L'homme et la femme dans notre société

Kirawea a écrit :Pourtant, je n'ai pas tort quand je dis que ce que mime Gaillard, c'est un mec qui entreprend des actes sexuels avec des femmes sans que celles-ci ne s'en rendent compte. Et que c'est cette représentation en elle-même qui est censée être drôle pour elle-même. Je veux dire, ce que je raconte sur le flic, c'est une interprétation. Mais ça, je crois que c'est aussi proche du pur descriptif que l'on puisse l'être.
(Je vais pas regarder ta vidéo d'une heure vingt, désolé...)

Oui mais au final ça présente un intérêt très limité. Je veux dire, si le sujet qui te tient à coeur c'est l'image de la femme dans la société, en discuter autour d'une vidéo faite par un type dont le crédo est "c'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui", alors autant pisser dans une clarinette. Personnellement, je suis beaucoup plus écoeuré aux rares occasions où j'ouvre un magazine féminin, ou même rien qu'en passant devant les vitrines des pharmacies, tiens. Monkey D a posé une question, je lui ai répondu, la discussion s'est poursuivie, j'ai participé. Tu penses qu'on aurait tous mieux fait d'ignorer Monkey D (comme il en a l'habitude :lol )? Et puis, "il y a pire ailleurs", c'est un peu faible.

Pourtant, je n'ai pas tort quand je dis que ce que mime Gaillard, c'est un mec qui entreprend des actes sexuels avec des femmes sans que celles-ci ne s'en rendent compte. Et que c'est cette représentation en elle-même qui est censée être drôle pour elle-même. Je veux dire, ce que je raconte sur le flic, c'est une interprétation. Mais ça, je crois que c'est aussi proche du pur descriptif que l'on puisse l'être.

Bah ce serait plutôt : Gaillard fait semblant d'avoir des rapports sexuels avec des femmes (ou un policier) et ce qui est (sensé) drôle c'est d'une part le rapport sexuel (une position anodine devient connotée sexuellement), le fait qu'elle ne s'en rendent pas compte et le fait qu'elles soient incrédules parce que contrairement au spectateur (ou à Gaillard), il leur manque une information (la perspective en gros). Ce qui est drôle ce n'est pas "le rapport sexuel sans qu'elles s'en rendent compte", ce qui est drôle c'est le décalage qu'il y a entre la situation banale, ce qu'en fait Rémi Gaillard, mais aussi le décalage entre la connivence Gaillard/spectateur face à ces femmes incrédules. Mais c'est le principe de beaucoup de caméra caché que de jouer de ces deux types de décalage. Quant au fait que Gaillard ne se soit intéressé qu'à des femmes (ou à la police, mais là ça renvoie à "nique la police" je suppose), bah j'imagine que c'est parce qu'il est tout bonnement hétérosexuel.
Si cette vidéo voyait Gaillard violer réellement, elle ne serait pas drôle (et pour cause). C'est donc bien le jeu sur la connotation et la connivence qui compte.

(Je vais pas regarder ta vidéo d'une heure vingt, désolé...)

Elle n'a rien à voir avec le débat. Enfin, lointainement.
Je la remets donc, puisque c'est le sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=-Z5iANEfQUU

Zhatan a écrit :

Pourtant, je n'ai pas tort quand je dis que ce que mime Gaillard, c'est un mec qui entreprend des actes sexuels avec des femmes sans que celles-ci ne s'en rendent compte. Et que c'est cette représentation en elle-même qui est censée être drôle pour elle-même. Je veux dire, ce que je raconte sur le flic, c'est une interprétation. Mais ça, je crois que c'est aussi proche du pur descriptif que l'on puisse l'être.

Bah ce serait plutôt : Gaillard fait semblant d'avoir des rapports sexuels avec des femmes (ou un policier) et ce qui est (sensé) drôle c'est d'une part le rapport sexuel (une position anodine devient connotée sexuellement), le fait qu'elle ne s'en rendent pas compte et le fait qu'elles soient incrédules parce que contrairement au spectateur (ou à Gaillard), il leur manque une information (la perspective en gros). Ce qui est drôle ce n'est pas "le rapport sexuel sans qu'elles s'en rendent compte", ce qui est drôle c'est le décalage qu'il y a entre la situation banale, ce qu'en fait Rémi Gaillard, mais aussi le décalage entre la connivence Gaillard/spectateur face à ces femmes incrédules.

Cela ne marcherait pas si cela n'avait pas une connotation sexuelle, ou si les femmes étaient complices (ou tout du moins, visiblement complices).

Zhatan a écrit :Mais c'est le principe de beaucoup de caméra caché que de jouer de ces deux types de décalage. Quant au fait que Gaillard ne se soit intéressé qu'à des femmes (ou à la police, mais là ça renvoie à "nique la police" je suppose), bah j'imagine que c'est parce qu'il est tout bonnement hétérosexuel.

Le flic, c'est Gaillard qui l'utilise comme """défense""" (et Lord qui l'a rappelé).

Zhatan a écrit :Si cette vidéo voyait Gaillard violer réellement, elle ne serait pas drôle (et pour cause). C'est donc bien le jeu sur la connotation et la connivence qui compte.

Merci Captain Obvious. Mais quelle que soit l'intentionnalité, le résultat c'est que c'est bien ce qu'il mime. Et je traite ce mimétisme comme n'importe quelle fiction, pas comme un "fait réel".

Cela ne marcherait pas si cela n'avait pas une connotation sexuelle, ou si les femmes étaient complices (ou tout du moins, visiblement complices).

Bah évidemment, mais ça marcherait sans doute avec des hommes. Et ça marche avec des tas d'autres scènes sans connotations sexuelles (voir l'immense majorité des vidéos de Gaillard).

Le flic, c'est Gaillard qui l'utilise comme """défense""" (et Lord qui l'a rappelé).

C'est Gaillard qui le dit ou c'est vous ? Parce que si c'est vous ça ressemble quand même vachement à du "les femmes sont objectifiées, sauf quand c'est un flic mais c'est un moyen de défense pour qu'on lui fasse pas ce reproche".

Merci Captain Obvious. Mais quelle que soit l'intentionnalité, le résultat c'est que c'est bien ce qu'il mime. Et je traite ce mimétisme comme n'importe quelle fiction, pas comme un "fait réel".

Tu n'es pas obligé de le prendre comme ça. Après le "captain obvious" je ne comprends pas ce que tu dis. "Le résultat c'est bien ce qu'il mime", le résultat c'est bien le résultat en effet. J'ai pas compris. Et la phrase d'après non plus
Mais je ne crois pas qu'on puisse se passer d'interprétation et en premier lieu de l'intention de Gaillard. C'est comme quand on interprète abusivement les multiples opérations de chirurgie esthétique de M. Jackson ou quand on dit d'une fille vêtue de façon courte ou légère qu'elle s'habille pour "être sexy". Pour ce que j'en sais on peut mettre une jupe pour l'intérêt d'avoir le vent qui souffle sur ses jambes nues ou simplement parce qu'on trouve ça chouette. Bref, on peut s'habiller pour d'autres raisons que "les autres". Et je crois que vous interprétez abusivement, étant donné ce qu'on sait du contexte. Et ce n'est pas parce que "la domination masculine" existe, qu'elle est à l'oeuvre ici, encore une fois parce que c'est un résultat pas une explication.

Ouais enfin je pense que la ou s'est clairement planté Rémi Gaillard, c'est sur le choix de son pseudo.
Parce qu'on peut rire de n'importe quoi, mais pas avec n'importe qui (citation fortement inspirée de Desproges). Manque de bol, sur internet, on rigole avec n'importe qui.
En fait la réponse à Monkey D, ça serait plutôt un mélange des deux solutions. Rémi Gaillard n'avait pas du tout l'intention de porter préjudice à l'image de la femme (parce que c'est ce qui est condamné dans cette vidéo), mais le fait sans s'en rendre compte. Si on avait pas été dans un contexte ou l'image de la femme était dégradé en permanence, alors sa vidéo serait peut être passé inaperçue. La, ça conforte juste le harcèlement de rue et la culture du viol. Surtout que son public est, je pense, relativement jeune et pas mal influençable.
Et évidemment, il se défends très adroitement en prônant l'humour et en traitant ses détraqueurs de prudes et de coincé(e)s. Arguments bidons très récurrents dans ce genre de débats :/
Ok pour il y à pire (les vidéos de Guillaume Pley sur "comment embrasser une fille en 10 secondes", par exemple, c'est bien pire), mais qu'est ce que ça change? Parce que y a des milliers de petits enfants qui meurent dans le monde, on devrait arrêter de se battre pour des causes "moins légitimes"?

Lord a parlé du flic en premier, et je ne sais plus qui a mis un lien où Gaillard s'exprime et parle lui-même du flic.
J'ai dit Captain Obvious, parce que tu dis que si on voyait "Gaillard violer réellement", personne ne trouverait ça drôle. Merci, je sais que si les gens avaient perçu cela comme un viol, ils auraient pas rigolé. D'ailleurs, ceux et celles qui l'ont perçu ainsi, n'ont pas rigolé.
Et je n'ai pas dit "le résultat c'est bien ce qu'il mime", j'ai dit "le résultat c'est que c'est bien ce qu'il mime", le deuxième "c'" désigne le viol. Et la deuxième phrase est pour dire que je ne m'intéresse pas à ce qu'il se passe en coulisses, mais de que représente la vidéo. Tout comme je ne m'intéresse pas au fait que dans un film, ce sont des acteurs qui ont leur vie, qui font telle ou telle chose, et qu'ils n'ont pas réellement été violés, tués ou dieu sait quoi. Je me soucie simplement de ce que représente le film, de ce qu'il raconte.
L'intention de Gaillard est importante pour la construction de la vidéo, mais une fois que la vidéo est publiée, le seul contrôle que Gaillard a, c'est d'apporter des explications éventuelles hors de la vidéo. Mais la façon dont les gens perçoivent consciemment et inconsciemment la vidéo, il ne peut plus la contrôler, c'est pour ça que je dis que je me fiche de son intention. Ce qu'on voit, c'est Gaillard qui mime un acte sexuel avec des femmes, par surprise, et sans leur consentement, quelle que soit son intention, c'est ce qu'on voit. Point. Acte sexuel, par surprise et sans consentement, c'est pas des termes qu'on trouve dans la définition de viol? C'est ça qui est fort, c'est que le fait que cela soit du mimétisme et avec le format "caméra cachée", blague, etc. cet aspect description du viol passe totalement inaperçu, y compris pour Gaillard lui-même. Et pourtant, il est bel et bien là. Cela ne change rien au fait que les gens condamnent le viol en tant qu'idée, mais cela joue en revanche sur ce que les gens perçoivent comme un viol ou non. (Enfin, c'est pas comme si je m'attendais à une montée soudaine des viols, après la diffusion de cette vidéo. Faut peut-être pas déconner. Mais cela fait partie d'un ensemble.)

Non mais oui mais justement. On ne peut donc pas se priver d'un commentaire de la réception. Et elle a été diversement reçue et sans que personne ne dise (ou alors de façon super marginale je suis prêt à le parier) "t'façon faut pas leur demander leur avis".

Ce qu'on voit, c'est Gaillard qui mime un acte sexuel avec des femmes, par surprise, et sans leur consentement, quelle que soit son intention, c'est ce qu'on voit.

Non mais ce n'est pas un acte sexuel sans consentement qu'il mime ! Il mime un acte sexuel, et il mime sans le consentement. Mais il ne mime pas un viol, justement, parce que "non consentement" ne s'applique pas à l'acte sexuel (il mime sans le consentement un acte sexuel, pas un acte sexuel sans consentement). Alors après on peut discuter sur "est-ce qu'il est bien d'associer l'acte sexuel au non consentement", mais je ne suis pas sûr que ce soit bien le problème.

C'est ça qui est fort, c'est que le fait que cela soit du mimétisme et avec le format "caméra cachée", blague, etc. cet aspect description du viol passe totalement inaperçu, y compris pour Gaillard lui-même.

Et pour cause.

Et pourtant, il est bel et bien là. Cela ne change rien au fait que les gens condamnent le viol en tant qu'idée, mais cela joue en revanche sur ce que les gens perçoivent comme un viol ou non. (Enfin, c'est pas comme si je m'attendais à une montée soudaine des viols, après la diffusion de cette vidéo. Faut peut-être pas déconner. Mais cela fait partie d'un ensemble.)

Je ne suis pas convaincu.
Ceci étant, ça n'empêche pas qu'on doive travailler, par exemple avec les enfants, sur ce qu'est réellement le viol. Parce que :

Surtout que son public est, je pense, relativement jeune et pas mal influençable.

Il serait d'autant moins "influençable" s'il était informé sur le sujet. Même si je n'utiliserais pas le terme "influençable".

M'enfin quant on vois que y a encore des gens qui pensent que la pillule protège du sida et que si tu te retire avant la fin t'auras pas de bébés................. On va dire que j'ai des gros doutes sur l'éducation sexuelle de chacun :/.
:arrow Vu la place qu'a le sexe dans le monde actuel, ils devraient même en faire une matière à part entière dès l'école primaire.

Zhatan a écrit :Non mais ce n'est pas un acte sexuel sans consentement qu'il mime ! Il mime un acte sexuel, et il mime sans le consentement. Mais il ne mime pas un viol, justement, parce que "non consentement" ne s'applique pas à l'acte sexuel (il mime sans le consentement un acte sexuel, pas un acte sexuel sans consentement).

Et c'est là que tu fais la confusion entre l'intention et le résultat final de ce qui est représenté et vu dans cette vidéo.

M'enfin quant on vois que y a encore des gens qui pensent que la pillule protège du sida et que si tu te retire avant la fin t'auras pas de bébés................. On va dire que j'ai des gros doutes sur l'éducation sexuelle de chacun :/.

Euh oui certes.

:arrow Vu la place qu'a le sexe dans le monde actuel, ils devraient même en faire une matière à part entière dès l'école primaire.

Faut ptêt' pas exagérer

Et c'est là que tu fais la confusion entre l'intention et le résultat final de ce qui est représenté et vu dans cette vidéo.

Non, pour faire dans le péremptoire.
J'ajouterais : ah bon ? où ?
Et puis c'est un peu gonflé de me dire que toi tu vois le résultat final. Si c'est pas si évident pour tout le monde c'est qu'il y a matière à s'interroger. Le simple fait que tu prétendes dire la vérité de cette vidéo que les autres n'avaient pas vu le montre. Et moi je ne vois pas un viol ou une représentation du viol. Maintenant je trouve la vidéo nase parce qu'il a dû gâcher la journée ou la matinée de pas mal de gens pour obtenir ces quelques minutes de vidéo. Et que rire aux dépens des gens, ça ne m'éclate pas.
Mais dans l'affaire, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de surinterprétation.
Et qu'on me dise pas que c'est pas une affaire d'interprétation : sinon je montre une scène coupée d'OSS117 et je le fais interdire pour racisme, antisémitisme, colonialisme, sexisme... etc.

Zhatan a écrit :

:arrow Vu la place qu'a le sexe dans le monde actuel, ils devraient même en faire une matière à part entière dès l'école primaire.

Faut ptêt' pas exagérer

Honnêtement ça éviterait des mauvaises surprises pour tout le monde. Le tabou sexuel aujourd'hui, ça porte plus de préjudices qu'autre chose. Vu que tout le monde y sera confronté et vu l'importance qu'on lui accorde, autant bien s'y "préparer".
Et en plus, ça libérerait une grosse partie des programmes d'SVT centrés autour de la reproduction

Si le mec mime un acte sexuel et que la personne avec qui il le mime ne mime pas le consentement, il y a un problème dans ce qui est représenté quand même... Je sais pas ce qu'il te faut, Zhatan... J'ai rien retiré du contexte, rien à voir avec ton exemple sur OSS117.

Si le mec mime un acte sexuel et que la personne avec qui il le mime ne mime pas le consentement, il y a un problème dans ce qui est représenté quand même...

Ok, donc un viol dans une fiction pose un problème ?
Il y aurait un problème si la fiction ou la blague disait qu'on peut se passer du consentement, or ce n'est pas le cas. Ou alors à un niveau général qui n'est pas celui du sexe, et dans ce cas je suis d'accord (ce pourquoi j'aime plus que moyennement l'humour de Gaillard). Mais le problème n'est pas sexuel, à mon avis.
Un acte sexuel mimé sans consentement mimé n'est pas l'équivalent d'un viol mimé à mon avis.
Et ce qu'il me faudrait c'est une preuve du fait que c'est néfaste : que ce soit con, peu de gens en doute, mais que l'on considère que ça fait partie de la culture du viol, je ne suis pas d'accord. S'il y a un viol dans une fiction personne ne dira ça (du moins ça dépend, j'avais vu un article sur Killer Joe). Or tout le monde sait que c'est une fiction, une blague... etc. Alors c'est quoi la différence ? Qu'est-ce qui fait que c'est intolérable ? Que ce soit con et que Gaillard soit un gros beauf encore une fois, personne ne le nie.

Honnêtement ça éviterait des mauvaises surprises pour tout le monde. Le tabou sexuel aujourd'hui, ça porte plus de préjudices qu'autre chose. Vu que tout le monde y sera confronté et vu l'importance qu'on lui accorde, autant bien s'y "préparer".

Ouais peut-être, mais pas sûr que tout le monde veuille qu'on parle de sexe avec ses enfants, en primaire qui plus est

Zhatan, il est extrêmement rare (voire quasi inexistant, à notre époque) que des auteurs décident d'encourager au viol. Le problème dans la représentation du viol, c'est quand l'impact psychologique qu'il peut avoir est nié (certains pornos) ou sous-estimé (j'ai vu ça dans certains shôjô, par exemple), ou encore quand le seul but du viol est de développer la psychologie d'un autre personnage que la victime (bien que là, le problème n'est pas un éventuel encouragement au viol). Mais le pire, parce qu'insidieux, c'est quand un acte qui possède des caractéristiques du viol n'est pourtant pas présenté (et pas pensé) comme tel et est banalisé.
Tu peux pas représenter un acte sexuel à deux, mais dont la décision est unilatérale, dans le but de faire rire, et considérer que c'est neutre.
Quant à prouver... Bonne chance pour prouver quoi que ce soit dans un sens comme dans l'autre, à propos de l'impact d'une oeuvre unique sur le comportement des gens, à moins que ce ne soit un gros blockbuster. Moi, tout ce dont j'ai besoin pour voir que c'est problématique, c'est de constater mon paragraphe précédent.

Zhatan a écrit :
Ouais peut-être, mais pas sûr que tout le monde veuille qu'on parle de sexe avec ses enfants, en primaire qui plus est

C'est justement le problème :mrgreen Pourquoi tout le monde refuse d'ouvrir les yeux :mrgreen
Pour en revenir à nos moutons, (le public de ce cher Rémi Gaillard, par exemple), le problème c'est bien le principe de la vidéo. Rien que le titre, Free Sex, soulève pas mal de questions... Une vidéo n'a pas à mettre en évidence une scène de viol pour participer à sa culture. (Encore que la, la vidéo en question est quand même très douteuse, je suis plutôt d'accord avec San999 la dessus)
C'est un "petit" pas parmi tant d'autres en fait, et c'est pour ça que ça fait couler autant d'encre.
Edit: @ Zhatan; pour le viol dans la fiction qui pose problème, c'est délicat. Et en tant que sujet délicat, il faut que ce soit traité avec un maximum (et un graaaaand) d'attention. Parce que même si ça rentre dans le cadre d'une histoire, pour construire un personnage ou même révéler une triste vérité, ça peut malgré tout participer à la culture du viol.
J'ai envie de prendre l'exemple du Trône de Fer. Dans le trône de fer, il y a énormément de viols (Je parle pas forcément de ceux mis en scènes et explicités, ein). Tellement que ça en devient banal. Et pourtant, à chaque fois que je lis un passage qui traite de ça, je manque de gerber tellement c'est dégueulasse (huum, le chapitre de la taverne...) . Je n'ai AUCUN doute. Dans le trône de fer, le viol, c'est dégueulasse.
Par contre, si une scène de viol est relativisé d'une quelconque manière (érotisée, par exemple.), ça en devient gênant. Et en général, si c'est construit maladroitement, ça contribue à la culture du viol.
Quelque chose qui me vient à l'esprit c'est la littérature érotique japonaise. (Bon, d'accord, du Hentaï....) C'est assez fréquent de voir des scènes très très malsaines ou le viol fait office de fantasme et non de crime.

Bon vu que c'est moi qui est lancé le sujet, je vais p'tet donner mon avis...
Donc pour moi c'est la réponse 2. Après peut être que certains en voyant la vidéo, auront envie de faire pareil, mais je doute qu'ils soient nombreux ou que ça inspire certains à aller jusqu'au viol.
Et puis bon, j'imagine la scène, et étant donné qu'en plus ça joue sur la perspective, c'est plus Rémi Gaillard qui a l'air con, à mimer une scene dans le vide, que les filles qui ne font rien de spécial.

Le problème de traiter le problème dans une seule oeuvre c'est que le problème n'y existe pas à l'état pur : tu dis que dans GoT le viol est dégueulasse. Mais dans la majorité des cas (dans la vie courante) le viol n'est pas dégueulasse commis par un inconnu dans une ruelle sombre. Alors quoi ? GoT participe à la culture du viol aussi ? Une oeuvre de fiction n'a pas à représenter fidèlement la réalité et n'a aucun devoir de "représentativité". Maintenant si vous prenez un nombre significatif d'oeuvre vous pouvez faire des inférences, à la limite. Mais alors il devient interdit de représenter le viol ?

Une vidéo n'a pas à mettre en évidence une scène de viol pour participer à sa culture.

Certes, si on s'entend sur ce qu'est la culture du viol. Mais certes.

Quelque chose qui me vient à l'esprit c'est la littérature érotique japonaise. (Bon, d'accord, du Hentaï....) C'est assez fréquent de voir des scènes très très malsaines ou le viol fait office de fantasme et non de crime.

Et pourtant le nombre de viol au Japon est moins élevé qu'en France.
En gros, je peux comprendre que telle vidéo est dégueu, ne plais pas... etc. Mais on ne peut jamais se passer d'interprétation et d'une étude sur la réception. Sinon on passe complètement à côté du sujet.

Tu peux pas représenter un acte sexuel à deux, mais dont la décision est unilatérale, dans le but de faire rire, et considérer que c'est neutre.

Je pense que si. La preuve : pour moi ça n'a aucun effet sur ma sexualité, ma vision des femmes ou du viol. Ça me conforte dans l'idée que Gaillard est le beauf suprême.

Le problème dans la représentation du viol, c'est quand l'impact psychologique qu'il peut avoir est nié (certains pornos)

Mais le porno n'est pas là pour faire de l'éducation sexuelle ! Si je vois un porno je sais que c'est un porno. Maintenant si je calque ma vie sexuelle sur le porno j'ai effectivement un problème. Mais sur le sujet, la socialisation "sexuelle" a un impact beaucoup plus important. Bien entendu si la seule chose que tu as vu ou entendu sur le sexe dans ta vie c'est du porno, ça peut poser problème (quand tu es jeune, donc, ou gravement associal) mais j'aimerais connaître l'ampleur du phénomène. Et surtout j'aimerais savoir dans quels cas ça arrive.
Ce que disait subtil, que je moquais, sur l'éducation sexuelle, me paraît plus intéressant (en primaire... bon... mais en quatrième ou troisième, quand on commence à voir ce genre de problèmes) parce que ça impliquerait une réflexion plus générale sur le consentement. Ça ne fera pas tout, faut pas croire (il n'y a qu'à comparer avec les autres savoirs), mais si ça peut aider pourquoi pas. Mais de vraies campagnes, évaluées. Pas des trucs à la con comme on voit pour le tabac.
Sur le sujet, je ne sais pas si je peux mettre ça sur le forum, je laisse aux modérateurs le soin de décider, un site sur la culture pornographique qui est quand même plus complexe que le fameux "le porno objectifie la femme" :
On peut aller voir donc, "le tag parfait" (Le premier magazine français sur la culture porn et la génération Youporn) ^^

San999 a écrit :(Enfin, c'est pas comme si je m'attendais à une montée soudaine des viols, après la diffusion de cette vidéo. Faut peut-être pas déconner. Mais cela fait partie d'un ensemble.)

Brode autour de ça pour mieux me comprendre, Zhatan, parce que ta réponse est presque un peu vexante par certains aspects.

Oui, les jeux vidéos rendent les gens violents. J'ai compris. Merci pour cette condescendance.
Mais pour te rassurer : je pense avoir répondu à ça. Tu peux poser des questions si tu n'as pas tout compris, j'essaierai d'aller lentement.

San999 a écrit :Pourtant, je n'ai pas tort quand je dis que ce que mime Gaillard, c'est un mec qui entreprend des actes sexuels avec des femmes sans que celles-ci ne s'en rendent compte. Et que c'est cette représentation en elle-même qui est censée être drôle pour elle-même. Je veux dire, ce que je raconte sur le flic, c'est une interprétation. Mais ça, je crois que c'est aussi proche du pur descriptif que l'on puisse l'être.
(Je vais pas regarder ta vidéo d'une heure vingt, désolé...)

Oui mais au final ça présente un intérêt très limité. Je veux dire, si le sujet qui te tient à coeur c'est l'image de la femme dans la société, en discuter autour d'une vidéo faite par un type dont le crédo est "c'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui", alors autant pisser dans une clarinette. Personnellement, je suis beaucoup plus écoeuré aux rares occasions où j'ouvre un magazine féminin, ou même rien qu'en passant devant les vitrines des pharmacies, tiens. Monkey D a posé une question, je lui ai répondu, la discussion s'est poursuivie, j'ai participé. Tu penses qu'on aurait tous mieux fait d'ignorer Monkey D (comme il en a l'habitude :lol )? Et puis, "il y a pire ailleurs", c'est un peu faible.
C'est effectivement la conclusion à laquelle j'ai abouti : savoir si c'est bien ou mal, on s'en fout, c'est pas ça qui va faire avancer le débat. Rien à voir avec "y a pire ailleurs", en fait, juste que c'est inapproprié dans le contexte. RG fait un humour à la con, c'est clair, mais ça n'amène pas débat à mon avis. Et je ne te cache pas que je n'ai pas envie de débattre sur le fait que ça amène débat ou pas.
A bon entendeur ...

Zhatan a écrit :Oui, les jeux vidéos rendent les gens violents. J'ai compris. Merci pour cette condescendance.
Mais pour te rassurer : je pense avoir répondu à ça. Tu peux poser des questions si tu n'as pas tout compris, j'essaierai d'aller lentement.

Non, je me plaignais justement que c'est toi qui est condescendant en sur-simplifiant mon propos, par exemple, ici:

Zhatan a écrit :Mais le porno n'est pas là pour faire de l'éducation sexuelle ! Si je vois un porno je sais que c'est un porno. Maintenant si je calque ma vie sexuelle sur le porno j'ai effectivement un problème.

Zhatan a écrit :La preuve : pour moi ça n'a aucun effet sur ma sexualité, ma vision des femmes ou du viol.

Tu trouves vraiment que cela a un rapport avec ce que j'ai dit? J'ai un peu l'impression que tu as réussi à prendre isolément des lettres dans mes messages pour y lire "lobotomie". Car bien sûr, après nos nombreux débats sur ce forum, il a été établi que j'ai pour habitude de considéré qu'il n'existe qu'une seule cause à un phénomène et que cette cause est toujours uniforme sur 100% des acteurs.

Pour le Japon, mon exemple était effectivement très mal choisi. Je vais pas dépasser trop de frontières, parce que j'ai déjà du mal avec les statistiques, alors quand elles concernent un sujet tabou... Et vu ma connaissance de la culture nippone, je ferais mieux de m’arrêter la ^^.
Et quand je disais dégueulasse, je ne parlais pas qu'au sens physique du terme. Et je ne parlais pas qu'au sens violent du terme.
Pour la représentation des viols dans la fiction, comme je le disais, c'est délicat.... Mais pour moi c'est clair que relativiser un crime dans une fiction, quel qu'il soit, c'est condamnable (mais fonction du contexte, je pense) . Parce que ça contribue à notre culture, à notre image, et aux fondements de notre société. Et c'est un peut le principe de la culture du viol. Qu'on tolère le harcèlement de rue, qu'on accepte que l'image de la femme (et de l'homme par conséquent) soit en permanence hyper-sexualisée. Qu'on demande à une femme comment elle était habillée lorsqu'elle à été violée. Après, j'aimerais savoir si on est d'accord sur ce qu'est la culture du viol, sinon effectivement le débat sera long, et pas forcément productif !
Si dans tout ce qu'on lit, regarde, chante ou danse, on observe une relativisation de ce genre de comportements, ça me semble évident que ça aura (ou à déjà) un impact majeur sur notre société. Comme le fait que les hommes aient en général le droit à un bien meilleur traitement dans les œuvres de fictions (Rebeeecccaaaa). Après effectivement, se baser sur une oeuvre isolée pour parler d'un ensemble, c'était maladroit de ma part.
Pour en revenir a la vidéo, on a quoi. Un beauf qui PIEGE des femmes en mimant un acte sexuel. Il "prends" les femmes ET le policier comme des objets sexuels. Moi au final ce qui me fait le plus gerber dans l'histoire, c'est pas tant la vidéo en elle même. C''est que les nanas ont donné leur consentement pour la vidéo quoi (après qu'elle ait été filmée, évidemment)..................
Parce qu'une vidéo pareille, c'est offensant. ça s'apparente clairement à du harcèlement de rue, et les victimes en sont nombreuses (et nombreux, ne l'oublions pas). Et c'est pour ça que la vidéo fait polémique. Parce que ça relativise une réalité condamnable qui est pourtant acceptée et qui ne fait pas réagir grand monde.
Et ce qui confirme d'autant plus le caractère sexiste et offensant de la vidéo, c'est la réponse du sus nommé Rémi Gaillard. Sa défense est pitoyable, il faut bien l'admettre. Il se fait passer pour un martyr, agressé par des chiennes de garde en manque, alors qu'il y a des petits africains qui meurent dans le monde :'(. Il est perdu, ne veux rien entendre, et s'enfonce misérablement dans un argumentaire somme toute relativement moisi.
Honnêtement pour l'éducation sexuelle, je pense sincèrement qu'elle devrait commencer dès le CM1/CM2. Je dit pas de commencer bourrin en exposant la pornographie et tout, mais il faut que la "sensibilisation" se fasse jeune. Pour qu'ils comprennent le plus tôt possible, et pour qu'on lève ce tabou.
Edit: Pavé César.

D'accord, d'accord, miroir-miroir, on est quitte.

Tu trouves vraiment que cela a un rapport avec ce que j'ai dit? J'ai un peu l'impression que tu as réussi à prendre isolément des lettres dans mes messages pour y lire "lobotomie". Car bien sûr, après nos nombreux débats sur ce forum, il a été établi que j'ai pour habitude de considéré qu'il n'existe qu'une seule cause à un phénomène et que cette cause est toujours uniforme sur 100% des acteurs.

Je dis simplement que le rapport entre Rémi Gaillard, ou le porno en général, ou ce que tu veux, et, disons, "la culture du viol" n'est pas évident. Ensuite, ce que je te reproche c'est de faire des phrases du style : "considérer qu'il n'existe qu'une seule cause à un phénomène et que cette cause est toujours uniforme sur 100% des acteurs", pour moi ça consiste un peu à dire que telle explication marche mais seulement dans certains cas et pour certaines personnes et encore pas toujours sans pouvoir dire dans quels cas ça marche.
Si c'est neutre pour moi, à quelles conditions ça n'est pas neutre ? Peut-être que ces conditions seront à la fin plus importantes que l'idée de départ qui consiste à dire que "représenter le viol pour faire rire ce n'est pas neutre" ("Tu peux pas représenter un acte sexuel à deux, mais dont la décision est unilatérale, dans le but de faire rire, et considérer que c'est neutre.". Si ce n'est pas neutre c'est que ça a un effet, si ça a un effet mais pas sur tout le monde il faut me montrer lequel et comment ça marche. Personnellement j'ai vu beaucoup de pétitions de principes sur le soit disant effet des images et du porno et des jeux-vidéos qui rendent violent (je dis ça, parce que mon propos est plus général que le sujet en cours) et ainsi de suite mais peu de discours convaincants.
De même : c'est quoi le problème, outre le problème moral (ici, je m'en fous), du porno représentant des viols ? La sexualité est-elle la même chez soi que dans un porno, si c'est le cas les gens ne le savent-ils pas ? Si elle n'est pas la même, pourquoi, à part pour des raisons "d'inconscient", serait-ce différent pour le viol ? Attention, je ne dis pas qu'on fait tout en connaissance de cause et de manière parfaitement maîtrisée, mais ça n'est pas pour autant un inconscient, gros fourre-tout qui n'explique pas grand chose. Il faut m'expliquer pourquoi et comment ça marche. Par exemple Irigaray montre comment le féminin véritable est l'impossible qui rend possible le discours masculin, lequel masculin établit une distinction pour mieux l'absorber en ne faisant naître qu'un féminin spéculaire ou falsifié. Ça vaut ce que ça vaut, mais elle analyse très précisément des textes.
Il y a très certainement un problème avec le viol (étant donnés les statistiques, qui changent beaucoup selon qu'on regarde les enfants ou pas), il y a très certainement une certaine représentation du viol, mais corrélation n'est pas causalité.
édit : pas vu ton pavé subtil. Je réponds après, sois patient ! ^^

Pour la représentation des viols dans la fiction, comme je le disais, c'est délicat.... Mais pour moi c'est clair que relativiser un crime dans une fiction, quel qu'il soit, c'est condamnable. Parce que ça contribue à notre culture, à notre image, et aux fondements de notre société.

Je ne pense pas. Par exemple nos sociétés sont, tendanciellement, beaucoup moins violentes (physiquement, corporellement je veux dire) qu'autrefois. Pourtant les sociétés d'autrefois avaient sans doute beaucoup moins accès à des images et des contenus violents.

Et c'est un peut le principe de la culture du viol. Qu'on tolère le harcèlement de rue, qu'on accepte que l'image de la femme (et de l'homme par conséquent) soit en permanence hyper-sexualisée. Qu'on demande à une femme comment elle était habillée lorsqu'elle à été violée. Après, j'aimerais savoir si on est d'accord sur ce qu'est la culture du viol, sinon effectivement le débat sera long, et pas forcément productif !

Oui, c'est un problème.
Culture du viol c'est assez compliqué à mon avis : je me contenterais de constater que nos sociétés ont un problème avec le viol (problème de dénonciation, problème de nombre de viols par rapport à des sociétés où le viol n'a pas ce statut) et qu'il doit y avoir quelque chose qui l'explique. Mais ça ne fait pas lourd, comme tu le vois.

Si dans tout ce qu'on lit, regarde, chante ou danse, on observe une relativisation de ce genre de comportements, ça me semble évident que ça aura (ou à déjà) un impact majeur sur notre société. Comme le fait que les hommes aient en général le droit à un bien meilleur traitement dans les œuvres de fictions (Rebeeecccaaaa). Après effectivement, se baser sur une oeuvre isolée pour parler d'un ensemble, c'était maladroit de ma part.

Bah tu vois, je suis assez d'accord pour dire "domination masculine" quand on regarde, par exemple, les positions de pouvoir et qui les occupe. Mais là où je ne suis plus d'accord c'est quand il s'agit de faire rentrer toute situation dans cette case. Ça me fait penser à cette façon qu'on a d'associer les jeux vidéos et la violence. On a un cadre d'analyse et on croit qu'on peut s'abstenir d'être un peu fin. Mais pourquoi, alors que je vois beaucoup d'images sexuelles ou à connotations sexuelles, ne suis-je pas un violeur patenté, pourquoi est-ce que j'essaye d'être le plus féministe possible ? Peut-être parce que je choisis mes images tu me diras et que je ne regarde pas de porno violent ou autre ? Bah oui mais je n'en regarde pas parce que ça ne correspond pas à mes attentes... etc. Bon je développe pas, mais il me semble qu'on ne peut pas se permettre, sur la question, de grandes généralités. Franchement je pense qu'éduquer nos fils et nos filles sur la notion de consentement, sur l'empowerment est encore la chose la plus utile qu'on puisse faire. Et puis, une conférence, en parler, tenter de convaincre... etc.

Pour en revenir a la vidéo, on a quoi. Un beauf qui PIEGE des femmes en mimant un acte sexuel. Il "prends" les femmes ET le policier comme des objets sexuels.

Encore une expression que je ne comprends pas, qu'est-ce que tu veux dire par objet sexuel sinon "il ne leur demande pas leur avis" ? Je trouve ça dérangeant, qu'on s'entende bien, mais le problème n'est pas sexuel pour moi.
Je ne reprends pas tout, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec tout.

Honnêtement pour l'éducation sexuelle, je pense sincèrement qu'elle devrait commencer dès le CM1/CM2. Je dit pas de commencer bourrin en exposant la pornographie et tout, mais il faut que la "sensibilisation" se fasse jeune. Pour qu'ils comprennent le plus tôt possible, et pour qu'on lève ce tabou.

Bah je suis plutôt contre : d'une part on se met les familles sur le dos. Or si on parle de socialisation primaire c'est bien qu'il y a une raison. Le facteur principal de socialisation c'est la famille et ça le reste. L'environnement est très chargé en affection. D'autre part, je me suis intéressé tard aux questions autour du féminisme (en gros, pour faire simple), donc pas besoin de l'apprendre dès la maternelle pour que ce soit utile. Par contre que les maîtres soient formés pour faire attention à ce genre de chose, ça oui. Je veux dire que sur ces choses, il me semble qu'on apprend mieux en voyant faire qu'en ayant des cours. La sensibilisation au viol en primaire c'est de la bêtise à mon avis, par contre que le maître (ou la maîtresse) reprenne les enfants qui soulèvent la jupe des filles (entre autres) et ainsi de suite, ça c'est important et efficace.
Ce qui n'empêche pas que l'on inclue de la réflexion dans certains cours lorsque les abeilles butinent et les fleurs s'épanouissent pour les adolescents. Français, SVT, je ne sais pas.

Bon, j'ai tout lu, mais j'ai pas le temps de répondre maintenant. Donc, la suite au prochain épisode, très probablement demain après midi ça me permettra de prendre un peu de recul et de laisser potasser tout ça.

Zhatan a écrit :Je dis simplement que le rapport entre Rémi Gaillard, ou le porno en général, ou ce que tu veux, et, disons, "la culture du viol" n'est pas évident. Ensuite, ce que je te reproche c'est de faire des phrases du style : "considérer qu'il n'existe qu'une seule cause à un phénomène et que cette cause est toujours uniforme sur 100% des acteurs", pour moi ça consiste un peu à dire que telle explication marche mais seulement dans certains cas et pour certaines personnes et encore pas toujours sans pouvoir dire dans quels cas ça marche.

Parce que je ne m'intéresse pas forcément à l'échelle individuelle pour le coup. Effectivement, cela aura un effet différent sur chaque individu, et sur chaque individu, cette influence sera modérée ou intensifiée ou modifiée selon les expériences personnelles. Moi, je m'intéresse plus à l'ensemble. Après, je ne te cache pas que je n'ai pas fait de véritable recherche précise sur le domaine. J'ai lu des textes sur ce type de sujet, sur l'influence des productions culturelles et médiatiques, mais c'est tout. Mais on peut parler de "tendances", sans aller dans les détails, non? Surtout sur un forum. Enfin, je veux bien encore que tu me demandes des sources d'auteurs qui en parlent (bien qu'après, je serai dans la merde, parce que moi et les noms d'auteurs... fiouuuuh!), mais je te trouve un peu exigeant de me demander dans ce cadre, de détailler à l'échelle individuelle ce qu'il se passe, ou encore de tenir compte de tous les facteurs qui dans les cas particuliers seraient susceptibles de contrecarrer ou renforcer une tendance. Les messages sexistes de toute sorte marchent parce qu'ils trouvent déjà un terrain sexiste sur lequel, ils peuvent se développer. Parce que cela fait écho à une réalité sociale existante. Cependant, l'égalité étant une valeur importante dans notre société, les messages sexistes doivent être faits de façon à ne pas être perçus comme tels (y compris ironiquement par les émetteurs eux-mêmes dans bien des cas), par exemple en évoquant une rhétorique scientifique ou en jouant sur ce qui est soi-disant "évident".
Concernant le viol, c'est pas tant une question de convaincre les gens que le viol est mal, car c'est enfoncer des portes ouvertes. Il s'agit plutôt de la définition du viol, de ce que les gens reconnaissent en tant que viol ou non. Enfin, quoi que je dis ça, mais certaines personnes, dans certains cas, sont susceptibles de considérer que le viol est une "punition" ou une "sanction" juste contre certains comportements. Ou encore qu'il était inévitable du fait du comportement de la victime. Mais ces derniers points ne remettent pas en cause le fait que la vaste majorité des gens condamnent le viol de façon générale. Tout comme on condamne le meurtre, tout en acceptant les exécutions faites par l'état.

Zhatan a écrit :Si c'est neutre pour moi, à quelles conditions ça n'est pas neutre ? Peut-être que ces conditions seront à la fin plus importantes que l'idée de départ qui consiste à dire que "représenter le viol pour faire rire ce n'est pas neutre" ("Tu peux pas représenter un acte sexuel à deux, mais dont la décision est unilatérale, dans le but de faire rire, et considérer que c'est neutre.". Si ce n'est pas neutre c'est que ça a un effet, si ça a un effet mais pas sur tout le monde il faut me montrer lequel et comment ça marche. Personnellement j'ai vu beaucoup de pétitions de principes sur le soit disant effet des images et du porno et des jeux-vidéos qui rendent violent (je dis ça, parce que mon propos est plus général que le sujet en cours) et ainsi de suite mais peu de discours convaincants.

Les histoires, comme le langage, sont toujours une porte sur la réalité. Ils sont influencés par cette dernière, tout en la refaçonnant en même temps. Je sais pas trop comment improviser un argumentaire là-dessus, là, tout de suite.

Zhatan a écrit :De même : c'est quoi le problème, outre le problème moral (ici, je m'en fous), du porno représentant des viols ? La sexualité est-elle la même chez soi que dans un porno, si c'est le cas les gens ne le savent-ils pas ? Si elle n'est pas la même, pourquoi, à part pour des raisons "d'inconscient", serait-ce différent pour le viol ? Attention, je ne dis pas qu'on fait tout en connaissance de cause et de manière parfaitement maîtrisée, mais ça n'est pas pour autant un inconscient, gros fourre-tout qui n'explique pas grand chose. Il faut m'expliquer pourquoi et comment ça marche. Par exemple Irigaray montre comment le féminin véritable est l'impossible qui rend possible le discours masculin, lequel masculin établit une distinction pour mieux l'absorber en ne faisant naître qu'un féminin spéculaire ou falsifié. Ça vaut ce que ça vaut, mais elle analyse très précisément des textes.

Déjà, je ne suis pas Irigaray, et je suis pas en train d'écrire un livre ni un article.
Bref! Le truc, c'est que le porno joue déjà sur des stéréotypes existants, et qu'il les renforce, bien sûr en les caricaturant. Tout le monde perçoit la caricature, l'exagération, mais la plupart des gens percevront aussi un "fond de vérité" dedans. Les rapports hommes/femmes, actif/passif, agressif/soumis, stoïque/émotif, les fameux stéréotypes sur "quand elle dit non, elle veut dire oui", etc., etc. Evidemment, il faut adhérer à ce genre de croyance, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, mais c'est malgré tout des choses qui sont assez répandues. Plus une croyance, plus une idéologie est répandue, plus elle a de chances d'avoir de l'influence. Parce que nous retravaillons sans cesse notre réalité. Bien sûr, on essaie de garder une cohérence dans notre façon de penser, et c'est pour ça qu'on ne change pas de vision du monde, tous les quatre matins. Mais on peut infléchir notre vision du monde, légèrement, afin d'intégrer de nouvelles données qu'on ne peut ou ne veut pas ignorer. Plus un stéréotype (par exemple) se répète dans notre environnement, plus y aura de chances qu'on devra infléchir notre façon de voir le monde pour en tenir compte, parce qu'on ne trouvera pas de moyen de le contourner.
Après, les détails graphiques du porno, en s'en fout un peu. C'est plutôt le fait que cela travaille sur des croyances déjà existantes, et que cela les renforce ainsi. Aucun porno ne montrera un viol où on verra la réelle violence psychologique que subit une femme (ou un homme d'ailleurs, mais c'est pas le propos en l'occurrence) lorsque cela lui arrive. On la verra dire "non", mais le mec insistera, elle cédera, et y prendra du plaisir. Or, on sait que le viol "assaut par un inconnu dans une ruelle sombre" avec des coups sanglants, etc. (jamais ou extrêmement rarement montré dans le porno) constitue l'exception, pas la règle. La plupart des viols se font justement dans des situations où le violeur lui-même ne perçoit pas forcément son acte comme un viol.

Au passage, "quand elle dit "non", elle veut dire "oui"", je l'ai entendu pas plus tard qu'hier, dans la cour du collège. 12 ans. Ça fout un coup au moral.

Lord Kitetsu a écrit :Au passage, "quand elle dit "non", elle veut dire "oui"", je l'ai entendu pas plus tard qu'hier, dans la cour du collège. 12 ans. Ça fout un coup au moral.

C'est en partie pour ça que de la sensibilisation dès la primaire serait pas si inutile..... Alors c'est sur que des cours de cul pour les 8/9 ans ça peut faire bizarre. Mais le problème avec le sexe c'est que c'est tabou, et que les enfants sont vachement dépendants des adultes. Et quand on lit des centaines de témoignages sur des abus de mineurs qui n'ont aucune idée de ce qu'ils font, et qui n'en parlent pas parce qu'un adulte à dit que c'était normal et qu'il fallait pas en parler, ben ouais, ça fait mal au coeur. Rien que le fait de délier les langues, de faire parler, de lever la culpabilité, la crainte, ça pourrait aider. Après forcément c'est à prendre avec des pincettes, mais je pense vraiment qu'on en a besoin. Parce que les parents ne suffisent plus malheureusement. (Et c'est "normal", ils ne peuvent pas tout surveiller.)

Zhatan a écrit :

Pour la représentation des viols dans la fiction, comme je le disais, c'est délicat.... Mais pour moi c'est clair que relativiser un crime dans une fiction, quel qu'il soit, c'est condamnable. Parce que ça contribue à notre culture, à notre image, et aux fondements de notre société.

Je ne pense pas. Par exemple nos sociétés sont, tendanciellement, beaucoup moins violentes (physiquement, corporellement je veux dire) qu'autrefois. Pourtant les sociétés d'autrefois avaient sans doute beaucoup moins accès à des images et des contenus violents.

Alors ça ça m'a beaucoup beaucoup travaillé, je me suis pas mal creusé la tête, et finalement le post de San999 rejoins pas mal ce que je pense. Ca ne créé pas un environnement, ça le conforte. L'environnement sexiste est déjà la, et tout (bon peut être pas tout, j'exagère) ce qui constitue notre culture le maintiens, en quelque sorte. Honnêtement, je suis une quille en histoire, alors les moeurs des anciens, pour moi, je me l'imagine comme celle que je lis dans les bouquins (wouhou big up le Père Goriot). Donc je sais pas si c'est pareil pour tout le monde, mais tout ce que j'ai put entendre dans les média, lire dans les livre, dans les jeux vidéos, ont finalement beaucoup participé à la construction de ma personnalité actuelle. Sur moi, ça à eu une influence. Alors certes, j'ai commencé à basher du démon dès l'âge de 8 ans, j'ai aidé un chevalier mort ressuscité à renverser le joug d'un terrible sorcier, et pourtant je ne suis probablement pas devenu un psychopathe assassin et violent (Je suis même particulièrement extrême dans l'anti-violence, et je continue pourtant régulièrement à défoncer des anges corrompus et autres ennemis (qui prennent aussi régulièrement l'apparence d'êtres humains, dans les jeux vidéos)).
Bref tout ça pour dire que je suis d'accord avec toi sur ce point la. Tout comme un film sur hitler ne me rends pas nazi, un jeu vidéo sur la guerre ne me rends pas violent (quoi que des fois, j'ai des gros doutes, mais dans ce cas ce serait plutôt la compétition et pas le jeu en lui même), ou une scène de viol dans un film ne fait pas de moi un violeur.
Mais a terme, l'environnement peut devenir malsain. On ne PEUT pas négliger l'influence des médias sur notre société.
Et le premier exemple qui me vient à l'esprit pour ça, c'est twilight (encore un cas isolé, je sais :confused ) Bref, twilight à été un succès à l'échelle planétaire et aura sans doute beaucoup influencé la puberté de certain(e)s, et en gros, Edward est considéré par les filles comme l'homme parfait, et par les garçons comme le symbole du vampire tout moisi. Pendant que les filles sont en extase devant la représentation d'un Stalker manipulateur, surprotectif, et sinistre, les garçons le critiquent parce qu'ils auraient voulu qu'il soit, en plus de ça, violent, sadique, et abusif. Voilà voilà. Je dit pas que c'est à cause de Twilight que notre société est merdique, je dis juste que ça ne fait que le conforter, à grande échelle. Mais ça, on préfère le taire, parce que ça fait du pognon. On préfère mettre sur le devant de la scène un Beauf Monpelierrain qui se tente à l'humour pour que les risques au niveau budgétaires soient négligeables, et qu'en plus les Féministes reprennent un coup dans la gueule pour qu'on puisse continuer à leur dire qu'elles/ils exagèrent, ne poursuivent pas les bons combats, et que de toute façon elles ont déjà gagné. C'est que de l'humour après tout? Mais j'oubliais, les femmes n'ont pas d'humour. Un bon coup de bite leur ferait le plus grand bien.
Alors que les médias pourraient renverser l'image et nous amener vers un environnement plus égalitaire (pas égalitariste), ben ils se contentent de préserver et de perpétuer notre environnement pourri. C'est ça que je trouve nul.
Je dit pas qu'il faut interdire la représentation du viol dans la fiction, parce que ca serait de la (très) grosse connerie. Ca renforcerait d'autant plus le tabou, et c'est pas vraiment le but.
Pour ton rapport au porno, c'est assez délicat parce que tu as déjà conscience de tout ça. Donc je sais pas si c'est très représentatif. Et pareil de mon côté, donc je ne pense pas qu'on puisse creuser l'idée sans pousser l'étude plus loin.
Aller, en fait si, je vais partager mon expérience vis a vis du PORNO!!! OUAIS \\o/ !! Spoiler pour ceux que ça "intéresse".
Bref, pour le contexte, autant que ce soit clair, je ne me masturbe pas. Je me sens rarement bien après, et j'éprouve une genre de culpabilité stupide qui fait que c'est plus chiant qu'autre chose. Pourtant il m'arrive de visiter quelques pornos, parce que ça me plait bien. Mais en fait non. Parce que quel que soit le support (manga, bd, films), j'ai toujours du mal avec le fond. Notamment dans les BD/Mangas, l'histoire qui n'est au final la que pour justifier la pornographie est toujours très maladroite, stéréotypée. Faudrait juste que je relise Step up, Love story pour confirmer mon jugement, parce qu'il constitue peut être l'exception, mais j'en ai pas assez de souvenir pour le confirmer. De même, le problème avec le porno c'est qu'il met en scène des stéréotypes erronés ou le "quand elle dit non c'est oui" ou le "elle va finir par aimer ça donc c'est pas vraiment une agression" sont main courante. Alors oui, ça ne fait pas de moi un violeur et un connard. D'accord. Mais les histoires de gamin qui violent leur soeur parce qu'ils ont vu un porno, ben y en a. Même si ce sont des cas isolés, ils ne sont en aucun cas négligeables. Même si le porno ne constitue que le déclencheur, il à eu un impact. Je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas de la faute du porno, mais que l'environnement persistant de l'enfant l'avait déjà "préparé" à ça. Et c'est déjà grave. Alors quoi, interdire le porno? Non, comme taxer les clients des prostitués, je pense que ça ne ferait qu'aggraver la situation. Mais qu'on en PARLE. Qu'on limite son accès aux majeurs de façon plus crédible par exemple, parce que devoir cliquer sur "j'ai 18 ans" ça n'arrête personne. Qu'on change l'environnement. Qu'on mette les gens au courant, surtout. L'important, c'est d'en parler, mais d'en parler bien. Oui pour les conférences, encore faut il y aller. L'éducation mérite toute notre attention je pense.
Pour l'expression objet sexuel et son rapport avec la vidéo, pour moi c'est plutôt évident: Le titre, FREE SEX, l'introduction cryptée pour la petite référence au pornographique, le X rose en bas à droite de la vidéo, et le fait de mimer un acte sexuel en utilisant a son insu l'image d'une personne (en l’occurrence, de plusieurs femmes et d'un policier) sans son consentement. (Je me répète, je sais, mais le "consentement" à eu lieu après la prise). Pour le coup, Rémi n'est pas avare d'indices... Alors certes, dans cette vidéo il y a d'autres (nombreux) problèmes que celui de l'objet sexuel, mais je ne pense pas qu'il soit négligeable pour autant.
Pour résumer, je pense que c'est surtout une question de liberté d'expression..
Mais tout ce qu'on dit/fait/lit/regarde à un impact sur nos vies et sur les générations futures, et peut être qu'il serait temps de réapprendre aux gens de réfléchir avant de l'ouvrir. Parce que pour un personnage comme Remi Gaillard, qui commence a avoir une certaine influence sur la jeunesse Montpelierraine, diffuser une merde pareille et s'en défendre si lamentablement,
c'est pas forcément donner le bon exemple. Et ça devrait être un certain devoir, pour quiconque qui à une certaine influence sur un certain public. Toujours tirer les gens vers le haut. Je dit pas qu'une personne doit totalement arrêter de vivre pour elle même à partir du moment ou y a une ou deux personnes qui la considèrent, je dit juste que ça serait bien qu'on commence a prendre conscience de la conséquence et de la portée de nos actes.
Pavé César 2, le retour.

Je ne vais pas répondre à tout, je pense qu'on a fait à peu près le tour :

Mais on peut parler de "tendances", sans aller dans les détails, non? Surtout sur un forum.

Bah oui mais là tu parles pas de tendance, tu parles d'une oeuvre (le machin de Gaillard) en particulier. S'il s'agit de dire que le viol est peu dénoncé, est peu suivi d'un dépôt de plainte, qu'il y a un problème avec le viol parce que ça concerne essentiellement les femmes en tant que victimes et les hommes en tant qu'agresseurs alors qu'il existe des sociétés où ces problèmes ne se posent pas je ne peux qu'être d'accord. Mais ce n'est pas exactement de cela qu'on parle. Et ce que je trouve un peu moyen c'est que du coup on y va à gros coups de propos généraux qui pourraient tout aussi bien s'avérer faux.
Je suppose que tu te souviens de Zuko qui parlait du consentement, bah je pense qu'il y a beaucoup plus à redéfinir et travailler la définition du consentement que de lui interdire de regarder un porno ou un Rémi Gaillard. Alors tu ne veux sans doute pas censurer, et il est certainement très bien de dénoncer l'usage réel qu'on fait du terme "consentement", mais je me demande un peu l'intérêt de relier à de gros concepts patauds comme "société du viol"... etc (tu ne l'as pas fait, certes).

Les messages sexistes de toute sorte marchent parce qu'ils trouvent déjà un terrain sexiste sur lequel, ils peuvent se développer.

Oui mais justement. Pour prendre une analogie : on n'a jamais fait disparaître un mot en le rendant tabou. Le sexisme trouvera simplement d'autres moyens de s'exprimer. Tu me diras c'est déjà pas mal. Mais c'est aussi pernicieux. Du coup on se retrouve avec des Zemmour plutôt que des Brasillach (bon je fais un parallèle à la con, c'est pour l'idée), mais le problème est le même. Et, par ailleurs, bon courage pour aller déloger Zemmour de là où il est puisque le "système" médiatique lui offre la possibilité de caser connerie sur connerie et son détracteur est mis en position de challenger. Difficile dans ces conditions de lui clouer le bec. En somme, il a le pouvoir de parler, quand le détracteur n'a que le pouvoir de discuter ou de faire des arguties.
Et encore une fois, je ne dis pas que la pacification du langage soit complètement négative, mais ça a des effets pervers.
D'ailleurs, je suis plutôt "pour" (en même temps on me demande pas mon avis) parler de manière claire lorsqu'on est féministe : il faut avoir des revendications pas des espèces de compromis à la con, ça veut dire un vrai travail politique. Bon j'arrête, je suis pas clair.

Il s'agit plutôt de la définition du viol, de ce que les gens reconnaissent en tant que viol ou non.

Oui.

Les histoires, comme le langage, sont toujours une porte sur la réalité. Ils sont influencés par cette dernière, tout en la refaçonnant en même temps. Je sais pas trop comment improviser un argumentaire là-dessus, là, tout de suite.

Ouais peut-être, mais parfois, pas toujours, pas de la même manière. Ça fait beaucoup de modalisateurs.

Tout le monde perçoit la caricature, l'exagération, mais la plupart des gens percevront aussi un "fond de vérité" dedans.

Bon pour faire simple et pour résumé : c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. Ou plutôt avec ce que ça impliquerait.

On la verra dire "non", mais le mec insistera, elle cédera, et y prendra du plaisir.

Pas toujours, non

La plupart des viols se font justement dans des situations où le violeur lui-même ne perçoit pas forcément son acte comme un viol.

Oui, tout à fait. Mais est-ce que ça aurait la moindre chance de changer si Gaillard n'avait pas fait cette vidéo ? Du coup l'intérêt de la vidéo c'est que ça offre l'occasion de montrer ce qui est problématique. Bon ok.

Mais le problème avec le sexe c'est que c'est tabou, et que les enfants sont vachement dépendants des adultes. Et quand on lit des centaines de témoignages sur des abus de mineurs qui n'ont aucune idée de ce qu'ils font, et qui n'en parlent pas parce qu'un adulte à dit que c'était normal et qu'il fallait pas en parler, ben ouais, ça fait mal au coeur.

Non mais ok, pas de soucis. Mais on peut trouver d'autres manières : "ton corps t'appartient"... etc. On n'est pas obligé de parler de cul, d'éjaculations faciales (oui j'exagère) à des enfants. Bon et puis très souvent, l'enfant sait qu'il y a un problème, sait que ce n'est pas normal, même si éventuellement il ne met pas des mots sur les actes, mais les conditions font qu'il a peur, qu'il ne parle pas, qu'il n'ose pas... Peut-être faut-il travailler à libérer la parole des enfants, mais je pense que du coup c'est beaucoup plus large que le viol. (sur le sujet, voir le blog de Maître Mô, certains billets sont admirables).
J'essaye d'aller à l'essentiel :

L'environnement sexiste est déjà la, et tout (bon peut être pas tout, j'exagère) ce qui constitue notre culture le maintiens, en quelque sorte.

Je pense pas que ça se passe comme ça, en gros. Si on supprimait "cul" du vocabulaire, on trouverait mille autres mots pour le remplacer. Le mot tabou n'est pas détruit. Et à mon avis c'est pareil pour le sexisme. L'environnement ne cessera pas d'être sexiste parce qu'on ôtera les signes extérieurs de sexisme (bon et puis comment ?). Il cessera d'être sexiste quand on cessera de l'être. Ce qui n'empêche pas qu'on s'offusque quand on voit une pub dolce gabana représenter de façon stylisée un viol par ailleurs, ce qui a, à mon avis, des effets parce que les marques s'adaptent, par cynisme peut-être, mais sans doute pas seulement. Bon, je vais pas rentrer dans le sujet, que je connais mal d'ailleurs, mais les pubs pour serviettes hygiéniques ont été parfois à l'avant-garde des combats féministes. J'attends avec impatience la pub pour lingettes qui suggérera qu'on peut tout à fait avoir des rapports sexuels pendant ses règles

Bref, twilight à été un succès à l'échelle planétaire et aura sans doute beaucoup influencé la puberté de certain(e)s, et en gros, Edward est considéré par les filles comme l'homme parfait, et par les garçons comme le symbole du vampire tout moisi. Pendant que les filles sont en extase devant la représentation d'un Stalker manipulateur, surprotectif, et sinistre, les garçons le critiquent parce qu'ils auraient voulu qu'il soit, en plus de ça, violent, sadique, et abusif.

Mouais, je suis pas convaincu. Les filles ne l'aiment sans doute pas parce que c'est un stalker et je suppose que la plupart des filles qui verraient leur petit copain les espionner par la fenêtre seraient plutôt choquées. Il faut prendre en compte la dimension de la réception encore une fois : dans un roman ça passe parce que le lecteur sait qu'Edward n'est pas méchant, est plutôt bienveillant, n'a pas d'intentions de voyeurisme... etc. Dans la vraie vie, il en va tout autrement.
Pour l'éducation on est sans doute environ, à peu près, nearly, mostly, d'accord.

Oui pour l'ensemble je suis assez d'accord, c'est bien sur une refonte des mentalités qu'il faudrait, pas continuer à être sexiste et arrêter de l'afficher ^^ Je dit pas qu'on devrait supprimer tous les mots vilains du dictionnaire pour rendre le monde meilleur ou de supprimer tout le contenu pornographique d'internet (adieu internet, tu as perdu 90% de ton volume et probablement de ton intérêt) pour rendre les gens asexué
Ca n'a pas réellement de sens dans la pratique. On ne peut pas supprimer une idée.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai un peu de mal avec les lois qui tendent à forcer la parité. Je sais pas ce que ça peut donner, je suis pas visionnaire, mais forcer un environnement "sain" pour entraîner des mentalités "saines", je suis pas convaincu. Je préférerais forcer les mentalités "saines" pour qu'elles puissent elles même évoluer et se constituer leur environnement "sain". Mais la liberté de pensée, d'expression, toussa toussa, je m'attaque à des piliers un peu trop gros :mrgreen
Par contre, si une vidéo comme celle pondue par Remi Gaillard n'est pas un prétexte suffisant pour dire que y en a marre de cette image pourrie qu'on renvoie, on le fait quand? On ferme sa gueule et quand on apprends qu'une femme sur dix est violée en France, on leur donne une journée spécialement pour elle, parce que bon quand même les pauvres?
C'est surtout ça qui me pose problème.
ps: pour Twilight je reste campé sur mes positions. Au final, on dédiabolise des comportements malsains en rendant le personnage qui les pratique attachant, bienveillant. On justifie un crime en utilisant grossièrement une morale qui plait bien aux jeunes: "oui mais il fait ça par amour, je trouve ça trooooop beau". Ce qui me gène, c'est qu'au lieu de mettre en avant la complexité de la personnalité, des relations, de la recherche d'un idéal et du dépassement de soi, on met en avant qu'au final, être un énorme connard, c'est pas si mal si on est amoureux. Ben oui, forcément. "Il voulait pas à mal". C'est pas si grave alors. Et bam, on à relativisé 80% des viols.
C'est une question de nuance en fait. Bien sur que rien n'est tout blanc ni tout noir. Aux auteurs de ne pas oublier que ce "noir" n'en devient pas non plus acceptable et totalement justifié. (Non, ceci n'est pas un post pro KKK)
Pour ce qui est de la dimension, je suis entièrement d'accord DANS TON CAS. C'est de la fiction, bien sur. Mais je suis pas persuadé qu'une/un gamine/in de douze ans ait le recul nécessaire pour se détacher du phénomène et bien comprendre la situation.
Bon, évidemment, j'exagère pour rendre mon discours plus percutant. Mais l'idée est la.

Par contre, si une vidéo comme celle pondue par Remi Gaillard n'est pas un prétexte suffisant pour dire que y en a marre de cette image pourrie qu'on renvoie, on le fait quand? On ferme sa gueule et quand on apprends qu'une femme sur dix est violée en France, on leur donne une journée spécialement pour elle, parce que bon quand même les pauvres?

Non mais moi ce sont les gros sabots "domination masculine", "culture du viol" qui me dérangent. Surtout parce que ça ne renvoie absolument à rien pour des non militants et que in fine je trouve ces concepts pas terribles.

Pour ce qui est de la dimension, je suis entièrement d'accord DANS TON CAS. C'est de la fiction, bien sur. Mais je suis pas persuadé qu'une/un gamine/in de douze ans ait le recul nécessaire pour se détacher du phénomène et bien comprendre la situation.
Bon, évidemment, j'exagère pour rendre mon discours plus percutant. Mais l'idée est la.

Non mais regarde : j'ai vu des disney quand j'avais 5 ans comme tout le monde. Je m'en suis même tapé une belle tartine et ça ne m'empêche pas aujourd'hui d'être féministe et de regarder certains dessins-animés avec un oeil critique amusé.
Pour faire simple, je ne crois pas que ça se passe comme ça.

ps: pour Twilight je reste campé sur mes positions. Au final, on dédiabolise des comportements malsains en rendant le personnage qui les pratique attachant, bienveillant. On justifie un crime en utilisant grossièrement une morale qui plait bien aux jeunes: "oui mais il fait ça par amour, je trouve ça trooooop beau". Ce qui me gène, c'est qu'au lieu de mettre en avant la complexité de la personnalité, des relations, de la recherche d'un idéal et du dépassement de soi, on met en avant qu'au final, être un énorme connard, c'est pas si mal si on est amoureux. Ben oui, forcément. "Il voulait pas à mal". C'est pas si grave alors. Et bam, on à relativisé 80% des viols.

T'sais, j'aimais Jafar quand j'étais petit, et c'est un gros connard quand il est amoureux (quand il est pas amoureux aussi), pareil pour Frollo. Bon bah ça va, j'ai des relations normales avec les filles. Pour faire simple je crois pas à l'art "message", à l'art avec des gros sabots militants. Un art subversif c'est possible en revanche. Tu me diras, Edward est le gentil.
Bon voilà ce qui me chiffonnes : ok le film peut être interprété comme tu l'as dit, mais il peut, et en fait sera, interprété de mille et une manière. Croire qu'on peut tirer la vérité d'un film sans en passer par l'interprétation, c'est un mythe. Du reste, personne, sauf troubles graves, ne calque sa vie amoureuse sur celle des films, on peut imiter Sherlock Holmes mais seulement parce qu'à un moment on s'est dit que c'était chouette, pas par pur aveuglement. Et s'il y a eu mimétisme réflexif c'est qu'il y a eu pensée, c'est qu'il y a eu réflexion, et cette réflexion s'inscrit dans une histoire personnelle. En revanche si un film fait se poser des questions, bah ok pourquoi pas. Mais encore faut-il que ce soit un bon film et qu'on soit préparé à le voir : il y a des tas de gens qui passent à côté de films parce qu'ils n'ont juste pas vu le "message", est-ce que ce message va entrer de façon inconsciente et travailler leur cerveau insidieusement ? Je ne crois pas. Et la répétition n'explique qu'assez mal que ça rentre : ne serait-ce que parce que tout le monde ne le perçoit pas, et des gros exemples comme la violence le montre. Tu m'as dit que pour le sexisme ça renforçait ce qui existait déjà : mais est-ce que ça renforce ? Pas sûr. D'autant qu'on est pas devant une oeuvre comme devant un documentaire : quand TF1 fait des reportages sur la banlieue, ça c'est dangereux : déjà parce que c'est le seul contact qu'une partie des gens a avec la banlieue et ensuite parce que c'est sensé être la vérité.
C'est sans doute important qu'on voit des oeuvres "féministes" (genre la reine des neiges ?) mais faut pas croire que ça va transformer les gens, ça ne transformera que les gens qui sont "prêts" à être transformés. C'est pourquoi d'ailleurs le discours est si important. Mais disons que "l'inconscient" tout ça, je trouve ça pas terrible. Bon par exemple on peut très bien voir Aladdin et y voir une ode sexiste, mais on peut aussi être surpris par Jasmine qui dit qu'elle n'est pas le premier prix d'une tombola. Bref, on peut pas se passer d'interprétation.
Bon je suis encore une fois pas clair (je suis pressé), mais un exemple de système institutionnel qui génère tendanciellement des comportements stéréotypés est le système du journalisme médiatique : le faible temps de réponse des invités les invite à se couler dans les réponses déjà à demi formulées dans la question du journaliste, refuser la question c'est-à-dire la reformuler est coûteux en temps d'antenne et en argutie avec le dit journaliste, il en résulte qu'il est difficile d'aller à contre-courant parce que le "système" l'empêche et qu'il sera toujours plus facile pour un homme politique de balancer banalités sur banalités que de développer, d'autant que c'est moins payant pour eux. Pas besoin d'en appeler à un inconscient comme tu le vois (et si ce que je dis est convaincant) pour dire que les puissants ont intégré leur position et que leur idéologie reflète leur position sociale et économique, ce serait faire du gros matérialisme dégueulasse et ça n'a pas beaucoup de pertinence. Et comme tu le vois je n'ai pas besoin de beaucoup de mots pour expliquer quelque chose. Maintenant je pense qu'on pourrait faire le même travail pour la vidéo de Rémi Gaillard tout en évitant les mots paravents et les mots valises.
édit : j'ai bien conscience que ce post est un peu un gros fourre-tout, alors pardon pardon

Zhatan a écrit :Je ne vais pas répondre à tout, je pense qu'on a fait à peu près le tour :

Mais on peut parler de "tendances", sans aller dans les détails, non? Surtout sur un forum.

Bah oui mais là tu parles pas de tendance, tu parles d'une oeuvre (le machin de Gaillard) en particulier. S'il s'agit de dire que le viol est peu dénoncé, est peu suivi d'un dépôt de plainte, qu'il y a un problème avec le viol parce que ça concerne essentiellement les femmes en tant que victimes et les hommes en tant qu'agresseurs alors qu'il existe des sociétés où ces problèmes ne se posent pas je ne peux qu'être d'accord. Mais ce n'est pas exactement de cela qu'on parle. Et ce que je trouve un peu moyen c'est que du coup on y va à gros coups de propos généraux qui pourraient tout aussi bien s'avérer faux.
Je suppose que tu te souviens de Zuko qui parlait du consentement, bah je pense qu'il y a beaucoup plus à redéfinir et travailler la définition du consentement que de lui interdire de regarder un porno ou un Rémi Gaillard. Alors tu ne veux sans doute pas censurer, et il est certainement très bien de dénoncer l'usage réel qu'on fait du terme "consentement", mais je me demande un peu l'intérêt de relier à de gros concepts patauds comme "société du viol"... etc (tu ne l'as pas fait, certes).

Ben, j'ai parlé de tendance parce qu'on est passé du particulier au général (ou du moins, à quelque chose de plus général que la vidéo de Gaillard). Dans le cas de la vidéo de la Gaillard, ce n'est qu'un sac de plastique dans un océan pollué. Mais faut bien enlever les sacs en plastiques, si on veut dépolluer. L'effet exacte de la vidéo de Gaillard, c'est immesurable, parce que ce n'est qu'une parmi tant d'autres, et qu'elle n'est pas assez culte, pour pouvoir mener une vraie recherche sur ses effets. Et d'ailleurs, on en serait réduit à l'immobilisme si avant de dénoncer une publication quelconque, on devait d'abord mesurer ses effets exacts. On est obligé de se référer à une vision générale, pour pouvoir juger du particulier, s'il y correspond ou pas.
Effectivement, je pense pas que censurer soit la solution. Du moins, pas tout. Cela dépend. Mais moi, j'ai toujours un peu de mal à définir à partir de quand on doit censurer. Parce que j'ai toujours un peu le cul entre deux chaises, entre la liberté d'expression et la nécessité de mettre certains sujets de débat sur la place publique, plutôt que de les laisser macérer en silence avant qu'ils éclatent, et le besoin d'empêcher des idéologies nauséabondes se propager de façon incontrôlée, car ces idéologies et croyances ont des effets directs sur la vie des gens. Mais bref! Dans ce cas, j'ai pas pensé à la censure, et plutôt à la simple mise en avant du problème.
Et oui, tu remarqueras que je n'ai jamais utilisé de gros termes comme société du viol, domination masculine ou patriarcat. (Du moins, pas dans cette conversation.)

Zhatan a écrit :

Les messages sexistes de toute sorte marchent parce qu'ils trouvent déjà un terrain sexiste sur lequel, ils peuvent se développer.

Oui mais justement. Pour prendre une analogie : on n'a jamais fait disparaître un mot en le rendant tabou. Le sexisme trouvera simplement d'autres moyens de s'exprimer. Tu me diras c'est déjà pas mal. Mais c'est aussi pernicieux. Du coup on se retrouve avec des Zemmour plutôt que des Brasillach (bon je fais un parallèle à la con, c'est pour l'idée), mais le problème est le même. Et, par ailleurs, bon courage pour aller déloger Zemmour de là où il est puisque le "système" médiatique lui offre la possibilité de caser connerie sur connerie et son détracteur est mis en position de challenger. Difficile dans ces conditions de lui clouer le bec. En somme, il a le pouvoir de parler, quand le détracteur n'a que le pouvoir de discuter ou de faire des arguties.
Et encore une fois, je ne dis pas que la pacification du langage soit complètement négative, mais ça a des effets pervers.
D'ailleurs, je suis plutôt "pour" (en même temps on me demande pas mon avis) parler de manière claire lorsqu'on est féministe : il faut avoir des revendications pas des espèces de compromis à la con, ça veut dire un vrai travail politique. Bon j'arrête, je suis pas clair.

C'est très bien tout ça, mais je ne comprends pas très bien pourquoi tu parles de ça. Je ne vois pas de rapport direct avec ce que j'ai dit. Après, concernant la censure ou le tabou (c'est assez proche), voir ce que j'ai dit plus haut sur le fait que j'ai le cul entre deux chaises.

Zhatan a écrit :

Les histoires, comme le langage, sont toujours une porte sur la réalité. Ils sont influencés par cette dernière, tout en la refaçonnant en même temps. Je sais pas trop comment improviser un argumentaire là-dessus, là, tout de suite.

Ouais peut-être, mais parfois, pas toujours, pas de la même manière. Ça fait beaucoup de modalisateurs.

Certes. Il y a toujours des tas de causes, de tas de modalisateurs (même si ce mot n'existe pas vraiment :razz ), des tas d'effets différents. Mais il faut bien délimiter. On ne peut tout simplement pas tenir compte de tout, dans un discours sur un phénomène social. Après, on peut évoquer certains des "modalisateurs", quand on parle, mais on ne pourra probablement pas être exhaustif. Et on pourrait sans doute faire des encyclopédies entières sur le rapport entre langage, histoires, représentations, images et réalité. Mais on peut aussi résumer rapidement au fait qu'ils s'interinfluencent (influence n'étant pas détermination absolue et définitive). Et à partir de là, on peut tout à fait dénoncer les fictions. Toujours en ayant en tête, qu'effectivement, on ne peut que très rarement mesurer les effets exacts d'une oeuvre en particulier sur la société, et qu'on est obligé de se référer à une idée plus générale, et de montrer en quoi la production en question y correspond.

Zhatan a écrit :

Tout le monde perçoit la caricature, l'exagération, mais la plupart des gens percevront aussi un "fond de vérité" dedans.

Bon pour faire simple et pour résumé : c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. Ou plutôt avec ce que ça impliquerait.

C'est à dire?

Zhatan a écrit :

On la verra dire "non", mais le mec insistera, elle cédera, et y prendra du plaisir.

Pas toujours, non

Effectivement, mais c'était un schéma type, pour donner un possible exemple de message pernicieux.

Zhatan a écrit :

La plupart des viols se font justement dans des situations où le violeur lui-même ne perçoit pas forcément son acte comme un viol.

Oui, tout à fait. Mais est-ce que ça aurait la moindre chance de changer si Gaillard n'avait pas fait cette vidéo ? Du coup l'intérêt de la vidéo c'est que ça offre l'occasion de montrer ce qui est problématique. Bon ok.

Voir ma métaphore plus haut sur le sac en plastique et l'océan pollué.

Zhatan a écrit :

Bref, twilight à été un succès à l'échelle planétaire et aura sans doute beaucoup influencé la puberté de certain(e)s, et en gros, Edward est considéré par les filles comme l'homme parfait, et par les garçons comme le symbole du vampire tout moisi. Pendant que les filles sont en extase devant la représentation d'un Stalker manipulateur, surprotectif, et sinistre, les garçons le critiquent parce qu'ils auraient voulu qu'il soit, en plus de ça, violent, sadique, et abusif.

Mouais, je suis pas convaincu. Les filles ne l'aiment sans doute pas parce que c'est un stalker et je suppose que la plupart des filles qui verraient leur petit copain les espionner par la fenêtre seraient plutôt choquées. Il faut prendre en compte la dimension de la réception encore une fois : dans un roman ça passe parce que le lecteur sait qu'Edward n'est pas méchant, est plutôt bienveillant, n'a pas d'intentions de voyeurisme... etc. Dans la vraie vie, il en va tout autrement.
Pour l'éducation on est sans doute environ, à peu près, nearly, mostly, d'accord.

J'ai jamais lu ni regardé Twilight, alors je sais pas à quel point Edward est un stalker. Mais même si c'est le fait que c'est une fiction qui rend le comportement d'Edward acceptable aux yeux des spectatrices et spectateurs, on peut se demander quel effet cela aurait si ce genre de façon de courtiser devenait courant dans les fictions.
Quoi qu'en fait, je me rends compte que si, c'est possible de mesurer l'effet d'une oeuvre en particulier. Mais uniquement en laboratoire. Il faudrait faire passer un questionnaire de mesure d'attitude à deux groupes. Un groupe contrôle, qui n'a rien vu de spécial avant le questionnaire (ou un truc, je sais pas sur les animaux) et un groupe qui aurait vu la vidéo de Gaillard avant de remplir le questionnaire. Après, dans ce genre d'expérience, on ne peut jamais avoir un échantillon aussi riche que celui de la réalité, et il y a toujours des différences entre ce que révèle un questionnaire ainsi qu'une situation de laboratoire et la réalité. Mais bon, ce serait un indicateur. Mais trop complexe pour mettre en place pour chaque cas.

Globalement je suis d'accord avec toi Zhatan, le bossu de notre dame est probablement un de mes disney préférés (et j'adooore les disney), j'aurais du mal a te contredire sur le fait que ce film n'a pas eu d'impact sur ma construction ^^
Après oui, c'est sur que c'est une question d'interprétation et que la moitié du public ne pensera sans doute même pas que l'oeuvre avait un message particulier à faire passer, et qu'on peut, à juste titre, remettre en question la culpabilité de l'auteur pour une mauvaise interprétation de l'oeuvre. Certes.
Mais je reste quand même persuadé qu'un large ensemble d'oeuvres peut avoir une influence non négligeable sur les gens. Alors oui, c'est pas facile à prouver, donc nous pouvons tout à fait rester d'accord sur ce désaccord :biggrin
Après renforcer n'était peut être pas le terme le mieux choisi, effectivement. Conforter aurait été à la limité plus adapté. En tout cas, ça nous aide pas à sortir de cette environnement, quoi ^^. Ce qui est dommage au final, parce que la fiction est là pour nous permettre de nous évader, et on se retrouve très souvent dans des situations qui nous ramènent bien vite à la réalité. Mais la je m'égare carrément.

Du reste, personne, sauf troubles graves, ne calque sa vie amoureuse sur celle des films

Bon. Pour résumer je comprends ton raisonnement sur environ tout ce que tu as dit. Mais cette affirmation la par contre, elle me fait un peu rire ^^ Parce que je ne te connais pas, je ne sais pas ce que tu es ni ce que tu fais, mais moi, depuis la primaire jusqu"à aujourd'hui, je ne vois que de ça dans mon "entourage le moins proche" :mrgreen Ces gens qui font "comme dans les films", qui vont jusqu'a mimer des films romantiques (et moins romantique) pour combler leur âme soeur, les demandes en mariages fortement inspirées de leur oeuvres préférés, etc ... j'en vois à la pelle tout les jours ^^ Bon, j'exagère encore, par à la pelle je veux dire une bonne dizaine et par tous les jours je veux dire tous les ans. Mais tout de même Dans quel monde vis tu

Dans le cas de la vidéo de la Gaillard, ce n'est qu'un sac de plastique dans un océan pollué.

Bah je dirais que c'est un rejet toxique dans une usine de rejet toxique, ou que son traitement serait une cautère sur une jambe de bois.

C'est très bien tout ça, mais je ne comprends pas très bien pourquoi tu parles de ça. Je ne vois pas de rapport direct avec ce que j'ai dit. Après, concernant la censure ou le tabou (c'est assez proche), voir ce que j'ai dit plus haut sur le fait que j'ai le cul entre deux chaises.

Non mais je pense que rendre tabou n'a aucun effet, quant à moi.

Certes. Il y a toujours des tas de causes, de tas de modalisateurs (même si ce mot n'existe pas vraiment :razz ), des tas d'effets différents. Mais il faut bien délimiter. On ne peut tout simplement pas tenir compte de tout, dans un discours sur un phénomène social. Après, on peut évoquer certains des "modalisateurs", quand on parle, mais on ne pourra probablement pas être exhaustif. Et on pourrait sans doute faire des encyclopédies entières sur le rapport entre langage, histoires, représentations, images et réalité. Mais on peut aussi résumer rapidement au fait qu'ils s'interinfluencent (influence n'étant pas détermination absolue et définitive). Et à partir de là, on peut tout à fait dénoncer les fictions. Toujours en ayant en tête, qu'effectivement, on ne peut que très rarement mesurer les effets exacts d'une oeuvre en particulier sur la société, et qu'on est obligé de se référer à une idée plus générale, et de montrer en quoi la production en question y correspond.

Euh si, modalisateur existe. Et il existe des bouquins sur la création d'un phénomène culturel ou sur l'apparition d'un vocabulaire par le truchement de phénomènes d'institutions : La banlieue du 20h de Jérôme Berthaut par exemple. Faut faire, en gros, de l'ethnographie. Et si on lit ce bouquin, on s'aperçoit par exemple qu'il y a un modèle de production de l'item "banlieue" qui n'a rien à voir avec le racisme ou non des rédacteurs.

C'est à dire?

Bah ça ne me satisfait pas, c'est trop vague. Et ce n'est pas coquetterie de ma part : c'est juste que j'ai parfois du mal à trouver des analyses fines des phénomènes en question, et je suis à peu près persuadé qu'on ne peut lutter contre un phénomène qu'en le connaissant et en agissant sur les causes et pas seulement les symptômes. C'est le côté politique des sciences sociales quoi.

J'ai jamais lu ni regardé Twilight, alors je sais pas à quel point Edward est un stalker. Mais même si c'est le fait que c'est une fiction qui rend le comportement d'Edward acceptable aux yeux des spectatrices et spectateurs, on peut se demander quel effet cela aurait si ce genre de façon de courtiser devenait courant dans les fictions.

Bah pour moi la bonne question serait : à quelles conditions pourrait-elle devenir courant dans les fictions ?
Pour ton édit : ça m'a tout l'air de ressembler aux expériences qui prétendent mesurer l'agressivité avant et après avoir joué à un jeu vidéo.

Bon. Pour résumer je comprends ton raisonnement sur environ tout ce que tu as dit. Mais cette affirmation la par contre, elle me fait un peu rire ^^ Parce que je ne te connais pas, je ne sais pas ce que tu es ni ce que tu fais, mais moi, depuis la primaire jusqu"à aujourd'hui, je ne vois que de ça dans mon "entourage le moins proche" :mrgreen Ces gens qui font "comme dans les films", qui vont jusqu'a mimer des films romantiques (et moins romantique) pour combler leur âme soeur, les demandes en mariages fortement inspirées de leur oeuvres préférés, etc ... j'en vois à la pelle tout les jours ^^ Bon, j'exagère encore, par à la pelle je veux dire une bonne dizaine et par tous les jours je veux dire tous les ans. Mais tout de même Dans quel monde vis tu

J'anticipais l'objection en parlant de Sherlock. Du reste Goffman (je crois) parlait déjà de ça avec les comportements des infirmières qui singeaient les comportements des séries, mais ce n'est pas parce qu'on imite son chanteur préféré qu'on le fait servilement, et d'abord parce que chanteur préféré ça veut dire quelque chose : préféré, par rapport à un certain nombre de critères ; et je crois savoir que Justin Bieber a eu plusieurs revers fanistiques (ce mot n'existe pas) justement parce qu'il ne s'était pas comporté comme on l'attendait. Il n'y a pas de spectateurs passifs qui reçoivent tout comme des morceaux de cire.
Encore une fois, on ne peut pas se contenter de juger (je ne parle pas de morale) de très loin et d'en tirer des conclusions sur ce que pensent les gens, c'est plus complexe que ça. De très loin Eichmann est un fonctionnaire un peu con qui n'a fait qu'exécuter les ordres, mais si on y regarde de plus près (Isabelle Delpla, Le Mal en Procès. Eichmann et les Théodicées modernes) bah c'est pas la même chanson.

Zhatan a écrit :

Dans le cas de la vidéo de la Gaillard, ce n'est qu'un sac de plastique dans un océan pollué.

Bah je dirais que c'est un rejet toxique dans une usine de rejet toxique, ou que son traitement serait une cautère sur une jambe de bois.

Euh... Ouais, mais dans ce cas, j'aimerais savoir comment tu comptes combattre des idées néfastes, si tu penses que cela ne vaut pas la peine de s'exprimer quand on pense en avoir trouvé une manifestation. Parce qu'au final, tout le monde est d'accord que l'usine à rejet toxique, c'est pas cool. Mais personne ne le reconnaît le rejet toxique. Donc, si on ne le pointe pas du doigt, je vois pas trop comment faire.

Zhatan a écrit :

Certes. Il y a toujours des tas de causes, de tas de modalisateurs (même si ce mot n'existe pas vraiment :razz ), des tas d'effets différents. Mais il faut bien délimiter. On ne peut tout simplement pas tenir compte de tout, dans un discours sur un phénomène social. Après, on peut évoquer certains des "modalisateurs", quand on parle, mais on ne pourra probablement pas être exhaustif. Et on pourrait sans doute faire des encyclopédies entières sur le rapport entre langage, histoires, représentations, images et réalité. Mais on peut aussi résumer rapidement au fait qu'ils s'interinfluencent (influence n'étant pas détermination absolue et définitive). Et à partir de là, on peut tout à fait dénoncer les fictions. Toujours en ayant en tête, qu'effectivement, on ne peut que très rarement mesurer les effets exacts d'une oeuvre en particulier sur la société, et qu'on est obligé de se référer à une idée plus générale, et de montrer en quoi la production en question y correspond.

Euh si, modalisateur existe. Et il existe des bouquins sur la création d'un phénomène culturel ou sur l'apparition d'un vocabulaire par le truchement de phénomènes d'institutions : La banlieue du 20h de Jérôme Berthaut par exemple. Faut faire, en gros, de l'ethnographie. Et si on lit ce bouquin, on s'aperçoit par exemple qu'il y a un modèle de production de l'item "banlieue" qui n'a rien à voir avec le racisme ou non des rédacteurs.

C'est très intéressant, et je vois plus ou moins le rapport avec mon paragraphe, mais je vois moi le rapport quand on tient compte du fil de la conversation.

Zhatan a écrit :

C'est à dire?

Bah ça ne me satisfait pas, c'est trop vague. Et ce n'est pas coquetterie de ma part : c'est juste que j'ai parfois du mal à trouver des analyses fines des phénomènes en question, et je suis à peu près persuadé qu'on ne peut lutter contre un phénomène qu'en le connaissant et en agissant sur les causes et pas seulement les symptômes. C'est le côté politique des sciences sociales quoi.

Tu n'as jamais vu quelqu'un dire ou voir ou entendre quelque chose de totalement stéréotypé, et ajouter "c'est tellement vrai"? Ok, j'ai jamais vu qui que ce soit le dire pour le porno (en même temps, j'ai jamais regardé de porno avec quelqu'un), mais il me semble que j'ai visé juste pour ce que j'ai cité concernant les stéréotypes véhiculés dans le porno (de façon générale), et que ces stéréotypes correspondent réellement à quelque chose auquel un nombre non négligeable de gens adhère dans la réalité. C'est un vaste sujet, qui mérite tout un tas de bouquins, mais on n'a pas le luxe de le faire sur un forum. Il me semble que le fait qu'il y ait toujours quelque chose qui fait écho à la réalité dans les fictions, c'est assez intuitif comme idée et cela va dans le sens de passablement d'analyses que l'on peut trouver facilement. Dans le cadre d'une discussion sur un forum, je ne comprends pas pourquoi cela bloque pour toi...

Zhatan a écrit :

J'ai jamais lu ni regardé Twilight, alors je sais pas à quel point Edward est un stalker. Mais même si c'est le fait que c'est une fiction qui rend le comportement d'Edward acceptable aux yeux des spectatrices et spectateurs, on peut se demander quel effet cela aurait si ce genre de façon de courtiser devenait courant dans les fictions.

Bah pour moi la bonne question serait : à quelles conditions pourrait-elle devenir courant dans les fictions ?

Tout un tas. Je crois pas qu'il y ait une seule voie par laquelle une idée peut se diffuser. J'ai envie de dire qu'à partir du moment où quelque chose de néfaste est présenté de façon positive, c'est potentiellement problématique. Je parle pas de censure, mais cela mérite au moins critique.

Zhatan a écrit :Pour ton édit : ça m'a tout l'air de ressembler aux expériences qui prétendent mesurer l'agressivité avant et après avoir joué à un jeu vidéo.

Peut-être. Mais mon edit servait surtout à modérer mes propres paroles, puisque je disais que vérifier l'impact d'une oeuvre isolée était impossible (à moins d'un gros block buster). Et j'ai moi-même ajouter deux des limites que ce genre de recherche peut avoir.

Bon bon bon bon, Zhatan, je vais juste répondre par rapport à Zemmour parce que j'en ai un peu ras le bol que tu parles de lui comme d'un idiot qui ne raconte que des conneries.
Que tu ne sois pas d'accord avec ses raisonnements sur la féminisation de la société, soit, je suis pareil (je trollais sur le dernier message) même s'il fait souvent des constats justes dans Le premier sexe sans (à mon avis) la bonne analyse. Et je comprends que ce sujet bien particulier puisse te débecter vu l'extrémisme avec lequel il en parle.
Cependant, ses analyses politiques sont souvent très justes, et surtout, surtout, il est un des seuls analystes politique à taper sur Bruxelles depuis des années. Depuis 1992, il parle de l'oligarchie Bruxelloise et des dangers d'un transfert de souveraineté; on le raillait il y a quelques années quand il disait que notre agriculture serait détruite ; le traité transatlantique arrive bientôt. Il a prévu la destruction de notre industrie ; un million d'emplois perdus en un an. Il a prévu le nivellement par le bas des salaires et la mondialisation sauvage ; c'est exactement ce qui est en train de se passer. Je me souviens qu'en 2007, il expliquait que l'Europe serait la prochaine zone de pauvreté et de concurrence sauvage entre pays; Ruquier l'a raillé en disant quelque chose comme "Et oui, l'Europe va devenir l'Afrique", tout le monde s'est marré et les gens comme toi ont pu se dire "il raconte conneries sur conneries".
Toutes ses prévisions se sont avérées justes, catastrophistes ou pas. On peut dire la même chose sur la délinquance; il avait prévu son explosion et l'incapacité à la réduire tant que la justice ne s'affirmerait pas.
Il parlait de la concurrence victimaire il y a quelques années en expliquant qu'elle créerait de plus en plus de difficultés à intégrer les jeunes issus de l'immigration et les juifs; il a eu raison. Il a prévu le vote identitaire à cause de tout le communautarisme et du rejet de la France par les immigrés/issus de l'immigration; il a eu raison (à mon avis, le vote fnest un vote de rejet d'une politique, un vote d'adhésion à des idées, et un vote identitare).
S'il est autant écouté (par moi en premier d'ailleurs), c'est qu'il ne raconte pas conneries sur conneries mais simplement qu'il n'est pas d'accord avec toi.
Et j'édites mon message avec un sujet qui n'a rien à voir mais qui est aussi une analyse de Zemmour. Si Mélenchon ne perce pas et ne percera jamais, c'est qu'il ne répond pas au besoin identitaire de beaucoup de français. Prononcer une phrase comme "Il n'y a pas d'avenir pour la France sans les Arabes et les Berbères du Maghreb" en est la preuve. Mélenchon et Le Pen répondent tous deux aux envies étatistes des Français mais Le Pen est bien supérieure (quasi deux fois plus aux présidentielles, et le loquet de voter FN aux élections locales est en train de se débloquer). La différence majeure entre les deux se fait sur l'idée qu'ils se font de la France.

Tu n'as jamais vu quelqu'un dire ou voir ou entendre quelque chose de totalement stéréotypé, et ajouter "c'est tellement vrai"?

Euh oui si, mais je vois pas ce que ça change.

Euh... Ouais, mais dans ce cas, j'aimerais savoir comment tu comptes combattre des idées néfastes, si tu penses que cela ne vaut pas la peine de s'exprimer quand on pense en avoir trouvé une manifestation. Parce qu'au final, tout le monde est d'accord que l'usine à rejet toxique, c'est pas cool. Mais personne ne le reconnaît le rejet toxique. Donc, si on ne le pointe pas du doigt, je vois pas trop comment faire.

Mais je débats tous les mois avec des cathos dans le cadre d'ateliers sur le genre, donc je débats. Mais c'est juste que la domination masculine et ces gros machins ça tue le débat. Et utiliser ces gros cadres d'analyse je trouve ça pas pertinent pour une oeuvre comme ça. Maintenant lorsqu'il s'agit de militantisme ou de parler "entre nous" (dans un cadre militant), oui pourquoi pas.

C'est très intéressant, et je vois plus ou moins le rapport avec mon paragraphe, mais je vois moi le rapport quand on tient compte du fil de la conversation.

L'idée c'est qu'on peut très bien analyser des produits culturels en étant un peu fin et sans verser dans les gros concepts qui écrasent toute la diversité du réel et la vérité de comment ça se passe. Contrairement à ce que fait Zemmour donc ( :razz ).
Et puisqu'on parle de Zemmour (subtile transition) :

Bon bon bon bon, Zhatan, je vais juste répondre par rapport à Zemmour parce que j'en ai un peu ras le bol que tu parles de lui comme d'un idiot qui ne raconte que des conneries.

Si je t'ai vexé, tu m'en vois désolé. Cependant, je risque de ne pas changer d'avis sur Zemmour. Je vais expliquer deux trois points cependant :
Zemmour a en effet une bonne connaissance de la politique française, et notamment de la droite, je crois qu'il avait fait un bouquin sur le sujet qui était convaincant. Sur le reste, la délinquance, le féminisme, il est nul, parfaitement et totalement nul (et ses prévisions ne se sont pas avérées justes, la délinquance n'explose pas, qu'on se rassure, je rappelle que le nombre d'homicides à Marseille, contrairement à ce qu'il dit, est le même qu'en 1980, mais bien évidemment ce n'est pas le seul sujet sur lequel il se gourre), malheureusement on l'entend beaucoup trop là-dessus. Et il n'est certainement pas le seul à taper sur Bruxelle. Quant à l'identité, je te laisse le bénéfice du doute puisque je ne le connais pas bien sur ce sujet ; ceci dit, ce qu'il dit sur les "petits blancs" me fait déjà doucement rigoler.
Mais donc non, ce n'est pas parce qu'il n'est pas d'accord avec moi que je ne l'aime pas (même si effectivement il n'est pas d'accord avec moi), c'est parce qu'il l'ouvre beaucoup trop sur des sujets où il est nul. Tu veux des mecs de droites intéressants ? Bah je te propose une femme : Polony, c'est d'un autre niveau sur la plupart des sujets. Ceci dit, si tu veux absolument que je te donne en pâture des hommes de gauche pour te prouver que je n'aime pas pour d'autres raisons que le désaccord : Caron, Cohen, Enthoven et on pourrait en sortir des centaines. A la limite je préfère même un Finkielkraut, avec lequel je ne suis pourtant pas d'accord sur grand chose.

Et j'édites mon message avec un sujet qui n'a rien à voir mais qui est aussi une analyse de Zemmour. Si Mélenchon ne perce pas et ne percera jamais, c'est qu'il ne répond pas au besoin identitaire de beaucoup de français. Prononcer une phrase comme "Il n'y a pas d'avenir pour la France sans les Arabes et les Berbères du Maghreb" en est la preuve. Mélenchon et Le Pen répondent tous deux aux envies étatistes des Français mais Le Pen est bien supérieure (quasi deux fois plus aux présidentielles, et le loquet de voter FN aux élections locales est en train de se débloquer). La différence majeure entre les deux se fait sur l'idée qu'ils se font de la France.

Deux fois plus aux présidentielles ? Lol, 11% et 18% (en arrondissant) ça fait plutôt une fois et demie plus, sauf que le FdG avait... 3 ans. Sauf que le PS n'avait pas été au pouvoir depuis 10 ans et sauf qu'on ne savait pas encore qu'il était libéral. Du reste le FN a fait moins bien que le FdG (et super moins bien quand on prend les listes communes EELV-FdG) aux municipales (alors bien sûr ça s'explique mais n'empêche que le FdG est la seule formation à gauche qui n'a pas reculé aux municipales) [http://www.lepartidegauche.fr/actualites/actualite/municipales-2014-la-percee-l-opposition-gauche-27392], nonobstant la cacophonie médiatique autour du FN et nonobstant la division du FdG (la fuite du PC quoi). Sur la phrase citée, faudrait voir à arrêter de la sortir de son contexte, celle-là. Je rappelle que Marine Le Pen a été condamnée sur les faux tracts qu'elle a édité. Mais qu'on se rassure, les gens qui votent FN, ne sont pas les gens qui voteraient FdG (alors oui, moi aussi je connais un type qui connaît un type qui connaît un type qui votait PC et qui vote maintenant FN). Je suppose que Zemmour ne le sait pas, car il n'a pas ouvert de bouquins de sociologie électorale sur la question, ou alors le sait-il, mais ce n'est pas ce que tu as l'air de dire.
Dernière chose sur le FN : je ne me minimise pas son score aux dernières, mais faudrait arrêter (tu ne le fais pas spécifiquement) de penser qu'à chaque score c'est une percée HISTORIQUE, des élus, il en avait déjà en 95. Alors c'est bien, il est au niveau de 95. Encore un petit effort.
EDIT sff9 : suite de la discussion sur Zemmour et le FN déplacée dans un topic plus approprié http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=305562#p305562

Zhatan => Quand ai-je parlé de domination masculine? Evidemment, ce dont j'ai parlé n'est pas sans rapport, mais je n'ai jamais utilisé ce terme.

Bon, TDS ayant fait gravement dévier la discussion (et sans même faire semblant de répondre au sujet… Ah, elle est belle la France), j'ai tout déplacé sur le topic de la politique. Vous pouvez reprendre une activité normale.

http://theweek.com/article/index/247790/12-cruel-anti-suffragette-cartoons
Ça donne une perspective à la fois amusante et vertigineuse.

Merci pour le lien, c'était assez instructif! Du coup j'ai été assez curieux, j'ai cherché s'il existait de nos jours des campagnes anti féministes..... J'ai pas été déçu :mrgreen https://www.facebook.com/contrefeminisme
edit: j'ai trouvé un article assez intéressant qui parle justement de "l'extremisme feministe qui dessert la cause" : http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2013/02/15/quand-les-femen-font-la-joie-des-anti-feministes.html
D'ailleurs, en fouillant les commentaires, les forums, les blogs, je me rends compte qu'au final, énormément de monde pense que le féminisme sert à promouvoir la domination féminine...
Edit 2: Je suis retombée sur la vidéo d'une heure et demi que t'avais posté Zhatan, faut que je prenne le temps de la regarder et j'en ferais sans doute un commentaire
Edit 3: Un billet assez intéressant qui est dans le thème, vu qu'il est adressé à Rémi Gaillard, concernant sa dernière vidéo:
http://egalitariste.tumblr.com/post/81308517488/cher-monsieur-gaillard

Une façon amusante et quelque peu geek de présenter la triade sexisme/homophobie/racisme (en anglais).

Zhatan a écrit :

Quelque chose qui me vient à l'esprit c'est la littérature érotique japonaise. (Bon, d'accord, du Hentaï....) C'est assez fréquent de voir des scènes très très malsaines ou le viol fait office de fantasme et non de crime.

Et pourtant le nombre de viol au Japon est moins élevé qu'en France.

Ah! Je sais que je réagis très tardivement, mais soudainement cela m'est venu à l'esprit, ce sont plutôt les dénonciations de viol au Japon qui sont moins élevées qu'en France. Après pour les viols effectifs, c'est impossible à dire. D'autant que je pense qu'au Japon, parler de viol doit être encore plus difficile qu'en France.

https://twitter.com/totomathon/status/459577813033816064/photo/1

Toujours sur les violences des hommes envers les femmes et le mythe du monstre violeur http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/apr/18/my-wife-was-murdered-by-a-monster-but-most-perpetrators-of-violence-are-normal-guys (via http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/).
Du coup en postant mon lien j'ai re-regardé le truc de Lord :

Lord Kitetsu a écrit :https://twitter.com/totomathon/status/459577813033816064/photo/1

J'avais trouvé ça drôle sur le moment. Sauf que j'avais pas compris que c'était un fake…

Tiens San, on parlait d'interprétation de textes, je trouve celui là très intéressant :
http://labogenere.fr/2014/02/alain-soral-et-la-masculinite/

Tiens du coup j'ai regardé les vidéos en liens dans l'article... Et j'ai donc découvert le fameux Eric Zemmour...
Il a l'air de bien kiffer le "fast thinking" et de tirer des conclusions hâtives d’événement biologiques qu'il ne comprends même pas... Puis j'aime bien sa notion de respect dans la débat..... Sérieusement, ce mec est pris au sérieux? Parce que la c'est effarant.

Intéressant article, Zhatan. ^^ J'avais jamais vraiment pris la peine d'écouter Soral. Je sais que ce texte est forcément partial, mais les citations de Soral qu'il y a dedans, c'est à se demander comment il serait possible de le prendre au sérieux.

Un avis de droite (?) sur la PMA (puisqu'il est contre, il est de droite, non ? ) :
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Intro_et_chap-1-2.pdf
C'est vraiment intéressant sur comment des valeurs de gauche peuvent rentrer en résonnance avec des phénomènes d'extension du capitalisme, preuve aussi que les logiques de marché ne sont pas amorales comme on voudrait parfois le faire croire. Ça devrait plaire à JFL et baba, peut-être à TDS aussi

Je trouve ça très pertinent, la comparaison avec les semences stériles qu'il faut racheter est bien vue. J'aime bien aussi le fait que le texte ne s'appuie pas sur des jugements moraux. À ce propos :

Zhatan a écrit :preuve aussi que les logiques de marché ne sont pas amorales comme on voudrait parfois le faire croire.

Je suis pas sûr de comprendre ta phrase, amoral c'est contraire à la morale ou aveugle à la morale ? (Dans les deux cas je ne vois pas en quoi le texte prouverait que les logiques de marché ne le seraient pas, mais j'ai dû rater un truc.)

Amoral c'est qui n'est pas concerné par la morale. Mais on dit souvent que les logiques de marché sont amorales, elles ne font que redistribuer sans se préoccuper de morale ou de critères extérieurs (pour aller vite c'est la phrase de Smith : "Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme.". Je trouve que ce texte montre assez bien comment ça peut en fait avoir des conséquences morales tout à fait importantes que de ne pas se préoccuper de morale.

Zhatan a écrit : Je trouve que ce texte montre assez bien comment ça peut en fait avoir des conséquences morales tout à fait importantes que de ne pas se préoccuper de morale.

Moi j'avais justement l'impression que le texte ne parlait pas de morale, donc je vois toujours pas. Mais bon c'est pas le sujet.

• Les meurtres conjugaux vus sous l'angle du patriarcat : http://www.crepegeorgette.com/2014/06/26/il-na-pas-supporte-quelle-quitte/
  
• Très bon dernier post du projet crocodiles : http://projetcrocodiles.tumblr.com/post/89745016368/vous-pouvez-lire-le-temoignage-complet-clic-sur
  Tout y est : la fille qui dit non puis se laisse faire parce qu'elle ne peut pas accepter l'idée que son copain puisse la violer ; le mec qui ne réalise absolument pas ce qu'il a fait, parce qu'elle n'a « pas assez » dit non ; le mansplaining du frère puis son déni du viol conjugal. Il me paraît clair que seul un changement de mentalités peut empêcher ce genre de choses d'arriver : que peut faire la justice contre les mecs qui ne se rendent pas compte qu'ils violent ?

Tiens je voulais demander à notre aimable société :
Quelqu'un est pour la GPA ? (grossesse pour autrui)
Perso je suis plutôt contre mais j'aimerais bien avoir l'avis des gens.

Dans la mesure où ce genre de pratique à toujours existé (juste en moins technicisé), je ne vois pas de raison de m'y opposer. Bien que justement la sur-technicisation avec laquelle on la pratique chez nous entre encore une fois dans la sur-valorisation de la génétique de nos sociétés, qui me dérange un peu. Mais je n'ai jamais longuement réfléchi à la question, alors ma position n'est pas fixée sur le sujet.

Bah, on a jamais institutionnalisé la pratique quand même, dans nos sociétés du moins. Et ça reste très très exceptionnel et certainement pas quelque chose relevant du "droit", non ?

Ben si, il y a des cas d'adoption programmée par avance, il me semble.

Ah, ok, ok.
Juste pour dire : je suis contre pour tout ce que ça implique de marchandisation du corps, et j'ai beau prendre le problème par tous les bouts, je ne vois pas comment on peut éviter les dérives. (un peu comme pour la prostitution, sauf que là c'est plus compliqué à encadrer)

L'adoption prénatale, c'est différent de la GPA, déjà parce qu'il n'y a pas d'échange d'argent, et ensuite, parce que ça évite à une fille d'avorter tout en conservant son avenir (une fille peut ne pas vouloir d'un môme et ne pas vouloir avorter aussi), du coup, il n'y a pas de marchandisation des corps.
Quant à l'argument de "ça a toujours existé, alors règlementons ça", c'est le même que celui de Quatremer sur les lobbies, comme ils existent, il faut les encadrer. Problème: ça les légitime et si l'Etat s'en mêle, ça devient normal.
Comme l'ami Zhatan, non à la marchandisation des corps.
Et je précise que je suis aussi contre la PMA, parce que déjà ça va à l'encontre de mes valeurs (société où seule la culture existe et où on laisse de côté la Nature, tout ça tout ça), et ensuite parce que s'il y a PMA, dans un besoin d'égalité envers les hommes homosexuels, il y aura GPA.
Et sinon, à ce propos, je vous conseille: "L'Empire du moindre mal : Essai sur la civilisation libérale" de Michéa, il expose sa théorie sur la libéralisation des moeurs entraînant nécessairement une libéralisation politique.

TDS a écrit :
Et je précise que je suis aussi contre la PMA, parce que déjà ça va à l'encontre de mes valeurs (société où seule la culture existe et où on laisse de côté la Nature, tout ça tout ça), et ensuite parce que s'il y a PMA, dans un besoin d'égalité envers les hommes homosexuels, il y aura GPA.

Pourquoi il y aurait GPA? L'adoption n'est elle pas suffisante pour les couples homo? Surtout que la situation serait déséquilibré dans ces couples vu qu'un seul des deux serait donneur. Cela pourrait être source de conflit dans le couple plus que si l'enfant est adopté. Comment l'enfant peut accueillir cet état de fait? Déjà qu'une adoption c'est pas simple, mais là le gamin il a deux pères mais un seul "véritable". Je suis pas expert en psychologie de l'enfant, mais cela me semble un peu casse-gueule. Cela empêche pas de grandir et de vivre sa vie, mais je connais assez d'enfant adopté pour voir que cela n'est pas toujours facile à vivre. Alors, pour un enfant issu de GPA, cela donne quelque chose de plus complexe à mon avis.
Après, comme vous le dites, cela mène à de nombreuses dérives. Que ce soit sur la marchandisation des corps ou une porte-ouverte à l'eugénisme. On va enfin croiser des humains pour faire des nouvelles races comme avec les chiens, les vaches ou les chats. C'est peut-être pas une mauvaise chose, tout dépend de l'idéologie derrière ce genre de projet (Bienvenue à Gattaca). Une humanité plus résistante au maladie, moins consommatrice d'aliment peut être une bonne chose tout comme fabriquer des humains plus efficients à la "Meilleur des Mondes". :rolleyes
Mais au vu de notre société, les dérives sont inévitables, du coup, je suis plutôt opposé à la GPA.
Par contre, je trouve assez irresponsable de recourir à la GPA alors que rien n'est prévu dans la loi. (Cela se falsifie les certificats de naissance et les livrets de famille?) Au moindre accident de la vie (décès, séparation...), c'est le gamin qui prend. Je me demande comment les services sociaux gèrent ce genre de cas actuellement.
Pour la PMA, je vois pas où est le problème. Mon cousin et sa femme ont passé 8 ans a essayé d'avoir un enfant. Sans soutien médical, ils n'en auraient jamais eu. Je vois pas trop où est le mal là-dedans. A part, qu'ils ont eu le 225645ème Jules de 2014. Il existe d'autres prénoms pour les garçons ou tout a été vendu?

Je suis contre la PMA pour les couples homosexuels, pas contre les couples hétérosexuels. Et en fait, l'Etat ne reconnaissait pas les enfants nés de GPA, mais la CEDH a OBLIGÉ l'Etat français à reconnaître ces enfants. Perte de souveraineté blablablabla

Tu es sûr qu'elle a "obligé" ? Elle a un pouvoir cette CEDH ?
En même temps on a un gros dilemme : on veut pas reconnaître ces enfants, qui, eux, n'y sont pour rien, parce que si on les reconnaît c'est la porte ouverte à la GPA en France.
Pour la PMA, je sais pas, j'ai pas d'avis.
L'adoption par un couple homosexuel ou hétéro, je m'en moque.

Il doit y avoir un truc que j'ai loupé. En quoi la PMA concerne des couples homosexuels? On entre tout de suite dans le cadre de la GPA, non? Pour les couples lesbiens, il me semblait que l'on ne pouvait pas faire une insémination artificielle en France.
Après, doit-on étendre la PMA aux couples lesbiens? Je ne sais pas trop. La PMA est là pour régler un problème médical pas pour régler un choix de vie. C'est rentrer dans un marché proche de la chirurgie esthétique.
Mais, je pense qu'il y a quand même bien assez d'enfant à la recherche de parent avant que l'on arrive là. (combien de demande d'adoption pour combien d'enfants "adoptable" en france?)

La PMA pour les couples homosexuels femmes, bien sûr

Matchoss a écrit :Il doit y avoir un truc que j'ai loupé. En quoi la PMA concerne des couples homosexuels? On entre tout de suite dans le cadre de la GPA, non? Pour les couples lesbiens, il me semblait que l'on ne pouvait pas faire une insémination artificielle en France.
Après, doit-on étendre la PMA aux couples lesbiens? Je ne sais pas trop. La PMA est là pour régler un problème médical pas pour régler un choix de vie. C'est rentrer dans un marché proche de la chirurgie esthétique.
Mais, je pense qu'il y a quand même bien assez d'enfant à la recherche de parent avant que l'on arrive là. (combien de demande d'adoption pour combien d'enfants "adoptable" en france?)

Du coup on est d'accord. L'insémination artificielle aide bien les parents peu fertiles, mais les lesbiennes voudraient qu'on l'étende à elles. Et il y a environ 2000 nouveaux enfants à adopter par an contre 20000 demande d'enfants à adopter (à peu près et de tête).
Et la CEDH tranche des questions juridiques en passant au dessus des états. C'est une honte à mon avis, on n'a pas à imposer des jugements à des Nations.

Faut un permis pour enfanter avant de donner des droits à tout le monde, là. Trop de cons et d'irresponsables qui ont des enfants, c'est un scandale.

(edit sff9: déplacé du topic Débats)
Anita Sarkeesian continue de se faire harceler. C'est désespérant...

The flesh is weak: On the Erection Equals Consent rape myth
Whenever an article appears about the sexual abuse of men and boys – especially abuse perpetrated by women – you can almost guarantee that a comment will appear saying something like: ‘well he couldn’t have been that unwilling if he got a boner.’
It is an incredibly damaging and harmful myth, for at least five reasons which I shall detail later in this post, but first let me do my best to convince doubters that it really is a myth.

http://freethoughtblogs.com/hetpat/2014/09/11/the-flesh-is-weak-on-the-erection-equals-consent-rape-myth/

Aucune idée si c'est déjà passé, mais voici une vidéo très touchante à ce sujet, à regarder en fixant les yeux de l'humoriste :
http://www.koreus.com/video/why-rape-sincerely-hilarious.html

Wow... La vidéo est effectivement forte en émotion...
On avait justement eu une conversation par MP sur le sujet, avec Zhatan, il y a quelques temps, y compris sur le mythe de l'érection = consentement. Mais je ne connaissais pas cet article qui donne finalement quelque chose de plus concret à ce que je pensais déjà.

San999 a écrit :
Anita Sarkeesian continue de se faire harceler. C'est désespérant...

Dans le même genre, l'histoire de Zoe Quinn est assez ouf. Elle la raconte ici en la présentant de manière humoristique, chapeau.
Sinon j'aime beaucoup ce texte de Jenn Frank (de 2012, mais pas sans rapport avec ces événements)« I was a teenage sexist ». (Au passage, elle a pas mal écrit sur les jeux vidéos, depuis des années, mais apparemment a récemment décidé d'arrêter à cause de ce genre de harcèlement.)

J'aime tes deux liens. Mais un lien donné le deuxième à attiré mon attention: http://www.thefword.org.uk/blog/2009/07/non-feminist_mo

http://madame.lefigaro.fr/societe/bientot-wagons-de-metro-reserves-femmes-londres-061014-984795

Je déteste ce genre de mesure, cela donne juste une impression qu'il faut isoler les femmes pour les protéger, et empêcher les hommes d'entrer au contact des femmes pour éviter qu'ils agressent. Ce sont les mentalités qu'il faut changer. Ce genre de mesure, cela renforce juste les stéréotypes, ce qui empire les choses de façon plus générale.

Et en attendant que les choses changent, tu laisses autant de crimes se faire ?

L'idée c'est quand même que ce sont aux victimes de s'adapter. Je trouve ça tout à fait déplacé. Je ne sais pas, tu trouverais pas choquant que les Noirs/homosexuels/Arabes/Blancs aient des wagons spéciaux ? Et si une femme monte dans un wagon pas prévu pour elle et qu'elle se fait agresser, elle l'avait bien cherché aussi, après tout elle n'avait qu'à monter dans son wagon ?

Non, pas du tout. Mais en attendant une solution miracle qui changera tous les connards du monde, on fait quoi ? On les laisse toucher les femmes sans rien avoir puisque la justice fait de la merde ?
C'est pas une bonne solution, mais c'est quelque chose. Faire un truc qui sert un tout petit peu, c'est mieux que de ne rien faire.
C'est comme le vernis contre les drogues du viol. En plus extrême, mais l'idée est la même.

Bah ouais c'est triste qu'on ne puisse rien faire pour tout changer dans la semaine. Mais claquer des thunes et des moyens pour ça, je trouve ça nase.

Je pense aussi qu'une mesure renforçant les stéréotypes et l'idée qu'il est de la responsabilité des femmes de se protéger, cela ne peut qu'empirer la situation en général, en dehors de cette bulle dans le métro. Ce que cette mesure implique, c'est qu'on ne peut pas changer le comportement des hommes envers les femmes. Donc, on les sépare pour protéger les femmes. Pourquoi un homme agresseur se remettrait en question, si on lui dit que c'est ce que les hommes sont de toute façon? Et cela envoie aussi le message que si une femme n'a pas envie de se faire agresser, elle a les moyens de l'éviter en restant bien à sa place. Donc, celles qui sont agressées l'ont bien cherché.

Bien sûr que c'est triste et bien sûr que c'est naze. Mais je trouve ça beaucoup plus triste de se dire qu'il faut laisser faire ces connards sous prétexte que ça va envoyer le mauvais message.
De l'éducation en amont et une sévérité des peines, ouais, je veux bien aussi. Mais il faut aussi protéger les victimes en attendant. C'est moins radical que le port d'armes.

Mais tu protèges pas les victimes, tu parques les victimes potentielles en les désignant comme machins faibles à protéger.

ET ALORS ?!
Je sais que c'est dégueulasse, je sais que c'est pas viable, je sais que c'est inhumain. Mais à part se branler le cerveau à dire qu'il faut trouver des solutions sociologiques pour sauver ces gens qui sont des victimes d'un système social patriarcal et machiste, que c'est pas leur faute, que c'est de la faute de la société et qu'il faudrait faire autre chose, on fait quoi entre temps ?
On fait quoi quand des femmes sont sexuellement touchées dans une rame de métro sans qu'on puisse identifier les gens ? On se dit qu'il ne faut pas discriminer et les protéger parce que c'est anti-féministe ? Que c'est dégueulasse ? On les laisse partir une fois attrapés parce qu'il leur faut une deuxième chance, tout en sachant parfaitement qu'ils recommenceront ?
La vie est dangereuse, la vie est dégueulasse, bienvenue. On peut arrêter de faire nos enfants et rentrer dans le vrai monde de la vérité véritable, deux secondes et se rendre compte qu'on ne trouvera pas de solution à ces épineux problème avant trop longtemps ?
Ma question pour vous c'est ça : On fait quoi ENTRE TEMPS ? On les laisse se faire violer le cerveau parce que la solution temporaire dérange ? Il n'y aura pas de solution miracle. Parce que les gens sont des pisse-froids, on laisse faire trop de choses. Et ça, c'est vraiment dégueulasse.

Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas porter à tout le monde des bracelets qui enregistrent tous nos faits et gestes? Cela permettrait de résoudre la majorité des crimes. Et donc cela empêcherait les gens de le faire s'ils se savent enregistrés. Bien sûr il y a l'aspect technique qui rend certainement cette solution non viable économiquement parlant. Mais si l'aspect technique n'était plus un obstacle, je ne crois pas que cette solution deviendrait soudainement acceptable. Parce que cela pose des problèmes de libertés et de vie privée. Pourtant, sur le court terme, ces deux problèmes sont bien moins graves que le meurtre, le viol ou le terrorisme. Pourtant, on ne serait pas prêt à accepter de sacrifier les deux aspects évoqués précédemment pour des raisons idéologiques, malgré que cela n'aide pas à résoudre les vrais problèmes du monde vraiment réel. Et c'est tant mieux, car sur le long terme, ce serait catastrophique d'y renoncer. Et c'est pareil pour ce genre de "solution" à court terme apportée au harcèlement, cela empire les choses sur long terme. C'est pas une solution palliative en attendant de vraiment résoudre le problème, c'est quelque chose qui complique et retarde la véritable résolution du problème. On empire le problème sur la plan global, pour y pallier uniquement sur un point très réduit.

ET ALORS ?!

Et alors c'est une question de principe, et une question de principe c'est une question sur la société que nous voulons. Parce qu'à ce compte-là on peut aussi empêcher les femmes de sortir de chez elles, pour leur bien.

Je sais que c'est dégueulasse, je sais que c'est pas viable, je sais que c'est inhumain. Mais à part se branler le cerveau à dire qu'il faut trouver des solutions sociologiques pour sauver ces gens qui sont des victimes d'un système social patriarcal et machiste, que c'est pas leur faute, que c'est de la faute de la société et qu'il faudrait faire autre chose, on fait quoi entre temps ?

Rien, il n'y a rien à faire. Si ce n'est militer, sensibiliser, manifester, expliquer, convaincre. Tout ça est infiniment plus utile et productif (en fait, tout ça est productif, contrairement à ta solution pourrave qui aggrave le mal).

On fait quoi quand des femmes sont sexuellement touchées dans une rame de métro sans qu'on puisse identifier les gens ? On se dit qu'il ne faut pas discriminer et les protéger parce que c'est anti-féministe ? Que c'est dégueulasse ? On les laisse partir une fois attrapés parce qu'il leur faut une deuxième chance, tout en sachant parfaitement qu'ils recommenceront ?

Bah je sais pas, tu proposes quoi exactement ? Une fois que c'est fait, c'est fait. Après au minimum être à l'écoute, ne pas minimiser la souffrance, le stress... etc.
Oui.
Oui.
Tu parles des "attoucheurs" je suppose, outre le fait que tu les considères comme des gens marginaux et anormaux, ce qui est probablement faux (voir projet crocodile pour une histoire du machisme ordinaire), je ne vois pas pourquoi tu parles de deuxième chance, je ne crois pas avoir parlé d'être particulièrement tendre à leur égard. Le viol (oui coucher avec quelqu'un bourré, c'est du viol) et les agressions sexuelles devraient être reconsidérées à ce qu'il me semble, mais ce n'était pas vraiment l'objet du débat.

La vie est dangereuse, la vie est dégueulasse, bienvenue. On peut arrêter de faire nos enfants et rentrer dans le vrai monde de la vérité véritable, deux secondes et se rendre compte qu'on ne trouvera pas de solution à ces épineux problème avant trop longtemps ?

J'ai rien compris.

Ma question pour vous c'est ça : On fait quoi ENTRE TEMPS ? On les laisse se faire violer le cerveau parce que la solution temporaire dérange ? Il n'y aura pas de solution miracle. Parce que les gens sont des pisse-froids, on laisse faire trop de choses. Et ça, c'est vraiment dégueulasse.

Non mais ta solution n'est pas une solution, ça aggrave le mal. Quant à ce qu'il faut faire entre temps, j'ai répondu. Sensibiliser les femmes sur le fait qu'elles sont tout à fait légitimes à dénoncer une agression commise, en train d'être commise, à haute voix et quitte à humilier l'agresseur devant tout le monde, c'est déjà une bonne façon de faire, je crois. C'est pas parce que tu sais pas quoi faire que personne n'y a jamais réfléchi. Encore une fois, voir le projet crocodile, les manuels "d'auto-défense" féministe... etc.
C'est pas parce que tu crois que le monde ne bouge pas que c'est le cas. C'est toi qui cherche désespéremment une solution miracle. Sauf que ce wagon c'est pas une solution.

Franchement d'accord avec San999 et Zhatan. On me proposerait un wagon "spécial femme", j'y monterai que s'il est moins plein, pour une question de confort. Autrement, je continuerai à monter dans le wagon en face de la sortie vers laquelle je me dirige (j'ose espérer que si une telle mesure venait à voir le jour en France, on aurait encore le droit de monter dans des wagons mixtes) !
Peut être qu'il y a des femmes que ça pourrait rassurer, je sais pas... Personnellement, je trouve ça débile. Comme disent les autres, c'est pas une solution, c'est baisser les bras, c'est entériner la victimisation des femmes en tant que femmes, c'est considérer des comportements déviants comme inévitables... Je comprends pas que tu défendes cette idée aussi fortement, Lord Kitetsu.

Celiel a écrit :(j'ose espérer que si une telle mesure venait à voir le jour en France, on aurait encore le droit de monter dans des wagons mixtes) !

Je sais pas, mais imagine cette éventualité: La plupart des femmes refusent de prendre ces wagons, pour les raisons évoquées. On se retrouverait avec des wagons vides, alors que d'autres seraient surpeuplés. J'ai du mal à croire qu'au bout d'un moment, les transports publics n'essaieraient pas d'encourager très fortement les femmes à utiliser ces wagons ségrégationnistes.

Ouais, ou alors, on propose la solution de bon sens pour baba et moi. Plutôt que de protéger les victimes en les parquant quelques part, protégeons les victimes en parquant les coupables quelque part.
On peut faire ça très simplement, on crée une brigade qui aurait pour but de se promener dans le métro en surveillant (je crois que ça existe plus ou moins), on choppe les gars en flag et bim, case prison pour agression sexuelle. Là, les victimes seraient protégées.

Mais non voyons TDS se sont des victimes. La racines du mal c'est la société, c'est le patriarcat, c'est les valeurs traditionnelles, autrement dit, et pour caricaturer, c'est le mal blanc hétéro.
D'ailleurs au demeurant je me demande bien comment vous aller concillier votre entreprise visant à créer un homme (blanc) nouveau avec le multiculturalisme, autre "grand combat" pour l'égalité, en effet, je craint que vos rêves de réeducation ne soient pas super charia-compatibles (par exemple).

TDS a écrit :Ouais, ou alors, on propose la solution de bon sens pour baba et moi. Plutôt que de protéger les victimes en les parquant quelques part, protégeons les victimes en parquant les coupables quelque part.

Voilà ce que je veux moi. Je défends ça avec véhémence parce qu'avec les solutions d'éducation et de "laissons faire les manifs", on en a pour une plombe et tout n'avance qu'à pas de bébés parce qu'on ne veut pas choquer les gens. Du coup, en attendant, bah on a des femmes qui se font maltraiter, qui se font toucher.
Ce n'est clairement pas une bonne idée que ce wagon, ne me méprenez pas. Mais c'est une idée. Evidemment que je préférerais voir les gens punis et une évolution des moeurs. Mais en attendant, ça me semblait pas si choquant que ça.

Ouais, ou alors, on propose la solution de bon sens pour baba et moi. Plutôt que de protéger les victimes en les parquant quelques part, protégeons les victimes en parquant les coupables quelque part.

Oui, c'est ce que un peu ce que je dis dans mon post précédent.

On peut faire ça très simplement, on crée une brigade qui aurait pour but de se promener dans le métro en surveillant (je crois que ça existe plus ou moins), on choppe les gars en flag et bim, case prison pour agression sexuelle. Là, les victimes seraient protégées.

Bah du coup tu risques de pas en chopper des masses (le syndrôme de : "quand je sais qu'il y a un radar, je ralentis" mais l'aspect symbolique n'est pas à négliger à mon avis : l'idée étant de dire que désormais cette cause est importante et qu'on va agir non pas contre les victimes mais contre les agresseurs, et la présence d'une telle brigade met sans doute un frein aux vélléités de tripotage sans consentement. En fait, je préfère de loin cette solution.

Tout ça est infiniment plus utile et productif

De ce qu'on en sait, les violences/agressions faîtes aux femmes n'ont jamais réellement baissé depuis 1990. Peu importe les campagnes, les manifestations, la prévention et les ressorts éducatifs qu'on utilise. C'est un peu comme les histoires de racisme qui baisse en France. C'est invérifiable. Du coup, permet moi de remettre en question le côté "infiniment plus utile et productif".

Bah vu que c'est absolument inutile, voire contre-productif, ça laisse de la marge pour que même la plus petite des actions soit infiniment plus utile d'une part. D'autre part, pas certain que le débat sur les agressions sexuelles ait été énormément porté sur la scène publique, mais en même temps, il ne le sera jamais si personne ne fait rien. Mais oui, certes, les "mentalités", ça change pas en deux minutes.
Enfin pour les stats, ou bien tu dis quelque chose dessus, ou bien c'est invérifiable. Pas les deux. Stats que je ne connais pas.

Bah vu que c'est absolument inutile, voire contre-productif, ça laisse de la marge pour que même la plus petite des actions soit infiniment plus utile d'une part. D'autre part, pas certain que le débat sur les agressions sexuelles ait été énormément porté sur la scène publique, mais en même temps, il ne le sera jamais si personne ne fait rien. Mais oui, certes, les "mentalités", ça change pas en deux minutes.
Enfin pour les stats, ou bien tu dis quelque chose dessus, ou bien c'est invérifiable. Pas les deux. Stats que je ne connais pas.

On se focalise sur les agressions sexuelles ? On on élargie aux agressions physiques en tous genre ? Les chiffres pour les viols et autres préjudices à caractère sexuelle en France :
http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html
Voir le tableau. 16057 en 2007, 15757 en 2012. Pas de baisse notable en 5 ans. On peut remonter même plus loin si tu veux, le constat sera le même.
Concernant le fait que les mentalités évoluent doucement : En ce qui me concerne, le problème n'est pas la lenteur du processus. Le problème c'est que tout le travail de sensibilisation, de prévention effectué en amont ne me semble avoir aucun effet sur les personnes à problèmes. Par personne à problèmes j'entends les maries violents, les agresseurs spontanés, les violeurs, les marginaux ou les déséquilibrés. J'en tiens pour "preuve" que malgré une diabolisation - justifié hein - du viol en France, des peines décourageantes, des histoires sordides relayées aussi tôt découvertes, quelques tentatives de sensibilisation et malgré le fait que la question du droit des femmes soit portée sur le devant de la scène plus que jamais, les chiffres ne bougent pas.
Puis à côté des chiffres, il y a aussi mon bon sens qui me dit que la plupart des maries alcooliques, des agresseurs spontanées, des violeurs d'un soir agissent de manière irréfléchie la plupart du temps et souvent sous l'intensité/l'émotion du moment et là dessus, je vois mal comment un "dressage" au respect de la femme pourrait changer quoique ce soit.

De la même façon que même de manière irréfléchie, tu ne tues pas spontanément ton prochain. Ça aussi, c'est un dressage.
Etant donné ce dont on parle, 5ans, c'est peu.
Le portrait du violeur que tu dresses en creux, enfin, n'est pas conforme à la réalité. Le viol ce n'est pas que la pénétration violente dans une ruelle sombre sous la menace d'un couteau.
De ce point de vue, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de choses dites sur ou contre le viol. Par exemple, je n'ai jamais vu grand chose de fait dans les lycées.

De la même façon que même de manière irréfléchie, tu ne tues pas spontanément ton prochain. Ça aussi, c'est un dressage.

Je ne suis pas sur que mettre viol et meurtre dans le même panier en ramenant l'un à l'autre comme tu le fais soit constructif. Fait mis à part qu'il soit des crimes tous les deux, ils n'ont presque rien d'autre à voir. Puis, ce que tu dis c'est vite sous entendre que sans ce "dressage" - qu'on peut remplacer par "éducation" au sens large - nous sommes tous des meurtriers impulsifs et compulsifs. Et ça je ne le pense pas.

Le portrait du violeur que tu dresses en creux, enfin, n'est pas conforme à la réalité. Le viol ce n'est pas que la pénétration violente dans une ruelle sombre sous la menace d'un couteau.

Je n'ai dressé aucun portrait. Je n'ai parlé - entre autre cas - que de violeurs et de violeurs d'un soir sans plus de précisions. Mais peu importe le portrait qu'on en dresse - oncle, cousin, mari alcoolique, collègue de travail - selon mon raisonnement, l'agissement est impulsif et dans le pire des cas soumis à la compulsion. D'où le doute que j'ai qu'un dressage au respect de la femme ne puisse changer quoique ce soit.

Non, la plupart du temps, l'acte est "banal" dans la tête de l'agresseur.

Je ne suis pas sur que mettre viol et meurtre dans le même panier en ramenant l'un à l'autre comme tu le fais soit constructif. Fait mis à part qu'il soit des crimes tous les deux, ils n'ont presque rien d'autre à voir. Puis, ce que tu dis c'est vite sous entendre que sans ce "dressage" - qu'on peut remplacer par "éducation" au sens large - nous sommes tous des meurtriers impulsifs et compulsifs. Et ça je ne le pense pas.

Peut-être pas tous, je n'en sais rien. Mais toujours est-il que depuis 1980 le nombre d'homicides a très clairement chuté, ce n'est certainement pas dû à la génétique.

Je n'ai dressé aucun portrait. Je n'ai parlé - entre autre cas - que de violeurs et de violeurs d'un soir sans plus de précisions. Mais peu importe le portrait qu'on en dresse - oncle, cousin, mari alcoolique, collègue de travail - selon mon raisonnement, l'agissement est impulsif et dans le pire des cas soumis à la compulsion. D'où le doute que j'ai qu'un dressage au respect de la femme ne puisse changer quoique ce soit.

Bah de la même manière que la plupart du temps les pulsions que tu éprouves ne te conduisent pas à l'acte, une pulsion de "sexe" serait réfréné. Mais de toute façon je pense que la plupart du temps, le viol n'est simplement pas identifié comme tel. Parce que le viol n'est pas vraiment associé à "rupture de consentement".

Peut-être pas tous, je n'en sais rien. Mais toujours est-il que depuis 1980 le nombre d'homicides a très clairement chuté, ce n'est certainement pas dû à la génétique.

D'après les chiffres que moi j'en ai, depuis 20 ans on reste dans une fourchette de 700 à 1000 homicides/an. Il n'y a eu baisse de 35% qu'entre 2000 et 2007, pour ensuite stagner à 650 meurtres par an. Ce qui va dans ton sens par contre, c'est qu’apparemment ce sont les meurtres conjugaux qui ont chuté. Il y a donc une raison puisque c'est ciblé, maintenant laquelle ?
http://www.liberation.fr/societe/2010/08/02/baisse-des-homicides-en-france-pour-quelles-raisons_669963
http://www.planetoscope.com/Criminalite/1201-nombre-de-meurtres-homicides-commis-en-france.html
Sur la banalité de l'agissement, est ce que ce n'est pas qu'une théorie parmi d'autres ?

Depuis 20 ans je ne sais pas. Depuis 40 ans, c'est patent.
Sur la banalité de quel agissement, le viol ? Dans ce cas nope.

Zhatan a écrit :Depuis 20 ans je ne sais pas. Depuis 40 ans, c'est patent.
Sur la banalité de quel agissement, le viol ? Dans ce cas nope.

Bof, de mon point de vue ça ressemble vachement à une théorie à laquelle la plupart des gens adhérent par facilité intellectuelle.

Bah critique la, dans ce cas. La théorie du "les viols sont tous commis par des monstres très très différents des gens normaux dont je suis" me paraît très confortable également.

Zhatan a écrit :Bah critique la, dans ce cas. La théorie du "les viols sont tous commis par des monstres très très différents des gens normaux dont je suis" me paraît très confortable également.

Bien plus facile que de penser que cela peut être vraiment n'importe qui.
Waweed, il y a de très nombreuses études sur le sujet. Je peux essayer de t'en trouver (il n'y en a aucune que j'aie en tête toute prête), mais cela peut prendre du temps. Surtout pour trouver quelque chose de rapidement lu (pour toi, comme pour moi, car j'ai pas envie de lire un article de 50 pages juste pour t'amener une source de qualité).