J'ai pas ouvert le topic pour pondre 9 pages de sociologie à la gloire de l'adoption gay... mais bref faites en ce que vous voulez.
gégé yokko a écrit :Très raccord au topic le peace and love donc te gêne pas Pacc' xD
gégé yokko a écrit :Tiens je réitière : le beauf t'emmerde toi ta sociologie et ta culture que t'étales comme de la confiture sur une tartine.Au moins, j'ai quelque chose à étaler sur ma tartine.
gégé yokko a écrit :ton style me gave, ça fait trop fils de bonne familleMère femme de ménage et père maçon. C'est sûr, j'suis trop un bourgeois.
pacclerouge a écrit :"gégé a écrit :Très raccord au topic le peace and love donc te gêne pas Pacc' xD
Et ouais, mais là à force de vous chauffer, vous êtes sur Tatooine maintenant, je peux plus vous joindre !!
Moi j'ai compris que t'es soit juste un troll, soit juste con ou un con de troll. Tu demandes pourquoi j'ai céé le topic je te réponds. Suffit de voir le titre.
Et t'inquiètes, Zhatan et moi, on est déjà fiancés. On t'enverra la carte d'invitation pour notre mariage en Afrique du Sud (seul pays où un homme et un hermaphrodite peuvent se marier), où on en profitera pour aller en Namibie, juste à côté, pour adopter l'orphelin dont tu seras le parrain.
gégé yokko a écrit :"gégé a écrit :Très raccord au topic le peace and love donc te gêne pas Pacc' xD
Et ouais, mais là à force de vous chauffer, vous êtes sur Tatooine maintenant, je peux plus vous joindre !!
Zhatan a écrit :Mais oui, t'inquiètes, mon petit canard en sucrette salée.Et t'inquiètes, Zhatan et moi, on est déjà fiancés. On t'enverra la carte d'invitation pour notre mariage en Afrique du Sud (seul pays où un homme et un hermaphrodite peuvent se marier), où on en profitera pour aller en Namibie, juste à côté, pour adopter l'orphelin dont tu seras le parrain.Et un phénix, ça marche au fait ? c'est toi qui a fait les papiers alors...
des "pros" c'est : les "antis" n'ont pas d'argument pour s'opposer à notre revendication supposée progressiste donc c'est que l'on doit être dans le vrais et que les antis sont des vilains réac. J'ai bien dit pourtant que j'adhérais à sa première proposition, hein. J'ai compris. Ce que je ne comprends pas, c'est l'opposition qu'il fait (et toi aussi, apparemment) avec la dénonciation d'une injustice réelle faite à un groupe. Faire les deux, c'est pas impossible.
baba a écrit :Bloavez Mad à tous !Le problème, dans ce genre de cas, c'est que si tu veux interdire quelque chose (ou garder la non-autorisation, en l'occurrence), c'est que tu estimes que la chose en question est nocive pour raison xy. Quand quelque chose n'est pas nocif, il n'y a pas de raison de ne pas l'autoriser. À partir de ce point de vue-là, il appartient surtout de montrer si une chose est nocive ou non. C'est pour cela que le débat se porte avant tout sur ce point et que lorsque je débats sur le sujet, j'essaie surtout de montrer que le mariage homosexuel et l'adoption par des couples homosexuels ne sont pas nocifs. Je n'invoque pas de raisons "pour" au sens où tu sembles l'entendre, tout simplement parce que c'est comme de donner des raisons pour le mariage hétérosexuel. Les deux se valent et sont neutres, à mon avis. Ce n'est pas quelque chose d'indispensable à la société. Les couples et les familles se forment depuis un petit moment en dehors du cadre du mariage, sans que cela pose de problème. Cela relève plus du choix de vie et de la croyance personnels (même si ce choix de vie et cette croyance sont partagés par une majorité). Mais à partir du moment où un droit est accessible à l'un, je ne vois pas pourquoi l'interdire à l'autre. Ou alors, on abroge le mariage complètement y compris pour les hétéros, mais je crois que cela déplairait à pas mal de monde... L'adoption également, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire comme argument "pour", tout comme je ne vois pas d'argument "pour" la famille avec des parents hétérosexuels. Je me vois mal argumenter pour démontrer quels sont les avantages de la famille avec des parents homosexuels, cela n'a pas de sens. Tout ce que je peux démontrer c'est que cette famille n'est pas moins valide que la famille avec des parents hétérosexuels, et que par conséquent interdire son existence n'a pas de sens.
Ce qui me fait marrer dans ce débat c'est que le seul argument (outre le "c'est "moderne" donc c'est bien"
Mais franchement si on demandait aux pros de donner des arguments pour justifier cette réforme et bien l'on tournerait vite en rond ...
baba a écrit :Ah wai, je pensais (naivement) que je n'étais pas homophobe mais apparement, selon san, je ne suis pas autorisé à emettre un tel jugement sur ma personne ... je m'en vais donc de ce pas chercher un ami homosexuel, histoire de savoir si oui ou non je suis une "bonne" personne.J'espère que tu le fais exprès? Ce que je voulais dire, c'est évidemment que le fait d'avoir des "amis" homosexuels ne signifie pas que tu n'as as de croyances homophobes. Avoir des amis homosexuels implique seulement que tu n'as pas de haine envers eux. Mais c'est tout. Ou alors, tu estimes que la fille qui me dit: "T'es bi, alors tu commets un pêché devant Dieu, mais je t'aime bien quand même, je veux juste que tu changes, car ce serait mieux pour le salut de ton âme, viens dans mon groupe de jeunes cathos", ne fait pas preuve d'homophobie. (En fait, elle ne m'a jamais dit texto que je commettais un pêché, mais elle a dit que la Bible disait clairement que l'homosexualité était un pêché et m'a effectivement plusieurs fois invité à son groupe de jeunes cathos (ces invitations en soit ne voudraient rien dire, si cela n'avait pas bizarrement commencé uniquement après notre première discussion sur l'homosexualité et le transsexualisme).)
baba a écrit :En revanche il me semble avoir repéré un joli sophisme (pour caricaturer : une proposition juste : les préjugés hérités de la tradition judéo-chrétienne s'opposent au principe d'égalité en l'espèce et une proposition fausse : le principe d'égalité implique que l'on prenne le contre pied du contenu de ces préjugés) et une pétition de principe (puisque les idées nouvelles s'opposent au préjugés hérités de la tradition judéo chrétienne, elles ne peuvent prendre elles même la forme de préjugés).J'ai effectivement parlé religion, mais je ne me rappelle pas avoir dit ça. :neutral
Zhatan a écrit :T'as déjà dit ça et je t'ai déjà répondu. J'ai évoqué le fait que là où avec la situation actuelle, un hétéro peut épouser une personne qu'il aime et qui pourra le satisfaire sexuellement, ce n'est pas le cas des homosexuels. Du coup, dans ce cas, un homosexuel croyant au mariage se retrouve dans la situation où soit il choisit d'épouser quelqu'un qu'il n'aime pas, soit il est forcé de vivre dans le célibat légal. Vient pas me parler des pédophiles ou des zoophiles, merci! Sinon, on va tourner en rond, vu que j'ai déjà répondu à ça.J'ai bien dit pourtant que j'adhérais à sa première proposition, hein. J'ai compris. Ce que je ne comprends pas, c'est l'opposition qu'il fait (et toi aussi, apparemment) avec la dénonciation d'une injustice réelle faite à un groupe. Faire les deux, c'est pas impossible.
Bah... ce n'est pas une injustice ! Chacun a le droit de se marier, simplement le mariage unit un homme et une femme. Ce que l'on veut c'est un nouveau droit, une extension du mariage pour qu'on puisse se marier avec une personne du même sexe. Cela n'a rien à voir avec une injustice.
Que les femmes n'aient pas le droit de vote c'est injuste parce qu'on exclut des gens d'un droit, mais là on n'interdit pas les gens de se marier, simplement le mariage ne se fait qu'entre deux personnes de sexe différent. Je ne sais pas trop comment expliquer cela, mais en gros un homosexuel a exactement les mêmes droits qu'un hétérosexuel (lequel ne peut pas davantage se marier avec une personne du même sexe, contrairement au vote des femmes). Et si d'ailleurs on autorisait le mariage homosexuel, un hétérosexuel gagnerait ce droit en même temps.
Sauf que j'ai déjà évoqué le fait que là où avec la situation actuelle, un hétéro peut épouser une personne qu'il aime et qui pourra le satisfaire sexuellement, ce n'est pas le cas des homosexuels.
Dans mon cas, j'y suis favorable pour deux raisons, l'une négative : qui cela gêne-t-il ? L'autre positive : cela contribue à abolir le "patriarcat" puisqu'on tend à diminuer la dichotomie hommes-femmes dans une institution à haute valeur symbolique et notamment du point de vue de l'hétéronormativité (le symbolisme, je veux dire) ; je suis résolument contre l'interprétation égalitariste : ce n'est pas du tout une question d'égalité (d'ailleurs faudrait que je réponde à San...).
Quant aux enfants, idem, mais cela pose des problèmes spécifiques puisqu'il faut bien les trouver les enfants, autant pour des lesbiennes ça ne pose pas énormément de soucis (bien qu'il y a le problème du choix du père quand même, ou alors il faudrait faire ça anonymement) autant pour les hommes... il faudrait recourir à des mères porteuses et ne serait-ce que psychologiquement j'imagine que ce n'est pas simple (je ne sais pas, je n'ai rien lu là-dessus, mais j'imagine). L'adoption pallie un peu le manque pour les hommes, mais elle est complexe et il n'y a pas tant d'enfants que ça.
San999 a écrit :
Ah wai, je pensais (naivement) que je n'étais pas homophobe mais apparement, selon san, je ne suis pas autorisé à emettre un tel jugement sur ma personne ... je m'en vais donc de ce pas chercher un ami homosexuel, histoire de savoir si oui ou non je suis une "bonne" personne.
Pour ton deuxième argument ... j'avoue que tu m'as largué (j'y connait rien en socio aussi ... )
Je ne suis pas clair du tout désolé ( ) mais en gros ce que je veux dire c'est qu'il ne suffit pas d'affirmer que dans certains ensembles culturels l'éducation d'enfant par des homosexuels n'a pas posé de problème pour dire que le constat sera le même dans notre propre système de valeurs.
Dans ce cas là, j'aimerais bien que tu me définisses l'homophobie ... parce que j'ai du mal à comprendre comment l'on peut apprécier un homosexuel tout en étant homophobe ... m'enfin bon, c'est surement mon bon sens paysan qui me joeu un vilain tour
Je ne suis pas clair du tout désolé ( ) mais en gros ce que je veux dire c'est qu'il ne suffit pas d'affirmer que dans certains ensembles culturels l'éducation d'enfant par des homosexuels n'a pas posé de problème pour dire que le constat sera le même dans notre propre système de valeurs.
De plus, puisque l'on a pas la maitrisse totale de l'ensemble de notre système, je pense que l'on ne peut pas (ou que l'on peut qu'imparfaitement) prédire les effets futurs d'une législation ... donc les craintes de Gégé sont, selon moi, en partie fondée (ce qui ne veux pas dire qu'elles vont se réaliser) et par conséquent je pense que d'un point de vue de l'intêrèt général certain peuvent emettre des doutes quant aux conséquences à long ou moyen terme d'une telle réforme.
Il en résulte que l'argument du relativisme culturel est inopérant car la gref d'un élément identifié d'un système de valeur à un autre peut potentiellement provoquer un rejet ou une mutation puisque l'élément greffé n'a de sens qu'au sein du système dans lequel il a été identifié.
baba a écrit :Franchement san, je n'ai pas spécialement envie de rentrer dans votre rhétorique (surtout que je ne suis pas spécialement opposé au mariage pour tous ... je m'en fout en fait) ...Il faut bien comparer avec ce qu'on l'a et mes comparaisons me semble adéquates. Je compare un système parental unisexe présent dans notre société à un autre système parental unisexe et je compare une minorité discriminées à d'autres minorités discriminées. À moins de juger qu'aucune comparaison dans aucun domaine n'est valide...
Zhatan a écrit :Dans ce cas, il s'agit d'accorder un droit à un groupe de personne, non pas à une personne en particulier. Mais il me semble que le droit au mariage est individuel, même si évidemment cela donne des avantages au couple entier. D'ailleurs dans l'argumentaire, ce ne sont pas les avantages du mariage qui sont visés. Et on demande bien le droit au mariage pour tous, pas pour tous les couples.Par défaut, même si on parle de droit individuel, le mariage inclut nécessairement les droits du couple. C'est inhérent. D'autant que là, on parle justement du droit des couples homosexuels à adopter.
Zhatan a écrit :Et puis je vais "défendre" pac, voilà, tiens :
Il n'en parle pas parce qu'il n'existe peut-être pas en tant que tel
pacclerouge a écrit :Par contre, je vais être un poil plus méchant que lui.
Tu vois, cette phrase, pour moi, elle ne veut rien dire.
Zhatan a écrit :
Je ne crois pas que pac confonde, il reproche juste à gégé de faire comme si ses petites observations quotidiennes pouvaient être généralisées et érigées en vérités intangibles. Et de prendre un ton condescendant à l'égard de gens dont c'est le métier de comprendre les phénomènes sociaux (ça ne dit bien sûr rien de ce qu'il faut faire ou penser, mais au moins on ne raisonne pas dans le vide). Le reproche fait à gégé c'est de rejeter en bloc un travail visant à l'établissement de faits au profit de la petite observation soit disant éclairée de tous les jours. Laquelle bien sûr ne fait qu'entrevoir une toute petite partie de la réalité, et en plus la fait apparaître selon nos préconceptions.
Zhatan a écrit :
Je ne sais pas s'il est si facile de se renseigner sur le mariage des gens, mais quand bien même ce serait vrai, il suffirait d'empêcher n'importe qui d'avoir accès à ce registre. Mais quand bien même, l'argument est quand même très étrange : on refuse un droit pour protéger des gens. C'est l'inverse qui devrait se passer : on accorde le droit et on fait tout pour que cela se fasse de la manière la plus sécurisante pour les gens. Depuis quand on recule devant la peur du racisme ou de l'homophobie ordinaire ? Si c'est le seul argument contre le mariage homosexuel, alors l'Etat doit se poser en garant de la liberté et de la vie paisible des individus et déployer les moyens qu'il faut pour assurer ce droit.
Zhatan a écrit :
Quant au mariage, je doute vraiment qu'il soit ce que tu dis décris. En fait j'ai dû mal à comprendre la teneur de l'argumentation.
Zhatan a écrit :
Mais est-ce le but de notre société, est-ce le but d'aucune société que de s'étendre ? Bien sûr on a pu penser qu'il fallait une démographie forte, mais y-a-t-il jamais eu dans aucune constitution l'obligation de faire croître le nombre de citoyens ? Et en quoi le mariage homosexuel est-il en contradiction ? Les couples homos ne vont pas empêcher les hétéros d'avoir des enfants.
Zhatan a écrit :
Oui mais où est l'argument ? Si le couple homosexuel pour une raison ou une autre se trouve avoir des enfants, n'est-ce pas, de fait sinon en droit, une famille ?
Zhatan a écrit :
Là encore et alors ? Je ne comprends pas l'argument en fait. Une famille monoparentale c'est aussi minoritaire, ça existe pourtant.
Zhatan a écrit :
Ah bon ? Qui en a quelque chose à faire ? Pour les parents seuls je peux comprendre, c'est souvent associé à un contexte pécunier difficile mais pour des couples non mariés...
Zhatan a écrit :
Pourtant le droit peut être "à la pointe" : peine de mort, vote des femmes. Ce n'est pas parce que le droit n'a pas été toujours un instrument du progressisme qu'il ne doit pas l'être. Le passé n'oblige pas le présent à ce qu'il me semble.
kanzenda a écrit :La pensée de masse n'existe pas ? ça ne veut rien dire ? Bon, je vois pas trop quoi répondre. ça n'a rien de méchant contrairement à ce pacclerouge annonce mais ça me bloque. Je suis quand même pas censé expliquer ce qu'est la pensée de masse ? Enfin on vit quand même dans un monde où mondialisation et production et consommation de masse sont les maîtres de notre destiné. Je ne dis pas qu'il n'y a qu'une seule pensée. Masse ce n'est pas l'unité, car il peut exister plusieurs masses, et je dis pas non plus qu'on ne peut pas être en dehors de ces masses sinon où existe le marginal bien que lui même est situé dans une masse un peu plus petite. Selon vous il existe une pensée unique à chaque individu pris sur un sujet alors ? Difficile à croire pour ma part.
pacclerouge a écrit :
Voilà, pourquoi "la masse", c'est flou, et comme c'est flou, c'est tellement plus facile de lui attribuer les effets que tu veux, de lui donner toute la puissance que tu souhaites. Est-ce que c'est plus clair ?
kanzenda a écrit :La masse c'est pour moi une masse pour un sujet avec ses membres puis une autre pour un autre sujet. Il est évident que si deux personnes totalement d'accord sur un sujet ne le seront pas forcément sur un autre. Le chemin qui les a amené à croire en cela n'intéresse pas vraiment le résultat qui est la pensée de masse sur un sujet.
kanzenda a écrit :Mais prenons le sujet qui est celui du mariage gay. En réponse à ce nouveau droit, et cela n'avance que moi, mais je suis certain qu'une masse, conséquente ou non là n'est pas le problème, peut profiter de cela pour rejeter cette partie de la population. Oui il y a des masses de gens homophobes et qui sont au pouvoir de la matrice économique.
Un mariage c'est un acte public qui n'a en soit pas grand chose de privé. Le mariage change pas mal de choses dans la vie d'une personne au niveau de l'Etat en tout cas. Et l'acte de naissance est un acte qui est accessible par simple demande à la mairie. Changer cela, pourquoi pas. Mais il n'y a pas que ça. Lorsque l'on se marie la publication des bans est aussi une obligation. En soit même si l'acte ne sera plus accessible, les archives permettent tout de même à quelqu'un qui souhaite se renseigner d'obtenir facilement cette information. Il faudrait donc enlever cela aussi. En changeant tout on va vraiment finir par banaliser le mariage et le faire perdre toute sa teneur.
une couleur de peau ou une ethnie empêche l'embauche éventuellement, mais l'orientation sexuelle... Je rejoins Pac quand il dit que tu substitues questions sociétales à la question sociale. Et sa remarque sur les délégués du personel, les juges et les syndicats est très juste. Et bien l'exemple facile est celui du voile. La raison de l'Etat laïque c'est surtout pour ne pas favoriser et donc faire une ségrégation contre une quelconque religion.
Si on part de l'idée du laïque, ça serait plus d'autoriser la pratique pleine et entière de toute religion même sur un lieu public, si on se place sur le principe de liberté de culte. Mais cela entraîne en soit de forte discrimination.
Le port du voile est en soit en vecteur de discrimination à toute personne contre cette pratique ou plus généralement contre la religion musulmane. Est-ce mal pour l'Etat de priver d'une liberté quand celle-ci est bon pour cette personne.
Les hausses d'impôt pour les hauts revenus bafouent complètement le principe d'égalité devant l'impôt mais existe pour le soucis de fraternité des français entre eux.
En tous les cas, ce que je dis n'a rien d’archaïque comme j'ai pu l'entendre, car pour moi ça associe avec l'idée de dépassé, hors le droit positif est celui qui est aujourd'hui. Donc ma vision n'a rien d’archaïque en soit. Les fondements le sont surement, mais toute chose ancienne se base sur des fondements anciens, ce n'est pas pour cela qu'ils sont dépassés forcément.
Qui parle de rendre obligatoire la conception. C'est juste que c'est l'unique moyen de conservation de l'espèce. Les homosexuels n'empêche pas en soit aux hétéros d'avoir des enfants effectivement. Mais une société où la base serait le couple gay est en effet sûr de mourir dans le siècle qui suit. Mais là on s'éloigne beaucoup du sujet.
En droit une famille ? A l'heure actuelle, non.
Après en fait, oui cela peut être une famille bien sûr. Mais là on est dans un sujet qui traite d'un domaine légal celui du mariage gay puis par extension vu la définition actuelle du mariage l'adoption homoparentale. Le droit ne peut venir contrôler ce qui existe en fait. Il tente de donner des définitions, car le droit aime ranger dans des cases, mais il ne peut tout régir. Que cela existe, il n'y a rien de choquant. Sous prétexte que je pense que l'adoption homoparentale ne soit pas une bonne solution, je ne vais pas en plus être pour l'instauration d'une police qui empêcherait un parent d'un enfant de devenir gay. Le fait reste maître de la situation.
Je me suis surement mal exprimé, il faut dire que le français est parfois confus dans ses termes. Lorsque je dis société ici, je veux dire la société, entité directrice comme l'Etat et non pas société, les éléments qui la composent, ni même l'entreprise d'ailleurs.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas pour rien que l'on créé des outils juridiques tels que le PACS ou le mariage afin de favoriser la mise en situation légale du couple. Le droit n'aime pas les choses égarés. Par exemple, le terme de concubinage est assez nouveau, c'est un peu le terme pour différencier les couples sans statuts juridiques spéciaux à l'inverse des partenaires ou des époux. Il y a une forte incitation au mariage par les nombreux avantages que cela procure par exemple.
Encore une fois, cela existe dans les faits. Le droit ne peut pas tout régir, mais une adoption par une personne célibataire est un vrai casse tête. Surtout pas réellement tenable dans la vie. A moins d'avoir gagner au loto et rester chez soit ou que l'enfant soit au final garder par une nourrisse puisqu'il faut bien à un moment donné travailler.
Ce qui existe en fait, n'est pas forcément bon à généraliser. Il ne faut pas que le droit soit là pour encourager les mauvaises situations. La situation de monoparentalité est rarement souhaité, elle est souvent le fait d'évènements tragiques.
Encore une fois heureusement qu'il n'y a pas une procédure de privation d'autorité parentale au parent survivant.
La différence aujourd'hui c'est qu'il n'y a eu aucun fait marquant, aucune incitation internationale, la morale elle même peut s'y opposer plutôt que de l'encourager, même si celle-ci serait plus une morale chrétienne que républicaine.
Non le droit n'a pas à être progressive, sinon ça serait une dictature, le droit c'est l'outil du peuple en démocratie, même si tout les experts seraient d'accord pour dire que cela marche que sur le papier il est néanmoins dans la définition de dire que le pouvoir appartient aux citoyens. Un droit qui irait contre la pensée actuelle serait donc un droit imposé.
On peut facilement me dire que beaucoup de règle de droit ont été prise contre l'avis général comme par exemple le recul de l'âge de la retraite. C'est un peu là qu'on peut voir que le pouvoir échappe effectivement à celui qui le détient sur le papier. Mais l'intérêt général est parfois dur à comprendre et il est parfois judicieux d'aller contre l'avis de la population pour leur propre bien.
Ici le moyen politique est à peine déguisé : c'était un moyen électoral pour gagner des voix et aujourd'hui c'est une manœuvre politique pour oublier les vrais problèmes (un peu comme l'exil fiscal de Depardieu).
Par défaut, même si on parle de droit individuel, le mariage inclut nécessairement les droits du couple. C'est inhérent. D'autant que là, on parle justement du droit des couples homosexuels à adopter.
Prends par exemple San et Zhatan (en toute amitié, hein). Ils ont peu ou prou les mêmes positions,
Hum... Bref!
Je l'ai fait UNE fois, et c'était pour montrer l'insuffisance d'un tel raisonnement. J'y ai encore un peu fait référence par la suite, pour signaler à Gégé, que même en entrant dans son type d'argumentation, il ne prêtait pas plus attention à mes propos, mais c'est tout. Non, Zhatan-pon et moi, on a effectivement un style différent, mais je n'utilise pas beaucoup plus mon expérience personnelle que lui, dans mon argumentation, sauf en tant que simple illustration.kanzenda a écrit :Effectivement je t'ai reproché d'isoler mes phrases et de les sortir de son contexte et au final en esquivant de lire tes autres post, j'ai fait la même erreur, je m'en excuse.
kanzenda a écrit :
il dit qu'il n'existe pas qu'une seule forme de famille, que la société n'est pas basée sur la famille, qu'il ne suffit pas d'un père et une mère pour faire un enfant, et que la parenté a toujours évolué et continue à évoluer.
kanzenda a écrit :Que l'on accepte qu'un homme ou une femme conçoive hors mariage est une chose, mais que l'on accepte de parler de famille pour un couple homosexuel en est une autre.
kanzenda a écrit :Ce que je veux dire, c'est que la civilisation dans laquelle on vit chacun suit le même chemin, on trouve un partenaire et on se met en couple avec, puis on fonde une famille. C'est d'ailleurs un fait assez nouveau de vouloir avoir un couple sans cet objectif, comme quoi le monde évolue bien, mais il faut pas aller plus vite que la musique.
kanzenda a écrit :Il y a même des civilisations comme la Chine qui préfère la situation du couple gay à celui du célibat.
baba a écrit :Je peut me tromper évidemment, mais je n'ai pas vu un seul argument de fond (a part peut être l'argument du relativisme culturel qui est loin d'être satisfaisant) tout au long de ces 12 pages de "débat".
baba a écrit :Je tiens à préciser que sur le fond et bien je n'ai aucune opinion sur le sujet ... enfin si, comme pacc, j'aimerai bien que nos politiques passent (rapidement si possible) à autre chose !
baba a écrit :j'ai du mal à comprendre comment l'on peut apprécier un homosexuel tout en étant homophobe ...
baba a écrit :
Ah wai, je pensais (naivement) que je n'étais pas homophobe mais apparement, selon san, je ne suis pas autorisé à emettre un tel jugement sur ma personne ... je m'en vais donc de ce pas chercher un ami homosexuel, histoire de savoir si oui ou non je suis une "bonne" personne.
Zhatan a écrit :Moi je parlais pas des sondages, en tout cas pas uniquement ceci dit. J'ai quelques réticences par rapport aux sondages d'opinion, en outre.
gégé yokko a écrit :Un style de vie qui quoi que le sociopathes ( euh pardon sociologues, je confonds xD) disent reste conspué par monsieur tout le monde ( qui est rarement dans les panels intérrogés), preuve en est le tapage médiatique actuel et la montée au créneau des politiques.
je ne participe pas au débat qui finira au fin fond du forum avec celui sur la peine de mort ( qui au départ ne devait pas porter sur ce sujet mais le trollage sur ce forum c'est fréquent)
San999 a écrit :Ta gueule. Retourne mater des images de maids sur le net.
TDS a écrit :
Je ne vois pas ce qu'il y a de pervers à aimer les lesbiennes
Donc si quelqu'un est très excité sexuellement, c'est un pervers? Je ne te suis pas.
Kawahiem a écrit :j'avoue j'ai craqué et j'ai zappé les 3 dernières pages du topic, du coup je ne sais pas si cette vidéo a déjà été postée.J'aime bien le fait qu'il dise qu'en fait, il ne s'est rendu compte que très tard que la situation de sa famille était particulière aux yeux de la société. Cela ne m'étonne pas. Mais par rapport à ce qui a été dit auparavant sur le fait que soi-disant, les enfants ne respecteraient pas leurs parents homos, cela remet un peu en ordre les choses. Bien qu'il ne s'agisse évidemment que d'un témoignage, représentatif uniquement pour lui-même, je trouve que cela remet en tout cas en question cette idée de l'enfant qui se révolterait nécessairement contre la pseudo-"anormalité" de sa famille. Et la crise de l'adolescence chez lui, s'est carrément manifestée par le fait qu'il revendiquait ses mères par provocation. Donc, voilà, c'est pas vraiment une preuve de quoi que ce soit, mais c'était tout de même intéressant et aussi cela met en lumière des problèmes concrets que vivent les familles homoparentales déjà existantes (les questions de droits les uns par rapport aux autres, ce qui arriverait à l'enfant en cas de mort du parent reconnu par le loi, etc.).
Si elle l'a été vous aurez le droit de me vouer à être torturé à tout jamais dans l'enfer spécialement réservé aux reposteurs.
Sinon, la voici :
http://www.youtube.com/watch?v=I7INyZLJyjw
ça dure un peu moins de dix minutes et c'est un témoignage et l'avis d'un homme élevé par un couple homo (dans ce cas précis 2 femmes)
A mon avis c'est très intéressant à regarder
edit : Avant les réactions des uns et des autres, je ne suis pas totalement d'accord non plus avec tout ce qu'il dit, notamment sur la PMA.
TDS a écrit :Donc si quelqu'un est très excité sexuellement, c'est un pervers? Je ne te suis pas.
Bah oui si on galvaude le terme (Sanjy n'est pas vraiment un pervers par exemple). Mais ce que je veux dire c'est que c'est pas simplement qu'il "aime" les lesbiennes.
pacclerouge a écrit :
Je comprends mieux ce que tu entends.En fait, tu parles de "camp" pas forcément de "masse". Cela peut sembler du pinaillage, mais quand même...
pacclerouge a écrit :
Oui, mais là, hiérarchisons les priorités. Le problème fondamental des dominants économiques, c'est pas tant qu'ils intègrent des gays dans le monde du travail, mais plutôt qu'ils se comportent économiquement un peu moins comme des connards. Cela peut paraître HS par rapport à ton argument, mais j'ai l'impression (peut-être fausse) que tu concours à substituer la question sociétale à la question sociale, ce qui me paraît autrement plus problématique.
pacclerouge a écrit :
Après, pour les questions de discrimination, nous avons en France des syndicats, des délégués du personnel et des juges pour régler ces problèmes-là. Je ne suis toujours pas convaincu que ne pas adopter le mariage homosexuel serait un barrage plus efficace que celui d'augmenter les droits des salariés.
Zhatan a écrit :Ne le prends pas mal, mais j'ai du mal à suivre l'argumentation. Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Pour autant c'est agréable et tu argumentes, donc c'est avec plaisir que je réponds
Zhatan a écrit :Au bout d'un moment le RH ou l'entrepreneur, il s'occupe de rentabilité et de pertinence ou non de l'embauche de quelqu'un. Que par un biais de discrimination statistique ("statistiquement les arabes sont des fainéants donc comme j'ai pas toutes les informations pour m'assurer que celui-ci précisément sera moins productif, bah dans le doute je ne le prends pas"
Zhatan a écrit :Bah tant que cela ne trouble pas l'ordre public en effet... Je pense que c'est à considérer comme une manifestation classique. Il y a des lois pour cela, pas besoin d'en faire des spécifiques pour la religion.
Zhatan a écrit :Pour la contradiction des principes fondateurs, je suis d'accord.
Je ne suis pas d'accord avec cela, qu'on se le dise
Zhatan a écrit :Bah disons que je n'ai pas l'impression que le mariage se soit encore cela, aujourd'hui.
Zhatan a écrit :Mais la base de la société n'est pas le couple, encore moins homosexuel. A la limite dans nos sociétés ce serait plutôt l'individu et son épanouissement (c'est pourquoi je pense que la demande de mariage homosexuel est une extension de droit). Mais dire cela comme ça c'est assez vague, c'est pourquoi je dis "à la limite". Au passage je ne crois pas qu'une société se doive absolument de se maintenir, lol. Je m'explique : que vient faire la conservation de l'espèce ici ? Les hétéros auront encore des enfants, la société se maintiendra (et quand bien même d'ailleurs...) et ça ne changera rien de ce point de vue.
Zhatan a écrit :Pas fondamentalement contre chacune des phrases séparément mais je ne vois pas bien l'objectif de ces paragraphes.
Zhatan a écrit :Mais en l'occurrence je ne vois toujours pas en quoi la famille homo offre un mauvais cadre (pour la famille monoparentale évidemment...). On revient à ce qu'on a dit auparavant dans un topic.
Zhatan a écrit :Donc ne faisons rien, encore une fois je ne comprends pas la logique : le fait marquant c'est que le problème a été sérieusement posé. Et puis alors pour la morale... qu'on la laisse là où elle est ! ^^ On peut tout dire et son contraire avec la morale, si on devait s'occuper de toutes les règles morales on ne ferait pas grand chose.
Zhatan a écrit :Tu viens de dire le contraire (sur il est parfois judicieux...) et en plus je tique à nouveau sur "c'est pour votre bien, vos gueules je vous prie".
Zhatan a écrit :C'est tout à ton honneur :wink Maintenant, si tu veux te confronter à des visions différentes de la tienne, tu peux t'intéresser à ce qu'est la parenté en ethnologie et à sa diversité (car c'était mon point de départ).
Celiel a écrit :
"il ne suffit pas d'un père et une mère pour faire un enfant" signifie selon moi qu'un certain nombre de rites contribuent à la constitution de ce qu'on appelle un enfant, et que ce qu'on appelle un enfant dépend aussi des croyances partagées. C'est sans doute plus ou moins vrai selon les sociétés, mais la place qu'occupe l'enfant aujourd'hui chez nous est loin d'être une évidence universelle à mon avis. Sinon, ce n'est pas vraiment moi qui avance, mais l’anthropologue que j'ai cité, je trouve son analyse enrichissante pour le débat, c'est pourquoi j'ai voulu la partager. Je vais donc reprendre ses mots pour le deuxième point. En gros, la famille est une composante de la société, mais la société peut parfaitement se passer de la famille pour subvenir aux besoins des individus. Aujourd'hui, dans nos sociétés, le bonheur individuel est autant (si ce n'est plus) valorisé que le bonheur familial.
Celiel a écrit :Je crois que tu as mis le doigt sur le cœur de la question. Accepter le mariage homosexuel c'est reconnaitre que des couples homosexuels peuvent constituer une famille (c'est peut être pour ça que certains y tiennent tant). Je pense qu'aujourd'hui c'est le cas.
Celiel a écrit :Ce qui m'amène à une question que j'ai oublié de te poser, avant : est ce que tu penses que l'évolution qui est questionnée en ce moment aura lieu un jour ? Tu dis que "nous" ne sommes pas "prêts", mais penses tu que nous le serons un jour ? En d'autres termes, si tu considérais que la société était "prête", serais tu favorable à l'extension du mariage aux couples de même sexe ?
Celiel a écrit :Ah ouais ? J'aurais pas cru ! Encore aujourd'hui ?
Zhatan a écrit :D'ailleurs kanzenda devrait se méfier, on va pas tarder à le lyncher.
Psykoli a écrit :
Sachant que le saignement de nez est une cause naturelle du corps,
Si aimer des lesbiennes fait saigner du nez
alors aimer des lesbiennes est naturel et donc pas anormal !
CQFD X)
Psykoli a écrit :
Cette "femme" vous avoue au bout du premier ou second mois de votre relation qu'il s'agit en fait d'une travestie.
Comment réagissez vous ?
1 vous finissez par la jeter
2 vous continuez votre histoire pour de bon ?
Bah pour des raisons multiples. Par exemple si on se situe sur un poste et que plusieurs CV similaires arrivent au bureau du RH, peut-être que l'hétéro pourra être facilité et cela juste parce que la boîte est homophobe ou que la société véhicule une image virile et sur un poste comme publicitaire ou commerciale, le cliché ou pour en revenir aux statistiques comme tu avances dises qu'un homosexuel aura plus tendance à s'orienter vers un public féminin. Ou encore, il ne faut pas oublier que dans les dernières écoles de gestion, l'entente au sein d'une équipe est primordiale. Un employeur n'a peut-être pas envie de prendre le risque d’insérer un élément qui pourrait troubler cette bonne entente. Revenons au cas du racisme, une équipe composé majoritairement de caucasiens verrait peut-être mal l'arrivée d'un asiatique dans ce groupe (admettons que l'on se place dans une ambiance très régionale à la limite de la camaraderie communale entre bon français (un peu l'électorat du FN vu comme ça...)). Il pourrait se passer la même chose, en écartant l'homophobie, les clichés pourraient pousser à écarter un candidat car on est dans une équipe très viril.
Enfin c'est assez dur à expliquer, mais c'est aussi pour ça on fait faire des jeux de rôles aux candidats dans les RH, on décèle leur capacité mais aussi leur personnalité.
Oui je suis d'accord. Mais les définitions du trouble à l'ordre public est une chose assez compliquée... J'en cauchemarde encore tellement le droit administratif me sort par les yeux. Ses composantes sont très éparses et le droit public est surtout créé par la jurisprudence, ce qui en fait un droit très évolutif et dur à analyser. Je ne sais pas si le port du voile peut être vecteur de trouble à l'ordre public.
). Parce que sur ce point surement que le mariage est en retard par contre, je te l'accorde. Car toi tu te bases sur les faits, et moi sur le droit. Effectivement les couples mariés ne font pas tous des enfants. Mais bon, le législateur ne modifie que ce qui a besoin de l'être, or un couple marié qui ne souhaite pas avoir d'enfant, ce n'est pas un drame tant que l'un ne finit pas par le reprocher à l'autre. Au final ça permet tout de même de se délier plus facilement d'un époux récalcitrant à la conception quand l'autre souhaite avoir des enfants. Ce n'est peut-être pas plus mal.
L'individu est certes le moteur du système, mais le couple est tout de même le réservoir (en tout cas l'acte sexuel). Une société qui ne conçoit pas, ne peut exister où alors elle profite d'un flux entrant permanent.
Une société qui ne souhaite pas se maintenir, c'est un peu dur. Aujourd'hui on est dans la société humaine, quand autrefois on était dans sa cité grecque. Il y a tout de même un certain instinct de survit (les lois sur l'écologie par exemple).
Après je suis d'accord que les couples gay n'empêche pas les hétéros de concevoir. Là où je veux en venir, c'est que c'est les hétéros qui permettent d'avoir un lendemain et donc de construire un futur, pas le couple gay qui ne peut pas concevoir.
ça renvoie à des débats récents ici, uhuhPour moi ce n'est clairement pas la famille homosexuelle qui créé un mauvais cadre, mais les réactions des gens à la situation. Mais là le débat reste stérile car il arrive que cela se passe bien effectivement. Il reste donc à savoir si on permet à tous même si effectivement dans les faits parfois cela peut briser une enfance et parfois non, cela se passe bien.
Pour la morale je suis entièrement d'accord, surtout que l'un des principes de base en droit, c'est de ne jamais prendre en compte la morale. Mais malheureusement ce principe ne vaut que pour les juristes et non pour les législateurs.
Le problème a été sérieusement posé ? Oui mais uniquement parce qu'à l'extérieur cela a déjà été fait et qu'un parti politique a décidé de passer une loi là dessus. Que la question soit posé ne veut pas dire que l'on soit près. Par exemple, le cas de la Constitution Européenne. Clairement, l'Europe n'est pas prête à prendre le chemin de l'Etat fédérale, pourtant la question fut lancé.
Je me contredis uniquement parce que les faits se contredisent. Mais on est pas tout à fait sur la même idée. Rarement le législateur vient imposer un nouveau droit, il le fait davantage pour les obligations.
Il est vrai que c'est complètement anti-démocratique, je suis d'accord. Mais par exemple, le recul de l'âge de la retraite, il est évident que personne ne serait pour.
Les seuls a défendre cette idée ce sont les gens au pouvoir, car eux ont en face d'eux les problèmes liés au financement de la retraite.
Et je suis quand même pour que certaines fois on nous impose certaines décisions, sinon après tout que serait la liberté sans le droit, la liberté de chacun s'arrête à celle des autres
Les retraités ont le droit d'avoir une vie décente et cela passe par une nouvelle obligation pour les autres.
Une personne seul cherche dans la plupart des cas à se mettre en couple et bien souvent à fonder une famille avec la personne qu'il a choisi (ou pas d'ailleurs parfois).
Donc je prend ce reportage avec des pincettes, néanmoins à la fin, le reportage se concluait par la phrase suivante : "le Japon est-il tout simplement en avance sur nous". Peut-être, mais est-ce souhaitable, je ne sais pas...
Oui ils le peuvent, mais ils n'ont pas les instruments juridiques pour que cette pratique soit généralisé.
C'est un peu cela qui est demandé, qu'on légitimiste un état de fait mais aussi qu'on le facilite comme l'adoption homoparentale. Je me répète, est-ce souhaitable, je ne sais pas... mais là j'ai plus de partie pris, car je pense à l'enfant et je me dis qu'il existe un risque qu'il en souffre. Et l'adoption prévoit assez de barrière dans ce sens. Le but est le bonheur de l'enfant et on essaie d'évincer un maximum de risque.
Mais par exemple pour moi l'une des plus grandes bêtises c'est la gay pride. C'est pour moi plus un phénomène de foire qu'un véritable tremplin à l'égalité. On fait le contraire de banaliser en les faisant parader, surtout que bien souvent la gay pride montre exactement ce qui peut faire fuir l'intolérant. C'est loin d'être un symbole de sobriété.
A l'inverse, certaines stars aujourd'hui qui sont idolâtrés ont plus ce look métrosexuel qui permet de banaliser le gay et entraîner son acceptation. Mais le gay veut-il être banaliser ou cherche-t-il a être marginal. Ils ne sont même pas d'accord là dessus puisqu'aujourd'hui il y a revendication du mariage.
En tous les cas, si l'homosexualité devenait banale, je ne vois pas pourquoi je serais contre une évolution juridique.
Mais pour moi on en reste loin tout de même.
Je suis le seul a qui s'est jamais arrivé de saigner du nez pour une raison d'excitation sexuelle ? Moi qui croyait que c'était une exagération des mangas, il semble que ce soit moi qui soit insensible alors
kanzenda a écrit :Mais qu'on le veuille ou non, on va les influencer. D'où le simple fait qu'un couple homosexuel marginalisé et pour moi mal venu pour l'éducation de l'enfant.Oui, mais dans de cas, pourquoi uniquement les homosexuels? Les Musulmans sont aussi discriminés et marginalisés (voire plus que les homosexuels, selon les lieux). On devrait aussi leur interdire l'adoption, selon un tel raisonnement.
kanzenda a écrit :Dans la mesure où l'état n'a pas à se mêler de religion, je ne vois pas vraiment de raison de s'opposer au mariage homosexuel, de nos jours.N'est ce pas plutôt l'inverse qui se fait aujourd'hui ? C'est le saint siège qui s'incruste dans le débat sans vraiment y être invité. Néanmoins et c'est là que je ne peux comprendre ceux qui lui reproche de le faire, pourquoi l'entité religieuse n'aurait-elle pas le droit de donner son avis comme n'importe quel être humain sur cette terre ?
kanzenda a écrit :Est-ce mal pour l'Etat de priver d'une liberté quand celle-ci est bon pour cette personne.Oui, totalement et définitivement. Cela veut dire que l'Etat prétend savoir mieux que la personne ce qui est mieux pour elle, et savoir mieux qu'elle ce qu'elle est capable ou non de supporter. Cela veut dire que par exemple, l'État pourrait interdire de construire des Mosquées ou des Synagogues visibles, car cela attirerait les islamophobes et les antisémites. Cela veut dire que l'Etat pourrait interdire de publier certaines choses controversées, car cela mettrait la réputation de la personne en danger et pourrait même lui attirer l'animosité d'autres personnes. Cela veut dire que l'état pourrait exclure les femmes des professions dans lesquelles elles risquent le plus la discrimination. (Les premières femmes militaires, je peux t'assurer que c'était pas marrant et même actuellement, c'est pas toujours drôle.) Pareil pour les hommes (moins fréquent, cela dit).
kanzenda a écrit :Mais par exemple, le recul de l'âge de la retraite, il est évident que personne ne serait pour.Pourtant plusieurs fois, les Suisses ont en tout cas refusé d'avancer l'âge de la retraite. Et ils ont aussi refusé de diminuer le nombre d'heures de travail hebdomadaires...
Zhatan a écrit :
Bah là tu balances un cliché : on peut être homo et être viril, on peut être hétéro et être maniéré (métrosexuel). Bien sûr l'hétéro pourra être traité de "PD", mais ce n'est qu'un cliché. En outre, on n'est pas obligé de dévoiler son homosexualité, c'est triste mais ce sont des stratégies assez communes.
Zhatan a écrit :
Bah ça c'est au législateur de décider, mais bon, il y a 2000 personnes entièrement voilées en France, il y a rarement des images pornos brodées sur le voile... A partir de là, la décision est quand même bien politique avec un soupçon d'islamophobie qui rend bien dégueulasse la loi. Pour le coup c'est l'institution en problème d'une situation qui n'en posait pas (à l'inverse de notre débat
Zhatan a écrit :Bah oui mais il s'agit justement de changer le droit. Rompre le mariage n'est pas non plus insurmontable, surtout aujourd'hui. L'argument qu'il serait plus facile de divorcer pour un couple hétéro est quand même un peu curieux. Je ne pense pas que ce soit la principale cause de divorce (que de ne pas avoir d'enfants) et qu'un juge fasse des difficultés d'une manière générale.
Zhatan a écrit :
L'acte sexuel uniquement. On pourrait imaginer une société complètement détachée des liens biologiques. Mais là il ne s'agirait pas de ça, il y aurait une majorité hétéro et une minorité homo pour laquelle il faudrait des instruments spécifiques pour avoir des enfants. On peut aussi accepter que dans un premier temps, les homos n'aient pas ou moins (parce que simplement c'est plus compliqué techniquement) d'enfants que les hétéros. Personnellement j'aimerais surtout que les enfants effectivement dans une famille homo puissent bénéficier d'une sécurité juridique : à savoir que l'on reconnaisse "l'autre" parent. Et pour le coup ce serait dans l'intérêt de l'enfant je crois.
Zhatan a écrit :
Attention quand tu dis "instinct"
Je ne peux pas être d'accord avec le "qui permettent d'avoir un lendemain", les homos travaillent, peuvent avoir des enfants, payent les retraites. On n'est plus au XIXe siècle où un Balzac pouvait dire qu'un célibataire (quelqu'un qui n'a pas d'enfant, en fait) conspire contre la société. Et puis si les hétéros font perdurer la société, bah tant mieux pour eux. Mais je préfère avoir une société moins nombreuse et heureuse que l'inverse (bon, cette phrase n'a aucun intérêt et pue la guimauve)
Zhatan a écrit :
Encore une fois, je ne vois pas en quoi ça peut plus briser l'enfance qu'avoir des parents pauvres (qui ont choisit de se marier entre eux, augmentant les risques), des parents anti-technologie, des parents qui n'ont pas la télé... Avoir des parents homos c'est quand même pas écrit sur ton front.
Zhatan a écrit :
Tu invoquais toi-même l'international l'autre fois donc bon. En tout cas, ça ne me paraît pas être un argument recevable. Comment savoir si on est prêt sinon en posant la question ? Cela revient à laisser à une petite minorité le droit de juger quand la société est prête, et évidemment cela permet de différer éternellement le vote ou non de la loi. Tant que la question n'est pas posée, ce sont les partisans du statu quo (les conservateurs) qui ont la main. Je ne crois pas que ce soit forcément très juste. Si la loi ne devait pas être votée et bien tant pis, on réessaiera, mais tant qu'elle n'est pas posée, de fait ce sont les partisans du contre qui gagnent, sauf qu'il n'y a pas eu de débat ou de confrontation. J'ai enfin réussi à formuler mes objections, j'espère que c'est clair et que tu comprends mon point de vue ^^
Zhatan a écrit :
Oui, mais ce n'est pas un argument. Les faits n'impliquent pas de devoir faire/être et inversement. Par contre il existe des faits et il convient de se positionner par rapport à eux (ou d'y être indifférent).
Zhatan a écrit :
Pas les gens du communs ? Ils sont trop cons pour comprendre ? Aujourd'hui personne n'a rechigné à élire un type qui prévoyait l'austérité pour tout le monde, ça a même été décisif dans la campagne (la question de la dette je veux dire). Alors, quoi ? On a peur du peuple ? Je pense que c'est le cas. On a peur des décisions que ce con de peuple pourrait vouloir, on a peur de nationaliser alors que tout le monde le voudrait (pour Mittal je veux dire), on a davantage peur des puissants que du peuple. Et ça, je trouve ça extrêmement difficile à digérer. Ça veut dire qu'on accepte que le peuple soit soumis à quelqu'un d'autre.
Zhatan a écrit :
Tu bluffes
Il y a des débats et une décision est prise, c'est loin d'être la liberté sans le droit. Exactement le cas du mariage homo : il est possible que la loi sur le mariage soit adoptée, et pas celle sur l'adoption. Ou inversement, ou aucune des deux. Il y aura bien alors un droit, changé ou non. Ce ne sera pas l'anarchie, d'ailleurs ce n'est actuellement pas l'anarchie.
Zhatan a écrit :
Oui pour la première partie, pour la seconde : mais quels autres ? Est-on sûr qu'il n'y avait que cette solution inique ? Personnellement je ne suis pas convaincu. Mais bon c'est un autre débat.
Zhatan a écrit :
Et c'est moi qui parle des faits alors que tu parles du droit ?
Zhatan a écrit :Pour faire mon pac, "cette phrase n'a aucun sens pour moi" : si le Japon est en avance sur nous, on considère que c'est souhaitable. Sinon on ne dirait pas "en avance". Il me semble qu'il n'y a aucune nécessité dans le devenir des sociétés humaines, on n'était pas du tout obligé d'inventer le feu.
Zhatan a écrit :
Le problème n'est pas tant la famille que sa définition. Les gens veulent avoir des enfants, très bien ! C'est exactement de quoi il est question. Seulement on rejette de plus en plus le modèle classique avec un couple hétéro ayant des enfants et des petits enfants qui vont à la messe et perdure jusqu'à la mort. Les aspirations individuelles (pas égoïste, je crois qu'on se méprendrait) prennent davantage de place, cela ne doit pas se faire aux détriments des individus. On cherche un mieux vivre, pas un vivre dans le Bien et la Vérité.
Zhatan a écrit :
Bah si c'est que ça... il suffit de signer le papier
Zhatan a écrit :
Dès lors que tu nais, il y a un risque non nul et même plutôt maximal que tu souffres. Il est du devoir du législateur qui accepterait que le couple homo ait des enfants de le faire avec le maximum de sécurité physique et juridique des enfants. Mais les enfants qui souffrent au-delà du supportable n'ont pas, malheureusement, besoin d'être ceux d'un couple homo pour que leur douleur soit réelle. C'est pourquoi la question de l'homosexualité des couples n'est qu'une occasion (mais qui existe déjà, simplement pour les parents eux-mêmes ce n'est pas sécurisé).
Zhatan a écrit :
Alors autant je n'aime pas trop la manif, je suis plutôt discret comme monsieur, autant je trouve assez logique ce type de manifestation. C'est ce qu'on appelle un retournement du stigmate. Une telle manifestation n'aurait probablement pas lieu si les homos étaient des personnes normales (c'est-à-dire qu'on se préoccuperait d'eux comme on s'occupe indifféremment d'un blond ou d'un brun). Puisque l'on renvoie aux homos une image de "tapettes", "PD", "effémines" (ce que tu as fait plus haut, en outre), et bien ils s'emparent du cliché et le retournent contre ceux qui les insultent. Je ne crois pas que pour se faire accepter on ait à gommer toutes ses différences et à faire le moins de bruit possible. Au bout d'un moment, il doit être insupportable à des homos de devoir en permanence se cacher. Cette manifestation est là pour affirmer l'existence d'une réalité, laquelle réalité emmerde copieusement les hétéros qui sont gênés. Bien évidemment, et dans ma formulation ça se voit, c'est provocateur.
Zhatan a écrit :
Mais les homos ne constituent pas un lobby qui parlerait d'une seule voix ! Il y a des homos qui sont contre le mariage gay. Ce n'est pas une revendication particulariste, c'est une question posée à toute une société, aux homos comme aux hétéros, et aux autres aussi.
Zhatan a écrit :
Bah elle peut d'autant plus facilement devenir banale qu'on sécurise le "mode de vie" homosexuel, donc le couple, le fait d'avoir déjà des enfants (parce qu'après on peut discuter sur la PMA et la GMA, mais il existe des situations où les homos ont déjà des enfants et où de fait la famille est fragile parce qu'il n'y a pas de cadres juridiques).
Kawahiem a écrit :Questions pour Kanzenda :
Tu parles de discrimination à l'embauche pour les homosexuels. Mettons de côté le cas des homos caricaturaux. L'orientation sexuelle n'est pas écrite sur un CV et c'est illégal de le demander en entretien d'embauche. Alors en pratique, comment se fait-elle cette discrimination?
Kawahiem a écrit:Questions pour Kanzenda :
Tu parles de discrimination à l'embauche pour les homosexuels. Mettons de côté le cas des homos caricaturaux. L'orientation sexuelle n'est pas écrite sur un CV et c'est illégal de le demander en entretien d'embauche. Alors en pratique, comment se fait-elle cette discrimination?
Par le caractère publique du mariage : publication des bans et annotation sur les actes civils (acte accessible à la mairie).
)
kanzenban a écrit :Toi qui rejette le couple en tant que tel. Il faudrait du courage à la femme pour assumer tous les enfants que l'homme aurait procréé sans s'en occuper, puisqu'il n'y a pas besoin du couple en tant que tel pour faire une société.Huh ? What ? De quoi tu parles ? Si le couple n'existait pas, pourquoi ce serait forcément les femmes qui s'occuperaient des enfants?
kanzenban a écrit :Mais bon les enfants ne sont pas aveugle quand il voit aux fêtes de l'école que l'enfant a deux papas ou deux mamans...J'ai envie de dire : Et alors ? Un enfant noir qui serait le seul noir de son village, il va aussi forcément se faire jeter des cailloux, peut-être ? Ou il va se dire qu'il est trop pas normal ?
kanzenban a écrit :ça fait quand même 200 ans que le divorceDivorce qui était loin d'aller de soi à l'époque... Et qui créait aussi des enfants terriblement malheureux.
kanzenban a écrit :Si le droit à la base de sa création prévoyait bien une discrimination, cette argumentaire passerait, mais le droit des parents est un droit venant tout droit de l'Antiquité et à cette époque il n'était pas question de mettre en place un tri sur ceux qui voulait être père ou mère.Euh... Ma connaissance du droit de l'Antiquité est assez rudimentaire, mais il me semble que durant l'Antiquité, le père par exemple, était toujours le mari de la mère, tout simplement. Si la mère mourrait, alors la seconde épouse du père devenait la mère officielle (après, c'était pas forcément ça, niveau émotionnel), même si la mère morte (et caspienne aussi hahaha) restait tout de même mère de l'enfant. C'était probablement la même chose dans les rares cas où la mère était répudiée. Il n'y avait pas de cas juridique de reconnaissance de l'enfant hors-mariage. Les enfants bâtards n'avaient pas de pères officiels. Dans les faits, évidemment, cela se faisait, vu que ce n'était pas aussi rigide qu'aujourd'hui, à ce niveau-là. Mais il n'y avait pas dans la loi de notion de père biologique ou naturel. Et l'adoption se passait également très différemment. Je vois pas trop en quoi ajouter que l'enfant ait deux parents de sexe différent en même temps est une révolution si extraordinaire comparée aux autres.
kanzenban a écrit :L'handicape n'étant pas choisi, on ne peut le mettre en adéquation avec l'homosexualité qui reste un choix.L'homosexualité n'est pas choisie... Elle n'est pas génétique, mais elle n'est pas non plus choisie, pas plus que le fait d'aimer les charlottes aux fraises.
kanzenban a écrit :Pour la question religieuse, je ne pense pas comme toi. Le mariage n'est pas un outil de prouver sa foi. Je connais un nombre de couple qui souhaite des enfants et préfère le faire dans le cadre du mariage car cela rend les choses plus facile en cas de pépin, la loi encadre tout ça. Et contrairement à toi aussi, je ne pense pas que l'Etat se base sur une question religieuse si jamais il arrivait à décider de refuser le mariage gay. Il faut quand même voir que l'homosexualité dans tous les pays du monde est assez mal vu. Pourtant on peut pas dire que la religion catholique est influencé le monde entier sur cette question.J'ai pas parlé de prouver sa foi, j'ai dit que l'on légitime notre amour et notre famille par rapport à notre foi. C'est pas une question de prouver quoi que ce soit, mais d'être en adéquation avec sa foi. Les questions d'encadrement légal, tant que l'on reconnaît l'enfant, nos droits par rapport à lui restent les mêmes que si on est marié (sauf pour les questions de partage de la garde quand le couple est séparé, évidemment).
kanzenban a écrit :Non, mais tu as des envies égoïstes et tu souhaites que l'Etat te soutienne dans ce choix.Egoïste... Genre, tu portes atteinte à quelqu'un...
Oui, réponse logique au cliché, l'arabe est fainéant qui m'a été donné. Je suis d'accord, toujours est-il que de cacher une chose qui est devenu public par le biais du mariage relève de l'impossible.
Sur ce sujet à toi de voir. Moi je ne vois aucune islamophobie. Seuls certains types de voiles ont été interdit, si le but de la loi était réellement islamophobe, ils auraient interdit le port du voile de tout type. Il faut quand même voir que la République se base sur un principe d'égalité et liberté et il ne peut être prouvé que la femme se soumette naturellement et de façon volontaire à cette pratique. C'est complètement HS là.
Bon, là tu décris ton monde utopiste, à l'heure actuel pour moi ce n'est pas du tout ça la société. Donc je ne peux pas intervenir dans tes rêves d'avenir.
==> Cai Hua Suo A society Without Fathers or Husbands . Rigolo, non ? Pour la partie reconnaissance de l'autre parent, je suis tout à fait pour. Mais il n'y a pas du tout cette question à l'ordre du jour, malheureusement.
Les homo peuvent avoir des enfants ? Comment ? Artificiellement ? En devenant homo après une période hétéro ? Finalement dans les deux cas on utilise quand même un procédé hétéro : spermatozoide + ovule, sinon ça marche pas quoi.
Il n'y a plus d'idée de conspiration, non, mais ça reste marginal de ne pas souhaiter à un moment donner dans sa vie être en couple et avoir des enfants. Je reviens sur la pensée de masse ou de camp. La société incite l'homme a se mettre en couple. Aujourd'hui la normalité c'est quand même ça. Et puis d'un autre heureusement. Toi qui rejette le couple en tant que tel. Il faudrait du courage à la femme pour assumer tous les enfants que l'homme aurait procréé sans s'en occuper, puisqu'il n'y a pas besoin du couple en tant que tel pour faire une société.
Non ça ne brise pas forcément l'enfance tout ce que tu me cites. Mais bon les moqueries fuseront dans n'importe lequel de tes exemple. Et puis il reste préférable pour un enfant de grandir dans une famille qui est à l'aise, le critère financier pour l'adoption reste important.
Ce n'est pas écrit sur son front, non. Mais bon les enfants ne sont pas aveugle quand il voit aux fêtes de l'école que l'enfant a deux papas ou deux mamans... Aussi bien pour le travail que pour l'enfant tu as l'air d'être pour la dissimulation de l'homosexualité. C'est un peu étrange pour quelqu'un qui est partisan du mariage gay.
Bah c'est assez facile de savoir si on est près pour des questions de ce type là par le climat social. De toute façon, je ne suis pas en soit contre un référendum. Bien qu'au fond, je ne sais pas si ça mobiliserait du monde dans les urnes. Je ne suis même pas contre un vote à l'assemblée nationale, bien qu'en situation d'exécutif et de législatif de même couleur, il est évident que la loi passera.
Et bien oui, si la loi ne passe pas tant pis, on réessaierait. Effectivement. Bon après cela ne va pas de soi avec tous les sujets. Si le peuple refuse certaine loi, je ne vois pas pourquoi le pouvoir devrait inciter et demander encore. Toutes questions n'est pas amené à trouver réponse positive à un moment donné.
Oui... Mais une chose qui se fait habituellement, on peut quand même en déduire un raisonnement, ça s'appelle la méthode déductive.
Hollande l'austérité ? Bah en comparaison avec Sarkozy, je ne crois pas que l'on puisse dire qu'on a choisi le candidat de l'austérité, non.
Lorsque l'on promet de revenir sur la diminution du nombre de fonctionnaire, où lorsque l'on dit que l'on ne va pas appliquer la hausse de la TVA, je ne crois pas qu'on se trouve devant un candidat partisan de l’austérité, ou alors tu fais partie des riches.
Le peuple a toujours besoin a un moment donné qu'on le force à quelque chose. Ce n'est pas une question de connerie, de peur... c'est une question de nature de l'être humain, celle du fainéant et du "je préfère les droits aux obligations".
Les autres ce sont les personnes actives bien sûr.
Non il n'y avait pas que cette solution et je pense que l'un dans l'autre aucun solution aurait été acceptable pour le français, car c'est un effort supplémentaire qui est demandé. A un moment donné, on ne peut discuter indéfiniment et ne jamais agir. La politique ne met jamais tout le monde d'accord sinon les partis politiques n'existeraient pas.
Aussi parce qu'en France on est jamais content et qu'on a une histoire de balance permanente d'un régime à un autre et d'un parti politique à un autre. Quand on voit les autres pays européen, ou même plus généralement occidentaux, la balance se fait plus d'un côté avec son centre. Il n'y a pas beaucoup de pays qui peuvent se venter de faire perpétuellement le grand écart. Il est donc difficile en France de prendre des mesures impopulaires, car le risque est de faire repencher la balance sur l'autre côté.
Ils sont payer pour penser à nos problèmes, il ne faut pas voir ça comme une supériorité intellectuelle, sinon dans ce cas là, aucune profession n'a de sens tant qu'elle est intellectuelle.
La démocratie pure n'existe pas. Sinon il faudrait faire appelle au référendum pour toutes les questions qui se posent. Le pays qui applique le plus cela au monde est la Suisse et les citoyens votent de moins en moins tant la question politique est banalisé par sa fréquence.
Je parlais en fait de la notion même de liberté qui impose pour qu'elle existe sa propre limitation. Une liberté sans limite serait en soit une non liberté car elle entrerait en collision avec la liberté d'un autre.
Tu oublies cependant la mondialisation. Toutes les sociétés aujourd'hui fonctionne comme l'occident la voulu. La différence c'est que le Japon s'est adapté plus vite que les inventeurs même de la civilisation occidentale. La preuve ils sont 3ème en économie mondial.
Le modèle classique rejeté, à la limite si tu tiens absolument à garder le "qui vont à la messe et perdure jusqu'à la mort" mais bon ça fait quand même 200 ans que le divorce a été institué en France et que la France est devenu un Etat laïque. Alors les exemple de religion et de famille éternelle effectivement, c'est rejeté. Mais la famille avec un couple hétéro et des enfants, je ne vois pas où ce model est rejeté. J'ai du louper un paragraphe.
Sinon les aspirations individuelles, oui nés de la consommation de masse, bien sûr. Mais ça n'a plus grand chose à voir avec le mariage. Ou alors tu prends le mariage comme un acte individuel pour un mieux vivre. Je ne vois pas en quoi.
Oui si tu étais dictateur à la tête de la France, effectivement il suffirait de...
C'est une réponse sur le rôle général du législateur, je ne dis pas que la question ici est du domaine de l'impossible. Mais on demande surement beaucoup de prévoyance aux législateurs pour une chose sans grand intérêt je trouve.
Un coup tu veux qu'il se dissimule au travail, que l'enfant n'ébruite pas trop l'homosexualité de ses parents et d'un autre tu veux qui se révèle au grand jour pendant une parade.
Et bien moi je ne suis pas pour "se cacher" ou "parader". Il existe un juste milieu qui est "vivre normalement".
On est pas obligé de s'habiller avec des plumes sur un char pour imposer l'homosexualité, comme on est pas obligé de dire à tout le monde "non je suis hétéro". Il ne faut pas s'étonner après que certain gay, tout à fait viril comme tu le dis, soit ranger dans le registre grande folle puisqu'au final le seul moment où on en voit c'est dans cette parade.
Chacun son avis, moi je trouve que ça dessert pas mal la cause.
Zhatan a écrit :
Mais les homos ne constituent pas un lobby qui parlerait d'une seule voix ! Il y a des homos qui sont contre le mariage gay. Ce n'est pas une revendication particulariste, c'est une question posée à toute une société, aux homos comme aux hétéros, et aux autres aussi.
Non justement. D'où le soucis de la gay pride qui met en avant la partie marginale du mouvement. On voit très peu d'homo avoir ce soucis de banalisation.
Aux autres aussi ? Tu me fais peur là ? Les pédophiles ? les zoophiles ? les nécrophiles ??
Là je me répète encore. Sécurisé une situation, ça n'a de sens que lorsque c'est souhaité. Une situation qui existe en fait, n'a pas forcément besoin d'être légalisé. Je suis contre, tu es pour. On a déjà donné nos arguments sur la question. Je suis sur la question surement trop protecteur mais je peux te reprocher d'être trop libéral et insouciant.
Psykoli a écrit :
kazenda< dans mon vocabulaire, la case ami c'est se faire jeter donc tu cesses la relation.
San999 a écrit :Huh ? What ? De quoi tu parles ? Si le couple n'existait pas, pourquoi ce serait forcément les femmes qui s'occuperaient des enfants?
San999 a écrit :Euh... Ma connaissance du droit de l'Antiquité est assez rudimentaire, mais il me semble que durant l'Antiquité, le père par exemple, était toujours le mari de la mère, tout simplement. Si la mère mourrait, alors la seconde épouse du père devenait la mère officielle (après, c'était pas forcément ça, niveau émotionnel), même si la mère morte (et caspienne aussi hahaha) restait tout de même mère de l'enfant. C'était probablement la même chose dans les rares cas où la mère était répudiée. Il n'y avait pas de cas juridique de reconnaissance de l'enfant hors-mariage. Les enfants bâtards n'avaient pas de pères officiels. Dans les faits, évidemment, cela se faisait, vu que ce n'était pas aussi rigide qu'aujourd'hui, à ce niveau-là. Mais il n'y avait pas dans la loi de notion de père biologique ou naturel. Et l'adoption se passait également très différemment. Je vois pas trop en quoi ajouter que l'enfant ait deux parents de sexe différent en même temps est une révolution si extraordinaire comparée aux autres.
San999 a écrit :
L'homosexualité n'est pas choisie... Elle n'est pas génétique, mais elle n'est pas non plus choisie, pas plus que le fait d'aimer les charlottes aux fraises.
San999 a écrit :
J'ai pas parlé de prouver sa foi, j'ai dit que l'on légitime notre amour et notre famille par rapport à notre foi. C'est pas une question de prouver quoi que ce soit, mais d'être en adéquation avec sa foi. Les questions d'encadrement légal, tant que l'on reconnaît l'enfant, nos droits par rapport à lui restent les mêmes que si on est marié (sauf pour les questions de partage de la garde quand le couple est séparé, évidemment).
San999 a écrit :Egoïste... Genre, tu portes atteinte à quelqu'un...
San999 a écrit :En fait, à te lire, il faudrait attendre que 100% de la population soit d'accord pour accorder un nouveau droit social...
San999 a écrit :Je sais pas, cela fait plus de 70 ans que les femmes ont le droit de vote en France et encore plus longtemps qu'elles ont un droit à un travail salarié, et pourtant les discriminations existent toujours. Le sexisme est toujours là. Il valait sans doute mieux pour elles qu'elles restent à la maison, plutôt que de subir du harcèlement sexuel au travail, entre autres joyeusetés. Il faut croire qu'à l'époque, ils sont allés un peu trop vite en besogne. De même pour la fin de la ségrégation raciale dans les universités, il aurait mieux valu la conserver, vu que la menace du stéréotype existe toujours. Et vu l'opposition féroce aux USA à l'avortement, ils n'auraient sans doute jamais dû l'autoriser.
San999 a écrit :En fait, il est assez étonnant que tu dises à un moment que le rôle de l'état est aussi de parfois passer au-dessus des opinions du citoyen et de faire simplement ce qui doit être fait, car les citoyens ne sont pas raisonnables, mais plutôt que de prendre cela dans le sens d'imposer ce qui est le plus « juste », tu imposes de suivre les idées les plus conservatrices par peur de la réaction de la frange conservatrice.
San999 a écrit :tu dis quand même à leur place qu'ils vivraient plus mal le fait d'avoir plus de difficulté à trouver du travail que le fait de ne pas pouvoir profiter des avantages du mariage et de ne pas pouvoir régulariser leur situation familiale.
Zhatan a écrit :Par contre "il ne peut être prouvé", mais l'inverse non plus. Donc dans le doute...
Zhatan a écrit :Bref, tu évacues l'argument sous prétexte que c'est du fantasme alors que ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y a aucune nécessité à ce qu'une société se repose sur le couple hétéro classique, qui repose apparemment chez toi sur une conception biologique. Or aucune famille recomposée ne repose sur l'ovule de la belle-mère et le spermatozoïde du père (ou de la mère et du beau-père), par définition, ce n'est donc pas ça le problème.
Zhatan a écrit :[édit : chez les Moso, peuple de l'Himalaya, il n'y a ni femme ni père, les gens vivent dans des maisons spacieuses dirigées par les mères
Zhatan a écrit :Encore une fois, une famille recomposée n'est pas soudée par la biologie, du coup que le couple soit homo ou hétéro ne change à vrai dire pas grand chose.
Zhatan a écrit :On a tendance à se couper d'une organisation familiale classique, et notre société accepte des familles diversement constituées dont le modèle classique est un archétype parmi d'autres.
Zhatan a écrit :Divorce, familles monoparentales, familles recomposées surtout, demi-frère, demi-soeur, demi-tonton. C'est quand même devenu assez courant d'avoir une famille recomposée de 6 ou 7 personnes. Et ça ce n'est pas le modèle classique du couple qui a toujours été ensemble.
Zhatan a écrit :Toi, tu considères que l'homosexualité est un stigmate qui sera forcément villipendé, moi je pense qu'il n'en est pas un, ou en tout cas pas plus qu'un autre et qu'en outre il y a certes des connards mais pas que et qu'on peut très bien se construire de façon très équilibrée même si on rencontre des connards.
Zhatan a écrit :Simplement le monde entier ne le sait pas forcément. Mais d'ailleurs même si tout le monde le savait, et ça a dû arriver, tout le monde ne serait pas forcément contre l'enfant. On en revient à notre différence.
Zhatan a écrit :Ah bon... c'est un peu vague quand même "climat social", s'il n'y avait pas eu la discussion on n'aurait pas pu savoir quel était le "climat social". Et donc maintenant que la question est lancée... autant aller jusqu'au bout.
Zhatan a écrit :Bah non... (enfin ça dépend de ce que tu veux dire) Tu peux charger positivement ce qui se fait habituellement et ensuite construire un raisonnement. Mais il n'y a aucun devoir qui ne découle de simples faits. L'être n'implique pas de devoir être quoi. Ce n'est pas parce que la Terre tourne autour du Soleil qu'on arrête de croire en Dieu, en d'autres termes. Ce que je veux dire c'est que tu ne peux pas répondre à un argument normatif par un fait, c'est tout ce que ça veut dire.
Zhatan a écrit :Je suis rigoureusement opposé à ce genre de conceptions. En fait, elles "m'énervent" au plus haut point. Mais bon c'est pas le sujet donc...
Zhatan a écrit :Ouais, enfin bon entre la démocratie pure et la tyrannie absolue, il y a des demi-mesures. Dans tous les cas si le peuple exprime un rejet massif je ne crois pas qu'il soit absurde de l'écouter. Et ce n'est pas une raison pour ne pas tenter d'être plus démocratique. Par exemple ce fonctionnement par lequel on signe un blanc seing au Président et à sa majorité pour 5 ans, je trouve ça extrêmement dommageable, et il ne faut pas s'étonner si la droite et la gauche s'alternent du coup (on pourrait aussi dire que la gauche et la droite usent, preuve en est l'hollandisme naissant, des mêmes méthodes, mais je serais sans doute un peu persifleur).
Zhatan a écrit :Bah alors j'ai pas compris pourquoi tu parlais de ça.
Zhatan a écrit :C'est très excessif. Et dans le détail je ne suis pas d'accord.
Zhatan a écrit :Je ne crois pas qu'on puisse nier que certaines personnes veulent le mariage, pourquoi elles le veulent je ne sais pas, mais c'est bien une aspiration, individuelle (c'est à titre personnel que je suis allé à la manif, d'une part je n'ai pas de conjoint, d'autre part il pourrait ne pas être d'accord avec moi).
Zhatan a écrit :Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble qu'il y a des projets de lois en cours, si la seule objection contre le mariage homo est juridique, il suffit de signer le papier...
Zhatan a écrit :Mais il est là pour ça le législateur. On va quand même pas lui donner moins de travail pour... pour quel motif ? Parce que concernant l'inflation législative il y aurait d'autres endroits où taper ^^
Zhatan a écrit :Et je ne pense pas, pour diverses raisons, que la parade cause le cliché de l'homosexuel "grande folle", je pense que c'est plutôt l'inverse. Comme dans l'explication que j'ai avancée au-dessus.
Zhatan a écrit :Il n'y a pas de "mouvement" homo, les homos ne sont pas une grande famille avançant de concert. Et je ne comprends pas la dernière phrase.
Et bien je ne fonctionne pas pareille. J'aurais tendance à penser comme un mathématicien. Je dis une chose car j'ai prouvé que cela fonctionnait comme ça. Prouvez moi que j'ai tord. Tant que les faits n'iront pas contre la vision que j'ai de la chose il sera difficile d'admettre qu'il peut en aller autrement.
kanzenda a écrit :C'est très excessif. Et dans le détail je ne suis pas d'accord.
Bref, je lirai tout ça une autre fois.Kawahiem a écrit :Regardez la vidéo!Arrête de me tenter, ça fait 2 semaines qu'elle me fait de l'oeil, mais quand même, 3h :confused Enfin, je dis ça, je sais bien que je vais finir par me la faire.... Ça devrait même être le point de départ à tout débat.
kanzenda a écrit :Huh ? What ? De quoi tu parles ? Si le couple n'existait pas, pourquoi ce serait forcément les femmes qui s'occuperaient des enfants?Bah la vision que tu donnes à un côté un peu volage. Effectivement, l'homme pourrait attendre de récupérer l'enfant mais comme il n'est pas question de couple il fait quoi ? Il va voir ailleurs et il revient récupérer l'enfant à la naissance ? Euh... Ben, oui. Evidemment, si on parle de notre société actuelle, une telle chose n'arriverait pas dans dix ans ou même trente. Je ne souhaite pas particulièrement la fin du couple. Mais si cela devait arriver, c'est tout à fait possible d'imaginer des choses dans le genre. Je crois que tu n'as pas idée de la diversité des modes de parentalité qui peuvent nous sembler bien étranges, à nous simples Occidentaux modernes.
kanzenda a écrit :Euh... Ma connaissance du droit de l'Antiquité est assez rudimentaire, mais il me semble que durant l'Antiquité, le père par exemple, était toujours le mari de la mère, tout simplement. Si la mère mourrait, alors la seconde épouse du père devenait la mère officielle (après, c'était pas forcément ça, niveau émotionnel), même si la mère morte (et caspienne aussi hahaha) restait tout de même mère de l'enfant. C'était probablement la même chose dans les rares cas où la mère était répudiée. Il n'y avait pas de cas juridique de reconnaissance de l'enfant hors-mariage. Les enfants bâtards n'avaient pas de pères officiels. Dans les faits, évidemment, cela se faisait, vu que ce n'était pas aussi rigide qu'aujourd'hui, à ce niveau-là. Mais il n'y avait pas dans la loi de notion de père biologique ou naturel. Et l'adoption se passait également très différemment. Je vois pas trop en quoi ajouter que l'enfant ait deux parents de sexe différent en même temps est une révolution si extraordinaire comparée aux autres.Oui, je n'ai aucune objection sur ce que tu dis sur le droit Antique effectivement. Sur la fin je pense que tu voulais dire de même sexe et non pas de sexe différent... Et bien dans un sens le mouvement a été pour une légitimation de la filiation naturelle, l'homoparentalité c'est un peu l'inverse. On est passé du côté officiel à celui de la vraie fililation. Ici il est clair qu'on est pas dans le même registre. Rien n'empêche un nouveau volte-face, à ce niveau-là.
kanzenda a écrit :L'homosexualité n'est pas choisie... Elle n'est pas génétique, mais elle n'est pas non plus choisie, pas plus que le fait d'aimer les charlottes aux fraises.Je connais pourtant une fille qui était gay et qui est aujourd'hui 100% hétéro, si ce n'est par choix, j'ai un peu du mal à comprendre. Vu que tu prends l'exemple de la nourriture, tu aimes le saumon, puis finalement tu t'es trompé et tu détestes ça ? Je ne pense pas. Après il peut se passer que tu as mangé un saumon tellement mauvais que tu en es écoeuré, mais ce n'est pas le cas ici et surtout ça ne va pas te faire aimer le boeuf que tu n'aimais pas avant...
kanzenda a écrit :J'ai pas parlé de prouver sa foi, j'ai dit que l'on légitime notre amour et notre famille par rapport à notre foi. C'est pas une question de prouver quoi que ce soit, mais d'être en adéquation avec sa foi. Les questions d'encadrement légal, tant que l'on reconnaît l'enfant, nos droits par rapport à lui restent les mêmes que si on est marié (sauf pour les questions de partage de la garde quand le couple est séparé, évidemment).Je reste pas d'accord. D'autant que si ta vision du mariage c'est ça, c'est encore plus curieux pour les gay de vouloir cela quand on sait que l'Eglise est contre l'homosexualité... Le mariage c'est un acte civil, ce n'est plus religieux à part pour ceux qui le souhaitent.
kanzenda a écrit :Les femmes ne représentent pas une minorité. C'est l'époque avant qui était un non droit par pur sexisme. Aujourd'hui qu'il existe du sexisme j'en conviens mais ici on parle d'une part de la population plus que conséquente. Et surtout il s'agit du pouvoir de décider et aussi d'être autonome. C'est donc des droits plus que primordial pour la vie en communauté. Ici ça revêt un caractère moins important.Le nombre n'a strictement aucune importance. Les homosexuels sont plus nombreux que les Juifs et pourtant, voilà, quoi. Et genre, la famille, c'est pas primordial du tout... Tu rigoles j'espère ? En quoi le droit de voter et le travail sont en soi plus importants que le droit de former la famille qui nous convienne et d'avoir la sécurité qu'en cas de problème grave, l'administration ne va pas encore plus détruire notre famille ? Je les trouve tous aussi importants les uns que les autres. En fait, je dirais même que la famille est plus importante. Car on travaille pour vivre, pour profiter ce que peut nous offrir la vie, notamment et principalement : Notre famille (peu importe ce que l'on considère être notre famille). Après, bien sûr, il y a des métiers qui sont plus qu'un simple gagne-pain, mais il n'empêche que je pense que n'importe qui te dira que sa famille est plus importante que son travail.
kanzenda a écrit :Pour ce qui est de la ségrégation raciale, elle était d'époque, on a des normes internationales sur les droits de l'homme. Je ne crois pas qu'au fond ce fut une vrai décision du pouvoir politique français. Même si aujourd'hui c'est ancré dans les moeurs. Je n'étais pas là à l'époque, peut être aurais-je été contre, mais bon encore une fois c'est bien plus grave. On parle de leur avenir, de leur chance d'avoir un emploi qui leur correspond.Encore une fois, je répète ce que j'ai dit plus haut, par rapport à la famille... Et aussi, je trouve un peu bancal d'utiliser l'argument : « Bah, on le fait, puisque maintenant, c'est la norme, il paraît. » Au bout d'un moment, il faut bien créer cette norme. Si personne ne fait le premier pas, ça n'avance pas.
kanzenda a écrit :Remarque je ne crois pas que le mariage régulera quoi que ce soit à la situation de fait de parents homosexuels. Je ne pense pas qu'il sera prévu que l'époux deviendra le père N°2 ou la mère N°2 par le fait du mariage non plus.Ben, euh... Dans le premier témoignage qu'a montré Kawahiem dans une page précédente, le jeune homme dit bien qu'il a été adopté par sa deuxième mère aussi (depuis qu'il est majeur, parce qu'avant, il pouvait pas), et qu'il a donc trois parents.
kanzenda a écrit :Je suis pour le deuxième pour le bonheur et la sécurité de l'enfant. Je suis contre le second pour les mêmes raisons, mais là on est pas d'accord, et j'accepte votre vision et j'admet tout à fait que je suis surement trop protecteur, mais pour moi prendre un risque dans ce sens, il n'y a pas de retour possible si l'on se trompe. Un droit n'est pas aisément reprenable.Tu sais qu'on pourrait dire exactement la même chose pour le divorce ? Avec ce genre d'argumentation, le divorce n'aurait jamais été légalisé (quoi qu'à l'époque, on ne se souciait pas autant du bien-être des enfants, mais on se comprend)... Seulement, on a des exemples de veuvages qui ne détruisent pas complètement l'enfant non plus. On a aussi de nos jours des cas avec lesquels on peut comparer pour l'homoparentalité, et on voit que c'est viable. Les gens faisant partie de communautés discriminées ont pour la plupart des enfants qui se développent très bien. On a des exemples de familles mono et homoparentales ou cela se passe bien aussi. Au bout d'un moment, faut arrêter d'avoir froid aux pieds et prendre une bouillotte.
kanzenda a écrit :Qu'il existe des situations autre, ne veut pas dire que le modèle classique est rejeté. Admettre une exception ne tue pas la règle que je sache ni ne lui enlève de sa teneur.Mais cela prouve que ces exceptions sont aussi viables que la majorité et qu'il n'y a pas de raison de les discriminer légalement.
). Dans le sens que voilà, ils existent, ils sont vachement extravagants, mais ils font pas de mal non plus, donc je m'en fous. Tu es beaucoup moins angoissé par l'existence d'un truc vachement visible que si soudainement tu apprends son existence par quelqu'un qui déteste cette chose. Après, non, la Gay Pryde ne représente pas vraiment les homosexuels majoritaires tel qu'ils vivent dans la vie de tous les jours. Et peut-être faudrait-il de cela aussi. Mais bon, si t'es pas un peu tape-à-l'oeil, t'auras du mal à attirer l'attention.
Je connais pourtant une fille qui était gay et qui est aujourd'hui 100% hétéro, si ce n'est par choix, j'ai un peu du mal à comprendre. Vu que tu prends l'exemple de la nourriture, tu aimes le saumon, puis finalement tu t'es trompé et tu détestes ça ? Je ne pense pas. Après il peut se passer que tu as mangé un saumon tellement mauvais que tu en es écoeuré, mais ce n'est pas le cas ici et surtout ça ne va pas te faire aimer le boeuf que tu n'aimais pas avant...
Bon, j'avoue que je ne sais pas trop. Mais ce n'est pas clair quoi, pas comme l'handicape.
Zhatan a écrit :Par contre "il ne peut être prouvé", mais l'inverse non plus. Donc dans le doute...
Ici ce n'est plus moi le conservateur
Zhatan a écrit :[édit : chez les Moso, peuple de l'Himalaya, il n'y a ni femme ni père, les gens vivent dans des maisons spacieuses dirigées par les mères
C'est un peu la fuite de la responsabilité du père ?
Zhatan a écrit :Encore une fois, une famille recomposée n'est pas soudée par la biologie, du coup que le couple soit homo ou hétéro ne change à vrai dire pas grand chose.
Que la famille soit recomposée et l'un des deux parents soit gay et que l'on autorise l'adoption homoparentale, ce n'est pas la même étape pour moi. L'un existe déjà dans les faits et demande surement un encadrement juridique quand le deuxième est une pure revendication sortie d'une idée.
Je suis pour le deuxième pour le bonheur et la sécurité de l'enfant. Je suis contre le second pour les mêmes raisons, mais là on est pas d'accord, et j'accepte votre vision et j'admet tout à fait que je suis surement trop protecteur, mais pour moi prendre un risque dans ce sens, il n'y a pas de retour possible si l'on se trompe. Un droit n'est pas aisément reprenable.
Qu'il existe des situations autre, ne veut pas dire que le modèle classique est rejeté. Admettre une exception ne tue pas la règle que je sache ni ne lui enlève de sa teneur.
Pas forcément, heureusement que l'homophobie n'est pas une donnée commun à tous les hétéro. Mais le risque est présent. En fait je ne suis pas conservateur, je me verrais plus comme un modéré. On agit mais quand les risques sont pesés et que la balance penche sur son admission.
Et bien je ne fonctionne pas pareille. J'aurais tendance à penser comme un mathématicien. Je dis une chose car j'ai prouvé que cela fonctionnait comme ça. Prouvez moi que j'ai tord. Tant que les faits n'iront pas contre la vision que j'ai de la chose il sera difficile d'admettre qu'il peut en aller autrement. On ne va pas s'amuser à prendre des paris sur tout non plus.
A un moment donné, des décisions doivent être prises, ils le savent et il y avait urgence. Pour en revenir sur l'âge de la retraite, il fallait trouver des fonds, des moyens de payer telle ou telle chose. L'Europe est en crise. Il est évident que le non l'aurait emporté. Je ne sais pas comment la France aurait pu évité la faillite si à chaque mesure de rigueur il aurait fallu faire un référendum qui se serait surement soldé par un non.
Zhatan a écrit :Mais il est là pour ça le législateur. On va quand même pas lui donner moins de travail pour... pour quel motif ? Parce que concernant l'inflation législative il y aurait d'autres endroits où taper ^^
Déjà oui il y a des sujets plus graves, plus urgents et plus actuels. Mais aussi parce que l'outil juridique ne peut pas protéger de tout à un moment donné le léser doit être en capacité de prouver. L'homophobie est dur à être appliqué comme vous l'avez soulevé mais elle est encore plus dur à être prouvé.
Je ne pense pas que l'on a besoin de voir ça pour savoir que l'homosexuel existe, d'ailleurs cette parade mélange un peu tout, car il représente aussi un peu les travelos qui ne sont pas tous gay et on a tendance à tout mélanger. De plus je ne vois pas en quoi cela va pousser à la tolérance. Enfin on est pas d'accord là dessus aussi.
C'est un peu ça le truc aussi. Pourquoi si ce n'est qu'un acte de liberté, certains homo sont contre ? Je doute très franchement que ce soit une question religieuse. Pour moi, il existe une part qui souhaite rester à part, j'en reviens à mon idée que l'homosexualité est en partie un choix.
Ma dernière phrase voulait dire que l'on entend pas beaucoup parler de gay qui recherchent à avoir une situation comme monsieur tout le monde (je sens qu'on va me tomber dessus pour avoir utiliser ce terme, mais pour parler de majorité je trouve ce terme pas si mal).
Monkey D a écrit :Juste pour rappeler - au cas où on sait jamais - que c'est pas un concours de celui qui fera le plus long post ou de qui citera le plus les autres >_>.
San999 a écrit :Il se peut aussi qu'elle soit bisexuelle, avec une tendance à des cycles longs. Et si elle n'a connu qu'un seul homme depuis qu'elle est hétéro, cela peut aussi être un cas à part. C'est aussi super rare, mais cela arrive.
Zhatan a écrit :Ah. Si c'était le cas, choisit-on d'être hétéro ? As-tu jamais eu l'impression de faire ton choix dans tes partenaires ? San a bien répondu il me semble. Je ne vois pas comment on choisit d'avoir de l'attirance pour quelqu'un (après on peut refouler cette attirance).
San999 a écrit :Ensuite, sache qu'il y a des homosexuels très religieux. Je sais pas pour les autres religions, mais je sais qu'il y a des mouvements religieux (avec des prêtres et tout, donc), dans le catholicisme, qui admettent l'homosexualité. J'ai même discuté par mail avec un homosexuel américain qui était justement très catho et qui allait à l'une de ces églises admettant l'homosexualité (longue histoire).
San999 a écrit :On doit certainement lui dire sur le tas, quand ils vont déclarer l'enfant et il décide de faire le test le plus vite possible et basta. Cela prend probablement quelques jours au grand maximum.
San999 a écrit :Ensuite, je vois pas très bien de quoi tu parles, en cas de décès... Ca, c'est par rapport à la mère, pas par rapport à l'enfant. Si la mère meurt, même s'ils n'ont jamais été mariés, le père récupère ses enfants par défaut.
San999 a écrit :Le nombre n'a strictement aucune importance. Les homosexuels sont plus nombreux que les Juifs et pourtant, voilà, quoi. Et genre, la famille, c'est pas primordial du tout... Tu rigoles j'espère ?
San999 a écrit :Et aussi, je trouve un peu bancal d'utiliser l'argument : « Bah, on le fait, puisque maintenant, c'est la norme, il paraît. » Au bout d'un moment, il faut bien créer cette norme. Si personne ne fait le premier pas, ça n'avance pas.
San999 a écrit :Ben, euh... Dans le premier témoignage qu'a montré Kawahiem dans une page précédente, le jeune homme dit bien qu'il a été adopté par sa deuxième mère aussi (depuis qu'il est majeur, parce qu'avant, il pouvait pas), et qu'il a donc trois parents.
San999 a écrit :Tu sais qu'on pourrait dire exactement la même chose pour le divorce ? Avec ce genre d'argumentation, le divorce n'aurait jamais été légalisé
Zhatan a écrit :Je ne dis pas qu'il est rejeté, je me suis mal exprimé peut-être, je veux dire qu'il n'est plus le seul modèle possible ; mais en tout cas la famille a subi de très profonde mutation et elle n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait autrefois, ne serait-ce que dans l'éducation des enfants. En outre je crois qu'il y a un mariage sur 3 qui finit en divorce, donc la situation est loin d'être une exception. Dans une telle société, brandir le modèle "un papa, une maman, deux ou trois enfants", je trouve que c'est se couper de la réalité des familles actuelles.
Zhatan a écrit :C'est pas une question de fonctionnement, c'est une question de logique : tu ne peux pas passer d'un fait à un argument normatif. Je ne me suis pas fait bien comprendre en fait.
Zhatan a écrit :Je suis pas sûr que le non l'aurait emporté dans tous les cas, encore une fois tu prends le peuple pour un enfant je trouve. Pour autant, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Zhatan a écrit :
C'est l'argument du pire : ne vous plaignez pas, ça pourrait être pire. Je suis désolé ça n'empiète pas sur le reste du travail. Tous les députés ne planchent pas en même temps sur le même texte. Il y a quand même des commissions pour d'autres choses. Pour moi plus grave, plus urgent et surtout plus actuel ça n'a pas vraiment de sens. Comme si, en s'occupant de ça maintenant on ne pouvait pas s'occuper du chômage par exemple.
Celiel a écrit :(note pour plus tard : répondre à Zhatan "tu as le droit de ne pas être d'accord"
kanzenda a écrit :En tout cas, dans mon entourage (histoire de pas faire une généralité), j'ai constaté que la femme était plus ouverte sur ce sujet. J'ai une autre amie purement hétéro qui a essayé. Elle a pas pris son pied mais par curiosité a tenté. Et ben je vois pas du tout un homme hétéro faire ça moi :SCa arrive aux hommes aussi et plus souvent qu'on ne le croit, cependant ils auront tendance à être bien plus discrets sur le sujet que les femmes. À l'adolescence, les deux sexes peuvent passer par une phase où les premières expériences sexuelles se font avec une personne du même sexe. Je ne vais pas me risquer à dire quelle proportion, mais je ne crois pas que cela soit très rare quand même.
kanzenda a écrit :Qu'on choisisse son attirance, non. Comme on ne choisit pas d'aimer la cervelle de mouton. Néanmoins déjà il y a le fait d'essayer. Et aussi il y a une catégorisation des personnes. Je veux dire qu'on arrive facilement à voir un bon vivant qui touche à tout. C'est un peu la même chose niveau sexuel. ça fait partie de la personnalité, de choix que l'on fait. Je ne crois pas par exemple qu'une personne timide soit obligé de le rester. Il suffit de faire le choix de combattre sa timidité. Je ne fais pas d'image sur le fait qu'il faut lutter contre son homosexualité, chacun ses choix !!Non, quelqu'un qui est timide ne perd pas sa timidité. Il peut en revanche résister à cette timidité et se faire violence pour passer au-dessus. Ce qui bénéficie à la personne. Mais la nervosité reste là, bien qu'on la ressente de moins en moins, car on s'habitue peu à peu à cette nervosité. Un/e homosexuel/le peut parfaitement choisir de se forcer à avoir une relation avec une personne du sexe opposé, mais là, il n'y a aucun bénéfice (sauf, dans les milieux très homophobes, de ne pas se faire tabasser, voire tuer ou simplement rejeter par sa famille), vu qu'il s'agit de se forcer à être avec quelqu'un pour qui on ne ressent pas de désir ni d'amour. Il n'y pas une question d'habitude. Tu ne tombes pas amoureux par habitude. Sinon, tu tomberais amoureux de tous tes amis. Et tu te mets pas à aimer la tomate parce que tu te forces à en manger, tu te contentes de simplement mieux la supporter et finis par en être moins dérangé.
kanzenda a écrit :Voilà quoi ? Pas compris :S Il faut pas oublier que la minorité religieuse, c'est l'ensemble des minorités. Il serait curieux que l'on donne des droits aux musulmans mais pas aux juifs. Mais on voit tout de même qu'une revendication qui est moins soutenu à moins de chance de se faire. Il y a plus de mosquées construites que de synagogues.On peut aussi trouver d'autres minorités, si tu veux ? L'important, c'est que tu ne peux pas déconsidérer un groupe, sous prétexte qu'ils sont très peu nombreux. Et c'est pas non plus comme si les homosexuels constituaient une minorité de cent bonhommes et bonnesfemmes qui se courent après.
kanzenda a écrit :Mais oui je considère que donner du pouvoir politique et le droit de travailler c'est plus important qu'un encadrement familiale. Comme dis depuis un moment, la famille homosexuelle existe dans les faits, c'est juste un encadrement qui est demandé. En soit, mise à part le domaine pécuniaire ou les droits de succession, il y a peu de changements positifs. Il est évident que c'est plus symbolique comme revendication.Euh... Non... En cas d'accident par exemple, si le parent n'a pas le statut de parent officiel, il ne peut pas décider pour son enfant. Je sais même pas s'il aurait le droit de voir l'enfant hospitalisé, en fait. Si le parent officiel meurt, l'autre parent peut se voir retirer la garde de l'enfant. Et de nombreuses choses dans le genre. Et désolé, mais j'estime que la politique et le travail sont deux choses qui sont avant tout là comme outils nous permettant de jouir de la vie, pour simplifier énormément. Hormis ceux qui ont la chance de combiner passion et travail, ces deux domaines ne constituent jamais un but, mais un simple moyen. Alors que la famille, elle fait généralement partie des choses qui font qu'on jouit de la vie et elle constitue un but en soi.
kanzenda a écrit :C'est un résumé un peu simpliste de ce que j'ai dit. Mais effectivement une chose qui est réglementé on est obligé de le faire. Maintenant, créer une norme ça demande une situation favorable. On ne va pas s'amuser à faire un long listing de droits maintenant et après on avise pour voir si ça marche. On a bien vu comment les révolutionnaires se sont fait voler tous leurs droits à plusieurs reprises juste parce que les outils de protection juridique n'était pas au point.Sauf que comme je l'ai dit, on a déjà suffisamment d'éléments pour dire que cela tient. On voit de façon générale que cela marche dans d'autres cultures. On voit dans notre cas particulier que les minorités discriminées ne font pas des enfants totalement déséquilibrés. On voit que des enfants avec des situations parentales exceptionnelles s'en sortent aussi. On voit aussi que si l'homophobie existe, elle est quand même loin d'être systématique. Je n'ai pas l'impression que les homosexuels soient plus discriminés que n'importe quelle autre minorité, à l'heure actuelle (après, impossible réellement mesurer). Il y a d'autres pays où le mariage homosexuel est légal. (Après, je l'admets, j'ai pas d'infos pour savoir si l'homophobie a baissé ou augmenté ou stagné dans ces pays. Mais en tout cas, cela a l'air viable.) La France n'est pas plus homophobe que l'Espagne, le Portugal ou l'Afrique du Sud.
Et bien si, en droit cela s'appelle la coutume. C'est peut-être la norme la moins puissante puisque si elle est contredis par une loi elle tombe, mais une coutume a une force obligatoire et s'impose à tous. Le seul critère est que la coutume soit répétée de façon constante dans le temps et que cela soit admis par la population qui est concerné dans ce territoire donné.
Zhatan a écrit :
C'est l'argument du pire : ne vous plaignez pas, ça pourrait être pire. Je suis désolé ça n'empiète pas sur le reste du travail. Tous les députés ne planchent pas en même temps sur le même texte. Il y a quand même des commissions pour d'autres choses. Pour moi plus grave, plus urgent et surtout plus actuel ça n'a pas vraiment de sens. Comme si, en s'occupant de ça maintenant on ne pouvait pas s'occuper du chômage par exemple.
Tu n'as pas compris ce que je disais. Je n'ai jamais dit que l'homosexuel victime de discrimination ne devrait pas se plaindre, mais qu'il sera difficile d'apporter la preuve de son préjudice.
Sauf que comme je l'ai dit, on a déjà suffisamment d'éléments pour dire que cela tient. On voit de façon générale que cela marche dans d'autres cultures. On voit dans notre cas particulier que les minorités discriminées ne font pas des enfants totalement déséquilibrés. On voit que des enfants avec des situations parentales exceptionnelles s'en sortent aussi. On voit aussi que si l'homophobie existe, elle est quand même loin d'être systématique. Je n'ai pas l'impression que les homosexuels soient plus discriminés que n'importe quelle autre minorité, à l'heure actuelle (après, impossible réellement mesurer). Il y a d'autres pays où le mariage homosexuel est légal. (Après, je l'admets, j'ai pas d'infos pour savoir si l'homophobie a baissé ou augmenté ou stagné dans ces pays. Mais en tout cas, cela a l'air viable.) La France n'est pas plus homophobe que l'Espagne, le Portugal ou l'Afrique du Sud.
Ce n'est pas ça que je disais. Tu as dis en gros que les députés avaient autre chose à faire, donc effectivement ma formulation n'était pas bonne mais on a toujours une bonne raison de ne pas avoir ce genre de débat.
Comme je l'ai dit, tant qu'on n'a pas le débat on donne de facto raison aux conservateurs.
Et puis bon, les grandes questions il n'y en a pas non plus tous les jours. Si on votait une loi pour sauver la France tous les jours, ce serait plutôt inquiétant.
Moarf tu sais le gouvernement choisit qu'elles sont les "grandes questions" digne de faire l'objet d'un débat public et en général quant une question peut faire l'objet d'un vrais débat rationnel on évite soigneusement la voie démocratique (voir par exemple la directive MIF qui a été, comme de nombreux autres textes européens, transposée par voie d'ordonnance).
tout en la moralisant soi dit en passant (et la je rejoins largement kazenda quant elle dit, grosso modo, qu'il existe une pression exercée par une opinion dominante (et non pas générale) présumée progressiste et tolérante).
Quant à la réforme, elle n'a aucune raison de ne pas être appliquée si elle est votée. Sur le mariage c'est quasiment sûr, sur l'adoption, rien ne dit qu'elle sera adoptée, les réticences sont grandes.
Art 343 du code civil a écrit :L'adoption peut être demandée par deux époux non séparés de corps, mariés depuis plus de deux ans ou âgés l'un est l'autre de plus de 28 ans.
c'est de la "faute" des médias
Je suis désolé Zhatan mais ça sa ne veut pas dire grand chose non plus, surtout dans un monde où règne un certain pluralisme de l'information. Aprés, c'est certain que les médias jouent un rôle important, mais ils n'épuissent pas la question de la selection des grandes questions qui doivent impérativement faire l'objet d'une parodie de débat démocratique.
C'est vrais que ces "minorités actives" (pour reprendre Tocqueville) ne sont pas clairement identifiables pour la simple et bonne raison qu'elles sont largements diffuses (c'est pour cette raison que l'on ne peut pas parler de complot) mais ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas strictement identifiables (même si l'on pourrait désigner tel ou tel philosophe, mouvement, homme politique, ...) qu'elles n'existent pas. Les faits prouvent le contraire.
En effet, historiquement, je vois mal comment l'on peut nier l'influence de ces minorité dans l'évolution (autoritaire) de la morale.
On peut prendre l'exemple de la contestation de mai 1968 qui se situait largement à contre courant de l'opinion générale (les élections législatives de juin 1968 le prouve sans aucune contestation possible) et pourtant ces minorités ont révolutionné, pour le meilleur et pour le pire, notre environnement moral.
Kawahiem a écrit :J'ai envie de vous dire : "Prenez 3h et regardez cette vidéo d'où les extraits précédents sont tirés, elle vaut vraiment le coup et elle répond à 80% de vos questions."
http://www.youtube.com/watch?v=njmufiNeF5M
A l'heure actuelle, même si un couple homosexuel ne peut pas adopter un célibataire le peut!
Le problème qui se pose après est la reconnaissance du "parent civil".
Regardez la vidéo!
kanzenda a écrit :(note pour plus tard : répondre à Zhatan "tu as le droit de ne pas être d'accord"
Celiel a écrit :Je pense que le fond de la question est vraiment la différence entre les sexes (telle qu'on la conçoit depuis des siècles, qui n'est peut être pas la seule façon valable de différencier les sexes ? Je dis ça je sais pas)Margaret Mead. Un certain nombre de ses conclusions ont été rejetées depuis, mais ses observations, elles, restent valides. C'est pas la seule à avoir travailler là-dessus, mais c'est la plus connue. Sinon, Nicole Claude-Mathieu ou encore Françoise Héritier montrent pas mal d'exemples où les familles se constituent différemment de la famille parsonnienne (papa-travail, maman-maison, enfants).
Donc, ouais, j'aimerais savoir en quoi les homosexuels sont différents de n'importe quelle communauté minoritaire.
Waweed_Fresh a écrit :Simplement parce que chaque minorité est traité/apprécié différemment et qu'elles sont toutes objectivement différentes socialement les unes des autres.Oui, et donc, on en revient donc à ma question. Parce que c'est bien joli de me dire que chaque minorité est différente (je le savais, merci), mais le sens de ma question, c'était surtout par rapport à l'adoption ou au fait d'avoir des enfants et à la difficulté de supporter cette discrimination. Qu'est-ce qui dans leurs particularités ferait que les homosexuels devraient être traités différemment des autres minorités, sur le sujet?
Etre riche aussi c'est faire partie d'une minorité. Que ça soit parce qu'on fait partie d'un minorité numéraire, ou d'une minorité dénigrée. Maintenant est ce qu'être riche est socialement aussi chiant qu'être musulman ou noir ?
Toutes les minorités impactent différemment. Et elles doivent être traité différemment.
Waweed_Fresh a écrit :Maintenant, à tous les gars favorables au mariage gay, que pensez vous du mariage incestueux consenti ? A quelques détails près, la question est à peu près la même non ?Ben, ils font ce qu'ils veulent, hein. Cela dit, après, ici, il y a une grosse différence dans le débat, vu qu'il faudrait discuter de la possibilité que des enfants naissent mal-formés. Je vais pas me prononcer, parce que ce n'est pas le topic. Faudrait parler génétique. Il faudrait aussi discuter de l'aspect éthique de laisser des enfants mal-formés naître ou au contraire de l'empêcher.
Maintenant, à tous les gars favorables au mariage gay, que pensez vous du mariage incestueux consenti ? A quelques détails près, la question est à peu près la même non ?
Bon d'entrée je tiens à dire que je ne suis ni pour, ni contre. Je pense que malgré les grands airs que certains se donnent, personne n'a l'ouverture/les capacités nécessaires pour vraiment juger de la question.
Oui, et donc, on en revient donc à ma question. Parce que c'est bien joli de me dire que chaque minorité est différente (je le savais, merci), mais le sens de ma question, c'était surtout par rapport à l'adoption ou au fait d'avoir des enfants et à la difficulté de supporter cette discrimination. Qu'est-ce qui dans leurs particularités ferait que les homosexuels devraient être traités différemment des autres minorités, sur le sujet?
Ben, ils font ce qu'ils veulent, hein.
Il faudrait aussi discuter de l'aspect éthique de laisser des enfants mal-formés naître ou au contraire de l'empêcher.
Lol, je crois pas que la question soit la même.
J'ai répondu à ta question. Les minorités doivent être traités différemment sur le sujet de l'adoption car elles sont traités/appréciés/impactent différemment sur le plan social. L'impact sur le développement de l'enfant, entre autre. De manière directe ou indirecte.
Donc si j'ai envie de jouer sur ma figure paternelle et l'influence que j'ai sur ma fille pour la conditionner de façon à l'épouser plu tard, dès son plus jeune âge j'ai le droit de le faire ?
Faudrait parler génétique. Il faudrait aussi discuter de l'aspect éthique de laisser des enfants mal-formés naître ou au contraire de l'empêcher.
Pas plus finalement que de discuter sur le fait qu'il faille laisser des enfants évoluer dans un contexte familiale définit principalement par une orientation sexuel vu comme étant déviante par : La religion, les trois quarts de la société, et 80% des autres instances de socialisations.
Pourtant si. Il s'agit de l'union de deux personnes qui s'aiment et dont l'union est réprimé par la morale "commune".
Bon, si ça ne vous parle pas, que doit on en penser du mariage de trois personnes ? De quatre ? De cinq ?
Waweed_Fresh a écrit :Non, tu n'as pas répondu. Tu te contentes de dire que les homosexuels sont différents des autres minorités. Mais dans la mesure où toutes les minorités sont différentes, cela n'explique pas en quoi leur différence à eux est si importante que cela.Oui, et donc, on en revient donc à ma question. Parce que c'est bien joli de me dire que chaque minorité est différente (je le savais, merci), mais le sens de ma question, c'était surtout par rapport à l'adoption ou au fait d'avoir des enfants et à la difficulté de supporter cette discrimination. Qu'est-ce qui dans leurs particularités ferait que les homosexuels devraient être traités différemment des autres minorités, sur le sujet?J'ai répondu à ta question. Les minorités doivent être traités différemment sur le sujet de l'adoption car elles sont traités/appréciés/impactent différemment sur le plan social. L'impact sur le développement de l'enfant, entre autre. De manière directe ou indirecte.
Waweed_Fresh a écrit :Bien vu. Mais je pensais plutôt aux frères et soeurs, en fait. Mais il est vrai que l'inceste inclut parents/enfants aussi. Mais j'ai pas spécialement envie d'entrer dans ce débat, vu que je ne défendrais jamais avec autant d'énergie ce débat-là, pour raisons d'un manque d'intérêt pour la question, en fait. Par contre, ce que tu décris n'est pas tout à fait de l'ordre du librement consenti, vu qu'il y a manipulation depuis le plus jeune âge.Ben, ils font ce qu'ils veulent, hein.Donc si j'ai envie de jouer sur ma figure paternelle et l'influence que j'ai sur ma fille pour la conditionner de façon à l'épouser plu tard, dès son plus jeune âge j'ai le droit de le faire ?
Enfin, on a le droit de le faire, mais est ce que c'est moralement acceptable ? Bien sur que non.
Waweed_Fresh a écrit :Euh... Non, la religion oui, mais pas totalement, puisque comme je l'ai dit plus haut, il y a des parties du monde religieux qui ne s'y opposent pas et le monde religieux n'est pas qu'opposé à l'homosexualité, mais aussi à bien d'autres choses, comme le mariage mixte par exemple. Une certaine part de la société qui s'y oppose, oui (trois quarts, je crois pas), mais je ne vois toujours pas la différence avec d'autres discriminations. Mais 80% des instances de socialisations? Déjà, faudrait définir ce que tu entends par là.Il faudrait aussi discuter de l'aspect éthique de laisser des enfants mal-formés naître ou au contraire de l'empêcher.Pas plus finalement que de discuter sur le fait qu'il faille laisser des enfants évoluer dans un contexte familiale définit principalement par une orientation sexuel vu comme étant déviante par : La religion, les trois quarts de la société, et 80% des autres instances de socialisations.
Waweed_Fresh a écrit :Euh... Il y a l'aspect génétique, qui change tout quand même. Au niveau social, si on prend frère et soeur, effectivement, il n'y a pas de différence essentielle. Par contre, si on parle de quelqu'un épousant une personne qu'il a élevé, même sur une courte période, et bien on en revient à ce que j'ai dit plus haut sur la possible manipulation mentale.Lol, je crois pas que la question soit la même.Pourtant si. Il s'agit de l'union de deux personnes qui s'aiment et la morale commune réprime.
Waweed_Fresh a écrit :Bon, si ça ne vous parle pas, que doit on en penser du mariage de trois personnes ? De quatre ? De cinq ?Pas d'opinion sur le sujet. Cela se fait dans d'autres cultures. En soi, moralement, je ne vois a priori rien de négatif, tant qu'il ne s'agit pas d'un système avec un qui domine et possède tous les autres. Par contre, il faudrait nécessairement limité le nombre de personnes ainsi liées, car sinon, toute la France est mariée entre elle et... Euh... Voilà, quoi...
San999 a écrit :Non, quelqu'un qui est timide ne perd pas sa timidité. Il peut en revanche résister à cette timidité et se faire violence pour passer au-dessus. Ce qui bénéficie à la personne. Mais la nervosité reste là, bien qu'on la ressente de moins en moins, car on s'habitue peu à peu à cette nervosité. Un/e homosexuel/le peut parfaitement choisir de se forcer à avoir une relation avec une personne du sexe opposé, mais là, il n'y a aucun bénéfice (sauf, dans les milieux très homophobes, de ne pas se faire tabasser, voire tuer ou simplement rejeter par sa famille), vu qu'il s'agit de se forcer à être avec quelqu'un pour qui on ne ressent pas de désir ni d'amour. Il n'y pas une question d'habitude. Tu ne tombes pas amoureux par habitude. Sinon, tu tomberais amoureux de tous tes amis. Et tu te mets pas à aimer la tomate parce que tu te forces à en manger, tu te contentes de simplement mieux la supporter et finis par en être moins dérangé.
San999 a écrit :On peut aussi trouver d'autres minorités, si tu veux ? L'important, c'est que tu ne peux pas déconsidérer un groupe, sous prétexte qu'ils sont très peu nombreux. Et c'est pas non plus comme si les homosexuels constituaient une minorité de cent bonhommes et bonnesfemmes qui se courent après.
San999 a écrit :Et désolé, mais j'estime que la politique et le travail sont deux choses qui sont avant tout là comme outils nous permettant de jouir de la vie, pour simplifier énormément. Hormis ceux qui ont la chance de combiner passion et travail, ces deux domaines ne constituent jamais un but, mais un simple moyen. Alors que la famille, elle fait généralement partie des choses qui font qu'on jouit de la vie et elle constitue un but en soi.
San999 a écrit :Sauf que comme je l'ai dit, on a déjà suffisamment d'éléments pour dire que cela tient. On voit de façon générale que cela marche dans d'autres cultures. On voit dans notre cas particulier que les minorités discriminées ne font pas des enfants totalement déséquilibrés. On voit que des enfants avec des situations parentales exceptionnelles s'en sortent aussi. On voit aussi que si l'homophobie existe, elle est quand même loin d'être systématique. Je n'ai pas l'impression que les homosexuels soient plus discriminés que n'importe quelle autre minorité, à l'heure actuelle (après, impossible réellement mesurer). Il y a d'autres pays où le mariage homosexuel est légal. (Après, je l'admets, j'ai pas d'infos pour savoir si l'homophobie a baissé ou augmenté ou stagné dans ces pays. Mais en tout cas, cela a l'air viable.) La France n'est pas plus homophobe que l'Espagne, le Portugal ou l'Afrique du Sud.
Zhatan a écrit :Bon pour le mariage, encore une fois ce n'est pas parce qu'on a toujours fait d'une façon que l'on doit conserver cette façon de faire. Si le mariage finit par changer du tout au tout et ne signifie plus "faire des enfants" alors tant pis, le mariage prendra simplement une autre forme.
Il a donc bien fallu une institution pour passer du fait au normatif. Maintenant dans un raisonnement (et d'autant plus) ça ne fonctionne pas, il n'y a rien de nécessaire à l'implication suivante par exemple : un homme et une femme peuvent avoir des enfants ==> il faut interdire que deux personnes du même sexe ait des rapports sexuels. Bref, en bonne logique on ne peut pas passer de l'être au devoir être.
Donc l'argument : le mariage se fait dans ces conditions ou s'est toujours fait dans ces conditions n'implique pas qu'on doive nécessairement le conserver dans sa forme.
Zhatan a écrit :
Et puis bon, les grandes questions il n'y en a pas non plus tous les jours. Si on votait une loi pour sauver la France tous les jours, ce serait plutôt inquiétant.
Celiel a écrit :
Et à un moment, faut pas être parano. C'est pas parce que je te cite que je parle de toi, et si pique il y a, qui te dit qu'elle ne me concerne pas moi même ?
baba a écrit :Je n'ai pas le temps de répondre à tout, mais en ce qui concerne l'inceste, il a juste été dépénalisé (comme cela a été fait en 1982 pour l'homosexualité) par deux décisions qpc (une de 2011 et une de 2012 il me semble) ... mais je te rassure Zhatan, les prohibitions du code civil tiennent encore et le mariage incestueu est bel et bien interdit (pour combien de temps tel est la question).
kanzenda a écrit :Non, quelqu'un qui est timide ne perd pas sa timidité. Il peut en revanche résister à cette timidité et se faire violence pour passer au-dessus. Ce qui bénéficie à la personne. Mais la nervosité reste là, bien qu'on la ressente de moins en moins, car on s'habitue peu à peu à cette nervosité. Un/e homosexuel/le peut parfaitement choisir de se forcer à avoir une relation avec une personne du sexe opposé, mais là, il n'y a aucun bénéfice (sauf, dans les milieux très homophobes, de ne pas se faire tabasser, voire tuer ou simplement rejeter par sa famille), vu qu'il s'agit de se forcer à être avec quelqu'un pour qui on ne ressent pas de désir ni d'amour. Il n'y pas une question d'habitude. Tu ne tombes pas amoureux par habitude. Sinon, tu tomberais amoureux de tous tes amis. Et tu te mets pas à aimer la tomate parce que tu te forces à en manger, tu te contentes de simplement mieux la supporter et finis par en être moins dérangé.Et bien par exemple, j'avais une personnalité assez écrasée avant et aujourd'hui j'estime avoir plutôt une grande gueule et je ne me fait pas violence à chaque fois que je prend de l'assurance. ça fait partie de la vie, comme la personne timide n'est pas née timide, elle l'est devenu par concours de circonstance avec tout un tas de chose que seul un psychologue serait capable de cerner. Car oui dès le plus jeune âge on peut voir à peu près quelle personnalité l'enfant aura, mais il y a eu des facteurs comme par exemple l'influence de ces parents et cela ne veut pas dire qu'il restera ainsi. Après la question n'est pas de se forcer à aimer autre chose, mais de faire des choix dans la vie. On est pas programmé pour aimer tel sexe (mise à part sans doute la société qui pousse à l'hétérosexualité), c'est une question de choix, d'audace et de volonté. Tout se joue entre le conscient et l'inconscient. Si on se force à être hétéro ou homo, effectivement, il n'y aura pas de bonheur. Mais une personne peut tout à fait au cours de sa vie changer d'orientation. Tout dépend des choix qu'il fait, des chemins qu'il prend. Tout ça influence la personnalité et les évènements marquants qui peuvent tout changer. Oui, mais cela ne se fait pas parce que tu as choisi de le faire. D'où que ce n'est pas un choix à proprement parler. Ce qui te fera changer toi, sur telle ou telle chose, ne fera pas changer quelqu'un d'autre. Il n'y a pas de méthode. Tu peux pas savoir ce qui te changera ou pas.
kanzenda a écrit :Et désolé, mais j'estime que la politique et le travail sont deux choses qui sont avant tout là comme outils nous permettant de jouir de la vie, pour simplifier énormément. Hormis ceux qui ont la chance de combiner passion et travail, ces deux domaines ne constituent jamais un but, mais un simple moyen. Alors que la famille, elle fait généralement partie des choses qui font qu'on jouit de la vie et elle constitue un but en soi.Un but que l'on ne peut atteindre que si on a les outils. Donner un but sans en avoir les moyens, ça n'a pas de sens. Une famille qui ne peut avoir de revenu ou une famille qui est privé de droit citoyen n'entrevoit pas énormément de possibilité d'être heureux. Ou alors ça serait dans l'hypothèse où l'Etat serait généreux sans revendication et qu'il pousserait chacun à rester chez soi. Ce serait surement l'étape ultime de l'Etat providence... Par contre dans ton schéma, nulle place pour les personnes seules ne souhaitant pas avoir de famille. Travailler c'est surtout le moyen de vivre. Sans argent, on ne mange pas, on ne se loge pas, on ne s'habille pas... En gros tous les besoins primaires qui se trouvent en bas de la pyramide des besoins selon Maslow. Le besoin de fonder une famille ne se trouvant qu'en cas de satisfaction de ceux-ci et d'autres puisque la famille ne se trouve qu'au troisième niveau de cette pyramide. J'ai formulé ce que j'ai dit de façon à être clair sur le fait que la famille n'est que l'une des choses qui peuvent constituer un but. À ce niveau-là, quelqu'un sans famille n'aura pas la famille, mais il aura autre chose. À nouveau, le travail et la politique ne seront qu'un moyen de bien vivre, par le bien-vivre en lui-même. (Sauf comme je l'ai dit, ceux qui ont la chance de combiner travail et passion, mais c'est rare.)
kanzenda a écrit :Sauf que comme je l'ai dit, on a déjà suffisamment d'éléments pour dire que cela tient. On voit de façon générale que cela marche dans d'autres cultures. On voit dans notre cas particulier que les minorités discriminées ne font pas des enfants totalement déséquilibrés. On voit que des enfants avec des situations parentales exceptionnelles s'en sortent aussi. On voit aussi que si l'homophobie existe, elle est quand même loin d'être systématique. Je n'ai pas l'impression que les homosexuels soient plus discriminés que n'importe quelle autre minorité, à l'heure actuelle (après, impossible réellement mesurer). Il y a d'autres pays où le mariage homosexuel est légal. (Après, je l'admets, j'ai pas d'infos pour savoir si l'homophobie a baissé ou augmenté ou stagné dans ces pays. Mais en tout cas, cela a l'air viable.) La France n'est pas plus homophobe que l'Espagne, le Portugal ou l'Afrique du Sud.Et bien c'est surtout sur la partie de savoir si l'homophobie ou tout simplement l'intolérance a varié ou non dans ses manifestations après l'application de la loi. Pour moi c'est ce qu'il y a de plus intéressant. Tous les exemples ne sont pas forcément bon à prendre. C'est assez difficile. Pour l'instant, les plaintes contre les agressions homophobes augmentent toujours un peu partout, mais c'est dû au fait que les gens osent en parler plus qu'avant. Donc, cela ne peut pas constituer un moyen de mesure pertinent. J'ai succinctement essayé de trouver des statistiques à sur les opinions sur l'homosexualité récoltées à travers le temps, mais sans succès.
kanzenda a écrit :Bon pour le mariage, encore une fois ce n'est pas parce qu'on a toujours fait d'une façon que l'on doit conserver cette façon de faire. Si le mariage finit par changer du tout au tout et ne signifie plus "faire des enfants" alors tant pis, le mariage prendra simplement une autre forme.Oui mais à ce moment là, la revendication perd tout son sens. Il existe déjà le PACS, en quoi est-ce nécessaire de détruire l'institution de la famille juste par soucis d'égalité ? A un moment donné il faut bien comprendre qu'on est égal devant la loi uniquement lorsque notre situation est la même. Toutes lois demandent un certain nombre de condition pour être appliquée. Pour le mariage c'est pareil. Il n'y a pas de "destruction", juste extension de l'institution de la famille... Enfin, même pas, plutôt reconnaissance d'une forme de famille qui existe déjà et facilitation pour des nouvelles familles de cette forme de se créer. Le PACS est tout sauf suffisant à ce niveau, pour ce que j'en sais.
Il a donc bien fallu une institution pour passer du fait au normatif. Maintenant dans un raisonnement (et d'autant plus) ça ne fonctionne pas, il n'y a rien de nécessaire à l'implication suivante par exemple : un homme et une femme peuvent avoir des enfants ==> il faut interdire que deux personnes du même sexe ait des rapports sexuels. Bref, en bonne logique on ne peut pas passer de l'être au devoir être.
Donc l'argument : le mariage se fait dans ces conditions ou s'est toujours fait dans ces conditions n'implique pas qu'on doive nécessairement le conserver dans sa forme.
Pour quelqu'un qui n'est ni pour ni contre, tu as quand même un avis lol
Non, tu n'as pas répondu. Tu te contentes de dire que les homosexuels sont différents des autres minorités. Mais dans la mesure où toutes les minorités sont différentes, cela n'explique pas en quoi leur différence à eux est si importante que cela.
Un avis neutre cependant. Un avis qui n'est pas pondéré par mes origines sociales, mon vécu, ma situation ou mes idéaux. Au contraire de beaucoup. Un avis seulement pondéré par l'impact positif ou négatif que cela pourrait avoir sur le bien être des personnes concernés.
Le mariage gay ne me regarde pas et n'impacte en rien sur ma vie ou sur celle des autres personnes que celles concernés directement par l'union. Je ne vois pas pourquoi ça serait à moi de donner mon avis sur la question. Donc là, oui je ne suis ni pour, ni contre.
Oui bien sûr, mais il faut savoir quoi cibler. Pour moi c'est le droit revendiqué qui ne semble pas en adéquation avec la couche de population qui le réclame.
Mais il ne faut pas oublier que la France va relativement mal, taux de chômage élevé, mauvaise situation économique, crise européenne... Clairement il y a des choses à faire avant de se pencher sur des symboliques.
San999 a écrit :Oui, mais cela ne se fait pas parce que tu as choisi de le faire. D'où que ce n'est pas un choix à proprement parler. Ce qui te fera changer toi, sur telle ou telle chose, ne fera pas changer quelqu'un d'autre. Il n'y a pas de méthode. Tu peux pas savoir ce qui te changera ou pas.
San999 a écrit :J'ai formulé ce que j'ai dit de façon à être clair sur le fait que la famille n'est que l'une des choses qui peuvent constituer un but. À ce niveau-là, quelqu'un sans famille n'aura pas la famille, mais il aura autre chose. À nouveau, le travail et la politique ne seront qu'un moyen de bien vivre, par le bien-vivre en lui-même. (Sauf comme je l'ai dit, ceux qui ont la chance de combiner travail et passion, mais c'est rare.)
San999 a écrit :Il n'y a pas de "destruction", juste extension de l'institution de la famille... Enfin, même pas, plutôt reconnaissance d'une forme de famille qui existe déjà et facilitation pour des nouvelles familles de cette forme de se créer. Le PACS est tout sauf suffisant à ce niveau, pour ce que j'en sais.
kanzenda a écrit :Oui, mais cela ne se fait pas parce que tu as choisi de le faire. D'où que ce n'est pas un choix à proprement parler. Ce qui te fera changer toi, sur telle ou telle chose, ne fera pas changer quelqu'un d'autre. Il n'y a pas de méthode. Tu peux pas savoir ce qui te changera ou pas.Oui enfin, j'ai quand même fait le choix de changer. Enfin indéniablement mon choix est influencé par ce qui arrive autour de moi mais c'est le cas de toute façon de tous les choix. On est jamais totalement maître de ses choix mais surtout on est jamais totalement esclave de ceux-ci non plus. C'est nous qui commandons à notre vie, même si on peut parfois avoir l'impression de subir. Tu crois vraiment que si tu te forces à manger de la tomate, tu finiras par aimer la tomate...?
kanzenda a écrit :J'ai formulé ce que j'ai dit de façon à être clair sur le fait que la famille n'est que l'une des choses qui peuvent constituer un but. À ce niveau-là, quelqu'un sans famille n'aura pas la famille, mais il aura autre chose. À nouveau, le travail et la politique ne seront qu'un moyen de bien vivre, par le bien-vivre en lui-même. (Sauf comme je l'ai dit, ceux qui ont la chance de combiner travail et passion, mais c'est rare.)Oui tu as été bien clair. Mais lorsque je te répond je mets l'accent sur le côté universel du moyen, des outils alors que ce n'est pas le cas pour le but à atteindre. Il est bien plus normal de prendre un compte une donnée qui touche tout le monde et qui est indispensable et pas juste une satisfaction ou un but. Sauf que si les choses dont les personnes peuvent jouir leur sont inaccessibles (peu importe quoi), à quoi bon?
kanzenda a écrit :Il n'y a pas de "destruction", juste extension de l'institution de la famille... Enfin, même pas, plutôt reconnaissance d'une forme de famille qui existe déjà et facilitation pour des nouvelles familles de cette forme de se créer. Le PACS est tout sauf suffisant à ce niveau, pour ce que j'en sais.Tout dépend tout le monde ne pense pas comme toi qu'il est bon d'ouvrir l'adoption homoparentale. Et certain pense plus qu'il est préférable de couper dans le mariage pour le rendre plus abordable pour les couples homosexuels. Je ne suis pour aucun des deux.
J'adhère pas à ta vision du "symbole" du mariage. Ca donne une impression un peu trop rigide.
Maintenant, prenons le cas de certaines personnes qui se sont mariés il y a quelques/de nombreuses années de cela, et que ces personnes aient vu dans cet union quelque chose de très important.
Est ce que pour X raisons ces personnes ont le droit de ne pas être d'accord sur la possibilité que leur union soit assimilé à l'union homosexuel ?
Du moins, est ce que c'est normal de notre part de ne pas respecter leurs avis sur la question si ils pensent de cette façon ?
Bien sur que non.
C'est ce que j'ai avancé d'entrée de jeu : La question est très délicate.
*Et je le pense très fort, tout le monde ici (et ailleurs) est soit pour, soit contre. Même le meilleur argument du monde ne saurait convaincre l'une ou l'autre partie du débat. Je veux bien qu'on ne puisse être objectif à 100%, mais c'est quand même assez malheureux de rester figer comme ça sur ses positions. Que ce soit d'un coté comme de l'autre
Vous l'avez vu que ma question sur l'inceste ou sur le mariage à plusieurs était délicate à traiter également. Je ne vous ai pas posé la question pour que vous pussiez m'éclairer ou pour que vous puissiez me donner vos avis. C'était juste pour vous montrer que certains actes de tolérance peuvent vite entraîner des dérives que certains ne sentent pas venir.
Si on autorise le mariage aux homosexuels, pourquoi le refuserait on à un père qui souhaite épouser sa fille majeur ? Pourquoi le refuserait on à trois personnes qui souhaiterai se marier ensemble ? A 4 ? A 5 ? A 20 ? Et encore, je ne pousse pas le vice au maximum, ça reste des exemples assez soft. C'est une question rhétorique évidemment. Si on autorise le mariage aux homosexuels, c'est qu'on doit aussi autoriser le mariage à toutes personnes qui s'aiment et qui souhaitent s'unir de façon civil de la même façon que les autres.
Et ceci pour l'égalité des droits.
Alors bien sur qu'avec du temps et un peu de mauvaise foi, on trouvera un contre argument plus ou moins bancal, cependant la question reste sur le mariage homosexuel est délicate à traiter quoiqu'on en dise.
Le plus grave, c'est que j'ai l'impression d'avoir à faire à une lutte du bien contre le mal, mais dans les deux sens. Tout le monde pense que sa vision des choses est la plus saine alors que les deux sont tordus. Si t'es contre, t'es un gros fasciste et si tu es pour tu es un baba cool trop tolérant qui chie des pâquerettes. Et après, ça parle d'ouverture d'esprit de l'autre d'un coté, et de bien être pour la société de l'autre.
Finalement, je pense que la vrai solution serait de supprimer le mariage, tout simplement. De créer un nouvel union, neutre de symbole, neutre de valeurs, neutre de conséquences. Un union civil simple, et avec un nom bien dégueulasse si c'est possible.
C'est con, mais c'est, je pense la seule manière de contenter tout le monde.
Et bah oui, le débat c'est pas forcément convaincre l'autre. Personnellement je ne pense pas convaincre kanzenda et je pense connaître son point de vue. J'estime qu'on tourne un peu en rond, c'était très intéressant, ça me va, je suis content.
Toujours pas d'avis sur la question ? Ah oui pardon, il est neutre et sans préjugés. Ohoh.
Waweed_Fresh a écrit :
Jusque là, que tu le veuilles ou non, le mariage était définit strictement, (et il l'est toujours en faîte ) soit : L'union entre un homme et une femme. Dans le code civil français, c'est clairement définit de cette façon : Union de deux personnes de sexes différents.
San999 a écrit : Oui enfin, j'ai quand même fait le choix de changer. Enfin indéniablement mon choix est influencé par ce qui arrive autour de moi mais c'est le cas de toute façon de tous les choix. On est jamais totalement maître de ses choix mais surtout on est jamais totalement esclave de ceux-ci non plus. C'est nous qui commandons à notre vie, même si on peut parfois avoir l'impression de subir.Tu crois vraiment que si tu te forces à manger de la tomate, tu finiras par aimer la tomate...?
Kawahiem a écrit :
Jusque là, que tu le veuilles ou non, le mariage était définit strictement, (et il l'est toujours en faîte ) soit : L'union entre un homme et une femme. Dans le code civil français, c'est clairement définit de cette façon : Union de deux personnes de sexes différents.
"Mais attendu que, selon la loi française, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme ; que ce principe n’est contredit par aucune des dispositions de la Convention européenne des droits de l’homme et de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne qui n’a pas en France de force obligatoire ; que le moyen n’est fondé en aucune de ses branches "
Blackbeard a écrit : Oui enfin, j'ai quand même fait le choix de changer. Enfin indéniablement mon choix est influencé par ce qui arrive autour de moi mais c'est le cas de toute façon de tous les choix. On est jamais totalement maître de ses choix mais surtout on est jamais totalement esclave de ceux-ci non plus. C'est nous qui commandons à notre vie, même si on peut parfois avoir l'impression de subir.Tu crois vraiment que si tu te forces à manger de la tomate, tu finiras par aimer la tomate...?
baba a écrit :les "lobby catégoriels" aiment bien la rhétorique -n'est-ce pas san-Si t'as quelque chose à me dire, dis-le franchement.
Dire que le code civil ne prévoit pas explicitement de condition de sexe pour le mariage, c'est vraiment faire de la rhétorique de bas étage ... de toute façon la cour de cassation (première chambre civile) a tranché dans un arrêt en date du 13 mars 2007 ( arrêt relativement récent preuve si l'en est -puisque les "lobby catégoriels" aiment bien la rhétorique -n'est-ce pas san- que l'horreur de la condition des pauvres homos qui ne peuvent pas se marier est une question qui ne s'est posée que très récemment -qui a parlé de caprice ?- ) :
Parce que concrètement, entre deux homosexuels qui se marient et un père qui épouse sa fille, une vieille de 92ans qui épouse un jeune homme de 18ans, et 82 personnes qui se marient entre elle, c'est exactement le même problème que ça soulève.
@ Zhatan : peut être que ça n'invalide pas la question, mais au moins ça à le mérite de minimiser la portée discriminatoire de ladite norme.
il n'y a pas de différence significative entre un couple homo et un couple hétéro ... en disant que c'est cette intérprétation qui est conforme à la vérité et que les autres sont scientifiquements dans le faux