Quand Phillippe épouse Maurice.

baba a écrit :Je trouve que mon allusion était assez claire pourtant (peut être un poil aggressive mais ce n'était pas mon intention désolé).
Ce que je voulais expliciter, c'était que tout le long de ce fil tu tente de faire passer pour une vérité scientifique (au moyen d'une rhétorique) ce qui ne se révèle n'être qu'un système de valeur ...

Déjà, qu'entends-tu par "vérité scientifique"? Vu que j'ai pas vraiment l'impression d'avoir parlé science. D'ailleurs, je vois pas tellement quand j'aurais pu l'invoquer, puisque personne ne m'a opposé d'argument scientifique non plus (aucunes statistiques, ni rien d'autre du genre). Ensuite, en quoi?
Par ailleurs, 82 personnes qui se marient, cela soulève d'autres problèmes, comme la merde administrative.

baba a écrit :malheuresement pour les antis (dont je ne fais pas partit), les activistes de la pensée nouvelle (ou plutôt de la morale moderne) sont loin d'être des partisants du relativisme "pur" (il faut d'ailleurs que je réponde à ton mp :razz )

On dirait que le mot "morale" est devenu une sorte d'épouvantail de ceux qui se veulent intellectuellement indépendants. Je savais pas que c'était si horrible d'avoir un sens de ce que l'on trouve bien.

Peut être que je me trompe mais il me semble quand même que tu t'acharne depuis plus de 20 pages à prouver que, et en dépit de tout bon sens selon moi, il n'y a pas de différence significative entre un couple homo et un couple hétéro ... en disant que c'est cette intérprétation qui est conforme à la vérité et que les autres sont scientifiquements dans le faux (en d'autres terme, ce que je te reproche, c'est de nous éclairer un autre coin de la caverne tout en nous disant que c'est l'extèrieur).
Pour ce qui est de la morale, je considère justement que le débat sur le mariage pour tous est un débat d'abord est avant tout moral et c'est pour cette raison d'ailleurs que je souhaite une intervention rapide et discrétionnaire du législateur (car en l'absence d'arguments de fond, et il ne peut pas il y avoir d'argument de fond en l'espèce, le débat ne peut que tourner en rond)

San999 a écrit :Grand bien t'en fasse..

Cela revient-il a dire que tu acceptes que l'on puisse finir par aimer quelque chose que l'on déteste à la base? Ou simplement que tu penses que réussir à aimer quelque chose auparavant détesté est possible, mais pas pour toi?

baba a écrit :Peut être que je me trompe mais il me semble quand même que tu t'acharne depuis plus de 20 pages à prouver que, et en dépit de tout bon sens selon moi, il n'y a pas de différence significative entre un couple homo et un couple hétéro ... en disant que c'est cette intérprétation qui est conforme à la vérité et que les autres sont scientifiquements dans le faux (en d'autres terme, ce que je te reproche, c'est de nous éclairer un autre coin de la caverne tout en nous disant que c'est l'extèrieur).

Dire que l'un ne vaut pas moins que l'autre ne signifie pas qu'il n'y a pas de différence. Cela dit, on peut aller encore plus loin et dire qu'il y a une différence entre tous les couples. Tous les hétéros ne vivent pas le couple de la même façon. D'ailleurs, est-ce que tu crois qu'il y a plus de différences entre deux couples qui considèrent la fidélité (autant de coeur que de corps) comme indispensable à la fonctionnalité de leurs couples, sachant que l'un des couples est hétéro et l'autre homo, qu'entre deux couples hétéros dont l'un est pour la fidélité et l'autre pour la liberté d'aller voir ailleurs? Et ce que j'ai aussi essayé de dire, c'est qu'on est déjà face à plein de systèmes familiaux différents, et qu'ils ne sont pas disfonctionnels par rapport au système familial majoritaire. J'ai également essayé de montrer c'est que des couples et des enfants qui vivent dans la discrimination existent, sans pour autant qu'ils deviennent déséquilibrés, qu'on ne leur interdit pas pour autant ni le droit d'exister légalement ni le droit d'adopter, et qu'il n'y a dans les spécificités de l'homosexualité rien qui pousserait à penser que c'est différent pour eux. Et j'ai jamais parlé de "scientifiquement faux", ni même quoi que ce soit qui y ressemble. Les arguments principaux contre le mariage homosexuel et l'adoption pour ces couples, évoqués sur ce topics, ce sont quand même la discrimination qu'ils vont subir par rapport aux familles hétéroparentales, et un peu (moins depuis quelques pages), le fait que les enfants auraient besoin dans notre société d'un certain modèle parental basé sur le couple homme/femme. Je vois pas trop comment réfuter cela, sauf en montrant qu'on a des tas d'exemples qui montrent que ces deux propositions sont fausses. Kanzenda a aussi évoqué le fait que d'après lui, changer le code du mariage plus avant serait vider cette institution de sa substance, et c'est surtout Zhatan qui lui a répondu sur ce point, mais j'ai quand même un peu répondu et je crois aller dans le même sens que Zhatan, puisque je lui ai dit qu'il rigidifie un peu trop ce que doit être institution. Tu peux m'expliquer où tu vois de la scientifisation là-dedans?
Quant à la morale, c'est juste que j'ai l'impression que c'est un peu pareil que de traiter son interlocuteur d'homophobe. Moyen efficace d'invalider son discours sans même avoir à réellement argumenter. La morale semble être devenu un terme assez négatif de nos jours. Notamment parce qu'on l'associe à la religion. Du coup, il y a un petit relent de fanatisme aveugle qui est associé. Et si en plus, tu y ajoutes le mot "moderne" devant, cela fait en plus passer l'interlocuteur pour un crétin qui a transformé sans discours en quelque chose proche de la religion, le rendant conservateur et obtus, alors qu'il se prétend avant-gardiste et ouvert. Et voilà, le petit mot qui a la recette magique pour décrédibiliser son interlocuteur, sans avoir à dire quoi que ce soit de plus, et ainsi fermer le débat.
Blackbeard, TDS => Alors, faudra m'expliquer comment il se fait que des gens passent une grande partie de leur vie à se forcer à avoir des relations avec des gens du sexe opposé, puis d'en arriver à la conclusion qu'ils ne sont pas heureux ainsi, et de faire leur coming-out malgré les risques... Ils ont pas assez ouverts leurs chakras? Ils ne se sont pas assez dit: "je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro, je suis hétéro"?

À part quand j'ai dit "ils ouvrent pas assez leurs chakras", je n'ai absolument pas caricaturé! :surprised Il y a vraiment des gens qui passent une grande partie de leur vie à se forcer et échouent. Ils peuvent être heureux dans une certaine mesure, s'attacher à leur conjoint jusqu'à un certain point, et évidemment aimer leurs enfants et tout, mais ils ressentent malgré tout ce manque en eux, et soudainement, un jour, ils craquent et voilà, ils décident d'accepter leur homosexualité.
C'est juste que j'ai vraiment du mal à comprendre cet argument. Oui, c'est possible d'arriver à changer tout et n'importe quoi chez soi, mais quand il s'agit du domaine émotionnel (que cela soit le goût pour le poisson pané ou l'amour, peu importe), je ne crois pas qu'un tel changement soit possible à faire volontairement, ou quand cela arrive, c'est parce que par hasard on a trouvé la méthode qui marche à cette période donnée pour ce domaine précis en question. Je sais que cela paraît un faux argument de dire "c'est le hasard". Mais disons que si je prends votre position, alors je devrais croire que je serais capable par ma volonté et à force d'entraînement d'être sexuellement excité par une bicyclette, ou que je pourrais choisir d'être totalement dégoûté par le corps humain (même si c'est un super-giga canon). Et cela, je ne le conçois pas. De même que j'ai du mal à concevoir qu'on choisisse de tomber amoureux. Cela voudrait dire qu'à un moment, vous avez choisi "voilà, je vais tomber amoureux de telle personne". Généralement quand on se met avec quelqu'un, c'est en se disant "on va essayer et on verra bien" et pas "je vais tomber amoureux", d'ailleurs, il y a des gens qui tombent en désamour ou tout simplement se rendent compte qu'ils n'arrivent pas à tomber amoureux alors que rien de spécial ne cloche dans leur couple. Cela voudrait aussi dire que les amis qu'on a, on les a intellectuellement choisis. Qu'on pourrait choisir d'aimer la pire des crapules. Etc. Cela me semble totalement aberrant. Et viens pas me dire que je caricature! Je vois pas trop en quoi il serait plus difficile de faire tout ce que j'ai dit que de choisir quel sexe nous intéresse, si c'était vraiment un choix. Après, il y a bien les trucs du genre du conditionnement de Pavlov, mais c'est du domaine de la manipulation, ça (oui, on peut se manipuler soi-même, ce qui n'est pas amoral, mais c'est quand même assez triste d'en arriver là, du moins quand cela touche à l'intime et non pas réellement à quelque chose d'utilitaire).

Ceci dit, c'est pas du tout pareil de se forcer à être hétéro et de se forcer à manger des tomates. Parce que quand tu manges des tomates, tu peux manger du chocolat après. Et puis bon, ça implique autre chose de devoir vivre avec une personne que tu n'aimes pas (ça dure longtemp, faut supporter) que manger des tomates (au pire tu bois de l'eau et tu manges ta purée et ça passe).
D'ailleurs, demanderais-t-on à un hétéro de se forcer à être en couple avec quelqu'un qu'il n'aime pas ? Ça va à l'encontre de ce qu'est devenu le mariage il me semble (encore que, par exemple, dans les familles juives ultra orthodoxes, on arrange encore les mariages). Même si le mariage a en vue la famille, avec l'argument du choix on fait de l'amour le pilier du mariage et ce faisant on se demande bien pourquoi, si c'est vraiment la raison, on le refuserait aux homosexuels. Parce que l'argument du choix c'est quand même : on peut être hétéro si on le décide, on peut se forcer un peu et finir par aimer les femmes, mais si c'est une question d'aimer les femmes alors le mariage est juste une question d'amour et pourquoi ne pas l'étendre aux couples homos.
Maintenant si ça veut dire qu'un homo peut se marier avec une femme et finir par l'aimer alors oui évidemment, mais du coup il ne sert pas à grand chose (l'argument).
Ou encore il s'agit de dire, et c'est l'objection la plus sérieuse à mon avis, qu'au fond des gens réclament des droits pour leur petite personne et que s'ils se contentaient de ce qu'ils ont, ils seraient davantage heureux. C'est un peu la position de kanzenda (le fait qu'on ne peut pas accorder n'importe quelle liberté). Mais je pense justement que ce n'est pas sur le terrain du petit désir ou du petit amour personnel qu'il faut se placer mais bien sur le terrain de la reconnaissance de nouveaux droits et de nouvelles formes familiales.
En bref, l'argument du choix ne peut répondre qu'à une position qui se placerait sur le terrain de l'égalité des droits, ce qui fait une raison de plus pour abandonner ce terrain
Du coup, dans ma position l'argument du choix est un peu spécieux parce qu'il sous-entend qu'il suffirait que les homos fassent un petit effort pour ne plus avoir de problèmes, mais quoi qu'il en soit on ne peut pas exiger de gens qu'ils se forcent pour ne pas s'embêter à voter une loi. Il est question d'une extension de droits pour reconnaître qu'il n'y a pas besoin d'une sexualisation de la famille pour faire des individus heureux et des citoyens responsables (si on parle des enfants évidemment).

Pour ce qui est du caractère légal du mariage qui doit être entre un homme et une femme le législateur et surtout le juge se base sur une partie bancale du texte soit que le code civil annonce le mariage "entre mari et femme", formule traditionnelle du mariage. Et n'entrevoit pas la possibilité de mari-mari ou femme-femme. Que le juge se doit de penser à ce que le législateur a pensé en écrivant son texte lorsque celui-ci est obscure et qu'il est évident que lorsque le texte fut rédigé, la pensée était celle d'un mariage hétéro.
Mais bon, moi en soit tout cela c'est du domaine du couple, c'est plus niveau familiale que tout cela me gène.
Sinon je vois qu'il était envisagé sur le forum d'une nouvelle institution et de détruire le mariage. On est limite dans des envies révolutionnaire là. On a déjà l'institution envisagée en l'existence du PACS qui ne demande qu'à être amélioré. En fait on serait à ce point jaloux de la situation de l'hétéro qui est la personnification de la famille reproductrice qu'on doit directement s'attaquait à elle alors qu'elle est majoritaire. A un moment donné, revendiquer un droit c'est un peu le contraire de celui de priver d'un droit. Après la dictature du prolétariat on trouverait une nouvelle forme de dictature dont les bases seront les mêmes "droits pour tous du moment qu'elles sont privatives de liberté"... ça me fait penser à la façon dont la Chine inclue les traités internationaux sur les droits de l'homme "ils sont obligatoires dans leur application du moment qu'ils ne vont pas à l'encontre de l'idéologie communiste et du gouvernement de la Chine populaire"
Pour en revenir au débat sur on choisit ses goûts ou pas. Je rejoins ce qu'à répondu Blackbeard et je vais aussi argumenter un peu.
San999, tu prends des cas qui existent certes mais ce n'est pas le cas de tous. Surement que certaines personnes ont fait le choix de l'hétérosexualité par peur d'assumer leur homosexualité. Ce n'est pas le cas dont je parle, mais d'une personne qui a pris le choix et non pas qui souhaite se cacher. Effectivement, fuir une tentation c'est le meilleur moyen d'avoir envie d'y céder. Tous les homosexuels ne changent pas ou ne font pas leur coming-in (je sais pas ça se dit ? lol) pour fuir, mais parce qu'ils s'en sont lassés, parce que dans leur vie cela ne leur convient plus, soit c'est un effort qui vient d'eux parce que par exemple, il ne rêve que d'une chose avoir une vraie famille et ses propres enfants ou alors juste par monotonie sexuelle.
Et puis bon, le côté je prend un choix parait plus évident pour l'homo, mais l'air de rien un hétéro prend aussi le choix de l'être. La société rend ce choix juste plus évident et plus facile.
Pour ce qui est d'être attiré par une bicyclette, je ne sais pas. On a pu voir et on le voit encore, l'homme est facilement maniable et manipulable. Il faut voir ce que les dictatures arrivent à faire de nous. L'exemple du film la vague est un très bonne exemple. Mais il est vrai que c'est un peu caricaturer. Car de façon toute naturelle on prend le choix de l'homosexualité et de l'hétérosexualité. Je sais qu'il existe des déviances sexuelles comme la pédophilie, zoophilie... (espérons que tout ça ne soit jamais admis d'ailleurs) mais je ne vois nul part des gens attirés sexuellement par une bicyclette et je pense que si cela arrivait, il ferait une thérapie, le choix sera forcé mais dans ce cas, il n'y a pas vraiment d'autre choix, on ne peut pas attendre qu'il décide tout seul d'arrêter de violer un enfant, un chien... ou une bicyclette... ^^
edit :
@Zathan, la question pour moi n'est pas de dire, ils peuvent changer donc on ne vote pas de lois. Mais que l'homosexualité c'est aujourd'hui un choix de se placer en marginalité et que de vouloir à la fois être marginal et banaliser c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Choisir d'être homosexuel, c'est choisir de pas pouvoir avoir d'enfant, de famille.
Et je rejoins TDS, il y a qu'à regarder le goût pour la femme ronde à l'époque moderne quand aujourd'hui elle tend plus sur la taille fine. Manipulation sociétaire ^^

TDS a écrit :

"san a écrit :d'être sexuellement excité par une bicyclette, ou que je pourrais choisir d'être totalement dégoûté par le corps humain (même si c'est un super-giga canon)

Sauf que le dit super-giga canon, tu trouves que c'est un super-giga canon, pas parce que naturellement, ses critères physiques sont excitants pour un humain lambda, mais parce que la société dans laquelle tu vis t'as rabâché en permanence des critères physiques. Si on ne nous rabâchait pas depuis qu'on est nés qu'une poitrine opulente était le must, tu ne serais pas attiré par elle. La preuve en est que dans des tribus africaines, les femmes attirantes, c'est pas celles qui ont des gros seins, mais celle qui portent un plateau labial. Un objet.
Donc, oui, par "propagande" (comprendre un message rabâché en permanence) peut changer l es critères d'attirance sexuelle.

Oui, et ce n'est pas un processus volontaire. Et ce n'est d'ailleurs pas applicable aux homosexuels, puisque le contexte social leur dit justement tout le contraire de ce qu'ils ressentent...
Kanzenda => Il n'a pas été question de détruire le mariage pour que les homosexuels soient à égalité avec les hétérosexuels. La question de détruire cette institution a été évoquée surtout dans une perspective de lutter contre le sexisme dans son ensemble. (Je dis "dans son ensemble", parce que l'homophobie peut être considérée comme une forme de sexisme. Et d'ailleurs, les deux sont souvent liés.) D'ailleurs, d'après vous, y a-t-il des émotions que l'on peut choisir et d'autres pas? Si oui, lesquelles?
Il n'y a pas de "coming-in", vu que le terme "coming" a une connotation de changement d'état. Or, si tu peux passer d'un "état caché" pour changer vers un "état découvert", l'inverse est impossible (enfin, sauf si tu déménages très loin et coupes les ponts avec toutes les personnes de ton ancienne vie, mais je suis pas sûr que cela soit pareil, puisque c'est simplement que les futures personnes que l'on rencontrera nous classerons par défaut dans la case hétéro). À la limite, tu peux dire "staying-in"? Mais cela n'existe pas vraiment, comme expression.
Et décidément, j'ai vraiment du mal avec cette notion de choisir. D'autant que tu me parles aussi de manipulation, etc. Je ne crois vraiment pas qu'on choisisse ses émotions...
Par ailleurs, ce que tu dis à la fin est très limite. Si la sexualité est un choix, alors la religion l'est aussi, et a plus juste titre même. Donc, bon, si les Musulmans choisissent d'être musulmans, c'est leur problème aussi. Et on peut poursuivre le raisonnement.

Non mais sérieux, tu ne vois pas la diffèrence de nature qu'il existe entre un couple homo et un couple hetero ?
Objectivement (car biologiquement) il y a une différence de situation entre les deux catégories de couples, certains peuvent procréer d'autres non. Tu me dis que psychologiquement et anthropologiquement (et donc scientifiquement) ça n'a aucune conséquence. Et bien moi je te dis que c'est toi qui le dit, puisque tu ne m'as rien démontré, tu t'es contenté de disqualifier les arguments "anti" (qui n'étaient pas très pertinents pour la plupart) pour ensuite utiliser cette disqualification comme argument pour dire qu'il n'y a pas de différence significative. Mais la différence significative existe bel et bien et ce que tu le veuille ou non, et c'est d'ailleurs pour cette raison que le droit français n'est pas, au regard des critères du droit européen, discriminatoire.
Le fait qu'un couple homosexuel puisse, juridiquement, former une famille relève de la fiction juridique, c'est quelque chose d'octroyé par la société représentée par le pouvoir politique et non pas un droit naturel "qui coule de source".
Quant à la morale, et bien non je ne ferme pas le débat je dis simplement que le débat et fermé par nature d'autant plus que les conclusions sont déjà toutes trouvés. Non franchement, je ne vois vraiment pas pourquoi cette question fait l'objet d'un tel débat si ce n'est pour montrer du doigt ceux qui n'ont pas les bonnes moeurs.
Juste un petit exemple de traitement de l'information selon que l'actualité concerne les pro ou les antis (j'ai pris le soin de prendre le même quotidiens) je vous laisse juger par vous même :
Les gentils : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/27/mariage-pour-tous-c-etait-important-de-se-mobiliser-pour-d-autres-que-nous_1823234_3224.html
Les méchants : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/13/les-tractages-des-anti-mariage-gay-une-organisation-presque-militaire_1816301_3224.html?xtmc=manifestation_contre_le_mariage_pour_tous&xtcr=16

@Zathan, la question pour moi n'est pas de dire, ils peuvent changer donc on ne vote pas de lois. Mais que l'homosexualité c'est aujourd'hui un choix de se placer en marginalité et que de vouloir à la fois être marginal et banaliser c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Choisir d'être homosexuel, c'est choisir de pas pouvoir avoir d'enfant, de famille.

Alors là ça me fait plaisir. J'avais bien cerné ce que tu voulais dire ! Par contre j'ai déjà répondu deux messages plus haut.
Pour moi il ne s'agit pas d'une espèce de revendication à la con émanant d'un groupe marginal (même si c'était par choix, pour le coup) mais d'une façon de reconnaître (par la loi) que la famille ça peut être autre chose qu'un papa et une maman et, ce faisant, abolir un peu (antithèse ?) le sexisme ordinaire et coutumier.
En outre, je ne crois pas qu'on cherche à être "marginal" quand on est homo, la preuve c'est que de très nombreux homos le cachent.
Par contre c'est Zhatan. Non mais.

Et je rejoins TDS, il y a qu'à regarder le goût pour la femme ronde à l'époque moderne quand aujourd'hui elle tend plus sur la taille fine. Manipulation sociétaire ^^

Sans aller très loin, je vous conseille des Renoir, c'est très amusant ^^
PS :

Non mais sérieux, tu ne vois pas la diffèrence de nature qu'il existe entre un couple homo et un couple hetero ?
Objectivement (car biologiquement) il y a une différence de situation entre les deux catégories de couples, certains peuvent procréer d'autres non.

Euh oui mais ça c'est aussi poser qu'un "vrai" couple doit pouvoir avoir des enfants, et ça ce n'est pas "objectif". En outre, doit-on annuler le mariage des couples stériles, ou ceux dont la femme est arrivé à la ménopause (et dont les enfants sont autonomes si vraiment on est sympa) ? Je ne crois pas. Donc ça m'étonnerait que la question soit là.

Le fait qu'un couple homosexuel puisse, juridiquement, former une famille relève de la fiction juridique, c'est quelque chose d'octroyé par la société représentée par le pouvoir politique et non pas un droit naturel "qui coule de source".

Bah pour le couple hétéro aussi. Le père pourrait très bien partir et saillir la gueuse une fois sa petite graine déposée dans le jardin de la maman. Un droit naturel ça n'existe pas, il me semble que c'est ce que San essaye de dire depuis le début.
PPS : le patron du monde est un proche d'Hollande

Si c'est uniquement la question de la reproduction le problème, cela voudrait dire que tu mettrais les couples hétéros stériles dans le même panier que les couples homos? D'ailleurs, l'adoption ne concerne-t-elle pas majoritairement des couples stériles? (Faut pas se leurrer, dans notre société, la plupart des gens veulent des enfants biologiques. Alors s'ils le peuvent, ils vont rarement adopter, même si certains le font, bien sûr.)
J'ai jamais parlé de "droit naturel".
Mais je m'en fiche des médias. On n'était pas en train de parler des médias. Tu te mets à m'accuser de faire de la pure rhétorique, et tu me sors cette histoire de morale, alors que cela n'a jamais été évoqué.

Pas forcément, ça veut juste dire que si la norme actuelle est basée en partie sur des fictions ( l'adoption notamment), ces fictions sont plausibles ... mettre les couples homosexuels sur le même plan que les couples heteros c'est aller un beaucoup dans "l'artificialismes".

kanzenda a écrit : l'homosexualité c'est aujourd'hui un choix de se placer en marginalité et que de vouloir à la fois être marginal et banaliser c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Choisir d'être homosexuel, c'est choisir de pas pouvoir avoir d'enfant, de famille

Je crois, sans mentir, que c'est la chose plus stupide que j'ai lu depuis le début de cette décennie.

@baba : Oui mais tu vois bien que la limite est arbitraire, l'adoption par des couples homos n'est pas moins plausible a priori (au vu des exemples que l'on a déjà je veux dire et par rapport aux comparaisons que l'on peut faire avec l'étranger). Donc du coup j'ai pas l'impression que l'argument qu'il faudrait que l'on respecte "l'ordre naturel" soit particulièrement probant.

pas plus probant que l'argument : un couple homo c'est par nature la même chose qu'un couple hetero. Tu la fixe où la limitte ?

baba a écrit :Pas forcément, ça veut juste dire que si la norme actuelle est basée en partie sur des fictions ( l'adoption notamment), ces fictions sont plausibles ... mettre les couples homosexuels sur le même plan que les couples heteros c'est aller un beaucoup dans "l'artificialismes".

Et après, c'est toi qui m'accuse de me parler de "droit naturel", alors que tu bases quand même ton argumentation sur la différence entre les couples hétéros et les couples homos comme découlant de leur capacité biologique (mot moderne pour "naturel" à la reproduction? :neutral Et que tu me sors le terme "artificialisme"? Si ce n'est pas un droit naturel, alors c'est par déduction "artificiel", dans le sens de construit par la main ou la pensée de l'homme, donc culturel quoi. En fait, je dis ça, mais j'ai à peu près qu'à moitié compris ce que tu as dit dans ce post phrase. Qu'est-ce que tu veux dire par le fait que l'adoption fait partie des fictions de la norme? Et d'ailleurs, en quoi cela me répond? Et en quoi le fait que ces fictions soient plausibles les rendent nécessaires? En quoi ta première phrase mène à ta deuxième.

baba a écrit :pas plus probant que l'argument : un couple homo c'est par nature la même chose qu'un couple hetero. Tu la fixe où la limitte ?

J'ai jamais parlé de "par nature", c'est toi qui parle de nature sans utiliser le mot. Et la limite se trouve:
1) Quand des torts sont réellement causés aux partis concernés ou à des tiers. (Je vous vois venir. Non, la réaction négative des autres à l'existence de telle catégorie de personnes ou à leurs droits n'est pas un argument. Sinon, le simple fait d'épouser quelqu'un que nos parents haïssent ou pour prendre un exemple moins individuel, les mariages mixtes, deviennent un tort causé aux gens.)
2) À la practicité. Marier 3 ou 4 personnes ensembles, encore ça va. Mais marier 82? Montagne administrative impossible et cela voudrait dire que 82 personnes ont des droits d'héritage les uns par rapports autres, que chacun d'eux à le choix de débrancher les appareils médicaux en cas de problème de santé grave, etc. C'est ingérable. (À noter que ce point 2 est encore assez flou dans ma tête. Il est sujet à évolution.)

Ah moi ce serait pas ça mon argument (en tout cas je ne voudrais pas dire ça). Je dirais plutôt qu'une famille n'a pas besoin d'une division sexuée dans le couple fondateur pour être saine et équilibrée, et qu'on peut tout à fait avoir une "vraie" famille avec un couple homo. Du coup il n'y a pas de limite particulière, simplement cette différence n'est pas plus signifiante (parce que c'est de cela qu'il s'agit) que le fait d'avoir des parents riches ou pauvres (d'ailleurs ça, c'est probablement plus important pour le futur enfant à mon humble avis).
Alors bien entendu ça pose des problèmes pour avoir des enfants (d'autant que l'adoption ça ne se fait pas sans douleurs chez les adoptés), mais dans le cas du mariage seul...
Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.
PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.

Zhatan a écrit :Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.

Après qu'ils aient le droit de demander une mère porteuse ne signifie pas qu'il y ait obligation de leur en fournir une quoi qu'il en coûte. Il n'y a pas de toute façon déjà des lois sur la traite des humains pour éviter des dérives? Si vraiment il y a une explosion des demandes, il faudra peut-être mettre un dispositif plus conséquent, mais je pense que niveau légal, il doit probablement déjà y avoir des outils. Après, cela voudrait effectivement dire qu'un couple gay aura plus de mal à avoir un enfant biologique, mais ça, c'est inévitable. De façon générale, on pourrait aussi se plaindre que les couples stériles aient plus de mal que les couples fertiles alors. Mais c'est simplement un état de fait. On va pas leur filer un gosse comme ça, dans la minute, juste parce qu'ils sont stériles et que c'est pas juste que ce soit plus difficile d'avoir des enfants pour eux que pour les fertiles.

Zhatan a écrit :PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.

Je te proute!

Bah le problème est quand même complexe : on demande à une femme de porter un enfant pendant 9 mois, avec ce que cela exige comme investissement personnel, émotionnel, d'hygiène de vie (et oui, la femme a-t-elle le droit de fumer ou doit-elle se conformer aux exigences du couple, ou doit-on fixer par la loi ce qu'elle a le droit ou pas de faire ?). Cela pose des problèmes psychologiques : comment cela se passe si la femme veut garder l'enfant ? Comment cette femme vivra-t-elle le fait d'être séparé de l'enfant ?
Doit-on rémunérer cette femme ? Si on la rémunère, doit-on simplement la dédommager (mais à quelle hauteur ?) ou peut-on accepter qu'elle reçoive n'importe quelle somme selon sa convenance ? Parce que bon, demander à quelqu'un de prêter son ventre pendant 9 mois contre rémunération, ça me paraît ouvrir (j'y ai pas trop réfléchi) des dérives possibles.
C'est pas du tout pareil que la prostitution par exemple (on ne vend pas son corps quand on se prostitue, quand on est mère porteuse, ça commence à se discuter).

Zhatan a écrit :Ah moi ce serait pas ça mon argument (en tout cas je ne voudrais pas dire ça). Je dirais plutôt qu'une famille n'a pas besoin d'une division sexuée dans le couple fondateur pour être saine et équilibrée, et qu'on peut tout à fait avoir une "vraie" famille avec un couple homo. Du coup il n'y a pas de limite particulière, simplement cette différence n'est pas plus signifiante (parce que c'est de cela qu'il s'agit) que le fait d'avoir des parents riches ou pauvres (d'ailleurs ça, c'est probablement plus important pour le futur enfant à mon humble avis).
Alors bien entendu ça pose des problèmes pour avoir des enfants (d'autant que l'adoption ça ne se fait pas sans douleurs chez les adoptés), mais dans le cas du mariage seul...
Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.
PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.

Pour ma part c'est mon dernier post sur le fil car de 1) san me gonfle et 2) je n'arrive pas vraiment à m'exprimer
J'ai beau avoir lu tout le topic, je ne comprend toujours pas sur quoi vous vous fondez pour dire qu'il n'y a pas de différence signifiante entre un couple homosexuel et telle ou telle catégorie de couple hétérosexuel ... ça me semble être un bel argument d'autorité en fait ...

J'ai beau avoir lu tout le topic, je ne comprend toujours pas sur quoi vous vous fondez pour dire qu'il n'y a pas de différence signifiante entre un couple homosexuel et telle ou telle catégorie de couple hétérosexuel ... ça me semble être un bel argument d'autorité en fait ...

Bah simplement sur le fait qu'il n'y a aucune raison qu'un enfant d'homo soit moins équilibré (en moyenne) qu'un enfant d'hétéro (au vu des exemples que l'on a et au vu des pays étrangers encore une fois), pour simplifier. La seule différence, de taille peut-être, certes, c'est celle que tu notes en fait, c'est que le couple homo ne peut pas, de toute façon, se reproduire tout seul. Que le couple ait des enfants moins facilement c'est évident, mais on ne fait pas un test de stérilité aux couples avant de les marier et on ne rend pas le divorce automatique après la ménopause. Donc c'est pas comme si le mariage n'avait pour but que les enfants non plus. Il y a aussi la problématique de la transmission de biens ou de savoir si on peut débrancher l'autre en fin de vie, pour ne donner que ces exemples.
Du coup je trouve que c'est une bonne occasion pour entériner d'autres schémas familiaux que celui, en décalage avec la réalité, d'un homme et d'une femme mariés à vie (je caricature).

San999 a écrit :
Kanzenda => Il n'a pas été question de détruire le mariage pour que les homosexuels soient à égalité avec les hétérosexuels. La question de détruire cette institution a été évoquée surtout dans une perspective de lutter contre le sexisme dans son ensemble. (Je dis "dans son ensemble", parce que l'homophobie peut être considérée comme une forme de sexisme. Et d'ailleurs, les deux sont souvent liés.) D'ailleurs, d'après vous, y a-t-il des émotions que l'on peut choisir et d'autres pas? Si oui, lesquelles?

Oui enfin le modèle patriarcal n'existe plus en tant que tel. La seule chose qui reste c'est à la limite la femme qui prend le nom du mari, mais cela n'est pas obligatoire. Je vois pas en quoi le mariage garde cette image sexiste.
Sinon, la plupart des émotions peuvent être reniées. Comme un bonheur lorsqu'il est mal placé, comme éviter d'être trop content d'une victoire en face du perdant. Ou alors lorsque l'on apprend une naissance et que son ami perd un proche dans le même temps. Encore une peur, on peut chercher à s'en débarrasser.
Pour moi, on est jamais esclave d'une quelconque émotion, on peut choisir de l'atténuer ou même d'y renoncer. L'amour pour moi ce n'est pas tu l'aimes, point final tu dois subir, l'amour passe quand il n'est pas consommé. Sinon, on ne devrait même pas mettre l'adultère comme une faute en mariage puisque de toute façon on ne peut pas lutter contre les sentiments et le désir sexuel. Tout est question de choix mais surtout d'audace.

San999 a écrit :Il n'y a pas de "coming-in", vu que le terme "coming" a une connotation de changement d'état. Or, si tu peux passer d'un "état caché" pour changer vers un "état découvert", l'inverse est impossible (enfin, sauf si tu déménages très loin et coupes les ponts avec toutes les personnes de ton ancienne vie, mais je suis pas sûr que cela soit pareil, puisque c'est simplement que les futures personnes que l'on rencontrera nous classerons par défaut dans la case hétéro). À la limite, tu peux dire "staying-in"? Mais cela n'existe pas vraiment, comme expression.

Oui mais cela traduit bien un changement si on passe de l'homosexualité à l'hétérosexualité, nan ? Ce terme ne sert que pour traduire le passage de l'état de cachotterie à l'état public ?

San999 a écrit :Par ailleurs, ce que tu dis à la fin est très limite. Si la sexualité est un choix, alors la religion l'est aussi, et a plus juste titre même. Donc, bon, si les Musulmans choisissent d'être musulmans, c'est leur problème aussi. Et on peut poursuivre le raisonnement.

Bah la religion est un choix oui, liberté de culte. Maintenant si tu te trouves en Arabie Saoudite, effectivement, mais là c'est la faute de l'Etat, tu ne peux pas pratiquer une autre religion mais tu ne peux pas être gay non plus.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu me dis cela pour dire que leur revendication n'a pas moins de valeur ? Mais ils n'ont pas fait de revendication réellement. Ils sont juste à égalité entre elles car la France est laïque. C'est davantage la Révolution Française anti-catholicisme qui a permis cela plus que des revendication minoritaire. Mais bon, la religion, c'est très délicat, les gens vont jusqu'à mourir pour elle. Inutile de créer des situations de martyre non plus. Remarque, les révolutionnaires auraient pu ouvrir le droit des homosexuels à l'époque, ça aurait été logique dans le mouvement anti-catholique.

Zhatan a écrit :En outre, je ne crois pas qu'on cherche à être "marginal" quand on est homo, la preuve c'est que de très nombreux homos le cachent.
Par contre c'est Zhatan. Non mais.

Pas tous, ça c'est plus que sûr sinon il n'y aurait même pas eu de revendication du tout. A moins qu'on soit encore manipulé par le pouvoir... pour changer que comme cette loi sert à perdre de vu les vraies problèmes, elle serait également machiné par lui même en proposant une chose qui n'est pas réellement souhaité. Mais bon ne partons pas sur la théorie du complot ça ferait le mec en manque d'argument là
Mince :S pardon... mais bon ma défense San999 m'a appelé kanzenban en page 17

Zhatan a écrit :Sans aller très loin, je vous conseille des Renoir, c'est très amusant ^^

A tester alors. merci (enfin je dis ça mais j'ai du en lire surement à l'école)

addams a écrit : l'homosexualité c'est aujourd'hui un choix de se placer en marginalité et que de vouloir à la fois être marginal et banaliser c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Choisir d'être homosexuel, c'est choisir de pas pouvoir avoir d'enfant, de famille

Je crois, sans mentir, que c'est la chose plus stupide que j'ai lu depuis le début de cette décennie.
Oui, c'est vrai troller ce n'est pas du tout stupide. Je n'irais pas à te mettre sur un Piédestal en te disant que cela fait 10 ans que je n'ai pas vu pire trollage. Mais tu es dans la bonne moyenne. Merci pour ton intervention, après lecture, j'ai mûri, j'ai grandi. Merci encore !

Zhatan a écrit :Bah le problème est quand même complexe : on demande à une femme de porter un enfant pendant 9 mois, avec ce que cela exige comme investissement personnel, émotionnel, d'hygiène de vie (et oui, la femme a-t-elle le droit de fumer ou doit-elle se conformer aux exigences du couple, ou doit-on fixer par la loi ce qu'elle a le droit ou pas de faire ?). Cela pose des problèmes psychologiques : comment cela se passe si la femme veut garder l'enfant ? Comment cette femme vivra-t-elle le fait d'être séparé de l'enfant ?
Doit-on rémunérer cette femme ? Si on la rémunère, doit-on simplement la dédommager (mais à quelle hauteur ?) ou peut-on accepter qu'elle reçoive n'importe quelle somme selon sa convenance ? Parce que bon, demander à quelqu'un de prêter son ventre pendant 9 mois contre rémunération, ça me paraît ouvrir (j'y ai pas trop réfléchi) des dérives possibles.
C'est pas du tout pareil que la prostitution par exemple (on ne vend pas son corps quand on se prostitue, quand on est mère porteuse, ça commence à se discuter).

Hmmm.... Ces questions posent effectivement problème. J'aurais envie de dire que c'est à chacun de faire un accord dès le départ. Et si l'un ou l'autre parti n'est pas d'accord et bien, il n'y a alors pas de contrat. Cela dit, si la mère porteuse fait tout d'un coup un truc qu'elle avait au départ accepté de ne surtout pas faire, cela cause des problèmes. Peut-on vraiment la condamner pénalement parce qu'elle a bu du vin? Et effectivement la question de l'attachement de la femme à l'enfant dans son ventre est très épineuse.

baba a écrit :Ah moi ce serait pas ça mon argument (en tout cas je ne voudrais pas dire ça). Je dirais plutôt qu'une famille n'a pas besoin d'une division sexuée dans le couple fondateur pour être saine et équilibrée, et qu'on peut tout à fait avoir une "vraie" famille avec un couple homo. Du coup il n'y a pas de limite particulière, simplement cette différence n'est pas plus signifiante (parce que c'est de cela qu'il s'agit) que le fait d'avoir des parents riches ou pauvres (d'ailleurs ça, c'est probablement plus important pour le futur enfant à mon humble avis).
Alors bien entendu ça pose des problèmes pour avoir des enfants (d'autant que l'adoption ça ne se fait pas sans douleurs chez les adoptés), mais dans le cas du mariage seul...
Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.
PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.

Pour ma part c'est mon dernier post sur le fil car de 1) san me gonfle et 2) je n'arrive pas vraiment à m'exprimer
J'ai beau avoir lu tout le topic, je ne comprend toujours pas sur quoi vous vous fondez pour dire qu'il n'y a pas de différence signifiante entre un couple homosexuel et telle ou telle catégorie de couple hétérosexuel ... ça me semble être un bel argument d'autorité en fait ... 1) Venant de celui qui a commencé son intervention par une pique à mon égard, c'est assez gonflé (haha, même dans un échange houleux je fais de l'humour). 2) En même temps, pour prendre un autre exemple, vas-y pour prouver qu'il n'y a pas de différence entre deux couples hétéros. En fait de façon générale, il est difficile de prouver le négatif, tu ne peux le prouver que par l'absence des preuves positives convaincantes. L'analogie ne va sans doute pas te convaincre, mais elle permet au moins d'éclaircir ce que je veux dire, c'est comme de me demande de prouver que les corbeaux blancs n'existent pas. L'argumentation sur le fait que le couple homo n'est pas différent significativement du couple hétéro ne peut que se formuler sur la réfutation des arguments qu'il y aurait une différence significative. Enfin, je peux éventuellement montrer les similitudes entre ces deux types de couples, mais là encore, ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes qu'il n'y a pas de différences, et du coup, on en revient à devoir réfuter ces différences. Mais en fait, même montrer les similitudes est un exercice difficile, puisqu'il y a énormément de façons d'être un couple, que l'on soit hétéro ou homo. Certains croient à la fidélité, d'autres non. Dans certains couples, il peut y avoir un déséquilibre au niveau des décisions prises car les caractères peuvent faire que l'un s'affirmera plus que l'autre. Niveau autorité parentale, à nouveau, c'est pareil, il y a mille façon d'être parents. Quant à baser le couple hétéro sur la reproduction, c'est oublier les couples stériles ou ceux qui ne désirent et n'ont jamais d'enfants.

kanzenda a écrit :Sinon, la plupart des émotions peuvent être reniées. Comme un bonheur lorsqu'il est mal placé, comme éviter d'être trop content d'une victoire en face du perdant. Ou alors lorsque l'on apprend une naissance et que son ami perd un proche dans le même temps. Encore une peur, on peut chercher à s'en débarrasser.
Pour moi, on est jamais esclave d'une quelconque émotion, on peut choisir de l'atténuer ou même d'y renoncer. L'amour pour moi ce n'est pas tu l'aimes, point final tu dois subir, l'amour passe quand il n'est pas consumé. Sinon, on ne devrait même pas mettre l'adultère comme une faute en mariage puisque de toute façon on ne peut pas lutter contre les sentiments et le désir sexuel. Tout est question de choix mais surtout d'audace.

Euh... Tous les exemples que tu me donnes sont des exemples de contrôle d'émotions qui sont là, et de ne pas agir en leur sens, ni ne les exprimer. Pas des exemples de suppression de ces émotions. Quant à tromper, oui, c'est mal. Il vaut mieux rompre si on tombe amoureux de quelqu'un d'autre, avant de faire quelque chose avec l'autre personne qu'on aime. Enfin... On peut se donner le temps de la réflexion pour voir si c'est une passade, évidemment.

kanzenda a écrit :Il n'y a pas de "coming-in", vu que le terme "coming" a une connotation de changement d'état. Or, si tu peux passer d'un "état caché" pour changer vers un "état découvert", l'inverse est impossible (enfin, sauf si tu déménages très loin et coupes les ponts avec toutes les personnes de ton ancienne vie, mais je suis pas sûr que cela soit pareil, puisque c'est simplement que les futures personnes que l'on rencontrera nous classerons par défaut dans la case hétéro). À la limite, tu peux dire "staying-in"? Mais cela n'existe pas vraiment, comme expression.

Oui mais cela traduit bien un changement si on passe de l'homosexualité à l'hétérosexualité, nan ? Ce terme ne sert que pour traduire le passage de l'état de cachotterie à l'état public ? Euh... Non, tu fais juste ton coming-out d'hétéro. C'est à peu près la seule occasion où on peut dire ça, d'ailleurs. Cela dit, c'est très rare. Si on peut imaginer qu'un hétéro devienne homo, parce que tout simplement, il n'a jamais exploré le côté homo et ne l'a jamais envisagé, par défaut, les homos, eux, passent souvent par des phases de dénis plus ou moins longues, etc.

kanzenda a écrit :Par ailleurs, ce que tu dis à la fin est très limite. Si la sexualité est un choix, alors la religion l'est aussi, et a plus juste titre même. Donc, bon, si les Musulmans choisissent d'être musulmans, c'est leur problème aussi. Et on peut poursuivre le raisonnement.

Bah la religion est un choix oui, liberté de culte. Maintenant si tu te trouves en Arabie Saoudite, effectivement, mais là c'est la faute de l'Etat, tu ne peux pas pratiquer une autre religion mais tu ne peux pas être gay non plus.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu me dis cela pour dire que leur revendication a moins de valeur ? Mais ils n'ont pas fait de revendication réellement. Ils sont juste à égalité entre elles car la France est laïque. C'est davantage la Révolution Française anti-catholicisme qui a permis cela plus que des revendication minoritaire. Mais bon, la religion, c'est très délicat, les gens vont jusqu'à mourir pour elle. Inutile de créer des situations de martyre non plus. Remarque, les révolutionnaires auraient pu ouvrir le droit des homosexuels à l'époque, ça aurait été logique dans le mouvement anti-catholique. Je te dis ça, parce que tu dis "c'est leur choix, donc leur problème", comme si cela dédouanait les législateurs de les aider. Or si c'est le cas, les lois anti-discriminatoires et autres ne devraient pas exister non plus.

kanzenda a écrit :Mince :S pardon... mais bon ma défense San999 m'a appelé kanzenban en page 17

C'est parce que ton pseudo ressemble au mot "kanzenban" ^^'

San999 a écrit :Euh... Tous les exemples que tu me donnes sont des exemples de contrôle d'émotions qui sont là, et de ne pas agir en leur sens, ni ne les exprimer. Pas des exemples de suppression de ces émotions. Quant à tromper, oui, c'est mal. Il vaut mieux rompre si on tombe amoureux de quelqu'un d'autre, avant de faire quelque chose avec l'autre personne qu'on aime. Enfin... On peut se donner le temps de la réflexion pour voir si c'est une passade, évidemment.

Oui car quand on change on part d'abord sur une renonciation de son ancien moi. Je ne veux plus être timide, au début, tu travailles sur toi, puis finalement tu ne l'es plus et tu n'as plus à travailler dessus.
Mes exemples sont pour des moments furtifs, mais le reniement d'émotion à proprement parlé se fait sur le temps, c'est obligé. On ne choisit pas en se levant le matin, je n'aimerais plus le bleu (pour sortir un exemple un peu bête). Quoi que pas si bête, combien d'entre nous trouvait un truc moche et lorsqu'il est devenu à la mode il s'est mis à en porter. Je détestais jeune les chemises à carreau, c'est revenu à la mode. Au début je me suis mis à en porter en me disant ça va être cool, j'aimais bien le look de telle ou telle personne avec. Puis maintenant j'adore ça ^^ Ou alors le pantalon : avant je ne jurais que par le baggy (pas le clown ^^), aujourd'hui je suis plus pour le serré, et bien j'ai totalement inversé mon ressenti. Ce que je trouvais inabordable est devenu mon goût.
Il peut en être aussi niveau culinaire comme la femme de Blackbeard par exemple. Lorsque l'on se trouve dans un pays, nos goûts changent.

San999 a écrit :Euh... Non, tu fais juste ton coming-out d'hétéro. C'est à peu près la seule occasion où on peut dire ça, d'ailleurs. Cela dit, c'est très rare. Si on peut imaginer qu'un hétéro devienne homo, parce que tout simplement, il n'a jamais exploré le côté homo et ne l'a jamais envisagé, par défaut, les homos, eux, passent souvent par des phases de dénis plus ou moins longues, etc.

J'ai vu une fois une émission, je crois elle s'appelait Next (oui j'ai très très honte de l'avoir regardé lol) et c'était une spéciale gay. Celui qui devait choisir en a éliminé un parce que pour lui "c'est les pires gay qui existent, les hétéros refoulés qui sont devenus gay en désespoir de la gente féminine qui ne le choisissait pas" (je mets des guillemets mais ce n'est pas mot à mot ce qu'il a dit, je me base sur mes souvenirs) Je ne sais pas s'il disait vrai, toujours est-il que cette situation bien que surement rare doit exister !

kanzenda a écrit :
l'homosexualité c'est aujourd'hui un choix de se placer en marginalité et que de vouloir à la fois être marginal et banaliser c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Choisir d'être homosexuel, c'est choisir de pas pouvoir avoir d'enfant, de famille

Je crois, sans mentir, que c'est la chose plus stupide que j'ai lu depuis le début de cette décennie.
Oui, c'est vrai troller ce n'est pas du tout stupide. Je n'irais pas à te mettre sur un Piédestal en te disant que cela fait 10 ans que je n'ai pas vu pire trollage. Mais tu es dans la bonne moyenne. Merci pour ton intervention, après lecture, j'ai mûri, j'ai grandi. Merci encore !
Eh bé...tu dois pas être sur beaucoup de forum. Parce que bon, selon addams pense vraiment que tu as dit quelque chose de stupide, c'est pas du trollage (du moins il me semble qu'il le pense)...Et même si ça avait été du trollage, il y en a des bien pire de par les forums du monde.
Et franchement je sais pas si c'est stupide, mais en tout cas dire qu'on va "choisir" d'être homosexuel c'est un peu choquant quoi.

Monkey D a écrit :
Eh bé...tu dois pas être sur beaucoup de forum. Parce que bon, selon addams pense vraiment que tu as dit quelque chose de stupide, c'est pas du trollage (du moins il me semble qu'il le pense)...Et même si ça avait été du trollage, il y en a des bien pire de par les forums du monde.
Et franchement je sais pas si c'est stupide, mais en tout cas dire qu'on va "choisir" d'être homosexuel c'est un peu choquant quoi.

Chez moi du trollage c'est dire une chose qui n'a rien à voir avec le sujet pour foutre en l'air une conversation. Dans un débat, on vient et on donne son avis avec une argumentation.
Citer mon texte et dire que ce que j'ai dit est stupide n'a rien d'une argumentation et en soit ça n'a rien à faire dans un débat entre gens civilisés et respectueux.
Maintenant si tu lis bien je le félicite de se trouver dans la moyenne des trollages, je ne lui ai pas fait l'honneur de lui dire que son trollage était mémorable.
Bon je pense avoir largement débattu sur ce point. Et ce n'est pas en soi le sujet du débat. Tu peux très bien ne pas être d'accord avec moi, même choqué si tu veux, après tout chacun ses sensibilités... Mais bon, c'est le principe d'un débat d'être confronté avec des gens d'un autre avis, et on peut rester poli...

kanzenda a écrit :Euh... Tous les exemples que tu me donnes sont des exemples de contrôle d'émotions qui sont là, et de ne pas agir en leur sens, ni ne les exprimer. Pas des exemples de suppression de ces émotions. Quant à tromper, oui, c'est mal. Il vaut mieux rompre si on tombe amoureux de quelqu'un d'autre, avant de faire quelque chose avec l'autre personne qu'on aime. Enfin... On peut se donner le temps de la réflexion pour voir si c'est une passade, évidemment.

Oui car quand on change on part d'abord sur une renonciation de son ancien moi. Je ne veux plus être timide, au début, tu travailles sur toi, puis finalement tu ne l'es plus et tu n'as plus à travailler dessus.
Mes exemples sont pour des moments furtifs, mais le reniement d'émotion à proprement parlé se fait sur le temps, c'est obligé. On ne choisit pas en se levant le matin, je n'aimerais plus le bleu (pour sortir un exemple un peu bête). Quoi que pas si bête, combien d'entre nous trouvait un truc moche et lorsqu'il est devenu à la mode il s'est mis à en porter. Je détestais jeune les chemises à carreau, c'est revenu à la mode. Au début je me suis mis à en porter en me disant ça va être cool, j'aimais bien le look de telle ou telle personne avec. Puis maintenant j'adore ça ^^ Ou alors le pantalon : avant je ne jurais que par le baggy (pas le clown ^^), aujourd'hui je suis plus pour le serré, et bien j'ai totalement inversé mon ressenti. Ce que je trouvais inabordable est devenu mon goût.
Il peut en être aussi niveau culinaire comme la femme de Blackbeard par exemple. Lorsque l'on se trouve dans un pays, nos goûts changent. On ne sera pas d'accord sur le sujet. Visiblement je ne te convaincrai pas, et tu ne me convaincras pas non plus. Cela dit, ce n'est qu'un aspect assez secondaire de la question, qui a été évoqué sur le fait que puisque c'est un choix, ben c'est leur problème. Raisonnement, qui n'est pas valide à mon sens, même si c'était vraiment un choix.

kanzenda a écrit :Euh... Non, tu fais juste ton coming-out d'hétéro. C'est à peu près la seule occasion où on peut dire ça, d'ailleurs. Cela dit, c'est très rare. Si on peut imaginer qu'un hétéro devienne homo, parce que tout simplement, il n'a jamais exploré le côté homo et ne l'a jamais envisagé, par défaut, les homos, eux, passent souvent par des phases de dénis plus ou moins longues, etc.

J'ai vu une fois une émission, je crois elle s'appelait Next (oui j'ai très très honte de l'avoir regardé lol) et c'était une spéciale gay. Celui qui devait choisir en a éliminé un parce que pour lui "c'est les pires gay qui existent, les hétéros refoulés qui sont devenus gay en désespoir de la gente féminine qui ne le choisissait pas" (je mets des guillemets mais ce n'est pas mot à mot ce qu'il a dit, je me base sur mes souvenirs) Je ne sais pas s'il disait vrai, toujours est-il que cette situation bien que surement rare doit exister ! Ben oui, c'est pour ça que j'ai dit "très rare", ça existe. Mais je me demande effectivement qu'est-ce qui a amené ce mec à dire que l'autre était un hétéro refoulé. À noter que les homosexuels ne sont eux-mêmes pas à l'abri d'avoir des stéréotypes homophobes. Il y a des homosexuels "virils" qui détestent les homosexuels "efféminés", par exemple. J'ai jamais vraiment rencontré ou entendu parler de l'inverse, mais cela ne me semble pas impossible, et ce que tu évoques pourrait éventuellement être un de ces cas. Impossible à savoir.

Chez moi du trollage c'est dire une chose qui n'a rien à voir avec le sujet pour foutre en l'air une conversation. Dans un débat, on vient et on donne son avis avec une argumentation.
Citer mon texte et dire que ce que j'ai dit est stupide n'a rien d'une argumentation et en soit ça n'a rien à faire dans un débat entre gens civilisés et respectueux.

Sauf qu'il a juste donné son opinion sur ce que tu as dit. Et ce faisant, il a insinué qu'il avait une opinion diamétralement opposée à la tienne. Alors bien sur il a pas fait ça en argumentant pendant 10 000 lignes, il est allé droit au but, mais ça n'enlève rien au fait qu'il ait le droit d'emettre son avis sur la question (alors après, il aurait peut être pu mettre les formes et être plus poli, mais bon sur ce forum on est un peu des dingues).

Monkey D a écrit :
Sauf qu'il a juste donné son opinion sur ce que tu as dit. Et ce faisant, il a insinué qu'il avait une opinion diamétralement opposée à la tienne. Alors bien sur il a pas fait ça en argumentant pendant 10 000 lignes, il est allé droit au but, mais ça n'enlève rien au fait qu'il ait le droit d'emettre son avis sur la question (alors après, il aurait peut être pu mettre les formes et être plus poli, mais bon sur ce forum on est un peu des dingues).

Très bien dans ce cas, personne ne sera contre à ce qu'à chaque chapitre One Piece, je poste : "bon chapitre" "mauvais chapitre" sans autre matière que ce soit. J'espère vraiment qu'aucun modérateur n'aura en redire alors si je suis ton avis.
C'est curieux, dans tous les autres forums où j'ai été il y avait un nombre minimum de choses à dire pour qu'on considère qu'un post est "utile".

Bah si t'as envie de dire bon chapitre, mauvais chapitre, tu en as le droit. Tant que tu flood pas. Après c'est à chacun de voir ce qu'il considère comme utile ou inutile.
Bon par contre, ce qui n'est pas feng shui, c'est de partir en hs. Donc stop là cette discussion et repartons sur le mariage, l'adoption et les cigarettes

Pour le coup je suis assez d'accord avec kanzenda

Zhatan wrote:
En outre, je ne crois pas qu'on cherche à être "marginal" quand on est homo, la preuve c'est que de très nombreux homos le cachent.
Par contre c'est Zhatan. Non mais.
Pas tous, ça c'est plus que sûr sinon il n'y aurait même pas eu de revendication du tout. A moins qu'on soit encore manipulé par le pouvoir... pour changer que comme cette loi sert à perdre de vu les vraies problèmes, elle serait également machiné par lui même en proposant une chose qui n'est pas réellement souhaité. Mais bon ne partons pas sur la théorie du complot ça ferait le mec en manque d'argument là

Je comprends pas.
Tous les homos ne cherchent pas à être marginal, et certains aimeraient simplement vivre tranquilou. Qu'il y a ait des gens qui le proclament comme on peut proclamer être gothique c'est une chose, mais une partie non négligeable aimerait simplement pouvoir vivre normalement et n'aspirent donc pas du tout à la marginalité. Donc il n'y a pas de contradiction entre être homo et vouloir le mariage homo, ce n'est pas qu'il y a des marginaux qui voudraient être reconnus comme normaux tout en gardant leur statut marginal. En plus la revendication peut très bien venir d'homos qui ne l'affichent pas spécialement. Voire d'hétéros.
PS : par contre Renoir c'est un peintre
PS pour en-dessous : je parlais du peintre, présentement, puisqu'il s'agissait d'admirer les charnues femmes de ses tableaux

Oui et Non. Le père, Phillipe auguste fut peintre, son fils Jean cinéaste.

Zhatan a écrit :
Je comprends pas.
Tous les homos ne cherchent pas à être marginal, et certains aimeraient simplement vivre tranquilou. Qu'il y a ait des gens qui le proclament comme on peut proclamer être gothique c'est une chose, mais une partie non négligeable aimerait simplement pouvoir vivre normalement et n'aspirent donc pas du tout à la marginalité. Donc il n'y a pas de contradiction entre être homo et vouloir le mariage homo, ce n'est pas qu'il y a des marginaux qui voudraient être reconnus comme normaux tout en gardant leur statut marginal. En plus la revendication peut très bien venir d'homos qui ne l'affichent pas spécialement. Voire d'hétéros.
PS : par contre Renoir c'est un peintre
PS pour en-dessous : je parlais du peintre, présentement, puisqu'il s'agissait d'admirer les charnues femmes de ses tableaux

En fait, j'ai envie de dire effectivement ^^ C'est un peu faux ce que j'ai dit. Ce n'est pas vraiment le fait de vouloir être marginal que d'être homo. Mais plus de le devenir de facto. En fait pour moi, l'homo n'a pas forcément envie d'être marginal, mais dans la société où l'on vit c'est lié. Prendre le choix (si on admet bien sûr que l'on puisse choisir) d'aimer le même sexe va t’entraîner à te marginaliser dans la société, même si ce n'est pas le but recherché. Mais lorsqu'on prend le choix, on connait les à côté. En fait, on sait qu'être gay, c'est marginal aujourd'hui. En fait on choisit un peu la marginalité, car elle accompagne le statut d'homosexuel. Ce n'est pas forcément juste, mais ça ne se change pas en un jour. Et une loi sur la mariage n'a peut-être pas le pouvoir de calmer cette donnée, peut-être plus de l'empirer. Je sais pas. Après tout, je ne demande qu'à avoir tord sur les suites de cette loi.
Sinon effectivement pour Renoir... j'ai honte de ma culture parfois :S
Merci pour le soutien sur le trollage ^^ D'autant que j'ai atterri ici pour la qualité du débat

Bah autant choisir le fumer, on pourrait dire que c'est accepter le risque de cancer. Autant être homo, la marginalité n'est pas du tout consubstantielle, en tout cas dans son aspect négatif (parce que la marginalité n'est pas forcément négative). En outre ce ne serait pas le fait de se marier qui empêcherait l'homosexuel d'être marginal. En fait, je ne crois pas que la marginalité soit le problème : c'est la stigmatisation qui accompagne cette marginalité qui est le problème. Et dans ce cas, le mariage est une façon de rentrer dans la normalité ou en tout cas de faire bouger la limite de la normalité. Evidemment ce n'est pas une loi qui va changer les pratiques d'un coup d'un seul, mais il y a un pouvoir de la norme quand même. L'école obligatoire n'a pas empêché les gosses de manquer l'école pour la fin des moissons ou les vendanges pendant longtemps, n'empêche qu'en 1905 il n'y a plus que 5% d'analphabètes en France.

Sinon effectivement pour Renoir... j'ai honte de ma culture parfois :S

C'est pas comme si je connaissais Renoir, ceci dit ^^

TDS a écrit :

Tout le reste n'est qu'une discussion de rétrogrades et d'homophobes qui ne le savent pas.

Et bien, heureusement que t'es là, sinon, j'aurais jamais compris que j'étais un homophobe! merci mad dog!
(je cache ça sous de l'ironie, mais en réalité, j'ai juste envie de te dire d'aller te faire foutre saleté d'intolérant)

définition d'intolérance d'après le larousse: Refus d'admettre l'existence d'idées, de croyances ou d'opinions différentes des siennes.

Genre, je serais un intolérant, parce que pour moi des gens qui refusent des DROITS aux homosexuels (sans que cela touche à leur droits) sont des gens qui ne sont pas homophobes ?
A partir du moment où que tu ne souhaite pas qu'une personne ai les mêmes droits que toi, je ne vois pas ce que c'est ? Tiens, voilà pour toi :
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/deni/
Tu me fait juste rappeller ça :
http://jenesuispashomophobemais.tumblr.com/
Et sinon, si vous avez 12 minutes à écouter du discours philosophique... les arguments d'Elisabeth Badinter sont juste très agréables par leur justesse et leur calme :
http://www.youtube.com/watch?v=1zSqqrSofWA

Genre, je serais un intolérant, parce que pour moi des gens qui refusent des DROITS aux homosexuels (sans que cela touche à leur droits) sont des gens qui ne sont pas homophobes ?

Sauf qu'un homosexuel a les mêmes droits qu'un hétérosexuel. Dans le droit il n'y a pas marqué "les homos n'ont pas le droit de se marier", il y a marqué "le mariage c'est entre un homme et une femme". En tout cas ça n'est pas du tout une question d'homophobie (même si évidemment, il peut y avoir des homophobes dans le tas, comme il peut y avoir des gros cons de racistes chez les pro-).
Et une fois de plus, traiter le parti adverse de tous les noms c'est juste merdique dans un débat soit disant démocratique.

Zhatan a écrit :Dans le droit il n'y a pas marqué "les homos n'ont pas le droit de se marier", il y a marqué "le mariage c'est entre un homme et une femme".

Cette distinction ne me convainc toujours pas. C'est comme de dire: "C'est pas que tu ne peux pas voter, c'est que tu ne peux le faire pour le parti XY, mais tu peux le faire pour les autres comme tout le monde". Là, c'est: "C'est pas que tu ne peux pas te marier. C'est que tu ne peux pas te marier avec qui tu veux." Après, j'ai parlé plus haut d'égalité des couples. Ce qui ne me semble pas déplacé dans un débat concernant les couples.
Concernant, l'homophobie, il y a plusieurs aspects, comme pour le racisme et le sexisme. C'est la classique triade stéréotype/préjugé/discrimination. Le stéréotype étant une croyance. Le préjugé une attitude, une émotion. Et la discrimination un comportement, une action. Si on parle de quelqu'un d'homophobe, on peut le prendre dans le sens de haine, de rejet ou de peur, par exemple. Donc, c'est au moins quelqu'un qui est dans le préjugé. J'ai tendance à séparer homophobes et homophobie, dans le sens où l'homophobie n'a pas besoin d'homophobes pour exister. Même un homosexuel peut avoir des idées homophobes, sans pour autant être dans le déni ou le rejet de soi. C'est pourquoi je ne pense pas que quelqu'un ayant des idées homophobes ou des stéréotypes homophobes est forcément homophobe, lui-même. Est-ce que quelqu'un qui croit que tous les gays sont efféminés mais ne les déteste pas pour autant, ni ne considère cela comme un défaut, est forcément à considérer comme homophobe? Je ne crois pas, même sil a une idée homophobe, malgré tout. Maintenant est-ce que le fait de rejeter le mariage homosexuel est une forme d'homophobie, dans le sens qu'il serait discriminatoire? C'est le débat du topic. Cela dit, quelle que soit la conclusion du débat, cela ne signifie pas que ceux qui sont défavorables à l'idée sont homophobes. Bla bla bla. Flemme de développer plus. En fait, je sens qu'en l'état, ce petit paragraphe va me tomber dessus, mais je sais pas pourquoi, j'ai soudainement la flemme de poursuivre. Donc... Euh... Je lâche le monstre, on verra bien ce que cela donne.
En tous les cas, j'estime aussi qu'il vaut mieux éviter de lancer des accusations pour débattre. Peu importe ce que l'on pense de la partie adverse. Le débat ne fera pas forcément changer d'avis, en tout cas pas dans l'immédiat, mais en psychologie sociale, on dit que parfois c'est à force d'entendre un discours qu'on finit par être convaincu, en le récupérant pour soi. Donc, les débats sont utiles quand ils s'accumulent. Voilà pourquoi il est important de ne pas les fermer en braquant la partie adverse.

Cette distinction ne me convainc toujours pas. C'est comme de dire: "C'est pas que tu ne peux pas voter, c'est que tu ne peux le faire pour le parti XY, mais tu peux le faire pour les autres comme tout le monde". Là, c'est: "C'est pas que tu ne peux pas te marier. C'est que tu ne peux pas te marier avec qui tu veux." Après, j'ai parlé plus haut d'égalité des couples. Ce qui ne me semble pas déplacé dans un débat concernant les couples.

Bah oui c'est la même chose. Ce n'est pas que l'on empêche quelqu'un d'accéder à un droit c'est que le droit est restreint à certaines situations (ici, personne ne pourrait voter pour le parti XY, indépendamment du fait qu'il voterait ou non effectivement pour le parti XY si le droit était accordé). Ça n'a rien à voir avec le vote des femmes par exemple, avant lui on empêchait les femmes d'avoir un même droit que les hommes. Là ce n'est pas qu'on empêche les homosexuels de se marier, c'est qu'aucun individu ne peut se marier avec une personne du même sexe. Il est donc bien question d'un droit nouveau, pas de la réparation d'une injustice. Et en tout cas avec des assertions comme celles de Mad Dog, cela permet de voir que ce vocabulaire de "l'égalité des droits" est inapproprié (comme plusieurs fois sur ce topic, à ma satisfaction personnelle et nombriliste, si vous voulez tout savoir [la dernière fois c'était la question du choix (bon évidemment, c'est peut-être moi qui ait tendance à faire rentrer dans mes cases les questions)])
Et le droit de se marier est un droit individuel, le mariage c'est l'union d'un homme et d'une femme consentants, pas d'un couple, ça n'aurait pas vraiment de sens d'ailleurs (on va marier un couple... avec qui ?).
PS : pour éviter tout glissement de sens : il est bien évident que l'analogie avec le vote pour un parti XY se fait sur la forme (un droit avec une certaine extension), pas sur le fait que ne pas pouvoir voter pour un parti est une injustice.

Soit tu parles pas très français, soit plein de gens sur le net font cette faute de syntaxe: "marier un couple", "union d'un couple". :razz
Sincèrement, je comprends même pas qu'on puisse dire que le mariage ne concerne pas les couples et n'est qu'un droit individuel. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis permis ce gag avec Google, parce que je ne comprends vraiment pas. Cela me donne une impression de faire de la grammaire, là. On se marie pas tout seul, il me semble. Evidemment que cela concerne le couple. On permet à certains couples de s'officialiser aux yeux de la loi et à d'autres pas, ou alors sur des bases différentes. Après si dans le langage juridique, c'est marqué comme un droit individuel, je m'en fous. Dans les faits, c'est un droit de couple. Un mariage se fait pas tout seul. Et au niveau individuel, si tu veux, ben, certains individus ont le droit de former un mariage d'amour et d'autres pas.
Au passage, Mad_Dog n'a jamais parlé d'égalité. Il a parlé de refuser des droits. C'est tout.

Bah je suppose que tu as compris ton exemple sur les partis politiques et vu la différence. A partir de là je ne vois pas ce que je peux ajouter.
Toutefois...
Ta recherche google marche pas trop puisque là il s'agit de marie quelqu'un, pas de se marier. Si on regarde à se marier
http://vosdroits.service-public.fr/F930.xhtml (le deuxième lien, site officiel de l'administration française, je trouve ça plus crédible que doctissimo, en tout cas du point de vue de l'exactitude du vocabulaire).

Deux personnes, même si elles ne sont pas de nationalité française, peuvent se marier en France, à condition qu'elles soient de sexe différent et âgées d'au moins 18 ans.

Donc que "union d'un couple" se dise c'est une chose, mais dans la langue de tous les jours on utilise des tas d'expressions "fautives" (d'ailleurs je t'invite à regarder le nom des sites où mènent tes liens) par commodité, par exemple quasiment personne n'utilise correctement "malgré que", ou l'indicatif à la suite de "après que".
Je sais pas moi, c'est comme si tu disais que c'est une injustice qu'une mère et son fils puissent pas se marier, que c'est une horrible spoliation de droit et ainsi de suite... Qu'on milite pour que l'inceste soit autorisé c'est une chose, mais en quoi c'est une injustice ?

On se marie pas tout seul, il me semble. Evidemment que cela concerne le couple. On permet à certains couples de s'officialiser aux yeux de la loi et à d'autres pas, ou alors sur des bases différentes.

Mais c'est un effet, ça. Légalement (sauf pacs évidemment, mais ce n'est pas une condition au mariage), le couple n'a pas d'existence avant le mariage (quand il y a un enfant je ne sais pas comment ça se passe), on ne voit donc pas comment on pourrait le marier. Donc la généralité ce n'est pas un couple qui se marie, c'est bien "deux personnes qui se marie", quand tu parles d'égalité des droits tu te places sur un terrain (plus ou moins on va dire) juridique, c'est pas Jojo le rigolo qui fait sa petite manif".

Cela me donne une impression de faire de la grammaire, là.

Bah je ne t'apprendrai rien si je te dis que "mangeons mamie !" et "mangeons, mamie !" c'est pas pareil et ça change tout. Comme quoi des choses insignifiantes peuvent tout changer.

Au passage, Mad_Dog n'a jamais parlé d'égalité. Il a parlé de refuser des droits. C'est tout.

Ah oui, je suis allé trop vite.

Zhatan a écrit :Bah je suppose que tu as compris ton exemple sur les partis politiques et vu la différence. A partir de là je ne vois pas ce que je peux ajouter.

What? Et alors?

Zhatan a écrit :Ta recherche google marche pas trop puisque là il s'agit de marie quelqu'un, pas de se marier. Si on regarde à se marier
http://vosdroits.service-public.fr/F930.xhtml (le deuxième lien, site officiel de l'administration française, je trouve ça plus crédible que doctissimo, en tout cas du point de vue de l'exactitude du vocabulaire).

Deux personnes, même si elles ne sont pas de nationalité française, peuvent se marier en France, à condition qu'elles soient de sexe différent et âgées d'au moins 18 ans.

La majorité des liens indiquent des journaux et d'autres choses du genre, pas des forums. Et "un couple se marie", ça existe aussi.

Zhatan a écrit :Donc que "union d'un couple" se dise c'est une chose, mais dans la langue de tous les jours on utilise des tas d'expressions "fautives" (d'ailleurs je t'invite à regarder le nom des sites où mènent tes liens) par commodité, par exemple quasiment personne n'utilise correctement "malgré que", ou l'indicatif à la suite de "après que".

Tu veux qu'on écrive à l'académie française?
J'ai corrigé le post précédent: "Après si dans le langage juridique, c'est marqué comme un droit individuel, je m'en fous." Ce qui veut dire que le fait que le droit ne reconnaisse pas l'existence du couple avant le mariage, cela ne change rien à la réalité de son existence.

What? Et alors?

A toi de me dire. Il me semble que ça change tout.
Dit autrement : le mariage c'est entre un homme et une femme, ça ne veut pas dire qu'il y a des hommes qui ne peuvent pas se marier (donc ce n'est pas de l'inégalité), ça veut dire que le mariage c'est entre un homme et une femme. Fin je sais pas, ça me paraît clair, à moi, si à toi non, j'ai plus d'idées.
Pour le vocabulaire, ok. Faut avouer que c'était un peu vaseux.

J'ai corrigé le post précédent: "Après si dans le langage juridique, c'est marqué comme un droit individuel, je m'en fous." Ce qui veut dire que le fait que le droit ne reconnaisse pas l'existence du couple avant le mariage, cela ne change rien à la réalité de son existence.

Bah si tu t'en fous... je n'ai rien à dire de plus.
PS : du coup ça me tracassais et je trouvais qu'il y avait un truc qui clochait sans savoir bien quoi dans notre discussion. Mais c'est parce qu'au départ ça vient de l'élément de langage principal qui est "mariage pour tous", ça implique bien que tout le monde (pas tous les couples, chacun individuellement) ne peut pas se marier, ce que je trouve débile. Avec toutes les conséquences que ça a en terme de lutte et d'argumentaire foireux.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=09Tdy5UmIM4

Wow, si je m'attendais à voir ce genre de sujet sur ce forum... Le temps est passé :eek
J'imagine que ça a déjà été dit, mais j'ai la flemme de relire. Donc mon avis, c'est que tout le monde s'en fout, les homosexuels les premiers. J'en discute un petit peu autour de moi, et ils me répondent tous que si cette loi passe ou pas, dans le fond, ils s'en foutent... Et pour 75% des homos, c'est pareil...C'est juste une technique de diversion pour oublier la crise...
Et j'en ai un peu marre de tout ces "people" qui se prennent pour des Zola en s'engageant pour cette cause... C'est ridicule. Voilà :lol

C'est assez amusant, il faut bien l'avouer.
Je suppose que tu mets ça pour illustrer ce que tu disais plus haut. Personnellement je t'ai répondu.

non non du tout, je trouvais que les monty python illustraient bien à quel point le débat actuel est ridicule ... mais après réfléxion j'aurais du poster cette video dans le topic dédié aux vidéos et animations (ici ça s'apparente trop à du troll)

TDS a écrit :De retour après trois ans! clap clap clap, bravo etienne46!

Le temps passe quand même... J'ai eu un élan de nostalgie (et d'ennui ) :cry D'où mon retour :smile

On ne tombera pas d'accord, Zhatan. Mais bon, au final, ce n'est qu'un problème de vocabulaire.

Zhatan a écrit :C'est assez amusant, il faut bien l'avouer.
Je suppose que tu mets ça pour illustrer ce que tu disais plus haut. Personnellement je t'ai répondu.

Pareil. La vidéo est amusante, mais ne s'applique pas vraiment au débat actuel.
Bon retour, Ethienne! ^^

Mais bon, au final, ce n'est qu'un problème de vocabulaire.

Non.
Sinon je me ferais pas suer.
Dans un cas on a un argument particulariste avec des réclamations qui ne mènent pas loin. Dans l'autre cas, on peut insérer cela dans un discours large et fringuant, à la poitrine ample et au ventre creux, marchant fièrement vers une revendication positive et intéressante, cherchant ses alliés dans les plus beaux esprits de la nation et posant les bases d'une société plus conforme aux aspirations du temps.
C'est là toute la différence, et c'est pourquoi j'insiste.

Zhatan a écrit :

Mais bon, au final, ce n'est qu'un problème de vocabulaire.

Non.
Sinon je me ferais pas suer.
Dans un cas on a un argument particulariste avec des réclamations qui ne mènent pas loin. Dans l'autre cas, on peut insérer cela dans un discours large et fringuant, à la poitrine ample et au ventre creux, marchant fièrement vers une revendication positive et intéressante, cherchant ses alliés dans les plus beaux esprits de la nation et posant les bases d'une société plus conforme aux aspirations du temps.
C'est là toute la différence, et c'est pourquoi j'insiste.

Sauf que l'un n'exclut pas l'autre... Je l'ai déjà dit, en plus.

Ah bah si, clairement. Tu l'as déjà dit et je n'étais déjà pas d'accord.

En quoi le fait de situer cela sur le terrain de l'égalité, empêche de le situer aussi sur le terrain d'un changement de perspective plus générale concernant les rapports genrés...?

Bah de la même façon qu'un boiteux arthritique rendrait difficile au glorieux athlète au souffle puissant l'ascension d'une montagne déjà difficile. Laissons le boiteux tranquilou et gravissons la montagne avec des personnes qui en ont les capacités. Non pas que nous sommes sectaires, mais construisons le téléphérique d'abord, et faisons monter les boiteux après. Sous peine que personne ne puisse atteindre le sommet et contempler la mer de nuages qui se déroulent à ses pieds.
Avec l'argument du mariage pour tous on se trouve confronté à des problèmes insolubles : l'argument du choix, l'argument de l'amour qui marche pas... etc (voir les pages précédentes). Des entraves qui nuisent à l'argumentation et ne permettent pas un discours cohérent, donc des obstacles à la cause.
[quelqu'un a remarqué que j'avais changé de rhétorique ou pas ?]

L'argument du choix est inacceptable, même en admettant que "choix" il y ait vraiment. Cela voudrait dire que l'état aurait le droit de dicter quels choix doivent prendre les citoyens. Ou alors qu'ils pourraient renoncer à soutenir ou défendre, ceux qui prennent une décision les mettant dans un groupe discriminé (religion). Une femme qui choisit un métier masculin sait qu'elle risque la discrimination, donc on ne la défend pas, car c'est son choix. Et plein d'autres choses du genre. C'est totalement irrecevable comme argument. Pour interdire un certain choix, il faut que celui-ci soit nuisible. L'argument de l'amour...? What?
Et l'argument de l'égalité n'est absolument pas boiteux. On accorde à certains de se marier avec qui ils désirent et à d'autres, s'ils veulent se marier, ils doivent alors se forcer à choisir quelqu'un qui ne les intéresse pas. Là où les hétérosexuels peuvent actuellement se marier pour des raisons pratiques, financières ou d'amour, les homosexuels ne peuvent se marier que pour des raisons pratiques ou financières. Et je persiste sur l'égalité de traitement des couples. Les couples de fait. Il n'y a pas que ce que reconnaît le juridique qui est digne d'être pris en compte. Sinon, il suffit de nier l'existence de quelque chose juridiquement et cela n'a plus de valeur pour le débat politique? Certains couples peuvent accéder à certains droits et à une officialisation et pas d'autres.
Et vu ton analogie, tu considères qu'il sera plus facile de convaincre dans un débat que le mariage tel qu'il est, favorise le sexisme et que le mariage homosexuel diminuerait celui-ci, que de convaincre qu'il y a inégalité de traitement? Tu plaisantes? Moi, ton argument me convainc (même si contrairement à toi, je ne considère pas qu'il est exclusif), mais moi, je suis déjà sensibilisé à ce genre de question. Tu risques pas d'aller bien loin avec ça avec d'autres personnes.

Du coup, on en revient un peu à ce que j'ai dis plutôt dans la discussion.
Il faudrait détruire l'institution actuel du mariage et en recréer une nouvelle, plus neutre, aseptisée de tout symbole, et égalitaire.
Si moi je me suis marié il y a 10ans, que dans mes convictions personnelles ( pas religieuses, juste personnelles ), je ne veux pas que mon union soit assimilés à celui des homosexuels, c'est assez recevable je pense. Même si c'est pas très consensuel.
Il ne faut pas seulement penser aux homosexuels, mais à tout le monde. Pas par altruisme. Mais parce que c'est la seule manière de régler le problème de façon durable, en toute "dignité" et sans imposer quoique ce soit, à qui que ce soit.
Aujourd'hui, la France ( et l'opinion en règle général ) est divisé en deux : Les pour et les contre. Si tu satisfaits les pour, mais que tu te mets à dos les contre, le problème ne sera jamais désamorcé et ça ne fera que faire monter la haine des contre à l'égard des homosexuels. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de ça.
Puis, c'est triste mais les gens ont le droit d'être raciste, homophobes... Ce n'est pas un crime, ni un délit, même si c'est moralement condamnable. On doit malheureusement composé avec leur avis à eux, puisqu'ils sont aussi concernés par le mariage sous sa forme actuelle puisqu'eux même unis de cette façon.
Donc pour moi la solution la plus viable, c'est de recréer une nouvelle institution neutre de tout symbole, de toute ancienneté. Juste une union civile, mais la même pour tous.
Après si à coté t'as envie de donner un poids religieux, ou symbolique à ton mariage ou de te marier à l'ancienne tu te débrouilles à coté comme ça se fait aujourd'hui : Mariage à l'église, devant l'imam, devant le rabbin, en famille, au village ect...

San999 a écrit : L'argument de l'amour...? What?

Si deux hommes s'aiment, et parce qu'ils s'aiment, on leur donne le mariage.
Alors des polygames, ou des frères et soeurs, qui s'aiment eux aussi, devraient aussi avoir droit au mariage.
C'est ça l'argument de l'amour qui, c'est vrai, n'est pas le meilleur selon moi...

San999 a écrit :Bon retour, Ethienne! ^^

Merki :biggrin
Et je le redis, mais les homosexuels ne veulent pas se marier. Donc créer une institution nouvelle pour une minorité de minorité. Pas sûr que le gouvernement daigne faire l'effort.

etienne46 a écrit : L'argument de l'amour...? What?

Si deux hommes s'aiment, et parce qu'ils s'aiment, on leur donne le mariage.
Alors des polygames, ou des frères et soeurs, qui s'aiment eux aussi, devraient aussi avoir droit au mariage.
C'est ça l'argument de l'amour qui, c'est vrai, n'est pas le meilleur selon moi... Euh... On a déjà répondu oui. Les cas de manipulation par un parent envers son enfant, entre dans tous les autres cas similaires, qui ne sont pas du libre consentement. Et la polygamie, on y a aussi répondu. Faut la limiter à ce qui est administrativement gérable. Tu peux pas avoir 1000 héritiers, ni avoir 1000 personnes qui ont le droit de choisir ce qu'il faut faire, s'il t'arrive quelque chose de tellement grave que tu n'es plus en état de dire ce qu'on veut qu'on te fasse médicalement parlant. La paperasse, aussi. Bref! La polygamie serait une autre question de toute façon. Puisqu'elle demande quand même des dispositifs différents. Alors que le mariage homosexuel ne demande pas de dispositif supplémentaire. Mais dans l'absolu, tant qu'elle reste dans un nombre tolérable, qu'il n'y a pas de relation de domination et que c'est consenti, la polygamie n'a rien de répréhensible.

etienne46 a écrit :Et je le redis, mais les homosexuels ne veulent pas se marier. Donc créer une institution nouvelle pour une minorité de minorité. Pas sûr que le gouvernement daigne faire l'effort.

Oui, enfin, tu ne connais pas tous les homosexuels, non plus. La plupart de mes amis hétéros ne veulent pas se marier. Faut-il en déduire que les hétéros voulant le mariage sont une minorité?

Ben c'est bien ce que je dis, si on souhaite accorder le mariage aux homos, c'est pas parce qu'ils s'aiment, c'est parce que leur amour est pas gênant contrairement aux autres formes d'amour. Là aussi, cela prouve que les politiques se foutent de l'argument de l'amour...

San999 a écrit :Oui, enfin, tu ne connais pas tous les homosexuels, non plus. La plupart de mes amis hétéros ne veulent pas se marier. Faut-il en déduire que les hétéros voulant le mariage sont une minorité?

Oui, et c'est bien une belle preuve d'égalité. Les individus n'ont plus envie de se marier. Homo ou hétéro. Ce qui est bien la preuve que toute cette histoire est une diversion politique d'une question mineur.

etienne46 a écrit :Ben c'est bien ce que je dis, si on souhaite accorder le mariage aux homos, c'est pas parce qu'ils s'aiment, c'est parce que leur amour est pas gênant contrairement aux autres formes d'amour. Là aussi, cela prouve que les politiques se foutent de l'argument de l'amour...

J'ai du mal à suivre pourquoi tu me réponds ça.

etienne46 a écrit :Oui, enfin, tu ne connais pas tous les homosexuels, non plus. La plupart de mes amis hétéros ne veulent pas se marier. Faut-il en déduire que les hétéros voulant le mariage sont une minorité?

Oui, et c'est bien une belle preuve d'égalité. Les individus n'ont plus envie de se marier. Homo ou hétéro. Ce qui est bien la preuve que toute cette histoire est une diversion politique d'une question mineur. Donc, tu crois que tes amis et les miens sont représentatifs de toute la population? Mec, si mes amis étaient représentatifs de toute la population, le racisme n'existerait pas. ^^' Et puis, si tu crois que le jour où cela leur a été accordé, la majorité des femmes voulaient pouvoir voter...

San999 a écrit :Ben c'est bien ce que je dis, si on souhaite accorder le mariage aux homos, c'est pas parce qu'ils s'aiment, c'est parce que leur amour est pas gênant contrairement aux autres formes d'amour. Là aussi, cela prouve que les politiques se foutent de l'argument de l'amour...

J'ai du mal à suivre pourquoi tu me réponds ça.
Tu m'expliques que tu es contre la polygamie car cela entraînerait trop de complications. Donc je te réponds que si l' homosexualité entraînait des complications. On sortirait le même argument.
Et donc ceux qui disent qu'ils faut accorder le mariage aux homos parce qu'ils s'aiment, sont dans le faux. Car la première des raisons c'est que c'est pas compliqué à mettre en place donc pourquoi pas le faire.

San999 a écrit : Donc, tu crois que tes amis et les miens sont représentatifs de toute la population? Mec, si mes amis étaient représentatifs de toute la population, le racisme n'existerait pas. ^^'

Pour ma part, avec les progrès de la science, je pense que le racisme est mort. M'enfin, c'est un autre débat.
Il y a des sondages qui montrent que nos amis sont représentatifs :wink

etienne46 a écrit :Ben c'est bien ce que je dis, si on souhaite accorder le mariage aux homos, c'est pas parce qu'ils s'aiment, c'est parce que leur amour est pas gênant contrairement aux autres formes d'amour. Là aussi, cela prouve que les politiques se foutent de l'argument de l'amour...

J'ai du mal à suivre pourquoi tu me réponds ça. Tu m'expliques que tu es contre la polygamie car cela entraînerait trop de complications. Donc je te réponds que si l' homosexualité entraînait des complications. On sortirait le même argument. J'ai justement dit que je n'avais rien contre la polygamie. -_-' J'ai dit que s'il fallait la légaliser, il faudrait forcément limiter le nombre de personnes qui pourraient ainsi se marier. Ou alors, tu penses qu'il n'y a pas de problème à ce que théoriquement un village entier puisse être marié les uns avec les autres. Voire la France entière.

etienne46 a écrit :Et donc ceux qui disent qu'ils faut accorder le mariage aux homos parce qu'ils s'aiment, sont dans le faux. Car la première des raisons c'est que c'est pas compliqué à mettre en place donc pourquoi pas le faire.

Faudra vraiment que tu m'expliques ton raisonnement. Déjà, tu penses que quelqu'un peut tomber amoureux de cent personnes à la fois? o_ô Ensuite, tu confonds un argument pour le mariage homosexuel (permettre à certaines personnes s'aimant de se marier), avec sa faisabilité. C'est comme si quelqu'un te disait: "Je vais construire cette route, car elle est nécessaire pour relier Pétaouchnok à Trou-de-Balle-Perdu-Sur-La-Colline. Par contre, si tu veux en faire une qui relie Pétaouchnok à Trololo-La-Ville, ce sera pas trop possible, vu qu'il faudrait alors passer dans l'océan." Et toi, tu lui réponds: "Ahah! Tu vois que la vraie raison pour construire cette route, ce n'est pas de relier à Trou-de-Balle-Perdu-Sur-La-Colline, mais parce que la route ne passe pas dans l'océan!" => WTF? o_ô

etienne46 a écrit : Donc, tu crois que tes amis et les miens sont représentatifs de toute la population? Mec, si mes amis étaient représentatifs de toute la population, le racisme n'existerait pas. ^^'

Pour ma part, avec les progrès de la science, je pense que le racisme est mort. M'enfin, c'est un autre débat.
Il y a des sondages qui montrent que nos amis sont représentatifs :wink Alors, là, ça dépend si on limite le racisme aux croyances biologisantes. Dans ce cas-là, oui, le racisme est devenu très rare (mais n'a pas disparu, Celiel nous en a montré un désespérant exemple, il n'y a pas longtemps). Alors que si tu parles du sentiment de rejet envers certaines catégories perçues comme culturellement différentes, alors si, le racisme est encore assez présent. Ensuite, faudra que tu me montres ces sondages.

Moi vous savez, les sondages... ^^

Et je le redis, mais les homosexuels ne veulent pas se marier. Donc créer une institution nouvelle pour une minorité de minorité. Pas sûr que le gouvernement daigne faire l'effort.

Ça tombe bien, il n'a pas à le faire

L'argument du choix est inacceptable, même en admettant que "choix" il y ait vraiment. Cela voudrait dire que l'état aurait le droit de dicter quels choix doivent prendre les citoyens.

Il ne le fait jamais l'Etat ? La vaccination, t'es obligé, on considère que pour ton bien et le bien collectif tu dois te vacciner, le choix ne t'est pas laissé, alors que ça pourrait être un choix. En plus là il ne s'agirait pas de dicter les choix mais de dire qu'il faut assumer la marginalité effective ; de plus qu'on n'a pas à accorder n'importe quel droit sous prétexte qu'on le réclame (argument de kanzenda en outre). Résumé : soit on choisit le mariage hétéro soit on ne demande pas le mariage, en somme.

Ou alors qu'ils pourraient renoncer à soutenir ou défendre, ceux qui prennent une décision les mettant dans un groupe discriminé (religion). Une femme qui choisit un métier masculin sait qu'elle risque la discrimination, donc on ne la défend pas, car c'est son choix.

Bah non, mais on pourrait considérer qu'une femme n'a pas le droit à des horaires aménagées parce qu'elle est une femme, choisirait-elle un travail masculin. Ici, on ne dit pas qu'il ne faut pas défendre les homos, mais qu'il n'y a pas à accorder des droits pour faciliter quelque chose qui est totalement artificiel (argument de baba), à savoir qui ne va pas de soi du tout, qui "force les choses". Ce à quoi on ne peut pas rétorquer par "dans d'autres sociétés..." parce qu'il ne s'agit pas d'autres sociétés mais de la nôtre, et que dans la nôtre ce ne serait pas "naturel" (dans le sens où la culture est une seconde nature), argument de kanzenda encore une fois.

Et plein d'autres choses du genre. C'est totalement irrecevable comme argument. Pour interdire un certain choix, il faut que celui-ci soit nuisible.

On peut considérer que c'est nuisible dans tous les cas. Pour la bonne marche de la société, pour l'institution familiale ou que sais-je encore.

L'argument de l'amour...? What?

Le fait qu'on se marierait par amour, on s'en fout en fait, ça ne peut pas être une définition du mariage. Je vois pas trop comment le juge ou le maire mesurerait ça. Il s'agit de politique (voire de droit), pas de juger au doigt mouillé et à la louche si oui ou non on va accorder tel ou tel rabais sur tel ou tel produit. Les gens se marient pour des raisons X ou Y, mais les raisons des gens ne peuvent pas rentrer dans les considérations qui feront voter le mariage. Les gens peuvent avoir mille raisons de se marier. En plus ça impliquerait qu'il y ait des bonnes ou de mauvaises raisons. C'est comme si on prenait en compte la conviction personnelle des contre ou les arguments religieux des contre. On fait de la politique, pas un espèce de vague sondage pour connaître le ressenti des gens.

On accorde à certains de se marier avec qui ils désirent et à d'autres, s'ils veulent se marier, ils doivent alors se forcer à choisir quelqu'un qui ne les intéresse pas.

Voir plus haut.
L'égalité, c'est pas que tout le monde puisse faire ce qu'il a envie. L'égalité n'est pas une catégorie émotionnelle.

Là où les hétérosexuels peuvent actuellement se marier pour des raisons pratiques, financières ou d'amour, les homosexuels ne peuvent se marier que pour des raisons pratiques ou financières.

Voir plus haut.

Et je persiste sur l'égalité de traitement des couples.

Et la différence entre les couples mariés et non mariés, on y pense ? Les couples ne sont pas traités également. Tu me diras que c'est un choix des couples que de se marier ou pas, mais alors tu m'opposes l'argument du choix alors que tu le refusais avant (après tout, les couples n'ont qu'à se marier pour avoir les mêmes droits que les couples mariés). C'est ça que j'appelle des contradictions et des obstacles.

Les couples de fait. Il n'y a pas que ce que reconnaît le juridique qui est digne d'être pris en compte. Sinon, il suffit de nier l'existence de quelque chose juridiquement et cela n'a plus de valeur pour le débat politique ? Certains couples peuvent accéder à certains droits et à une officialisation et pas d'autres.

Je suis allé un peu vite en besogne, mais n'empêche que (cf plus haut) l'amour ne peut pas être pris en compte comme ça. Un sentiment n'est pas en soi un argument. Pour la dernière phrase, j'avoue qu'elle me pose question, j'ai un peu de mal à saisir ce qui me chiffonne, mais j'ai au moins l'impression que c'est galvauder le terme "d'égalité". Disons que ça me ferait le même effet si on me disait qu'on devait être égaux dans la prise de la pillule et que les hommes devraient pouvoir la prendre, que c'est une question d'égalité. Je caricature mais c'est l'effet que ça me fait. Donc je n'ai pas grand chose à répondre sur cette phrase précise (sur le reste si ).

Et vu ton analogie, tu considères qu'il sera plus facile de convaincre dans un débat que le mariage tel qu'il est, favorise le sexisme et que le mariage homosexuel diminuerait celui-ci, que de convaincre qu'il y a inégalité de traitement?

Euh... non. Que l'on peut aller plus loin avec ma conception que la tienne et qu'on peut inscrire ça dans une lutte contre le sexisme. On ne peut pas aller bien loin avec l'argument du "mariage pour tous" (et c'est surtout ça que je vise d'ailleurs) qui est une expression fautive à mon avis.

Tu plaisantes? Moi, ton argument me convainc (même si contrairement à toi, je ne considère pas qu'il est exclusif), mais moi, je suis déjà sensibilisé à ce genre de question. Tu risques pas d'aller bien loin avec ça avec d'autres personnes.

Pour reprendre l'analogie, ce sera peut être plus facile d'aller au bout du jardin pour le boiteux (le mariage sera probablement voté) que d'aller en haut de la montagne pour le gaillard. Sauf que le gaillard il sera allé au sommet de la montagne quoi...
L'argument de l'égalité, plus qu'un argument de boiteux c'est un argument de myope en fait ^^
Bon et puis comme j'ai l'impression d'être un contre, je redonne ma position : le mariage homo pour couper les ponts avec le modèle patriarcal d'une femme et d'un homme qui se marient pour procréer. Le mariage homo serait un droit qui détacherait définitivement le mariage de ses vieilles racines patriarcales (et c'est pourquoi je ne pense pas qu'il y ait à créer une nouvelle institution comme le préconise Waweed). Pas un droit qui accorderait aux homosexuels la possibilité de se marier (en plus on a l'impression en disant cela qu'on ne l'accorde qu'aux homos, plus j'y réfléchis plus je trouve l'élément de langage mauvais, malheureusement je n'arrive pas trop à le formuler).
Je ne sais pas, il y a une différence de souffle quoi. Dans un cas on regarde son petit confort, dans l'autre on va vers autre chose. Et il me semble que la politique c'est ça. Pas l'espèce de complainte d'injustice, d'autant que ça prête le flan à la critique de toute part, alors que ma position peut être combattue évidemment, mais au moins elle est claire et n'est pas obligée de tomber dans les espèces de jérémiades contre ces salauds d'homophobes qui empêchent l'amour entre deux hommes de se concrétiser. Bref, le particularisme ça me fait suer.
Et au passage : on ne peut pas attaquer sur l'argument de l'amour puisque ce n'est pas le critère ; l'argument du choix ne peut pas valoir comme contre-argument puisqu'il s'agit justement de permettre ce choix et de l'inscrire dans la loi ; donc bien sûr l'argument du choix peut être opposé mais il ne contre pas. Plus de souffle quoi...

Si moi je me suis marié il y a 10ans, que dans mes convictions personnelles ( pas religieuses, juste personnelles ), je ne veux pas que mon union soit assimilés à celui des homosexuels, c'est assez recevable je pense. Même si c'est pas très consensuel.

Et si mon mariage, je n'ai pas envie qu'il soit assimilé à celui de noirs ? Ai-je le droit de demander un mariage "blanc" ?

Il ne faut pas seulement penser aux homosexuels, mais à tout le monde. Pas par altruisme. Mais parce que c'est la seule manière de régler le problème de façon durable, en toute "dignité" et sans imposer quoique ce soit, à qui que ce soit.

Bah, au bout d'un moment la politique c'est choisir, quand même.

Aujourd'hui, la France ( et l'opinion en règle général ) est divisé en deux : Les pour et les contre. Si tu satisfaits les pour, mais que tu te mets à dos les contre, le problème ne sera jamais désamorcé et ça ne fera que faire monter la haine des contre à l'égard des homosexuels. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de ça.

Je pense pas qu'il y ait plus de haine au Portugal qu'avant la loi, ceci dit.

Puis, c'est triste mais les gens ont le droit d'être raciste, homophobes... Ce n'est pas un crime, ni un délit, même si c'est moralement condamnable. On doit malheureusement composé avec leur avis à eux, puisqu'ils sont aussi concernés par le mariage sous sa forme actuelle puisqu'eux même unis de cette façon.

C'est quand même étrange de refuser un droit sous prétexte que ce droit énerveraient les racistes. Si ça devait augmenter les persécutions d'homosexuels je ne dis pas, mais on ne va pas commencer à se demander quelle sensibilité ça froisserait. Ce serait un espèce de calcul démagogique assez dégueulasse.

Zhatan a écrit :

L'argument du choix est inacceptable, même en admettant que "choix" il y ait vraiment. Cela voudrait dire que l'état aurait le droit de dicter quels choix doivent prendre les citoyens.

Il ne le fait jamais l'Etat ? La vaccination, t'es obligé, on considère que pour ton bien et le bien collectif tu dois te vacciner, le choix ne t'est pas laissé, alors que ça pourrait être un choix. En plus là il ne s'agirait pas de dicter les choix mais de dire qu'il faut assumer la marginalité effective ; de plus qu'on n'a pas à accorder n'importe quel droit sous prétexte qu'on le réclame (argument de kanzenda en outre). Résumé : soit on choisit le mariage hétéro soit on ne demande pas le mariage, en somme.

Euh... Je ne sais pas en France, mais en Suisse, la vaccination n'est pas obligatoire. Pas pour tout, en tout cas. Cela dit, la vaccination contre les maladies très contagieuses, c'est utile pour éviter les épidémies. C'est pas tout à fait la même chose...

Zhatan a écrit :

Ou alors qu'ils pourraient renoncer à soutenir ou défendre, ceux qui prennent une décision les mettant dans un groupe discriminé (religion). Une femme qui choisit un métier masculin sait qu'elle risque la discrimination, donc on ne la défend pas, car c'est son choix.

Bah non, mais on pourrait considérer qu'une femme n'a pas le droit à des horaires aménagées parce qu'elle est une femme, choisirait-elle un travail masculin. Ici, on ne dit pas qu'il ne faut pas défendre les homos, mais qu'il n'y a pas à accorder des droits pour faciliter quelque chose qui est totalement artificiel (argument de baba), à savoir qui ne va pas de soi du tout, qui "force les choses". Ce à quoi on ne peut pas rétorquer par "dans d'autres sociétés..." parce qu'il ne s'agit pas d'autres sociétés mais de la nôtre, et que dans la nôtre ce ne serait pas "naturel" (dans le sens où la culture est une seconde nature), argument de kanzenda encore une fois.

Non, mais l'argument du "choix personnel donc your fucking problem" peut être invoqué pour tout et n'importe quoi. Je suis pas en train de dire qu'il faut défendre TOUS les choix. Je suis en train de dire qu'utiliser cet argument et le considérer comme valable pour un seul cas, cela veut dire qu'il peut potentiellement être utilisé pour n'importe quel choix que l'on fait. Cela voudrait dire qu'à partir du moment où c'est nous qui choisissons une situation qui nous met en difficulté, l'état peut parfaitement s'en laver les mains. Donc, soit on suit les normes de l'état, soit on est laissé tomber. Si on décide de faire des exceptions, dire que tel choix est défendable, cela veut dire qu'on doit de toute façon opérer une autre analyse et que la question de choix n'entre pas en ligne de compte. La question du mariage homosexuel, c'est la même chose. Tu comprends ce que je veux dire? Tu ne peux pas considérer que le fait que cela soit un choix fait que c'est automatiquement hors de la responsabilité de l'état et qu'il n'a donc pas à s'en mêler. Si la question du choix à elle seule suffit à disqualifier un cas, pourquoi cela ne le serait pas dans d'autres? Si la question du choix ne suffit pas à disqualifier dans certains cas, alors elle ne peut pas à elle seule suffire dans aucun autre cas. Parce qu'à partir du moment où tu détermines que dans certains cas le choix est disqualifiant et dans d'autres, il ne l'est pas, cela veut dire que tu as déjà opéré un autre type d'analyse auparavant. Par conséquent, la question du choix n'est pas un critère.

Zhatan a écrit :

Et plein d'autres choses du genre. C'est totalement irrecevable comme argument. Pour interdire un certain choix, il faut que celui-ci soit nuisible.

On peut considérer que c'est nuisible dans tous les cas. Pour la bonne marche de la société, pour l'institution familiale ou que sais-je encore.

Tu sais que c'est valable pour ton propre argument? T'es tellement occupé à essayer de contrer mon argumentation, que tu te tires des balles dans le pied. Si l'argument "bonne marche" de la société marche pour moi, il marche pour toi aussi. On peut tout autant arguer, qu'il est bon pour la bonne marche de la société que les homosexuels aient droit à l'égalité avec les hétéros, face au mariage, comme de dire qu'au contraire c'est nocif. Cependant, on peut aussi arguer que détruire complètement le patriarcat est une bonne chose pour la société, comme une mauvaise, parce que la famille nucléaire, ça marche mieux. Tiens, sur un forum, je viens de lire des gens dire que depuis que les femmes travaillent, les salaires ont diminué, et les conditions de travail se sont empirées. (Je cherche pas à dire si c'est vrai ou faux, juste pour te montrer que ton raisonnement permet de détruire ta propre argumentation, puisque cet exemple montre bien que des gens pourraient dire que la patriarcat est au fond une bonne chose.)

Zhatan a écrit :

L'argument de l'amour...? What?

Le fait qu'on se marierait par amour, on s'en fout en fait, ça ne peut pas être une définition du mariage. Je vois pas trop comment le juge ou le maire mesurerait ça. Il s'agit de politique (voire de droit), pas de juger au doigt mouillé et à la louche si oui ou non on va accorder tel ou tel rabais sur tel ou tel produit. Les gens se marient pour des raisons X ou Y, mais les raisons des gens ne peuvent pas rentrer dans les considérations qui feront voter le mariage. Les gens peuvent avoir mille raisons de se marier. En plus ça impliquerait qu'il y ait des bonnes ou de mauvaises raisons. C'est comme si on prenait en compte la conviction personnelle des contre ou les arguments religieux des contre. On fait de la politique, pas un espèce de vague sondage pour connaître le ressenti des gens.

Ok. Pourquoi dans certains cas, l'état fait une enquête pour vérifier si un couple autochtone/étranger n'a pas été formé uniquement pour que l'étranger puisse rester dans le pays? Ils vérifient bien si le couple est sincère dans ses sentiments, il me semble. (J'aime pas cette démarche, d'ailleurs. Mais voilà, l'amour est bel et bien pris en compte. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le droit et la juridiction laisseraient totalement de côté les émotions. C'est pas dans le même domaine, mais on parle bien de "tort moral", c'est bien que la loi estime les émotions importantes aussi.)

Zhatan a écrit :

Et je persiste sur l'égalité de traitement des couples.

Et la différence entre les couples mariés et non mariés, on y pense ? Les couples ne sont pas traités également. Tu me diras que c'est un choix des couples que de se marier ou pas, mais alors tu m'opposes l'argument du choix alors que tu le refusais avant (après tout, les couples n'ont qu'à se marier pour avoir les mêmes droits que les couples mariés). C'est ça que j'appelle des contradictions et des obstacles.

Le droit de vote n'est accordé qu'à un certain âge, c'est pas pour autant qu'un mineur est spolié dans ses droits. Il n'y a pas de date aussi précise, ni automatique, pour le mariage, mais il n'empêche qu'il s'agit tout de même d'une étape à franchir avant d'acquérir certains droits. De plus, tu joues sur les mots. Même si on choisissait d'être homosexuel, on ne choisirait que ça, pas de ne pas se marier. Ne pas pouvoir se marier n'est qu'une conséquence de cela. Mais ce n'est pas cette conséquence que choisit la personne. Ne pas choisir le mariage, c'est.... ben... ne pas choisir le mariage. Après tout, "mariage" est un terme désignant le contrat avec ces droits et devoirs. C'est comme de vouloir appeler quelqu'un d'où on veut, mais refuser le téléphone portable. Cela n'a pas de sens. Après, on peut éventuellement discuter de choisir quels droits et devoirs du mariage on veut. Là, faut voir. Je serais pas nécessairement contre, mais je n'y ai jamais pensé. Difficile à dire comme ça, si ce serait une bonne ou une mauvaise chose.

Euh... Je ne sais pas en France, mais en Suisse, la vaccination n'est pas obligatoire. Pas pour tout, en tout cas. Cela dit, la vaccination contre les maladies très contagieuses, c'est utile pour éviter les épidémies. C'est pas tout à fait la même chose...

Tu éludes. Oui c'est pas tout à fait la même chose, mais explique en quoi c'est suffisamment différent pour qu'on ne puisse pas appliquer la règle en l'espèce. Tu me dis que l'Etat ne peut pas décider de choix pour les individus, je te réponds que si et que ça se fait même très souvent.

Non, mais l'argument du "choix personnel donc your fucking problem" peut être invoqué pour tout et n'importe quoi. Je suis pas en train de dire qu'il faut défendre TOUS les choix. Je suis en train de dire qu'utiliser cet argument et le considérer comme valable pour un seul cas, cela veut dire qu'il peut potentiellement être utilisé pour n'importe quel choix que l'on fait. Cela voudrait dire qu'à partir du moment où c'est nous qui choisissons une situation qui nous met en difficulté, l'état peut parfaitement s'en laver les mains.

Mais ça ne te mets pas en difficulté de ne pas te marier ! Si tu veux te marier tu le fais avec une personne du sexe opposé. Et oui, il y a des cas où l'Etat te laisse te démerder. Si tu quittes ton emploi et que tu n'en retrouves pas, l'emploi ne te redonne pas un emploi (il y a des procédures : ANPE... etc, mais elles ne sont pas spécifiques), si tu abuses des arrêts maladies et que tu es contrôlé et donc sanctionné, l'Etat ne t'aide pas. Si tu fais du vélo sans casque et que tu tombes, l'Etat n'est pas reponsable. De toute façon en l'espèce ça n'a rien à voir vu qu'il s'agit de dire : les homos s'ils veulent se marier, se marient comme tout le monde avec une personne du sexe opposé. Je ne vois pas en quoi on laisse les gens se démerder...
Mais l'important n'est pas ici, il est là :

Donc, soit on suit les normes de l'état, soit on est laissé tomber. Si on décide de faire des exceptions, dire que tel choix est défendable, cela veut dire qu'on doit de toute façon opérer une autre analyse et que la question de choix n'entre pas en ligne de compte. La question du mariage homosexuel, c'est la même chose. Tu comprends ce que je veux dire? Tu ne peux pas considérer que le fait que cela soit un choix fait que c'est automatiquement hors de la responsabilité de l'état et qu'il n'a donc pas à s'en mêler.

Mais c'est exactement l'inverse que je dis ! Je dis que ce n'est pas parce que c'est un choix que l'état doit forcément s'en mêler et le légitimer.

Tu sais que c'est valable pour ton propre argument?

Oui. Je l'ai dit plus haut d'ailleurs.

T'es tellement occupé à essayer de contrer mon argumentation, que tu te tires des balles dans le pied.

Non. Mais laisse mes intentions là où elles sont je te prie. Je ne suis pas en train de t'accuser de mauvaise foi ou d'être mauvais perdant ou quoi que ce soit.

Si l'argument "bonne marche" de la société marche pour moi, il marche pour toi aussi. On peut tout autant arguer, qu'il est bon pour la bonne marche de la société que les homosexuels aient droit à l'égalité avec les hétéros, face au mariage, comme de dire qu'au contraire c'est nocif.

Sauf que dans ton cas, l'argument bonne marche de la société est une réfutation, dans le mien c'est un point de vue différent.
Si on prétend que c'est pour que tous les couples puissent se marier, on peut répondre que les couples homos ne peuvent pas se marier parce que la famille est une cellule fondamentale de notre société et c'est pourquoi on maintient cette (pseudo) injustice, en somme on peut se justifier (car il y a des droits qui admettent des restrictions) et contrer l'argument : comme ta revendication est particulariste on peut te répondre d'un point de vue plus gobal "pour le bien de la société". Par contre si on prend ma position, on peut toujours rétorquer cela, mais ça devient une opposition de valeurs et pas d'arguments, ce sont deux visions globales qui s'affrontent et on demande au peuple de choisir. Dans un cas on demande de combler un manque pour sa petite personne, dans l'autre cas on demande un nouveau droit positif.

Ok. Pourquoi dans certains cas, l'état fait une enquête pour vérifier si un couple autochtone/étranger n'a pas été formé uniquement pour que l'étranger puisse rester dans le pays? Ils vérifient bien si le couple est sincère dans ses sentiments, il me semble. (J'aime pas cette démarche, d'ailleurs. Mais voilà, l'amour est bel et bien pris en compte. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le droit et la juridiction laisseraient totalement de côté les émotions. C'est pas dans le même domaine, mais on parle bien de "tort moral", c'est bien que la loi estime les émotions importantes aussi.)

Parce qu'il y a doute, procédure de vérification, contrôle. On vérifie pas que le couple s'est fait par amour mais que ce n'est pas un mariage blanc contracté uniquement pour gruger la loi, on s'appuie donc sur le temps que le couple est ensemble, s'il habite ensemble depuis longtemps... etc. Mais j'aimerais bien savoir comment ils vérifieraient que le couple est sincère : la fréquence des orgasmes ? La passion dans les baisers ? ^^ En outre que des français se marient entre eux par intérêt, personne n'en a rien à faire. Le tort moral je ne connais pas, mais j'imagine que c'est un préjudice et que ça n'a rien à voir avec les sentiments je pense, ça a à voir avec la potentialité de ne pas pouvoir faire telle ou telle chose ensuite à cause de ce tort (par exemple si je diffuse une sex tape de quelqu'un).
Alors après, le crime passionnel peut-être. Mais il ne s'agit pas de sentiment, il s'agit de pulsion.

Le droit de vote n'est accordé qu'à un certain âge, c'est pas pour autant qu'un mineur est spolié dans ses droits.

Bah on se demande bien pourquoi du coup. Parce qu'on estime qu'il n'est pas responsable ? Mais pourquoi ne pas envisager de telles restrictions pour le mariage... Il y a des droits qui ont des restrictions, tu l'admets d'ailleurs, sans pour autant que ce soit injuste ou inégal.

Même si on choisissait d'être homosexuel, on ne choisirait que ça, pas de ne pas se marier.

J'ai pris la position de kanzenda qui me paraissait la plus valable sur la question du choix (voir plus haut, loin). Il ne s'agit pas de choisir d'être homosexuel, mais choisir de se marier. Si tu veux te marier, tu le fais avec une personne du sexe opposé. C'est la définition du mariage dans ce cas.
Du coup je ne réponds pas à la suite, vu qu'apparemment on ne s'était pas compris.

Zhatan a écrit :

Euh... Je ne sais pas en France, mais en Suisse, la vaccination n'est pas obligatoire. Pas pour tout, en tout cas. Cela dit, la vaccination contre les maladies très contagieuses, c'est utile pour éviter les épidémies. C'est pas tout à fait la même chose...

Tu éludes. Oui c'est pas tout à fait la même chose, mais explique en quoi c'est suffisamment différent pour qu'on ne puisse pas appliquer la règle en l'espèce. Tu me dis que l'Etat ne peut pas décider de choix pour les individus, je te réponds que si et que ça se fait même très souvent.

Déjà, si j'ai parlé de la Suisse, c'était pour signifier mon accord avec sa façon de procéder. Ensuite, si on prend l'autre point de vue, la vaccination empêche des maladies de se répandre. Ce qui est pour le bien commun de tous.

Zhatan a écrit :

Non, mais l'argument du "choix personnel donc your fucking problem" peut être invoqué pour tout et n'importe quoi. Je suis pas en train de dire qu'il faut défendre TOUS les choix. Je suis en train de dire qu'utiliser cet argument et le considérer comme valable pour un seul cas, cela veut dire qu'il peut potentiellement être utilisé pour n'importe quel choix que l'on fait. Cela voudrait dire qu'à partir du moment où c'est nous qui choisissons une situation qui nous met en difficulté, l'état peut parfaitement s'en laver les mains.

Mais ça ne te mets pas en difficulté de ne pas te marier ! Si tu veux te marier tu le fais avec une personne du sexe opposé. Et oui, il y a des cas où l'Etat te laisse te démerder. Si tu quittes ton emploi et que tu n'en retrouves pas, l'emploi ne te redonne pas un emploi (il y a des procédures : ANPE... etc, mais elles ne sont pas spécifiques), si tu abuses des arrêts maladies et que tu es contrôlé et donc sanctionné, l'Etat ne t'aide pas. Si tu fais du vélo sans casque et que tu tombes, l'Etat n'est pas reponsable. De toute façon en l'espèce ça n'a rien à voir vu qu'il s'agit de dire : les homos s'ils veulent se marier, se marient comme tout le monde avec une personne du sexe opposé. Je ne vois pas en quoi on laisse les gens se démerder...

Dans une situation normale, cela ne te met pas en difficulté de ne pas te marier. Mais si les droits et devoirs du mariage existent, c'est qu'ils servent à quelque chose, et donc il y a des situations où, oui, le fait de ne pas être marié, cela te met en difficulté.

Zhatan a écrit :

Donc, soit on suit les normes de l'état, soit on est laissé tomber. Si on décide de faire des exceptions, dire que tel choix est défendable, cela veut dire qu'on doit de toute façon opérer une autre analyse et que la question de choix n'entre pas en ligne de compte. La question du mariage homosexuel, c'est la même chose. Tu comprends ce que je veux dire? Tu ne peux pas considérer que le fait que cela soit un choix fait que c'est automatiquement hors de la responsabilité de l'état et qu'il n'a donc pas à s'en mêler.

Mais c'est exactement l'inverse que je dis ! Je dis que ce n'est pas parce que c'est un choix que l'état doit forcément s'en mêler et le légitimer.

Alors pourquoi tu t'es ennuyé à me répondre sur ce point? Vu que mon propos, c'est simplement: "Que cela soit un choix individuel ou non, cela ne doit pas dicter la façon de faire la loi. Donc dire que parce que c'est un choix, l'état n'a pas à s'en occuper, est totalement faux." Sous-entendu, l'état peut ou non s'en occuper, mais quoi qu'il fasse, cela ne doit pas être basé sur le critère du choix individuel.

Zhatan a écrit :

Si l'argument "bonne marche" de la société marche pour moi, il marche pour toi aussi. On peut tout autant arguer, qu'il est bon pour la bonne marche de la société que les homosexuels aient droit à l'égalité avec les hétéros, face au mariage, comme de dire qu'au contraire c'est nocif.

Sauf que dans ton cas, l'argument bonne marche de la société est une réfutation, dans le mien c'est un point de vue différent.
Si on prétend que c'est pour que tous les couples puissent se marier, on peut répondre que les couples homos ne peuvent pas se marier parce que la famille est une cellule fondamentale de notre société et c'est pourquoi on maintient cette (pseudo) injustice, en somme on peut se justifier (car il y a des droits qui admettent des restrictions) et contrer l'argument : comme ta revendication est particulariste on peut te répondre d'un point de vue plus gobal "pour le bien de la société". Par contre si on prend ma position, on peut toujours rétorquer cela, mais ça devient une opposition de valeurs et pas d'arguments, ce sont deux visions globales qui s'affrontent et on demande au peuple de choisir. Dans un cas on demande de combler un manque pour sa petite personne, dans l'autre cas on demande un nouveau droit positif.

Sauf qu'encore une fois, ton point de vue et le mien ne s'opposent pas nécessairement.

Zhatan a écrit :

Ok. Pourquoi dans certains cas, l'état fait une enquête pour vérifier si un couple autochtone/étranger n'a pas été formé uniquement pour que l'étranger puisse rester dans le pays? Ils vérifient bien si le couple est sincère dans ses sentiments, il me semble. (J'aime pas cette démarche, d'ailleurs. Mais voilà, l'amour est bel et bien pris en compte. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le droit et la juridiction laisseraient totalement de côté les émotions. C'est pas dans le même domaine, mais on parle bien de "tort moral", c'est bien que la loi estime les émotions importantes aussi.)

Parce qu'il y a doute, procédure de vérification, contrôle. On vérifie pas que le couple s'est fait par amour mais que ce n'est pas un mariage blanc contracté uniquement pour gruger la loi, on s'appuie donc sur le temps que le couple est ensemble, s'il habite ensemble depuis longtemps... etc. Mais j'aimerais bien savoir comment ils vérifieraient que le couple est sincère : la fréquence des orgasmes ? La passion dans les baisers ? ^^ En outre que des français se marient entre eux par intérêt, personne n'en a rien à faire. Le tort moral je ne connais pas, mais j'imagine que c'est un préjudice et que ça n'a rien à voir avec les sentiments je pense, ça a à voir avec la potentialité de ne pas pouvoir faire telle ou telle chose ensuite à cause de ce tort (par exemple si je diffuse une sex tape de quelqu'un).
Alors après, le crime passionnel peut-être. Mais il ne s'agit pas de sentiment, il s'agit de pulsion.

Il y a des gens qui se marient rapidement, il y a des gens qui se marient par intérêt. L'état n'intervient pourtant que dans ces cas de mariages avec des étrangers. Et oui, il vérifie leur sincérité avec des trucs comme le temps depuis lequel ils sont ensembles, vu qu'ils n'ont pas de données objectives autres. Mais le but est bien de voir si le mariage est d'amour. Je veux dire, si le couple avoue qu'ils sont juste amis, ou qu'ils sont juste ensembles pour les avantages fiscaux, ils vont pas valider leur mariage. Evidemment, il y a une certaine hypocrisie, puisqu'il n'y a que dans ces types de mariage qu'ils font des contrôles, mais il n'empêche que le but est bien de vérifier que le couple n'est pas ensemble pas intérêt, et donc par opposition qu'ils sont bien ensembles par amour. Sinon, le tort moral peut aussi être un tort émotionnel quelconque. Traumatisme, etc.

Zhatan a écrit :

Le droit de vote n'est accordé qu'à un certain âge, c'est pas pour autant qu'un mineur est spolié dans ses droits.

Bah on se demande bien pourquoi du coup. Parce qu'on estime qu'il n'est pas responsable ? Mais pourquoi ne pas envisager de telles restrictions pour le mariage... Il y a des droits qui ont des restrictions, tu l'admets d'ailleurs, sans pour autant que ce soit injuste ou inégal.

Tout simplement parce qu'on estime qu'un mineur est considéré comme incapable d'avoir un choix éclairé pour voter. Pour ce qui est du couple, on pourrait alors accorder des avantages aux couples d'un soir, si on met pas de limite. Il faut donc une définition juridique du couple. Le mariage. Mais là où le vote n'est pas fermé définitivement au mineur, le mariage l'est définitivement aux couples homosexuels.
Si j'insiste tellement sur cette histoire d'inégalité, c'est parce que j'ai l'impression qu'à côté d'un certain mouvement de victimisation qui existe effectivement actuellement, ceux qui réagissent contre ce mouvement tombent dans l'excès inverse en rejetant à chaque fois l'idée d'une injustice faite à une minorité. C'est pas possible d'accepter plusieurs mouvements à la fois ou de choisir un équilibre ou dieu sait quoi? On est obligé sans cesse de prendre une mono-voie? C'est toujours: "Oh ben, puisque telle méthode ou telle idée a tel défaut, on la laisse totalement tomber et on va faire totalement autre chose en oubliant ce que l'ancienne idée avait de positif." Je vois vraiment pas pourquoi indiquer une inégalité de traitement entre les types de couples serait contre-productif et forcément victimisant, et empêcherait d'autres interprétations et vues du phénomènes, alors que plusieurs pouvent parfaitement coexister.

Déjà, si j'ai parlé de la Suisse, c'était pour signifier mon accord avec sa façon de procéder. Ensuite, si on prend l'autre point de vue, la vaccination empêche des maladies de se répandre. Ce qui est pour le bien commun de tous.

Il ne s'agit pas d'être d'accord, il s'agit de savoir comment ça se passe : et donc oui l'Etat peut contraindre des choix. Et la Suisse ne fait certainement pas exception.

Dans une situation normale, cela ne te met pas en difficulté de ne pas te marier. Mais si les droits et devoirs du mariage existent, c'est qu'ils servent à quelque chose, et donc il y a des situations où, oui, le fait de ne pas être marié, cela te met en difficulté.

... Dans certaines situations avoir un travail ça te met en difficulté, dans certaines situations ne pas avoir un travail ça te met en difficulté. Je ne vois pas en quoi c'est un argument.

Alors pourquoi tu t'es ennuyé à me répondre sur ce point? Vu que mon propos, c'est simplement: "Que cela soit un choix individuel ou non, cela ne doit pas dicter la façon de faire la loi. Donc dire que parce que c'est un choix, l'état n'a pas à s'en occuper, est totalement faux." Sous-entendu, l'état peut ou non s'en occuper, mais quoi qu'il fasse, cela ne doit pas être basé sur le critère du choix individuel.

Le fait que ça soit un choix individuel n'est pas la question, la question est inverse, encore une fois : ce n'est pas parce que c'est un choix qu'on doit le légitimer. Reconnaître que c'est un choix veut dire : pour autant la société n'a pas à le valider. Mais l'argument c'est que l'on peut choisir de se marier ou non avec un homme (il est là le choix), ce n'est pas une obligation. Si c'était une obligation il faudrait légiférer pour accorder le droit au mariage, mais puisque c'est un choix on n'est pas du tout obligé de légiférer dans ce sens.

Sauf qu'encore une fois, ton point de vue et le mien ne s'opposent pas nécessairement.

Ah bah ils vont dans le sens du mariage homo, c'est sûr. Mais dans un cas l'argument est boiteux, dans l'autre on a une vraie revendication, je pense. Et personnellement je ne vois pas comment on peut soutenir les deux de concert, puisque le mien s'adosse au refus du "mariage pour tous". Et puis je ne vois pas l'intérêt de soutenir les deux.

Il y a des gens qui se marient rapidement, il y a des gens qui se marient par intérêt. L'état n'intervient pourtant que dans ces cas de mariages avec des étrangers. Et oui, il vérifie leur sincérité avec des trucs comme le temps depuis lequel ils sont ensembles, vu qu'ils n'ont pas de données objectives autres. Mais le but est bien de voir si le mariage est d'amour. Je veux dire, si le couple avoue qu'ils sont juste amis, ou qu'ils sont juste ensembles pour les avantages fiscaux, ils vont pas valider leur mariage. Evidemment, il y a une certaine hypocrisie, puisqu'il n'y a que dans ces types de mariage qu'ils font des contrôles, mais il n'empêche que le but est bien de vérifier que le couple n'est pas ensemble pas intérêt, et donc par opposition qu'ils sont bien ensembles par amour. Sinon, le tort moral peut aussi être un tort émotionnel quelconque. Traumatisme, etc.

Non, le but est de savoir si le mariage n'est pas blanc. Et donc après on mesure à la grosse louche, et il ne paraît pas scandaleux de mesurer selon ce qui paraît être le fruit d'une mûre réflexion. Bon enfin peu importe.

Tout simplement parce qu'on estime qu'un mineur est considéré comme incapable d'avoir un choix éclairé pour voter. Pour ce qui est du couple, on pourrait alors accorder des avantages aux couples d'un soir, si on met pas de limite. Il faut donc une définition juridique du couple. Le mariage. Mais là où le vote n'est pas fermé définitivement au mineur, le mariage l'est définitivement aux couples homosexuels.

Oui c'est ce que je viens de dire. On met des restrictions pour le bien de tous, dans l'intérêt commun... etc. Qu'elles soient définitives ou pas. Quelqu'un qui voudrait coucher avec une gamine de 12 ans, ne pourra jamais. Zut, frustration. Quelqu'un qui veut se balader à poil dans la rue ne pourra jamais, pourtant il y a une "liberté de circuler". Tu ne peux pas publier de textes racistes... Bref... il y a plein de droits avec des restrictions et ce n'est pas forcément de l'inégalité, c'est fait pour le bien de la collectivité... etc. Donc on peut tout à fait imaginer que le mariage entre homo soit interdit pour de bonnes raisons. Tout l'enjeu de ma position c'est de se battre contre ces bonnes raisons. La position du mariage pour tous est particulariste et doit toujours, comme un enfant, demander la permission à un système de valeur qui réfléchit la société d'un point de vue plus large et surplombant. On se met directement en situation d'infériorité parce que pour que ça puisse marcher, il faut attendre la complaisance de notre interlocuteur qui voudra bien accepter notre élément de langage.

Si j'insiste tellement sur cette histoire d'inégalité, c'est parce que j'ai l'impression qu'à côté d'un certain mouvement de victimisation qui existe effectivement actuellement, ceux qui réagissent contre ce mouvement tombent dans l'excès inverse en rejetant à chaque fois l'idée d'une injustice faite à une minorité.

Je pense qu'ils ont bien raison.

C'est pas possible d'accepter plusieurs mouvements à la fois ou de choisir un équilibre ou dieu sait quoi? On est obligé sans cesse de prendre une mono-voie?

Non, mais là si.

C'est toujours: "Oh ben, puisque telle méthode ou telle idée a tel défaut, on la laisse totalement tomber et on va faire totalement autre chose en oubliant ce que l'ancienne idée avait de positif."

Sauf que ça finit par gréver toute la revendication.
Au bout d'un moment il faut accepter que deux systèmes de valeur se heurtent comme dirait baba (peut-être ^^).

Je vois vraiment pas pourquoi indiquer une inégalité de traitement entre les types de couples serait contre-productif et forcément victimisant, et empêcherait d'autres interprétations et vues du phénomènes, alors que plusieurs pouvent parfaitement coexister.

J'ai déjà expliqué 150 fois, une fois supplémentaire se trouve trois citations au-dessus.

San999 a écrit :

Euh... Je ne sais pas en France, mais en Suisse, la vaccination n'est pas obligatoire. Pas pour tout, en tout cas. Cela dit, la vaccination contre les maladies très contagieuses, c'est utile pour éviter les épidémies. C'est pas tout à fait la même chose...

Tu éludes. Oui c'est pas tout à fait la même chose, mais explique en quoi c'est suffisamment différent pour qu'on ne puisse pas appliquer la règle en l'espèce. Tu me dis que l'Etat ne peut pas décider de choix pour les individus, je te réponds que si et que ça se fait même très souvent.

Déjà, si j'ai parlé de la Suisse, c'était pour signifier mon accord avec sa façon de procéder. Ensuite, si on prend l'autre point de vue, la vaccination empêche des maladies de se répandre. Ce qui est pour le bien commun de tous.
Pour aller dans le sens de Zhatan on peut multiplier les exemple.
Pourquoi l'Etat sanctionne les mec qui roulent a 51 km/h en ville ? Pourquoi l'Etat a décidé qu'il est interdit de construire de nouveaux batiments (en dehors des zones dèjà urbanisées) dans une bande de 100 mètre autour du littoral ? Pourquoi, l'Etat à décidé qu'en matière de droit du travail, le CDI était la norme et le CDD l'exception ?, ...
Dans tout ces exemples, et même si l'Etat à des raisons d'agir ainsi, les solutions dégagées sont dans une certaine mesure arbitraires.

Zhatan a écrit :Si l'argument "bonne marche" de la société marche pour moi, il marche pour toi aussi. On peut tout autant arguer, qu'il est bon pour la bonne marche de la société que les homosexuels aient droit à l'égalité avec les hétéros, face au mariage, comme de dire qu'au contraire c'est nocif.

Sauf que dans ton cas, l'argument bonne marche de la société est une réfutation, dans le mien c'est un point de vue différent.
Si on prétend que c'est pour que tous les couples puissent se marier, on peut répondre que les couples homos ne peuvent pas se marier parce que la famille est une cellule fondamentale de notre société et c'est pourquoi on maintient cette (pseudo) injustice, en somme on peut se justifier (car il y a des droits qui admettent des restrictions) et contrer l'argument : comme ta revendication est particulariste on peut te répondre d'un point de vue plus gobal "pour le bien de la société". Par contre si on prend ma position, on peut toujours rétorquer cela, mais ça devient une opposition de valeurs et pas d'arguments, ce sont deux visions globales qui s'affrontent et on demande au peuple de choisir. Dans un cas on demande de combler un manque pour sa petite personne, dans l'autre cas on demande un nouveau droit positif.

Sauf qu'encore une fois, ton point de vue et le mien ne s'opposent pas nécessairement.
Si, il y a une différence fondamentale entre ce que tu soutient et ce que Zhatan soutient.
Quant toi tu considère que le droit doit être une simple procédure d'enregistrements de fait (c'est à dire que tu as une conception existentialiste du droit), Zhatan affirme que le droit doit les discipliner en leur donnant un sens (conception plus essentialiste de la matière).
La diffèrence c'est que dans un cas on peut réellement débattre sur le sens de la règle de droit tandis que dans l'autre on se situe dans l'arbitraire des particularismes, en d'autres termes, si dans la position de zhatan on aboutit nécéssairement (et peu importe l'épilogue du débat) à une certaine stabilité de la règle de droit (et donc à respecter sa fonction première c'est à dire la sécurité des situations juridiques) dans la tienne on aboutit (si le législateur va dans ton sens) à une insécurité car la norme juridique sera privé de tout son sens (et donc soumise à n'importe quelle revendication aussi excentrique soit elle).

Zhatan a écrit :Ok. Pourquoi dans certains cas, l'état fait une enquête pour vérifier si un couple autochtone/étranger n'a pas été formé uniquement pour que l'étranger puisse rester dans le pays? Ils vérifient bien si le couple est sincère dans ses sentiments, il me semble. (J'aime pas cette démarche, d'ailleurs. Mais voilà, l'amour est bel et bien pris en compte. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le droit et la juridiction laisseraient totalement de côté les émotions. C'est pas dans le même domaine, mais on parle bien de "tort moral", c'est bien que la loi estime les émotions importantes aussi.)

Parce qu'il y a doute, procédure de vérification, contrôle. On vérifie pas que le couple s'est fait par amour mais que ce n'est pas un mariage blanc contracté uniquement pour gruger la loi, on s'appuie donc sur le temps que le couple est ensemble, s'il habite ensemble depuis longtemps... etc. Mais j'aimerais bien savoir comment ils vérifieraient que le couple est sincère : la fréquence des orgasmes ? La passion dans les baisers ? ^^ En outre que des français se marient entre eux par intérêt, personne n'en a rien à faire. Le tort moral je ne connais pas, mais j'imagine que c'est un préjudice et que ça n'a rien à voir avec les sentiments je pense, ça a à voir avec la potentialité de ne pas pouvoir faire telle ou telle chose ensuite à cause de ce tort (par exemple si je diffuse une sex tape de quelqu'un).
Alors après, le crime passionnel peut-être. Mais il ne s'agit pas de sentiment, il s'agit de pulsion.

Il y a des gens qui se marient rapidement, il y a des gens qui se marient par intérêt. L'état n'intervient pourtant que dans ces cas de mariages avec des étrangers. Et oui, il vérifie leur sincérité avec des trucs comme le temps depuis lequel ils sont ensembles, vu qu'ils n'ont pas de données objectives autres. Mais le but est bien de voir si le mariage est d'amour. Je veux dire, si le couple avoue qu'ils sont juste amis, ou qu'ils sont juste ensembles pour les avantages fiscaux, ils vont pas valider leur mariage. Evidemment, il y a une certaine hypocrisie, puisqu'il n'y a que dans ces types de mariage qu'ils font des contrôles, mais il n'empêche que le but est bien de vérifier que le couple n'est pas ensemble pas intérêt, et donc par opposition qu'ils sont bien ensembles par amour. Sinon, le tort moral peut aussi être un tort émotionnel quelconque. Traumatisme, etc.
Si l'Etat intervient (et use donc de ce que l'on appel dans notre jargon de ses prérogatives de puissance publique) dans ces cas particuliers ce n'est pas pour vérifier si les mariés s'aiment vraiment, c'est pour garantir que les intérêts de l'Etat de ne sont pas menacés par un détournement de procédure. La finalité c'est bien les intérêts de l'Etat (et c'est pour cette raison qu'il peut user de ses prérogatives exorbitantes du droit commun) pas la question de savoir si les deux époux s'aiment réellements.
Lors d'un contrôle fiscal, l'Etat va outre le secret bancaire non pas pour s'assurer que l'entreprise a une bonne gestion (c'est pas son problème) mais pour vérifier si elle ne le gruge pas (le fait est que pour en arriver à cette fin spécifique il est bien obligé d'utiliser la comptabilité, et donc d'analyser la gestion, de l'entreprise mais ce n'est qu'un moyen d'arriver à ses fins et non pas la finalité première de son action)

Zhatan a écrit :

Dans une situation normale, cela ne te met pas en difficulté de ne pas te marier. Mais si les droits et devoirs du mariage existent, c'est qu'ils servent à quelque chose, et donc il y a des situations où, oui, le fait de ne pas être marié, cela te met en difficulté.

... Dans certaines situations avoir un travail ça te met en difficulté, dans certaines situations ne pas avoir un travail ça te met en difficulté. Je ne vois pas en quoi c'est un argument.

C'est du sophisme, ça... -_-'

Zhatan a écrit :

Alors pourquoi tu t'es ennuyé à me répondre sur ce point? Vu que mon propos, c'est simplement: "Que cela soit un choix individuel ou non, cela ne doit pas dicter la façon de faire la loi. Donc dire que parce que c'est un choix, l'état n'a pas à s'en occuper, est totalement faux." Sous-entendu, l'état peut ou non s'en occuper, mais quoi qu'il fasse, cela ne doit pas être basé sur le critère du choix individuel.

Le fait que ça soit un choix individuel n'est pas la question, la question est inverse, encore une fois : ce n'est pas parce que c'est un choix qu'on doit le légitimer. Reconnaître que c'est un choix veut dire : pour autant la société n'a pas à le valider. Mais l'argument c'est que l'on peut choisir de se marier ou non avec un homme (il est là le choix), ce n'est pas une obligation. Si c'était une obligation il faudrait légiférer pour accorder le droit au mariage, mais puisque c'est un choix on n'est pas du tout obligé de légiférer dans ce sens.

Bon sang de bois! Mon but n'est pas de dire que le choix légitime! Mon but est de dire que le choix n'est pas un argument! Point barre! Sous-entendu, dans un sens comme dans l'autre.

Zhatan a écrit :

Sauf qu'encore une fois, ton point de vue et le mien ne s'opposent pas nécessairement.

Ah bah ils vont dans le sens du mariage homo, c'est sûr. Mais dans un cas l'argument est boiteux, dans l'autre on a une vraie revendication, je pense. Et personnellement je ne vois pas comment on peut soutenir les deux de concert, puisque le mien s'adosse au refus du "mariage pour tous". Et puis je ne vois pas l'intérêt de soutenir les deux.

Prétentieux.

Zhatan a écrit :

Il y a des gens qui se marient rapidement, il y a des gens qui se marient par intérêt. L'état n'intervient pourtant que dans ces cas de mariages avec des étrangers. Et oui, il vérifie leur sincérité avec des trucs comme le temps depuis lequel ils sont ensembles, vu qu'ils n'ont pas de données objectives autres. Mais le but est bien de voir si le mariage est d'amour. Je veux dire, si le couple avoue qu'ils sont juste amis, ou qu'ils sont juste ensembles pour les avantages fiscaux, ils vont pas valider leur mariage. Evidemment, il y a une certaine hypocrisie, puisqu'il n'y a que dans ces types de mariage qu'ils font des contrôles, mais il n'empêche que le but est bien de vérifier que le couple n'est pas ensemble pas intérêt, et donc par opposition qu'ils sont bien ensembles par amour. Sinon, le tort moral peut aussi être un tort émotionnel quelconque. Traumatisme, etc.

Non, le but est de savoir si le mariage n'est pas blanc. Et donc après on mesure à la grosse louche, et il ne paraît pas scandaleux de mesurer selon ce qui paraît être le fruit d'une mûre réflexion. Bon enfin peu importe.

Et c'est quoi un mariage pas blanc, à ton avis?

Zhatan a écrit :

Tout simplement parce qu'on estime qu'un mineur est considéré comme incapable d'avoir un choix éclairé pour voter. Pour ce qui est du couple, on pourrait alors accorder des avantages aux couples d'un soir, si on met pas de limite. Il faut donc une définition juridique du couple. Le mariage. Mais là où le vote n'est pas fermé définitivement au mineur, le mariage l'est définitivement aux couples homosexuels.

Oui c'est ce que je viens de dire. On met des restrictions pour le bien de tous, dans l'intérêt commun... etc. Qu'elles soient définitives ou pas. Quelqu'un qui voudrait coucher avec une gamine de 12 ans, ne pourra jamais. Zut, frustration. Quelqu'un qui veut se balader à poil dans la rue ne pourra jamais, pourtant il y a une "liberté de circuler". Tu ne peux pas publier de textes racistes... Bref... il y a plein de droits avec des restrictions et ce n'est pas forcément de l'inégalité, c'est fait pour le bien de la collectivité... etc. Donc on peut tout à fait imaginer que le mariage entre homo soit interdit pour de bonnes raisons. Tout l'enjeu de ma position c'est de se battre contre ces bonnes raisons. La position du mariage pour tous est particulariste et doit toujours, comme un enfant, demander la permission à un système de valeur qui réfléchit la société d'un point de vue plus large et surplombant. On se met directement en situation d'infériorité parce que pour que ça puisse marcher, il faut attendre la complaisance de notre interlocuteur qui voudra bien accepter notre élément de langage.

Sauf que tu me cites des cas qui posent effectivement problèmes! Sauf la nudité, pour laquelle je trouve de toute façon qu'il y a trop de paranoïa. C'est pas parce que l'état interdit actuellement un truc qu'il a forcément raison de le faire! Quant à la soi-disant supériorité de ton argument, il faut déjà que les gens entrent dans ton système de réflexion! Et là, bonne chance! Le langage égalitaire, les gens le maîtrisent, quoi que tu en dises! Cela leur parle! Là où moi, j'en serais peut-être encore à prouver que l'égalité des homosexuels et des hétérosexuels dans le mariage, ne serait pas nuisible, toi, tu en seras carrément toujours en train d'expliquer ton raisonnement! Ensuite, une fois que les gens l'auront compris, il te faudra encore convaincre que le mariage favorise réellement le patriarcat, et après ça, seulement, tu pourras attaquer le débat de savoir si cela n'apporterait pas plus d'aspects néfastes que bénéfiques! Alors peut-être que moi, j'attends la "complaisance" de mes interlocuteurs, mais toi, tu attends carrément qu'ils aient l'envie et la patience "d'apprendre ton langage".

Zhatan a écrit :

Si j'insiste tellement sur cette histoire d'inégalité, c'est parce que j'ai l'impression qu'à côté d'un certain mouvement de victimisation qui existe effectivement actuellement, ceux qui réagissent contre ce mouvement tombent dans l'excès inverse en rejetant à chaque fois l'idée d'une injustice faite à une minorité.

Je pense qu'ils ont bien raison.

Eh ben, ça, c'est fort quand même! Putain! Donc, on ne protège plus les minorités que si cela aide aussi la majorité! Trop cool!

baba a écrit :Si, il y a une différence fondamentale entre ce que tu soutient et ce que Zhatan soutient.
Quant toi tu considère que le droit doit être une simple procédure d'enregistrements de fait (c'est à dire que tu as une conception existentialiste du droit), Zhatan affirme que le droit doit les discipliner en leur donnant un sens (conception plus essentialiste de la matière).
La diffèrence c'est que dans un cas on peut réellement débattre sur le sens de la règle de droit tandis que dans l'autre on se situe dans l'arbitraire des particularismes, en d'autres termes, si dans la position de zhatan on aboutit nécéssairement (et peu importe l'épilogue du débat) à une certaine stabilité de la règle de droit (et donc à respecter sa fonction première c'est à dire la sécurité des situations juridiques) dans la tienne on aboutit (si le législateur va dans ton sens) à une insécurité car la norme juridique sera privé de tout son sens (et donc soumise à n'importe quelle revendication aussi excentrique soit elle).

Et avec votre raisonnement, si tu n'entres pas dans un moule prévu par la loi et que ta revendication n'apporte rien à la majorité, ben démerdes-toi, tout le monde n'en a rien à foutre!

baba a écrit :Si l'Etat intervient (et use donc de ce que l'on appel dans notre jargon de ses prérogatives de puissance publique) dans ces cas particuliers ce n'est pas pour vérifier si les mariés s'aiment vraiment, c'est pour garantir que les intérêts de l'Etat de ne sont pas menacés par un détournement de procédure. La finalité c'est bien les intérêts de l'Etat (et c'est pour cette raison qu'il peut user de ses prérogatives exorbitantes du droit commun) pas la question de savoir si les deux époux s'aiment réellements.

Oui, et pour se faire, quel critère prennent-ils? Que le couple soit vraiment un couple! Et c'est quoi un couple, à ton avis?

Moarf, je dois bien t'avouer que techniquement je ne connais pas la question, mais j'imagine que les services de l'Etat utilisent la méthode des faisceaux d'indices (donc il n'y a pas de critères déterminant), qui comporte il est vrais sa part de subjectivité et donc d'arbitraire (mais bon théoriquement le juge est là pour éviter ce genre de dérive).
Mais si on raisonne un petit peu in concreto je pense que l'on s'aperçoit (parce que l'homme est tel qui l'est) que ces contrôles sont impératifs pour éviter ce type de détournement de procédure et que ce genre de pratique ne peuvent, techniquement, concerner qu'une seule catégorie de mariage.
Edit : on pourrait étendre le débat à d'autres procédure de contrôle cela dit, par exemple, comment la Halde fait-elle pour déterminer qu'un employeur n'a pas exercé sa liberté de choix mais à opéré une discrimination lorsqu'il a choisit un employé blanc plutôt qu'un employé noir (et vice versa) ?
J'ai envie de dire : même méthode mêmes garanties mêmes critiques

San999 a écrit :
Si, il y a une différence fondamentale entre ce que tu soutient et ce que Zhatan soutient.
Quant toi tu considère que le droit doit être une simple procédure d'enregistrements de fait (c'est à dire que tu as une conception existentialiste du droit), Zhatan affirme que le droit doit les discipliner en leur donnant un sens (conception plus essentialiste de la matière).
La diffèrence c'est que dans un cas on peut réellement débattre sur le sens de la règle de droit tandis que dans l'autre on se situe dans l'arbitraire des particularismes, en d'autres termes, si dans la position de zhatan on aboutit nécéssairement (et peu importe l'épilogue du débat) à une certaine stabilité de la règle de droit (et donc à respecter sa fonction première c'est à dire la sécurité des situations juridiques) dans la tienne on aboutit (si le législateur va dans ton sens) à une insécurité car la norme juridique sera privé de tout son sens (et donc soumise à n'importe quelle revendication aussi excentrique soit elle).

Et avec votre raisonnement, si tu n'entres pas dans un moule prévu par la loi et que ta revendication n'apporte rien à la majorité, ben démerdes-toi, tout le monde n'en a rien à foutre!
C'est tout l'intérêt d'un débat démocratique, on oppose des raisons à d'autres raisons, des valeurs à d'autres valeurs ... et le pouvoir politique fait la médiation (tout en engageant ça responsabilité politique, ce qui l'oblige à prendre en compte ce que Léon Duguit appelle la "norme sociale" histoire de ne pas se faire dégager aux prochaines elections).
Après c'est sure et certain que la solution dégagée ne sera pas la plus "juste" (ou en tout cas ne fera pas l'unanimité) mais quelle méthode politique permet d'établir le "juste" ? existe t'il un critère objectif pour définir le "juste" ?

baba a écrit :Si, il y a une différence fondamentale entre ce que tu soutient et ce que Zhatan soutient.
Quant toi tu considère que le droit doit être une simple procédure d'enregistrements de fait (c'est à dire que tu as une conception existentialiste du droit), Zhatan affirme que le droit doit les discipliner en leur donnant un sens (conception plus essentialiste de la matière).
La diffèrence c'est que dans un cas on peut réellement débattre sur le sens de la règle de droit tandis que dans l'autre on se situe dans l'arbitraire des particularismes, en d'autres termes, si dans la position de zhatan on aboutit nécéssairement (et peu importe l'épilogue du débat) à une certaine stabilité de la règle de droit (et donc à respecter sa fonction première c'est à dire la sécurité des situations juridiques) dans la tienne on aboutit (si le législateur va dans ton sens) à une insécurité car la norme juridique sera privé de tout son sens (et donc soumise à n'importe quelle revendication aussi excentrique soit elle).

Et avec votre raisonnement, si tu n'entres pas dans un moule prévu par la loi et que ta revendication n'apporte rien à la majorité, ben démerdes-toi, tout le monde n'en a rien à foutre! C'est tout l'intérêt d'un débat démocratique, on oppose des raisons à d'autres raisons, des valeurs à d'autres valeurs ... et le pouvoir politique fait la médiation (tout en engageant ça responsabilité politique, ce qui l'oblige à prendre en compte ce que Léon Duguit appelle la "norme sociale" histoire de ne pas se faire dégager aux prochaines elections).
Après c'est sure et certain que la solution dégagée ne sera pas la plus "juste" (ou en tout cas ne fera pas l'unanimité) mais quelle méthode politique permet d'établir le "juste" ? existe t'il un critère objectif pour définir le "juste" ? Ce n'est évidemment pas facile et oui, il faut des débats. Mais on ne va pas quand même pas dégager la notion de ce qui est "juste" ou non, simplement par commodité. D'ailleurs, si tel était la volonté de l'état, je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait une institution qu'on appelle la "Justice". Certes, dans les faits, cette institution n'arrive pas toujours à établir ce que suggère pourtant son nom. Mais ce choix de vocabulaire montre bien qu'il y a au moins volonté théorique. Et j'estime que ce n'est pas une notion à évacuer, simplement à cause de sa complexité. L'être humain est complexe, on va pas le forcer dans des catégories qui au fond tenteraient plus de le formater que de vraiment tenir compte de sa réalité. Bon, ce que je viens de dire n'a plus grand chose à voir avec le sujet, cela dit. ^^'

C'est du sophisme, ça... -_-'

Ah.
Ce que je veux dire c'est que toute situation peut impliquer des risques. On n'a pas des réponses légales à tout.

Zhatan a écrit :

Alors pourquoi tu t'es ennuyé à me répondre sur ce point? Vu que mon propos, c'est simplement: "Que cela soit un choix individuel ou non, cela ne doit pas dicter la façon de faire la loi. Donc dire que parce que c'est un choix, l'état n'a pas à s'en occuper, est totalement faux." Sous-entendu, l'état peut ou non s'en occuper, mais quoi qu'il fasse, cela ne doit pas être basé sur le critère du choix individuel.

Le fait que ça soit un choix individuel n'est pas la question, la question est inverse, encore une fois : ce n'est pas parce que c'est un choix qu'on doit le légitimer. Reconnaître que c'est un choix veut dire : pour autant la société n'a pas à le valider. Mais l'argument c'est que l'on peut choisir de se marier ou non avec un homme (il est là le choix), ce n'est pas une obligation. Si c'était une obligation il faudrait légiférer pour accorder le droit au mariage, mais puisque c'est un choix on n'est pas du tout obligé de légiférer dans ce sens.

Bon sang de bois! Mon but n'est pas de dire que le choix légitime! Mon but est de dire que le choix n'est pas un argument! Point barre! Sous-entendu, dans un sens comme dans l'autre.

Oui merci, je sais lire.
L'argument du choix des anti c'est : comme c'est un choix et pas une obligation, on n'est pas obligé de légiférer. Du coup ça relativise l'obligation du mariage homo. Bon bref.

Zhatan a écrit :

Sauf qu'encore une fois, ton point de vue et le mien ne s'opposent pas nécessairement.

Ah bah ils vont dans le sens du mariage homo, c'est sûr. Mais dans un cas l'argument est boiteux, dans l'autre on a une vraie revendication, je pense. Et personnellement je ne vois pas comment on peut soutenir les deux de concert, puisque le mien s'adosse au refus du "mariage pour tous". Et puis je ne vois pas l'intérêt de soutenir les deux.

Prétentieux.

Habile ! :lol
Mais je dirais plutôt "ambitieux".

Et c'est quoi un mariage pas blanc, à ton avis?

Un mariage pas fait pour gruger...

Zhatan a écrit :

Tout simplement parce qu'on estime qu'un mineur est considéré comme incapable d'avoir un choix éclairé pour voter. Pour ce qui est du couple, on pourrait alors accorder des avantages aux couples d'un soir, si on met pas de limite. Il faut donc une définition juridique du couple. Le mariage. Mais là où le vote n'est pas fermé définitivement au mineur, le mariage l'est définitivement aux couples homosexuels.

Oui c'est ce que je viens de dire. On met des restrictions pour le bien de tous, dans l'intérêt commun... etc. Qu'elles soient définitives ou pas. Quelqu'un qui voudrait coucher avec une gamine de 12 ans, ne pourra jamais. Zut, frustration. Quelqu'un qui veut se balader à poil dans la rue ne pourra jamais, pourtant il y a une "liberté de circuler". Tu ne peux pas publier de textes racistes... Bref... il y a plein de droits avec des restrictions et ce n'est pas forcément de l'inégalité, c'est fait pour le bien de la collectivité... etc. Donc on peut tout à fait imaginer que le mariage entre homo soit interdit pour de bonnes raisons. Tout l'enjeu de ma position c'est de se battre contre ces bonnes raisons. La position du mariage pour tous est particulariste et doit toujours, comme un enfant, demander la permission à un système de valeur qui réfléchit la société d'un point de vue plus large et surplombant. On se met directement en situation d'infériorité parce que pour que ça puisse marcher, il faut attendre la complaisance de notre interlocuteur qui voudra bien accepter notre élément de langage.

Sauf que tu me cites des cas qui posent effectivement problèmes!

Oui enfin tout l'enjeu c'est de savoir si le mariage homo pose ou pas problème. Sinon il n'y aurait pas de contre...

Quant à la soi-disant supériorité de ton argument, il faut déjà que les gens entrent dans ton système de réflexion! Et là, bonne chance! Le langage égalitaire, les gens le maîtrisent, quoi que tu en dises! Cela leur parle! Là où moi, j'en serais peut-être encore à prouver que l'égalité des homosexuels et des hétérosexuels dans le mariage, ne serait pas nuisible, toi, tu en seras carrément toujours en train d'expliquer ton raisonnement!

Il suffit de revendiquer un droit nouveau et pas de présenter ça comme une injustice. Le débat qu'on a là est quelque chose d'arrière plan mais qui fait toute la différence pour les luttes futures et pour la recevabilité des arguments présents. Le fait de choisir mon vocabulaire permet à mon avis de ne pas s'exposer à des critiques faciles mais dévastatrices.

Ensuite, une fois que les gens l'auront compris, il te faudra encore convaincre que le mariage favorise réellement le patriarcat, et après ça, seulement, tu pourras attaquer le débat de savoir si cela n'apporterait pas plus d'aspects néfastes que bénéfiques! Alors peut-être que moi, j'attends la "complaisance" de mes interlocuteurs, mais toi, tu attends carrément qu'ils aient l'envie et la patience "d'apprendre ton langage".

Tu sais quand je vais à une manif pour, je vais à une manif pour, mais j'ai derrière d'autres but et une ambition qui va plus loin que le particularisme. Ça n'a rien à voir. Et puis ne te sens pas attaqué...

Eh ben, ça, c'est fort quand même! Putain! Donc, on ne protège plus les minorités que si cela aide aussi la majorité! Trop cool!

Ça va, tu caricatures pas. Je dis juste que les revendications particularistes ça me fait chier. On peut pas lutter pour tout le monde, non ? On est obligé de regarder sa petite personne particulière ? Je ne comprends pas ta deuxième phrase, je ne vois pas quelles mesures protègent les minorités sans bénéficier aussi à la majorité. La parité peut-être, mais bon, la minorité représente la moitié de la population au bas mot.

baba a écrit :Si, il y a une différence fondamentale entre ce que tu soutient et ce que Zhatan soutient.
Quant toi tu considère que le droit doit être une simple procédure d'enregistrements de fait (c'est à dire que tu as une conception existentialiste du droit), Zhatan affirme que le droit doit les discipliner en leur donnant un sens (conception plus essentialiste de la matière).
La diffèrence c'est que dans un cas on peut réellement débattre sur le sens de la règle de droit tandis que dans l'autre on se situe dans l'arbitraire des particularismes, en d'autres termes, si dans la position de zhatan on aboutit nécéssairement (et peu importe l'épilogue du débat) à une certaine stabilité de la règle de droit (et donc à respecter sa fonction première c'est à dire la sécurité des situations juridiques) dans la tienne on aboutit (si le législateur va dans ton sens) à une insécurité car la norme juridique sera privé de tout son sens (et donc soumise à n'importe quelle revendication aussi excentrique soit elle).

Tu sais parler aux gens, toi... :redface

Et avec votre raisonnement, si tu n'entres pas dans un moule prévu par la loi et que ta revendication n'apporte rien à la majorité, ben démerdes-toi, tout le monde n'en a rien à foutre!

Non.
Il ne s'agit pas de ne rien apporter à la majorité, il s'agit de penser un peu plus large que sa simple personne ou son simple groupe d'appartenance. Ça crée des communautés quoi. Et ça fait des lobbys, et pour le coup je suis d'accord avec ce que disait baba, ça devient des espèces de petites luttes sans envergure pour que chacun ait une part de gâteau plus grande (bon je sais pas s'il disait ça). Je me fais une autre idée de la politique.

Zhatan a écrit :

C'est du sophisme, ça... -_-'

Ah.
Ce que je veux dire c'est que toute situation peut impliquer des risques. On n'a pas des réponses légales à tout.

Peut-être pas, mais on a des réponses légales pour certaines d'entre elles... Le sujet du débat est donc de savoir pour lesquelles on peut raisonnablement apporter une réponse.

Zhatan a écrit :

Bon sang de bois! Mon but n'est pas de dire que le choix légitime! Mon but est de dire que le choix n'est pas un argument! Point barre! Sous-entendu, dans un sens comme dans l'autre.

Oui merci, je sais lire.
L'argument du choix des anti c'est : comme c'est un choix et pas une obligation, on n'est pas obligé de légiférer. Du coup ça relativise l'obligation du mariage homo. Bon bref.

Sauf que c'est facilement réfutable.

Zhatan a écrit :

Prétentieux.

Habile ! :lol
Mais je dirais plutôt "ambitieux".

Non. Non. Je maintiens prétentieux et imprudent aussi. Quand tu choisis de te concentrer uniquement sur une seule et unique voie pour atteindre un but et que tu démolis en même temps toutes les autres, si la voie que tu as choisie aboutit à un échec, c'est fini pour de bon.

Zhatan a écrit :

Et c'est quoi un mariage pas blanc, à ton avis?

Un mariage pas fait pour gruger...

Et c'est quoi "un mariage pas fait pour gruger"...? D'ailleurs, ne peut-on pas considérer qu'un homosexuel qui se marie avec une hétérosexuelle ou vice-versa gruge ce/tte dernier/ère, afin de cacher son homosexualité ou pour bénéficier des avantages fiscaux? Alors, certes cacher son homosexualité, c'est pas "gruger" l'état. Mais n'y a-t-il pas des cas où le mariage est annulé quand l'hétérosexuel/le découvre l'homosexualité de sa moitié? Et en cas de divorce, c'est un avantage pour l'hétérosexuel/le, devant le tribunal. Par contre, dans le deuxième cas, quelle est la différence essentielle entre un/e homosexuel/le se mariant uniquement pour les avantages fiscaux, même avec l'accord du conjoint, et le cas d'un immigrant se mariant avec un autochtone? Après tout, le mariage blanc, c'est quand il n'y a pas d'intention matrimoniale.

Ministère de la Justice a écrit :Mariage contracté sans réelle intention matrimoniale (Exemple : absence de vie commune) dans le seul but de faire bénéficier l'un des deux conjoints des avantages que confère la loi aux époux, en matière d'acquisition de nationalité notamment. Il peut en conséquence être frappé de nullité.

Certes, cette définition du Ministère de la Justice prend avant tout pour exemple le mariage immigré/autochtone, mais il le prend justement uniquement comme un exemple, et il inclut donc parfaitement aussi le cas des mariages d'homosexuels avec des hétérosexuels ou gays/lesbiennes, mariages qui ne peuvent se faire que "sans réelle intention matrimoniale" (sauf dans les cas d'auto-déni). Dans le système actuel, aucun homosexuel ne peut se marier sans contracter un mariage blanc (donc illégal). Toujours persuadé qu'il y a égalité?

Zhatan a écrit :Il suffit de revendiquer un droit nouveau et pas de présenter ça comme une injustice. Le débat qu'on a là est quelque chose d'arrière plan mais qui fait toute la différence pour les luttes futures et pour la recevabilité des arguments présents. Le fait de choisir mon vocabulaire permet à mon avis de ne pas s'exposer à des critiques faciles mais dévastatrices.

Ensuite, une fois que les gens l'auront compris, il te faudra encore convaincre que le mariage favorise réellement le patriarcat, et après ça, seulement, tu pourras attaquer le débat de savoir si cela n'apporterait pas plus d'aspects néfastes que bénéfiques! Alors peut-être que moi, j'attends la "complaisance" de mes interlocuteurs, mais toi, tu attends carrément qu'ils aient l'envie et la patience "d'apprendre ton langage".

Tu sais quand je vais à une manif pour, je vais à une manif pour, mais j'ai derrière d'autres but et une ambition qui va plus loin que le particularisme. Ça n'a rien à voir. Et puis ne te sens pas attaqué...
Eh ben, ça, c'est fort quand même! Putain! Donc, on ne protège plus les minorités que si cela aide aussi la majorité! Trop cool!

Ça va, tu caricatures pas. Je dis juste que les revendications particularistes ça me fait chier. On peut pas lutter pour tout le monde, non ? On est obligé de regarder sa petite personne particulière ? Je ne comprends pas ta deuxième phrase, je ne vois pas quelles mesures protègent les minorités sans bénéficier aussi à la majorité. La parité peut-être, mais bon, la minorité représente la moitié de la population au bas mot.
[...]

Et avec votre raisonnement, si tu n'entres pas dans un moule prévu par la loi et que ta revendication n'apporte rien à la majorité, ben démerdes-toi, tout le monde n'en a rien à foutre!

Non.
Il ne s'agit pas de ne rien apporter à la majorité, il s'agit de penser un peu plus large que sa simple personne ou son simple groupe d'appartenance. Ça crée des communautés quoi. Et ça fait des lobbys, et pour le coup je suis d'accord avec ce que disait baba, ça devient des espèces de petites luttes sans envergure pour que chacun ait une part de gâteau plus grande (bon je sais pas s'il disait ça). Je me fais une autre idée de la politique. Sauf que je ne rejette pas ton point de vue. Je dis juste qu'il n'est pas unique et peut parfaitement se combiner à d'autres. Je crois quand même qu'on est pas obligé de cracher sur les particularités, juste pour pouvoir étendre le débat à un domaine plus large.

San999 a écrit : Ce n'est évidemment pas facile et oui, il faut des débats. Mais on ne va pas quand même pas dégager la notion de ce qui est "juste" ou non, simplement par commodité. D'ailleurs, si tel était la volonté de l'état, je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait une institution qu'on appelle la "Justice". Certes, dans les faits, cette institution n'arrive pas toujours à établir ce que suggère pourtant son nom. Mais ce choix de vocabulaire montre bien qu'il y a au moins volonté théorique. Et j'estime que ce n'est pas une notion à évacuer, simplement à cause de sa complexité. L'être humain est complexe, on va pas le forcer dans des catégories qui au fond tenteraient plus de le formater que de vraiment tenir compte de sa réalité. Bon, ce que je viens de dire n'a plus grand chose à voir avec le sujet, cela dit. ^^'

Si la notion du "juste" existe elle ne peut être relative qu'à un système juridique. Le but de la "justice" (institution) est d'appliquer à un litige juridique la solution la plus "juste" c'est vrais ... mais ses critères elle va les trouver dans le droit positif c'est à dire dans les normes et principes que le pouvoir politique (ou la coutume) a posé (en ce sens a partir du moment où il y a un état de droit il y a une justice au sens de l'institution, donc même le IIIème Reich avait une justice si on veut provoquer).
Le juge ne crée rien ex-nihlo, il a besoin d'une référence pour statuer ... La question de l'"essence" du juste (si j'ose dire) se pose à un niveau supérieur et c'est au pouvoir politique que revient la responsabilité de la définir (même si cette capacité n'est pas complétement discrétionnaire en raison de sa responsabilité politique -comme je l'ai déjà souligné- et des normes constitutionnel, qui sont moins précaires que les normes législatives, et internationales -surtout européennes en ce qui concerne la france- qui dés le moment où elles ont une apllicabilité en droit interne lient la volonté du souverain).
PS : mais bon, tu as raison, ne nous écartons pas trop du sujet initial

Peut-être pas, mais on a des réponses légales pour certaines d'entre elles... Le sujet du débat est donc de savoir pour lesquelles on peut raisonnablement apporter une réponse.

Oui. Mais donc la question se pose...

Sauf que c'est facilement réfutable.

Ça ne se réfute pas, ça ne fait que montrer qu'on n'a aucun impératif à adopter le mariage homosexuel parce que ce n'est pas vraiment une question d'égalité, alors que l'égalité est le coeur de ton argumentaire.

Non. Non. Je maintiens prétentieux et imprudent aussi.

Et bien, traite-moi de tous les noms si tu veux. Je me qualifierais, moi, d'intelligence supérieure à la vue perçante.
Les attaques ad hominem ne servent pas le débat.

Quand tu choisis de te concentrer uniquement sur une seule et unique voie pour atteindre un but et que tu démolis en même temps toutes les autres, si la voie que tu as choisie aboutit à un échec, c'est fini pour de bon.

Soyons sérieux. Si la loi n'est pas votée, tu abandonneras la "lutte" ?
Ce que tu dis vaudrais s'il y avait une vérité, mais dans ce cas c'est juste un choix politique que d'adopter ou non le mariage. Et puis si l'argumentaire s'avérait faux, on en prendrait un autre.

Et c'est quoi "un mariage pas fait pour gruger"...?

baba l'a déjà expliqué

D'ailleurs, ne peut-on pas considérer qu'un homosexuel qui se marie avec une hétérosexuelle ou vice-versa gruge ce/tte dernier/ère, afin de cacher son homosexualité ou pour bénéficier des avantages fiscaux?

Non.

Certes, cette définition du Ministère de la Justice prend avant tout pour exemple le mariage immigré/autochtone, mais il le prend justement uniquement comme un exemple, et il inclut donc parfaitement aussi le cas des mariages d'homosexuels avec des hétérosexuels ou gays/lesbiennes, mariages qui ne peuvent se faire que "sans réelle intention matrimoniale" (sauf dans les cas d'auto-déni). Dans le système actuel, aucun homosexuel ne peut se marier sans contracter un mariage blanc (donc illégal). Toujours persuadé qu'il y a égalité?

Tu peux avoir une réelle intention matrimoniale sans aimer la personne avec qui tu te trouves, évidemment. C'est même comme ça que ça s'est fait pendant des décennies.
Le mariage a une définition et on considère qu'il faut vivre ensemble et ainsi de suite, mais les raisons du mariage sont individuelles.

Sauf que je ne rejette pas ton point de vue. Je dis juste qu'il n'est pas unique et peut parfaitement se combiner à d'autres. Je crois quand même qu'on est pas obligé de cracher sur les particularités, juste pour pouvoir étendre le débat à un domaine plus large.

Oui il n'est pas unique évidemment, mais il est meilleur à mon avis et plus intéressant. Il ne s'agit pas de cracher sur les particularités, il s'agit de ne pas en faire des étendards qui primeraient sur l'intérêt commun.

Zhatan a écrit :

Et c'est quoi "un mariage pas fait pour gruger"...?

baba l'a déjà expliqué

Non.

Zhatan a écrit :

D'ailleurs, ne peut-on pas considérer qu'un homosexuel qui se marie avec une hétérosexuelle ou vice-versa gruge ce/tte dernier/ère, afin de cacher son homosexualité ou pour bénéficier des avantages fiscaux?

Non.
Certes, cette définition du Ministère de la Justice prend avant tout pour exemple le mariage immigré/autochtone, mais il le prend justement uniquement comme un exemple, et il inclut donc parfaitement aussi le cas des mariages d'homosexuels avec des hétérosexuels ou gays/lesbiennes, mariages qui ne peuvent se faire que "sans réelle intention matrimoniale" (sauf dans les cas d'auto-déni). Dans le système actuel, aucun homosexuel ne peut se marier sans contracter un mariage blanc (donc illégal). Toujours persuadé qu'il y a égalité?

Tu peux avoir une réelle intention matrimoniale sans aimer la personne avec qui tu te trouves, évidemment. C'est même comme ça que ça s'est fait pendant des décennies.
Le mariage a une définition et on considère qu'il faut vivre ensemble et ainsi de suite, mais les raisons du mariage sont individuelles. Et quelle est donc la différence essentielle entre un mariage homo/hétéro ou gay/lesbienne et un mariage immigré/autochtone? Je crois que la définition que j'ai donnée est assez claire, quand même... Et officielle, en plus.

C'est que le mariage autochtone/immigré quant il est fait exclusivement dans le but d'obtenir la nationalité est considéré comme étant un abus de droit, c'est à dire l'utilisation d'une procédure contra legem.

baba a écrit :C'est que le mariage autochtone/immigré quant il est fait exclusivement dans le but d'obtenir la nationalité est considéré comme étant un abus de droit, c'est à dire l'utilisation d'une procédure contra legem.

Et pourquoi celui-ci est considéré ainsi et pas le mariage homo/hétéro? Le texte parle bien des cas "sans intention matrimoniale".
Et pourquoi l'homosexualité peut être une raison d'annulation d'un mariage? Ou être au désavantage de l'homosexuel, lors d'un divorce?

faudrait aller voir la jurisprudence pour en être certain, mais je pense que la jurisprudence a considéré, en opportunité, que le but exclusivement fiscale ne constituait pas une pratique qui dépassait les "bornes raisonnable de ce droit" ...

Zhatan wrote:
Et c'est quoi "un mariage pas fait pour gruger"...?
baba l'a déjà expliqué
Non.

Las, là :

Si l'Etat intervient (et use donc de ce que l'on appel dans notre jargon de ses prérogatives de puissance publique) dans ces cas particuliers ce n'est pas pour vérifier si les mariés s'aiment vraiment, c'est pour garantir que les intérêts de l'Etat de ne sont pas menacés par un détournement de procédure. La finalité c'est bien les intérêts de l'Etat (et c'est pour cette raison qu'il peut user de ses prérogatives exorbitantes du droit commun) pas la question de savoir si les deux époux s'aiment réellements.
Lors d'un contrôle fiscal, l'Etat va outre le secret bancaire non pas pour s'assurer que l'entreprise a une bonne gestion (c'est pas son problème) mais pour vérifier si elle ne le gruge pas (le fait est que pour en arriver à cette fin spécifique il est bien obligé d'utiliser la comptabilité, et donc d'analyser la gestion, de l'entreprise mais ce n'est qu'un moyen d'arriver à ses fins et non pas la finalité première de son action)

Et quelle est donc la différence essentielle entre un mariage homo/hétéro ou gay/lesbienne et un mariage immigré/autochtone? Je crois que la définition que j'ai donnée est assez claire, quand même... Et officielle, en plus.

Baba répond déjà. Et en outre encore une fois, tu peux avoir une volonté matrimoniale sans t'aimer.

les erreurs sur l'honorabilité(129), l'impuissance(130), l'homosexualité(131) ou la santé mentale(132) sont des motifs suffisants pour provoquer la nullité pour erreur sur la personne.

Par contre, là, je dois partir, j'ai pas le temps de vérifier totalement l'origine de ce texte.
Répond cependant vite fait à ça:

Zhatan a écrit :

Zhatan wrote:
Et c'est quoi "un mariage pas fait pour gruger"...?
baba l'a déjà expliqué
Non.

Las, là :
Si l'Etat intervient (et use donc de ce que l'on appel dans notre jargon de ses prérogatives de puissance publique) dans ces cas particuliers ce n'est pas pour vérifier si les mariés s'aiment vraiment, c'est pour garantir que les intérêts de l'Etat de ne sont pas menacés par un détournement de procédure. La finalité c'est bien les intérêts de l'Etat (et c'est pour cette raison qu'il peut user de ses prérogatives exorbitantes du droit commun) pas la question de savoir si les deux époux s'aiment réellements.
Lors d'un contrôle fiscal, l'Etat va outre le secret bancaire non pas pour s'assurer que l'entreprise a une bonne gestion (c'est pas son problème) mais pour vérifier si elle ne le gruge pas (le fait est que pour en arriver à cette fin spécifique il est bien obligé d'utiliser la comptabilité, et donc d'analyser la gestion, de l'entreprise mais ce n'est qu'un moyen d'arriver à ses fins et non pas la finalité première de son action)

Ouais, super. Donc, en gros, les mariages ne sont interdits que lorsque le but est de tromper l'état. Comme le reconnaît-on? Quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales. Et c'est quoi, ça? C'est quand on veut gruger l'état. Ah.

Zhatan a écrit :

Sauf que je ne rejette pas ton point de vue. Je dis juste qu'il n'est pas unique et peut parfaitement se combiner à d'autres. Je crois quand même qu'on est pas obligé de cracher sur les particularités, juste pour pouvoir étendre le débat à un domaine plus large.

Oui il n'est pas unique évidemment, mais il est meilleur à mon avis et plus intéressant. Il ne s'agit pas de cracher sur les particularités, il s'agit de ne pas en faire des étendards qui primeraient sur l'intérêt commun.

Ouais, je savais pas que revendiquer ses particularités et les besoins de celles-ci, c'était automatiquement les faire primer sur l'intérêt commun... C'est ce que tu as l'air de croire, on dirait. Si le fait de revendiquer les particularités, c'est nécessairement se mettre au-dessus de l'intérêt commun et que c'est pas bien de faire ça, conclusion: les intérêts particuliers sucks. Donc, si, on crache sur les intérêts particuliers, vu qu'on ne peut pas les combiner avec l'intérêt commun.

Bon, j'en ai un peu marre.
Ton texte avocatique, il me semble que ce que tu en cites date de 1975. Bon enfin je suis pas juriste donc je passe la main.

Ouais, super. Donc, en gros, les mariages ne sont interdits que lorsque le but est de tromper l'état. Comme le reconnaît-on? Quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales. Et c'est quoi, ça? C'est quand on veut gruger l'état. Ah.

Mariages interdits quand il s'agit de tromper l'Etat, c'est-à-dire quand il n'y a pas d'intention matrimoniale mais simplement objectif d'obtenir des droits, on se base sur des signes, lesquels ? Un certain nombre dont la vie commune et ainsi de suite.
C'est vraiment malhonnête comme procédé...

Ouais, super. Donc, en gros

les mariages ne sont interdits que lorsque le but est de tromper l'état.

Lorsque les intérêts de l'Etat sont engagés, oui.

Comme le reconnaît-on? Quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales.

Voilà. Mais en fait c'est plutôt que les intérêts de l'Etat sont "menacés" et cela arrive quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales. Et ça on le reconnaît à un certain nombre de signes, forcément arbitraire.

Et c'est quoi, ça? C'est quand on veut gruger l'état. Ah.

Perdu.
Regarde le temps du verbe :

Oui il n'est pas unique évidemment, mais il est meilleur à mon avis et plus intéressant. Il ne s'agit pas de cracher sur les particularités, il s'agit de ne pas en faire des étendards qui primeraient sur l'intérêt commun.

Donc ceci :

Ouais, je savais pas que revendiquer ses particularités et les besoins de celles-ci, c'était automatiquement les faire primer sur l'intérêt commun... C'est ce que tu as l'air de croire, on dirait. Si le fait de revendiquer les particularités, c'est nécessairement se mettre au-dessus de l'intérêt commun et que c'est pas bien de faire ça, conclusion: les intérêts particuliers sucks. Donc, si, on crache sur les intérêts particuliers, vu qu'on ne peut pas les combiner avec l'intérêt commun.

est hors-sujet.

Zhatan a écrit :Bon, j'en ai un peu marre.
Ton texte avocatique, il me semble que ce que tu en cites date de 1975. Bon enfin je suis pas juriste donc je passe la main.

Le texte date de 2000. Le paragraphe stipule simplement que l'article principal concernant l'annulation du mariage a été modifié en 1975, et la référence concernant la juridiction sur l'homosexualité date de 1995, mais étant donné que le texte parle des cas présents, il est évident que c'est une juridiction encore d'actualité à l'époque où ce texte a été écrit.
À noter que plus haut, dans ce texte, il est dit:

La nature du mariage est, depuis toujours, une question fort sensible et fort débattues: contrat
mais sacrement en droit ecclésiastique(18), il est contrat mais institution en droit séculier(19). Malgré
cette nature mixte du mariage, l'aspect contractuel étant incontestablement présent, à tout le moins en
partie, le consentement a de tout temps constitué un élément fondateur du lien conjugal:
consentement de la famille en un premier temps, puis, avec le "mariage d'amour", consentement
exclusif, du moins en principe, des conjoints(20).
En plus d'être l'élément central du mariage, le consentement des époux est suffisant pour former
le lien conjugal. Certes, le mariage-contrat est solennel et le consentement doit respecter certaines
formes, mais il suffit à créer le lien du mariage: c'est le consentement et non la cohabitation qui fait le
mariage, Consensus, non concubitus, facit nuptias. Tant le Code civil du Québec que le Code civil
français et le Code de droit canonique expriment implicitement ce principe(21). La cohabitation et la
consommation du mariage qui, on le verra, sont des fins fondamentales du mariage(22), ne sont pas
pour autant la cause efficiente de ce dernier. Bien plus, ils ne constituent pas, en principe, des motifs
d'annulation en droit civil(23).

Il dit aussi ceci:

C'est, la voie française que suit le juge Nichols dans la très célèbre affaire Piché c. Trottier (136).
Afin d'annuler le mariage entre la demanderesse et le défendeur, homosexuel, le juge réfère aux "[...]
attributs essentiels d'une personne"(137), ce qui donne à croire qu'il ouvre la voie à l'erreur sur les
qualités essentielles, tout en insistant sur l'aspect "fondamental"(138) que doit rencontrer la qualité en
question. Cette décision marque l'acceptation définitive de l'erreur sur les qualités substantielles.

Après, le gros défaut, c'est que je n'ai que cet auteur sous la main.
J'ai trouvé aussi ceci, page 94, premier paragraphe sur le lien matrimonial. Mais j'ai pas l'impression que cela soit une spécialiste du droit. Mais bon, j'ai pas de raison de douter de la véracité de ce qu'elle dit. Il est aussi question des cas d'infidélité, concernant l'homosexualité, mais je ne crois pas que cela concerne uniquement l'infidélité, sinon, cela ne vaudrait pas la peine de mentionner l'homosexualité aussi longuement, l'infidélité suffisant largement pour qualifier ces cas.
Cela dit, depuis le début du débat, cet argument juridique de ta part me débecte un peu, car je ne te croyais pas du genre à t'attacher autant à un texte purement juridique, tout en ignorant l'aspect purement factuel. Même en imaginant que le mariage d'amour n'est pas un concept juridique, c'est en revanche une réalité factuelle. Les gens se marient avant tout par amour, peu importe que le droit ne le reconnaisse pas ainsi. Alors, même en imaginant qu'il n'y a pas d'inégalité juridique, il y a cependant une inégalité factuelle, dans le fait que la majorité peut épouser la personne qu'ils désirent, alors que ce n'est pas le cas d'une catégorie minoritaire. Le mariage d'amour est fermé à cette minorité. Que le mariage d'amour ait une existence juridique ou non, il a au moins existence factuelle, et nier cette inégalité face à cela, je trouve bizarre.

Zhatan a écrit :

Ouais, super. Donc, en gros, les mariages ne sont interdits que lorsque le but est de tromper l'état. Comme le reconnaît-on? Quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales. Et c'est quoi, ça? C'est quand on veut gruger l'état. Ah.

Mariages interdits quand il s'agit de tromper l'Etat, c'est-à-dire quand il n'y a pas d'intention matrimoniale mais simplement objectif d'obtenir des droits, on se base sur des signes, lesquels ? Un certain nombre dont la vie commune et ainsi de suite.

Et tu peux m'expliquer quelle est la différence exacte entre un couple immigré/autochtone marié par commodité, qui ne partage pas la même maison, et un couple gay/lesbiene qui fait la même chose? En plus, je te signale que ce n'est pas parce qu'une instance n'arrive pas à le prouver que l'infraction n'existe plus. Tout comme un vol ne cesse pas d'être un vol, simplement parce qu'on ne peut pas le prouver. Donc, même si certains cas sont plus difficiles à prouver que d'autres, ils restent des mariages blancs.

Zhatan a écrit :

Ouais, super. Donc, en gros

les mariages ne sont interdits que lorsque le but est de tromper l'état.

Lorsque les intérêts de l'Etat sont engagés, oui.

Comme le reconnaît-on? Quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales.

Voilà. Mais en fait c'est plutôt que les intérêts de l'Etat sont "menacés" et cela arrive quand il n'y a pas d'intentions matrimoniales. Et ça on le reconnaît à un certain nombre de signes, forcément arbitraire.

Et c'est quoi, ça? C'est quand on veut gruger l'état. Ah.

Perdu. Les critères permettant de reconnaître des intentions matrimoniales ne sont pas ce qui définit les intentions matrimoniales. Ce sont simplement les signes visibles de celles-ci. On ne sait toujours pas ce que sont les intentions matrimoniales. (Cela dit, j'admets que ma propre formulation ("comment le reconnaît-on" implique plutôt de chercher les signes que la vraie définition. Je me suis donc planté dans cette formulation.)

Zhatan a écrit :Regarde le temps du verbe :

Oui il n'est pas unique évidemment, mais il est meilleur à mon avis et plus intéressant. Il ne s'agit pas de cracher sur les particularités, il s'agit de ne pas en faire des étendards qui primeraient sur l'intérêt commun.

Donc ceci :
Ouais, je savais pas que revendiquer ses particularités et les besoins de celles-ci, c'était automatiquement les faire primer sur l'intérêt commun... C'est ce que tu as l'air de croire, on dirait. Si le fait de revendiquer les particularités, c'est nécessairement se mettre au-dessus de l'intérêt commun et que c'est pas bien de faire ça, conclusion: les intérêts particuliers sucks. Donc, si, on crache sur les intérêts particuliers, vu qu'on ne peut pas les combiner avec l'intérêt commun.

est hors-sujet. Et après, c'est moi qui suis malhonnête.

Juste pour une petite précision supplémentaire. Je sais que l'on ne peut pas définir légalement ce qu'est l'"amour", mais ce qu'on peut faire et ce qu'on sait, c'est que la très grande majorité des mariages est faite par amour, qu'un très grand nombre de gens pensent que le mariage est l'aboutissement de l'amour. En gros, qu'actuellement, l'amour est la raison pour laquelle on se marie, en principe. Par conséquent, on est capable de reconnaître que certaines catégories de personnes sont exclues de ce mariage d'amour, alors même que le mariage est actuellement perçu comme avant tout une affaire d'amour. Que cette situation n'est donc pas égalitaire, vu que le seul mariage auquel puissent accéder les homosexuels est celui qui n'a pas le but pour lequel on se marie normalement.

Quelle horreur l'Etat interdit les homos de s'aimer !! c'est une blague San ?

Cela dit, depuis le début du débat, cet argument juridique de ta part me débecte un peu, car je ne te croyais pas du genre à t'attacher autant à un texte purement juridique, tout en ignorant l'aspect purement factuel. Même en imaginant que le mariage d'amour n'est pas un concept juridique, c'est en revanche une réalité factuelle. Les gens se marient avant tout par amour, peu importe que le droit ne le reconnaisse pas ainsi. Alors, même en imaginant qu'il n'y a pas d'inégalité juridique, il y a cependant une inégalité factuelle, dans le fait que la majorité peut épouser la personne qu'ils désirent, alors que ce n'est pas le cas d'une catégorie minoritaire. Le mariage d'amour est fermé à cette minorité. Que le mariage d'amour ait une existence juridique ou non, il a au moins existence factuelle, et nier cette inégalité face à cela, je trouve bizarre.

C'est pas spécialement juridique comme opposition, d'ailleurs ça n'a pas l'air de marcher. C'est juste qu'on ne peut pas définir le mariage selon l'amour (d'ailleurs il n'est pas défini ainsi juridiquement). Le mariage n'empêche rien du tout en terme d'amour. On n'empêche pas les homos de s'aimer. A partir de là, le mariage ne peut pas avoir pour fonction d'autoriser les gens à s'aimer, il ne peut pas vraiment "officialiser" l'amour non plus, donc non, ce n'est pas valable.
Quant à l'inégalité factuelle, j'ai déjà répondu moult fois.

Et tu peux m'expliquer quelle est la différence exacte entre un couple immigré/autochtone marié par commodité, qui ne partage pas la même maison, et un couple gay/lesbiene qui fait la même chose? En plus, je te signale que ce n'est pas parce qu'une instance n'arrive pas à le prouver que l'infraction n'existe plus. Tout comme un vol ne cesse pas d'être un vol, simplement parce qu'on ne peut pas le prouver. Donc, même si certains cas sont plus difficiles à prouver que d'autres, ils restent des mariages blancs.

Je l'ai déjà dit au moins deux fois : on peut ne pas se marier par amour et qu'il y ait quand même une volonté de se marier. Mais évidemment si deux homos se mariaient pour la thune et sans habiter ensemble le mariage serait blanc. De la même façon que deux hétéros qui feraient de même. Il n'y a toujours pas d'inégalité.

On ne sait toujours pas ce que sont les intentions matrimoniales

Bah "vraiment" se marier, ce qui implique pour la justice, apparemment, vivre ensemble et un certain nombre d'autres choses.
Mes raisons sont plus 'pragmatiques' :

Et après, c'est moi qui suis malhonnête.

Bah après tu as le droit de tordre ce que je dis, mais je n'ai jamais dit qu'on devait fouler aux pieds les minorités et les faire rentrer dans le rang, mais les revendications particularistes ont ceci de relou qu'elles ne s'adressent à personne sauf aux homos, ce qui permet après aux contres de dire que ça ne sert qu'aux homos et qu'on connaît une personne homo et qu'elle est contre et blabla. En gros on n'invite pas les gens à soutenir la cause (bien sûr ils peuvent venir quand même), on fait comme si ça n'engageait que les homos. Du coup au passage les contre sont désignés comme des homophobes qui privent les autres de droit qui ne les concerne pas et autres arguments mesquins. Je suis persuadé que si le débat prend un tour si vil c'est qu'au départ on s'est trompé sur ce qu'on voulait et qu'on fait comme si ça ne concernait que les homos, alors que non. Et je suis désolé mais ta position implique cela.
En outre je ne suis pas contre que l'on protège, mais là il ne s'agit pas de protection.

baba a écrit :Quelle horreur l'Etat interdit les homos de s'aimer !! c'est une blague San ?

Je dis qu'ils ne peuvent pas accéder au mariage d'amour. Tu vas pas me dire que c'est pas la raison pour laquelle on se marie de nos jours? Et que les autres raisons sont généralement assez méprisées ou en tout cas, considérées comme peu enviables? C'est un peu comme de construire un aéroport, mais qu'on n'a pas d'avions. Ah. Super... Ca nous fait une belle jambe. Après, on peut quand même aller faire les courses dans les boutiques de l'aéroport, et tout, utiliser les toilettes publiques, machin. Là, c'est pareil, ben oui, les homosexuels peuvent se marier, mais ils ne peuvent pas utiliser le mariage pour ce qui fait actuellement son intérêt. Donc, ouais, super. À part ceux qui essaient de se faire passer pour hétérosexuels au point de se mettre officiellement avec une personne du sexe opposé, les homosexuels n'ont pas spécialement usage du mariage tel qu'il est maintenant, alors qu'il sert à d'autres. C'est un peu du trollage, en fait: "Eh les sourds! Vous pouvez venir au cinéma, si vous voulez. Mais il n'y a pas de sous-titres. " "Eh les homos! Vous pouvez vous mariez si vous voulez, mais pas avec la personne que vous aimez, contrairement à tous les autres. " Sauf que là où pour les sourds au cinéma, il faut un travail supplémentaire constant (pour chaque film), pour les homos et le mariage, il faut juste faire un petit travail administratif au départ et c'est tout.

Zhatan a écrit :Je l'ai déjà dit au moins deux fois : on peut ne pas se marier par amour et qu'il y ait quand même une volonté de se marier. Mais évidemment si deux homos se mariaient pour la thune et sans habiter ensemble le mariage serait blanc. De la même façon que deux hétéros qui feraient de même. Il n'y a toujours pas d'inégalité.

Mais dans les faits, même si on ne peut pas le prouver, un homo qui se marie avec une personne du sexe opposé, c'est quasi systématiquement un mariage blanc. En tout cas, j'ai montré que l'homosexualité en elle-même semble bel et bien suffire à déclarer la nullité d'un mariage, ce qui veut dire que tel que les choses sont faites actuellement, un homosexuel est considéré comme un conjoint inacceptable. Et quand ce n'est pas annulé, alors c'est considéré comme une bonne raison de divorce, donc comme une faute en tant que conjoint.

Zhatan a écrit :Bah après tu as le droit de tordre ce que je dis, mais je n'ai jamais dit qu'on devait fouler aux pieds les minorités et les faire rentrer dans le rang, mais les revendications particularistes ont ceci de relou qu'elles ne s'adressent à personne sauf aux homos, ce qui permet après aux contres de dire que ça ne sert qu'aux homos et qu'on connaît une personne homo et qu'elle est contre et blabla. En gros on n'invite pas les gens à soutenir la cause (bien sûr ils peuvent venir quand même), on fait comme si ça n'engageait que les homos. Du coup au passage les contre sont désignés comme des homophobes qui privent les autres de droit qui ne les concerne pas et autres arguments mesquins. Je suis persuadé que si le débat prend un tour si vil c'est qu'au départ on s'est trompé sur ce qu'on voulait et qu'on fait comme si ça ne concernait que les homos, alors que non. Et je suis désolé mais ta position implique cela.
En outre je ne suis pas contre que l'on protège, mais là il ne s'agit pas de protection.

C'est toi qui oppose raisons particularistes et raisons communes. Moi, j'ai aucun mal à les conjuguer. C'est toi qui parle comme si lancer des raisons particularistes était nécessairement nuisibles aux raisons communes.

C'est toi qui oppose raisons particularistes et raisons communes. Moi, j'ai aucun mal à les conjuguer. C'est toi qui parle comme si lancer des raisons particularistes était nécessairement nuisibles aux raisons communes.

C'est pas nécessairement nuisible, c'est juste un choix contestable. D'autant qu'il existe un moyen de dépasser la raison particulariste.
Tu peux avoir la première sans la seconde, la seconde avec la première mais pas la seconde sans la première. Avec ta solution, c'est un problème posé aux homosexuels. Et les contre peuvent te le reprocher, à juste titre, et renvoyer les homos à leur marginalité.
Et tu considérerais que c'est de l'inégalité que les sourds n'aient pas de sous-titres aux cinémas ?
Nan parce qu'au bout d'un moment l'égalité c'est pas l'équité. (Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre de sous-titres aux sourds, ce n'est pas la question)
Tu me diras, le problème des sourds est de même nature que celui des homosexuels. Mais justement, que des sourds demandent l'égalité devant le visionnage de films ce serait proprement ridicule. Par contre qu'ils demandent (avec d'autres handicaps pourquoi pas) que soient prévus des systèmes pour que leur vie de tous les jours soient moins entravée et pénible, oui (parce que le handicap concerne tout le monde, on peut tous se péter une jambe un jour). Je sais pas mais il me semble qu'il y a quand même une petite différence de portée et d'intérêt.

Zhatan a écrit :

C'est toi qui oppose raisons particularistes et raisons communes. Moi, j'ai aucun mal à les conjuguer. C'est toi qui parle comme si lancer des raisons particularistes était nécessairement nuisibles aux raisons communes.

C'est pas nécessairement nuisible, c'est juste un choix contestable. D'autant qu'il existe un moyen de dépasser la raison particulariste.
Tu peux avoir la première sans la seconde, la seconde avec la première mais pas la seconde sans la première. Avec ta solution, c'est un problème posé aux homosexuels. Et les contre peuvent te le reprocher, à juste titre, et renvoyer les homos à leur marginalité.

Sauf que de nous deux, tu es le seul à considérer qu'il faut absolument en exclure une. Et c'est également toi, qui me répond comme si je mettais les raisons particularistes avant les raisons communes, alors que je n'ai tout bonnement pas opéré la moindre hiérarchisation entre les deux.

Zhatan a écrit :Et tu considérerais que c'est de l'inégalité que les sourds n'aient pas de sous-titres aux cinémas ?
Nan parce qu'au bout d'un moment l'égalité c'est pas l'équité. (Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre de sous-titres aux sourds, ce n'est pas la question)
Tu me diras, le problème des sourds est de même nature que celui des homosexuels. Mais justement, que des sourds demandent l'égalité devant le visionnage de films ce serait proprement ridicule. Par contre qu'ils demandent (avec d'autres handicaps pourquoi pas) que soient prévus des systèmes pour que leur vie de tous les jours soient moins entravée et pénible, oui (parce que le handicap concerne tout le monde, on peut tous se péter une jambe un jour). Je sais pas mais il me semble qu'il y a quand même une petite différence de portée et d'intérêt.

Oui, enfin, Zhatan, tu te rends bien compte que l'exemple est volontairement trivial, pour qu'il soit clair. Quand on dit aux sourds qu'ils peuvent aller au cinéma, mais qu'on n'adapte pas pour que cela ait un intérêt pour eux, c'est un peu hypocrite d'aller leur dire qu'ils sont traités de façon égale avec les entendants, dans ce cinéma. De même, dire aux homosexuels qu'ils ont le droit de se marier, mais pas pour la raison principale pour laquelle on se marie (s'unir officiellement et bénéficier de droits et devoirs particuliers avec une personne qu'on aime d'amour, sachant que le mariage sans amour est perçu négativement), c'est un peu hypocrite de leur dire qu'ils ont l'égalité. La différence, c'est que le mariage est quand même beaucoup plus important que le cinéma, et aussi qu'il suffit en gros de faire UNE fois un travail administratif (l'affaire de quelques mois, peut-être deux-trois ans, grand maxi) et ensuite, la machine sera en route toute seule comme pour tous les autres mariages, contrairement à créer des sous-titres, qui demande un travail supplémentaire constant. D'autant que comme je l'ai montré, l'homosexualité dans un mariage hétérosexuel, est un handicap en cas de divorce et peut même dans certains cas, carrément mener à une nullité du mariage. Ce qui montre bien que la loi semble reconnaître en l'homosexualité un problème pour le mariage, quel qu'il soit.

Sauf que de nous deux, tu es le seul à considérer qu'il faut absolument en exclure une.

Oui

Et c'est également toi, qui me répond comme si je mettais les raisons particularistes avant les raisons communes, alors que je n'ai tout bonnement pas opéré la moindre hiérarchisation entre les deux.

Non. Moi je hiérarchise.
Quant au reste c'est spécieux : on ne va pas aller dire aux sourds qu'ils sont traités également mais on n'irait pas le dire à des entendants non plus, ça n'aurait franchement pas grand sens. Mais à l'inverse si les sourds disaient que c'était une injustice flagrante on les regarderait bizarrement. Il ne s'agit pas d'égalité, il s'agit de prévoir des infrastructures pour que les sourds puissent aller au cinéma (de l'équité à la limite, mais bon, à la limite).
Au passage je préfère qu'on enterre le mariage plutôt qu'on enterre les cinémas.
La surdité fait que consubstantiellement on ne peut pas aller au cinéma, l'homosexualité fait que l'on ne peut pas se marier si tu veux, ce pourrait être un argument valable. Un homme qui voudrait voler serait perpétuellement déçu. On peut très bien considérer qu'il faut se satisfaire de son humaine condition, ce n'est pas ma position mais on peut reconnaître cet argument. Et la position de réclamation qui est celle du "mariage pour tous" conduit à se mettre en situation de "demande" et donc autorise à obtenir une fin de non recevoir de la part de ceux à qui on fait l'aumône.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec baba : au bout d'un moment il y a des systèmes de valeur. Ta position fait comme si il était normal et automatique et tout à fait naturel qu'on accorde le mariage aux homos. Non.

Comme si ta position avait quoi que ce soit d'évident et qu'elle demandait moins de débats... "La différence des sexes fait que consubstantiellement, il ne peut y avoir égalité parfaite et donc, on ne peut gommer les rapports de genre." C'est tout autant facile de balayer tes arguments que les miens, pour des gens peu enclins à écouter quelque chose allant à l'encontre de leur système de pensée. Il n'est pas question de dire que ma position résout tout. Il est question de dire que ma position est valable, et que oui, il y a inégalité. Si tes arguments convaincront des gens que les miens ne convaincront pas, crois-moi qu'il y a aussi des gens qui seront plus convaincus par le besoin d'égalité que le besoin de diminuer l'aspect sexiste du mariage.
Après, si quelqu'un comparait réellement cette problématique à la capacité de voler, je le prendrais autant au sérieux que le mec qui a voulu démontrer que l'évolution n'existait pas, parce qu'aucune nouvelle forme de vie n'était apparue dans son pot de yaourt vieux d'un mois.

Je pense que ce que tu as du mal à saisir c'est que penser le débat en des termes "égalitaire" a des conséquences qui dépassent largement son cadre (je ne sais plus quel auteur parlait des "khmers roses", l'expression est evidemment exagérée et a pour but de provoquer mais elle a néanmoins une certaine part de vérité).

En même temps, à part me dire que c'est pas très feng shui, parce que les gens vont me rétorquer ceci ou cela, ce qui n'est pas du tout convaincant vu que l'argumentaire basé uniquement sur le bien commun aura exactement les mêmes problèmes, je vous ai pas vu me dire quel problème exact posait l'argument égalitariste... D'autant que l'argument égalitariste n'empêche pas l'argument du bien commun. D'ailleurs, si on regarde bien, l'argument de Zhatan est aussi égalitariste, sauf qu'il ne se pose pas sur les mêmes groupes (moi, c'est homos/hétéros, lui, c'est femmes/hommes). Il se pose à une échelle plus large, mais le but est quand même de diminuer le sexisme, augmenter l'égalité hommes/femmes, donc. Alors, si dans mon cas, on pourra me rétorquer que l'égalité s'arrête quand elle commence à être nuisible, je crois que vous seriez étonné du nombre de gens qui pensent aussi que l'égalité parfaite entre hommes et femmes n'est pas désirable. Et ils pourront vous sortir les mêmes arguments sexistes et biologisants qu'à moi.

Sauf que dans un cas on se situe dans un changement de paradigme qui s'assume (et qui peut donc se débattre) et que dans le l'autre on fait face à une prétention quasi-darwinienne qui s'impose (ta façon de nier la part de décionnisme que contient ton argumentaire me fait fortement penser à Hayek au demeurant)

baba a écrit :Sauf que dans un cas on se situe dans un changement de paradigme qui s'assume (et qui peut donc se débattre)

Encore une fois, l'argument égalitariste ne l'empêche pas.

baba a écrit :et que dans le l'autre on fait face à une prétention quasi-darwinienne qui s'impose (ta façon de nier la part de décionnisme que contient ton argumentaire me fait fortement penser à Hayek au demeurant)

Wut?

Ben non, parce qu'à partir du moment ou tu considère que c'est pafaitement "naturel" (d'où l'analogie avec la théorie de l'évolution) que d'ouvrir le mariage à tous, tu ne peux plus ne serait ce que t'interroger sur la réforme au risque de passer pour un "homophobe"

J'ai jamais parler de "naturel"... Et le darwinisme, c'est quand même pas tout à fait la même chose que le naturel. C'est comme de dire que puisque j'ai dit végétation, alors j'ai dit cycle de l'eau (et je n'ai de toute façon pas dit végétation).
Et je vois pas ce que votre argument apporte de plus. Après tout, le paradigme de Zhatan, c'est quand même que l'homme et la femme doivent être égaux, donc il serait impossible d'argumenter contre lui, sans être taxé de sexiste?

Et c'est repartit pour un tour ... je laisse tomber ><
Sinon c'est vrais que l'analogie avec darwin (enfin pour ma décharge j'ai parlé de "quasi-darwinienne" était inapropriée mais c'est car j'avais la théorie de l'évolution culturelle des règles d'Hayek en tête (qui est extrèmement cohérente quoi que fausse selon moi).

baba a écrit :Et c'est repartit pour un tour ... je laisse tomber ><

Ben quand même! Je vois pas trop la différence entre chercher l'égalité hommes/femmes et l'égalité hétéros/homos. Oo Ou alors, c'est une question de nombre de gens concernés...

Je suis tout d'accord avec baba.

En même temps, à part me dire que c'est pas très feng shui, parce que les gens vont me rétorquer ceci ou cela, ce qui n'est pas du tout convaincant vu que l'argumentaire basé uniquement sur le bien commun aura exactement les mêmes problèmes, je vous ai pas vu me dire quel problème exact posait l'argument égalitariste...

Ah.

D'autant que l'argument égalitariste n'empêche pas l'argument du bien commun. D'ailleurs, si on regarde bien, l'argument de Zhatan est aussi égalitariste, sauf qu'il ne se pose pas sur les mêmes groupes (moi, c'est homos/hétéros, lui, c'est femmes/hommes).

C'est là que c'est subtil. L'argument égalitariste (le tien), n'est justement pas égalitariste, il est particulariste.
Il pose comme une évidence que le mariage homosexuel est une simple manifestation du principe d'égalité. Ce faisant il réclame, se plaçant en position de demandeur ; et pour compenser sa faiblesse argumentaire (non pas que l'argumentaire ne soit pas cohérent (enfin si mais bon) mais qu'il soit faible, de peu de poids) il n'a rien sinon finir par traiter tous les autres d'homophobes. S'il va de soi et que c'est dans la nature des choses que le mariage homosexuel (parce qu'on peut le démontrer soit disant par des arguments) doit être entériné alors tous les opposants sont homophobes ou réactionnaires (ou cons).
Le "mien" permet d'arriver à un moment à un terrain de mésentente : il y a des gens qui sont contre, il y a des gens qui sont pour, on vote maintenant. Parce que in fine il y a des normes fondamentales (cadeau pour les juristes) qui ne discutent pas qui sont à la base du raisonnement de l'un et de l'autre des parties en présence.
La preuve c'est que tu penses pouvoir "démontrer" quelque chose mais pour démontrer il faut être d'accord sur les prémisses et cet accord tu ne peux pas le forcer, et a fortiori pas le forcer par un raisonnement.

Je pense que ce que tu as du mal à saisir c'est que penser le débat en des termes "égalitaire" a des conséquences qui dépassent largement son cadre (je ne sais plus quel auteur parlait des "khmers roses", l'expression est evidemment exagérée et a pour but de provoquer mais elle a néanmoins une certaine part de vérité).

Que ne sais-je parler ainsi !
PS : évidemment que tu n'as pas parlé de "naturel", mais tu considères que cela va de soi, ici naturel ne veut pas dire qui vient de la nature, mais qui paraît aller de soi.