Quand Phillippe épouse Maurice.

Non Etienne, pas pour ma part en tout cas. Je ne pense pas que le mariage homosexuel sert un autre objectif que le simple principe d'égalité. C'est trop insignifiant pour être significatif de quoique ce soit selon moi.
Edit : C'était donc effectivement juste un HS de ma part (De la part de JFL en faîte, dont les complices participatifs sont Celiel, Zathan, entre autres).

Moi je m’étonne juste de constater qu'il y a encore des gens qui doutent du fait qu'un libéralisme souverain est mauvais pour tout le monde. C'est sur ça que j'ai réagit à la base. D'ailleurs, personne n'a encore répondu à ce que j'ai mis à la base. On en est arrivé à discuter de l’émancipation des femmes qui a servit selon moi le libéralisme et le capitalisme. Mais j'avais pas besoin d'en parler, j'en avais pas besoin pour mon propos initial sur le libéralisme.
Pour le libéralisme, j'aurai du me limiter à ça (faut pas s'accorder le moindre écart avec Zathan, sinon c'est la chronophagie direct et t'en ressors pas) :
Libéralisme roi souverain = Aucune intervention extérieure pour corriger les externalités négatives et les conséquences négatives liées à l'activité débridée des marchés.
Pas d'allocations, pas de bourses, pas de sécurité sociale, pas de prestations sociales et en règle général aucuns revenus de transfert, et aucune redistribution financières.
Des salaires tirés à la baisse à l’extrême à cause de la concurrence étrangère et du dumping sociale. Des emplois précaires de fou, puisque l'Etat n'intervient pas qui se porte garant du droit du travail ?
Et je ne parle que de l'aspect financier de la chose. Moi ça va, j'ai jamais touché ces revenus de transferts, mise à part la sécu et encore. Mais vous ? Je suis sur qu'il y en a pas mal qui dépendent vachement de ces trucs là. Les trois quart d'entrevous serait beaucoup plus pauvres que vous ne l'êtes aujourd'hui. Et je suis sur que la plupart se considère déjà très juste financièrement.
Déjà qu'en encadrant le libéralisme c'est la galère économique au niveau mondiale, je ne vois pas comment ça pourrait être pour le mieux d'adopter un modèle de libéralisme souverain, ou alors va falloir qu'un gars qui le pense m'explique de quel façon ça pourrait être le cas. Zathan tiens, tu douter de ce que disait JFL, t'es pas chaud pour nous faire ta petite démonstration. C'est rare que tu fasses autre chose que contre dire les gens, c'est le cas de me prouver que t'es toi aussi capable d'avancer des trucs et de sortir un peu du confort de la simple contradiction :smile

Quand je critique le mariage homosexuel je le critique en tant que conséquence d'un mouvement plus large, en l'occurrence le libéralisme. Quand on parle de libéralisme on a tendance à voir uniquement l'aspect économique alors que le libéralisme est une idéologie et un mouvement philosophique basé sur un certain nombre de postulats qui sont très rarement remis en question alors qu'à mon avis ils sont néfastes. Pour faire simple, le libéralisme c'est l'idée que l'égoisme naturel de l'homme est le moyen le plus sur d'ériger une société idéale, et que le marché et le droit suffisent à établir un lien social entre les individus.
Ce que je cherche à faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas se prétendre libéral en termes de moeurs (donc être pour le mariage homosexuel, le "progressisme" tel que le conçoit la gauche moderne) et lutter contre le libéralisme économique, tout comme d'ailleurs on ne peut pas comme certains droitards jouer aux conservateurs et être économiquement libéral. Il faut des LIMITES au libéralisme, sans quoi on se dirige à terme vers des cauchemars dystopiques à la Soleil Vert. Vous pouvez croire que je délire, mais il faut bien se rendre compte que la logique libérale en elle même n'a de limite que le refus de la coercition ("ma liberté s'arrète la ou commence celle des autres" ce qui est très léger.

Je ne vais pas tout reprendre, c'est trop long et je ne suis pas d'accord avec la méthode utilisée, je vais donc plutôt partir de là.
Mise au point cependant qui ne me semble pas inutile.
D'une, ma culture économique va très bien elle te remercie.
De deux, je te prierai de laisser tes analyses psychologisantes de côté, je ne te dis pas que tu penses ceci ou cela parce que ton complexe d'Oedipe est mal résolu ou je ne sais quelle salade, c'est agaçant et même insultant par certains moments.

Et c'est moi l'alien ? Entre ça et le fait que tu trouves les "blagues" de Pacclerouge drôle... Beh putain.

Je ne t'ai pas traité d'alien il me semble, c'est justement le contraire. Quant aux blagues de Pacc, je ne vois pas d'où tu sors ça, il n'a notoirement pas d'humour ( :mrgreen ).
De trois : oui, j'estime qu'il y a des analyses qui ne sont pas pertinentes et qui sont fausses, ce n'est pas de l'arrogance, simplement j'estime qu'il y a des opinions soutenables (en bonne logique disons) d'autres non, il me semble en outre que je souligne les points qui me paraissent faire problème, c'est pas comme si je faisais un gros fuck. En gros un anti mariage homosexuel peut avoir des arguments cohérent, un type qui me dit que les Templiers avaient prévu le nazisme je lui ris au nez. Donc non, je n'ai pas tenté de la jouer plus soft : je considère que ton analyse ne tient pas du tout, du tout, du tout. Encore une bonne raison de ne pas psychologiser, les raisons que tu me prêtes ne sont pas les miennes.
Une fois cette mise au point opérée, je peux répondre, disons, "en bloc".
Pour faire simple je considère que tu as une vision téléologique de l'histoire. Téléologique parce que tu regardes l'histoire à partir de ses résultats et connaissant tous les résultats tu cherches un fil directeur tout au long de l'histoire qui serait censé aboutir, de façon nécessaire (c'est à dire obligée si vous voulez), forcément à ce qu'on a aujourd'hui. Or une bonne méthode historique serait de regarder ce qui se passe effectivement à l'époque et de s'en tenir là, pas d'imaginer que les gens ont des dons de prescience, ainsi pour comprendre pourquoi De Gaulle accorde le droit de vote des femmes on regarde les discours, on regarde la situation politique, on regarde les avis qu'avaient les gens sur le droit de vote des femmes à l'époque, on ne commence pas à se dire : tiens, 30 ans plus tard le divorce augmente et le libéralisme est maître, or le divorce c'est la continuité logique du droit de vote (je ne dis pas que tu dis ça, Waomet Frèch') donc c'est qu'on l'avait prévu. Les problèmes de ce genre de raisonnement sont innombrables : on remonte le fil de l'histoire au lieu de le dérouler, ce qui est de mauvaise méthode historique et qui conduit à dire de Locke qu'il est le premier utilitariste ou qu'il est partisan de la laïcité, à partir de liens que l'on ne voit que parce que des gens APRES Locke se sont inspirés de lui et pas l'inverse (comme si on disait que Robespierre s'inspirait de Marx quoi, d'où ma boutade chez Etienne). Deuxièmement cela consiste à faire des liens que les acteurs de l'époque ne ferait pas : quand Etienne me dit que la démocratie (je ne suis pas sûr qu'il l'ai dit, mea maxima culpa) c'est grosso merdo la même chose depuis le début de l'utilisation du mot, c'est tomber dans le nominalisme par exemple : on voit un mot, c'est le même, on fait des liens indus. Sauf qu'on serait plutôt dans une aristocratie pour un Athénien du Ve siècle avant JC.
Donc non, un député qui accorde le droit de divorcer dans les années 70's ne prévoit pas que ça aboutira à l'IVG.
Dernier problème, tu supposes une volonté consciente et organisée des acteurs qui iraient tous dans le même sens, et tu le fais parce que tu fais des groupes qui n'ont pas de réalité consistante à mon avis : non, les hommes n'ont pas accordé aux femmes le droit de travailler contre salaire, parce que ça ne veut simplement rien dire, il n'y a pas les hommes qui se sont concertés et qui ont accordé l'immense privilège à l'Assemblée des femmes de pouvoir gagner leur pain. Et non, ce n'est pas qu'une façon de parler, et non, ce n'est pas la même chose. Localement, des chefs d'entreprises ont fait travailler des femmes : parce que ça c'était déjà fait, parce qu'ils pouvaient les payer moins cher (?), parce qu'ils ont pu constater qu'elles faisaient bien l'affaire, parce que la société avait changé, parce que...
Voilà en gros, l'origine de ma critique. Il n'y a que quand tu rentres dans le détail que je peux être d'accord avec toi : par exemple sur l'indépendance économique permise par le travail des femmes. Mais quand tu fais des propos généraux sur le marketing, entre autre, je ne peux pas être d'accord. C'est ce que je reprochais à JFL l'autre fois sur une ou deux choses : le concept est tellement général qu'il en devient creux, disons que quand l'extension d'un concept augmente, ce qu'il explique diminue (extension/compréhension).
Bon, ça c'est fait.

Déjà qu'en encadrant le libéralisme c'est la galère économique au niveau mondiale, je ne vois pas comment ça pourrait être pour le mieux d'adopter un modèle de libéralisme souverain, ou alors va falloir qu'un gars qui le pense m'explique de quel façon ça pourrait être le cas. Zathan tiens, tu douter de ce que disait JFL, t'es pas chaud pour nous faire ta petite démonstration.

J'ai jamais dit que j'étais pour le libéralisme souverain.

C'est rare que tu fasses autre chose que contre dire les gens, c'est le cas de me prouver que t'es toi aussi capable d'avancer des trucs et de sortir un peu du confort de la simple contradiction

Non mais tu vois ça, typiquement, c'est "je psychologise les gens", je leur fais dire ce qu'ils ne disent pas et je plaque mon gros jugement de valeur sur ta gueule. Qui te dit que c'est confortable ? De mon point de vue c'est peut-être plus confortable d'être dans ta position, affirmer des trucs à la va-comme-je-te-pousse et ensuite laisser les gens se démerder avec. Ce n'est pas ce que je pense, mais si on veut tenter de trouver une origine psychologiste (un truc comme ça) à des discours on peut le faire, on peut s'envoyer des scud à la tronche.
Et je n'ai pas compris avec quoi je suis censé ne pas être d'accord. Je vais donc répondre à JFL directement, ça sera plus simple. Mais puisque tu voulais un avis et pas une simple contradiction, "pour voir comment ça fait", et bien tu peux regarder juste au-dessus, je viens de t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord en des termes positifs.
Donc, JFL, qui fait un post court, ce pour quoi je l'admire. D'ailleurs, si tu me lis JFL : je ne cherche pas à te contredire ici (enfin si, quand même), je t'explique juste pourquoi je ne suis pas d'accord. La démarche est assez différente de celle que j'adopte avec Waweed : dans le cas de Waweed je pense qu'on ne peut simplement pas penser comme il le dit en bonne logique, même si ponctuellement je peux être d'accord avec une conclusion ou deux ; dans ton cas je pense qu'on a une vision des choses différentes (enfin après si tu veux te friter, on peut).

Pour faire simple, le libéralisme c'est l'idée que l'égoisme naturel de l'homme est le moyen le plus sur d'ériger une société idéale, et que le marché et le droit suffisent à établir un lien social entre les individus.

Bah à mon avis ce n'est pas l'égoïsme qui compte, c'est l'individu et sa parfaite liberté. John Rawls est un auteur libéral, il est l'auteur d'une Théorie de la Justice, livre le plus cité du XXe siècle (écrit il y a 30 ans) et il en arrive justement à la conclusion qu'on ne peut pas compter sur les égoïsmes. Je ne suis pas spécialiste mais je pense que l'on mélange souvent : libéralisme, utilitarisme, capitalisme et quelques autres alors qu'il y a des différences. Surtout, on prend l'acception péjorative comme la seule possible. Le libéralisme c'est simplement l'idée que la vertu cardinale est la liberté, mais ça ne signifie pas forcément le laissez-faire ou laissez-aller (en matière culturel, en matière économique ok peut-être, même si je fais sans doute des grosses généralités).

Ce que je cherche à faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas se prétendre libéral en termes de moeurs (donc être pour le mariage homosexuel, le "progressisme" tel que le conçoit la gauche moderne) et lutter contre le libéralisme économique, tout comme d'ailleurs on ne peut pas comme certains droitards jouer aux conservateurs et être économiquement libéral. Il faut des LIMITES au libéralisme, sans quoi on se dirige à terme vers des cauchemars dystopiques à la Soleil Vert. Vous pouvez croire que je délire, mais il faut bien se rendre compte que la logique libérale en elle même n'a de limite que le refus de la coercition ("ma liberté s'arrète la ou commence celle des autres" ce qui est très léger.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Que le libéralisme culturel puisse participer de l'expansion du libéralisme économique peut-être (encore que je ne vois pas bien comment) mais considérer que la tradition est le seul rempart (je caricature peut-être ta position). Pinochet il était assez traditionaliste dans les moeurs. Donc, de fait c'est possible d'être libéral économiquement mais pas dans les moeurs. Bien sûr le marché a besoin d'un espace de liberté où se développer, mais cet espace peut être strictement économique. Pas besoin d'une libéralité des biens de culte par exemple pour avoir à faire à du libéralisme économique il me semble.
Je pense que le libéralisme culturels pose des problèmes spécifiques (mais en fait il faudrait voir dans le détail) mais pas ceux que tu mentionnes : il n'est pas vrai que la famille se délite par exemple, c'est toujours une valeur centrale dans la vie des gens et l'explosion des formes familiales tend à montrer qu'au contraire on se démène pour faire famille quoi qu'il arrive ; en revanche il y a le problème des familles monoparentales ou des divorces. Je manque de données malheureusement mais j'ai tendance à penser qu'un divorce se passe d'autant mieux que l'intérêt de l'enfant est mis dans la balance, de ce point de vue ça peut très bien se passer, il est aussi possible qu'avant un certain âge cela fragilise grandement l'enfant, c'est possible. Cela pose problème principalement quand il ne reste plus qu'un parent ou que les ressources du couple sont faibles ou que... C'est de la spéculation j'en conviens.
Maintenant, j'ai l'impression que tu pointes du doigt l'individualisme et là je crois que ton constat est simplement faux : je ne crois pas que les gens fassent du lien social seulement avec du droit ou des relations marchandes (les IRL de ce forum, c'est assez ouf quand on y pense). Du reste, ce n'est pas parce que je paye ma boulangère pour ce qu'elle fait que je ne peux pas lui parler, être souriant... etc alors que rien ne m'oblige à le faire. Et en outre, la payer, c'est lui donner l'opportunité de ne pas être sous ma dépendance, économique pour le coup. Et je ne crois pas non plus que l'égoïsme soit une valeur cardinale.

eh bé...qu'est ce ça aurait été si tu avais tout repris.

:redface
Si je fais plus de posts comme ça, ça fait une moyenne, non ?

De trois : oui, j'estime qu'il y a des analyses qui ne sont pas pertinentes et qui sont fausses, ce n'est pas de l'arrogance, simplement j'estime qu'il y a des opinions soutenables (en bonne logique disons) d'autres non, il me semble en outre que je souligne les points qui me paraissent faire problème, c'est pas comme si je faisais un gros fuck. En gros un anti mariage homosexuel peut avoir des arguments cohérent, un type qui me dit que les Templiers avaient prévu le nazisme je lui ris au nez. Donc non, je n'ai pas tenté de la jouer plus soft : je considère que ton analyse ne tient pas du tout, du tout, du tout. Encore une bonne raison de ne pas psychologiser, les raisons que tu me prêtes ne sont pas les miennes.

J'ai aussi le droit de trouver que toi, et quelques autres du forum vous avez une opinion vachement trop pondérée par vos sensibilités. Et j'ai aussi le droit de considèrer que ca fausse vachement le débat.
Toi et San par exemple, vous êtes tellement à bloc sur la cause féministe, que dès que le sujet est mis en avant, je me demande comment on ne peut pas vous soupçonner de faire preuve de mauvaise foi ou de tout faire pour retomber sur vos pattes vis à vis de la cause de la femme.
C'est comme discuter avec des gros fans aveugles des éventuels défauts de ce dont ils sont fans (tiens One Piece par exemple). Il n'y a simplement pas moyen d'avoir avec du recul sur leurs sensibilités avec eux. Et parfois il arrive de tomber sur un gars assez pervers et capable d'en discuter suffisamment pour camoufler son manque de recul sur la question, mais toujours en ayant des avis extrêmement pondérés et un à priori forcement négatif sur des opinions contraires aux siennes.
Pour faire simple moi aussi, admettons que quelqu'un avance des arguments que tu trouverais convaincants contre le mariage homosexuel ou sur un autre sujet qui met à contribution, voulue ou non, ta forte sensibilité à une cause, à un principe. Pour moi, même si tu es convaincu, tu utilisera forcement un moyen "rethoriquement" retord pour ne pas le souligner, et creuser le débat jusqu'à écœurer ton interlocuteur. Et puis tu finira en ajoutant et en prétextant (ou pas hein, c'est peut être vraiment ce que tu cherches à faire) à la fin que tu ne cherches pas forcement à confronter tes idées mais à tomber d'accord à tout prix sur tous les points, même les plus insignifiants avec tes interlocuteurs.
Après c'est peut être le cas dans ta tête, mais c'est la forte impression que tu me laisses. Ca a beau être moins flag que San, ça reste quand même le cas pour ma part.
Tu vas encore râler et rattacher ça à une analyse psychochépakoi, mais je vais pas me retenir de te dire ce que je pense de ta façon de débattre juste parce que ça te dérange. Tu ne te dérange pas pour le faire, et ça ne me dérange pas.

non, les hommes n'ont pas accordé aux femmes le droit de travailler contre salaire, parce que ça ne veut simplement rien dire, il n'y a pas les hommes qui se sont concertés et qui ont accordé l'immense privilège à l'Assemblée des femmes de pouvoir gagner leur pain.

A la base, c'est ça que j'ai mis :

Ce sont les pouvoirs en place à l'époque, composés à 95% d'hommes qui ont décidé d'utiliser les femmes en tant que main d'oeuvre pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont ces même pouvoir en place qui ont décidé de les maintenir à certains postes pour compenser les pertes humaines de la seconde guerre mondiale.

C'est toi qui est parti sur ton délire de classe consciente. Même si après j'ai pu employer la notion de "les hommes" par la suite aussi, c'est vrai. Moi je parlais de pouvoir en place de l'époque, et je n'ai pas spécifié "politique". Les directeurs d'entreprises de l'époque font aussi partis des pouvoirs en place de l'époque, et ils étaient aussi composés en très grosse majorité d'hommes.
D'ailleurs, il n'y a pas le domaine privé qui a embauché des femmes, la "fonction publique" de l'époque aussi.
Au final, ce sont quand même DES hommes qui ont employés des femmes.

Et non, ce n'est pas qu'une façon de parler, et non, ce n'est pas la même chose. Localement, des chefs d'entreprises ont fait travailler des femmes : parce que ça c'était déjà fait, parce qu'ils pouvaient les payer moins cher (?), parce qu'ils ont pu constater qu'elles faisaient bien l'affaire, parce que la société avait changé, parce que...

Ah ? Et pas globalement parce qu'il fallait remplacer les hommes partis au combat et les morts ? Dingue quand même. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant alors ? Et si on trouvait à l'époque qu'elle pouvait faire l'affaire, pourquoi avoir attendu tant de temps avant de les décréter officiellement comme étant l'égal des hommes sur le plan salariale ?
Et aussi j'aimerai bien que tu me donnes des exemples ( parce que bon un cas isolé parmi des centaines de millions de ménagère de l'époque... ), dans des pays qui ont participé le plus activement à la seconde guerre mondiale, de femmes salariées avant 43.
Tu m'as dis que ça avait déjà été fait avant ? Moi j'en ai jamais entendu parler, et comme toi par moment, j'ai un peu la flemme de faire mes recherches par moi même.
Pourquoi ne pas simplement admettre que les femmes se sont retrouvés là majoritairement à défaut d'autre chose pendant la seconde guerre mondiale et les 5/10 années qui ont suivis ? Parce que tu penses vraiment que ça n'est pas le cas ? Il se peut que ça soit vraiment le cas, mais ne te demande pas pourquoi j'ai également un à priori biaisé de ce que t'écris lorsque ça implique ta sensibilité à la cause des femmes.
Parce que moi je te l'avoue et je te le redis, j'ai un à priori extrèmement négatif sur ce que t'écris lorsque sa implique cette sensibilité. Pas parce que tes avis sont contraires aux miens, mais parce que dans tous tes messages que j'ai pu lire sur la question, ça transpire souvent le gars de mauvaise foi. C'est l'odeur que je sens en tout cas.

Téléologique parce que tu regardes l'histoire à partir de ses résultats et connaissant tous les résultats tu cherches un fil directeur tout au long de l'histoire qui serait censé aboutir

Tout au long de l'histoire non, au lendemain d'une guerre qui a forcé le monde entier à se reconstruire et qui a laissé deux grosses puissances se battant pour le trône du monde, ouais. Effectivement je pense qu'il y ait eu un certain fil conducteur qui ont mené à ce que le monde est devenu aujourd'hui.
Toi tu considères qu'historiquement parlant, il n'y a aucun lien à faire entre différents événements historiques et que tout n'est que heureux hasard ? Je veux bien qu'on ne tombe pas dans le complot ridicule au possible, mais ça me semble très naïf. Surtout lorsqu'il s'agit du monde de l'argent et surtout dans une époque aussi proche et aussi charnière que celle de 45 à nos jours par exemple.

Je ne suis pas spécialiste mais je pense que l'on mélange souvent : libéralisme, utilitarisme, capitalisme et quelques autres alors qu'il y a des différences.

Non non, ne mélange pas tout. Au début de la question, JFL a bien parlé de capitalisme et de la nécessité de celui ci de briser les codes et les tabous et tout. Son premier message sur le sujet était très clair.
Il a bien précisé "libéralisme économique" dans ce message, ce que je n'ai pas fais moi, pensant à tord qu'en partant de son message comme base, les gens comprendrait que je parlais de libéralisme économique. Mais c'est vrai que j'aurai du le préciser à chaque fois, comme je l'ai dis, on ne peut pas se permettre le moindre écart, ou le moindre oubli avec toi, puisque tu capitalisera forcement dessus au maximum.
Mais dans son premier message, il faisait bien la distinction :
"Mais JFL a bien fait la distinction entre capitalisme, libéralisme et libéralisme économique dans son premier message à ce sujet. Non mais merde, je croyais que c'était une évidence et quiconque faisant preuve d'un minimum d'intelligence avait intégré le besoin qu'avait le capitalisme, pour s'étendre et trouver de nouveaux marchés, de briser les tabous et les règles de la société traditionnelle, et que cela passait par la libération des moeurs menée par Conh Bendit et co. Je me sens vraiment pas de faire un exposé la dessus maintenant, mais puisqu'apparemment vous avez besoin qu'on vous explique, je conseille les ouvrages de Michel Clouscard, spécifiquement le Capitalisme de la séduction ainsi que Néo Fascisme et idéologie du désir. Ou si c'est trop chiant, vous avez Michéa qui fait un excellent boulot quand il démontre que le libéralisme culturel de la gauche (cette idéologie 68arde dominante dont je parle) n'est que le pendant du libéralisme économique des droitards à la Sarkozy."
Si il ne l'a pas fait par la suite comme là par exemple... :

Pour faire simple, le libéralisme c'est l'idée que l'égoisme naturel de l'homme est le moyen le plus sur d'ériger une société idéale, et que le marché et le droit suffisent à établir un lien social entre les individus.

... c'est qu'il considère surement comme moi qu'une fois qu'on a fait le distingo une fois, on va pas le faire pendant 40ans. Surtout dans une discussion dans laquelle tu es impliquée et qui peut partir en gros débat péruvien. Ca me gène de parler à sa place, parce que s'il faut je me trompe, mais moi ça m'arrive de le faire. Et comme il semble qu'on ait le même degrés de patience et de flegme...

Ça tombe bien, je viens de sortir de table.

J'ai aussi le droit de trouver que toi, et quelques autres du forum vous avez une opinion vachement trop pondérée par vos sensibilités. Je considère que sa fausse vachement le débat.
Pour faire simple moi aussi, admettons que quelqu'un avance des arguments que tu trouverais convaincants contre le mariage homosexuel ou sur un autre sujet qui met à contribution, voulue ou non, ta forte sensibilité à une cause, à un principe. Pour moi, même si tu es convaincu, tu utilisera forcement un moyen théoriquement retord pour ne pas le souligner, et creuser le débat jusqu'à écœurer ton interlocuteur. Et puis tu finira en ajoutant et en prétextant (ou pas hein, c'est peut être vraiment ce que tu cherches à faire) à la fin que tu ne cherches pas forcement à confronter tes idées mais à tomber d'accord à tout prix sur tous les points, même les plus insignifiants avec tes interlocuteurs.

Mais tu n'as pas le droit de parler à notre place et de décréter : tu dis ça uniquement parce que tu es pour le mariage homo et balayer tous les arguments. Si je suis noir je peux pas parler du colonialisme ? Si je suis entrepreneur j'ai pas le droit de parler d'entreprise ?
Et je n'ai JAMAIS dit que je cherchais à tomber d'accord à tout prix, c'est exactement l'inverse. Tu vois le problème de parler à la place de tes interlocuteurs ? C'est suffisamment embrouillé comme ça il me semble. Or, tu le fais en permanence, et en plus c'est gavant, là par exemple :

Tu vas encore râler et rattacher ça à une analyse psychochépakoi, mais je vais pas me retenir de te dire ce que je pense de ta façon de débattre juste parce que ça te dérange.

Tu fais comme si la seule raison qui me poussait à te critiquer là-dessus c'est mon agacement, ce faisant : tu parles à ma place, tu balaies mes arguments d'un revers de la main, tu me prête des raisons que toi tu connaîtrais mais pas moi (ce qui est quand même dingue, vu que c'est moi qui parle et qui pense).

Au final, ce sont quand même DES hommes qui ont employés des femmes.

Oui des hommes donc pas les hommes, j'ai déjà expliqué 3 fois la différence que ça faisait. Recommençons : si tu dis les hommes ont machiné les femmes, tu dis qu'ils ont accordé en tant que groupe constitué un truc aux femmes. Or ce n'est pas le cas.

Ah ? Et pas globalement parce qu'il fallait remplacer les hommes partis au combat et les morts ? Dingue quand même. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant alors ? Et si on trouvait à l'époque qu'elle pouvait faire l'affaire, pourquoi avoir attendu tant de temps avant de les décréter officiellement comme étant l'égal des hommes sur le plan salariale ?

Mais ai-je dit le contraire ? Ce que je dis c'est simplement que les hommes n'ont pas décrété tout d'un coup qu'on donnait la place aux femmes. L'occasion (le manque d'hommes) a fait le larron, donc il y a bien des raisons économiques et pratiques, mais ce ne sont pas les hommes qui ont donné du boulot aux femmes. Ce sont des hommes qui ont embauché des femmes. Du coup ça ne devient pas une espèce de privilège accordé par un sexe.

Et aussi j'aimerai bien que tu me donnes des exemples ( parce que bon un cas isolé parmi des centaines de millions de ménagère de l'époque... ), dans des pays qui ont participé le plus activement à la seconde guerre mondiale, de femmes salariées avant 43.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute mais 14-18 en France.

Tu m'as dis que ça avait déjà été fait avant ? Moi j'en ai jamais entendu parler, et comme toi par moment, j'ai un peu la flemme de faire mes recherches par moi même.

Ah bon ? Vu ma connaissance en histoire du travail des femmes ça m'étonnerait mais bon, admettons. Et pour les gras : pourquoi être obligé de rendre le débat si malsain ? Je ne sais pas.

Pourquoi ne pas simplement admettre que les femmes se sont retrouvés là majoritairement à défaut d'autre chose pendant la seconde guerre mondiale et les 5/10 années qui ont suivis ? Parce que tu penses vraiment que ça n'est pas le cas ? Il se peut que ça soit vraiment le cas, mais dans ce cas on a vraiment pas le même point de vue sur la question.

Parce que tu ne m'as pas posé la question ? Parce que c'est censé être un débat, pas un duel ? Parce que quel rapport ?

Tout au long de l'histoire non, au lendemain d'une guerre qui a forcé le monde entier à se reconstruire et qui a laissé deux grosses puissances se battant pour le trône du monde, ouais. Effectivement je pense qu'il y ait eu un certain fil conducteur qui ont mené à ce que le monde est devenu aujourd'hui.
Toi tu considères qu'historiquement parlant, il n'y a aucun lien à faire entre différents événements historiques et que tout n'est que heureux hasard ? Je veux bien qu'on ne tombe pas dans le complot ridicule au possible, mais ça me semble très naïf. Surtout lorsqu'il s'agit du monde de l'argent et surtout dans une époque aussi proche et aussi charnière que celle de 45 à nos jours par exemple.

Non mais évidemment pas depuis Mathusalem. Et donc non pour le fil conducteur, cf ce que j'ai dit avant. Ensuite ai-je parlé de heureux hasard ? Tu ne dois pas me lire : j'ai dit qu'en histoire on va du passé vers le futur, pas l'inverse, or c'est ce que tu fais, cf mes autres posts en inventant une prescience à des spéculateurs (en substance "c'est un jeu d'enfant de savoir que si on détruit la famille... etc) qui auraient en outre le pouvoir on ne sait pas trop comment.
Pour le reste, je vais laisser JFL répondre.
Mais quand même :

Non non, ne mélange pas tout. Au début de la question, JFL a bien parlé de capitalisme et de la nécessité de celui ci de briser les codes et les tabous et tout. Son premier message sur le sujet était très clair.

Alors attention :

Je ne suis pas spécialiste mais je pense que l'on mélange souvent

C'était une réflexion à portée générale mais ensuite, oui, je pense que c'est d'utilitarisme voire d'individualisme qu'il parle, non pas de libéralisme. A cause de la définition qu'il en donne.
Maintenant merci bien mais je sais lire. Mais comme tu ne le vois pas ce qui m'importait c'était de distinguer libéralisme et utilitarisme pas libéralisme économique, libéralisme culturel et capitalisme, d'autant que les deux libéralismes sont le revers d'une même pièce pour JFL.

Mais c'est vrai que j'aurai du le préciser à chaque fois, comme je l'ai dis, on ne peut pas se permettre le moindre écart, ou le moindre oubli avec toi, puisque tu capitalisera forcement dessus au maximum.

Tu le sens que t'es gonflant ou pas ?

Mais tu n'as pas le droit de parler à notre place et de décréter : tu dis ça uniquement parce que tu es pour le mariage homo et balayer tous les arguments.

Mais j'ai quand même le droit de trouver que c'est le cas. Pour ne pas me répéter. :neutral .

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute mais 14-18 en France.

Il y a un rapport, tu as clairement dit que les femmes salariées pré 43. Je voulais juste savoir si t'étais au courant que c'était aussi pendant une période où, encore une fois elles étaient là à défaut d'autres choses. Ou si tu pensais à une autre période.

Tu fais comme si la seule raison qui me poussait à te critiquer là-dessus c'est mon agacement, ce faisant : tu parles à ma place, tu balaies mes arguments d'un revers de la main

Je réponds à tes arguments sérieusement à coté aussi. Ma réponse a tes arguments est ce qui compose le très gros de mes messages. Ne limite pas mes interventions seulement aux remarques sur les intentions que je te prête. C'est malhonnête de ta part non ?

Si je suis noir je peux pas parler du colonialisme ? Si je suis entrepreneur j'ai pas le droit de parler d'entreprise ?

Et je n'ai jamais dit que c'était parce que tu étais homo ou que tu étais une femme que tu n'étais pas objéctif. Tant que t'es objectif, peu importe ce que tu es ou la nature de ta situation. Toi c'est ton manque d’objectivité causé par ta forte sensibilité à la cause féminine que je remets en cause.

Et je n'ai JAMAIS dit que je cherchais à tomber d'accord à tout prix, c'est exactement l'inverse.

Je ne sais plus ce que tu as dis exactement à ce moment là à l'époque, ça remonte un peu. C'était une discussion dans la section débat où je ne sais plus qui posait la question de ta rhétorique. Mais peu importe la nature du prétexte, c'est pas ce qui compte. Ce que je te reproche, c'est l'utilisation d'un prétexte, peu importe lequel, pour légitimer de creuser le débat en prenant le gros risque, que je suppose voulu, de dégoûter ton interlocuteur.
Mais il me semble quand même avoir raison. La preuve, je te cite : "Parce que c'est censé être un débat, pas un duel".
On tombe quand même à peu près dans ce que j'ai décris plus haut. Pour toi l'important n'est pas de confronter des idées pour en arriver à une conclusion. Mais de simplement débattre jusqu'à trouver divers point d'accord, juste pour débattre. C'est ça que ta phrase semble sous entendre, et c'est ce que je me souviens de ta réponse de l'époque concernant ta rhétorique.

Oui des hommes donc pas les hommes, j'ai déjà expliqué 3 fois la différence que ça faisait. Recommençons : si tu dis les hommes ont machiné les femmes, tu dis qu'ils ont accordé en tant que groupe constitué un truc aux femmes. Or ce n'est pas le cas.

Oui donc on tombe d'accord sur ce que je disais à la base : Ce sont bien les pouvoirs en places composés en très grosse majorité d'homme qui ont donné accès aux femmes au monde du salariat. On va pas tourner en rond pendant 20ans là dessus.
Je te le rappel encore une fois, mais c'est toi tout seul qui a soulevé la question de classe consciente alors que j'ai juste parlé de pouvoirs en place composé de presque uniquement d'hommes. Alors que je n'avais pas encore fait mention de la notion de "les hommes".

Non mais évidemment pas depuis Mathusalem. Et donc non pour le fil conducteur, cf ce que j'ai dit avant. Ensuite ai-je parlé de heureux hasard ? Tu ne dois pas me lire : j'ai dit qu'en histoire on va du passé vers le futur, pas l'inverse, or c'est ce que tu fais, cf mes autres posts en inventant une prescience à des spéculateurs (en substance "c'est un jeu d'enfant de savoir que si on détruit la famille... etc) qui auraient en outre le pouvoir on ne sait pas trop comment.

Ah et qu'est ce qui empêche de lier l'effet à la cause ? Aucun problème historique n'a jamais était résolu de cette façon ? Si il est possible de prouver que des liens existent en partant du futur comme base ?

Maintenant merci bien mais je sais lire. Mais comme tu ne le vois pas ce qui m'importait c'était de distinguer libéralisme et utilitarisme pas libéralisme économique, libéralisme culturel et capitalisme, d'autant que les deux libéralismes sont le revers d'une même pièce pour JFL.

Bien évidemment que c'est le même revers d'une même pièce pour JFL. Puisque lorsqu'on parle d'une doctrine envisagée comme possible doctrine souveraine, on corrèle facilement le plus gros problème qu'elle poserait. C'est presque normal de le faire. Et dans le cas du libéralisme souverain, le plus gros problème qu'il pose c'est le libéralisme économique et ses externalités négatives.

Tu le sens que t'es gonflant ou pas ?

Mais si j'ai constaté que tu capitalisais vachement sur les écarts insignifiant ou les erreurs d’inattentions, on fait comment ? Je sors une gomme magique de mes fesses et j'efface ce que j'ai pu constater pour ne pas te "gonfler" ?
Ta rhétorique me gène, mes analyses te gène. Pourquoi t'obstiner à engager des discussions avec moi ? Tu sais très bien que contrairement à toi, pour moi le débat est un duel. Alors qu'il ne l'est pas du tout pour toi, peut être qu'on est simplement pas fait pour discuter ensemble c'est tout. C'est dommage, mais c'est l'impression que tu me laisses là.
Puis franchement, soulever à chaque fois mon ton que tu supposes présomptueux ou mes remarques que tu considère prétentieuse lorsque derrière tu tentes de surenchérir alors que t'es clairement pas fais pour ça... Résoudre la pré supposée prétention de quelqu'un à grand coup d'orgueil mal placé, je ne suis pas sur que ça soit la meilleure solution vois tu... Je trouve ça un peu gros quand même. Parce que hein, je ne remettrai pas ce que t'as écris avant de corriger mais, c'était pas très joli du tout.

Parce que hein, je ne remettrai pas ce que t'as écris avant de corriger mais, c'était pas très joli du tout.

Tu veux dire le "franchement ? Va te faire foutre." ? J'ai trouvé que je n'avais pas à envenimer un débat sous prétexte que j'avais l'énorme impression que tu ne me lis pas, que tu n'argumentes pas ou mal, que tu utilises l'ad hominem à tout bout de champ, et qu'en définitive tu réponds toujours à côté. Voilà la raison de mon édit. Ça nous fait une différence.

Mais j'ai quand même le droit de trouver que c'est le cas. Pour ne pas me répéter.

Mais tu ne peux pas t'en servir comme argument...

tu as clairement dit que les femmes salariées pré 43

Non

Je réponds à tes arguments sérieusement à coté aussi. Ma réponse a tes arguments est ce qui compose le très gros de mes messages. Ne limite pas mes interventions seulement aux remarques sur les intentions que je te prête. C'est malhonnête de ta part non ?

Pas toujours (pas souvent). Ça reste casse-bonbons.

Toi c'est ton manque d’objectivité causé par ta forte sensibilité à la cause féminine que je remets en cause.

Mais prouve-le que je ne suis pas objectif au lieu de l'asséner...

Je ne sais plus ce que tu as dis exactement à ce moment là à l'époque, ça remonte un peu. C'était une discussion dans la section débat où je ne sais plus qui posait la question de ta rhétorique. Mais peu importe la nature du prétexte, c'est pas ce qui compte. Ce que je te reproche, c'est l'utilisation d'un prétexte, peu importe lequel, pour légitimer de creuser le débat en prenant le gros risque, que je suppose voulu, de dégoûter ton interlocuteur.

C'est d'une limpidité...
Et il n'y a pas de prétexte.

Mais il me semble quand même avoir raison. La preuve, je te cite : "Parce que c'est censé être un débat, pas un duel".
On tombe quand même à peu près dans ce que j'ai décris plus haut. Pour toi l'important n'est pas de confronter des idées pour en arriver à une conclusion. Mais de simplement débattre jusqu'à trouver divers point d'accord, juste pour débattre. C'est ça que ta phrase semble sous entendre, et c'est ce que je me souviens de ta réponse de l'époque concernant ta rhétorique.

Ça m'aurait étonné le "moi je", "moi j'ai raison". Donc encore une fois tu parles à ma place. Si tu lisais si bien que ça, j'ai expliqué il n'y a pas longtemps, tu pourrais dire quelque chose de sensé plutôt que de psychologiser encore une fois : je considère qu'il y a des règles logiques qui font qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, maintenant l'accord n'est pas toujours possible même lorsque les interlocuteurs utilisent ces règles, pour la simple et bonne raison qu'il peut exister des prémisses possibles opposés, surtout sur des questions de valeur ou de commentaire, dans ce cas inutile d'essayer de se convaincre, c'est une vision fausse du débat à mon avis. Qui croirait sérieusement que Hollande pourrait convaincre Sarkozy ou l'inverse à leur débat ? Le débat sert à clarifier des positions et à exposer des thèses, et à se convaincre très secondairement. Maintenant avec toi, je considère que ce n'est pas un débat parce que ta façon de raisonner n'est pas correcte à mon sens, et comme j'espère les milliers de fans en délire qui me lisent l'ont bien compris. En revanche, avec JFL ça pourrait être un débat.

Ah et qu'est ce qui empêche de lier l'effet à la cause ? Aucun problème historique n'a jamais était résolu de cette façon ? Si il est possible de prouver que des liens existent en partant du futur comme base ?

Mais parce que c'est de la mauvaise méthode historique, comme je l'ai déjà expliqué, si tu pars du futur tu vas mettre du futur dans le passé, et donc raisonner à l'envers, et donc te tromper. C'est comme ça que les historiens du XIXe ont fait du Moyen-Âge une période obscurantiste, pleine de superstitions et de gens mal lavés. C'est comme la numérologie : si tu cherches un chiffre en particulier partout, tu vas le trouver, pas de soucis, mais tu vas oublier de voir partout où ça ne colle pas.

Mais si j'ai constaté que tu capitalisais vachement sur les écarts insignifiant ou les erreurs d’inattentions, on fait comment ? Je sors une gomme magique de mes fesses et j'efface ce que j'ai pu constater pour ne pas te "gonfler" ?

Mais es-tu obligé de le dire ? Si tu penses "caca", tu le dis forcément ? Et encore une fois ce qui me gêne c'est que ce n'est pas de l'argumentation, c'est juste du rien qui comble les trous de la tienne (d'argumentation) ; et oui, je considère que j'ai montré où étaient ces trous.

Ta rhétorique me gène, mes analyses te gène. Pourquoi t'obstiner à engager des discussions avec moi ? Tu sais très bien que contrairement à toi, pour moi le débat est un duel. Alors qu'il ne l'est pas du tout pour toi, peut être qu'on est simplement pas fait pour discuter ensemble c'est tout. C'est dommage, mais c'est l'impression que tu me laisses là.

Euh, tu discutes pas peut-être ? Faut se réveiller un peu, il faut être deux pour discuter. J'ai trouvé ce que tu disais aberrant, j'ai tenu à le commenter, le tort a peut-être été de continuer ensuite, je suis bien d'accord.

Puis franchement, soulever à chaque fois mon ton que tu supposes présomptueux ou mes remarques que tu considère prétentieuse

Ouep, c'est casse-bonbons, remarque que je n'en fais pas un argument et que ta thèse n'est pas invalide parce que tu es prétentieux, ça rend juste ta lecture pénible.

lorsque derrière tu tentes de surenchérir alors que t'es clairement pas fais pour ça...

Je surenchéris, lolilol ? :rolleyes

Résoudre la pré supposée prétention de quelqu'un à grand coup d'orgueil mal placé, je ne suis pas sur que ça soit la meilleure solution vois tu...

Je brûle que tu me donnes des exemples d'orgueil mal placé. Attention, difficulté supplémentaire : il faut que ce soit dit "texto", pas d'analyse sorties de mes fesses, petit polisson. Il n'y a que toi qui te mette au centre de l'arène, jouant ta vie et ton honneur dans un non-débat (puisque littéralement tu ne débats pas) que tu as déjà perdu (un truc comme ça) puisque tu ne sais pas raisonner. Mais si tu veux dire que je perds patience, tu as tout à fait raison, et là c'est bien dû à ton arrogance. Je me fais donc moins rond.
Si tu veux un pronostic un peu malhonnête : je ne suis pas sûr du tout que JFL soit du même avis que toi.

Oui donc on tombe d'accord sur ce que je disais à la base : Ce sont bien les pouvoirs en places composés en très grosse majorité d'homme qui ont donné accès aux femmes au monde du salariat. On va pas tourner en rond pendant 20ans là dessus.

Tu n'as toujours pas compris, mais bon, passons.
Je ne réponds plus sur la réponse que j'ai fait à JFL. S'il veut répondre, il répondra.
PS : je fais vraiment plein de fautes là :eek

Ok, on en revient à ce que je disais plus tôt, si on ne raisonne pas comme toi tu l'entends, on tombe sous les coups des :

tu n'argumentes pas ou mal, que tu utilises l'ad hominem à tout bout de champ, et qu'en définitive tu réponds toujours à côté

En revanche, avec JFL ça pourrait être un débat.

Mais parce que c'est de la mauvaise méthode historique, comme je l'ai déjà expliqué

ce n'est pas de l'argumentation

(puisque littéralement tu ne débats pas) que tu as déjà perdu (un truc comme ça) puisque tu ne sais pas raisonner.

Tu n'as toujours pas compris

Non mais gros, selon toi, je ne sais pas raisonner, je ne fais pas dans l'argumentation, j'utilise une mauvaise rhétorique, je ne débats pas. Mais c'est selon toi gros, toi et les gens qui raisonnent comme toi. Ne pose pas ça en vérité générale, tu ne peux pas le faire.
Si JFL et Pacclerouge arrivent à te satisfaire, c'est peut être aussi qu'ils raisonnent comme toi tu le voudrais. C'est tout. Vous êtes tout simplement peut être de la même espèce et vous vivez surement sur la même planète. Qu'est ce que ça invalide dans ma façon de débattre à moi ? T'étudie la philosophie je crois et Pacclerouge la sociologie si ma mémoire est bonne, votre activité principale c'est la masturbation intellectuelle et les sciences obscures, évidemment qu'on est différent. J'ai un master en science appliqués et mon travail c'est les chiffres et les résultats.
Ca n'a peut être rien à voir, mais selon moi, ça peut en expliquer des choses. Chaque fois que je discute avec des gars issus de ces cursus là, ou que j'assiste à un débat qui en implique un, ça part en torrent de l'infini.
Ca fait con à dire comme ça, mais effectivement là je pense que c'est le moment de te demander qu'est ce qui te permet à toi de venir juger ma façon de débattre.
Tu fais quoi dans la vie, t'as accompli quoi d'extraordinaire, t'as partagé une nuit avec quelle meuf pour te permettre de venir apposer ton opinion comme étant réellement le cas ? Pour quelqu'un qui se dit débatteur répondant aux règles "officiels" (qu'il a lui même inventé), ça la fou un peu quand même non ?
Si je devais te donner mon avis sur ta personne : T'as peut être quelques références litteraires obscurs par ci par là pour appuyer tes thèses théoriques, et un certain goût pour les débats à rallonge, tu sais utiliser wikipedia mais ça s'arrête là. Je ne te trouve ni éclairant, ni très cultivé, ni très malin, ni très perspicaces, ni très agréable dans ta façon de débattre (parce que si moi c'est sur la forme, en ce qui concerne le fond, les discussions sont vite pénibles avec toi et je suis pas le seul qui t'en ai fait la remarque). Et je ne dis même pas ça méchamment, c'est vraiment ce que je pense de toi. T'as beau te donner des grands airs de régulateur de débat et d'expert en la matière, je considère t'avoir souvent éclaté personnellement.
Et je te trouve au moins aussi prétentieux que moi.
Sans compter le fait qu'avec toi personne n'a raison, mais que t'arrive quand même à dire à certains qu'ils ont tout simplement tord.
Si je m'amusais à me contenter de réponses courtes, cinglantes pour te mener dans une impasse, la discussion serait vite pliée et tu te rendrais vite compte de ce que ça donne quand j'ai envie de rendre malsain le débat et de tout faire pour en terminer. Or, je trouve que cette fois j'ai joué à ton jeu du truc à rallonge. J'ai un peu commencé les réponses courtes et chiantes dans la dernière réponse que je t'ai faîte et regarde un peu la façon dont t'as du t'exposer pour me répondre...
J'ai aucun problème à débattre avec d'autres personnes. Je ne pense pas être le gars qui galère avec ça. Je ne me suis jamais senti bloqué par tes arguments et autres. T'as juste qu'à me citer les questions auxquelles je n'ai pas encore répondu. Hormis celle du lien entre la famille et la volonté d'imposer un modèle de vie à l’américaine dans le monde que j'ai remise à plus tard hier parce que je commençais à fatiguer.
J'ai déjà bien prouvé qu'on pouvait discuter avec moi, du moment qu'on met sa sensibilité de coté.

Si tu veux un pronostic un peu malhonnête : je ne suis pas sûr du tout que JFL soit du même avis que toi.

Sur la question de l'émancipation de la femme et du capitalisme ou sur ce qu'il pense du libéralisme souverain ? Si c'est pour le premier cas : Surement, je ne l'ai pas impliqué là dedans, je n'ai fais que donner mon avis là dessus en mettant en avant le fait que je le soutenais dans ce qu'il disait sur le libéralisme économique. Maintenant son avis sur cette question en particulier est surement different du miens. Je me suis engagé sur un terrain où les liens sont à faire selon tes sensibilités personnelles. Et là où lui et moi avons, je pense hein, le même caractère, on a surement des sensibilités différentes. Je crois qu'il est contre le mariage homo alors que je ne le suis pas par exemple.
Le deuxième, je ne sais pas, de ce que j'en ai lu, je crois qu'on tombe d'accord sur le gros du truc. A lui de le dire.

Tiens, je me demandais si tu allais répondre en piquant une crise. Je vais répondre sur la méthode, pour le reste je ne vais pas surenchérir, j'ai déjà fait preuve d'assez de malveillance, je dois bien l'admettre.

Non mais gros, selon toi, je ne sais pas raisonner, je ne fais pas dans l'argumentation, j'utilise une mauvaise rhétorique, je ne débats pas. Mais c'est selon toi gros, toi et les gens qui raisonnent comme toi. Ne pose pas ça en vérité générale, tu ne peux pas le faire.
Si JFL et Pacclerouge arrivent à te satisfaire, c'est peut être aussi qu'ils raisonnent comme toi tu le voudrais. C'est tout. Vous êtes tout simplement de la même espèce et vous vivez sur la même planète. Qu'est ce que ça invalide dans ma façon de débattre à moi ?
Ca fait con à dire comme ça, mais effectivement là je pense que c'est le moment de te demander qu'est ce qui te permet à toi de venir juger ma façon de débattre.
Tu fais quoi dans la vie, t'as accompli quoi d'extraordinaire, t'as partagé une nuit avec quelle meuf pour te permettre de venir apposer ton opinion comme étant réellement le cas ? Pour quelqu'un qui se dit débatteur répondant aux règles "officiels" (qu'il a lui même inventé), ça la fou un peu quand même non ?

C'est ça en gros. Sauf que je ne sais pas si tu ne sais pas raisonner dans l'absolu, tout de même. Là, dans notre cas, par contre, ton analyse est mauvaise. Bien entendu, de mon point de vue. Mais ce point de vue je l'ai étayé de nombreuses fois. Je ne vais pas réexpliquer. Mais comme tu persistes à prendre de haut, je cesse de prendre des pincettes.

T'as beau te donner des grands airs de régulateur de débat et d'expert en la matière, je considère t'avoir souvent éclaté personnellement.

De ceci, je n'en doute pas.

Si je m'amusais à me contenter de réponses courtes, cinglantes pour te mener dans une impasse, la discussion serait vite pliée et tu te rendrais vite compte de ce que ça donne quand j'ai envie de rendre malsain le débat et de tout faire pour en terminer.

Je sais, je sais, tu te prêtes beaucoup de qualités sans jamais les exposer, de la pudeur sans doute. Mais n'en fais pas trop, nous sommes sur un forum, tu ne m'impressionnes pas.

Ne vous étonnez pas après si vous êtes obligés de rabâcher les mêmes choses, car il est évident que les différents débatteurs n'ont peut être pas suivi tout vos post et encore moins les nouveaux qui souhaiteraient donner leurs avis. :ugeek
Ce qui ne veut pas dire qu'on doit forcément réduire nos post. Mais il est évident que certains n'ont pas tout suivi, et qu'il faudra rabâcher. Je préviens avant que certains utilisent cela comme argument pour faire passer l'autre pour un crétin :biggrin

Je sais, je sais, tu te prêtes beaucoup de qualités sans jamais les exposer, de la pudeur sans doute. Mais n'en fais pas trop, nous sommes sur un forum, tu ne m'impressionnes pas.

Je t'ai donné un exemple déjà. Je l'ai fais dans mon avant dernière réponse qui précède celle ci. J'ai commencé à sortir les petites réponses courtes et chiantes. T'as de suite perdu patience, t'a était obligé à t'exposer et à sortir de ton schéma habituel (cf les differentes phrases que j'ai cité comme étant des vérités sur ma façon de débattre). C'est comme ça que je l’interprète en tout cas.
Ce qui m'a permit par la suite de capitaliser dessus et de répondre en "piquant ma crise". Ce que tu fais toi d'habitude sans piquer une crise.

Ne vous étonnez pas après si vous êtes obligés de rabâcher les mêmes choses, car il est évident que les différents débatteurs n'ont peut être pas suivi tout vos post et encore moins les nouveaux qui souhaiteraient donner leurs avis.

C'est ça tout développer au maximum, ne pas avoir peur de faire traîner le débat sur des pages des pages et des pages, sans perdre patience et à un rythme rhétorique constant, en considérant que tout se vaut et que personne ne peut potentiellement avoir raison.

Quel génie.

C'est ça tout développer au maximum, ne pas avoir peur de faire traîner le débat sur des pages des pages et des pages, sans perdre patience et à un rythme rhétorique constant, en considérant que tout se vaut et que personne ne peut potentiellement avoir raison.

Ah non.
@Etienne : c'est le risque en effet, mais bon, moi j'aime bien, et il sort souvent des réflexions utiles de ce genre d'échanges, pour ma part en tout cas. J'espère que c'est le cas pour la plupart des gens ^^. Et puis, en fait si on lit bien les gens, ils ont rarement exactement les mêmes positions.
édit pour en-dessous :

Et ne prétexte pas un agacement sur la longueur puisque d'entrée de jeu "Bon, je prends un doliprane et je reviens." à ta première réponse.

Bah oui, je me suis dit que ça allait être long de répondre...

Quel génie.

Tu m'as demandé un exemple d'orgueil mal placé, ben t'en a un là. Je fais exprès de faire le prétentieux cette fois, et tu peux pas t’empêcher de surenchérir dessus. C'est assez dingue quand même. Et c'est comme ça à chaque fois, sauf que d'ordinaire je fais pas exprès de le provoquer et que je suis prétentieux pour de vrai. Enfin, je m'en rend pas forcement compte d'habitude, mais là c'était clairement provoqué pour le coup.
Je sais pas si je suis un génie, mais toi t'es clairement pas malin.
Et ne prétexte pas un agacement sur la longueur puisque d'entrée de jeu "Bon, je prends un doliprane et je reviens." à ta première réponse. Mais là c'est surement encore moi qui interprète les choses de façon étrange hein. C'est ça qui a de cool avec les sous entendus plus ou moins flagrant ?

Hep hep, c'est plus du débat là.

depuis le début c'est pas du débat...

depuis le début c'est pas du débat...

Va falloir m'inviter à vos partouzes sérieux, ça à l'air vachement accolant.

Waweed_Fresh a écrit :

depuis le début c'est pas du débat...

Va falloir m'inviter à vos partouzes sérieux, ça à l'air vachement accolant.

C'est bien la preuve que t'es trop perché pour que je te rétorque quoi que ce soit de sérieux. Du coup tu vas rester à la porte pendant que Zhatan et moi on s'occupe de ces mesdames.

Et voila comment on va encore passer du débat sur le mariage gay au débat sur la polygamie...

Edit le topic en "Quand Philippe épouse Maurice, puis divorce, puis épouse Sylviane, Roberta et Dorothée"

Et voila comment on va encore passer du débat sur le mariage gay au débat sur la polygamie...

Quel débat ? Avoir plusieurs femmes que ça ne dérange pas le moins du monde, ça déchire et c'est tout. Aucune discussions possibles.

Waweed_Fresh a écrit :

Et voila comment on va encore passer du débat sur le mariage gay au débat sur la polygamie...

Quel débat ? Avoir plusieurs femmes que ça ne dérange pas le moins du monde, ça déchire et c'est tout. Aucune discussions possibles.

Ça me semble contradictoire avec le fait que c'est interdit.

sff9 a écrit :

Et voila comment on va encore passer du débat sur le mariage gay au débat sur la polygamie...

Quel débat ? Avoir plusieurs femmes que ça ne dérange pas le moins du monde, ça déchire et c'est tout. Aucune discussions possibles.

Ça me semble contradictoire avec le fait que c'est interdit. J'imagine que la réponse de Waweed était de l'ironie. Pas besoin de le casser :lol

Interdit ? Ca dépend ce que vous entendez par polygamie. Il est certes interdit d'être marié plusieurs fois à la fois MAIS j'ai jamais vu quiconque finir en zozon parce qu'il avait 6 plans culs différents par jour. Ou alors j'ai un pote qui est mal barré xD

J'imagine que la réponse de Waweed était de l'ironie.

Non, j'étais sérieux.
Pour la question du mariage polygame, et le fait que ça soit interdit je m'en fou. J'ai jamais eu l'intention de me marier.
Mais avoir plusieurs petites amies qui me plaisent consentantes vis à vis de la situation, moi sincèrement ça me tente. Puis je dois pas être le seul gars à le penser =P. Même si je pense que je ne saurai pas gérer et que ça finirait certainement très mal. Déjà qu'avec une copine, ou deux (plan discret hein), c'est souvent la prise de tête... Puis sans compter le fait que la morale traditionnelle m’empercherait surement de le faire si j'en avais l'occasion.
Pas des milliers ou des dizaines, mais 3 ou 4, pourquoi pas ahah.

etienne46 a écrit :J'imagine que la réponse de Waweed était de l'ironie. Pas besoin de le casser :lol

Je casse personne moi, je discute !

Waweed_Fresh a écrit :
Pour la question du mariage polygame, et le fait que ça soit interdit je m'en fou. J'ai jamais eu l'intention de me marier.

Ta phrase était ambiguë alors, mais je me doutais un peu que tu parlais pas de ça.
Cependant, c'est que c'est bien de mariage dont il est question ici, nos avis respectifs sur la sexualité ne sont pas vraiment pertinents.

Ok. Mais je parlais pas de sexualité. Même si je ne l'exclu pas, je parlais surtout de vivre avec 3 ou 4 petites amies consentantes. T'as raison ça n'a rien à faire là.

Tiens un article avec lequel je suis pas d'accord pour changer :
http://cafaitgenre.org/2013/05/10/autrefois-je-ne-voulais-pas-me-marier/
Au départ j'aimais bien ce blog, mais en fait je suis pas trop en phase avec ces manières de raisonner.

Le mariage, on l’aura compris, est une institution hautement « hétérosexuelle », c’est-à-dire silencieusement oppressive pour la femme hétérosexuelle, mais bien plus encore pour la femme homosexuelle qui doit faire face à une sorte de « double peine », une surcharge de discrimination contre celle qui est à la fois considérée comme une femme, être inférieur, et une non-femme (un monstre autrement dit) en ce qu’elle ne se lie pas charnellement ni légalement/ légitimement à un homme.

Ce type de raisonnement me laissant un peu perplexe.

Petite question comme ça au hasard : Qui croit que la Droite reviendra sur le mariage gay quand elle sera de retour au pouvoir ?
Personnellement, moi non. D'ailleurs, j'ai l'impression que la Droite suit les électeurs plutôt que l'inverse.

Techniquement c'est compliqué : il y aura déjà des mariages prononcés. Pratiquement ça ne se fera probablement pas : en Espagne la droite est repassée et elle n'a pas annulé la loi. De toute façon il faudrait une demande pour ça, pas sûr qu'elle soit là dans quatre ans (ou 9).
Quant à revenir sur des droits acquis : je crois qu'on le fait plus ou moins quand même (la retraite, l'ANI...).

TDS a écrit :Petite question comme ça au hasard : Qui croit que la Droite reviendra sur le mariage gay quand elle sera de retour au pouvoir ?
Personnellement, moi non. D'ailleurs, j'ai l'impression que la Droite suit les électeurs plutôt que l'inverse.

Ca me semble impossible; à moins que Le Pen ou Copé ne passent, en général, on ne revient pas sur des droits acquis, ou ça gueule.
C'est même pire que ça, ça impliquerait quand même de dé-marier des gens, a priori… Ça me semble douteux.

sff9 a écrit :Petite question comme ça au hasard : Qui croit que la Droite reviendra sur le mariage gay quand elle sera de retour au pouvoir ?
Personnellement, moi non. D'ailleurs, j'ai l'impression que la Droite suit les électeurs plutôt que l'inverse.

Ca me semble impossible; à moins que Le Pen ou Copé ne passent, en général, on ne revient pas sur des droits acquis, ou ça gueule.
C'est même pire que ça, ça impliquerait quand même de dé-marier des gens, a priori… Ça me semble douteux. Je doute que la loi soit rétro-active. Les homos mariés resteront mariés, mais il y en a aura pas d'autres.
Le Pen, je dis pas. Copé, je pense qu'il s'en fout du mariage gay, il fait genre.

Edit.

Je vois que le moralisme façon Mar_lard fait des émules au niveau de la modération du forum. :eek

Effectivement Baba...j'ai envie de dire décompresse kitet.

Je me plie à la dictature modératrice ( lol ensemble ces deux mots font oxymores ^^). J'avoue que la blague était limite mais entre me moquer des homos et les ignorer j'ai fait mon choix. Ce n'était pas à but homophobe ou un appel à la violence juste une vanne déplacée certes mais une vanne quand même.

Je sais pas ce que Gégé a dit, mais faut faire gaffe avec l'humour. Il y en a deux sortes, principalement. Le premier fait rire parce qu'il n'a aucun sens (l'humour absurde). Le second fait rire parce que justement il fait très sens (ça fait rire parce qu'on le perçoit comme au moins un peu vrai). Croire que l'humour est toujours neutre, c'est naïf. Connaissant Lord Kitetsu, je le vois mal réagir si c'était vraiment si inoffensif que ça.

Non San il n'y a pas que deux sortes d'humour ... :rolleyes

Développe.
(Cela dit, pour rappel, j'ai dit "deux sortes, principalement".)

Euh...
Deux oeufs sont dans une casserole d'eau chaude, le premier dit : "pfiouh ! il fait chaud là-dedans !" ; le second : "aaaaah ! un oeuf qui parle !".
Ce n'est pas de l'humour absurde pourtant.
Sur l'humour qui fait très sens : on peut aussi se moquer d'un cliché. Tout dépend d'avec qui on est quoi.

J'avais fait un jeu de mot un peu salace entre le fait d'être Homo et de l'avoir dans l'os après coup, eu égard à une certaine loi peut être remaniée dans quelques années.
C'est marrant mais j'ai déjà croisé pas mal de gays en boite de nuit et ils ont plus d'humour que les hétéros. Ou les défenseurs de la morale et de la bienséance. Mais soit Kitet est modo, a tranché et je peux comprendre que la vanne pouvait choquer. Je me souviendrais de pas péter à table si un jour y'a une irl du forum xD
Quant au débat sur l'humour j'ai envie de dire commencez pas à gaver avec ça. C'est subjectif et ce débat est voué à la stérilité et l'échec
Petite aparté philocomique.
http://www.youtube.com/watch?v=1eHv88jZDJs

Quant au débat sur l'humour j'ai envie de dire commencez pas à gaver avec ça. C'est subjectif et ce débat est voué à la stérilité et l'échec.

T'es pas obligé de le lire. Et puis comme je suis pas d'accord avec toi sur "subjectif" (on est pas en train de dire : ça ça fait rire, ça non).

MAIS l'humour est subjectif. Ca se trouve tu mates la soupe au choux tu te marres... moi pas. T'aimes l'humour de Palmade ? Moi pas. Et je vois pas de quoi on peut parler concernant l'humour si on évite ce point crucial. Du bien fondé de l'humour ? De son but premier ? fatalement tu reviendras à son impact sur les gens, la façon dont il le perçoive et bing tu retombes dedans.

Zhatan a écrit :Euh...
Deux oeufs sont dans une casserole d'eau chaude, le premier dit : "pfiouh ! il fait chaud là-dedans !" ; le second : "aaaaah ! un oeuf qui parle !".
Ce n'est pas de l'humour absurde pourtant.

Un oeuf qui parle, c'est pas absurde...?
Cela dit, je viens de penser au fait qu'il y a aussi la grande catégorie des jeux de mots que j'ai oubliée.

Zhatan a écrit :Sur l'humour qui fait très sens : on peut aussi se moquer d'un cliché. Tout dépend d'avec qui on est quoi.

Exact. ^^ D'ailleurs, certaines blagues peuvent être comprises dans les deux sens. Par exemple, la blague du serpent qui mord le pénis d'un homme. Son ami qui est là appelle les secours, et on lui dit qu'il faut sucer la plaie pour aspirer le venin. L'ami dit alors au blessé qu'il va mourir. On peut le voir comme une blague homophobe ou comme une blague sur l'homophobie de certains mecs hétéros.
Gégé => On parle du sens de l'humour et de ce qu'il révèle.

MAIS l'humour est subjectif. Ca se trouve tu mates la soupe au choux tu te marres... moi pas. T'aimes l'humour de Palmade ? Moi pas. Et je vois pas de quoi on peut parler concernant l'humour si on évite ce point crucial. Du bien fondé de l'humour ? De son but premier ? fatalement tu reviendras à son impact sur les gens, la façon dont il le perçoive et bing tu retombes dedans.

Bah pourquoi ça fait rire. Qu'est-ce qui fait rire et pourquoi. Et c'est pas parce que ça change selon les gens que ça n'a aucun intérêt. On peut aussi faire des catégories (du genre celles de San).
Par exemple c'est pas parce que les goûts sont différents qu'on fait pas du marketing. Bah là c'est un peu pareil (d'ailleurs un comique en sait suffisamment sur ce qui fait rire les gens pour pouvoir faire se bidonner tout une salle).

Un oeuf qui parle, c'est pas absurde...?

Bon alors prenons deux oeufs qui font une blague sur leurs nanas, c'est absurde ?
En tout cas je ne pense pas qu'il n'y ait que ces deux catégories.

TDS a écrit :

On peut le voir comme une blague homophobe ou comme une blague sur l'homophobie de certains mecs hétéros.

N'importe quoi.
Il faut arrêter de voir de l'homophobie partout bordel; s'il ne suce pas, c'est juste parce que c'est répugnant.

... T'es sérieux...? Le mec va basiquement laisser son pote mourir pour ne pas avoir à sucer... Autrement dit, pour lui: dégoût de sucer une bite = dégoût d'un comportement associé à l'homosexualité > vie d'un ami. Tu peux me dire en quoi le mec dans la blague n'est pas homophobe, ne serait-ce qu'au moins au sens propre du terme (-phobe = peur)? Ou alors tu crois que la blague aurait marché aussi bien si on avait trouvé un moyen de remplacer logiquement le pénis du mec par un caca? L'idée sur laquelle se base cette blague me semble être qu'un mec hétéro préfère encore laisser mourir un ami, plutôt que de s'adonner à un acte homosexuel.

Perso' si on me dit sucer je ne pense pas "c'est dégoutant, c'est ce que font les homosexuels!!"
Je me dis simplement que c'est dégueulasse, instinctivement ça me répugne de m'imaginer être l'acteur de la scène.
Après ça ou laisser mourir un pote, je crois que la question ne se pose pas...

TDS a écrit :Il faut arrêter de voir de l'homophobie partout bordel; s'il ne suce pas, c'est juste parce que c'est répugnant.

... T'es sérieux...? Le mec va basiquement laisser son pote mourir pour ne pas avoir à sucer... Autrement dit, pour lui: dégoût de sucer une bite = dégoût d'un comportement associé à l'homosexualité > vie d'un ami. Tu peux me dire en quoi le mec dans la blague n'est pas homophobe, ne serait-ce qu'au moins au sens propre du terme (-phobe = peur)? Ou alors tu crois que la blague aurait marché aussi bien si on avait trouvé un moyen de remplacer logiquement le pénis du mec par un caca? L'idée sur laquelle se base cette blague me semble être qu'un mec hétéro préfère encore laisser mourir un ami, plutôt que de s'adonner à un acte homosexuel. A mon humble avis, tu aimes trop te masturber le cerveau. Si on avait remplacé pénis par anus et si la personne mordue était une femme, la blague aurait tout aussi bien marché. Quoique l'anulingus est une pratique qui sans être commune est connue.
Et je pense sincèrement que c'est à cause de gens comme toi qu'on ne peut plus rien dire. A force d'aller dans des raisonnements de raisonnements de raisonnements, au final, tout est discriminatoire, tout est à l'encontre de quelqu'un.
Bientôt, on dira que raconter "l'histoire d'un mec" est sexiste car ce n'est pas l'histoire d'une meuf. Je reveux une chanson raciste comme la zoubida sans que des gros cons viennent avec leurs gros sabots pour nous dire qu'on est des gros connards racistes à écouter ça.
Bref, c'était mon coup de gueule du jour. Oh va te faire foutre! J'ai pas dit que ceux qui racontaient la blague étaient homophobes! J'ai dit que la blague se basait sur l'homophobie! Si tu veux, comme tu le fais toujours, prendre le moindre de mes propos qui cherchent à aller au-delà du premier degré, comme une accusation de nazisme, fais comme bon te semble. Je commence à avoir l'habitude. Si t'as envie de croire que le fait que d'entendre des tas de blagues de ce genre (c'est pas comme si c'était la seule), ajouté à tout le reste, n'a aucune influence sur la vision du monde, grand bien t'en fasse.

Euh calmez vous, tous les deux...
Donc les "masturbations de cerveau" et autre "foutrage" sont à éviter s'il vous plaît.
EDIT : d'ailleurs il faudrait peut être définir quelques règles de cordialité et de forme de ces topics débats. Afin justement d'éviter que, tôt ou tard, une ou plusieurs personnes pètent un câble et commencent à s'insulter ou à diffamer

Pas la peine d'en rajouter TDS...Comme momo l'a dit, calmez vous pas besoin d'en venir aux insultes.
Edit : et je me doute que c'est de l'humour TDS, mais il y a un temps pour tout.

Et même si c'est de l'humour, c'est too much. Tout le monde se calme, ça fait déjà quelques temps que ce topic me casse plus ou moins les couilles, il manque plus grand chose pour que je le clôture.

J'ai supprimé le contenu du message par simple respect. On ne rigole pas avec n'importe qui, c'est un fait, mais il faut savoir saisir le moment, tout simplement. Dans un sujet en rapport avec les homosexuels et leurs brimades, je trouve que parler de se faire enculer de façon rigolote pour détendre l'atmosphère, c'est déplacé.
Je me rappelle de cet article sur les gamers et le sexisme, qui m'avait fait bouger les méninges, et c'est pareil pour l'homosexualité. Si on veut que les mentalités changent, il faut arrêter ce genre de raisonnement. Et je suis sûr que tu peux comprendre ça, gégé, sans forcément penser que je suis un pauvre con psycho-rigide.
Parce que vraiment, je ne le suis pas. Juste qu'il faut savoir déconner. Non seulement avec qui, mais comment et pourquoi. On peut blaguer sur les homos avec plein d'autres trucs. Je le fais parfaitement bien avec des tas de gens, sans mauvais esprit. Je sais bien que tu ne veux pas de mal, mais c'est le simple fait de penser comme ça qui fait mal, pas l'intention, tu t'en rends compte ?
Bref, je vous laisse si vous voulez, je n'édite plus rien.

Comme je l'ai dit tu es modo tu as tranché, je respecte ça. Je reconnais que la vanne était ni finaude ni bien placée. Boude pas et censure tout ces petits cons irrespectueux, moi compris xD

Après ça ou laisser mourir un pote, je crois que la question ne se pose pas...

A moins que le pote débourse une TRES belle somme, il peut dire au revoir à sa vie si jamais ce genre de truc m'arrive.

Le mec va basiquement laisser son pote mourir pour ne pas avoir à sucer

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. La majorité d'entre nous ne le ferait pas, où du moins, soit n'oserait pas avouer qu'il le ferait, soit n'oserait pas avouer qu'il ne le ferait pas.
En tout cas, j'ai aucune honte à dire que je ne le ferai probablement pas. Et je n'ai aucune honte aussi à ne pas trouver choquant qu'un autre ne soit pas prêt à le faire non plus.

On va entrer dans un débat de haute volée là, je le sens :lol
Perso, l'idée me répugne... Je crois bien que je serais incapable de faire ça...
Même quand une fille me le fait, bien que ce ne soit pas pour me déplaire ( :biggrin ), je me demande toujours pourquoi elle accepte...
Je suis peut être trop puritain. :redface

Tu le fais rapidos et tu brosses les dents juste après.
Bon après, si t'as pas de dentifrice sur toi c'est une autre histoire. (on est encore dans le topic des blagues ou ça a changé ?)
Plus sérieusement, je pense franchement que tu ne ferais pas ce que tu prétends face à une telle situation. Le dégoût inspiré par le fait de sucer un pénis est purement culturel, on ne naît pas en se disant "berk, un zizi". Face à une situation de vie ou de mort, ça ne m'est jamais arrivé, mais j'imagine que n'importe qui est capable d'un minimum d'abnégation.

Ben visiblement, il y en a qui ont des valeurs bizarres... Moi, je le fais.

On va entrer dans un débat de haute volée là, je le sens

Si si c'est intéressant, je t'assure :biggrin .
Ça dépend aussi de ton degrés d'attachement. J'ai des potes, même des potes proches, mais je ne suis pas attaché à eux au point de faire ça.
Je vous assure que je ne ferai pas ça pour un pote. Encore tu me parles de ma mère, là je vais réfléchir, mais un pote, un proche, un oncle ou autre dans le même style non.
Après on peut appeler ça des valeurs bizarres si on veut, mais on a aussi le droit d'être un gars difficile à faire plier ou ne pas être aussi gentil que la morale le voudrait.

Plus sérieusement, je pense franchement que tu ne ferais pas ce que tu prétends face à une telle situation. Le dégoût inspiré par le fait de sucer un pénis est purement culturel, on ne naît pas en se disant "berk, un zizi". Face à une situation de vie ou de mort, ça ne m'est jamais arrivé, mais j'imagine que n'importe qui est capable d'un minimum d'abnégation.

C'est de l’instinct pur chez moi. Il n'y a juste pas moyen. Je me connais, je suis un vrai petit con dans ces situations là. Il ne m'est jamais rien arrivé d'aussi grave, mais ça marche pas du tout les menaces sur moi. C'est pas une question de fierté ou autre, c'est même pas la peine d'essayer, le rejet est autre que culturel. Je peux pas supporter les ananas, c'est pas culturel, c'est un rejet instinctif. Personne ne m'a appris à ne pas les aimer, l'aspect me répugne. Pareil pour les grenades, j'ai la chaire de poule dès que j'en vois l’intérieur. Pour les hommes c'est la même chose, il y a rejet naturel.
Çà va être surement difficile à accepter pour certains, mais les hétéros dégoûtés par un contact intime avec les personnes de leurs sexes, ça existe vraiment.

Oui enfin on ne t'a jamais appris à parler non plus, ça ne veut pas dire que c'est instinctif.

Ok, donc si on ne m'a pas appris à parler mais que ce n'est pas venu instinctivement non plus, c'est donc que je suis en mesure de sucer un zizi sans que ça me pose un problème d'ordre naturel ?
Il n'y a aucun sentiment de rejet, de dégoût lié à la question du langage, en quoi c'est révélateur de quoique ce soit ce que tu me dis ?

Zuko a écrit :Encore tu me parles de ma mère

Ta mère a un pénis?
Bref! De mon temps, l'instinct était un truc partagé par environ 100% des individus de la même espèce, pas un truc invoqué par les gens qui avaient envie d'exprimer une opinion... disons... moralement douteuse, tout en faisant "c'pas ma faute, c'mon instinct! " Je dois me faire vieux...

Ok, donc si on ne m'a pas appris à parler mais que ce n'est pas venu instinctivement non plus, c'est donc que je suis en mesure de sucer un zizi sans que ça me pose un problème d'ordre naturel ?

Bah non, mais ça veut simplement dire ce que ça veut dire : c'est pas parce qu'on te l'a pas appris que c'est instinctif. Sauf si par instinctif tu veux juste dire "de l'ordre de l'automatisme".
Enfin bon.
On pourrait lancer un sondage
(qui sucerait son camarade de classe si...)

Lord Kitetsu a écrit :Ben visiblement, il y en a qui ont des valeurs bizarres... Moi, je le fais.

Avec aplomb et fierté ! :biggrin
Ca me fait penser au question à la con comme : "Si t'as rien à manger, est ce que tu serais près à manger ta jambe ?"
Ca n'a pas de sens. Bien sûr que la logique voudrait qu'on mange sa jambe pour pas crever, mais qui serait près à le faire ? On est pas tous Zeff (petite référence, on est quand même sur un forum de One Piece :lol ).
C'est comme "Tuer 10 personnes pour en sauver 1000". La logique voudrait qu'on en tue 10. Mais qui le ferait vraiment ?
Je sais pas ce que je ferais dans la situation dont on parle. Peut être que oui, effectivement, je le ferais. Dans le cadre de la situation en tout cas. Mais là, étant hors cadre, ça me dégoûte... et je dis non.

Y a quand même un gouffre entre sacrifier sa jambe et faire une fellation.
Je comprend pas bien ce que vous risqueriez de perdre à sucer quelqu'un.

Wouah débat de toute beauté ma foi ! :biggrin
Cela dit c'est marrant comment une situation aussi abstraite (parce que admettons le, il y a peu de chance que cela se produise) permet à certain de tirer des conclusions pour le moins définitives.
Pour ma part je ne sais pas comment je réagirais dans une telle situation mais pour répondre quand même je dirais que si cela se produisait mon pote il peut aller se faire sucer chez les grecs, non pas parce que l'aime pas mais bien parce que la pratique me dégoute (la vie de mon pote n'étant pas vraiment en jeux c'est mon opinion perso sur la pratique qui l'emporte).
Soi dit en passant, le fait de trouver un pratique dégoutante ne fait pas de moi un homophobe (c'est à dire un individu qui considère que les homos n'ont pas la même dignité que les hétéro enfin moi c'est comme ça que je défini ce terme même si il est évident que certains activistes lui donne une signification bien plus vaste et vague), ça veut juste dire que j'ai des goûts différents (donc je ne vois pas pourquoi le relativisme ne s'appliquerait pas) ... Donc bon dire comme san que c'est une blague homophobe ben c'est dire de la merde. :mrgreen

Une question de goût...? "Désolé, tu vas mourir, mais c'est une question de goût." Quand le dégoût envers une pratique devient plus grand que le respect envers la vie et même carrément la vie d'un proche, c'est vrai que c'est tout à fait neutre comme phénomène... -_-' C'est une blague, certes, mais une blague portant sur ce phénomène. De toute façon, l'homophobie ne se manifeste que par des passages à tabac d'homosexuels, évidemment. Il n'y a d'ailleurs aucun entre deux. Soit on hait viscéralement les homosexuels, soit on ne fait pas du tout la moindre différence avec les hétérosexuels. Les nuances n'existent pas.

Met toi 2sc à la place du mec qui répond à la blague ...c'est une blague ! Allo ? Vous me recevez ? Une blague pas une situation de vie ou de mort, donc c'est légitime, du moins je ne vois pas en quoi c'est "moralement répréhensible", de faire passer ses goûts avant la ""vie"" de son pote(enfin tu vas me dire que je fais de la psycho de comptoire mais pour moi c'est du bon sens) ...
EDIT : Concernant ton passage sur l'homophobie, pour moi accuser quelqu'un d'homophobe (ou de raciste, antisémite, ...) ce n'est pas banal c'est quelque chose de trés grave qui à même des conséquences pénales donc comme tout les truques très graves ben ça exige une définition (le fameux principe de légalité des délits et des peines garantit par la DDHC) ... Or j'ai l'impression que pour certains être homophobe c'est très banal (d'ailleurs je pense que ces "certains" ils sont bien content de ne pas définir le terme car ça leur permet de s'outrager plus facilement).

San999 a écrit :J'ai pas dit que ceux qui racontaient la blague étaient homophobes! J'ai dit que la blague se basait sur l'homophobie!

San999 a écrit :C'est une blague, certes, mais une blague portant sur ce phénomène.

San999 a écrit :J'ai pas dit que ceux qui racontaient la blague étaient homophobes! J'ai dit que la blague se basait sur l'homophobie!

San999 a écrit :C'est une blague, certes, mais une blague portant sur ce phénomène.

Pourquoi tu ne tire pas les conséquences de la qualification alors ?
D'ailleurs je ne vois pas en quoi la blague porte sur l'homophobie ... là encore il faudrait définir précisément ce qu'est l'homophobie (chose que tu ne feras pas puisque cela t'obligerais à relativiser ta position donc mieux vaut rester dans la vague et se contenter de distribuer les bons et les mauvais points).

baba a écrit :EDIT : Concernant ton passage sur l'homophobie, pour moi accuser quelqu'un d'homophobe (ou de raciste, antisémite, ...) ce n'est pas banal c'est quelque chose de trés grave qui à même des conséquences pénales donc comme tout les truques très graves ben ça exige une définition (le fameux principe de légalité des délits et des peines garantit par la DDHC) ... Or j'ai l'impression que pour certains être homophobe c'est très banal (d'ailleurs je pense que ces "certains" ils sont bien content de ne pas définir le terme car ça leur permet de s'outrager plus facilement).

Oui, ben, finalement, c'est bien ce que je disais, dans ce cas... Pour toi, c'est soit tout noir, soit tout blanc.. Pas de nuance... On ne peut pas étudier et comprendre un phénomène tel que l'homophobie ou le racisme avec une définition aussi limitée que la définition juridique. D'ailleurs, c'est normal que le juridique ait une définition limitée. Soit, c'est homophobe, soit, ça ne l'est pas. On ne peut pas condamner quelqu'un avec du plus ou moins. Mais dans la réalité, cela ne passe pas comme ça. Quelqu'un qui hait les homosexuels mais n'a jamais agi en ce sens, ni ne s'est exprimé ne pourra jamais être accusé d'être homophobe au sens juridique. Mais il sera tout de même homophobe. Sans aller jusqu'à la haine, l'homophobie peut se manifester de bien des façons sans que cela ne cadre avec la définition juridique. Je crois que tu as une formation juridique, donc tu es calé dans ce domaine, et c'est normal que cela t'influence (oui, tout comme ma propre formation m'influence), mais je suis étonné que cela en soit au point que tu penses que le monde se délimite uniquement par des définitions juridiques. Ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas juridiquement que cela n'existe pas dans le monde réel. Ou alors tu penses que seul ce qui entre en infraction juridique est digne d'être problématisé, et je serais alors en très fort désaccord avec toi.
Baba, je ne définis pas l'homophobie, car je l'ai déjà fait par le passé sur ce forum. Plusieurs fois. Je suis resté relativement vague, certes, mais sur les forums, j'ai tendance à aller au plus simple. Déjà, parce que faire l'effort d'utiliser un vocabulaire extrêmement précis et étudié, tout en développement chaque partie n'est pas un exercice que j'affectionne particulièrement. Et deuxièmement, parce que je rebute déjà suffisamment comme ça les lecteurs sans en rajouter.
PS: Je ne sais pas ce que tu t'imagines, mais je ne veux pas que cette blague devienne illégale et punissable juridiquement...

Pourtant la "lutte" contre "l'homophobie" ainsi non définie à des conséquences coercitives envers ceux qui ne pensent, agissent, ... pas correctement (elle ne se fait pas que pour les homosexuels elle se fait également,et surtout j'ai envie de dire, contre les "homophobes".
Donc, ces "combats" (ça vaut également pour l'anti sexisme) ne sont ni neutres idéologiquement (tu ne décris aucune réalité san tu défend,et c'est tout à ton honneur, une idéologie c'est d'ailleurs pour cette raison que tu évite soigneusement l'étape définition qui est la base de toute étude scientifique) ni sans conséquences juridiques/morale ... Or, nous vivons encore (enfin on peut se poser la question) dans un régime politique dit libéral, il en résulte donc que toute mesure coercitive doit avoir des gardes fou et les gardes fou ça commence par la définition de ce qui est répréhensible.

Ta mère a un pénis?

Non, mais si c'est pour sauver ma mère, là je veux bien réfléchir à sucer quelqu'un pour la sauver, mais pour un pote même le plus proche qui soit pas question.

Bref! De mon temps, l'instinct était un truc partagé par environ 100% des individus de la même espèce, pas un truc invoqué par les gens qui avaient envie d'exprimer une opinion... disons... moralement douteuse, tout en faisant "c'pas ma faute, c'mon instinct! " Je dois me faire vieux...

Un des sens d'instinctif dans le dictionnaire c'est "acte irréfléchi et spontanée". C'est donc aussi accepté comme un synonyme d'automatique. Puis fais pas chier paon rose, c'était une façon de parler.
D'ailleurs je crois que sucer quelqu'un c'est instinctivement dégouttant pour tout le monde au demeurant. Donc même au sens strict c'est surement valable. A moins que quelqu'un ici puisse témoigner de son goût pour les kikis ou donner un exemple probant, Zhatan peut être ? :twisted ...

Je viens de dire que j'ai déjà défini ce que je considérais comme de l'homophobie, par le passé. C'est bon, je vais pas refaire la définition à chaque fois que ce débat s'élève, surtout pour des vieux membres comme toi. Mais si tu y tiens, pour faire simple et très court, je considère que l'homophobie est un ensemble comprenant des croyances, des paroles, des attitudes et des comportements qui tendent à inférioriser ou marginaliser les homosexuels, l'homosexualité ou les "manifestations" qui y sont associées (un mec efféminé hétéro pourra parfaitement être victime d'homophobie).* C'est très large, oui. Mais je ne vois pas la nécessité de réduire artificiellement un phénomène qui est par nature très large. Cela réduirait juste la réalité.
Pourquoi la blague part d'un prémisse homophobe? Parce que normalement, dans notre société, la valeur de la vie est extrêmement haut placée. Je vois très peu de choses que qui que ce soit mettrait au-dessus de ça. (En fait, j'en vois pas, là, tout de suite, mais je pars du principe qu'il doit sans doute y en avoir au moins une ou deux. Une chose est sûre, le droit à avoir des "goûts différents" n'en fait pas partie.) Pourtant, ici, le rejet (marginalisation) envers un comportement associé à l'homosexualité est tellement fort, que celui-ci est placé au-dessus de la valeur d'une vie, même si c'est la vie d'un proche. C'est sur ça que se base la blague. Alors comme je le disais avant, on peut la considérer de deux façons. Soit on considère que la blague "se moque" de l'homosexualité, en disant que même la mort d'un proche vaut mieux qu'avoir un comportement homosexuel. Soit on considère que la blague "se moque" justement de cette homophobie, en montrant à quel point elle peut être ridicule.
Ensuite, oui, la loi sert à lutter contre l'homophobie. Mais le fait de rendre les gens sensibles à la question est aussi important. On ne peut pas tout punir. Déjà, parce qu'on ne peut pas empêcher les gens de penser ce qu'ils veulent. Mais aussi parce qu'il y a des cas limites, dont on ne sait que faire. La loi ne peut pas s'occuper de ce genre de cas. On ne condamne pas quelqu'un sur de l'interprétation (enfin... on se comprend). En plus, pour sortir du cadre de l'homosexualité, tu fais quoi par exemple de quelqu'un qui croit sincèrement que les Noirs sont moins intelligents, mais ne ressent pourtant pas de haine envers eux ni ne les a discriminés (il ne s'est pas trouvé dans une situation où il aurait eu à le faire)? Tu vas le condamner à une peine quelconque parce qu'il se trompe? Non, mais cela n'en demeure pas moins du racisme. Pour un jeune adolescent qui se découvre homosexuel, entendre sans arrêt des gens dire "tapette", "pédé" et autres pour s'insulter, même venant de gens qui "plaisantent" (comment il sait d'ailleurs quand quelqu'un plaisante ou non? et d'ailleurs, il plaisante à quel niveau? après tout quand je dis à quelqu'un qu'il est con en plaisantant, "con" reste quelque chose de négatif) et qui ne sont pas particulièrement haineux envers les homosexuels, il y a de quoi le complexer. On ne va pourtant pas commencer à interdire légalement ces insultes. Et il y a tout un tas de processus de ce genre qui touchent ados comme adulte et qui dénotent de l'homophobie et sont pourtant aussi véhiculés par des gens qui n'ont pas de problème particulier avec les homosexuels, voire n'ont même pas de préjugés particuliers sur eux (un préjugé n'amenant pas nécessairement à la haine ni au mépris). Et pourtant, ils ne peuvent pas être portés devant la justice.
* À noter que l'homophobie au sens que je l'entends et le sexisme sont intrinsèquement liés, même si être homophobe ne veut pas nécessairement dire que l'on est sexiste et qu'être misogyne ou misandre ne signifie pas nécessairement être homophobe (par contre, j'ai du mal à imaginer que quelqu'un de sexiste - ce qui n'est pas pareil que la misogynie - ne soit pas aussi homophobe). D'ailleurs, même si je ne me rappelle d'aucune étude précise, je sais qu'il en existe qui montrent ce lien.

On ne peut pas condamner quelqu'un avec du plus ou moins.

Mais c'est pas juste faux ça ?
Juridiquement ce n'est justement pas blanc ou noir. Une condamnation découle toujours d'une longue étude pénale.
Le droit pénal est constitué de manière à punir justement le justiciable en fonction de l'acte commis. C'est tout à base de nuances.
On ne puni pas un homicide volontaire de la même façon qu'un homicide involontaire. Meurtre, homicide ou assassinat ? Acte commis en réunion ou pas ? Et on peut continuer comme ça pendant longtemps. Le droit penal ne fait pas la taille d'un dictionnaire pour rien.
Donc si, juridiquement on punit avec du plus ou moins.

Pourquoi la blague part d'un prémisse homophobe? Parce que normalement, dans notre société, la valeur de la vie est extrêmement haut placée. Je vois très peu de choses que qui que ce soit mettrait au-dessus de ça. (En fait, j'en vois pas, là, tout de suite, mais je pars du principe qu'il doit sans doute y en avoir au moins une ou deux. Une chose est sûre, le droit à avoir des "goûts différents" n'en fait pas partie.) Pourtant, ici, le rejet (marginalisation) envers un comportement associé à l'homosexualité est tellement fort

Woh.
Je crois que tu devrais laisser tomber les études sur lesquelles tu te bases et sortir un peu de ton gouffre. La fellation associée à l'homosexualité ? La sodomie, ça se discute, mais la fellation ? Sérieux ? Sur la planète Terre ?
Moi qui était presque sur que la première chose qui venait à l'esprit de presque tout le monde lorsque le mot fellation était prononcé c'est salope, ou pute.

Ensuite, oui, la loi sert à lutter contre l'homophobie. Mais le fait de rendre les gens sensibles à la question est aussi important. On ne peut pas tout punir. Déjà, parce qu'on ne peut pas empêcher les gens de penser ce qu'ils veulent. Mais aussi parce qu'il y a des cas limites, dont on ne sait que faire. La loi ne peut pas s'occuper de ce genre de cas. On ne condamne pas quelqu'un sur de l'interprétation (enfin... on se comprend). En plus, pour sortir du cadre de l'homosexualité, tu fais quoi par exemple de quelqu'un qui croit sincèrement que les Noirs sont moins intelligents, mais ne ressent pourtant pas de haine envers eux ni ne les a discriminés (il ne s'est pas trouvé dans une situation où il aurait eu à le faire)? Tu vas le condamner à une peine quelconque parce qu'il se trompe? Non, mais cela n'en demeure pas moins du racisme. Pour un jeune adolescent qui se découvre homosexuel, entendre sans arrêt des gens dire "tapette", "pédé" et autres pour s'insulter, même venant de gens qui "plaisantent" (comment il sait d'ailleurs quand quelqu'un plaisante ou non? et d'ailleurs, il plaisante à quel niveau? après tout quand je dis à quelqu'un qu'il est con en plaisantant, "con" reste quelque chose de négatif) et qui ne sont pas particulièrement haineux envers les homosexuels, il y a de quoi le complexer. On ne va pourtant pas commencer à interdire légalement ces insultes. Et il y a tout un tas de processus de ce genre qui touchent ados comme adulte et qui dénotent de l'homophobie et sont pourtant aussi véhiculés par des gens qui n'ont pas de problème particulier avec les homosexuels, voire n'ont même pas de préjugés particuliers sur eux (un préjugé n'amenant pas nécessairement à la haine ni au mépris). Et pourtant, ils ne peuvent pas être portés devant la justice.

Hier, j'ai traité ma voisine de pétasse parce qu'elle m'avait saoulé. Plusieurs fois et en arabe en plus.
C'est pas bon vis à vis des putes non plus ? Qu'est ce que t'en penses ? Je devrais pas les appelés putes non plus ? Putain, ah mais non. Pas putain justement, même ça c'est pas bon. Enfin, c'est bon de le sortir, ça soulage grave, mais c'est pas bon vis à vis des péripapé...paté... prostituées ?
Je viens de me rendre compte que ma voisine, c'est une femme. Parce que j'avais pas remarqué quand je l'ai insulté, on dirait une camionneuse. Moi je suis un homme. Je lui mets deux têtes easy, évidemment que je m'attaque à quelqu'un qui va pas répliquer. En plus c'est une russe, déjà qu'elle comprend pas le Français, alors en arabe...
En plus d'être sexiste, lâche, odieux, je suis surement un raciste. C'est vrai, elle est d'origine russe, je le savais en plus.
Mais il y a pire, est ce que je l'aurai pas insulté parce qu'elle est moche ? Qu'elle aurait était ma réaction face à une belle grande blon... ah bé non, là aussi cliché de la russe => racisme c'est pas bon. Bordel... Ah sa mère, même bordel ça renvoi aux filles qu'on voit sur la rue tard la nuit... Je suis perdu.
D'ailleurs comment ça s'appel la discrimination envers les moches ? Comment pourrait on me qualifier ?
Et pour les insultes découlant de noms d'animaux on fait comment ? C'est pas des humains ? Et alors ? Quelqu'un ici pourrait violer un animal sans être inquiété de quoique ce soit ? C'est pas la même chose ? SI ça l'est.

D'ailleurs je crois que sucer quelqu'un c'est instinctivement dégouttant pour tout le monde au demeurant. Donc même au sens strict c'est surement valable. A moins que quelqu'un ici puisse témoigner de son goût pour les kikis ou donner un exemple probant, Zhatan peut être ? ...

Bah non, la preuve il y a des homosexuels ou des femmes qui aiment pratiquer la fellation. Et instinctif ça ne veut pas dire universel.
Quant à ta blaguounette... :rolleyes

La fellation associée à l'homosexualité ? La sodomie, ça se discute, mais la fellation ? Sérieux ? Sur la planète Terre ?

Sauf que San n'a pas dit ça.

San999 a écrit :A noter que l'homophobie au sens que je l'entends et le sexisme sont intrinsèquement liés, même si être homophobe ne veut pas nécessairement dire que l'on est sexiste et qu'être misogyne ou misandre ne signifie pas nécessairement être homophobe (par contre, j'ai du mal à imaginer que quelqu'un de sexiste - ce qui n'est pas pareil que la misogynie - ne soit pas aussi homophobe). D'ailleurs, même si je ne me rappelle d'aucune étude précise, je sais qu'il en existe qui montrent ce lien.

« Celui qui cherche une femme belle, bonne et intelligente, n'en cherche pas une mais trois. »
Citation sexiste de ??
Oscar Wilde, qu'on ne peut pas vraiment traiter d'homophobe...
Donc je pense pas que ça soit si lié que ça. Moi-même, je suis assez sexiste, mais l'homosexualité, je m'en fous à un point...

Bah non, la preuve il y a des homosexuels ou des femmes qui aiment pratiquer la fellation. Et instinctif ça ne veut pas dire universel.

C'est quoi cette preuve en carton ? Prouve le moi qui a des femmes ou des hommes qui aiment pratiquer la fellation. Je te laisse jusqu'à la fin de la semaine si tu veux, parce que j'ai bien conscience que tu t'es engagé en terrain troué... Et en vélib.

Sauf que San n'a pas dit ça.

Pourtant, ici, le rejet (marginalisation) envers un comportement associé à l'homosexualité

Ah ouais il a pas dit ça ? C'est juste une mauvaise interprétation de ma part ?
Il aurait rajouté "associé à l'homosexualité dans le contexte de la blague", peut être, mais là il n 'a pas fait la précision.

etienne46 a écrit :A noter que l'homophobie au sens que je l'entends et le sexisme sont intrinsèquement liés, même si être homophobe ne veut pas nécessairement dire que l'on est sexiste et qu'être misogyne ou misandre ne signifie pas nécessairement être homophobe (par contre, j'ai du mal à imaginer que quelqu'un de sexiste - ce qui n'est pas pareil que la misogynie - ne soit pas aussi homophobe). D'ailleurs, même si je ne me rappelle d'aucune étude précise, je sais qu'il en existe qui montrent ce lien.

« Celui qui cherche une femme belle, bonne et intelligente, n'en cherche pas une mais trois. »
Citation sexiste de ??
Oscar Wilde, qu'on ne peut pas vraiment traiter d'homophobe...
Donc je pense pas que ça soit si lié que ça. Moi-même, je suis assez sexiste, mais l'homosexualité, je m'en fous à un point... Non, mais sérieusement, tu le fais exprès ou quoi?

même si être homophobe ne veut pas nécessairement dire que l'on est sexiste et qu'être misogyne ou misandre ne signifie pas nécessairement être homophobe

Par ailleurs, les homosexuels peuvent être homophobes aussi. Cette affirmation avait déjà suscité l'incrédulité quand je l'avais faite, il y a quelques temps, mais elle est vraie. Déjà, le coup de l'homophobe qui est un homosexuel refoulé est parfois vrai. De plus, il arrive que certains homosexuels hommes, même en se mettant en couple avec un autre homme, perçoivent leur homosexualité comme un manque de virilité et pour compenser abusent de leur partenaire qu'ils choisissent plutôt "faciles à dominer" et avec une mauvaise image d'eux-mêmes. Ils ont ainsi l'impression d'afficher un caractère dominant associé à la masculinité. C'est un peu la même dynamique qu'un homme hétéro battant sa femme, en fait, sauf que là le mec compense pour son homosexualité. Et là, je donne juste les cas évidents. Mais il y a des versions moins violentes, qui sont simplement de l'homophobie ordinaire partagée par toute la population, hétérosexuelle ou homosexuelle.

C'est un peu la même dynamique qu'un homme hétéro battant sa femme, en fait, sauf que là le mec compense pour son homosexualité.

Dès qu'on bat sa femme on est directement un gars qui souffre d'un complexe de masculinité ? Un homme n'a pas le droit de la frapper juste parce qu'elle lui a violemment pris la tête ? Enfin, bien sur qu'il n'a pas le droit, mais n'a t'il pas le droit d'être juste un homme qui a frappé sa femme par trop plein d'émotivité ?
Entre ça et les exemples tirés d'on ne sait trop où...

Déjà, le coup de l'homophobe qui est un homosexuel refoulé est parfois vrai.

De plus, il arrive que certains homosexuels hommes, même en se mettant en couple avec un autre homme, perçoivent leur homosexualité comme un manque de virilité et pour compenser abusent de leur partenaire qu'ils choisissent plutôt "faciles à dominer" et avec une mauvaise image d'eux-mêmes.

C'est basé sur quoi de sérieux ça ? Ca sort de ton imaginaire ou c'est vraiment des cas avérés ?

Ta phrase :

San999 a écrit :(par contre, j'ai du mal à imaginer que quelqu'un de sexiste - ce qui n'est pas pareil que la misogynie - ne soit pas aussi homophobe)

Ma phrase :

etienne46 a écrit :Donc je pense pas que ça soit si lié que ça.

J'ai employé le terme "lié" pas "complémentaire". Donc c'était juste pour dire que contrairement à toi, je pense pas que la majorité des sexistes, soit homophobes.
Je sais lire.

C'est quoi cette preuve en carton ? Prouve le moi qui a des femmes ou des hommes qui aiment pratiquer la fellation. Je te laisse jusqu'à la fin de la semaine si tu veux, parce que j'ai bien conscience que tu t'es engagé en terrain troué... Et en vélib.

:lol
Je pourrais te parler de bons amis à moi, je ne sais pas si ce serait une preuve, mais enfin il me semble que dans le domaine de la sexualité le consentement et le plaisir sont de temps en temps de mise, donc si on fellationne c'est qu'à un moment il est possible d'aimer ça. Bien sûr, même si quelqu'un te disait qu'il aime, tu pourrais dire qu'il ment. Donc je ne vais pas te parler de mes bons amis.
(ceci dit, je peux te retourner la question : prouve-moi que ça répugnerait à tout le monde, j'ai peut-être une preuve en carton, mais tu n'as pas de preuves non plus)

Il aurait rajouté "associé à l'homosexualité dans le contexte de la blague", peut être, mais là il n 'a pas fait la précision.

C'est évident puisqu'il parle d'hommes. Mais bon, je ne me fais pas l'avocat de San, il se défendra bien tout seul si ça l'intéresse.

Je pourrais te parler de bons amis à moi, je ne sais pas si ce serait une preuve, mais enfin il me semble que dans le domaine de la sexualité le consentement et le plaisir sont de temps en temps de mise, donc si on fellationne c'est qu'à un moment il est possible d'aimer ça. Bien sûr, même si quelqu'un te disait qu'il aime, tu pourrais dire qu'il ment. Donc je ne vais pas te parler de mes bons amis.

Ouais non, ça ne me suffira pas comme preuve :biggrin. Si quelqu'un me le dis de vive voix, je serai peut être enclin à le croire un peu plus, mais là franchement, le coup des potes... Na.

(ceci dit, je peux te retourner la question : prouve-moi que ça répugnerait à tout le monde, j'ai peut-être une preuve en carton, mais tu n'as pas de preuves non plus)

Ce n'était pas une assertion. J'ai juste dit que "je crois que...","c'est "surement...". Tout une nuance.

Super, on a bien avancé donc. Reste qu'universel ne veut pas dire instinctif.
Et reste ça :

mais enfin il me semble que dans le domaine de la sexualité le consentement et le plaisir sont de temps en temps de mise, donc si on fellationne c'est qu'à un moment il est possible d'aimer ça.

Zuko a écrit :Moi qui était presque sur que la première chose qui venait à l'esprit de presque tout le monde lorsque le mot fellation était prononcé c'est salope, ou pute.

Euh ... Lol ! Un peu, quand même.

mais enfin il me semble que dans le domaine de la sexualité le consentement et le plaisir sont de temps en temps de mise, donc si on fellationne c'est qu'à un moment il est possible d'aimer ça.

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'aimer ça.

Euh ... Lol ! Un peu, quand même.

Le pire, c'est que je ne sais même plus si c'était de l'humour ou si j'étais sérieux. Inconsciemment, la première image qui me vient à l'esprit c'est ça. Après je rectifie le tir, les filles qui sucent ne sont pas forcement des salopes, mais en toute honnêteté, c'est le premier truc qui monte.
C'est pas le cas de tous ici ?

Zuko a écrit : Inconsciemment, la première image qui me vient à l'esprit c'est ça. Après je rectifie le tir, les filles qui sucent ne sont pas forcement des salopes, mais en toute honnêteté, c'est le premier truc qui monte.
C'est pas le cas de tous ici ?

Question complexe... M'enfin, c'est vrai que quand on apprend que telle fille a sucer tel mec, on se dit pas : "Ah l'amour !". On se dit plutôt : "Ah la chienne !!!"
Mais quelque part, c'est peut être ça qui est excitant. Freud sort de ce corps :lol

C'est pas le cas de tous ici ?

Non

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'aimer ça.

Alors pourquoi tu demandes ça :

C'est quoi cette preuve en carton ? Prouve le moi qui a des femmes ou des hommes qui aiment pratiquer la fellation. Je te laisse jusqu'à la fin de la semaine si tu veux, parce que j'ai bien conscience que tu t'es engagé en terrain troué... Et en vélib.

Et tu dis que c'est instinctivement dégoûtant. Donc bon...

Ha, c'est qu'en fait t'es un frustré, c'est pour ça que t'es aussi aigri ? T'as jamais eu de copines (ou de copains, j'suis pas homophobes ) qui aimait faire des fellations ? Ca doit expliquer bien des trucs. Si tu veux, j'apporte de l'eau au moulin de Zhatan en te disant que je connais des tas de filles (certaines qui me l'ont dit de vive-voix dans la situation sus-citée ) qui aiment la fellation et ne sont pas des salopes.
C'est dingue de vouloir demander des preuves sur ça. Fais une recherche sur internet, et regarde les sondages, tu verras bien. Ou demande à tes amies.

Bon, je laisse de côté le débat de haute volée sur "les filles aimant les fellations sont-elles des salopes?"...
Etienne46, réfléchis bien. Qu'est-ce que le sexisme? C'est notamment une croyance qu'hommes et femmes doivent correspondre à des rôles traditionnels. Or, l'homosexualité n'est-elle pas justement perçue comme une façon non traditionnelle de vivre son identité sexuelle? (À noter que oui, un homme homosexuel peut être très viril et une femme homosexuelle peut être très féminine, mais là n'est pas la question.)

Je rappelle que tu nous disais qu'en tant qu'homme fières et dignes, on ne devait pas se mater de films de boules.

Ah bon ?
Mais San ne dit pas qu'on est une salope quand on fellationne allègrement o_O

J'ai aussi cru qu'il me répondait au début, mais je crois que c'est à Zuko qu'il parle...

Zuko a écrit :Le pire, c'est que je ne sais même plus si c'était de l'humour ou si j'étais sérieux. Inconsciemment, la première image qui me vient à l'esprit c'est ça. Après je rectifie le tir, les filles qui sucent ne sont pas forcement des salopes, mais en toute honnêteté, c'est le premier truc qui monte.
C'est pas le cas de tous ici ?

Trop pas, non ! Je peux comprendre qu'on raisonne comme ça quand on a 15 ans et une expérience de la sexualité qui se résume aux lieux communs (la plupart du temps sexistes) qui circulent, mais quand on commence a aborder la question de manière un tant soit peu mature, on comprend vite le ridicule d'un tel préjugé ! Bref, c'est complètement hors-sujet dans ce topic.

San999 a écrit :Etienne46, réfléchis bien.

Je suis un peu con, c'est vrai, mais je fais des efforts pour atteindre ton niveau.

San999 a écrit :Qu'est-ce que le sexisme? C'est notamment une croyance qu'hommes et femmes doivent correspondre à des rôles traditionnels. Or, l'homosexualité n'est-elle pas justement perçue comme une façon non traditionnelle de vivre son identité sexuelle? (À noter que oui, un homme homosexuel peut être très viril et une femme homosexuelle peut être très féminine, mais là n'est pas la question.)

La sexualité, c'est du privé.
C'est dans le domaine public que les sexistes tiennent à des rôles définis.
Je me fous de ce que peuvent bien faire deux hommes dans un même lit. Tant qu'il se comporte "en homme" (si tenté que ce terme ait un sens) sur la place publique.
PS : Ce sujet déraille un peu quand même...

Bah c'est exactement ce que dit San.
Il faut se comporter "en homme", et notamment pas commencer à faire la follasse, parce que hein bon quand même. A noter que l'homosexualité ce n'est justement pas que de la sexualité, parce qu'il y a des gens qui veulent se tenir la main, faire des bébés ensemble tout ça tout ça.

Et aussi, c'est assez faux de croire que tout le monde se fiche de ce qu'il se passe dans la chambre des autres. Sinon, cela ne les intéresserait pas non plus comment un homme et une femme interagissent entre eux (sauf leur propre conjoint/e).
Il y en a oui, qui sont du genre: "Tant que je le vois pas, je m'en fous." Mais je n'ai jamais vu ça chez les sexistes. Et à partir du moment où on est sexiste, et qu'on pense qu'un homme doit être ceci ou cela et une femme cela ou ceci, et que cette vision est une vision traditionnaliste, il y a de très fortes chances que l'on condamne l'homosexualité sous toutes ses formes, car cela ne correspond pas à cette vision.

Zhatan a écrit :Bah c'est exactement ce que dit San.
Il faut se comporter "en homme", et notamment pas commencer à faire la follasse, parce que hein bon quand même. A noter que l'homosexualité ce n'est justement pas que de la sexualité, parce qu'il y a des gens qui veulent se tenir la main, faire des bébés ensemble tout ça tout ça.

Les homos qui souhaitent faire des bébés, je leur souhaite bien du courage.
Et oui, les folles en public, ça me gène. Je vais pas aller leur casser la gueule si c'est ça que vous croyez. Mais c'est du domaine du privé selon moi.

San999 a écrit :Et aussi, c'est assez faux de croire que tout le monde se fiche de ce qu'il se passe dans la chambre des autres. Sinon, cela ne les intéresserait pas non plus comment un homme et une femme interagissent entre eux (sauf leur propre conjoint/e).

Moi je m'en fous. Cette vision pervers et intimiste ne m'intéresse pas du tout. C'est la décadence de la société qui fait qu'aujourd'hui, nos aventures sexuelles sont devenus des trophées publiques.

San999 a écrit :Il y en a oui, qui sont du genre: "Tant que je le vois pas, je m'en fous." Mais je n'ai jamais vu ça chez les sexistes. Et à partir du moment où on est sexiste, et qu'on pense qu'un homme doit être ceci ou cela et une femme cela ou ceci, et que cette vision est une vision traditionnaliste, il y a de très fortes chances que l'on condamne l'homosexualité sous toutes ses formes, car cela ne correspond pas à cette vision.

Encore une fois, t'en sais rien. C'est ta vision. Moi, je pense le contraire.

Les homos qui souhaitent faire des bébés, je leur souhaite bien du courage.

C'était une plaisanterie.

Et oui, les folles en public, ça me gène. Je vais pas aller leur casser la gueule si c'est ça que vous croyez. Mais c'est du domaine du privé selon moi.

Comment faut-il se comporter en public dans ce cas ? Je vois pas en quoi ça te gêne.

Ha, c'est qu'en fait t'es un frustré, c'est pour ça que t'es aussi aigri ? T'as jamais eu de copines (ou de copains, j'suis pas homophobes ) qui aimait faire des fellations ? Ca doit expliquer bien des trucs. Si tu veux, j'apporte de l'eau au moulin de Zhatan en te disant que je connais des tas de filles (certaines qui me l'ont dit de vive-voix dans la situation sus-citée ) qui aiment la fellation et ne sont pas des salopes.

Je vois pas en quoi je suis aigri, mais putain que non, je ne suis jamais tombé sur des filles qui aimaient faire ça. Et pourtant, j'en ai eu des copines. Et pas que des gentilles. Certaines le faisaient pour me faire plaisir, mais en admettant que c'était pas leur truc du tout. Idem pour mes potes et leurs copines. Mais comme je l'ai dit à Zathan, les relations et les expériences personnelles ne résoudront pas la question de savoir si oui ou non ça dégoûte la très grande majorité des gens de pratiquer la fellation.
Et je n'ai JAMAIS dit que les filles qui pratiquaient la fellation étaient forcement des salopes. J'ai dit que je pensais que salope était le premier mot qui montait à l'esprit lorsqu'on évoquait la fellation. Est ce que ça veut forcement dire que qui seraient amener à penser ça pense que ce sont vraiment des salopes ? Bien sur que non.
Faut lire correctement aussi avant de tomber de vos chaises, je vais vous mettre en gras les trucs importants comme ça vous les raterez pas.

Je ne crois pas que tu sois le mieux placé pour parler sachant que tu es en gros décalage par rapport à nous. Je rappelle que tu nous disais qu'en tant qu'homme fières et dignes, on ne devait pas se mater de films de boules.

Soit t'as une mémoire de taulard, soit ça t'as vraiment traumatisé ce que j'ai dis sur la pornographie.
Et en effet, je le maintiens vu la façon dont elles sont traiter dans les films les plus courants et le passé de la plupart qui osent en parler, je pense qu'on devrait s'abstenir le plus possible de regarder ce genre de truc.
Après je vois pas trop de quel décalage tu parles, ni de quel "nous" tu parles. Tu fais parties de quel "nous" toi ? Ceux qui se branlent devant un film porno ? Donc il y a ceux qui se branlent et ceux qui se branlent pas sur ce forum ? Deux groupes bien distincts. Merci Morray pour l'information.

Comment faut-il se comporter en public dans ce cas ? Je vois pas en quoi ça te gêne.

Il n'y a pas de règles écrites, mais si tu te trimbales en faisant ta folle en ville, faut pas se plaindre de te faire railler ou tailler. C'est pas une question de faire ou pas faire, faut juste assumer ce que les autres vont penser de ta tenue en société/publique. Si tu t'en fou, c'est très bien pour toi, mais si tu t'offusques parce qu'on se fou de ta gueule, c'est que le problème vient de toi, pas des autres. Ca n'a rien d'exclusif à la cause homosexuel. Si je marche dans la rue en crachant par terre à la moindre goutte de salive en regardant tout le monde de haut et en matant avec insistance le boule de toutes les meufs qui passent, pourquoi j'irai me plaindre qu'on me dévisage ou qu'on se fou de ma gueule, pourquoi j'irai remettre la faute sur le jugement des autres ?
Là dans le cas de la "folle" en publique, il fait ce qu'il veut, mais pourquoi les gens n'aurait pas le droit d'être gêné par son comportement ? Un gars qui crache par terre en publique ça me gène, un gars qui regarde de haut en publique ça me gène, un gars qui parle excessivement fort en publique, un gars qui matte les meufs avec insistance en publique et de manière odieuse ça me gène...
T'es limite en train de faire passer la réaction d'Etienne vis à vis des "folles" comme une réaction d'extra terrestre mais si ça le gène, qu'est ce qu'il y a d'étrange là dedans ? Il n'y a aucun type de comportement en société qui te dérange à toi ? ( Attention la question est piégée ).

T'es limite en train de faire passer la réaction d'Etienne vis à vis des "folles" comme une réaction d'extra terrestre mais si ça le gène, qu'est ce qu'il y a d'étrange là dedans ? Il n'y a aucun type de comportement en société qui te dérange à toi ? ( Attention la question est piégée ).

Oui, oui sans doute.
Non, j'aimerais comprendre ce qui le gêne. Parce qu'on peut se sentir gêné par des tas de trucs, mais justement, il s'agit de savoir ce dont il est légitime de s'offusquer. Parce que la question n'est pas de savoir si j'aime la couleur du T-shirt du type à côté de moi, mais si j'ai le droit de lui faire remarquer. Et il me semble que se moquer de "la folle" n'est pas un comportement acceptable. D'une manière générale, se moquer des autres j'adore pas ; maintenant il y a bien entendu des comportements qu'on ne peut pas accepter, mais j'aimerais bien savoir en quoi c'est gênant dans ce cas, et pourquoi il serait légitime de s'en moquer.

Si tu t'en fou, c'est très bien pour toi, mais si tu t'offusques parce qu'on se fou de ta gueule, c'est que le problème vient de toi, pas des autres.

Bah voyons, c'est pas eux qui se moquent peut-être ? Et qui pourraient ne pas le faire ? En quoi ça dérange qu'un homme soit efféminé ?

Mais comme je l'ai dit à Zathan, les relations et les expériences personnelles ne résoudront pas la question de savoir si oui ou non ça dégoûte la très grande majorité des gens de pratiquer la fellation.

C'est pas vraiment ce que tu disais.