage rend la vue"
"Le mariage est la cause principale de divorce"
"Le mariage est aussi nocif que les cigarettes, et tellement plus cher"
Comme quoi, ça confirme ce que je pense, les homos veulent pas se marier, ils ont jamais eu l'intention de singer les hétéros, ils sont au-dessus de ça. Et la minorité de la minorité homosexuelle qui pense le contraire, n'a pas à s'imposer comme la vision de tous.

Comme quoi, ça confirme ce que je pense, les homos veulent pas se marier,

Oscar Wilde est UN homo, tu peux pas faire plus minoritaire. Il est mort il y a fort longtemps et n'a pas vu le XXe siècle (à peine en tout cas). Mais effectivement il n'aurait sans doute jamais eu l'idée de se marier avec un homme.

ils ont jamais eu l'intention de singer les hétéros, ils sont au-dessus de ça.

C'est un jugement de valeur ça !

Et la minorité de la minorité homosexuelle qui pense le contraire

Qu'est-ce que tu en sais ? La plupart des députés qui ont voté ne sont pas homos, en outre.

n'a pas à s'imposer comme la vision de tous.

Je ne crois pas qu'on force les homos à se marier.

Zhatan a écrit :

Comme quoi, ça confirme ce que je pense, les homos veulent pas se marier,

Oscar Wilde est UN homo, tu peux pas faire plus minoritaire. Il est mort il y a fort longtemps et n'a pas vu le XXe siècle (à peine en tout cas). Mais effectivement il n'aurait sans doute jamais eu l'idée de se marier avec un homme.

Oui mais c'est un homo symbolique. Et puis, tout les homos à la télé, dans les journaux ou autres, t'expliquent qu'il ne veulent pas se marier et que tout leurs amis c'est pareil. Les homos ne veulent pas se marier. C'est leur avis, plus que louable selon moi. J'ai pas de sondage, mais de ce que j'entends autour de moi, cela me paraît être une évidence.

Zhatan a écrit :

ils ont jamais eu l'intention de singer les hétéros, ils sont au-dessus de ça.

C'est un jugement de valeur ça !

Je reconnais. J'ai une vision littéraire et ancienne de l'homosexualité. Aujourd'hui, si les homos sont juste des folles qui font de la télé-réalité, alors oui, ce n'est pas l'homosexualité que je croyais. Et je comprends qu'ils souhaitent le mariage.

Zhatan a écrit :

Et la minorité de la minorité homosexuelle qui pense le contraire

Qu'est-ce que tu en sais ? La plupart des députés qui ont voté ne sont pas homos, en outre.

Les politiques, pour eux, cette loi, c'est de l'enfumage. Ils se foutent de l'avis des homosexuels.

Zhatan a écrit :

n'a pas à s'imposer comme la vision de tous.

Je ne crois pas qu'on force les homos à se marier.

Certes non, mais on les fait rentrer dans la même case que les hétéros. Et dans ma vision, les homos ont toujours voulu se différencier. L'amour entre hommes était un amour au-dessus de l'amour juste bestial entre un homme et une femme.
Mais encore une fois, j'ai sans doute une vision trop "romanesque" de l'homosexualité. J'avoues.

Je comprends pas la moitié de ce que tu dis, etienne46. Mais sinon, tu crois vraiment que la majorité des femmes avaient envie d'avoir le droit de vote, quand certaines d'entre elles se sont battues pour ça?

Oui mais c'est un homo symbolique.

Mais pas un homo actuel. Je ne sais même pas vraiment si on peut le considérer comme un homosexuel, c'est une commodité de langage à mon avis.

Et puis, tout les homos à la télé, dans les journaux ou autres, t'expliquent qu'il ne veulent pas se marier et que tout leurs amis c'est pareil

Mais c'est pas une question de volonté, c'est une question de pouvoir. Je ne veux pas me marier (enfin a priori, on verra le moment venu sans doute), mais je suis pour le mariage homo.

Les homos ne veulent pas se marier. C'est leur avis, plus que louable selon moi. J'ai pas de sondage, mais de ce que j'entends autour de moi, cela me paraît être une évidence.

Mouais, je me méfie des évidences

Je reconnais. J'ai une vision littéraire et ancienne de l'homosexualité. Aujourd'hui, si les homos sont juste des folles qui font de la télé-réalité, alors oui, ce n'est pas l'homosexualité que je croyais. Et je comprends qu'ils souhaitent le mariage.

C'est quoi le problème avec le fait d'être une folle ? (c'est une vraie question)
D'autant que c'est revendiqué la plupart du temps.

Certes non, mais on les fait rentrer dans la même case que les hétéros. Et dans ma vision, les homos ont toujours voulu se différencier. L'amour entre hommes était un amour au-dessus de l'amour juste bestial entre un homme et une femme.

Si j'aime une femme, j'aime autant que ce ne soit pas bestial. Je ne crois pas que ce soit la conception de l'amour aujourd'hui ><

San999 a écrit :Je comprends pas la moitié de ce que tu dis, etienne46. Mais sinon, tu crois vraiment que la majorité des femmes avaient envie d'avoir le droit de vote, quand certaines d'entre elles se sont battues pour ça?

Si DeGaulle a donné le droit de vote aux femmes, c'est parce qu'il était persuadé qu'elle serait de Droite et conservatrices, et donc, de son côté.
Donc effectivement, les femmes ne souhaitaient même pas le droit de vote. DeGaulle s'est juste servi de quelques féministes pour appuyer l'idée que TOUTES les femmes voulaient le droit de vote. Et ainsi, menait à bien son opération politique.
C'est le même scénario qu'aujourd'hui. Je pourrais rajouter à ma misogynie, que Nietzsche, mais surtout Gustave le Bon (auteur du célèbre livre "la psychologie des foules" ont toujours considéré que les femmes étaient les êtres les plus influençables, en particulier en politiques, comme les enfants. D'où le droit de vote à 18 ans selon moi. (et je dis ça, j'ai 20 ans, donc je suis près à m'amputer d'un droit moi, ça me gène pas.)
Il y a toujours un calcul politique derrière la Belle et Grande Idée.
Il est possible que je m'exprime de façon brouillonne :redface

Zhatan a écrit :

Oui mais c'est un homo symbolique.

Mais pas un homo actuel. Je ne sais même pas vraiment si on peut le considérer comme un homosexuel, c'est une commodité de langage à mon avis.

Trouves moi un homo représentatif de la communauté, aujourd'hui. Il ne souhaitera pas se marier. Je pourrais prendre Ruquier, Ou Dave... Enfin, j'en sais rien. Trouves en moi un :biggrin

Zhatan a écrit :

Et puis, tout les homos à la télé, dans les journaux ou autres, t'expliquent qu'il ne veulent pas se marier et que tout leurs amis c'est pareil

Mais c'est pas une question de volonté, c'est une question de pouvoir. Je ne veux pas me marier (enfin a priori, on verra le moment venu sans doute), mais je suis pour le mariage homo.

Je ne souhaite pas épouser ma mère, mais je devrais pouvoir, il faut donc changer la loi ?

Zhatan a écrit :

Les homos ne veulent pas se marier. C'est leur avis, plus que louable selon moi. J'ai pas de sondage, mais de ce que j'entends autour de moi, cela me paraît être une évidence.

Mouais, je me méfie des évidences

Je me fie beaucoup à mon instinct et à ce que je vois. Mais je reconnais que 'c'est une analyse limitée. :lol C'est le vieux débat entre l'empirisme et le rationaliste.

Zhatan a écrit :

Je reconnais. J'ai une vision littéraire et ancienne de l'homosexualité. Aujourd'hui, si les homos sont juste des folles qui font de la télé-réalité, alors oui, ce n'est pas l'homosexualité que je croyais. Et je comprends qu'ils souhaitent le mariage.

C'est quoi le problème avec le fait d'être une folle ? (c'est une vraie question)
D'autant que c'est revendiqué la plupart du temps.

C'est juste que pour moi, homos n'est pas égal à folles. Il y a pas de problème à êtreune "folle". Mais je pense pas que ça soit la majorité, et si c'est le cas, bah je reconnais mon erreur.

Zhatan a écrit :

Certes non, mais on les fait rentrer dans la même case que les hétéros. Et dans ma vision, les homos ont toujours voulu se différencier. L'amour entre hommes était un amour au-dessus de l'amour juste bestial entre un homme et une femme.

Si j'aime une femme, j'aime autant que ce ne soit pas bestial. Je ne crois pas que ce soit la conception de l'amour aujourd'hui ><

Trop romantique comme vision. Pour moi, le couple a toujours été une union sexuelle et économique. C'est moche et cynique, mais c'est rarement le contraire. L'amour, naît bien plus tard selon, après 20 ans de mariage. M'enfin, ce n'est qu'un avis perso.

Tu me donnes l'impression de contester, juste pour le principe de contester, là... :neutral

C'est le même scénario qu'aujourd'hui. Je pourrais rajouter à ma misogynie, que Nietzsche, mais surtout Gustave le Bon (auteur du célèbre livre "la psychologie des foules" ont toujours considéré que les femmes étaient les êtres les plus influençables, en particulier en politiques, comme les enfants. D'où le droit de vote à 18 ans selon moi. (et je dis ça, j'ai 20 ans, donc je suis près à m'amputer d'un droit moi, ça me gène pas.)

Gustave le Bon... n'est pas vraiment quelqu'un de sérieux. La psychologie des foules c'est quand même bien de la daube.

Il y a toujours un calcul politique derrière la Belle et Grande Idée.

Certes, mais si la grand idée n'est pas là pour faire pression, l'occasion ne fera pas le larron. Ce n'est pas parce que ce n'est pas la morale qui guide les décisions politiques que les normes morales n'ont aucune importance.

Trouves moi un homo représentatif de la communauté, aujourd'hui. Il ne souhaitera pas se marier. Je pourrais prendre Ruquier, Ou Dave... Enfin, j'en sais rien. Trouves en moi un :biggrin

Et ça serait quoi exactement un homo représentatif ?
De quelle communauté d'abord ? Je fais partie de la communauté des blonds, moi ?

Zhatan a écrit :

Et puis, tout les homos à la télé, dans les journaux ou autres, t'expliquent qu'il ne veulent pas se marier et que tout leurs amis c'est pareil

Mais c'est pas une question de volonté, c'est une question de pouvoir. Je ne veux pas me marier (enfin a priori, on verra le moment venu sans doute), mais je suis pour le mariage homo.

Je ne souhaite pas épouser ma mère, mais je devrais pouvoir, il faut donc changer la loi ?

Tu ne me lis pas, c'est de la mauvaise fois, ou tu contestes pour contester (liste non exhaustive) ici : je ne dis pas qu'il faut avoir toutes les libertés mais on peut très bien ne pas désirer quelque chose et pouvoir vouloir le faire. Je ne souhaite pas me présenter aux élections présidentielles mais je trouverais scandaleux de ne pouvoir le faire. Donc la question n'est pas de savoir si les homos veulent ou non se marier mais de savoir si on (pas seulement les homos, ce n'est pas une revendication particulariste pour moi) veut qu'on puisse se marier.

Je me fie beaucoup à mon instinct et à ce que je vois. Mais je reconnais que 'c'est une analyse limitée. :lol C'est le vieux débat entre l'empirisme et le rationaliste.

Ça me ferait mal que l'empirisme se réduise à "suivre son instinct"
En l'occurrence c'est faux.

C'est juste que pour moi, homos n'est pas égal à folles. Il y a pas de problème à êtreune "folle". Mais je pense pas que ça soit la majorité, et si c'est le cas, bah je reconnais mon erreur.

Mais il n'y a pas que des folles qui veulent le mariage ^^

Trop romantique comme vision. Pour moi, le couple a toujours été une union sexuelle et économique. C'est moche et cynique, mais c'est rarement le contraire. L'amour, naît bien plus tard selon, après 20 ans de mariage. M'enfin, ce n'est qu'un avis perso.

Le mariage d'amour est une réalité aujourd'hui. On ne se marie plus ou peu par intérêt économique, peut-être dans la très haute bourgeoisie éventuellement, mais je n'en suis pas sûr du tout.

San999 a écrit :Tu me donnes l'impression de contester, juste pour le principe de contester, là... :neutral

C'est possible. Mais c'est plus drôle que de suivre la doxa :cool

Zhatan a écrit :

C'est le même scénario qu'aujourd'hui. Je pourrais rajouter à ma misogynie, que Nietzsche, mais surtout Gustave le Bon (auteur du célèbre livre "la psychologie des foules" ont toujours considéré que les femmes étaient les êtres les plus influençables, en particulier en politiques, comme les enfants. D'où le droit de vote à 18 ans selon moi. (et je dis ça, j'ai 20 ans, donc je suis près à m'amputer d'un droit moi, ça me gène pas.)

Gustave le Bon... n'est pas vraiment quelqu'un de sérieux. La psychologie des foules c'est quand même bien de la daube.

Moi, j'aime bien :biggrin M'enfin, inutile de jouer sur ce terrain, des penseurs "sérieux" avec une pensée misogyne, il y en a à l'appel. Darwin, Freud, Nietzsche, Platon, etc qui confirmeront l'idée que la femme est surtout influençable. Après, ils ont peut être TOUS tort, mais si le but est juste de compter les "pour" et les "contre", je gagne. Mais je reconnais que ça n'a pas grand valeur.

Zhatan a écrit :

Il y a toujours un calcul politique derrière la Belle et Grande Idée.

Certes, mais si la grand idée n'est pas là pour faire pression, l'occasion ne fera pas le larron. Ce n'est pas parce que ce n'est pas la morale qui guide les décisions politiques que les normes morales n'ont aucune importance.

J'en suis moins sûr que toi.

Zhatan a écrit :

Trouves moi un homo représentatif de la communauté, aujourd'hui. Il ne souhaitera pas se marier. Je pourrais prendre Ruquier, Ou Dave... Enfin, j'en sais rien. Trouves en moi un :biggrin

Et ça serait quoi exactement un homo représentatif ?
De quelle communauté d'abord ? Je fais partie de la communauté des blonds, moi ?

Roh, tu m'as compris :wink Peut être que le terme communauté n'est pas le bon, mais t'as compris l'idée générale.
Et pour l'homo représentatif, c'est justement ça la question. Mais ça serait un homo qui a les même idées que la majorité des homos. Mais bon, ce n'est pas une religion ou un parti politique, donc il y a pas d'ambassadeur. D'où ma recherche d'homosexuel symbolique comme Oscar Wilde, ou Rimbaud.

Zhatan a écrit :

Et puis, tout les homos à la télé, dans les journaux ou autres, t'expliquent qu'il ne veulent pas se marier et que tout leurs amis c'est pareil

Mais c'est pas une question de volonté, c'est une question de pouvoir. Je ne veux pas me marier (enfin a priori, on verra le moment venu sans doute), mais je suis pour le mariage homo.

Je ne souhaite pas épouser ma mère, mais je devrais pouvoir, il faut donc changer la loi ?

Tu ne me lis pas, c'est de la mauvaise fois, ou tu contestes pour contester (liste non exhaustive) ici : je ne dis pas qu'il faut avoir toutes les libertés mais on peut très bien ne pas désirer quelque chose et pouvoir vouloir le faire. Je ne souhaite pas me présenter aux élections présidentielles mais je trouverais scandaleux de ne pouvoir le faire. Donc la question n'est pas de savoir si les homos veulent ou non se marier mais de savoir si on (pas seulement les homos, ce n'est pas une revendication particulariste pour moi) veut qu'on puisse se marier. Si tu réclamais le droit de pouvoir te présenter, tout en expliquant que tu ne souhaites pas te présenter, et que ta revendication foutrait le bordel en France, je te répondrait que t'es juste un fouteur de merde et t'ignorerais.

Zhatan a écrit :

Je me fie beaucoup à mon instinct et à ce que je vois. Mais je reconnais que 'c'est une analyse limitée. :lol C'est le vieux débat entre l'empirisme et le rationaliste.

Ça me ferait mal que l'empirisme se réduise à "suivre son instinct"
En l'occurrence c'est faux.

Par mon instinct. Je parle pas d'un instinct bestial, c'était une image. Mais en gros, si je vois qu'il fait jour, c'est pas parce que tout le monde me dit qu'il fait nuit, que je vais dire qu'il fait nuit.

Zhatan a écrit :

C'est juste que pour moi, homos n'est pas égal à folles. Il y a pas de problème à être une "folle". Mais je pense pas que ça soit la majorité, et si c'est le cas, bah je reconnais mon erreur.

Mais il n'y a pas que des folles qui veulent le mariage ^^

A la base, je parlais des folles pour être un peu caricatural. On revient toujours aux même problèmes, quel est la proportion des homos qui souhaitent le mariage ?

Zhatan a écrit :

Trop romantique comme vision. Pour moi, le couple a toujours été une union sexuelle et économique. C'est moche et cynique, mais c'est rarement le contraire. L'amour, naît bien plus tard selon, après 20 ans de mariage. M'enfin, ce n'est qu'un avis perso.

Le mariage d'amour est une réalité aujourd'hui. On ne se marie plus ou peu par intérêt économique, peut-être dans la très haute bourgeoisie éventuellement, mais je n'en suis pas sûr du tout.

Oui, et ça donne des tas de divorces, 1 enfant sur 2 a des parents séparés. Seul les mariages basés sur l'économique dure. Après, qu''est qui est le mieux ? Une société hypocrite basée sur l'argent ou une société de dépressif basée sur l'amour ?

Moi, j'aime bien M'enfin, inutile de jouer sur ce terrain, des penseurs "sérieux" avec une pensée misogyne, il y en a à l'appel. Darwin, Freud, Nietzsche, Platon, etc qui confirmeront l'idée que la femme est surtout influençable. Après, ils ont peut être TOUS tort, mais si le but est juste de compter les "pour" et les "contre", je gagne. Mais je reconnais que ça n'a pas grand valeur.

C'est un peu absurde comme façon de faire. Dans ce cas désolé mais la gravitation ça n'existe pas, et tu feras attention la prochaine fois que le soleil tournera autour de la terre

J'en suis moins sûr que toi.

Bah les groupes de pression et les lobbys quoi. Que dire des cris d'orfraies dès qu'on ose dire quoi que ce soit d'un peu déplacé. Je ne pense pas que ça compte pour rien. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas bien pratiques parfois ces normes morales mais de là à dire qu'elles n'existent pas. J'ai refusé un emploi pour des raisons éthiques par exemple, pour prendre mon petit cas personnel.

Roh, tu m'as compris

Non justement ^^

Peut être que le terme communauté n'est pas le bon, mais t'as compris l'idée générale.

Bah je comprends les mots mais ensemble ils ne font pas sens pour moi.

D'où ma recherche d'homosexuel symbolique comme Oscar Wilde, ou Rimbaud.

Il n'y a aucune raison qu'Oscar Wilde soit représentatif. Surtout des homos d'aujourd'hui. Et encore une fois, ce n'est pas une question qu'on pose aux homosexuels.

Si tu réclamais le droit de pouvoir te présenter, tout en expliquant que tu ne souhaites pas te présenter, et que ta revendication foutrait le bordel en France, je te répondrait que t'es juste un fouteur de merde et t'ignorerais.

Bah on peut quand même réclamer des choses pour autre chose que pour sa petite personne quand même. Et puis alors scuse mais le bordel... n'exagérons rien, on n'en est pas à la guerre civile. Après si on peur que ça crie un peu sur les Champs Elysées ou ailleurs... oui bah forcément.

Par mon instinct. Je parle pas d'un instinct bestial, c'était une image. Mais en gros, si je vois qu'il fait jour, c'est pas parce que tout le monde me dit qu'il fait nuit, que je vais dire qu'il fait nuit.

C'est une conception un peu étrange de l'évidence. Si tes sens peuvent capter à un instant le monde qui t'entoure, je ne dis pas. Mais si le monde qui t'entoure t'es montré par l'intermédiaire d'un prisme ou d'une vitre (genre tu vois de la lumière qui s'engouffre par la fenêtre de ta cellule mais tu ne sais pas d'où elle vient, ça pourrait très bien ne pas être le jour) alors tu ne peux pas te contenter de l'évidence. Et puisque tu parlais de Platon : les types qui voient les ombres sur la parois de la caverne ne croient pas celui qui est sorti à la lumière du jour. Ta conception de l'évidence est un peu simpliste il me semble. En l'occurrence les prismes ce sont : la télévision, ton milieu à toi et sans doute d'autres.

A la base, je parlais des folles pour être un peu caricatural. On revient toujours aux même problèmes, quel est la proportion des homos qui souhaitent le mariage ?

Toujours pas, ce n'est pas que le problème des homos.

Oui, et ça donne des tas de divorces, 1 enfant sur 2 a des parents séparés. Seul les mariages basés sur l'économique dure. Après, qu''est qui est le mieux ? Une société hypocrite basée sur l'argent ou une société de dépressif basée sur l'amour ?

Et alors ? Je ne vois pas en quoi le divorce serait terrible absolument et en soi. Et je refuse ton alternative, évidemment. On peut très bien imaginer d'autres sociétés. Et puis comme si notre société était une société de dépressif basée sur l'amour, encore une fois les mots je les comprends, mis bout à bout je ne vois pas du tout.

Zhatan a écrit :

Moi, j'aime bien M'enfin, inutile de jouer sur ce terrain, des penseurs "sérieux" avec une pensée misogyne, il y en a à l'appel. Darwin, Freud, Nietzsche, Platon, etc qui confirmeront l'idée que la femme est surtout influençable. Après, ils ont peut être TOUS tort, mais si le but est juste de compter les "pour" et les "contre", je gagne. Mais je reconnais que ça n'a pas grand valeur.

C'est un peu absurde comme façon de faire. Dans ce cas désolé mais la gravitation ça n'existe pas, et tu feras attention la prochaine fois que le soleil tournera autour de la terre

Bah, qui sait ? Einstein a fait beaucoup de mal aux théories de Newton, peut être qu'un futur génie démontera Einstein et notre conception de l'espace. Si j'appliquais le principe du doute hyperbolique à la Descartes, dans le fond, je suis pas en mesure de prouver tout ces truc moi, peu le peuvent d'ailleurs. Comme me répondrait Freud, c'est parce que tout le monde le croit et parce qu'il n'y a aucune raison que tout le monde me mente, que ça doit être vraie. Personnellement, ça me satisfait pas comme réponse, les religieux ont trompé leur monde pendant des siècles. M'enfin, je suis conscient que mes doutes sont assez destructeurs pour la pensée, on peut plus rien penser avec ça...

Zhatan a écrit :

J'en suis moins sûr que toi.

Bah les groupes de pression et les lobbys quoi. Que dire des cris d'orfraies dès qu'on ose dire quoi que ce soit d'un peu déplacé. Je ne pense pas que ça compte pour rien. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas bien pratiques parfois ces normes morales mais de là à dire qu'elles n'existent pas. J'ai refusé un emploi pour des raisons éthiques par exemple, pour prendre mon petit cas personnel.

Tu n'es pas l'Etat, "le plus froid des monstres froid" (Nietzsche) qui applique bien souvent le principe de "la fin justifie les moyens" (Machiavel).
Oui, j'aime bien les citations :lol

Zhatan a écrit :

Peut être que le terme communauté n'est pas le bon, mais t'as compris l'idée générale.

Bah je comprends les mots mais ensemble ils ne font pas sens pour moi.

Je suis pas en train de soutenir une thèse pour un diplôme là, donc je me permets des raccourcis :wink

Zhatan a écrit :

D'où ma recherche d'homosexuel symbolique comme Oscar Wilde, ou Rimbaud.

Il n'y a aucune raison qu'Oscar Wilde soit représentatif. Surtout des homos d'aujourd'hui. Et encore une fois, ce n'est pas une question qu'on pose aux homosexuels.

Bah alors, je n'y vois pas d'intérêt. C'est comme demander aux musulmans comment doivent se comporter les chrétiens ou inversement.

Zhatan a écrit :

Si tu réclamais le droit de pouvoir te présenter, tout en expliquant que tu ne souhaites pas te présenter, et que ta revendication foutrait le bordel en France, je te répondrait que t'es juste un fouteur de merde et t'ignorerais.

Bah on peut quand même réclamer des choses pour autre chose que pour sa petite personne quand même. Et puis alors scuse mais le bordel... n'exagérons rien, on n'en est pas à la guerre civile. Après si on peur que ça crie un peu sur les Champs Elysées ou ailleurs... oui bah forcément.

Je trouve ça déjà disproportionné. Et encore une fois, pour moi, c'est de l'enfumage pour éviter de parler Economie, donc oui, ça me fait chier.

Zhatan a écrit :

Par mon instinct. Je parle pas d'un instinct bestial, c'était une image. Mais en gros, si je vois qu'il fait jour, c'est pas parce que tout le monde me dit qu'il fait nuit, que je vais dire qu'il fait nuit.

C'est une conception un peu étrange de l'évidence. Si tes sens peuvent capter à un instant le monde qui t'entoure, je ne dis pas. Mais si le monde qui t'entoure t'es montré par l'intermédiaire d'un prisme ou d'une vitre (genre tu vois de la lumière qui s'engouffre par la fenêtre de ta cellule mais tu ne sais pas d'où elle vient, ça pourrait très bien ne pas être le jour) alors tu ne peux pas te contenter de l'évidence. Et puisque tu parlais de Platon : les types qui voient les ombres sur la parois de la caverne ne croient pas celui qui est sorti à la lumière du jour. Ta conception de l'évidence est un peu simpliste il me semble. En l'occurrence les prismes ce sont : la télévision, ton milieu à toi et sans doute d'autres.

Le monde comme volonté et comme représentation. (Schopenhauer).
Personne ne possède la vérité, on se construit la sienne et on vit avec. Si je considère que c'est le jour, c'est le jour, jusqu'à qu'on me prouve le contraire, quitte à être dans l'erreur.

Zhatan a écrit :

Oui, et ça donne des tas de divorces, 1 enfant sur 2 a des parents séparés. Seul les mariages basés sur l'économique dure. Après, qu''est qui est le mieux ? Une société hypocrite basée sur l'argent ou une société de dépressif basée sur l'amour ?

Et alors ? Je ne vois pas en quoi le divorce serait terrible absolument et en soi. Et je refuse ton alternative, évidemment. On peut très bien imaginer d'autres sociétés. Et puis comme si notre société était une société de dépressif basée sur l'amour, encore une fois les mots je les comprends, mis bout à bout je ne vois pas du tout.

En tout cas, on est les plus gros consommateurs d'anti-dépresseurs d'Europe, et la misère "sexuelle" se répand. J'y vois un lien, je peux me tromper. (je fais beaucoup de concessions dans mes théories quand même, mais je ne les renie pas.)

Bah, qui sait ? Einstein a fait beaucoup de mal aux théories de Newton, peut être qu'un futur génie démontera Einstein et notre conception de l'espace. Si j'appliquais le principe du doute hyperbolique à la Descartes, dans le fond, je suis pas en mesure de prouver tout ces truc moi, peu le peuvent d'ailleurs. Comme me répondrait Freud, c'est parce que tout le monde le croit et parce qu'il n'y a aucune raison que tout le monde me mente, que ça doit être vraie. Personnellement, ça me satisfait pas comme réponse, les religieux ont trompé leur monde pendant des siècles. M'enfin, je suis conscient que mes doutes sont assez destructeurs pour la pensée, on peut plus rien penser avec ça...

Pour Einstein, c'est en cours
Inutile de citer douze mille personnes, je ne te fais pas passer un grand oral, on discute je crois. En l'espèce tu réponds à côté : tu me dis que numériquement tu as raison les femmes sont influençables, je te dis que cet argument est absurde et en plus tu me le dis toi-même : "UN futur génie démontera blabla... ". Donc ce n'est pas parce que quinze mille types ont dit que les femmes étaient influençables (et même si je les aime beaucoup pour diverses raisons, Nietzsche en tête) qu'elles le sont plus ou moins que les hommes ou même que ça a du sens.

Tu n'es pas l'Etat, "le plus froid des monstres froid" (Nietzsche) qui applique bien souvent le principe de "la fin justifie les moyens" (Machiavel).
Oui, j'aime bien les citations

Et c'est quoi l'Etat d'après toi, il est constitué de machines sans doute ? Ce sont bien des hommes qui prennent des décisions il me semble.
Et si tu aimes les citations, en voilà une : "La citation est l'intelligence du pauvre", c'est d'Oscar Wilde.
Machiavel ne parle pas du même Etat que Nietzsche et Nietzsche ne parle pas du même Etat que toi à mon avis.

Je suis pas en train de soutenir une thèse pour un diplôme là, donc je me permets des raccourcis

A partir du moment où ton interlocuteur ne comprend pas, ça devient problématique.

Je trouve ça déjà disproportionné. Et encore une fois, pour moi, c'est de l'enfumage pour éviter de parler Economie, donc oui, ça me fait chier.

Mais on ne parle pas d'économie de toute façon. Et je ne pense pas que qui que ce soit oublie son chômage, son pauvre CDD, son intérim précaire. Si tu veux parler d'économie, il y a une manif le 5 mai...

Le monde comme volonté et comme représentation. (Schopenhauer).

C'est un titre, en soi ça ne veut rien dire. Et en plus ça ne répond pas à ce que je dis : une représentation peut très bien être fausse et on peut te le montrer.

Personne ne possède la vérité, on se construit la sienne et on vit avec. Si je considère que c'est le jour, c'est le jour, jusqu'à qu'on me prouve le contraire, quitte à être dans l'erreur.

Tu te contredis. Tu dis que la vérité n'est possédée par personne et tu dis ensuite qu'on peut être dans l'erreur. Je veux bien parler, mais tu ne peux pas te contenter de balancer des phrases ou des citations comme ça et après je me débrouille avec. A un moment il faut être cohérent ou suivre un fil de discussion.

En tout cas, on est les plus gros consommateurs d'anti-dépresseurs d'Europe, et la misère "sexuelle" se répand. J'y vois un lien, je peux me tromper. (je fais beaucoup de concessions dans mes théories quand même, mais je ne les renie pas.)

Ce qui veut peut être dire que la dépression est mieux soignée qu'ailleurs, tu parlais de représentation, voici un point de vue différent
Quant à la misère sexuelle, c'est quoi ? Même toi tu mets des guillemets.
Ça ne me dérange pas que tu aies des théories même opposées au mienne, mais si je ne te comprends pas, on ne peut pas discuter.

etienne46 a écrit : Trop romantique comme vision. Pour moi, le couple a toujours été une union sexuelle et économique. C'est moche et cynique, mais c'est rarement le contraire. L'amour, naît bien plus tard selon, après 20 ans de mariage. M'enfin, ce n'est qu'un avis perso.

Ca n'a rien de moche et cynique, c'est simplement un fait. C'est la ou on s'apperçoit en fait que le mariage homosexuel, loin d'être une belle avancée égalitaire (ça c'est la semoule qu'on sert aux gogols pour faire passer le bousin) est tout simplement le coup de grâce porté à une institution moribonde et le symbole d'un basculement définitif vers un nouveau modèle de société libérale illimitée.
Cette idée du mariage d'amooour a fait beaucoup de mal et est sans doute le premier facteur expliquant le nombre astronomique de divorces depuis l'arrivée au pouvoir de l'idéologie 68arde. Le mariage au départ c'est une union devant Dieu ayant pour but de CONSTRUIRE quelque chose, en l'occurrence une famille. Famille qui je le rappelle est censée être la première cellule de protection et de construction de l'être humain. Quand on se marie, on est censé avoir des obligations, comme s'occuper de son conjoint dans les mauvais moments jusqu'à ce que la mort nous sépare. Mais puisqu'aujourd'hui le concept d'union devant Dieu n'a plus aucun sens, puisque le nouveau Dieu c'est l'homme, que nous sommes tous d'uniques et magnifiques flocons de neige, pourquoi se casser le cul à rester en couple avec un vieux/une vieille frippée dont on connait toutes les laideurs par coeur? Je suis beaucoup trop spécial pour m'abaisser à ça! Je mérite de m'amuser, de vivre des histoires, d'éprouver de nouvelles passions!
Puisque n'importe quel trou du cul raisonne aujourd'hui comme un personnage d'Amour Gloire et Beauté, le mariage n'a plus aucun sens. L'individualisme hédoniste libéral est incompatible avec l'idée même de mariage qui implique effort, sacrifices, acceptation du "train train quotidien" (plus ou moins considéré comme l'humiliation absolue dans l'imaginaire moderne) le tout servant une plus grande cause, l'éducation des enfants, la filiation, la transmission.
Aujourd'hui on finit d'achever tout ça, pour le remplacer par quelque chose d'autre. On ne sait absolument pas si ce sera mieux, on sait juste que ce sera différent, et c'est la l'essentiel. Pas grave si on sert de fait les intérèts du capitalisme et de la sociéte de consommation en détruisant encore une forme de solidarité traditionnelle et en créant du chaos et de la confusion chez le peuple comme chez les individus. C'est du "progrès social". Du pur délire idéologique de lemmings qui courent droit vers la falaise.

Zhatan a écrit :Pour Einstein, c'est en cours
Inutile de citer douze mille personnes, je ne te fais pas passer un grand oral, on discute je crois. En l'espèce tu réponds à côté : tu me dis que numériquement tu as raison les femmes sont influençables, je te dis que cet argument est absurde et en plus tu me le dis toi-même : "UN futur génie démontera blabla... ". Donc ce n'est pas parce que quinze mille types ont dit que les femmes étaient influençables (et même si je les aime beaucoup pour diverses raisons, Nietzsche en tête) qu'elles le sont plus ou moins que les hommes ou même que ça a du sens.

Certes, mais tant qu'on ne me prouve pas de manière catégorique l'inverse. Je les utilise. Et mes adversaires utilisent Stuart Mill, Beauvoir et autres. Les auteurs, c'est bien pour l'aspect historique :biggrin Aujourd'hui, tout le monde dit que les femmes et les hommes, c'est pareil. Peut être qu'un jour on dira autre chose, et un autre jour, encore autre chose. Mais il faut bien trancher, quitte à se tromper.

Zhatan a écrit :Et c'est quoi l'Etat d'après toi, il est constitué de machines sans doute ? Ce sont bien des hommes qui prennent des décisions il me semble.
Et si tu aimes les citations, en voilà une : "La citation est l'intelligence du pauvre", c'est d'Oscar Wilde.
Machiavel ne parle pas du même Etat que Nietzsche et Nietzsche ne parle pas du même Etat que toi à mon avis.

L'Etat, c'est ce qui dicte les lois au peuple. Que cela soit celui de Machiavel, de Nietzsche, ou le mien, ce principe reste. Certes Nietzsche ne pensait peut être pas que l'Etat était guidé par la fin, et Machiavel ne pensait peut être pas que l'Etat était froid (enfin...), mais c'est pas leur pensée que je développe. C'est la mienne. Et je me sers de fragments de leurs pensées pour former la mienne quitte à finir en contradiction avec eux, ce dont je me moque.
"L'art de la citation est réservé à ceux qui ne savent pas penser par eux-mêmes" (Voltaire). Mais mon argumentation est plus percutante avec des citations :twisted

Zhatan a écrit :Mais on ne parle pas d'économie de toute façon. Et je ne pense pas que qui que ce soit oublie son chômage, son pauvre CDD, son intérim précaire. Si tu veux parler d'économie, il y a une manif le 5 mai...

L'économie est toujours derrière tout, caché, tapi dans l'ombre :eek Et certes, les travailleurs oublient pas le chômage eux, mais l'Etat, je me demande. Toujours pas de 75% à l'horizon, et on est toujours dans l'austérité. Je veux bien laisser du temps, mais il faudrait au moins commencer. Et le 5 mai, pour me retrouver avec tout les étudiants et les bobos qui auront rien d'autres à faire...

Zhatan a écrit :

Personne ne possède la vérité, on se construit la sienne et on vit avec. Si je considère que c'est le jour, c'est le jour, jusqu'à qu'on me prouve le contraire, quitte à être dans l'erreur.

Tu te contredis. Tu dis que la vérité n'est possédée par personne et tu dis ensuite qu'on peut être dans l'erreur. Je veux bien parler, mais tu ne peux pas te contenter de balancer des phrases ou des citations comme ça et après je me débrouille avec. A un moment il faut être cohérent ou suivre un fil de discussion.

Si la vérité est détenue par personne, évidemment que tout le monde peut être dans l'erreur. Je vois pas où je me contredis là ? Je ne sais pas si il existe une licorne magique dans l'espace, personne ne le sait d'ailleurs. Donc je peux dire qu'il en existe une, mais je n'ai aucune preuve de sa véracité, donc je peux me tromper, tout en pensant que c'est vrai. Et il se peut que tout ce que je dis depuis le début soit faux, je ne prétends pas détenir la vérité. Peut être que quelqu'un possède effectivement la vérité absolue, contrairement à ce que je pense.

Zhatan a écrit :Ce qui veut peut être dire que la dépression est mieux soignée qu'ailleurs, tu parlais de représentation, voici un point de vue différent
Quant à la misère sexuelle, c'est quoi ? Même toi tu mets des guillemets.
Ça ne me dérange pas que tu aies des théories même opposées au mienne, mais si je ne te comprends pas, on ne peut pas discuter.

En gros, hausse du célibat, baisse des relations sexuelles, hausse de la solitude même. Pas de femme, pas d'enfants. On peut vivre sans, certes. Mais il faut bien que le sentiment de solitude accrue vienne de quelque part, et je pense qu'il vient de là.
EDIT : J'approuve tout le post de JFL :biggrin

Pfiouh.

Cette idée du mariage d'amooour a fait beaucoup de mal et est sans doute le premier facteur expliquant le nombre astronomique de divorces depuis l'arrivée au pouvoir de l'idéologie 68arde. Le mariage au départ c'est une union devant Dieu ayant pour but de CONSTRUIRE quelque chose, en l'occurrence une famille. Famille qui je le rappelle est censée être la première cellule de protection et de construction de l'être humain. Quand on se marie, on est censé avoir des obligations, comme s'occuper de son conjoint dans les mauvais moments jusqu'à ce que la mort nous sépare. Mais puisqu'aujourd'hui le concept d'union devant Dieu n'a plus aucun sens, puisque le nouveau Dieu c'est l'homme, que nous sommes tous d'uniques et magnifiques flocons de neige, pourquoi se casser le cul à rester en couple avec un vieux/une vieille frippée dont on connait toutes les laideurs par coeur? Je suis beaucoup trop spécial pour m'abaisser à ça! Je mérite de m'amuser, de vivre des histoires, d'éprouver de nouvelles passions!

J'aimerais bien qu'on m'explique comment une idéologie 68arde peut arriver au pouvoir et augmenter le nombre de divorce qui est quand même une affaire personnelle. Je n'ai jamais vu un gouvernement obliger les gens à divorcer. Ensuite... ché pas, je comprends pas. Pourquoi la motivation des gens serait purement égoïste, pourquoi les gens n'aurait que la motivation que tu cites. Si on ne s'entend pas, pourquoi rester ensemble ? Effectivement c'est une question qui e pose, mais je pense que la question des enfants entre quasiment toujours dans l'équation, un parent reste parent en divorçant il me semble.

L'individualisme hédoniste libéral est incompatible avec l'idée même de mariage qui implique effort, sacrifices, acceptation du "train train quotidien" (plus ou moins considéré comme l'humiliation absolue dans l'imaginaire moderne) le tout servant une plus grande cause, l'éducation des enfants, la filiation, la transmission.

L'éducation des enfants, je pense que ça reste au coeur des préoccupations des parents, même divorcés et quant à la filiation et à la transmission, ça ne change rien. Quant à l'individualisme hédoniste libéral, même remarque qu'au-dessus, je ne vois vraiment pas où il est. On rejoint le débat avec Pacc : concrètement ça veut dire quoi pour... moi par exemple ? j'ai pas l'impression d'être individualisme hédoniste libéral. C'est mettre une grosse étiquette sur une flopée de comportements qui n'ont rien à voir je crois.

Aujourd'hui on finit d'achever tout ça, pour le remplacer par quelque chose d'autre. On ne sait absolument pas si ce sera mieux, on sait juste que ce sera différent, et c'est la l'essentiel. Pas grave si on sert de fait les intérèts du capitalisme et de la sociéte de consommation en détruisant encore une forme de solidarité traditionnelle et en créant du chaos et de la confusion chez le peuple comme chez les individus. C'est du "progrès social". Du pur délire idéologique de lemmings qui courent droit vers la falaise.

Bah voyons, les gens qui ont proposé ça ne l'ont pas fait pour défendre certains idéaux et en pensant que ça permettrait d'aller vers une société meilleure mais simplement par panurgisme. Que tu ne sois pas d'accord ok, mais tu supposes un tel abrutissement en face, je ne comprends pas. Pourquoi ne pas considérer que tes adversaires politico-moraux ont quelque chose à dire ?
Sur la question plus sérieuse des intérêts du capitalisme : je ne vois pas ce que ça change, la famille reste une cellule de base et la solidarité intergénérationnelle passera encore par là, d'autant plus si les homos ont des enfants. Je ne vois pas où est le chaos, là.

Certes, mais tant qu'on ne me prouve pas de manière catégorique l'inverse. Je les utilise. Et mes adversaires utilisent Stuart Mill, Beauvoir et autres. Les auteurs, c'est bien pour l'aspect historique Aujourd'hui, tout le monde dit que les femmes et les hommes, c'est pareil. Peut être qu'un jour on dira autre chose, et un autre jour, encore autre chose. Mais il faut bien trancher, quitte à se tromper.

Non, tu ne les utilises pas tu les cites, et ça s'appelle un argument d'autorité, c'est pas parce que duchmol a dit ça que c'est vrai. D'autant que Duchmol a écrit à une époque. Les auteurs c'est de la merde pour argumenter. Il faut trancher sauf que Nietzsche n'a jamais réfléchi la question spécifique des femmes et sauf que pour pouvoir trancher il faut pouvoir avoir des arguments. Pour l'instant je n'en vois pas, sur le sujet des femmes du moins.

L'Etat, c'est ce qui dicte les lois au peuple.

C'est quoi "ce" ?

Que cela soit celui de Machiavel, de Nietzsche, ou le mien, ce principe reste.

Non ! à l'époque de Machiavel l'Etat moderne n'est PAS né !

C'est la mienne. Et je me sers de fragments de leurs pensées pour former la mienne quitte à finir en contradiction avec eux, ce dont je me moque.

Mais quel intérêt de citer alors ? Tu dis que c'est bien pour l'aspect historique mais pas du tout puisque tu fais des contresens sur ce qu'ils disent !

L'économie est toujours derrière tout, caché, tapi dans l'ombre

Ça c'est une assertion gratuite. Qu'on soit matérialiste pourquoi pas, mais là on devient économisiste et ça devient n'importe quoi. Désolé mais quand j'ai refusé mon boulot, c'était plutôt un mauvais calcul économique. Et oui, l'économie commence par des gens qui font de l'économie.

Et certes, les travailleurs oublient pas le chômage eux, mais l'Etat, je me demande. Toujours pas de 75% à l'horizon, et on est toujours dans l'austérité. Je veux bien laisser du temps, mais il faudrait au moins commencer. Et le 5 mai, pour me retrouver avec tout les étudiants et les bobos qui auront rien d'autres à faire...

Ton Etat ça n'existe pas, tu vois, tu aurais dû lire Deleuze
Du temps à quoi ? C'est pas l'Etat qui fait les lois ? Tu vois le flou artistique dans lequel on est ? L'Etat c'est tantôt celui qui fait les lois, tantôt celui qui propose les lois, tantôt c'est la loi elle-même ainsi que ses moyens de coercition. Bref c'est un gros truc qui mélange des siècles d'histoire et des institutions diverses, des postes actuels et éphémères. On peut dire ce qu'on veut avec des gros concepts comme ça, je te propose un truc infalsifiable : "l'Etat c'est l'établissement de la Vérité par les forces qu'il met en jeu dans le seul but de remporter le critère de vérité", c'est grammaticalement correct, ça n'a pas de sens. Quant au 5 mai... c'est dingue cette condescendance par rapport à des gens que vous ne connaissez pas (je parle pour JFL aussi)... Tu disqualifies d'office des gens sans les avoir écouté et en empilant les jugements de valeur.

Si la vérité est détenue par personne, évidemment que tout le monde peut être dans l'erreur. Je vois pas où je me contredis là ? Je ne sais pas si il existe une licorne magique dans l'espace, personne ne le sait d'ailleurs. Donc je peux dire qu'il en existe une, mais je n'ai aucune preuve de sa véracité, donc je peux me tromper, tout en pensant que c'est vrai. Et il se peut que tout ce que je dis depuis le début soit faux, je ne prétends pas détenir la vérité. Peut être que quelqu'un possède effectivement la vérité absolue, contrairement à ce que je pense.

D'accord, donc il y a la Vérité qui flotte quelque part, un truc que personne ne peut trouver et ne peut être assuré d'avoir. Je ne vois pas à quoi sert ce concept si il décrit quelque chose que personne ne voit, ne peut utiliser, ne peut toucher et qu'il n'explique rien. Qu'il y ait une licorne magique qui flotte ça se démontre, après on a des règles argumentatives, des règles logiques qui nous permettent de discuter. Les règles sont arbitraires d'un point de vue ontologique mais d'un point de vue anthropologique elles sont nécessaires. C'est à dire qu'elles s'imposent à nous. On était pas obligé de mettre le sujet avant le verbe dans la grammaire française mais maintenant que c'est fait, pour qu'on te comprenne il est nécessaire que tu le fasses. C'est pareil pour le reste, tu ne peux pas te contenter de phrases en l'air. Donc, si, tu peux avoir tort ou raison dans notre système argumentatif, celui dans lequel tu acceptes de te placer. Bien sûr tu peux ne pas l'accepter, mais dans ce cas, inutile de débattre.
En gros,

hausse du célibat

Et donc ?

baisse des relations sexuelles

Ah ? ça m'étonnerait ça ^^ (et puis comme si ça indiquait la dépression)

hausse de la solitude même

Ah ?

Pas de femme, pas d'enfants.

Pourtant notre natalité va bien, elle te remercie.

Mais il faut bien que le sentiment de solitude accrue vienne de quelque part

mais ça sort d'où ça ?

Zhatan a écrit :
J'aimerais bien qu'on m'explique comment une idéologie 68arde peut arriver au pouvoir et augmenter le nombre de divorce qui est quand même une affaire personnelle. Je n'ai jamais vu un gouvernement obliger les gens à divorcer. Ensuite... ché pas, je comprends pas. Pourquoi la motivation des gens serait purement égoïste, pourquoi les gens n'aurait que la motivation que tu cites. Si on ne s'entend pas, pourquoi rester ensemble ? Effectivement c'est une question qui e pose, mais je pense que la question des enfants entre quasiment toujours dans l'équation, un parent reste parent en divorçant il me semble.

C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?

L'éducation des enfants, je pense que ça reste au coeur des préoccupations des parents, même divorcés et quant à la filiation et à la transmission, ça ne change rien. Quant à l'individualisme hédoniste libéral, même remarque qu'au-dessus, je ne vois vraiment pas où il est. On rejoint le débat avec Pacc : concrètement ça veut dire quoi pour... moi par exemple ? j'ai pas l'impression d'être individualisme hédoniste libéral. C'est mettre une grosse étiquette sur une flopée de comportements qui n'ont rien à voir je crois.

Ah bon. Ben écoute oui en effet si tu ne vois pas ou est l'hédonisme et l'individualisme dans la société libérale marchande d'aujourd'hui j'ai rien à te dire. Désolé mais je n'ai vraiment pas de temps à perdre à essayer de faire ouvrir les yeux à un aveugle.

Bah voyons, les gens qui ont proposé ça ne l'ont pas fait pour défendre certains idéaux et en pensant que ça permettrait d'aller vers une société meilleure mais simplement par panurgisme. Que tu ne sois pas d'accord ok, mais tu supposes un tel abrutissement en face, je ne comprends pas. Pourquoi ne pas considérer que tes adversaires politico-moraux ont quelque chose à dire ?

Certains ont très certainement pensé que cela rendrait la société meilleure selon leur propre grille de lecture, mais ca ne change rien au problème que j'expose, qui est qu'on ne l'a jamais démontré. C'est pour cela que je parle de délire idéologique, on on confond constamment changement et amélioration, et ou pour des "principes" abstraits, très fortement contestables et ne correspondant en rien à une volonté populaire on fait des expérimentations d'apprenti sorcier en priant pour que la piscine soit pleine après qu'on ait sauté du plongeoir de 20 mètres.
Si on avait pu me démontrer par A + B que la famille traditionnelle était vecteur de troubles psychologiques chez l'enfant, alors pourquoi pas changer ce modèle en effet. La ce que j'ai entendu consiste en gros en "HITLAIRE AVAI 1 PAIR ET 1 MAIR OSSI" (je n'invente rien, argument utilisé par madame/mademoiselle Marcela Lacub, en passant chercheuse au CNRS, ce qui fait quand même un peu peur), le grand classique JVOIS PAS POURQUOAAA et des pleurnicheries sur LAIGALITAY et l'homophobie. Bref du bon gros sophisme moralisateur qui n'explique rien, ne démontre rien, et qui est juste la pour faire fermer leur gueule aux opposants.

Sur la question plus sérieuse des intérêts du capitalisme : je ne vois pas ce que ça change, la famille reste une cellule de base et la solidarité intergénérationnelle passera encore par là, d'autant plus si les homos ont des enfants. Je ne vois pas où est le chaos, là.

Le chaos est déja de fait au sein de la société française de par la polarisation que ce projet provoque. On voit même d'ailleurs que même les vieux clivages politiques n'ont plus vraiment lieu d'être puisque certains élécteurs et même élus de gauche sont fortement opposés à cette loi.
Quand à ta vision de la famille telle qu'elle s'annonce pour les années à venir, j'admire son optimisme mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux balayer sous le tapis tout les problèmes liés aux familles recomposées (confusion de l'enfant balloté de ménage en ménage, rancoeur envers ses parents en grandissant, absence de figure paternelle expliquant très souvent des cas de délinquence etc) et encore plus les conséquences du mariage homo, dont notamment la PMA et GPA chères à Mr Bergé (qui considère que c'est de la discrimination que d'interdire aux femmes de louer leur ventre pour la procréation puisque les hommes sont autorisés à louer leurs bras pour le travail, voici la vision du monde que vous défendez les mecs). Soit, et la je reviens sur ce point central, l'individualisme délirant érigé en valeur primordiale: JE veux un enfant, MOI J'ai le droit d'avoir un enfant si JE veux et de l'élever comme JE veux avec qui JE veux, et si vous êtes pas contents vous êtes des fachos!

C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?

ben vas-y, décris le truc puisque c'est si évident !! Parce que ta phrase est déjà tautologique si elle est censée démontrer quelque chose, ou se poser en axiome historique et social.
Moi aussi je tique sur ta formulation qui affirme plus qu'elle ne démontre in fine. On a beaucoup dit sur les fameux de 68. Mais je ne suis pas plus convaincu que ça. Disons que ça n'explique toujours les nombreux contre-exemples que je vois autour de moi. Et en plus ça ignore les effets de génération, où la suivante tend à prendre la direction opposée de la précédente.

pacclerouge a écrit :

C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?

ben vas-y, décris le truc puisque c'est si évident !! Parce que ta phrase est déjà tautologique si elle est censée démontrer quelque chose, ou se poser en axiome historique et social.
Moi aussi je tique sur ta formulation qui affirme plus qu'elle ne démontre in fine. On a beaucoup dit sur les fameux de 68. Mais je ne suis pas plus convaincu que ça. Disons que ça n'explique toujours les nombreux contre-exemples que je vois autour de moi. Et en plus ça ignore les effets de génération, où la suivante tend à prendre la direction opposée de la précédente.

Non mais merde, je croyais que c'était une évidence et quiconque faisant preuve d'un minimum d'intelligence avait intégré le besoin qu'avait le capitalisme, pour s'étendre et trouver de nouveaux marchés, de briser les tabous et les règles de la société traditionnelle, et que cela passait par la libération des moeurs menée par Conh Bendit et co. Je me sens vraiment pas de faire un exposé la dessus maintenant, mais puisqu'apparemment vous avez besoin qu'on vous explique, je conseille les ouvrages de Michel Clouscard, spécifiquement le Capitalisme de la séduction ainsi que Néo Fascisme et idéologie du désir. Ou si c'est trop chiant, vous avez Michéa qui fait un excellent boulot quand il démontre que le libéralisme culturel de la gauche (cette idéologie 68arde dominante dont je parle) n'est que le pendant du libéralisme économique des droitards à la Sarkozy.

C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, on se prend toujours des grosses assertions dans la gueule et puis on se fait insulter aussi, j'adore pour ma part.

C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?

Non, je dis que ce que tu dis ne veut rien dire : comme si Mai 668 avait tout d'un coup tout changé, comme si tout le monde s'était mis à se dire, "tiens ! Jouissons !" Il me semble qu'il y a eu des manifs contre le mariage homosexuel, non ? ça prouve assez bien que la famille reste une préoccupation. D'autant que les arguments des pour c'était aussi sur l'intérêt des enfants, donc oui, apparemment c'est une question importante. Du reste les enquêtes sur les valeurs des Français le montre également.

Ah bon. Ben écoute oui en effet si tu ne vois pas ou est l'hédonisme et l'individualisme dans la société libérale marchande d'aujourd'hui j'ai rien à te dire. Désolé mais je n'ai vraiment pas de temps à perdre à essayer de faire ouvrir les yeux à un aveugle.

Oh pardon d'user de ton temps si précieux, l'infâme que je suis se répand en excuses. Ce que je dis c'est la même chose qu'à Etienne, mais au moins il a la courtoisie d'être courtois, tu me dis hédonisme individualiste, moi je te demande où exactement et qu'est-ce que tu entends par là, parce que moi je veux bien utiliser des grands mots mais ça ne veut plus rien dire si c'est complètement détaché de situations concrètes. Par exemple dis-moi où est l'hédonisme quand je choisis de faire des études de philo, ou quand je choisis de faire crédit à un ami, ou quand j'offre un cadeau à ma compagne, ou... je ne dis pas qu'il n'y a pas de valeurs et pas éventuellement des valeurs dominantes, mais ce que tu dis est tellement vague que ça devient irréfutable, donc oui effectivement il y a de l'hédonisme, mais et donc ? c'est un jugement de valeur ? Un jugement de fait ? Où ça pose problème ? Qu'est-ce que c'est concrètement ? A cela pas de réponse, et donc on ne peut pas te comprendre, on ne peut qu'être vaguement d'accord. Au passage c'est exactement ce que dit Deleuze sur BHL. Les grands concepts vide, l'Etat, la Loi, La Société Libérale Marchande.

Certains ont très certainement pensé que cela rendrait la société meilleure selon leur propre grille de lecture, mais ca ne change rien au problème que j'expose, qui est qu'on ne l'a jamais démontré. C'est pour cela que je parle de délire idéologique, on on confond constamment changement et amélioration, et ou pour des "principes" abstraits, très fortement contestables et ne correspondant en rien à une volonté populaire on fait des expérimentations d'apprenti sorcier en priant pour que la piscine soit pleine après qu'on ait sauté du plongeoir de 20 mètres.

Mais je ne vois pas comment on peut le démontrer davantage, on avait l'exemple du Pays-Bas, on avait des études, on avait... On a eu un débat de 35 pages sur ça sur ce forum et tu dis qu'il y a des gens qui n'y ont pas sérieusement songé ? Et non, je n'ai jamais confondu changement et amélioration. Après oui, certes il y a une part d'inconnu, et cette critique je peux l'entendre. Mais en même temps il y a une aspiration au mariage homo, cela signifie que la société actuelle n'est plus exactement en adéquation avec les aspirations des individus. Donc ce n'est pas comme si on passait d'une société qui fonctionne à une autre, c'est : on passe d'une société qui n'est pas en adéquation avec ce qu'une partie de la population souhaite être notre société à une société que l'on pense être plus en adéquation. Toute la difficulté c'est de savoir qu'elle est la part de cette population, mais pour cela on a une Assemblée censée être représentative. Parce que dans ce cas je n'ai pas entendu de démonstration qui me prouverait que la société actuelle est tout à fait convenable.

Si on avait pu me démontrer par A + B que la famille traditionnelle était vecteur de troubles psychologiques chez l'enfant, alors pourquoi pas changer ce modèle en effet. La ce que j'ai entendu consiste en gros en "HITLAIRE AVAI 1 PAIR ET 1 MAIR OSSI" (je n'invente rien, argument utilisé par madame/mademoiselle Marcela Lacub, en passant chercheuse au CNRS, ce qui fait quand même un peu peur), le grand classique JVOIS PAS POURQUOAAA et des pleurnicheries sur LAIGALITAY et l'homophobie. Bref du bon gros sophisme moralisateur qui n'explique rien, ne démontre rien, et qui est juste la pour faire fermer leur gueule aux opposants.

L'enfant n'est pas le seul problème, il me semble que l'intérêt des couples était aussi en jeu. Quant au reste, tu confonds les arguments avec les slogans, je ne répondrai donc pas. Et effectivement je n'étais pas d'accord avec la rhétorique du mouvement.

Le chaos est déja de fait au sein de la société française de par la polarisation que ce projet provoque. On voit même d'ailleurs que même les vieux clivages politiques n'ont plus vraiment lieu d'être puisque certains élécteurs et même élus de gauche sont fortement opposés à cette loi.

Non mais tu rigoles ? Dans ce cas interdisons la manifestation, la grève et la réunion de plus de 10 personnes. Interdisons les matchs de foot et les Games Day, sans oublier les Japan Expo. Le disensus n'a jamais signifié la division ou pire. C'est le jeu constant de la démocratie que d'instituer le disensus puis de trancher. Quant aux vieux clivages : l'UMP a tout de même massivement voté contre et la majorité pour donc bon...

Quand à ta vision de la famille telle qu'elle s'annonce pour les années à venir, j'admire son optimisme mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux balayer sous le tapis tout les problèmes liés aux familles recomposées (confusion de l'enfant balloté de ménage en ménage, rancoeur envers ses parents en grandissant, absence de figure paternelle expliquant très souvent des cas de délinquence etc) et encore plus les conséquences du mariage homo, dont notamment la PMA et GPA chères à Mr Bergé (qui considère qu'il ne faut pas faire de discrimination puisque les hommes sont autorisés à louer leurs bras pour le travail, les femmes devraient être autorisées à louer leur ventre pour la procréation, voici la vision du monde que vous défendez les mecs). Soit, et la je reviens sur ce point central, l'individualisme délirant érigé en valeur primordiale: JE veux un enfant, MOI J'ai le droit d'avoir un enfant si JE veux et de l'élever comme JE veux avec qui JE veux, et si vous êtes pas contents vous êtes des fachos!

Ma vision de la famille tu ne la connais pas. Je ne dis pas que ça ne pose pas de problèmes, je dis qu'il est faux de croire que les gens ne le savent pas. En outre pour la délinquance à mon avis ça s'explique bien plus par d'autres facteurs. La figure paternelle c'est une blague pour moi, bref, il faudrait que tu développes. Ceci étant je ne suis pas calé sur le sujet. En plus on parlait du mariage homo. Et puis permets-moi de ne pas être d'accord avec tous les partisans du mariage pour tous. Je ne sais pas ce que dit Mr Bergé mais je te refuse le droit de me dire "voici la vision du monde que vous défendez les mecs", tu me la laisses, tu seras bien urbain. En l'occurrence si je suis assez pour la PMA, je suis beaucoup moins chaud pour la GPA, faute d'éléments d'une part, et étant sceptique pour d'autres raisons d'autre part. Enfin, pour l'individualisme délirant, je ne suis pas d'accord sur le terme mais soit, ça se confronte à mon avis à l'intérêt de l'enfant lui-même. Mais bon, à mon avis ce qui compte ce n'est pas vraiment d'où vient l'enfant mais comment il est élevé. Et j'ose croire que quand on veut un enfant, on le veut pour lui-même et pas seulement pour soi. De ce point de vue je ne vois pas du tout ce que ça change d'avoir un enfant naturellement ou par PMA : on peut très bien avoir un enfant égoïstement naturellement. Le pari de la PMA c'est qu'il sera possible d'avoir un enfant altruistement même quand on est deux femmes. C'est une affaire de verre à moitié vide ou à moitié plein à mon avis. Je préfère croire qu'on a un enfant pas seulement pour soi mais aussi pour les autres, pour lui, pour fonder une famille ; toi tu préfères voir l'inverse, soit. Mais je ne suis pas d'accord, et tu ne me démontres pas plus où est l'individualisme que moi l'amour et la foi en les papillons. Ce qui répond à ton deuxième paragraphe.
PS : merci Pacc, je trouve (presque) toujours des échos à ce que je pense dans ce que tu dis, c'est un peu rassurant ^^

Zhatan a écrit : Il faut trancher sauf que Nietzsche n'a jamais réfléchi la question spécifique des femmes et sauf que pour pouvoir trancher il faut pouvoir avoir des arguments. Pour l'instant je n'en vois pas, sur le sujet des femmes du moins.

Je ne vois pas non plus d'arguments qui démonte ma théorie. Tu attaques la forme de mon discours, pas le fond. Et Nietzsche a quand même donner pas mal son avis sur les femmes.
Inutile de sortir des arguments comme des sondages, des expériences, car je suis sûr que tu en trouveras d'autres qui diront l'inverse. La question de la différence homme/femme, n'est pas une question tranché encore par la science. Donc on se fie à notre "intuition" en pensant avoir raison. L'avenir verra qui avait raison.

Zhatan a écrit :

Que cela soit celui de Machiavel, de Nietzsche, ou le mien, ce principe reste.

Non ! à l'époque de Machiavel l'Etat moderne n'est PAS né !

Qu'importe, moderne, ancienne, comme tu veux. Si on ne change pas le nom, c'est que ces deux Etats ne sont pas si différents. On appelle un chat, un chat. L'Etat, c'est les règles, c'est ça, un Etat. Qu'il fonctionne de manière démocratique ou monarchique. Qu'il soit de gauche ou de droite, etc. Et si tu penses que l'Etat moderne est moins pervers que celui de machiavel, je pense que tu te trompes, idem si tu penses que l'Etat de l'époque de Machiavel est moins froid que celui de Nietzsche.

Zhatan a écrit :

C'est la mienne. Et je me sers de fragments de leurs pensées pour former la mienne quitte à finir en contradiction avec eux, ce dont je me moque.

Mais quel intérêt de citer alors ? Tu dis que c'est bien pour l'aspect historique mais pas du tout puisque tu fais des contresens sur ce qu'ils disent !

Je me sers de leurs avis à eux, spectateurs de leur époque. Ils ont pensé à telle chose, à telle époques, J'ai le droit de pas être d'accord avec leur raisonnement non plus ? Pour savoir comment vivait un paysan à l'époque, je lis une lettre, si sa vision empirique est : "c'est la famine, etc", je le prend en note. Si, par sa raison, il pense : "c'est la faute des martiens", bah ça, je m'en fous. Seule la première chose m'intéresse.

Zhatan a écrit :

L'économie est toujours derrière tout, caché, tapi dans l'ombre

Ça c'est une assertion gratuite. Qu'on soit matérialiste pourquoi pas, mais là on devient économisiste et ça devient n'importe quoi. Désolé mais quand j'ai refusé mon boulot, c'était plutôt un mauvais calcul économique. Et oui, l'économie commence par des gens qui font de l'économie.

Arrête de prêter des valeurs humaines à l'Etat. L'Etat n'est pas un homme avec des sentiments, qui souffre et jouit. Tu trouves que spéculer sur la nourriture des enfants c'est horrible ? C'est parce que tu un homme. Mais l'Etat n'est PAS un homme.

Zhatan a écrit :Ton Etat ça n'existe pas, tu vois, tu aurais dû lire Deleuze
Du temps à quoi ? C'est pas l'Etat qui fait les lois ? Tu vois le flou artistique dans lequel on est ? L'Etat c'est tantôt celui qui fait les lois, tantôt celui qui propose les lois, tantôt c'est la loi elle-même ainsi que ses moyens de coercition. Bref c'est un gros truc qui mélange des siècles d'histoire et des institutions diverses, des postes actuels et éphémères. On peut dire ce qu'on veut avec des gros concepts comme ça, je te propose un truc infalsifiable : "l'Etat c'est l'établissement de la Vérité par les forces qu'il met en jeu dans le seul but de remporter le critère de vérité", c'est grammaticalement correct, ça n'a pas de sens. Quant au 5 mai... c'est dingue cette condescendance par rapport à des gens que vous ne connaissez pas (je parle pour JFL aussi)... Tu disqualifies d'office des gens sans les avoir écouté et en empilant les jugements de valeur.

Du temps pour relancer l'économie. J'ai jamais pensé qu'Hollande allait débarquer, et hop, croissance. Mais j'estime que ses électeur avaient droit d'espérer qu'il fasse des mesures pour au moins lancer la machine. Je connais pas les profs et les étudiants ? je suis étudiant, donc profs et étudiants, je côtoie. Et c'est souvent une bande de rêveurs qui rêvent de la révolution utopique gauchiste et égalitaire (sans avoir lu Marx bien souvent).
Dans tout tes cas de figures, l'Etat, c'est la loi.

Zhatan a écrit :D'accord, donc il y a la Vérité qui flotte quelque part, un truc que personne ne peut trouver et ne peut être assuré d'avoir.

Yep. A moins d'être Dieu.

Zhatan a écrit :Je ne vois pas à quoi sert ce concept si il décrit quelque chose que personne ne voit, ne peut utiliser, ne peut toucher et qu'il n'explique rien. Qu'il y ait une licorne magique qui flotte ça se démontre, après on a des règles argumentatives, des règles logiques qui nous permettent de discuter.

La science a démontré que les religions avait dit un tas de conneries, moins de croyant pour autant ? Non, car comme on ne peut pas prouver Dieu, on peut pas trouver qu'il n'existe pas. Comme pour ma licorne. Donc si tu peux démonter ma licorne volante de l'espace, tu peux démonter Dieu. Mais je doute. :smile

Zhatan a écrit :En gros,

hausse du célibat

Et donc ?

Solitude, tristesse. Les hommes ne sont pas tous des ermites détachés des embarras du quotidien.

Zhatan a écrit :

baisse des relations sexuelles

Ah ? ça m'étonnerait ça ^^ (et puis comme si ça indiquait la dépression)

Si il y a hausse du célibat, il y a baisse des relations sexuelles. Et tout le monde n'est pas Kant. On a pas tous appris à surpasser ses instincts.

Zhatan a écrit :

hausse de la solitude même

Ah ?

Il y a pub qui est passé à la télé il y a pas longtemps, pour nous expliquer qu'une personne sur 4 (je sais plus trop) se sentait seul. Et qu'il fallait pas les laissé seul, etc. On y voyait un type seul, assis sur une fontaine, et tout à coup, on lui tend la main. M'enfin bref, donc oui, hausse de la solitude.

Zhatan a écrit :

Pas de femme, pas d'enfants.

Pourtant notre natalité va bien, elle te remercie.

Et non. Notre natalité est la meilleure d'Europe, ça ne veut pas dire qu'elle va bien. Au pays des borgnes et des aveugles. Elle est juste à deux enfants par couples. Ce qui est en gros, la limite, et elle baisse, petit à petit, comme tout les pays d'Europe. Sans l'immigration, on serait mort en gros et on rajoute du temps de travail au vieux.

Zhatan a écrit :

Mais il faut bien que le sentiment de solitude accrue vienne de quelque part

mais ça sort d'où ça ?

De ma pub et de sondage.

Zhatan a écrit :C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, on se prend toujours des grosses assertions dans la gueule et puis on se fait insulter aussi, j'adore pour ma part.

Désolé si mes paroles étaient blessantes, ce n'était pas mon intention.

Non, je dis que ce que tu dis ne veut rien dire : comme si Mai 668 avait tout d'un coup tout changé, comme si tout le monde s'était mis à se dire, tiens ! Jouissons ! Il me semble qu'il y a eu des manifs contre le mariage homosexuel, non ? ça prouve assez bien que la famille reste une préoccupation. D'autant que les arguments des pour c'était aussi sur l'intérêt des enfants, donc oui, apparemment c'est une question importante. Du reste les enquêtes sur les valeurs des Français le montre également.

Mais je n'ai jamais dit que les gens qui étaient attachés à la famille traditionelle avaient disparus. Je dis simplement que l'idéologie libérale libertaire est dominante, et qu'elle influence donc de fait la société à travers les médias, les intellectuels, les nouveaux tabous et modèles érigées par ses soins etc. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il n'y a pas des résistances venant du peuple, mais dans les faits, les chiffres du divorce ont bien explosés depuis des années n'est ce pas? C'est devenu quelque chose de banal, comme tu l'as toi même démontré: après tout si on s'aime plus, hein? Et puis on peut très bien élever les gosses même séparés, qu'est ce qu'on s'en fout.

Oh pardon d'user de ton temps si précieux, l'infâme que je suis se répand en excuses. Ce que je dis c'est la même chose qu'à Etienne, mais au moins il a la courtoisie d'être courtois, tu me dis hédonisme individualiste, moi je te demande où exactement et qu'est-ce que tu entends par là, parce que moi je veux bien utiliser des grands mots mais ça ne veut plus rien dire si c'est complètement détaché de situations concrètes. Par exemple dis-moi où est l'hédonisme quand je choisis de faire des études de philo, ou quand je choisis de faire crédit à un ami, ou quand j'offre un cadeau à ma compagne, ou... je ne dis pas qu'il n'y a pas de valeurs et pas éventuellement des valeurs dominantes, mais ce que tu dis est tellement vague que ça devient irréfutable, donc oui effectivement il y a de l'hédonisme, mais et donc ? c'est un jugement de valeur ? Un jugement de fait ? Où ça pose problème ? Qu'est-ce que c'est concrètement ? A cela pas de réponse, et donc on ne peut pas te comprendre, on ne peut qu'être vaguement d'accord.

Mais pourquoi me parles tu de ta situation personnelle? Je te parle de grandes lignes, de généralités sur la société, bien sur que tu peux trouver des contre exemples à tout, mais ca ne sert à rien, c'est du bavardage.
Je croyais que mon post était assez clair mais non apparemment il faut que j'explicite tout. Quand je parlais d'hédonisme individualiste c'était en rapport avec la nouvelle conception que les gens se font du mariage basée sur leur intérèt et ressenti personnel au détriment de quelque chose de plus important qui est l'union de deux être complémentaires devant Dieu dans le but de mettre au monde et d'élever des enfants. Chose qui n'a effectivement aucun sens quand on part du postulat que ce qui est vraiment important c'est de "s'aimer" (mes propres sentiments sont primordiaux) et que Dieu n'existe pas, que le nouveau Dieu c'est l'homme et ses droits. Ce n'est d'ailleurs pas anodin que les manifestations contre le mariage homo soient composées en grande partie de cathos, qui eux considèrent encore qu'il y a quelque chose de supérieur à eux qu'ils doivent respecter.
Et oui, ca pose problème quand cette hédonisme individualiste est considéré comme quelque chose de "normal", est érigé en modèle. C'est tout à fait cohérent avec le concept libéral de la main invisible du marché, et j'espère que je n'ai pas à expliquer pourquoi c'est de la merde et à éviter comme la peste?

Au passage c'est exactement ce que dit Deleuze sur BHL. Les grands concepts vide, l'Etat, la Loi, La Société Libérale Marchande.

Ah d'accord, la société libérale marchande est un "grand concept vide". Ce n'est pas le monde dans lequel on vit, j'ai du me tromper alors, on doit être au milieu d'un régime autoritaire de type dictature militaire alors? Ou peut être une théocratie? Ou simplement une démocratie. Parce que ca c'est beaucoup moins vague comme définition. La démocratie.

Mais je ne vois pas comment on peut le démontrer davantage, on avait l'exemple du Pays-Bas, on avait des études, on avait... On a eu un débat de 35 pages sur ça sur ce forum et tu dis qu'il y a des gens qui n'y ont pas sérieusement songé ? Et non, je n'ai jamais confondu changement et amélioration. Après oui, certes il y a une part d'inconnu, et cette critique je peux l'entendre. Mais en même temps il y a une aspiration au mariage homo, cela signifie que la société actuelle n'est plus exactement en adéquation avec les aspirations des individus. Donc ce n'est pas comme si on passait d'une société qui fonctionne à une autre, c'est : on passe d'une société qui n'est pas en adéquation avec ce qu'une partie de la population souhaite être notre société à une société que l'on pense être plus en adéquation. Toute la difficulté c'est de savoir qu'elle est la part de cette population, mais pour cela on a une Assemblée censée être représentative. Parce que dans ce cas je n'ai pas entendu de démonstration qui me prouverait que la société actuelle est tout à fait convenable.

On passe d'une société qui ne fonctionne pas très bien à une nouvelle société qui ne fonctionnera pas mieux et peut être pire pour la bonne et simple raison qu'on continue de suivre le courant qui globalement est responsable de toutes les merdes dans le monde depuis des décennies, qui est le libéralisme, culturel dans ce cas la, mais qui n'est en rien opposé au libéralisme marchand et qui au contraire le renforce, en atomisant de plus en plus les individus et en ne laissant plus comme référent commun que la consommation.

Non mais tu rigoles ? Dans ce cas interdisons la manifestation, la grève et la réunion de plus de 10 personnes. Interdisons les matchs de foot et les Games Day, sans oublier les Japan Expo. Le disensus n'a jamais signifié la division ou pire. C'est le jeu constant de la démocratie que d'instituer le disensus puis de trancher. Quant aux vieux clivages : l'UMP a tout de même massivement voté contre et la majorité pour donc bon...

La différence entre les manifs classiques et ce qu'on a vu récemment c'est que les gens ne défendaient pas leur bifteck, leur petits intérèts personnels (toujours l'individualisme) mais des principes voire même un modèle civilisationnel. C'est un clivage beaucoup plus marqué et à mon sens plus grave que ce qu'on est habitué à voir dans ce pays.

Ma vision de la famille tu ne la connais pas. Je ne dis pas que ça ne pose pas de problèmes, je dis qu'il est faux de croire que les gens ne le savent pas. En outre pour la délinquance à mon avis ça s'explique bien plus par d'autres facteurs. La figure paternelle c'est une blague pour moi, bref, il faudrait que tu développes.

Ta vision de la famille telle qu'elle transparait dans tes posts, commence pas à chipoter. Je n'ai pas non plus dit que la délinquence s'expliquait uniquement ou même majoritairement par l'absence du père, putain que ces débats sont pénibles. Je vais m'arréter la parceque je sature.

JFL a écrit :Désolé si mes paroles étaient blessantes, ce n'était pas mon intention.

Même si je suis d'accord avec toi à 95%. Il faut reconnaître que tu as une façon violente de t'exprimer :lol
Philosopher à coups de marteau :evil (Nietzsche, encore et toujours)

etienne46 a écrit :Désolé si mes paroles étaient blessantes, ce n'était pas mon intention.

Même si je suis d'accord avec toi à 95%. Il faut reconnaître que tu as une façon violente de t'exprimer :lol
Philosopher à coups de marteau :evil (Nietzsche, encore et toujours)
Ouais c'est vrai quand me relisant, je fait trop méprisant parfois. My bad.

Mais pourquoi me parles tu de ta situation personnelle? Je te parle de grandes lignes, de généralités sur la société, bien sur que tu peux trouver des contre exemples à tout, mais ca ne sert à rien, c'est du bavardage.

Oui j'ai très bien compris. Mais justement, tu me parles de grandes lignes, de généralités sur la société, et bien moi je ne les vois pas et je crois que personne ne les voit à son petit niveau. On est obligé de s'en remettre à un niveau de généralité extrêmement grand pour les apercevoir, donc pour moi c'est plus de l'ordre du commentaire que de l'analyse ; c'est à dire que c'est plus une façon de voir les choses qu'une description. Et je ne peux rien dire de plus que je ne suis pas d'accord avec cette vision.

Je croyais que mon post était assez clair mais non apparemment il faut que j'explicite tout. Quand je parlais d'hédonisme individualiste c'était en rapport avec la nouvelle conception que les gens se font du mariage basée sur leur intérèt et ressenti personnel au détriment de quelque chose de plus important qui est l'union de deux être complémentaires devant Dieu dans le but de mettre au monde et d'élever des enfants. Chose qui n'a effectivement aucun sens quand on part du postulat que ce qui est vraiment important c'est de "s'aimer" (mes propres sentiments sont primordiaux) et que Dieu n'existe pas, que le nouveau Dieu c'est l'homme et ses droits. Ce n'est d'ailleurs pas anodin que les manifestations contre le mariage homo soient composées en grande partie de cathos, qui eux considèrent encore qu'il y a quelque chose de supérieur à eux qu'ils doivent respecter.

Mais je ne vois pas en quoi changer le sens du mariage est terrible. Si on veut fonder une famille, ça ne passe simplement plus par la case mariage, mais ça ne change rien à la volonté de fonder une famille, c'est à dire élever des enfants pour leur transmettre quelque chose et ainsi de suite.

Et oui, ca pose problème quand cette hédonisme individualiste est considéré comme quelque chose de "normal", est érigé en modèle. C'est tout à fait cohérent avec le concept libéral de la main invisible du marché, et j'espère que je n'ai pas à expliquer pourquoi c'est de la merde et à éviter comme la peste?

Tu postules que les gens ne font les choses que par simple intérêt personnel et ainsi de suite, je ne crois pas que les gens cessent d'avoir des valeurs. Elles sont diverses certes, plus qu'avant peut-être. Mais j'ai quand même un peu de mal à voir le lien entre la main invisible du marché. J'imagine que des valeurs différentes exigent des comportements de consommation différents, donc de nouveaux marchés ? Je ne vois pas trop quoi répondre là.

Ah d'accord, la société libérale marchande est un "grand concept vide". Ce n'est pas le monde dans lequel on vit, j'ai du me tromper alors, on doit être au milieu d'un régime autoritaire de type dictature militaire alors? Ou peut être une théocratie? Ou simplement une démocratie. Parce que ca c'est beaucoup moins vague comme définition. La démocratie.

Non, non mais tu n'as pas dit la société libérale marchande, tu as dit "l'hédonisme et l'individualisme dans la société libérale marchande d'aujourd'hui", dans ce contexte ça ne veut plus rien dire effectivement, je suis obligé d'être d'accord avec toi, sinon on vient me dire que c'est une évidence et que quand même merde. C'est le même procédé que l'EGALITAY, que tu critiques, hein ?

On passe d'une société qui ne fonctionne pas très bien à une nouvelle société qui ne fonctionnera pas mieux et peut être pire pour la bonne et simple raison qu'on continue de suivre le courant qui globalement est responsable de toutes les merdes dans le monde depuis des décennies, qui est le libéralisme, culturel dans ce cas la, mais qui n'est en rien opposé au libéralisme marchand et qui au contraire le renforce, en atomisant de plus en plus les individus et en ne laissant plus comme référent commun que la consommation.

C'est ta vision des choses. J'ai vraiment la flemme de développer. Je ne crois pas que les individus n'ont plus d'attaches, je ne crois pas qu'ils ne se préoccupent que de consommer, bref, je ne suis pas d'accord.

La différence entre les manifs classiques et ce qu'on a vu récemment c'est que les gens ne défendaient pas leur bifteck, leur petits intérèts personnels (toujours l'individualisme) mais des principes voire même un modèle civilisationnel. C'est un clivage beaucoup plus marqué et à mon sens plus grave que ce qu'on est habitué à voir dans ce pays.

Bah ils défendaient "l'égalité" quand même, si c'est pas un grand principe je sais pas ce que c'est... J'ai vraiment l'impression que ce que tu dis est contradictoire : d'une part les gens ne défendent que leur intérêt mais par contre quand ils défendent l'égalité dans un cas concret tu considères que ce sont des cons. Je ne vois pas comment tu peux lier les deux autrement qu'en plongeant dans le cynisme. Et sinon, l'affaire Dreyfus il paraît que c'était violent.

Ta vision de la famille telle qu'elle transparait dans tes posts, commence pas à chipoter.

Je chipote parce que je n'aime pas qu'on me prête des propos. J'estime qu'on a déjà assez à faire avec ce qu'on n'arrive pas à lire pour ne pas se préoccuper de ce que j'aurais pu éventuellement penser.

Je n'ai pas non plus dit que la délinquence s'expliquait uniquement ou même majoritairement par l'absence du père, putain que ces débats sont pénibles. Je vais m'arréter la parceque je sature.

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit, j'ai dit que j'étais vraiment sceptique sur ce genre de principe explicatif, et je ne l'ai pas dit d'autant plus que j'ai dit que je ne voyais pas bien ce que tu voulais dire ("il faudrait que tu développes".

Je ne vois pas non plus d'arguments qui démonte ma théorie. Tu attaques la forme de mon discours, pas le fond. Et Nietzsche a quand même donner pas mal son avis sur les femmes.

Oui et moi j'ai donné pas mal mon avis sur ce que devait être un bon tartare de légumes, si Paul Bocuse donne son avis, je n'aurais plus qu'à fermer ma gueule. Il y a une différence entre parler d'un sujet et l'avoir étudié sérieusement. Et non, Nietzsche n'a pas écrit "trouble dans le genre".

La question de la différence homme/femme, n'est pas une question tranché encore par la science.

Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas tranchée qu'on ne peut rien en dire et qu'on n'a pas fait des avancées... Ou alors l'astrophysique non plus, on n'a pas tout découvert donc pour l'instant ne construisons pas de fusées, on ne sait jamais ça pourrait ne pas marcher.

Qu'importe, moderne, ancienne, comme tu veux. Si on ne change pas le nom, c'est que ces deux Etats ne sont pas si différents.

Si. La démocratie des Grecs n'a RIEN à voir avec la nôtre par exemple, elle est complètement différente et un Grec aurait considéré notre démocratie comme une aristocratie. Pour ne donner qu'un exemple : l'élection est un principe aristocratique pour un Athénien (parce que je dis un Grec mais bon...).

On appelle un chat, un chat. L'Etat, c'est les règles, c'est ça, un Etat. Qu'il fonctionne de manière démocratique ou monarchique. Qu'il soit de gauche ou de droite, etc. Et si tu penses que l'Etat moderne est moins pervers que celui de machiavel, je pense que tu te trompes, idem si tu penses que l'Etat de l'époque de Machiavel est moins froid que celui de Nietzsche.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose, Machiavel et moi... (d'abord Machiavel ne parle pas d'Etat, il parle de cités-Etats au fonctionnement bien différent de nos Etats à nous).

Je me sers de leurs avis à eux, spectateurs de leur époque. Ils ont pensé à telle chose, à telle époques, J'ai le droit de pas être d'accord avec leur raisonnement non plus ? Pour savoir comment vivait un paysan à l'époque, je lis une lettre, si sa vision empirique est : "c'est la famine, etc", je le prend en note. Si, par sa raison, il pense : "c'est la faute des martiens", bah ça, je m'en fous. Seule la première chose m'intéresse.

J'ai pas compris.

Arrête de prêter des valeurs humaines à l'Etat. L'Etat n'est pas un homme avec des sentiments, qui souffre et jouit. Tu trouves que spéculer sur la nourriture des enfants c'est horrible ? C'est parce que tu un homme. Mais l'Etat n'est PAS un homme.

Je vais me répéter : l'économie commence par des gens qui font de l'économie. Ton Etat n'existe pas. Ce n'est pas l'Etat qui spécule parce que ça ne veut rien dire, si l'Etat n'est pas un homme, je me demande bien comment il fait pour spéculer.

Du temps pour relancer l'économie. J'ai jamais pensé qu'Hollande allait débarquer, et hop, croissance. Mais j'estime que ses électeur avaient droit d'espérer qu'il fasse des mesures pour au moins lancer la machine. Je connais pas les profs et les étudiants ? je suis étudiant, donc profs et étudiants, je côtoie. Et c'est souvent une bande de rêveurs qui rêvent de la révolution utopique gauchiste et égalitaire (sans avoir lu Marx bien souvent).
Dans tout tes cas de figures, l'Etat, c'est la loi.

On peut faire la Révolution sans avoir lu Marx, d'ailleurs Robespierre ne l'avait pas lu. Quand au reste, ce sont tes jugements de valeurs que tu appliques sur leurs discours. Donc oui, je pense que tu ne prêtes pas attention à ce qu'ils disent et que là tu parles à leur place. Si l'Etat c'est la loi, pourquoi tu n'appelles pas ça la loi ? Au moins ça serait clair. Mais visiblement ce n'est pas ça puisque tu lui prêtes des qualités tout à fait étranges à la loi : puisqu'elle peut spéculer sur la nourriture des enfants.

La science a démontré que les religions avait dit un tas de conneries, moins de croyant pour autant ? Non, car comme on ne peut pas prouver Dieu, on peut pas trouver qu'il n'existe pas. Comme pour ma licorne. Donc si tu peux démonter ma licorne volante de l'espace, tu peux démonter Dieu. Mais je doute.

Encore faut-il y croire réellement. Et puis les religions (en tout cas la catholique et les protestantes) ont dû faire tout un tas de compromis sur les articles de foi, et notamment laisser à la science la "description" du monde et se reporter sur les articles plus "métaphysiques".

Solitude, tristesse. Les hommes ne sont pas tous des ermites détachés des embarras du quotidien.

J'oubliais que le quotidien d'un homme se résumait à sa famille, on peut sortir, voir des amis, rencontrer des gens aussi, et puis on a un boulot parfois... etc.

Si il y a hausse du célibat, il y a baisse des relations sexuelles. Et tout le monde n'est pas Kant. On a pas tous appris à surpasser ses instincts.

:lol
Tu as jamais eu sur un site de téléchargement quelconque cette fameuse pub pour "baiser" une femme différente chaque jour ? Il me semble qu'on n'attend plus le mariage pour faire l'amour ^^ Quand bien même ce serait indispensable pour être heureux et épanoui.

Il y a pub qui est passé à la télé il y a pas longtemps, pour nous expliquer qu'une personne sur 4 (je sais plus trop) se sentait seul. Et qu'il fallait pas les laissé seul, etc. On y voyait un type seul, assis sur une fontaine, et tout à coup, on lui tend la main. M'enfin bref, donc oui, hausse de la solitude.

Je ne sais pas si ça montre une hausse, et même dans ce cas, c'est peut-être dû au vieillissement des populations, bref je n'en sais rien.

De ma pub et de sondage.

Ah, bah peut-être.

Zhatan a écrit :Il y a une différence entre parler d'un sujet et l'avoir étudié sérieusement.

Darwin a étudié les hommes et les femmes, Nietzsche a lu Darwin. Leur vision est sensiblement la même. Mais peut être que Darwin, Freud, ne sont pas des gens qui ont étudié sérieusement. (Freud, c'est pas totalement faux)

Zhatan a écrit :

La question de la différence homme/femme, n'est pas une question tranché encore par la science.

Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas tranchée qu'on ne peut rien en dire et qu'on n'a pas fait des avancées... Ou alors l'astrophysique non plus, on n'a pas tout découvert donc pour l'instant ne construisons pas de fusées, on ne sait jamais ça pourrait ne pas marcher.

D'où le fait que je donne mon avis, non comme bon, mais comme mien. Je souhaiterais que la société me suivent, mais tout en souhaitant cela, je sais que je peux me tromper. Je suis humble :biggrin

Zhatan a écrit :Si. La démocratie des Grecs n'a RIEN à voir avec la nôtre par exemple, elle est complètement différente et un Grec aurait considéré notre démocratie comme une aristocratie. Pour ne donner qu'un exemple : l'élection est un principe aristocratique pour un Athénien (parce que je dis un Grec mais bon...).

Que cela soit le peuple, les riches, les vieux, les jeunes, les philosophes, les rois, les prêtres qui décident. Dans tout les cas, cela aboutit à des lois pour une Nation.

Zhatan a écrit :j'ai pas compris.

Bah oublies, j'aime les citations, c'est tout, on a qu'à dire que je les utilise mal. :lol

Zhatan a écrit :Je vais me répéter : l'économie commence par des gens qui font de l'économie. Ton Etat n'existe pas. Ce n'est pas l'Etat qui spécule parce que ça ne veut rien dire, si l'Etat n'est pas un homme, je me demande bien comment il fait pour spéculer.

L'Etat, c'est les politiques. Qui n'agissent pas en tant qu'homme, mais en tant qu'Etat, d'où leur froideur. Un homme bien ne spécule pas sur ce genre de marché pour son propre intérêt, mais si c'est pour le bien de la nation, c'est différent.

Zhatan a écrit :On peut faire la Révolution sans avoir lu Marx, d'ailleurs Robespierre ne l'avait pas lu. Quand au reste, ce sont tes jugements de valeurs que tu appliques sur leurs discours. Donc oui, je pense que tu ne prêtes pas attention à ce qu'ils disent et que là tu parles à leur place. Si l'Etat c'est la loi, pourquoi tu n'appelles pas ça la loi ? Au moins ça serait clair. Mais visiblement ce n'est pas ça puisque tu lui prêtes des qualités tout à fait étranges à la loi : puisqu'elle peut spéculer sur la nourriture des enfants.

Robespierre ne souhaitait pas le socialisme. Et certes, l'Etat ne pratique la spéculation, mais l'autorise par la loi, ce qui revient au même. Car cette spéculation lui profite.

Zhatan a écrit :J'oubliais que le quotidien d'un homme se résumait à sa famille, on peut sortir, voir des amis, rencontrer des gens aussi, et puis on a un boulot parfois... etc.

Beaucoup de gens s'isolent à cause de la télé et d'internet. La famille, elle, s'impose à ta solitude qu'on le veuille ou non. Car on vit avec sa famille.

Zhatan a écrit ::lol
Tu as jamais eu sur un site de téléchargement quelconque cette fameuse pub pour "baiser" une femme différente chaque jour ? Il me semble qu'on n'attend plus le mariage pour faire l'amour ^^ Quand bien même ce serait indispensable pour être heureux et épanoui.

Hausse du célibat, ne veut pas dire hausse des gens non mariés il me semble :wink
Et malgré tout les progrès de la science, il est difficile de faire l'amour seul.

Darwin a étudié les hommes et les femmes, Nietzsche a lu Darwin. Leur vision est sensiblement la même. Mais peut être que Darwin, Freud, ne sont pas des gens qui ont étudié sérieusement. (Freud, c'est pas totalement faux)

Mais tu sais, aucun scientifique ne lit plus Darwin... C'est comme si tu me citais Newton pour me parler de physique, je veux bien mais c'est légèrement dépassé. Bon et puis en l'espèce, Darwin s'est trompé sur les femmes..

D'où le fait que je donne mon avis, non comme bon, mais comme mien. Je souhaiterais que la société me suivent, mais tout en souhaitant cela, je sais que je peux me tromper. Je suis humble

Tu ne peux pas donner ton avis et te contenter de dire qu'on n'a rien à te rétorquer parce que de toute façon la science n'a pas tranché. Sinon, encore une fois, ne vient pas discuter.

Que cela soit le peuple, les riches, les vieux, les jeunes, les philosophes, les rois, les prêtres qui décident. Dans tout les cas, cela aboutit à des lois pour une Nation.

C'est pas à ça que je répondais, je te montrais que c'est pas parce qu'on a un même mot que les situations sont identiques.

L'Etat, c'est les politiques. Qui n'agissent pas en tant qu'homme, mais en tant qu'Etat, d'où leur froideur. Un homme bien ne spécule pas sur ce genre de marché pour son propre intérêt, mais si c'est pour le bien de la nation, c'est différent.

Bon, l'Etat c'est les lois et les politiques. Donc un fonctionnaire ne fait pas partie de l'Etat par exemple ? Je pense qu'il y a des tas de gens qui spéculent sur ce genre de marché sans être membre de l'Etat, et inversement les hommes d'Etat ont forcément un raisonnement quand ils spéculent sur ce genre de marché, bref, d'une part je ne vois pas ce que tu veux démontrer, d'autre part ça me paraît bien vague.

Robespierre ne souhaitait pas le socialisme. Et certes, l'Etat ne pratique la spéculation, mais l'autorise par la loi, ce qui revient au même. Car cette spéculation lui profite.

Tu te contredis. Je croyais qu'il fallait avoir la froideur de l'Etat pour spéculer sur ce marché.

Beaucoup de gens s'isolent à cause de la télé et d'internet. La famille, elle, s'impose à ta solitude qu'on le veuille ou non. Car on vit avec sa famille.

ça c'est de l'assertion gratuite. Qui dit qu'internet isole ? Meetic c'est sur internet il me semble.

Hausse du célibat, ne veut pas dire hausse des gens non mariés il me semble
Et malgré tout les progrès de la science, il est difficile de faire l'amour seul.

Non mais sérieusement.
Célibataire ne veut pas dire seul pour toujours dans le désert. Tu peux être célibataire ET avoir des relations sexuelles...

Zhatan a écrit :Mais tu sais, aucun scientifique ne lit plus Darwin... C'est comme si tu me citais Newton pour me parler de physique, je veux bien mais c'est légèrement dépassé. Bon et puis en l'espèce, Darwin s'est trompé sur les femmes..

Certes, mais Freud et Darwin, c'était pas si loin. Et la question des différences hommes/femmes n'est pas encore tranchée de manière scientifique. Il y a ceux qui disent que la femme possède une mauvaise géométrie dans l'espace, ceux qui disent que c'est des conneries. En Allemagne, on a séparé les les garçons des filles dans les classes scientifiques car on considère que les filles freinent les garçons. Enfin bref, tu vas me dire, mais à quoi ça sert de débattre alors ? Bah à prendre une décision, même si elle est fausse. C'est comme ça que fonctionne la politique depuis des siècles. On tranche avec la majorité, mais majorité ne veut pas dire vérité.

Zhatan a écrit :Bon, l'Etat c'est les lois et les politiques. Donc un fonctionnaire ne fait pas partie de l'Etat par exemple ? Je pense qu'il y a des tas de gens qui spéculent sur ce genre de marché sans être membre de l'Etat, et inversement les hommes d'Etat ont forcément un raisonnement quand ils spéculent sur ce genre de marché, bref, d'une part je ne vois pas ce que tu veux démontrer, d'autre part ça me paraît bien vague.

Un fonctionnaire n'est pas un acteur de décision. C'est pas les profs ou les postiers qui vont à l'Assemblée. Et ces gens qui ont le pouvoir, ne spéculent PAS, mais l'autorise ! Ce qui revient au même. Ce que je veux dire, c'est que si l'Etat interdisait ce genre de spéculation, bah personne ne pratiquerait ces spéculations. Et pourtant, on est tous d'accord que c'est horrible ? Donc pourquoi l'Etat ne l'interdit pas ? Parce que ça l'aide, "la fin justifie les moyens" de manière "froide".

Zhatan a écrit :Tu te contredis. Je croyais qu'il fallait avoir la froideur de l'Etat pour spéculer sur ce marché.

Erreur, j'ai dit que l'Etat était un monstre froid, j'ai jamais dit qu'il était le seul. Les Banques aussi sont des monstres froid. Et les banquiers aussi, qui veulent leur salaire pour nourrir leur famille, agissent pour le bien de la Banque et non pour le bien des individus.

Zhatan a écrit :ça c'est de l'assertion gratuite. Qui dit qu'internet isole ? Meetic c'est sur internet il me semble.

les mecs qui s'isolent de plus en plus, sont souvent des mecs réservés et timides. Je les vois mal aller sur Meetic, pour prendre rendez-vous avec une parfaite inconnue. Moi-même, ça me gêne, et pourtant, je suis loin d'être timide.

Zhatan a écrit :Non mais sérieusement.
Célibataire ne veut pas dire seul pour toujours dans le désert. Tu peux être célibataire ET avoir des relations sexuelles..

Bah c'est moche. Avoir des relations sexuelles, juste pour avoir des relations sexuelles, je vois pas l'intérêt. Et je crois que peu gens se comporte comme ça en vérité. Les célibataire playboy, c'est pas la norme des célibataires si tu veux mon avis.

Certes, mais Freud et Darwin, c'était pas si loin.

Non mais scuse Freud sur les femmes... Je sais pas, cite au moins des études de genre.

Et la question des différences hommes/femmes n'est pas encore tranchée de manière scientifique. Il y a ceux qui disent que la femme possède une mauvaise géométrie dans l'espace, ceux qui disent que c'est des conneries. En Allemagne, on a séparé les les garçons des filles dans les classes scientifiques car on considère que les filles freinent les garçons. Enfin bref, tu vas me dire, mais à quoi ça sert de débattre alors ? Bah à prendre une décision, même si elle est fausse. C'est comme ça que fonctionne la politique depuis des siècles. On tranche avec la majorité, mais majorité ne veut pas dire vérité.

Mais si, cf études de genre. Ce n'est pas parce que les filles sont meilleurs à l'école qu'elles le sont naturellement. C'est une question d'éducation différenciée. Là c'est complètement faux ce que tu dis. Quant à débattre, ça ne peut pas servir à prendre une décision dans ton cas puisqu'il est inutile de vouloir convaincre quelqu'un.

Et pourtant, on est tous d'accord que c'est horrible ? Donc pourquoi l'Etat ne l'interdit pas ? Parce que ça l'aide, "la fin justifie les moyens" de manière "froide".

C'est toi qui le dis. Encore une fois, c'est tellement vague... Quelle fin pour commencer ?

les mecs qui s'isolent de plus en plus, sont souvent des mecs réservés et timides. Je les vois mal aller sur Meetic, pour prendre rendez-vous avec une parfaite inconnue. Moi-même, ça me gêne, et pourtant, je suis loin d'être timide.

C'est de l'assertion gratuite encore une fois. Tu sors ça d'où ?

Bah c'est moche. Avoir des relations sexuelles, juste pour avoir des relations sexuelles, je vois pas l'intérêt. Et je crois que peu gens se comporte comme ça en vérité. Les célibataire playboy, c'est pas la norme des célibataires si tu veux mon avis.

En l'espèce on en a rien à faire de ton avis (ce n'est pas méchant quand je dis ça), la question c'était : ne pas avoir de relation sexuelle ça fait de la dépression, et ta preuve c'est qu'il y a des célibataires. Je te dis que non, on peut être célibataire et avoir des relations (et pas seulement pour avoir des relations sexuelles d'ailleurs, encore une fois tu nous plaques ton avis sur des faits, on s'en fout, ça ne change pas ce qui se passe). Et pas besoin d'être Tom Cruise pour avoir des relations sexuelles ><
On peut coucher avec quelqu'un sans vouloir que ça devienne sa femme, son mari ou son/sa copain/copine, on peut même être ami...

Zhatan a écrit :Mais si, cf études de genre. Ce n'est pas parce que les filles sont meilleurs à l'école qu'elles le sont naturellement. C'est une question d'éducation différenciée. Là c'est complètement faux ce que tu dis. Quant à débattre, ça ne peut pas servir à prendre une décision dans ton cas puisqu'il est inutile de vouloir convaincre quelqu'un.

Pour moi, l'études de genre est une connerie totale. C'est le baratin qui arrange bien tout le monde, tout est affaire d'éducation, de milieu social, etc. Je veux bien croire que ça ait de l'importance, mais je pense pas que ça explique tout.
Et je peux gagner le débat, sans te convaincre, c'est ça la politique, le sophisme même et malheureusement.

Zhatan a écrit :C'est toi qui le dis. Encore une fois, c'est tellement vague... Quelle fin pour commencer ?

Le fric. Une partie de l'argent que gagne chacun est récupéré par l'Etat il me semble.

Zhatan a écrit :C'est de l'assertion gratuite encore une fois. Tu sors ça d'où ?

De mon observation du monde. Mais encore une fois, on n'est pas dans le domaine des math. Donc je peux me tromper. C'est mon ressenti, en attendant la science.

Zhatan a écrit :On peut coucher avec quelqu'un sans vouloir que ça devienne sa femme, son mari ou son/sa copain/copine, on peut même être ami...

Et je pense moi, que ce n'est pas la norme. Je n'ai pas de chiffre, pas de preuves irréfutables, c'est mon ressenti quand j'observe le monde. Alors oui, je peux me tromper, mais c'est comme ça que les esprits fonctionnent. Nietzsche nous dirait que notre vision des femmes est déterminée par la vision de notre mère, mais est ce que notre mère est une femme représentatif de toutes ? Non, mais on fonctionne comme ça en l'absence de science.

Pour moi, l'études de genre est une connerie totale. C'est le baratin qui arrange bien tout le monde, tout est affaire d'éducation, de milieu social, etc. Je veux bien croire que ça ait de l'importance, mais je pense pas que ça explique tout.

Visiblement tu ne sais pas ce que c'est, cerveau bleu cerveau rose traite de biologie par exemple. Donc bon, n'abusons pas. C'est un département universitaire qui s'est beaucoup développé aux USA et qui arrive tout doucement en France,
Et encore une fois on s'en fout de ce que tu penses en l'espèce, il s'agit de ce qui est en adéquation avec une situation ou pas, pas de ta petite opinion personnelle (ou la mienne), bref de science, pas d'opinion sur un coin de comptoir. Ou alors démontre-moi que c'est de la daube, mais je doute que tu y arrives parce que tu ne connais visiblement pas ces études.

Et je peux gagner le débat, sans te convaincre, c'est ça la politique, le sophisme même et malheureusement.

Dans ce cas le débat ne sert à rien.

Le fric. Une partie de l'argent que gagne chacun est récupéré par l'Etat il me semble.

Alors pourquoi ne lutte-t-on pas contre la fraude fiscale ? Pourquoi n'y a-t-il pas d'exit tax ? Et ça lui sert à quoi le fric à l'Etat ? Ça ne tient pas debout ce que tu dis. Et d'abord pourquoi y-a-t-il de la redistribution ?

De mon observation du monde. Mais encore une fois, on n'est pas dans le domaine des math. Donc je peux me tromper. C'est mon ressenti, en attendant la science.

Et je pense moi, que ce n'est pas la norme. Je n'ai pas de chiffre, pas de preuves irréfutables, c'est mon ressenti quand j'observe le monde. Alors oui, je peux me tromper, mais c'est comme ça que les esprits fonctionnent. Nietzsche nous dirait que notre vision des femmes est déterminée par la vision de notre mère, mais est ce que notre mère est une femme représentatif de toutes ? Non, mais on fonctionne comme ça en l'absence de science.

Si ce sont des impressions, je n'ai rien à rétorquer. Si ce n'est que si ça t'intéresse tu devrais aller voir des des choses sérieuses sur le sujet. En l'occurrence je ne connais pas le problème de la solitude. Quant aux relations c'est un fait qu'elles dépassent largement le cadre du mariage et même du couple.

Bon bon c'est très bien tout ça, mais là vous commencez vraiment à être complètement hs avec le topic.

Zhatan a écrit :

Le fric. Une partie de l'argent que gagne chacun est récupéré par l'Etat il me semble.

Alors pourquoi ne lutte-t-on pas contre la fraude fiscale ? Pourquoi n'y a-t-il pas d'exit tax ? Et ça lui sert à quoi le fric à l'Etat ? Ça ne tient pas debout ce que tu dis. Et d'abord pourquoi y-a-t-il de la redistribution ?

A quoi sert le fric à l'Etat ? Bonne question, je me demande pourquoi la grèce en réclame.
Oui, on va s'arrêter là. De toute façon, mon avis sur le mariage gay, on le connait.

Tu confonds moyens et fins. (Moi aussi j'ai besoin d'argent pour payer mon électricité) Si le fric ça lui sert à quelque chose c'est que ce n'est pas sa fin première.
Sinon, que pensez-vous du renvoi au conseil constitutionnel (oui c'est une diversion) ?

Bon, j'ai suivi votre conversation de ces derniers jours d'un œil distrait, mais quand même, quelques mots :
Je ne comprends pas trop le point de vue d'etienne46. Tu disais il y a quelques semaines "vivement que ça passe, qu'on parle d'autre chose" et maintenant tu dis... quoi en fait ? que les homos ne veulent pas se marier ? qu'il y a de grands penseurs qui sont misogynes ? que les pros mariage gay sont des bobos à l'ouest ? Je ne comprends pas où tu veux en venir, j'ai l'impression que tu te perds un peu dans tes citations.... j'en aurais bien une, pour toi, qui parle de culture et de confiture mais ce n'est pas vraiment le sujet :smile
Quant aux messages de JFL, ouah, je ne sais pas par où commencer (j'aurais pleins de choses à répondre, mais ni le temps ni la motivation)... Je comprends que tu n'aies pas envie de t'attarder dans ce débat (enfin, en même temps, tu y es venu de toi même), moi même je n'ai pas l'intention de m'y impliquer plus que ça, mais ta virulence me dépasse un peu. Tu utilises de grands concepts que tu assaisonnes à ta façon (en insinuant que ceux qui ne partagent pas ta lecture de ces concepts sont des benêts ou des ignorants), pendant que tu en ridiculises d'autres ("l'égalitay" ... j'ai vraiment du mal avec cette pratique qui consiste à déformer les mots pour ridiculiser ceux qui s'y réfèrent comme si c'étaient des idiots qui ne savent pas penser...) Tu agites le libéralisme comme un espèce d'épouvantail qui est à craindre quoi qu'il arrive, à éviter comme la peste, mais en quoi ça te dérange que la "société" soit "déconstruite" ? Tu la trouves si géniale que ça, notre société ? Ou c'est que tu trouves que c'était mieux avant ? A te lire, j'ai l'impression que tu penses que les couples hétéros vont arrêter de se reproduire, je tombes un peu des nues, d'autant plus que j'ai l'impression que tout cela a été largement évoqué dans les pages précédentes de ce topic...
Enfin, peut être aussi que j'ai mélangé vos interventions et que je confonds vos raisonnements (dans quel cas je présente mes excuses)...
Bref, si vous devez me répondre, voici ma question : est ce que vous avez regardé les auditions du rapporteur ? Ça aussi ça a été suggéré plusieurs fois dans ce topic, mais je le redis, je crois que ça serait un minimum de le regarder avant de rejeter en bloc tous les arguments "pro". Personnellement, ce sont ces vidéos qui ont achevé de me convaincre (car oui, j'y ai réfléchi et même si j'avais un apriori positif, j'étais prête à changer d'avis).
Pour terminer, à mon avis la vraie question n'est pas celle du mariage, mais celle des enfants. Je penses que le gouvernement aurait du légiférer directement sur l'ouverture de l'adoption aux concubinages homosexuels. Si vous demandez autour de vous aux homos que vous fréquentez si ils aimeraient avoir des enfants (au lieu de "se marier" les réponses seront peut être différentes.

Merci pour le lien, je me contenterais de citer (c'est dans "psychanaliste" : "en 38 ans de recherches, rien n'indique une différence entre les enfants de couples homoparentaux [...] on dispose même de data sur les petits-enfants". Elle parle ensuite de stigmatisation, problème de l'enfant pionnier, on sait que l'enfant sera victime de stigmatisation.

Celiel a écrit :Bon, j'ai suivi votre conversation de ces derniers jours d'un œil distrait, mais quand même, quelques mots :
Je ne comprends pas trop le point de vue d'etienne46. Tu disais il y a quelques semaines "vivement que ça passe, qu'on parle d'autre chose" et maintenant tu dis... quoi en fait ? que les homos ne veulent pas se marier ? qu'il y a de grands penseurs qui sont misogynes ? que les pros mariage gay sont des bobos à l'ouest ? Je ne comprends pas où tu veux en venir, j'ai l'impression que tu te perds un peu dans tes citations.... j'en aurais bien une, pour toi, qui parle de culture et de confiture mais ce n'est pas vraiment le sujet :smile

:biggrin alors oui, je suis contre, mais vivement que ça passe (le combat des anti est perdu d'avance, donc ne participons pas à la diversion, passons à autre chose). Trois affirmations : Oui, je pense que les homos dans leur majorité ne veulent pas se marier. Oui, la majorité des grand penseurs sont misogynes. Oui, les pros sont en majorité des bourgeois de gauche.
Mais seule la première est importante, la deuxième est HS (je comparais le mariage gay au vote des femmes de Gaulle qui était un calcul politique), la troisième, c'est du sophisme.
Et oui, j'aime frimer avec mes citations, puis ça participe à mon côté spectacle :lol

Zhatan a écrit :Tu confonds moyens et fins. (Moi aussi j'ai besoin d'argent pour payer mon électricité) Si le fric ça lui sert à quelque chose c'est que ce n'est pas sa fin première.

L'Etat a besoin d'argent pour le bien de la Nation, mais cela au détriment des autres Nations ou bien du peuple lui-même. Sacrifier 100 personnes pour en sauver 1000 à l'échelle nationale. Et à l'échelle internationale, on est prêt à sacrifier 1000 personnes pour en sauver 10 de chez soi.

Je laisse de côté les bobos de gauche qui n'a aucune réalité.
Mais tu ne réponds toujours pas à la question que je pose depuis 3 pages : pourquoi ce serait important de savoir si les homos veulent se marier ou non ? Ce n'est pas ça la question ! C'est une question qui concerne aussi les hétéros, sinon d'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu la ramènes
Bon et je ne peux pas être d'accord avec l'Etat, visiblement les buts de l'Etat change toutes les cinq minutes, d'ailleurs l'Etat on ne sait pas ce que c'est, donc je laisse ça de côté.

Et moi, de mon côté, je vois pas en quoi ça concerne les hétéros ? Pour des répercussions futures, oui. Et moi, je me plains par rapport au futur.
Mais dans le moment présent, deux hommes qui se marient, un hétéro s'en fout et n'est pas concerné. Et la gauche parle juste de du moment présent, et le futur "on verra bien".

Mais tu es hétéro (enfin j'en sais rien tu me diras) ! Et tu t'en mêles, donc c'est complètement faux ce que tu dis. C'est une question de quel genre de société on veut, et pour ça les hétéros ont aussi leur mot à dire, dans un sens comme dans l'autre. La gauche parle du moment présent ? Non mais sérieusement ? Tu n'as pas lu ce que j'ai dit avant, ou tu fais comme si je n'avais rien dit, tu n'as pas écouté les arguments de "la gauche" ? Ne serait-ce que l'argument d'égalité (même si on est pas d'accord avec cet argument, d'ailleurs je ne suis pas d'accord) c'est un argument qui parle du futur.
Tu fais cette pirouette formidable de dire : les homos parlent pour le présent, les autres parlent pour le futur. Et ceux qui parlent pour le futur sont forcément contre la loi. C'est malhonnête intellectuellement. Ecoute au moins les arguments des autres.

Comme JFL, je suis surpris que certains doutent ici du penchant néfaste d'un libéralisme souverain pour l'humanité.
Si vous voulez que je vous en fasse la démonstration et qu'on en discute, contrairement à JFL, ça ne me soul pas de le faire.
Celiel dénonçait le fait que la société actuelle est loin d'être exemplaire, et c'est un parfait exemple des dangers d'un libéralisme pourtant contrebalancé par une intervention extérieure. La société actuelle (société de consommation, centré autour d'un individualisme de plus en plus croissant) a était permise grâce à la destruction du modèle de la famille traditionnelle nucléaire au cours des 55 dernières années.
Si il y a des pro du marketing honnête, ils vous le diront : Les plus grands ennemis de la consommation sont les parents et surtout une structure familiale stable. Et je pense n'apprendre à personne que les enfants et les femmes sont les cibles de choix du marketing. Attention, je ne dis pas que les femmes et les enfants sont plus facilement pigeonnables que les hommes. Je vois venir les casse couilles, je dis juste qu'ils sont les cibles mercatiques jugées comme étant les plus idéales.
Alors de prime abord, qui avait t'il de mal à autoriser les femmes à divorcer de leurs propres chefs ? Qu'est ce qu'il y avait de mal derrière la monté en indépendance de la femme ?
Il n'y avait strictement rien de néfastes là dedans. SAUF si il y avait un but bien précis derrière.
Sans tomber dans le complotisme, il parait évident en regardant l'histoire du monde que la montée de l'indépendance féminine depuis les années 45/50 n'est ni du au hasard, ni du à la volonté féminine à s'imposer d'elle même.
La 2nd guerre mondiale et ses conséquences, la volonté des Etats Unis d'imposer leur vision du capitalisme et du centralisme de la société sur l'individu au monde entier et leur volonté d'endiguer le socialisme et le communisme fondé lui sur la puissance de la famille et de la communauté, l'utilisation nouvelle d'un concept qui a super bien marché pendant la guerre : La propagande transformée en marketing.
De loin et rapidement :

Après la guerre, les Etats Unis avait clairement besoin d'un marché mondiale pour imposer leur vision du capitalisme, du libéralisme et de l'individualisme. Ils se rendent vite compte que la plus grande barrière à l'avancer de ces doctrines est la famille traditionnelle et l'emprise des parents sur leurs enfants. La norme dans la plupart des pays occidentaux visé par le marketing et les doctrines américaines.
Solution simple : Le meilleur moyen de détruire la famille traditionnelle est de frapper sur le pilier le plus sensible : La femme. Émancipons la femme, vantons les mérites de la femme célibataire, indépendante, belle et sulfureuse à grand coup de sous culture et d’idoles pop. Brisons la structure familiale traditionnelle nucléaire.
Long chantier ? Même pas. Les Coco Channel, les Louise Brooks et autres idoles de l'époque ont déjà prouvé que la femme ne rêvait que d'une chose, être libérée des codes traditionnels.
Et ça il faut avouer que les divorces qui éclatent les familles et fragilisent les structures familiale dans leur globalité, il y en a beaucoup depuis la montée de l’indépendance de la femme. Je suppose que même les spéculateurs américains de l'époque n'avaient pas imaginé un tel succès.
Après la femme émancipée, ce fut le tour de l'enfant roi. Concept marketing qui continue encore aujourd'hui à vouloir s'imposer comme étant la grande norme mondiale.
Le pire, c'est que c'est même enseigné tel quel dans la plupart des universités.
On peut douter de la version, mais pas des résultats. Le capitalisme et l'individualisme ne s'est jamais mieux porté depuis l’émancipation de la femme. Hasard ?
Que certains doutent encore que l'avancé du statut de la femme n'est en rien du à elle mêmes, ou encore de cette version est fait ne m’étonne pas vraiment.
Ce que je me demande moi, c'est la raison pour laquelle les gens doutent du fait qu'on est plus fort à deux que seul. Aujourd'hui, c'est presque devenu un délit de dire qu'une femme avancera plus facilement dans la vie si elle est épaulée par un conjoint (homme ou femme si vous voulez). Par contre personne ne semble douter du fait qu'un homme et une femme (ou un homme et un homme ou une femme et une femme) unis et en de bons termes sont plus avantagés que les personnes seules.
C'est bien de se conforter à une logique idéaliste qui voudrait qu'une femme seule puisse s'en sortir aussi bien sans un homme (et j'entends par là un homme qui assure un minimum hein). Sauf que ma mère est une pianiste célèbre, qu'a seule elle touche par mois sept fois plus qu'une famille moyenne en France, et ce depuis ces 24ans, et qu'elle fait 1m82. Si même elle avoue que la vie aurait était plus facile avec un homme, un vrai, c'est que ça doit surement être le cas. Je serai curieux de ce que la logique de certains aurait à penser de son cas. Et je ne dis pas ça pour faire le malin, je n'ai jamais entendu une femme avec un long vécu de célibataire dire qu'elle n'aurait pas eu besoin de l'homme idéal dans sa vie.
Enfin tout ça pour dire que de loin, ça ressemble à ça :
On est dans une époque charnière pour le monde. La place de numéro 1 est en jeu. La 2nd guerre mondiale laisse deux puissants sur la course : Les Etats unis et les soviétiques. Féru de victoire et en totale confiance, les Etats unis désirent imposer un libéralisme par le marché. Ce qui assoirait définitivement la main mise des EU sur le monde. En plus d’enterrer définitivement le modèle communiste et socialiste soviétique, le grand rival de l'époque dans la course au monde. Le libéralisme se heurte à la structure familiale, on éclate cette structure pour faciliter l'avancé du capitalisme et du libéralisme.
Ça marche et les conséquences du capitalisme et du libéralisme accouchent de la société de consommation centrée sur l'individu et son bonheur personnel.
Et le pire, c'est que le libéralisme est actuellement contre balancé par les pouvoirs publiques qui visent à réguler les inégalités et les externalités négatives engendrés par les activités liées au libéralisme. Zathan, tu t’interrogeais sur le rôle de l'Etat là dedans. Il est là son rôle, normalement. Personne de sensé n'oserait dire qu'un libéralisme souverain est une bonne chose, personne. Je vous laisse juste imaginer ce que donnerait une monde gouverné par le libéralisme et le capitalisme débridée de toutes régulations.
La 95% d'entre vous seraient 7 à 10 fois plus pauvre que maintenant. Et j'exagère pas. Je suis sûr que la plupart d'entre vous se considèrent déjà comme étant juste financièrement. Imaginez vous sans allocations, sans bourses, sans sécurité sociale, sans aucuns reversements secondaires et avec des salaires tirés par le bas à l’extrême à cause de la concurrence des pays qui pratiquent le dumping social.
Et au cas où hein, c'est certes mon point de vue, mais il est partagé par beaucoup de grand noms et il est plus ou moins enseigné tel quel dans les universités. C'est pas un argument d'autorité ou quoi, mais ça vous aidera surement à prendre un peu de recul et à vous rendre compte que c'est pas un point de vue d'illuminé. J'ai l'habitude maintenant, c'est histoire d'éviter la dernière réaction type celle de je ne sais plus qui lorsque je parlais des gènes avec Zathan.
Donc je soutiens JFL dans ce qu'il dit à 100%.
Le lien avec le sujet de base c'est que lorsque un mouvement pour l'égalité a un but plus obscur derrière, il peut avoir des conséquences catastrophiques pour tout le monde.
Il n'y a rien de mal à autoriser les homosexuels à se marier, c'est même louable. Sauf que, comme pour l’émancipation de la femme, si c'est corrélé à un but moins louable derrière... Chose dont je doute quand même dans le cas du mariage homosexuel.

Encore un coup des Illuminatis sodomites. God damn it, j'aurais du m'en douter.

Ma phrase à la fin n'était pas très claire. Donc pour préciser, je ne pense pas du tout qu'il y ait un but caché derrière le mariage homosexuel, ni que ça soit un danger en quoique ce soit.

Bon, je prends un doliprane et je reviens.
D'une part, ce n'est pas parce que la famille nucléaire ou traditionnelle s'effrite (enfin, nuançons tout de suite, 75% des enfants vivent dans une famille avec deux parents) que la famille disparaît. Le mariage homo me semble participer d'une vitalité nouvelle (?) de la famille justement. Les propos sur le marketing me laissent froids, la pub pour les rasoirs à 1, 2, 3, 5 lames ne me semble pas viser la ménagère de moins de 50 ans comme on dit. Alors tu vas me dire qu'il existe toujours des contre-exemples, mais dans la mesure où tu ne les expliques pas, ton argument ne me satisfait pas.
Sur tout le reste, c'est imaginer que quelqu'un peut prévoir les conséquences à long terme d'évènements historiques sporadiques et les orchestrer partout dans le monde occidental, ça me paraît très légèrement douteux. N'oublions pas qu'entre le droit de vote des femmes et la possibilité pour une femme d'avoir un compte en banque sans l'autorisation de son mari, ou, même, l'IVG, il y a 30 ans. Je ne sais pas dans quel cabinet on a pu comploter de la sorte. Ce qui fait aussi que ton assertion sur l'individualisme et le capitalisme qui ne se sont jamais aussi bien portés depuis l'émancipation de la femme est plutôt bancale : à quand remonte l'émancipation de la femme ? C'est un processus relativement long, difficile d'y mettre une date précise. D'autant que si on prend l'IVG c'est en 74, et Thatcher et Reagan ce sont les années 80, ça colle assez mal dans tous les cas.
Revenons sur une assertion tout de suite : le communisme n'est pas du tout centré sur la famille. De même : pas certain que la propagande marche si bien que ça. Quant au marketing, il est le fait de personnes privées, difficile d'imaginer que Les Etats-Unis aient pu orchestrer cela, sauf à penser qu'ils ont la main mise sur toutes leurs entreprises privées, ce qui relève au mieux du doux fantasme. Sans compter qu'il faut largement relativiser l'idée d'impérialisme culturel américain sur le monde. Hier encore, je mangeais Chinois mais j'aurais pu manger un Kebab aussi, et j'ai fait un boeuf bourguignon il n'y a pas longtemps. Sans compter que je lis des mangas et regarde des films danois (bon, parfois, certes).
De la même façon, l'enfant roi est davantage une idée qu'une réalité et aujourd'hui plus personne ne songerait à faire élever ses enfants comme ça (voir par exemple Le livre Noir de la psychanalyse sur Dolto) et il est douteux que ça ait jamais existé de toute façon. Enfin, quand bien même ce serait vrai, corrélation n'est pas causalité, et je ne vois pas pourquoi l'émancipation de la femme serait responsable de l'individualisme galopant (ce qui reste largement à prouver de toute façon), c'est prendre les individus pour des benêts, tout prêt à gober n'importe quel marketing, comme si les individus étaient VRAIMENT seuls au monde, livrés à eux-mêmes. Ce qui me paraît en contradiction avec les raisons que donnent les individus eux mêmes et avec leurs interactions réciproques (oui, pléonasme, gnagna).

Sans tomber dans le complotisme, il parait évident en regardant l'histoire du monde que la montée de l'indépendance féminine depuis les années 45/50 n'est ni du au hasard, ni du à la volonté féminine à s'imposer d'elle même.

Simone de Beauvoir était donc manipulée ? C'est une vraie question. Comment tu expliques qu'elle ait écrit un bouquin "féministe" ? Qui la manipulait (je ne veux pas des noms, bien sûr) ?

C'est bien de se conforter à une logique idéaliste qui voudrait qu'une femme seule puisse s'en sortir aussi bien sans un homme

Et je ne dis pas ça pour faire le malin, je n'ai jamais entendu une femme avec un long vécu de célibataire dire qu'elle n'aurait pas eu besoin de l'homme idéal dans sa vie.

C'est hors de propos. Je ne vois pas en quoi ton propos changerait si on parlait d'hommes à la place de femmes. Et l'une des aspirations des individus reste le couple. Sans compter que dans ta phrase il manque un élément : une femme seule pourrait s'en sortir aussi bien sans un homme par rapport à quoi ? Bien entendu que c'est possible, mais se sortir de quoi ? Un célibataire peut avoir des amis, des connaissances, des soutiens, sans avoir de conjoint. En plus, apparemment ta mère était seule avec des enfants, donc évidemment cela pose problème, ne serait-ce que techniquement, mais fort heureusement la majorité des enfants grandissent dans un cadre moins précaire (ce qui ne veut pas dire que les enfants de familles monoparentales seront tous tarés).

Zathan, tu t’interrogeais sur le rôle de l'Etat là dedans

On va faire comme si j'avais pas vu, Waweld Fraiche, mais non, pas du tout.

C'est pas un argument d'autorité ou quoi,

Euh si, si, quand même. Tu l'annonces donc ça va, mais si, quand même. ^^
Pour terminer, autant je suis d'accord avec Etienne (si) quand il dit qu'une loi disons sociétale est souvent votée pour des raisons plus obscures (dans ce cas là : disons, faire un écran de fumée électoral, ou pour De Gaulle avec le vote des femmes...) autant présumer que des éminences grises dont on ne sait pas bien où elles se situeraient manipulent des lobbys disons progressistes pour qu'ils accomplissent un travail de sape des structures traditionnelles de nos sociétés, ça me paraît hautement fumeux pour plusieurs raisons : comment peut-on prévoir les effets d'une loi en particulier sur des secteurs qui n'ont rien à voir ? C'est comme si tu me disais que Luther avait fait tout ça pour que le capitalisme advienne, c'est complètement irréaliste ; comment peut-on ensuite tenir un cap sur des décennies et quel appareil aurait assez de constance pour le faire ? Et puis dernière objection, la même qu'à Etienne en fait : qui c'est, les Etats-Unis ? Ils me semblent qu'il y a eu des politiques extrêmement diverses.au long de l'histoire des USA.

Tu peux prendre celui que j'allais utiliser comme doliprane, je te le donne. C'est la première fois que je vais te répondre sans avoir mal à la tête Zlatan.
Enfin, faudrait quand même que t'arrêtes de croire que chaque membre de ce forum tente de te convaincre de quoique ce soit.

D'une part, ce n'est pas parce que la famille nucléaire ou traditionnelle s'effrite (enfin, nuançons tout de suite, 75% des enfants vivent dans une famille avec deux parents) que la famille disparaît. Le mariage homo me semble participer d'une vitalité nouvelle (?) de la famille justement.

Attention mon petit Zathan. Une famille nucléaire est fondée sur la notion de couple. La mention traditionnelle renvoie au modèle familiale le plus courant. Une famille n'est pas soit nucléaire, soit traditionnelle. Si elle est nucléaire elle est forcement traditionnelle (à l'heure d'aujourd'hui en tout cas).
La mention nucléaire est là pour souligner le caractère de couple. Une famille peut être traditionnelle sans être forcement nucléaire. C'est le cas de la famille traditionnelle au sens le plus large : Grand parents, parents, enfants, petits enfants, oncles, cousins... où le caractère de couple n'est pas mis en avant.

Sur tout le reste, c'est imaginer que quelqu'un peut prévoir les conséquences à long terme d’événements historiques sporadiques et les orchestrer partout dans le monde occidental, ça me paraît très légèrement douteux. N'oublions pas qu'entre le droit de vote des femmes et la possibilité pour une femme d'avoir un compte en banque sans l'autorisation de son mari, ou, même, l'IVG, il y a 30 ans. Je ne sais pas dans quel cabinet on a pu comploter de la sorte.

T'es de mauvaise foi un peu là non ? A partir du moment où tu constates qu'une famille stable est un frein à la consommation, prévoir que tu peux imposer une loi du marché souverain plus facilement en éclatant la famille et en émancipant la femme, c'est à la portée de presque tous le monde. Il y a eu pire comme stratagème mise en place par un pays pour asseoir son hégémonie.
Pour rappel au lendemain de la seconde guerre mondiale, c'est juste le trône du monde qui se jouait entre les russes et les américain.

Ce qui fait aussi que ton assertion sur l'individualisme et le capitalisme qui ne se sont jamais aussi bien portés depuis l'émancipation de la femme est plutôt bancale : à quand remonte l'émancipation de la femme ? C'est un processus relativement long, difficile d'y mettre une date précise. D'autant que si on prend l'IVG c'est en 74, et Thatcher et Reagan ce sont les années 80, ça colle assez mal dans tous les cas.

Pas du tout. Si on part du principe que l’émancipation de la femme est en grosse partie du à leur accès au monde du travail rémunéré (parce que les femmes ont toujours travaillé), on retiendra la seconde guerre mondial et 10 années qui ont suivis. Ce qui colle déjà un peu plus.
Je doute quand même que je t'apprenne que l'accès des femmes aux emplois rémunérés pendant et au lendemain de la seconde guerre mondiale est ce qu'il y a le plus participé à l'indépendance de la femme.

Quant au marketing, il est le fait de personnes privées, difficile d'imaginer que Les Etats-Unis aient pu orchestrer cela, sauf à penser qu'ils ont la main mise sur toutes leurs entreprises privées, ce qui relève au mieux du doux fantasme.

Du doux fantasme ? Les plus puissants spéculateurs aux mondes sont parmis les mieux placés dans les hiérarchies des organismes publiques. Mario Draghi, vice president de Goldman sachs est le l'actuel président de la BCE. Mario Monti est un des hommes politiques les plus puissants d'Italie. Peter Sutherland a était le président de l'OMC pendant 2ans. Henry Paulson, secretaire au trésor des Etats Unis sous Bush. Mark Cerney gouverneur de la banque du Canada. Robert Rubin ancien secretaire au trésor des Etats Unis sous Clinton. Des exemples comme ça, j'en ai des centaines. Et là je parlais que des spéculateurs et hauts dirigeants de Goldman Sachs.
Les liens entre gros conglomérats économiques et politique sont super étroits. Les spéculateurs dirigent depuis des années. Et ça a toujours était comme ça, je te laisse t'imaginer ce qu'il devait en être à l'époque pré-WaterGate.

Pour terminer, autant je suis d'accord avec Etienne (si) quand il dit qu'une loi disons sociétale est souvent votée pour des raisons plus obscures (dans ce cas là : disons, faire un écran de fumée électoral, ou pour De Gaulle avec le vote des femmes...) autant présumer que des éminences grises dont on ne sait pas bien où elles se situeraient manipulent des lobbys disons progressistes pour qu'ils accomplissent un travail de sape des structures traditionnelles de nos sociétés, ça me paraît hautement fumeux pour plusieurs raisons : comment peut-on prévoir les effets d'une loi en particulier sur des secteurs qui n'ont rien à voir ? C'est comme si tu me disais que Luther avait fait tout ça pour que le capitalisme advienne, c'est complètement irréaliste ; comment peut-on ensuite tenir un cap sur des décennies et quel appareil aurait assez de constance pour le faire ? Et puis dernière objection, la même qu'à Etienne en fait : qui c'est, les Etats-Unis ? Ils me semblent qu'il y a eu des politiques extrêmement diverses.au long de l'histoire des USA.

Ça me paraît assez simple de te répondre sur ça.
Qui ? Ceux qui ont le plus d’Intérêt à le faire : Les spéculateurs et par extension les banques privée (comme la reserve federal americaine) qui sont responsables du devenir du monde économique et en grosse partie du monde tout court, selon l’intérêt que l'on accorde à l'argent bien sur.
C'est même pas un complot ou quoi, c'est ça le pire. Rien n'est caché. La grêce, les subprimes, les bulles spéculatives... Les spéculateurs et les banques privées sont officiellement déclarés comme les principales responsables des crises économiques actuelles.
Comment ? En intégrant et en dirigeant depuis des années des structures politique et économiques importantes. En assommant les pays les plus puissants de dettes astronomiques presque impossible à rembourser. Ce qui est le cas par exemple de la RFA et des Etats Unis. Je t'ai donné quelques exemples plus haut, mais crois moi, vu que tu ne sembles pas au courant, si je te sors la liste complètes des speculateurs et directeurs de banque intégrés dans les hautes strates des pouvoirs politiques tu vas en attraper la coulante.
Et concernant la politique des etats unis, ça a toujours était sensiblement la même depuis la seconde guerre mondiale : Promouvoir leur modèle culturel, protéger leur statut de leader du monde et asseoir leur hégémonie culturelle dans le monde. Que ça soit par les marchés ou par la guerre.

Enfin, faudrait quand même que t'arrêtes de croire que chaque membre de ce forum tente de te convaincre de quoique ce soit.

Inutile de me dire ou de me conseiller quoi faire, je te remercie.
Pour le "nucléaire ou traditionnelle", le "ou" signifie que je considère que les deux mots sont interchangeables dans la mesure où j'entends par "traditionnelle" "nucléaire".

T'es de mauvaise foi un peu là non ? A partir du moment où tu constates qu'une famille stable est un frein à la consommation, prévoir que tu peux imposer une loi du marché souverain plus facilement en éclatant la famille et en émancipant la femme, c'est à la portée de presque tous le monde. Il y a eu pire comme stratagème mise en place par un pays pour asseoir son hégémonie.

Ah bah oui, facile. Tu vois ça comment (d'ailleurs, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit vrai) ? Il n'y a qu'à voir les débats sur la famille homoparentale et sa stabilité pour voir qu'il n'y a pas de réponse immédiate. Ce qui te semble évident ne l'est pas du tout. On pourrait par exemple considérer que les "cultures" sont des freins bien plus grands, cultures qui passent par l'école par exemple. Penses-tu vraiment que des gens se disent que l'on va éclater la famille ? Et je te repose la question : Simone de Beauvoir est influencée par qui ? Non parce que je ne crois pas que les militants féministes (disons-le comme ça) compte spécialement beaucoup de spéculateurs ou de gros responsables économiques. Je n'ai pas vu un quelconque administrateur d'une grosse banque à la Gay Pride. Reste donc à expliquer comment concrètement on fait pour que les gens soient pour le féminisme sans que cela ne se voit. Et ça, ça me paraît être hors de portée de l'humain. Bref, ce n'est pas simple du tout.

Pas du tout. Si on part du principe que l’émancipation de la femme est en grosse partie du à leur accès au monde du travail rémunéré (parce que les femmes ont toujours travaillé), on retiendra la seconde guerre mondial et 10 années qui ont suivis. Ce qui colle déjà un peu plus.

Tu veux dire... le moment où les USA taxaient les plus hauts revenus à plus de 70% ? Où l'économie était planifiée en Europe ? Hum... je crois que ça ne colle pas non plus.

Du doux fantasme ? Les plus puissants spéculateurs aux mondes sont parmis les mieux placés dans les hiérarchies des organismes publiques. Mario Draghi, vice president de Goldman sachs est le l'actuel président de la BCE. Mario Monti est un des hommes politiques les plus puissants d'Italie. Peter Sutherland a était le président de l'OMC pendant 2ans. Henry Paulson, secretaire au trésor des Etats Unis sous Bush. Mark Cerney gouverneur de la banque du Canada. Robert Rubin ancien secretaire au trésor des Etats Unis sous Clinton. Des exemples comme ça, j'en ai des centaines. Et là je parlais que des spéculateurs et hauts dirigeants de Goldman Sachs.
Les liens entre gros conglomérats économiques et politique sont super étroits. Les spéculateurs dirigent depuis des années. Et ça a toujours était comme ça, je te laisse t'imaginer ce qu'il devait en être à l'époque pré-WaterGate.

Tu montres qu'il y a des liens entre finance et politique, entre privé et public aujourd'hui. Le reste tu ne fais que supposer. Le "je te laisse imaginer" prend toute son importance : rien ne me dit qu'il y avait des liens et surtout ça ne tient toujours pas debout, cf mon premier paragraphe. Effectivement il y a des liens entre les grands appareils d'Etat et, disons pour faire très vague, le monde de l'argent, mais si j'étais le monde de l'argent je ne passerais pas par ce biais, l'ANI est beaucoup plus efficace et a des effets beaucoup plus directs par exemple que d'aller promouvoir l'IVG (et si c'était le cas d'ailleurs, ça devrait se prouver : des campagnes financées par Lehman Brothers par exemple). Que le Medef par exemple appuie pour l'ANI, on comprend, le lien est simple, mais ça...

Je t'ai donné quelques exemples plus haut, mais crois moi, vu que tu ne sembles pas au courant, si je te sors la liste complètes des speculateurs et directeurs de banque intégrés dans les hautes strates des pouvoirs politiques tu vas en attraper la coulante.

Bah vas-y. J'ai du smecta. Et je serai moins ignorant ensuite.

Et concernant la politique des etats unis, ça a toujours était sensiblement la même depuis la seconde guerre mondiale : Promouvoir leur modèle culturel, protéger leur statut de leader du monde et asseoir leur hégémonie culturelle dans le monde. Que ça soit par les marchés ou par la guerre.

Mais c'est du flou artistique ça. "Sensiblement", "par les marchés" (c'est à dire ?) ou "par la guerre" (c'est à dire ?), "promouvoir leur modèle culturel" (c'est quoi le modèle culturel des USA ? Entre Dietrich et Jolie il y a un monde, et pas seulement à cause du tour de poitrine), "protéger leur statut de leader du monde" (mais comment ? c'est là toute la question et justement le comment a souvent changé, il est donc peu probable qu'on se soit entendu sur un truc aussi fumeux que l'émancipation des femmes, d'autant qu'il est plus que douteux que l'émancipation des femmes permette au marketing de s'implanter plus facilement).
Bon, je n'ai pas envie de répondre à tout dans le détail, je considère que ce n'est pas une analyse pertinente. Ce que tu dis requiert deux choses : une volonté unique sur une longue durée et un pouvoir énorme sur une longue durée. Pour la volonté unique, il est peu probable qu'un homme seul dispose du pouvoir de changer la société à ce point, il faudrait donc qu'ils soient plusieurs à avoir un seul objectif. Or, on voit mal pourquoi ils se seraient fixés cet objectif précisément. Les effets sont lointains et incertains, or si c'est bien l'intérêt pécunier qui guide ces gens on ne voit pas pourquoi ils attendraient des décennies avant que les effets de cette sournoiserie porte ses fruits. En outre, on voit mal comment ces individus auraient mis en branle des mouvements d'émancipation (qui, soit dit en passant, ne date pas du tout de la deuxième Guerre Mondiale, les suffragettes sont beaucoup plus anciennes) et suscités des écrits féministes alors qu'ils ont peu à voir avec le féminisme. En outre, il aurait fallu qu'ils se mettent tous d'accord sur cet objectif là et pas un autre et de façon constante pendant des décennies, et encore une fois on ne voit pas bien pourquoi ils l'auraient fait.
C'est de la théorie du complot : des individus mus par le même objectif mettent en branle avec constance pendant 40 années au bas mot et mystérieusement des forces qui n'ont rien à voir avec eux (Simone de Beauvoir encore une fois par exemple) pour changer un aspect de la société qui ne les concerne pas mais dont ils ont deviné (comment ? mystère là encore) qu'il permettra à leurs successeurs de gagner davantage cette fois dans l'aspect de la société qui les concerne. Ça fait beaucoup de comment et de pourquoi auxquels trouver une explication.
Après cela peut arranger d'une manière ou d'une autre les affaires des "spéculateurs", mais c'est tout à fait différent de dire ça. Ceci dit je ne crois pas que ce soit le cas.

Ok en faîte dès que je te réponds, il faut que j'explicite tous dans le moindre détail.
Mais en même temps c'est pratique, si on a pas ton temps de tout développer à son maximum, l'analyse n'est pas pertinente à tes yeux. Et comme tout le monde n'a pas ton temps, ni ta patience... Compte pas sur moi pour le faire hein. T'as qu'à faire tes recherches de ton coté pour compléter mon analyse.

Merci de me dire quoi penser et quoi faire, j'avais besoin d'un gourou. Je ne crois pas que j'ai dit ou laissé supposer cela où que ce soit. Et je ne vois pas le rapport, par ailleurs.

Arrête de jouer les idiots un peu. Je disais pas ça pour me foutre de toi, on en plus là toi et moi. Tu laisses souvent entendre que les réponses que tu lis ne te convienne pas. Mais faut prendre du recul par moment et prendre conscience qu'on a pas tous l'envie/le temps de répondre exactement comme toi tu le souhaite. Ou même pire, qu'on écrit pas seulement pour que te convaincre.
Si je te dis que tuer quelqu'un qui n'est pas consentant et qui ne t'as rien fait ni directement ni indirectement, tu me réponds quoi ? J'ai besoin de te l'expliquer en détail ça aussi ?

Pour le "nucléaire ou traditionnelle", le "ou" signifie que je considère que les deux mots sont interchangeables dans la mesure où j'entends par "traditionnelle" "nucléaire".

Sauf qu'ils ne sont pas forcement interchangeables non plus. Malgré ce que j'ai dis plus tôt, une famille nucléaire n'est pas forcement traditionnelle en faîte. Si elle comporte une femme et une femme, ou un homme et un homme, elle est nucléaire mais pas traditionnelle. La famille est nucléaire puisque fondée sur un couple, mais pas traditionnelle puisque le modèle familiale du couple homosexuel n'est pas le modèle traditionnelle. Une famille traditionnelle n'est pas forcement nucléaire non plus (cf l'exemple que j'ai donné sur la famille traditionnelle au sens large). Chaud d'avouer qu'on a tord hein ? :twisted

Ah bah oui, facile. Tu vois ça comment (d'ailleurs, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit vrai) ? Il n'y a qu'à voir les débats sur la famille homoparentale et sa stabilité pour voir qu'il n'y a pas de réponse immédiate. Ce qui te semble évident ne l'est pas du tout. On pourrait par exemple considérer que les "cultures" sont des freins bien plus grands, cultures qui passent par l'école par exemple. Penses-tu vraiment que des gens se disent que l'on va éclater la famille ? Et je te repose la question : Simone de Beauvoir est influencée par qui ? Non parce que je ne crois pas que les militants féministes (disons-le comme ça) compte spécialement beaucoup de spéculateurs ou de gros responsables économiques. Je n'ai pas vu un quelconque administrateur d'une grosse banque à la Gay Pride. Reste donc à expliquer comment concrètement on fait pour que les gens soient pour le féminisme sans que cela ne se voit. Et ça, ça me paraît être hors de portée de l'humain. Bref, ce n'est pas simple du tout.

D'abord ce que j'ai mis en gras : Non mais là tu sous estime complètement le pouvoir de la spéculation et de l'analyse marketing. Comme je l'ai dis, c'est pas toujours forcement logique. Les femmes ont toujours étaient considéré comme les cibles idéales du marketing jusqu'à qu'on se rendent compte grâce au mouvement métro sexuel plus ou moins récent que les hommes pouvaient aussi être des cibles de choix. Les femmes pigeonnes du marketing, c'étaient basé sur quoi à la base ? Sur du vent.
Le fait qu'un homme soit considéré comme étant plus fort qu'une femme, c'est basé sur quoi ? Pourtant, c'est peut être l'idée recue la plus encré de l'humanité.
Ensuite, oui je penses vraiment que certains seraient capable d'éclater la famille pour asseoir leur pouvoir sur le monde. J'arrive à le concevoir sans problème. Des gens sont capables de s’entre-tuer pour 1000euros, du coup ça ne me choque pas plus que ça non.
Et si j'ai pas répondu à ta question sur Simone, c'est qu'il y a une raison. Ce dont je te parle, l'émancipation de la femme dans les 10 années qui ont suivi la seconde guerre mondiale n'a pas grand chose à voir avec le féminisme. Il fallait des femmes pour remplacer les hommes partis se battre ou mort au combat, il y avait des femmes disponibles, donc les hommes au pouvoir de l'époque ont décidés de les utiliser comme mains d'oeuvre. C'est tout. Je ne vois absolument pas ce que le féminisme vient voir là dedans. De ce qu'il en reste, l'histoire ne relate pas à cette époque une revendication féminine forte et constante à avoir accès au monde du travail.
Ça va te faire mal de l'admettre parce que je sais, tu sais, on l'a tous flag que t'es un partisan féministe, mais il faut que tu te le dise. Il faut que tu te le dises que l'émancipation de la femme a était rendu possible uniquement grâce au bon vouloir des hommes durant la période 43/60.
Ce sont les pouvoirs en place à l'époque, composés à 95% d'hommes qui ont décidé d'utiliser les femmes en tant que main d'oeuvre pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont ces même pouvoir en place qui ont décidé de les maintenir à certains postes pour compenser les pertes humaines de la seconde guerre mondiale. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui ont décidés de leur accorder le droit de vote et ont permis leurs éligibilités. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui les ont autorisé à divorcer sans le consentement de leurs maris.
Et c'est ce dont je te parle. Ce sont les pouvoirs en place qui ont émancipé la femme au lendemain de la seconde guerre mondiale et pendant les 5/10 années qui ont suivis. Ça a fait tourner la roue à aube du féminisme par la suite, puisque ça a aidé les femmes à prendre confiance et s'émanciper de leurs dépendances du mari. Mais en premier lieu, le féminisme n'est pour rien en ce qui concerne les premières principales évolution de la condition féminine dans le monde.
T'es apparemment au courant qu'il y a des liens étroits entre le monde de l'argent et les hautes strates politiques. Ce qui est une bonne chose déjà.

Tu montres qu'il y a des liens entre finance et politique, entre privé et public aujourd'hui. Le reste tu ne fais que supposer. Le "je te laisse imaginer" prend toute son importance : rien ne me dit qu'il y avait des liens et surtout ça ne tient toujours pas debout, cf mon premier paragraphe. Effectivement il y a des liens entre les grands appareils d'Etat et, disons pour faire très vague, le monde de l'argent, mais si j'étais le monde de l'argent je ne passerais pas par ce biais, l'ANI est beaucoup plus efficace et a des effets beaucoup plus directs par exemple que d'aller promouvoir l'IVG (et si c'était le cas d'ailleurs, ça devrait se prouver : des campagnes financées par Lehman Brothers par exemple). Que le Medef par exemple appuie pour l'ANI, on comprend, le lien est simple, mais ça...

Ah mais bien sur que je ne fais que supposer qu'à l'époque les liens étaient au minimum aussi étroits qu'aujourd'hui. C'est impossible à vérifier pour l'époque.
Quand je vois qu'aujourd'hui les liens sont aussi étroits en plein jour, effectivement j'imagine ce que ça devait être dans une époque pré WaterGate où la transparence politique était un concept d'illuminé dans les principaux pays capitalistes. Faut être un peu con pour s'imaginer le contraire.
Tu m'expliquera quand même la raison du combat d'Andrew Jackson contre les banques et ses multiples veto contre la création d'une reserve féderal americaine indépendante, ayant le pouvoir de frapper monnaie et l'assassinat de Kennedy 5 mois après avoir fait passer l'executive order 11110. Ce ne sont que des supposition evidemment, mais des supposition loin d'être incohérente compte tenu de l'enjeu derrière. Les Etats unis, soit le plus puissant du monde, l'unique superpuissance du monde doit aujourd'hui des milliers de milliards de dollars à la RFA. Et c'est simplement du au fait que la RFA peut frapper monnaie. C'est même plus un enjeu à ce niveau là. Et encore, malgrè les supposition, Andrew Jackson a vraiment combattu la tentative de la RFA à s'imposer, Kennedy jugé bon de brider complètement la RFA, et aujourd'hui la dette américaine est belle est bien là.
Et pourtant, on pourrait discuter pendant des heures du pré supposé plan de la reserve federale en premier lieu tant sa création remonte à près de deux siècles. Pourtant aujourd'hui les résultats sont là et la RFA est la plus grande créancière du monde, et de très très très très très très très très très très loin.
Sinon, remets toi dans le contexte. T'as besoin d'eclater la famille, et t'as choisi la femme comme clé de voute de ton petit plan. Tu ne passerais pas par l'Etat pour tenter d'émanciper la femme ? C'est quand même assez douteux.

Bah vas-y. J'ai du smecta. Et je serai moins ignorant ensuite.

N'abuse pas non plus, fais pas exprès pour me faire chier. T'as des doigts ? T'as des yeux ? Tu sais lire ? Fais tes propres recherches si tu doutes de quelque chose. J'en ai marre de faire le travail à ta place.

Mais c'est du flou artistique ça. "Sensiblement", "par les marchés" (c'est à dire ?) ou "par la guerre" (c'est à dire ?), "promouvoir leur modèle culturel" (c'est quoi le modèle culturel des USA ? Entre Dietrich et Jolie il y a un monde, et pas seulement à cause du tour de poitrine), "protéger leur statut de leader du monde" (mais comment ? c'est là toute la question et justement le comment a souvent changé, il est donc peu probable qu'on se soit entendu sur un truc aussi fumeux que l'émancipation des femmes, d'autant qu'il est plus que douteux que l'émancipation des femmes permette au marketing de s'implanter plus facilement).

C'est flou pour toi qui n'a apparemment qu'une très vague conscience économique.
Qu'est ce que le modèle culturel des Etats Unis : American Way of life. Un mode de vie basée sur... la recherche du bonheur personnel et l’opulence financière.
Comment protéger leur statut de leader du monde : En monopolisant les principales ressources mondiales et en profitant un max des crises que leurs spéculateurs créent pour endettés tous les autres pays du monde. Et rien de plus facile de jouer aux marionnettes avec l'Etat americain quand ce même Etat te doit 1000 milliard de dollar et que les principaux secrétaire au trésors sont des gars issus du milieu. ( cf le roi des spéculateurs : Lloyd Blankfein ).
Par la guerre : Oui, ils sont forts les americains. Ilz ont pl1 de pistolets, de bato et d'aviooon.
Par le marché : En imposant leurs marques sur les territoires étrangers. Tu dépenses, et le plus gros des sommes encaissés, leur revient à eux. Quelque soit le pays. Et plus c'est le cas, mieux il se porte vis à vis de leurs concurrents.
Par leur modèle culturel : American way of life basé sur la consommation de masse. En imposant leur modèle culturel, il font simplement le jeu de leurs firmes internationales.
Mais on va retourner le problème, selon toi, quelles ont était les différentes politiques des Etats Unis vis à vis de leurs maintiens de leurs pouvoirs dans le monde ? Qu'est ce qui selon toi à changer à partir de la fin de la seconde guerre mondiale à 20ans après ?
Je fatigue un peu là, donc je te laisse ecrire ta réponse et on s'arrêtera là pour cette discussion. Convaincre un partisan de la cause féministe que l’émancipation de la femme n'est pas du à leur combat féministes entre 45/60 c'est pas à portée de ma patience.
C'est un peu pareil pour les homo, si d'entrée t'es impossible à convaincre, ça ne sert à rien de discuter puisque selon toi, si on arrive pas à te convaincre, c'est que notre analyse n'est pas valable. Et toi pour te convaincre Zathan, il faudrait qu'il y ait marqué noir sur blanc sur la lune que ce qu'on avance et avéré. Et quand même une entité omnipotente et 100% objective l'aurait écrite au feutre, tu serais capable de remettre en cause la neutralité du feutre utilisé. :biggrin
Je ne dis pas que je suis le mieux placé pour te convaincre ou que si t'es pas d'accord avec moi t'as tord, attention, je dis juste qu'il y a des liens à faire qui dépendent de notre sensibilité. Quelqu'un de partisan à la cause féministe aura du mal à admettre que l’émancipation de la femme n'est certainement pas du à leurs combats, on va pas se mentir.

Toujours cette fameuse condescendance.

Mais en même temps c'est pratique, si on a pas ton temps de tout développer à son maximum, l'analyse n'est pas pertinente à tes yeux. Et comme tout le monde n'a pas ton temps, ni ta patience... Compte pas sur moi pour le faire hein. T'as qu'à faire tes recherches de ton coté pour compléter mon analyse.

Il faudrait savoir :

Si vous voulez que je vous en fasse la démonstration et qu'on en discute, contrairement à JFL, ça ne me soul pas de le faire.

Démonstration suppose que ce soit convaincant, discuter suppose des réponses... etc.
Ceci étant Pacc n'a pas besoin de parler pendant des heures pour me convaincre en général, plutôt que de soupçonner une malveillance, tu pourrais simplement te dire que je ne crois VRAIMENT pas à ce que tu dis. Pour terminer, pour quelqu'un qui n'a pas le temps, tu écris plus que moi.

Arrête de jouer les idiots un peu.

Je te refais donc ma réponse :

Merci de me dire quoi penser et quoi faire, j'avais besoin d'un gourou.

Pour le tuer quelqu'un, il faudrait que tu finisses ta phrase pour que je puisse répondre.

Sauf qu'ils ne sont pas forcement interchangeables non plus. Malgré ce que j'ai dis plus tôt, une famille nucléaire n'est pas forcement traditionnelle en faîte. Si elle comporte une femme et une femme, ou un homme et un homme, elle est nucléaire mais pas traditionnelle. La famille est nucléaire puisque fondée sur un couple, mais pas traditionnelle puisque le modèle familiale du couple homosexuel n'est pas le modèle traditionnelle. Une famille traditionnelle n'est pas forcement nucléaire non plus (cf l'exemple que j'ai donné sur la famille traditionnelle au sens large). Chaud d'avouer qu'on a tord hein ?

J'ai pas dis qu'ils étaient interchangeables, j'ai dis que je les considérais interchangeables ici, mon but était simplement de souligner que les familles monoparentales étaient loin de constituer la majorité des familles, c'est pourquoi le vocabulaire en l'espèce m'intéressait peu. Qu'ensuite les familles soient homos ou pas, ça n'a pas d'importance pour moi puisque je considère que ce sont des familles aussi stables que les autres. Quant à ta dernière phrase :rolleyes Comme s'il fallait que j'avoue quoi que ce soit, je dois me flageller aussi ?

Ensuite, oui je penses vraiment que certains seraient capable d'éclater la famille pour asseoir leur pouvoir sur le monde. J'arrive à le concevoir sans problème. Des gens sont capables de s’entre-tuer pour 1000euros, du coup ça ne me choque pas plus que ça non.

Lol. C'est donc notre point de désaccord (enfin, toi tu penses que je le fais exprès).

Et si j'ai pas répondu à ta question sur Simone, c'est qu'il y a une raison. Ce dont je te parle, l'émancipation de la femme dans les 10 années qui ont suivi la seconde guerre mondiale n'a pas grand chose à voir avec le féminisme. Il fallait des femmes pour remplacer les hommes partis se battre ou mort au combat, il y avait des femmes disponibles, donc les hommes au pouvoir de l'époque ont décidés de les utiliser comme mains d'oeuvre. C'est tout. Je ne vois absolument pas ce que le féminisme vient voir là dedans. De ce qu'il en reste, l'histoire ne relate pas à cette époque une revendication féminine forte et constante à avoir accès au monde du travail.

Sauf que le divorce tel qu'on le connaît (à peu près j'imagine) c'est 1979, ça ne tient toujours pas debout. On aurait émanciper les femmes en espérant qu'un jour elles demandent le divorce par consentement mutuel et tout ? Et on aurait prévu ça 20 ans à l'avance ? Et surtout on l'aurait fait dans un contexte où la tendance n'était pas du tout au libéralisme effréné ? (on peut rappeler les taux d'impositions, ou le keynésianisme). Ou alors les "spéculateurs" avaient déjà quand même le pouvoir Dieu sait comment alors que la financiarisation et la globalisation ne sont encore que des petits germes tout mignons.
Aucune date ne concorde et tu dotes je-ne-sais-qui de pouvoirs de prescience inimaginables, tu sais quelles conséquences auront les mariages homos dans 20 ans ? Pour le PACS qui aurait pu prévoir que 95% des unions seraient le fait d'hétérosexuels en fait ? Tout cela ne tient toujours pas debout. C'est une vision rétrospective de l'histoire. Encore une fois, Luther ne pouvait pas prévoir le capitalisme.

Ça va te faire mal de l'admettre parce que je sais, tu sais, on l'a tous flag que t'es un partisan féministe, mais il faut que tu te le dise. Il faut que tu te le dises que l'émancipation de la femme a était rendu possible uniquement grâce au bon vouloir des hommes durant la période 43/60.
Ce sont les pouvoirs en place à l'époque, composés à 95% d'hommes qui ont décidé d'utiliser les femmes en tant que main d'oeuvre pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont ces même pouvoir en place qui ont décidé de les maintenir à certains postes pour compenser les pertes humaines de la seconde guerre mondiale. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui ont décidés de leur accorder le droit de vote et ont permis leurs éligibilités. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui les ont autorisé à divorcer sans le consentement de leurs maris.

J'aimerais biens savoir pourquoi tu te sens obligé de dire "blabla partisan féministe", tu peux pas en rester aux arguments ? Te dis-je que tu es un connard prétentieux, un alien débile ou je ne sais quoi ? Merci. Quant au bon vouloir des hommes, non mais sérieusement... comme si tout d'un coup ils avaient pu retirer leur autorisation, évidemment non, comme si en outre c'étaient "les hommes" en tant que classe consciente qui avait autorisé "les femmes" à travailler, ça ne tient toujours pas debout, ce n'est pas parce que ceux qui ont autorisé les femmes à travailler étaient des hommes qu'ils l'ont fait en tant qu'hommes. Nécessité a probablement fait loi en ce domaine. Il fallait en même temps que dans l'esprit des employeurs ce soit possible aussi. Quant à l'émancipation, dans ce cas il faudrait définir ce que tu entends par émancipation, dans ce cas c'est d'indépendance économique dont on parle qui autorise donc ensuite à vivre seul et ainsi de suite, et ça j'en suis parfaitement d'accord ; mais une telle indépendance n'est possible que si l'on permet aux femmes d'avoir un compte en banque... etc, et ça ne vient que beaucoup plus tard (1965 ?). Encore le problème des dates quoi.
Ces mêmes pouvoirs en place comme tu dis n'étaient pas les mêmes entre 1940 et 1970, difficile de penser qu'il y a eu un complot mondial, surtout que Vichy et De Gaulle n'étaient pas trop libéraux, si tu veux (ou alors ils l'ont fait sous la pression des USA ? o_O). C'est même l'inverse puisque Vichy promeut la famille traditionnelle et incite les femmes à rester au foyer, lutte contre le divorce... etc. Tout ça mine ton argumentaire.

Et c'est ce dont je te parle. Ce sont les pouvoirs en place qui ont émancipé la femme au lendemain de la seconde guerre mondiale et pendant les 5/10 années qui ont suivis. Ça a fait tourner la roue à aube du féminisme par la suite, puisque ça a aidé les femmes à prendre confiance et s'émanciper de leurs dépendances du mari. Mais en premier lieu, le féminisme n'est pour rien en ce qui concerne les premières principales évolution de la condition féminine dans le monde.

Dans ce cas oui, mais ça n'est pas du tout pareil que de le prédire.

Ah mais bien sur que je ne fais que supposer qu'à l'époque les liens étaient au minimum aussi étroits qu'aujourd'hui. C'est impossible à vérifier pour l'époque.
Quand je vois qu'aujourd'hui les liens sont aussi étroits en plein jour, effectivement j'imagine ce que ça devait être dans une époque pré WaterGate où la transparence politique était un concept d'illuminé dans les principaux pays capitalistes. Faut être un peu con pour s'imaginer le contraire.

Désolé, j'ai pas d'imagination. Si tu ne me le prouves pas, je ne le crois pas. Quant aux gras : comment tu dis... en même temps c'est pratique ?
Pour la RFA et ainsi de suite, je ne connais pas, je ne m'aventure pas sur ce terrain.

Sinon, remets toi dans le contexte. T'as besoin d'eclater la famille, et t'as choisi la femme comme clé de voute de ton petit plan. Tu ne passerais pas par l'Etat pour tenter d'émanciper la femme ? C'est quand même assez douteux.

Mais chaque mot de ta phrase me pose problème : bon déjà le "remets-toi dans le contexte", quel contexte ? Tu joues avec les dates donc bon... Besoin ? besoin d'éclater la famille ? Mais qui a pu avoir ce besoin, c'est absurde ! Et surtout pourquoi passer par le droit de vote des femmes ? Ça n'a aucun sens. De ton "petit plan" ??? Tu te rends compte de ce que ça veut dire ton "petit plan" ? Et tu te rends compte que ça n'a pas marché du tout (75% des enfants vivent dans une famille avec 2 parents) ? Tout ce bordel, toute cette attente pour des résultats aussi merdiques ? On ne peut pas prévoir sur 40 ans les résultats d'une politique ou d'une loi.
Si maintenant tu veux simplement dire que l'émancipation des femmes a servi le capitalisme, alors peut-être, et là on peut le discuter. Mais là tu me mets une volonté consciente complètement ahurissante.

N'abuse pas non plus, fais pas exprès pour me faire chier. T'as des doigts ? T'as des yeux ? Tu sais lire ? Fais tes propres recherches si tu doutes de quelque chose. J'en ai marre de faire le travail à ta place.

De faire le travail à ma place ? oh bichette. Quelle arrogance ! J'ai dis cela exactement pour que tu ne me mettes pas la liste, parce que je trouve que tu fais beaucoup de phrases en l'air : "je te laisse imaginer", "je pourrais te la donner" (mais je ne le fais pas c'est... bien pratique), "faudrait être con pour penser autrement", tout cela te permets de ne pas boucher les trous de ton argumentation. Et ça n'a rien à voir avec le fait que tu n'as pas le temps : tu ponds un pavé gigantesque.

C'est flou pour toi qui n'a apparemment qu'une très vague conscience économique.

Non c'est flou parce que tu parles en général, sans jamais aborder le concret, du coup tu peux faire de grande généralité qui supposent que la politique états-unienne a toujours été la même et qu'elle a toujours tendu à abolir la famille (si c'est le cas, c'est le plus grand échec des 1000 dernières années), ce qui est faux.

Qu'est ce que le modèle culturel des Etats Unis : American Way of life. Un mode de vie basée sur... la recherche du bonheur personnel et l’opulence financière.

Ah, celui là.
Et ça a toujours été fait de la même façon, avec les mêmes stratégies et les mêmes méthodes, ce qui montre bien une volonté unique d'asseoir le même individualisme, le même capitalisme. Qu'on favorise Disney par des lois protectionnistes ad hoc je veux bien, qu'on complote mondialement pour la destruction de la famille, ça me paraît toujours douteux, d'autant qu'il y a eu des républicains au pouvoir je crois.

Comment protéger leur statut de leader du monde : En monopolisant les principales ressources mondiales et en profitant un max des crises que leurs spéculateurs créent pour endettés tous les autres pays du monde. Et rien de plus facile de jouer aux marionnettes avec l'Etat americain quand ce même Etat te doit 1000 milliard de dollar et que les principaux secrétaire au trésors sont des gars issus du milieu. ( cf le roi des spéculateurs : Lloyd Blankfein ).

Ça ne me convainc toujours pas. Quel rapport avec la famille.

Mais on va retourner le problème, selon toi, quelles ont était les différentes politiques des Etats Unis vis à vis de leurs maintiens de leurs pouvoirs dans le monde ? Qu'est ce qui selon toi à changer à partir de la fin de la seconde guerre mondiale à 20ans après ?

Si j'ai bien compris la question, ce qui n'est pas sûr : géopolitique, lois prtectionnistes, lois ad hoc ; bien sûr qu'il y a des moyens pour encourager ses firmes, ce que je demande c'est le lien avec la famille.

Je fatigue un peu là, donc je te laisse ecrire ta réponse et on s'arrêtera là pour cette discussion. Convaincre un partisan de la cause féministe que l’émancipation de la femme n'est pas du à leur combat féministes entre 45/60 c'est pas à portée de ma patience.

Tu n'avais pas besoin de me convaincre, anachorète philanthrope (ça, c'est drôle), tu avais besoin d'être clair. Tu es plus clair maintenant, sycophante mangeur de fraises (ça c'est encore plus drôle, mais c'est plus difficile à comprendre), mais du coup ton argumentation n'est pas convaincante. Remarque, elle ne me convainquait pas avant, au moins je sais pourquoi maintenant.
Ah mais attend :

C'est un peu pareil pour les homo, si d'entrée t'es impossible à convaincre, ça ne sert à rien de discuter puisque selon toi, si on arrive pas à te convaincre, c'est que notre analyse n'est pas valable. Et toi pour te convaincre Zathan, il faudrait qu'il y ait marqué noir sur blanc sur la lune que ce qu'on avance et avéré. Et quand même une entité omnipotente et 100% objective l'aurait écrite au feutre, tu serais capable de remettre en cause la neutralité du feutre utilisé.

Tu veux dire que :

Enfin, faudrait quand même que t'arrêtes de croire que chaque membre de ce forum tente de te convaincre de quoique ce soit.

tu te contredis ? Difficile d'admettre qu'on a tort, je ne te le demande d'ailleurs pas. Mais viens pas me faire la leçon ensuite.
Ensuite, pour être un peu plus sérieux : si on n'arrive pas à me convaincre c'est qu'il me manque des liens logiques et des implications, je ne les vois pas dans l'argumentation du type qui essaye de me convaincre, donc de ce point de vue, l'analyse n'est pas valable effectivement puisqu'il y a des pétitions de principe. Les pétitions de principe ne me dérangent pas toujours (le mot "porte" est une pétition de principe), mais si je ne suis pas d'accord avec, on a un problème de compréhension, il faut donc les expliciter si on veut résoudre cette incompréhension.
Fais gaffe, je m'appelle toujours Zhatan.

Je ne dis pas que je suis le mieux placé pour te convaincre ou que si t'es pas d'accord avec moi t'as tord, attention, je dis juste qu'il y a des liens à faire qui dépendent de notre sensibilité. Quelqu'un de partisan à la cause féministe aura du mal à admettre que l’émancipation de la femme n'est certainement pas du à leurs combats, on va pas se mentir.

Non sur ta dernière phrase et évidemment non (et en tout cas je ne te permets pas de parler à ma place). C'est en contradiction avec ce que je dis depuis le début du message, simplement tu n'étais pas clair de mon point de vue, je ne pouvais donc répondre qu'approximativement. Effectivement l'indépendance économique permets bien des choses, mais il était difficile de savoir que tu parlais de ça puisque ce n'est pas exactement ce qu'on désigne par "émancipation" au départ.

Des fois, il m'arrive de penser au pauvre novice qui débarque sur ce forum pour parler gaiement d'One Piece. Puis, par le plus grand des hasards, débarque sur ce genre de sujet....
Je le plains :lol

etienne46 a écrit :Des fois, il m'arrive de penser au pauvre novice qui débarque sur ce forum pour parler gaiement d'One Piece. Puis, par le plus grand des hasards, débarque sur ce genre de sujet....
Je le plains :lol

Pas que les pauvres novices

Faut bien l'admettre...

Bon déjà sur les petites remarques :

Pour terminer, pour quelqu'un qui n'a pas le temps, tu écris plus que moi.

En soit c'est faux. Je participe à moins de conversations à rallonges impliquant des réponses longues que toi sur le forum. Du coup, effectivement, malgré mon manque de temps, je peux me permettre de temps en temps de rédiger deux ou trois pavés.
Ensuite, est ce que t'as vu l'heure à laquelle j'ai pondu le pavé ? Je ne sais plus qui t'as fais remarquer qu'il fallait que tu t'adaptes un minimum au temps que ton interlocuteur voulait bien t'accorder. Et effectivement, je pense aussi que c'est ce que tu devrais faire.
Je ne te mens pas quand je te dis que je n'ai pas le temps de tout développer. Malgré ma condescendance ou mon ton que toi ou d'autres trouvent prétentieux, j'ai toujours étaient quelqu'un de sincère sur le forum. Je préfère respecter mes interlocuteurs dans ce sens là et me moquer d'eux un peu à coté, plutôt que d'utiliser une forme miellée, fausse et camper sur des positions de toutes façon immuables, grandement pondérées par ma sensibilité concernant certains sujets. Parce que moi personnellement, je considère ça comme un manque de respect plus important qu'un ton un peu prétentieux ou une condescendance un peu trop marquée.
Et le manque de temps qui implique de ne pas tout développer à l’extrême, je considère que tu peux facilement le palier en faisant tes recherches à coté ou en fouillant un peu mon propos au lieu de partir de suite sur un à priori que je suppose très négatif.
Il m'arrive bien évidemment d'avoir plus de temps par moment, comme là par exemple ou lorsque j'ai discuté des gènes avec toi il y a un petit moment.

tu te contredis ? Difficile d'admettre qu'on a tort, je ne te le demande d'ailleurs pas. Mais viens pas me faire la leçon ensuite.
Ensuite, pour être un peu plus sérieux : si on n'arrive pas à me convaincre c'est qu'il me manque des liens logiques et des implications, je ne les vois pas dans l'argumentation du type qui essaye de me convaincre, donc de ce point de vue, l'analyse n'est pas valable effectivement puisqu'il y a des pétitions de principe. Les pétitions de principe ne me dérangent pas toujours (le mot "porte" est une pétition de principe), mais si je ne suis pas d'accord avec, on a un problème de compréhension, il faut donc les expliciter si on veut résoudre cette incompréhension.

Pas du tout. Je ne cherche pas à te convaincre. Je te trouve pas spécialement con, mais je trouve que ta façon de voir les choses est grandement éloigné de la réalité. Théoriquement c'est à peu près valable, mais une fois apposée à la réalité, ton point de vue me fait rire. C'est pas le cas sur ce sujet là, mais ça l'était sur d'autres. C'est d'ailleurs pour ça que je t'ai fais remarqué que c'est la première fois que je te réponds sans retenir l'envie de ne pas le faire. Enfin, te convaincre c'est pas ma finalité principale en tout cas. J'essai juste d'apporter mon avis sur la question, j'essaie pas absolument de rentrer en accord avec toi. Si on est pas d'accord, on est pas d'accord. D'ailleurs, c'est pas ce que j'ai dis dans mon précédent message que t'as cité pour me faire la remarque. Je me cite :
"C'est un peu pareil pour les homo, si d'entrée t'es impossible à convaincre, ça ne sert à rien de discuter puisque selon toi, si on arrive pas à te convaincre, c'est que notre analyse n'est pas valable."
Je pars du constat que t'es impossible à convaincre pour enchaîner sur ce qui en découle. Et c'est ce qui en découle qui me dérange. Ce n'est pas parce que tu n'es pas convaincu que mon analyse n'est pas valable. Elle ne l'est simplement pas pour toi, ou pour les gens qui raisonne à ta manière. Tu fais pas toujours l'effort de faire la distinction importante. Tu vois tu parlais de prétention tout à l'heure...
Deux exemples dans ton dernier message où t'as tenté de la jouer plus soft que d'habitude à ce niveau là :

ton argumentation n'est pas convaincante

l'analyse n'est pas valable

Tout ça mine ton argumentaire.

Même en essayant d'être plus souple à ce niveau là, tu peux pas t'en empêcher. Relis tes autres messages, et tu verra que c'est souvent le cas. Moi au moins mon petit coté prétentieux, je l'assume et je ne l'utilise pas pour des motifs autre que de parler à mon interlocuteur exactement comme je lui parlerai dans la réalité.

Il faudrait savoir : ( au sujet du fait que je veux bien en parler mais que je manque de temps pour développer comme toi tu le voudrais )

Ah mais je veux bien en parler, aucuns soucis. En parler =/= de buter sur quelqu'un qui a des à priori difficiles à mettre de coté. Effectivement, discuter avec un gars qui s'amuse à jouer aux abrutis parce que ça lui est difficile d'admettre que les femmes en sont là où elles sont parce que les hommes ont bien voulu lâcher du terrain au lendemain de la seconde guerre mondiale, c'est bel et bien en dehors de ma patience.
Mais maintenant que tu as écris qu'effectivement, je n'ai pas besoin de te convaincre que les avancés de la condition économique de la femme au lendemain de la seconde guerre mondiale, qui ont amorcé grandement l’évolution de leur statut au sein de la société n'est en grosse partie pas du tout du à leurs combats et au féminisme. Alors ouais, je veux bien continuer à parler avec toi puisque je n'ai plus l'impression de buter contre ta sensibilité à la cause féminine.

Tu n'avais pas besoin de me convaincre, anachorète philanthrope (ça, c'est drôle), tu avais besoin d'être clair. Tu es plus clair maintenant, sycophante mangeur de fraises (ça c'est encore plus drôle, mais c'est plus difficile à comprendre)

Et c'est moi l'alien ? Entre ça et le fait que tu trouves les "blagues" de Pacclerouge drôle... Beh putain.
Et sur le sujet qui nous concerne maintenant :

Sauf que le divorce tel qu'on le connaît (à peu près j'imagine) c'est 1979, ça ne tient toujours pas debout. On aurait émanciper les femmes en espérant qu'un jour elles demandent le divorce par consentement mutuel et tout ? Et on aurait prévu ça 20 ans à l'avance ? Et surtout on l'aurait fait dans un contexte où la tendance n'était pas du tout au libéralisme effréné ? (on peut rappeler les taux d'impositions, ou le keynésianisme). Ou alors les "spéculateurs" avaient déjà quand même le pouvoir Dieu sait comment alors que la financiarisation et la globalisation ne sont encore que des petits germes tout mignons.
Aucune date ne concorde et tu dotes je-ne-sais-qui de pouvoirs de prescience inimaginables, tu sais quelles conséquences auront les mariages homos dans 20 ans ? Pour le PACS qui aurait pu prévoir que 95% des unions seraient le fait d'hétérosexuels en fait ? Tout cela ne tient toujours pas debout. C'est une vision rétrospective de l'histoire. Encore une fois, Luther ne pouvait pas prévoir le capitalisme.

Oubli le divorce, on en parlera une autre fois. On a déjà pas mal de points à discuter, on va pas étudier l'émancipation de la femme dans sa globalité de 45 à aujourd'hui. Si j'ai parlé de divorce et de droit de votes, c'était surtout pour souligner le fait que ce sont souvent des hommes qui ont été à l'origine de l'accès des femmes aux droits les plus importants de 45 à 70. Mais ça avait pas vraiment sa place ici. Restons sur la période 5/10ans au lendemain de la seconde guerre mondiale. Contente toi de ce que j'ai écris là :
" Et si j'ai pas répondu à ta question sur Simone, c'est qu'il y a une raison. Ce dont je te parle, l'émancipation de la femme dans les 10 années qui ont suivi la seconde guerre mondiale n'a pas grand chose à voir avec le féminisme. Il fallait des femmes pour remplacer les hommes partis se battre ou mort au combat, il y avait des femmes disponibles, donc les hommes au pouvoir de l'époque ont décidés de les utiliser comme mains d'oeuvre. C'est tout. Je ne vois absolument pas ce que le féminisme vient voir là dedans. De ce qu'il en reste, l'histoire ne relate pas à cette époque une revendication féminine forte et constante à avoir accès au monde du travail. "

Quant au bon vouloir des hommes, non mais sérieusement... comme si tout d'un coup ils avaient pu retirer leur autorisation, évidemment non, comme si en outre c'étaient "les hommes" en tant que classe consciente qui avait autorisé "les femmes" à travailler, ça ne tient toujours pas debout, ce n'est pas parce que ceux qui ont autorisé les femmes à travailler étaient des hommes qu'ils l'ont fait en tant qu'hommes. Nécessité a probablement fait loi en ce domaine. Il fallait en même temps que dans l'esprit des employeurs ce soit possible aussi. Quant à l'émancipation, dans ce cas il faudrait définir ce que tu entends par émancipation, dans ce cas c'est d'indépendance économique dont on parle qui autorise donc ensuite à vivre seul et ainsi de suite, et ça j'en suis parfaitement d'accord ; mais une telle indépendance n'est possible que si l'on permet aux femmes d'avoir un compte en banque... etc, et ça ne vient que beaucoup plus tard (1965 ?). Encore le problème des dates quoi.
Ces mêmes pouvoirs en place comme tu dis n'étaient pas les mêmes entre 1940 et 1970, difficile de penser qu'il y a eu un complot mondial, surtout que Vichy et De Gaulle n'étaient pas trop libéraux, si tu veux (ou alors ils l'ont fait sous la pression des USA ? o_O). C'est même l'inverse puisque Vichy promeut la famille traditionnelle et incite les femmes à rester au foyer, lutte contre le divorce... etc. Tout ça mine ton argumentaire.

Concernant le bon vouloir des hommes, classe consciente ou pas, ce sont bien les hommes qui ont décidé d'employer des femmes. Nécessité fait loi chez toi, mais de mon point de vue, on a daigné accorder des responsabilités salariales aux femmes, seulement parce qu'il n'y avait pas d'autres choix. Ce qui est quand même moins jolie. Puis on en a mis du temps derrière pour se dire qu'elles étaient l'égal des hommes dans le monde du travail hein, donc à l'époque c'est bel et bien à défaut d'autres choses qu'ont les a mis là, pas parce qu'on s'est rendu compte qu'elle pouvait servir autant qu'un homme dans le monde du travail. Enfin, c'est cet accès au salariat qui a le plus amorcé l’émancipation de la femme. Pour moi en tout cas, c'est le point de départ le plus important. Tu parles de nécessité d'avoir un compte en banque personnel. Mais la question s'est posée justement à cause de leurs condition de salariées. De plus si la loi a était appliqué en 1965, elle a était promulguée en 1943. Ça c'est de mémoire, c'est à vérifier. Si ma mémoire est bonne, il n'y a donc aucun problème de date ici.
Je retiens qu'on est quand même d'accord sur la question de l'indépendance économique.

Désolé, j'ai pas d'imagination. Si tu ne me le prouves pas, je ne le crois pas. Quant aux gras : comment tu dis... en même temps c'est pratique ?

Donc, tu doutes du fait qu'à une époque de pré watergate, où la transparence était un concept encore abstrait la corruption était plus dissimulable qu'aujourd'hui ? Je ne pense pas.
Tu doutes du fait qu'il ait toujours eu des liens étroits entre hautes instances politique et monde de la finance privée ?
La démonstration qui répond à la dernière question est simple. Je t'invite à te renseigner sur l'histoire des Etats Unis de 1800 à nos jours et à t'interroger sur la création de la réserve fédérale et à l'importance de cette RFA à qui les Etats Unis, et par extension plusieurs autres pays, doivent près de 1000 milliards d'euros.
La création de la réserve fédérale américaine est juste ce qui à conditionner toute la structure économique du monde actuel, voir la structure du monde tout court et qui influe le plus sur la vie des gens aujourd'hui. Enfin, dépendant encore une fois, de l'importance qu'on accorde à l'argent.
Mais ta méconnaissance sur le sujet des banques privées, des fonds monétaires dirigés par les plus gros spéculateurs au monde (exemple de Mario Draghi, haut dirigeant de Goldman Sachs qui est président de la BCE)et de la main mise qu'ils ont sur les gouvernements les plus puissants du monde, des liens étroits entre les firmes privée et le gouvernement américain (que j'ai du te démontrer, puisque tu qualifier ce lien de doux fantasmes plus tôt dans la conversation) démontre effectivement que tu manques d'une conscience économique. Comme je te l'ai fait remarquer avant.
Quand effectivement, il y a des liens qui ne te paraissent pas évident, et que comme là, c'est du à une meconnaissance de ta part, je t'invite simplement à te renseigner et à ne pas directement qualifié ce que je dis de pompeux, de douteux ou de fantasme. Puis je ne vais pas non plus te faire un résumé de la situation économique et géopolitique ou te raconter l'histoire économique du monde de 45 à nos jours.
Le lien avec la famille et que tu avais tout à fait raison de me demander :

Mais chaque mot de ta phrase me pose problème : bon déjà le "remets-toi dans le contexte", quel contexte ? Tu joues avec les dates donc bon... Besoin ? besoin d'éclater la famille ? Mais qui a pu avoir ce besoin, c'est absurde ! Et surtout pourquoi passer par le droit de vote des femmes ? Ça n'a aucun sens. De ton "petit plan" ??? Tu te rends compte de ce que ça veut dire ton "petit plan" ? Et tu te rends compte que ça n'a pas marché du tout (75% des enfants vivent dans une famille avec 2 parents) ? Tout ce bordel, toute cette attente pour des résultats aussi merdiques ? On ne peut pas prévoir sur 40 ans les résultats d'une politique ou d'une loi.
Si maintenant tu veux simplement dire que l'émancipation des femmes a servi le capitalisme, alors peut-être, et là on peut le discuter. Mais là tu me mets une volonté consciente complètement ahurissante.

Le contexte je te l'ai déjà clairement donné, il s'agit du lendemain de la seconde guerre mondiale, à la naissance du duel entre des russes et des Etats Unis pour l'unique trône de superpuissance mondiale.
Qui avait besoin d’éclater la famille ? Ceux qui ont le plus profité du succès de l'implantation de la société de consommation dans les pays les plus puissant du monde : A savoir les hauts dirigeants des banque privées de toutes sortes.
Qui sont ils ? Les gens de monnaie qui à l'heure actuelle ont pris siège dans les plus grandes organisations économique du monde. Majoritairement les hauts dirigeants des banques d'investissements et des banques centrales privées. Je t'ai déjà montré les liens entre Goldman sachs et les plus hautes instances économiques du monde, mais ce n'est qu'une banque privée parmi d'autres. La reserve federale américaine en étant une également. Les banques privée existent depuis les années près de et leurs buts non dissimulés a toujours était le même. Assommés de dettes les organismes privée ou publiques les plus puissants du monde pour asseoir leur puissance ( CF Lloyd Blankfein lui même, actuel PDG de GS, "Les banques d'investissements sont faîtes pour faire le travail de Dieu" ). Je t'ai parlé de la dette presque irréelle des Etats Unis, mais plus récemment, MF global a fait faillite sous l'égide d'un membre de Goldman Sachs. Ca s'est passé en 2011 et c'est un des 10 plus gros éclats économiques des Etats Unis. Et des exemples comme ça, t'en trouvera des centaines. Des liens dérangeant entre les banques privées et les hautes instances publiques du monde, t'en trouvera aussi des centaines.
Un exemple parmis tant d'autres : C'est Goldman Sachs lui même, soit la plus grosse banque d'investissements qui a financé la campagne de l'actuel président des Etats Unis, Obama. Chaud quand même.
Dans quel but à la base : A la base, c'est à dire au lendemain de la seconde guerre mondiale le but était simple asseoir le pouvoir des Etats Unis sur le monde entier. Pays idéal, puisque vaste en ressources diverses, au gouvernement encore jeune et fragile, disposant d'or en abondance grâce à leurs victoire durant la seconde guerre mondiale et bénéficiant d'une image de vainqueur contre les ennemis Nazi.
Qui a financé l'effort de guerre des Etats Unis ? La réserve fédérale des Etats Unis et les banque d'investissements privées. C'est à partir de là que le contrôle a officiellement opéré.
Par quel biais ? Imposé une société de consommation au monde entier, en vantant les mérites du mode de vie à l’américaine aux pays les plus riches du monde. Principal frein au chantier : Le pouvoir de la famille et le socialisme/communisme.
Tu me dis que c'est basé sur du vent, mais le métier de spéculateur et majoritairement basé sur du vent, c'est de la spéculation. Des formules mathématiques développées à l’extrême crée dans le but de brasser le plus de monnaie possible.
Ce sont tous des spéculateurs qui spéculent sur tout et n'importe quoi et de n'importe quelle manière. Créant parfois des bulles spéculatives énormes qui explosent et engendrent des crises mondiales exceptionnelles. Donc effectivement, c'est souvent des conneries leurs trucs.
Les spéculateurs et les hauts dirigeants privées se sont crées l'idée seuls que la famille était un frein à la société de consommation. Ce qui n'est d'ailleurs pas si con que ça de mon point de vue à moi.
Là je vais faire une pause, t'aura qu'à répondre à ce qu'il y a pour l'instant, on verra pour la suite et le lien avec la famille et la femme un autre jour dans la semaine.

Police ! Je vous arrête pour post trop long ! Sans compter que même en le lisant en diagonale, ça m'a l'air vachement hs tout ça ! Dépose tes arguments, et pas de geste brusque !

Kirawea a écrit : Sans compter que même en le lisant en diagonale, ça m'a l'air vachement hs tout ça !

Le truck, c'est que dans notre raisonnement à nous (les adversaire de Zhatan, si on devait faire un groupe :biggrin ), le mariage n'est qu'un rouage enclenché par pleins d'autres dont on est obligé de parler pour le comprendre. Donc le HS est assez obligé. (c'est pas vraiment de l'HS, mais c'est s'éloigner tout en étant restant lié au problème de base).