L'homme et la femme dans notre société

Ben oui dans mon environnement direct ce sont des épiphénomènes, suis-je à blamer si dans ces conditions je me permet de relativiser ?

Euh... Dans mon environnement, le racisme est épiphénoménal, la pauvreté aussi (bon pas trop), dois-je m'en ficher ? C'est pas un raisonnement ça ! Et tu disais plus haut que ça dépend des endroits. (Je sais pas comment tu sais pour toutes les filles de Brest et de Rennes mais passons).

Et franchement, je ne te comprend pas (et je suis de bonne foi promis), ce genre de comportement serait plus acceptable si des hommes devaient le subir

?????????
Non, mais en l'occurrence on ne peut que constater qu'il y a une différence entre hommes et femmes, et que c'est quand même assez curieux.

(et puis au cas où tu ne l'aurais pas remarqué les hommes et le femmes ne sont pas tout à fait semblables, de manière générale il y a des différences significatives en ce qui concerne la force physique en particulier, ce seras tout pour l'anthropologie de comptoire) ?

??????????
Des hommes gringalets se font-ils aborder dans la rue au sujet de leur pénis qui serait particulièrement seyant dans la "chatte" de leur interlocutrice ?
Quant aux différences, elles sont avant tout sociale. Non parce qu'on n'a jamais discriminé personne sur son groupe sanguin, sa couleur de cheveux ou sa taille (dans la rue du moins, et sauf nanisme ou gigantisme). Les différences existent mais elles peuvent OU NON être signifiantes, et ce pouvoir n'est pas le résultat d'une nature quelconque. Et en outre des différences minimes peuvent être consacrées et accentuées socialement. Je signale à tout le monde que je n'ai pas besoin de voir le vagin de mon interlocutrice pour l'appeler mon interlocutrice. Alors celui qui pense que le tailleur, la jupe, ou les barrettes dans les cheveux sont naturelles après...
Même problème pour les seins : oui et alors, on ne fait pas de grande distinction entre les couleurs de cheveux ou l'absence de cheveux alors que c'est tout aussi visible.

Il faut quand même avouer qu'aborder le problème sous l'angle de l'égalité (et non pas sur celui de la légalité) c'est quelque peu ridicule.

????? uh ? Quoi ? Arrête de me prêter des propos...

Bon alors déjà, malgré mes propos, je ne suis pas de ce genre là. Je n'ai jamais aborder une fille dans la rue moi. Je fais parti de la génération des castrés par les féministes moi.

Pourtant tu tiens ces propos. Si tu le pouvais tu aborderais des gens dans la rue au seul motif qu'ils te plaisent ? Du simple fait qu'on est une femme et qu'on marche dans un putain d'espace public on a le droit de se faire adresser la parole ? Et c'est une vraie question. Et qu'on ne me réponde pas que alors quoi personne ne devrait se parler, tu sais très bien que tu ne parles pas à tout le monde dans la rue parce qu'il y a des conventions, lesquelles semblent sauter pour les femmes beaucoup plus facilement. Mais tu trouves pas ça déjà pénible quand un type t'aborde pour de la pub, pour te faire une remarque sur ta tenue ou je ne sais quoi ?

Et ne confonds la drague de rue d'une autre époque à celle d'aujourd'hui, merci.

Gnii ? de quoi ?

Ma pensée, c'est que la drague de rue à l'ancienne est une bonne chose. A l'époque, les filles flippaient pas, ne sortaient pas leurs portables pour appeler les flics en tenant de l'autre main leur bombe lacrimo.
Aujourd'hui, les hommes sont des castrés, on n'osent plus aborder les filles sous-prétexte de se prendre un ignoble vent, ou d'avoir des problèmes judiciaires.
A une époque, on abordait les filles en leur disant "Voudriez-vous prendre un verre avec moi ?" Ou "Puis-je vous abriter sous mon parapluie ?".
Aujourd'hui, c'est "Hooo ! La chienne ! Viens là ! Ca te dit de baiser ?!".
Evidemment, je condamne la deuxième. Mais la première ne me gène pas, le problème, c'est qu'elle n'existe plus à cause des féministes qui ont bien râler là-dessus. Bah résultat, les dragueurs d'aujourd'hui sont encore pire que les anciens, qui étaient, à la rigueur, lourds, mais rarement insultants ou blessants.
Donc oui, comme un gosse, je jubile sadiquement.

Baba... Les statistiques montrent que certaines couches de la population migrante ou de leurs descendants ont un taux de délinquance plus élevé. Est-ce à dire que ces couches sont par nature mauvaises? Non. Il y a des explications sociales diverses. Alors, en quoi le fait de remarquer que les hommes commettent plus souvent ceci ou cela en ferait nécessairement des êtres mauvais, par nature? Et il n'est pas question de dire que ce serait moins grave si les hommes subissaient la même chose. Il est question de dire que si cela n'arrive qu'aux femmes et pas aux hommes (enfin... très très majoritairement, en tout cas), c'est qu'il y a une raison et qu'il y a bien un mécanisme quelconque.
Et l'argument de la force est totalement bidon. Si c'était juste une question de force, tu verrais le même genre de comportement des femmes envers les hommes, quand elles sont plus fortes. C'est pas le cas. C'est exactement la même chose que de réduire la violence domestique à la force physique. Même si en moyenne les femmes ont moins de force que les hommes la différence n'est pas telle qu'une femme est totalement dans l'incapacité de faire mal à un homme. Elle est parfaitement capable d'infliger suffisamment de douleur pour que cela ne veuille plus la peine pour un homme de la faire chier (ou alors, il faut vraiment qu'il ait une motivation très forte). Il y a d'abord domination psychologique. Dans le cas de la violence domestique, il y a une domination d'individu à individu (il y a aussi un facteur social dedans, mais je ne m'engagerai pas sur cette voie). Dans la rue, cette domination est différente.
Je précise immédiatement que je vais schématiser et qu'il s'agit en réalité d'un processus inégal et tout sauf uniforme selon les contextes et les individus. Mais voici comment j'envisage les choses. Il y a toujours cette croyance vague qu'une femme fortement sexualisée ne mérite pas le respect. Il faut l'avouer, même les gens les plus cultivés ont tendance à avoir un avis plus négatif sur une femme jugée "trop" sexualisée. Il y a aussi pas mal de croyances sur les femmes "provocantes", et sur le fait qu'un homme est un pervers par nature. Du coup, vu qu'il est perçu comme normal qu'un homme soit un obsédé notoire, il y a aussi une idée relativement vague que les femmes ne doivent pas envoyer de "signal". Il est de sa responsabilité de ne pas réveiller "la bête" qui sommeille en l'homme. Par conséquent, si une femme se fait agresser sexuellement (même simplement verbalement), la responsabilité sera mise sur elle. Trop sexy, trop provocante. Le mec, ben, c'est juste un mec, quoi. C'est elle qui aurait dû être plus prudente et ne pas envoyer de mauvais signal. Donc, ceci fait culpabiliser les femmes, ce qui peut les bloquer pour se défendre, puisqu'elles se demandent si c'est de leur faute, tandis que le mec se déculpabilise, puisque c'est normal pour un mec d'être un pervers. Quant aux témoins, ils seront plus ou moins du même avis. Ils trouveront que sa jupe est trop courte, son jean trop moulant ou son décolleté trop révélateur. Quant au mec, ben, il est grossier et vulgaire, mais après tout, c'est un mec.
À noter à quel point c'est insultant non seulement pour les femmes, mais aussi pour les hommes. Et pourtant, même si "l'intensité", le "seuil de tolérance" ou les modalités varient selon les milieux, il y a quasiment partout ce genre d'idées. Qui ici osera me dire qu'il ne s'est jamais retrouvé face à la croyance en la naturalité de la forte sexualité masculine ou à un jugement négatif face à une femme jugée trop sexualisée? Ou même juste que c'est marginal? Et c'est ça qui conduit à ce que, dans certains milieux, certains hommes aient ce genre de comportement dans la rue et que les femmes ne s'en défendent pas forcément toujours. Dans d'autres milieux, avec d'autres types d'hommes et d'autres types de femmes, les conséquences existent aussi, même si elles sont moins "spectaculaires".

Etienne, je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu dis, et c'est faux de toute manière. Les féministes avec du poil aux jambes qui auraient castré les hommes, c'est un cliché. Il faut lire une histoire du féminisme pour en comprendre les combats, un peu. Quant à l'histoire de la drague gentille juste un peu déplacée, d'une part elle existe toujours, d'autre part, je veux bien que ce soit mieux avant mais enfin...

Zhatan a écrit :Euh... Dans mon environnement, le racisme est épiphénoménal, la pauvreté aussi (bon pas trop), dois-je m'en ficher ? C'est pas un raisonnement ça ! Et tu disais plus haut que ça dépend des endroits. (Je sais pas comment tu sais pour toutes les filles de Brest et de Rennes mais passons).

Pffffffffffff…. Où est ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas s’en préoccuper ? J’ai simplement relativiser la chose en affirmant que les femmes ne subissaient peut être pas systématiquement ce genre d’harcèlement.
En ce qui concerne Brest et Rennes vu que j’ai grandi dans la première ville et que je vis depuis plus de 10 ans dans la seconde, oui je me permet d’affirmer (même si je porte une paire de couilles) que si les femmes se faisaient systématiquement hélée lorsqu’elles se promènent dans la rue et bien je m’en serait rendu compte (parce que vois tu même si je vis dans un monde sans statistiques je ne vis pas dans un monde sans femmes et dans le lot il y a en bien une ou deux qui a le « profil » pour se faire insulter ou siffler or je n’ai jamais entendu personne s’en plaindre).

Non, mais en l'occurrence on ne peut que constater qu'il y a une différence entre hommes et femmes, et que c'est quand même assez curieux.

Et alors ? Il y en à plein des différences entre les hommes et les femmes sans que cela pose de problème, vient là ou tu veux en venir.
Je ne vois pas pourquoi là la différence homme femme serait un critère pertinent pour traiter le comportement déviant incriminé, à moins de dire que c’est la « société » qui est responsable des actes des individus isolés qui les ont commis.

Des hommes gringalets se font-ils aborder dans la rue au sujet de leur pénis qui serait particulièrement seyant dans la "chatte" de leur interlocutrice ?
Quant aux différences, elles sont avant tout sociale. Non parce qu'on n'a jamais discriminé personne sur son groupe sanguin, sa couleur de cheveux ou sa taille (dans la rue du moins, et sauf nanisme ou gigantisme). Les différences existent mais elles peuvent OU NON être signifiantes, et ce pouvoir n'est pas le résultat d'une nature quelconque. Et en outre des différences minimes peuvent être consacrées et accentuées socialement. Je signale à tout le monde que je n'ai pas besoin de voir le vagin de mon interlocutrice pour l'appeler mon interlocutrice. Alors celui qui pense que le tailleur, la jupe, ou les barrettes dans les cheveux sont naturelles après...
Même problème pour les seins : oui et alors, on ne fait pas de grande distinction entre les couleurs de cheveux ou l'absence de cheveux alors que c'est tout aussi visible.

Si tu l’dis … mais là (en ce qui concerne l’homme et la femme) il faut te croire sur parole, parce que dans le vrai monde, je ne vois aucune société dans laquelle les hommes et femmes sont/étaient considérés comme semblables, c’est à dire comme n’ayant aucune différences significatives.
A partir du moment ou dans 99,9 –voir 100 - pr cent des société humaines tu retrouve ce même traitement différencié entre les genres, c’est que ladite différence à peut être des fondement plus « naturels » (c’était la minute ethnologie de comptoire).

Je signale à tout le monde que je n'ai pas besoin de voir le vagin de mon interlocutrice pour l'appeler mon interlocutrice.

C’est parce que la féminité est issue résulte de certains codes (qui sont donc en un sens artificiel) que tout ce qui séparent les hommes et les femmes doit être d’origine sociale (et donc sous entendu, des facteurs sur lesquels on pourrait agir selon notre bon vouloir) ? Et après c’est moi qui fais des raccourcis …

Etienne, je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu dis, et c'est faux de toute manière. Les féministes avec du poil aux jambes qui auraient castré les hommes, c'est un cliché. Il faut lire une histoire du féminisme pour en comprendre les combats, un peu. Quant à l'histoire de la drague gentille juste un peu déplacée, d'une part elle existe toujours, d'autre part, je veux bien que ce soit mieux avant mais enfin...

N’importe quoi … Comme si il n’existait qu’un seul et unique mouvement féministe. Dans ce cas le je t’invite à relire Simone de Beauvoire et à la comparer avec le discours de fond de marlard ou des femen.

San999 a écrit :Baba... Les statistiques montrent que certaines couches de la population migrante ou de leurs descendants ont un taux de délinquance plus élevé. Est-ce à dire que ces couches sont par nature mauvaises? Non. Il y a des explications sociales diverses. Alors, en quoi le fait de remarquer que les hommes commettent plus souvent ceci ou cela en ferait nécessairement des êtres mauvais, par nature? Et il n'est pas question de dire que ce serait moins grave si les hommes subissaient la même chose. Il est question de dire que si cela n'arrive qu'aux femmes et pas aux hommes (enfin... très très majoritairement, en tout cas), c'est qu'il y a une raison et qu'il y a bien un mécanisme quelconque.

Complétement d’accord, mais pour bien comprendre les tenants et aboutissants du « mécanisme », il faut commencer par étudier dans quel environnement, situation, par quels individus (milieu social, culture, …) , … le type de comportement incriminé est généralement adopté.
Ce que je veux dire c’est que cette volonté de vouloir absolument généraliser un comportement qui n’est pas banalisé dans toutes les villes et quartiers européens et bien on s’approche bien plus de l’idéologie que de la science.
Pour le reste je suis plus ou moins d’accord, mais j’attend impatient la suite de l’histoire ;D
Après que les « scientifique » aient repéré ce « point noir » de notre « nature » sociale, kékon fait ? on envoi les hommes au goulag se faire rééduquer ?

baba a écrit :Pffffffffffff…. Où est ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas s’en préoccuper ? J’ai simplement relativiser la chose en affirmant que les femmes ne subissaient peut être pas systématiquement ce genre d’harcèlement.
En ce qui concerne Brest et Rennes vu que j’ai grandi dans la première ville et que je vis depuis plus de 10 ans dans la seconde, oui je me permet d’affirmer (même si je porte une paire de couilles) que si les femmes se faisaient systématiquement hélée lorsqu’elles se promènent dans la rue et bien je m’en serait rendu compte (parce que vois tu même si je vis dans un monde sans statistiques je ne vis pas dans un monde sans femmes et dans le lot il y a en bien une ou deux qui a le « profil » pour se faire insulter ou siffler or je n’ai jamais entendu personne s’en plaindre).

Tu n'es pas forcément allé dans les bons quartiers aux bons moments. Ou plutôt dans les mauvais quartiers aux mauvais moments. Après, je te l'accorde, tu en connais certainement plus sur Brest et sur Rennes que moi.

baba a écrit :Si tu l’dis … mais là (en ce qui concerne l’homme et la femme) il faut te croire sur parole, parce que dans le vrai monde, je ne vois aucune société dans laquelle les hommes et femmes sont/étaient considérés comme semblables, c’est à dire comme n’ayant aucune différences significatives.
A partir du moment ou dans 99,9 –voir 100 - pr cent des société humaines tu retrouve ce même traitement différencié entre les genres, c’est que ladite différence à peut être des fondement plus « naturels » (c’était la minute ethnologie de comptoire).

Renseigne-toi sur Margareth Mead. Ses conclusions sont un peu dépassées, mais ses observations sont toujours considérées comme valides. Elle a observé des sociétés où les comportements et les stéréotypes de genre sont quasiment inversés par rapport aux nôtres. Et ce n'est que l'anthropologue ayant travaillé sur la question la plus connue. Tu peux même retrouver des textes datant d'à peine deux ou trois siècles qui expliquent que les femmes sont de pauvres choses sexuelles qui ne se contrôlent pas et que c'est pour ça qu'elles ne peuvent pas accéder à plus de pouvoir. Je crois que les premières recherches sur l'"hystérie" sont aussi dans ce goût-là ou en tout cas, dérivent de cette mentalité.

baba a écrit :Baba... Les statistiques montrent que certaines couches de la population migrante ou de leurs descendants ont un taux de délinquance plus élevé. Est-ce à dire que ces couches sont par nature mauvaises? Non. Il y a des explications sociales diverses. Alors, en quoi le fait de remarquer que les hommes commettent plus souvent ceci ou cela en ferait nécessairement des êtres mauvais, par nature? Et il n'est pas question de dire que ce serait moins grave si les hommes subissaient la même chose. Il est question de dire que si cela n'arrive qu'aux femmes et pas aux hommes (enfin... très très majoritairement, en tout cas), c'est qu'il y a une raison et qu'il y a bien un mécanisme quelconque.

Complétement d’accord, mais pour bien comprendre les tenants et aboutissants du « mécanisme », il faut commencer par étudier dans quel environnement, situation, par quels individus (milieu social, culture, …) , … le type de comportement incriminé est généralement adopté.
Ce que je veux dire c’est que cette volonté de vouloir absolument généraliser un comportement qui n’est pas banalisé dans toutes les villes et quartiers européens et bien on s’approche bien plus de l’idéologie que de la science. Les acides n'ont pas les mêmes effets selon la matière sur laquelle ils agissent. Pourtant, des matières différentes recevant le même acide sont bel et bien "victimes" de la même cause. Tu vois où je veux en venir avec mon analogie? Les modalités changent, les comportements aussi, les réactions, l'intensité, les signes, les codes, des tas de détails (parfois de gros détails) changent, mais il n'empêche que cette banalisation d'une "sur-sexualisation" des hommes et cette dévalorisation de la sexualité des femmes sont relativement communes dans nos sociétés et même quasi-systématiques. Et ce n'est pas aussi simple qu'un acide sur une matière. Il y a tout un tas de processus qui interagissent. Il n'y a pas qu'un seul acide, mais plusieurs.

baba a écrit :Après que les « scientifique » aient repéré ce « point noir » de notre « nature » sociale, kékon fait ? on envoi les hommes au goulag se faire rééduquer ?

Non. Je t'avais déjà donné la réponse il y a quelques jours. Changer les mentalités n'est pas du ressort de la justice ni de la législation (enfin... les lois contre la discrimination et tout ce genre de chose contribuent à ce changement de mentalité, mais tu vois ce que je veux dire). C'est plutôt le rôle des débatteurs publics, des philosophes, des médias, des artistes, des associations, etc. Il ne s'agit pas de forcer les gens. Tout comme on ne peut pas faire de loi forçant les gens à mettre des préservatifs. Il s'agit de sensibiliser les gens à ce genre de question, de les faire réfléchir, remettre en question leurs certitudes, etc. Et il ne s'agit pas uniquement de changer les hommes, ni uniquement les femmes, mais les deux. Il n'y a pas de méchant ni de gentil, dans l'histoire. (Enfin... Les mecs qui insultent les femmes dans la rue sont pas très sympathiques, mais tu vois ce que je veux dire.)

baba a écrit :
En ce qui concerne Brest et Rennes vu que j’ai grandi dans la première ville et que je vis depuis plus de 10 ans dans la seconde, oui je me permet d’affirmer (même si je porte une paire de couilles) que si les femmes se faisaient systématiquement hélée lorsqu’elles se promènent dans la rue et bien je m’en serait rendu compte (parce que vois tu même si je vis dans un monde sans statistiques je ne vis pas dans un monde sans femmes et dans le lot il y a en bien une ou deux qui a le « profil » pour se faire insulter ou siffler or je n’ai jamais entendu personne s’en plaindre).

J'ai du mal à croire que tu ne te rendes pas compte que cet argument est fallacieux :
– une ou deux ? heu…
– tu supposes qu'elles s'en plaindraient forcément.
– tu supposes qu'elles s'en plaindraient à toi.
Je veux bien croire que ces comportements soient rares à Brest comparativement à Paris, mais ce genre de témoignage n'apporte pas grand'chose. Je sais pas, demande-leur, au minimum.

+1 au monsieur orange

Pffffffffffff…. Où est ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas s’en préoccuper ? J’ai simplement relativiser la chose en affirmant que les femmes ne subissaient peut être pas systématiquement ce genre d’harcèlement.

Oui on peut relativiser. C'est sûr que c'est moins pire que se faire violer sauvagemment avec des briques. Mais à partir du moment où on en parle... On a pas dit que c'était le problème de ce siècle.
Et il nous semble que cela dénote un traitement différentiel entre les hommes et les femmes.

Et alors ? Il y en à plein des différences entre les hommes et les femmes sans que cela pose de problème, vient là ou tu veux en venir.
Je ne vois pas pourquoi là la différence homme femme serait un critère pertinent pour traiter le comportement déviant incriminé, à moins de dire que c’est la « société » qui est responsable des actes des individus isolés qui les ont commis.

Oui mais là ça (me) pose problème -_-'
Et tu te trompes : on peut considérer que la société offre les conditions propices pour ce genre de comportement, mais considérer que les individus sont quand même responsables. Avant l'invention des armes à feu, il n'y avait pas de suicides à l'arme à feu. J'ai jamais dit que la société actuelle était responsable des suicides par arme à feu. Mais même là on voit bien que ça ne tient pas vraiment debout : pourquoi il n'y a pas de Columbine en Suisse ? Alors que chaque citoyen a une arme ? Quelque part il doit bien y avoir une origine extra-individuelle (éducation par exemple), or l'éducation ce n'est pas les parents qui décident d'éduquer en dehors de toute référence au monde extérieur. On entrevoit que c'est un peu plus complexe que "la société elle est méchante avec les femmes". A partir de là, si tu acceptes le raisonnement, on peut commencer à discuter concrètement des mécanismes qui font que telle femme est prise à parti dans la rue (et là on est dans le cas particulier est concret).

Si tu l’dis … mais là (en ce qui concerne l’homme et la femme) il faut te croire sur parole, parce que dans le vrai monde, je ne vois aucune société dans laquelle les hommes et femmes sont/étaient considérés comme semblables, c’est à dire comme n’ayant aucune différences significatives.

En fait, ce que tu dis ne veut rien dire. Parce que bien que dans l'immense majorité des sociétés, les femmes sont un groupe dominé, elles ne le sont pas partout de la même manière et pour les mêmes raisons. Cela signifie que le prétendu fondement biologique n'explique pas grand chose puisqu'il y a une diversité, une pluralité, une multiplicité de relations "hiérarchiques" (je ne tiens pas à ce mot mais je n'en ai pas d'autres), c'est donc que cette hiérarchie, les modes de la hiérarchie sont sociales ; à partir de là on peut se demander qu'elle est la meilleure forme de hiérarchie (bon, de domination, c'est le mot après tout) ou carrément se demander si cette domination a un quelconque intérêt puisqu'après tout il n'y a pas de dénominateur commun dans les différences hiérarchiques dans les sociétés. En outre, il existe quelques sociétés où les femmes portent la culotte.

A partir du moment ou dans 99,9 –voir 100 - pr cent des société humaines tu retrouve ce même traitement différencié entre les genres, c’est que ladite différence à peut être des fondement plus « naturels » (c’était la minute ethnologie de comptoire).

Tu confonds naturel et matériel. Avant l'invention de la poudre, aucune société n'avait d'armes à feu (100% donc), ce n'est pas "naturel" comme si c'était normatif, c'est l'effet des conditions matérielles d'existence. Je ne sais pas pourquoi la plupart des sociétés favorisent l'homme, mais à partir du moment où nous avons le pouvoir de changer ce fait, je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.

C’est parce que la féminité est issue résulte de certains codes (qui sont donc en un sens artificiel) que tout ce qui séparent les hommes et les femmes doit être d’origine sociale (et donc sous entendu, des facteurs sur lesquels on pourrait agir selon notre bon vouloir) ? Et après c’est moi qui fais des raccourcis …

Je ne dis pas ça... Je dis qu'une différence, pour être pertinente doit être instituée socialement. On ne fait aucune différence quand on parle à une blonde ou à une brune. En revanche les comportements sont différents quand on parle à un homme ou à une femme. Donc même s'il existe une différence BIOLOGIQUE, elle ne se traduit pas forcément en différence SOCIALE. Donc oui, tu raccourcis puisque je ne dis rien de plus et que tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens.

N’importe quoi … Comme si il n’existait qu’un seul et unique mouvement féministe. Dans ce cas le je t’invite à relire Simone de Beauvoire et à la comparer avec le discours de fond de marlard ou des femen.

Ai-je dis ça ? Une histoire du féminisme ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un mouvement féministe... Et puis bon, merci les exemples. Parce que Beauvoir c'est un peu dépassé aussi.

Après que les « scientifique » aient repéré ce « point noir » de notre « nature » sociale, kékon fait ? on envoi les hommes au goulag se faire rééduquer ?

:rolleyes
Du coup on fait quoi ? Rien ? Ce n'est pas au "scientifique" d'inventer des solutions. Mais en revanche, contrairement à ce que tu as l'air de penser, un type comme Bourdieu, même s'il peut être critiqué reste un scientifique quand il écrit "la domination masculine". Donc fais pas comme s'il n'y avait que des féministes bravaches pour répandre ce genre de croyance selon lesquelles la femme est une minorité dans la société.
Mais après je suis d'accord : on ne peut pas se contenter de grandes généralités.

Zhatan a écrit :Etienne, je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu dis, et c'est faux de toute manière.

Excuses-moi, j'avais oublié que je parlais à Dieu. :rolleyes

Zhatan a écrit :Les féministes avec du poil aux jambes qui auraient castré les hommes, c'est un cliché. Il faut lire une histoire du féminisme pour en comprendre les combats, un peu. Quant à l'histoire de la drague gentille juste un peu déplacée, d'une part elle existe toujours, d'autre part, je veux bien que ce soit mieux avant mais enfin...

Oui, c'était mieux avant. C'était pas blessant et insultant, c'était lourd, à la rigueur. Aucune fille ne se faisait traiter de "viande à viol" avant.
De plus, elle favorisait les relations, cette drague "courtoise". Aujourd'hui, les gens souffrent de plus en plus de solitude, il y a des sondages effarants qui tombent, et ça concerne tout le monde aujourd'hui, pas seulement les personnes âgées. Les individus s'isolent de plus en plus, c'est la lutte du tous contre tous. Les couples ne tiennent plus, etc, etc. Combien de personnes, part les dégénéré dont les filles se plaignent aujourd'hui de se faire insulter, osent draguer dans la rue ?
L'évolution du porno n'est pas dû aux hasard, pour avoir "sa dose", on n'a plus besoin de draguer, donc on reste chez soi, et on s'isole.
Tout ceci doit s'analyser en système, individuellement, ça fait sourire, mais "Le vrai, c'est le Tout" (Hegel).
Ou alors, je t'en prie, explique moi les raisons de la hausse du sentiment de solitude chez les individus.

Pfff! J'aurais pas dû lire ton dernier message. Maintenant, j'ai envie de répondre... :sad
Bon, je vais me contenter de deux points:
1) Je vais t'apprendre quelque chose: Le fait que deux phénomènes apparaissent quasi en même temps ne signifie pas qu'ils sont corrélés. Donc le lien de cause à effet que tu fais entre le féminisme et la supposée solitude dont tu parles est à 100% foireux. Je suis sûr que si je faisais un petit effort, je pourrais faire le même lien foireux entre l'abolition de l'esclavage et le travail des jeunes enfants dans les mines durant l'industrialisation.
2) Il y a plusieurs féminismes, et certains mouvements ne s'apprécient même pas entre eux, vu que tu trouveras même un ou deux mouvements féministes différentialistes (grosso modo, des mouvements qui sont d'accord que la place des femmes est aux fourneaux, mais qu'il faut juste être plus sympa avec elles). Mais s'il y a une chose sur laquelle je suis à peu près certain qu'ils s'accordent, c'est que les idées féministes ont certes progressé dans les dernières décennies, mais n'ont pas encore totalement abouti. Donc chouiner que les femmes n'abordent pas les hommes, t'es gentil, mais c'est pas spécialement les mouvements féministes (du moins pas la majorité d'entre eux) qui désirent cet état de fait.
Oh! Et puis, je rajoute un troisième point:
3) Tes propos sont bourrés de lieux communs.

etienne46 a écrit :Oui, c'était mieux avant. C'était pas blessant et insultant, c'était lourd, à la rigueur. Aucune fille ne se faisait traiter de "viande à viol" avant.

Oui, du haut de tes deux-cents ans, tu peux le certifier, par tes observations rigoureuses. Oh wait...

Excuses-moi, j'avais oublié que je parlais à Dieu.

Ne l'oublie plus, à l'avenir. :smile
On a déjà eu cette conversation, et je ne crois pas qu'il y ait une hausse du sentiment de solitude. En tout état de cause, il peut s'expliquer de bien d'autres manières que par la drague qu'on n'ose plus faire dans la rue. Si tenté soit que ça ait déjà été monnaie courante, si tenté soit que ce soit souhaitable (tu vois une fille dans la rue, du simple fait qu'elle soit dans un espace public elle est potentiellement abordable, je trouve ça assez fou quand même, ça veut dire que tu te sens permis d'aller l'emmerder du simple fait que ce soit une nana (je ne parle pas de retrouver son chemin ou de demander du feu)). Je ne dis pas que tout contact dans l'espace public doit être prohibé, mais il y a un certain nombre de conditions : une femme seule qui lit un livre sur un banc public, je ne vois pas de quel droit j'irais la troubler. Je veux dire... de quel droit ? (c'est déjà parfois lourd en soirée quand tu es sur les berges et qu'un relou vient faire des commentaires sur tes copines, ou qu'il vient visiblement pour ça).
Parce que ne nous leurrons pas, ce sentiment de pouvoir déranger quelqu'un s'applique évidemment de façon différenciée, cela signifie qu'il y a des gens à qui ont rend l'accès à l'espace public plus difficile ou plus pénible mécaniquement. Et je ne suis pas loin de penser que ce serait davantage les femmes qui en seraient victimes. D'ailleurs, on dira à une femme de ne pas sortir tout seul ; jamais à un homme.
Bref, cette vision enchanteresse est surtout une vision excluant la volonté des personnes qu'on se sent le plus en droit d'aborder : les femmes. Puisqu'on n'a pas à leur demander leur avis, elles sont de toute façon et dans n'importe quelles conditions abordables sans discussion.
Pour aborder quelqu'un il y a juste des règles : que la personne se mette en situation de se faire aborder, au minimum il faut que le regard se croise ou qu'elle soit dans une situation où l'interaction est permise voire obligatoire (quelqu'un qui bloquerait la rue avec sa poussette et ses deux cadys et ses quatre enfants, on pourrait demander de passer). Mais de quel droit tu irais aborder une femme ou un homme (ah bah oui, parce que évidemment, la drague sur homme) marchant visiblement pour aller le plus vite possible d'un point à un autre ?

Oui, c'était mieux avant. C'était pas blessant et insultant, c'était lourd, à la rigueur. Aucune fille ne se faisait traiter de "viande à viol" avant.

Et pourtant, les viols étaient encore moins facilement déclarés que maintenant. Tu sais ce que c'est une catherinette ? C'est une vieille fille de... plus de 25 ans ! A qui on fait porter des chapeaux ridicules et défiler. Je ne dis pas qu'elles en étaient toutes traumatisées, mais comparons ce qui est comparable et imagine faire ça aujourd'hui.
PS : et puis bon, mais le reproche pourrait m'être fait aussi, c'est quoi "avant" ?

Attention, gros troll : http://legrosdijon.fr/2013/07/transports-par-souci-dexcellence-divia-suspend-temporairement-lembauche-des-femmes/

San999 a écrit :1) Je vais t'apprendre quelque chose:

C'est trop d'honneur :biggrin

San999 a écrit :Le fait que deux phénomènes apparaissent quasi en même temps ne signifie pas qu'ils sont corrélés. Donc le lien de cause à effet que tu fais entre le féminisme et la supposée solitude dont tu parles est à 100% foireux. Je suis sûr que si je faisais un petit effort, je pourrais faire le même lien foireux entre l'abolition de l'esclavage et le travail des jeunes enfants dans les mines durant l'industrialisation.

Pour le mot "supposée" : selon la Fondation Française, 1 français sur 5 souffriraient de solitude.
Ensuite, crois-tu qu'il puisse avoir un lien entre avortement et baisse de criminalité ? A priori non.
Et bien il se trouve que Steven Levitt, un économiste américain, auteur du best-seller "Freakoonomics" a montré que si.
A une autre époque, on avait attribué la baisse de la criminalité aux durcissements des lois. Il a été prouvé que ceci est une erreur. Et que c'est la légalisation et la gratuité de l'avortement qui a conduit à la baisse de la criminalité. Pourquoi ? Parce les bénéficiaires étaient majoritairement des pauvres, n'ayant pas les moyens d'avorter et offrant à leur progéniture, de par leur condition sociale, un environnement propice aux crimes. La criminalité est inversement proportionnelle à ton niveau de ressources après tout. Et donc l'avortement avait conduit à une baisse des criminels.
Choquant ? Morale ? Je m'en fous. Je m'occupe des faits.
Alors oui, il est tout à fait possible de faire des liens entre deux concepts à priori opposés. Mais j'ai peut être tort, mais c'est à toi d'expliquer la hausse de la solitude, chose que tu n'as pas faite, mais dont moi, je propose une théorie.
Ah et au cas où tu m'accuserai de citer un auteur sans doute extrémiste. En vérité, Obama le voulait comme conseiller économique, donc bon.

San999 a écrit :Donc chouiner que les femmes n'abordent pas les hommes, t'es gentil, mais c'est pas spécialement les mouvements féministes (du moins pas la majorité d'entre eux) qui désirent cet état de fait.

Mais je ne souhaite pas qu'elles nous abordent particulièrement. Mais je préférerai qu'au moins l'un des deux le face, plutôt que chacun s'isole.

San999 a écrit :Oh! Et puis, je rajoute un troisième point:
3) Tes propos sont bourrés de lieux communs.

Si tu le dis.

San999 a écrit :Oui, c'était mieux avant. C'était pas blessant et insultant, c'était lourd, à la rigueur. Aucune fille ne se faisait traiter de "viande à viol" avant.

Oui, du haut de tes deux-cents ans, tu peux le certifier, par tes observations rigoureuses. Oh wait... Je sais lire et parler. Parles aux vieilles, et dis leur qu'on se fait traiter de chienne dans la rue, tu me diras leurs réactions.

Zhatan a écrit :On a déjà eu cette conversation, et je ne crois pas qu'il y ait une hausse du sentiment de solitude.

Tapes solitude 2013 sur google.

Zhatan a écrit : En tout état de cause, il peut s'expliquer de bien d'autres manières que par la drague qu'on n'ose plus faire dans la rue.

Exact, mais je vois le tout en système, encore une fois.

Zhatan a écrit :lPour aborder quelqu'un il y a juste des règles : que la personne se mette en situation de se faire aborder, au minimum il faut que le regard se croise ou qu'elle soit dans une situation où l'interaction est permise voire obligatoire (quelqu'un qui bloquerait la rue avec sa poussette et ses deux cadys et ses quatre enfants, on pourrait demander de passer). Mais de quel droit tu irais aborder une femme ou un homme (ah bah oui, parce que évidemment, la drague sur homme) marchant visiblement pour aller le plus vite possible d'un point à un autre ?

Niaiseries et moraline.
Oui, moi aussi, je peux être sectaire :lol Tu tues tout naturel. Des règles ? Pff, c'est la règle du con du samedi soir, qui se prive de drague la semaine. Mais qui, le samedi, parce qu'il est en groupe, c'est la fête, il est bourré, se dit que "là", éventuellement, il peut draguer... Ce monde mécanique, j'en veux pas, mais je suis pas le monde, c'est un fait. Spontanéité et hasard de la vie ? L'amour, ça existe pas pour toi ? J'hyperbolise le truc, mais en dernières instances, c'est ce qui nous attends.

Zhatan a écrit :Et pourtant, les viols étaient encore moins facilement déclarés que maintenant. Tu sais ce que c'est une catherinette ? C'est une vieille fille de... plus de 25 ans ! A qui on fait porter des chapeaux ridicules et défiler. Je ne dis pas qu'elles en étaient toutes traumatisées, mais comparons ce qui est comparable et imagine faire ça aujourd'hui.
PS : et puis bon, mais le reproche pourrait m'être fait aussi, c'est quoi "avant" ?

Avant 68, enfin, un peu après, pour faire simple.
Et puis, les viols ont toujours été une question complexe. Ce qui serait intéressant, ça serait de savoir l'évolution des viols de rue.

Tu ne m'as pas compris : serrer la main à quelqu'un qu'on te présente, c'est déjà une règle. Rien de mécanique là-dedans. Tu peux être le plus bel orateur du monde, tu suis les règles du français. Tu peux être le plus bon tennisman du monde, tu suis les règles du tennis. Tu peux être le plus grand dragueur du monde, il reste qu'il y a des choses qui ne se font pas. Et le dragueur le plus spontané sera d'ailleurs sans doute celui qui saura le mieux utiliser ces règles parce qu'il n'aura pas besoin d'y penser pour savoir quoi dire ou faire.
En outre tu ne réponds pas à ma question : de quel droit irais-tu aborder quelqu'un que tu ne connais pas et qui n'a visiblement pas que ça à faire ? Parce que spontanément tu te dis que tu as une chance et que quand même tu lui offres la chance de te rencontrer ? Quelle prétention ! C'est plutôt égoïste comme pensée, en fait, contrairement à ce que tu dis. Le "je" passe avant de se demander ce que "autrui" voudrait.

Niaiseries et moraline.

?????????????

Oui, moi aussi, je peux être sectaire :lol

Super

Tu tues tout naturel. Des règles ? Pff, c'est la règle du con du samedi soir, qui se prive de drague la semaine. Mais qui, le samedi, parce qu'il est en groupe, c'est la fête, il est bourré, se dit que "là", éventuellement, il peut draguer...

Tu prétends qu'il n'y a pas de règle pour draguer ? Je serais curieux que tu donnes une définition de la drague sans règles la limitant.

Ce monde mécanique, j'en veux pas, mais je suis pas le monde, c'est un fait. Spontanéité et hasard de la vie ? L'amour, ça existe pas pour toi ? J'hyperbolise le truc, mais en dernières instances, c'est ce qui nous attends.

Il dit qu'il voit pas le rapport.
Quant aux viols, je renvoie à la discussion précédente.

Mais je préférerai qu'au moins l'un des deux le face, plutôt que chacun s'isole.

Je vois pas en quoi ça isole. J'espère qu'il y a d'autres façons d'entrer en contact avec des êtres humains qu'en les chassant dans la rue. Non parce que Goffman parle de cette façon qu'on a d'éviter le contact avec l'autre dès les années 50-60, donc ton monde enchanteur où les gens pouvaient se mélanger et s'aborder n'existe pas. Et puis, l'homogamie même tue un peu ton dualisme "mécanique/spontanéité".

Steven Levitt, je connaissais pas et j'ai la flemme de me renseigner en dehors d'une lecture en diagonale de Wikipedia, donc je n'ai rien à dire sur ses travaux.
Cela dit, t'es sérieux? Parce que Steven Levitt a réussi à prouver un lien entre deux choses qui sont apparemment totalement sans lien, cela démontrerait quoi que ce soit sur le lien entre les féminismes et la solitude dont tu parles? Oo Autant dire que le travail de Steven Levitt prouve aussi que l'arrivée des Maoris en Nouvelle-Zélande est liée à la peste bubonique en Europe. Par ailleurs, même en imaginant que ce lien existe, si j'arrivais à trouver un lien entre l'abolition de l'esclavage et un truc vraiment vraiment pas cool du tout, cela ferait de l'abolition de l'esclavage une mauvaise chose?
Quant aux personnes âgées à qui tu parles, c'est assez courant que les gens parlent de leur passé de façon idéalisée. Cela dit, non, à l'époque de nos grand-mères, cela m'étonnerait qu'elles se faisaient traiter de "chiennes" ou qu'elles se fassent aborder de la même façon que de nos jours. Par contre, elles avaient aussi moins le droit de sortir, il y avait tout un cas de codes qu'elles devaient suivre pour ne pas être critiquées, elles subissaient des contraintes diverses... et des insultes différentes de notre époque et exprimées différemment aussi. Ma mère se faisait traiter de pute parce qu'elle s'entendait mieux avec les garçons qu'avec les filles. Elle aimait grimper aux arbres et des tas de choses jugées masculines aussi, et ses parents détestaient ça, en plus de lui donner mauvaise réputation. Et les mains aux fesses existent déjà depuis trèèèès longtemps.

Ah oui, j'ai pas relevé pour Freakonomics, mais il est tout de même très controversé, et notamment sur l'avortement. Parce que comme par hasard la période ciblée correspond aussi à une embellie économique. (et justement, il est souvent reproché à Levitt de confondre corrélation et causalité).

sff9 a écrit :J'ai du mal à croire que tu ne te rendes pas compte que cet argument est fallacieux :
– une ou deux ? heu…
– tu supposes qu'elles s'en plaindraient forcément.
– tu supposes qu'elles s'en plaindraient à toi.
Je veux bien croire que ces comportements soient rares à Brest comparativement à Paris, mais ce genre de témoignage n'apporte pas grand'chose. Je sais pas, demande-leur, au minimum.

Je débat en dehors d’east-blue, et les luttes féministes étant à la mode actuellement ça revient souvent, donc oui je parle de ce genre de chose avec la gente féminine (et une gente féminine le plus souvent engagée) et si ce genre d’argument ne revient jamais c’est peut être que ce harcèlement urbain est un épiphénomène dans les villes suscitées.
Et puis la rigueur scientifique tu peux aussi l’exiger quand les arguments vont dans le même sens que tes préjugés (à bon entendeur).

Zhatan a écrit :En fait, ce que tu dis ne veut rien dire. Parce que bien que dans l'immense majorité des sociétés, les femmes sont un groupe dominé, elles ne le sont pas partout de la même manière et pour les mêmes raisons. Cela signifie que le prétendu fondement biologique n'explique pas grand chose puisqu'il y a une diversité, une pluralité, une multiplicité de relations "hiérarchiques" (je ne tiens pas à ce mot mais je n'en ai pas d'autres), c'est donc que cette hiérarchie, les modes de la hiérarchie sont sociales ; à partir de là on peut se demander qu'elle est la meilleure forme de hiérarchie (bon, de domination, c'est le mot après tout) ou carrément se demander si cette domination a un quelconque intérêt puisqu'après tout il n'y a pas de dénominateur commun dans les différences hiérarchiques dans les sociétés. En outre, il existe quelques sociétés où les femmes portent la culotte

San a écrit :Renseigne-toi sur Margareth Mead. Ses conclusions sont un peu dépassées, mais ses observations sont toujours considérées comme valides. Elle a observé des sociétés où les comportements et les stéréotypes de genre sont quasiment inversés par rapport aux nôtres.

Non mais je n’ai pas dit que les différences entrainaient systématiquement les mêmes conséquences, ni même qu’elles devaient aboutir nécessairement à une domination du genre féminin. J’ai juste dit qu’elles existaient et qu’elles étaient significatives (ou en tout cas suffisamment importante pour entrainer dans n’importe qu’elle société humaine des conséquences) et que donc in extenso, je ne trouve pas très scientifique de faire comme si elles n’existaient pas.
Les hommes et femmes ne sont pas semblables (ce qui ne change rien à leur égale dignité on est d’accord).
Je maintient, tu ne trouveras aucune société dans laquelle la différence de traitement entre les hommes et les femmes n’est pas fondé au moins indirectement sur la différence physique et ce même dans les sociétés matriarcale. Par exemple en pointe en bretonne ce sont les femmes qui étaient traditionnellement les chefs de famille. Pourquoi ? Parce que les hommes étaient les trois quart du temps en mer et pourquoi c’est les hommes qui allaient en mer et pas l’inverse ?

Zhatan a écrit :Tu confonds naturel et matériel. Avant l'invention de la poudre, aucune société n'avait d'armes à feu (100% donc), ce n'est pas "naturel" comme si c'était normatif, c'est l'effet des conditions matérielles d'existence. Je ne sais pas pourquoi la plupart des sociétés favorisent l'homme, mais à partir du moment où nous avons le pouvoir de changer ce fait, je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.

Agir ? Je croyais que tu étais dans une démarche scientifique ? Est-ce possible de d’effacer ses préférences personnelles (et donc ces préjugés) tout en ayant pour objectif de modifier le social ?
A partir du moment ou tu souhaite agir (et donc prescrire), tu t’écarte inévitable de la démarche scientifique (qui en « science » sociale ne peut que décrire et encore …) pour adopter une démarche politique.
Et c’est là que le fachisme pointe le bout de son nez, parce que ton décisionisme politique prend la forme d’une vérité scientifique et est donc a priori indiscutable (et on en viens rapidement au « pas de facho dans nos quartier pas de quartier pour les fachos »).
Quant à ton bout de phrase « à partir du moment où nous avons le pouvoir de changer ce fait » il est en lui même très discutable, je dirais même plus cette affirmation est elle même politique. En effet, peut-on modifier par la simple volonté quelque chose dés lors qu’elle n’est pas naturelle au sens strict ? Autrement dit avons nous une maitrise totale sur le social ?
Rien n’est moins sur !
D’ailleurs c’est assez intéressant que tu parles de norme dans une de tes réponses à Etienne. Pour toi, est il possible de modifier à volonté un système normatif à volonté ?
Pour certain sociologues (comme Hayek par exemple, à mais oui il est comme Steven Levitt avant tout un économiste, il est donc très « controversé » autrement dit il n’est pas crédible … là encore un argument d’autorité mais bon passons) il est impossible d’agir sur l’ensemble normatif d’une société donnée, pour poursuivre un objectif donné, car cet ensemble forme une mécanique de système.

Ai-je dis ça ? Une histoire du féminisme ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un mouvement féministe... Et puis bon, merci les exemples. Parce que Beauvoir c'est un peu dépassé aussi.

En tout cas tu ne faisais pas dans la nuance et la prudence (mais c’est vrai que c’est tellement facile de dire après coup qu’elles étaient sous entendu).
A partir de quand un auteur est dépassé dit moi ? Aristote c’est dépassé ? Hayek et Friedman sont dépassés ? Bourdieu c’est dépassé ?
Il y a une Dlc sur les auteurs ? Enfin bref, encore un arguments d’autorité (vive la "science" ! :rolleyes )

Du coup on fait quoi ? Rien ? Ce n'est pas au "scientifique" d'inventer des solutions. Mais en revanche, contrairement à ce que tu as l'air de penser, un type comme Bourdieu, même s'il peut être critiqué reste un scientifique quand il écrit "la domination masculine". Donc fais pas comme s'il n'y avait que des féministes bravaches pour répandre ce genre de croyance selon lesquelles la femme est une minorité dans la société.

Et bien on reste prudent pour commencer (et on arrête de se fier aveuglément aux charlatans de tout bord) et dans un second temps on laisse la maitrise et la responsabilité de la décision politique aux politiques (tout en acceptant que de lesdites décisions ne sont que des décisions « politique » et non pas des vérité indiscutables révélée au monde par la pythie).
Et pas faire comme san et préconiser un lavage de cerveau engagé par les débateurs autorisés

San a écrit :Les acides n'ont pas les mêmes effets selon la matière sur laquelle ils agissent. Pourtant, des matières différentes recevant le même acide sont bel et bien "victimes" de la même cause. Tu vois où je veux en venir avec mon analogie? Les modalités changent, les comportements aussi, les réactions, l'intensité, les signes, les codes, des tas de détails (parfois de gros détails) changent, mais il n'empêche que cette banalisation d'une "sur-sexualisation" des hommes et cette dévalorisation de la sexualité des femmes sont relativement communes dans nos sociétés et même quasi-systématiques. Et ce n'est pas aussi simple qu'un acide sur une matière. Il y a tout un tas de processus qui interagissent. Il n'y a pas qu'un seul acide, mais plusieurs.

Désolé je ne comprend pas bien ou tu veux en venir désolé avec tes histoire d'acide :cry

Non mais je n’ai pas dit que les différences entrainaient systématiquement les mêmes conséquences, ni même qu’elles devaient aboutir nécessairement à une domination du genre féminin. J’ai juste dit qu’elles existaient et qu’elles étaient significatives (ou en tout cas suffisamment importante pour entrainer dans n’importe qu’elle société humaine des conséquences) et que donc in extenso, je ne trouve pas très scientifique de faire comme si elles n’existaient pas.
Les hommes et femmes ne sont pas semblables (ce qui ne change rien à leur égale dignité on est d’accord).

On n'a jamais dit qu'elle n'existait pas... On a dit que pour qu'elles existent, il fallait une "décision" sociale quand bien même cette décision serait prise dans 100% des sociétés (ce qu'on peut comprendre ou chercher à expliquer, la reproduction tout ça). Mais donc justement que le FAIT existe, ne veut pas dire que l'on DOIT. Ton argument qui est de dire que la différence existe dans 100% des sociétés ne légitime en rien le maintien d'une norme sociale différenciée pour les hommes et les femmes.
Les blonds et les bruns ne sont pas semblables non plus.

Je maintient, tu ne trouveras aucune société dans laquelle la différence de traitement entre les hommes et les femmes n’est pas fondé au moins indirectement sur la différence physique et ce même dans les sociétés matriarcale. Par exemple en pointe en bretonne ce sont les femmes qui étaient traditionnellement les chefs de famille. Pourquoi ? Parce que les hommes étaient les trois quart du temps en mer et pourquoi c’est les hommes qui allaient en mer et pas l’inverse ?

Oui on fonde en nature, mais on n'est pas forcé de le faire. La différence durant l'apartheid devait sans doute être faite sur des critères biologiques. Ça ne change rien. D'une manière générale, fonder en nature est une excellente technique pour justifier des différences sociales.

Agir ? Je croyais que tu étais dans une démarche scientifique ? Est-ce possible de d’effacer ses préférences personnelles (et donc ces préjugés) tout en ayant pour objectif de modifier le social ?
A partir du moment ou tu souhaite agir (et donc prescrire), tu t’écarte inévitable de la démarche scientifique (qui en « science » sociale ne peut que décrire et encore …) pour adopter une démarche politique.

Ce que je pointe c'est l'incohérence qui consiste à dire que comme ça se fait dans 100% des sociétés... etc.
Après, d'un autre point de vue, il me paraît souhaitable d'agir oui. Du coup je réponds pas sur le fascisme, ça n'a pas de rapport.

Quant à ton bout de phrase « à partir du moment où nous avons le pouvoir de changer ce fait » il est en lui même très discutable, je dirais même plus cette affirmation est elle même politique. En effet, peut-on modifier par la simple volonté quelque chose dés lors qu’elle n’est pas naturelle au sens strict ? Autrement dit avons nous une maitrise totale sur le social ?
Rien n’est moins sur !

Je n'ai jamais dit qu'on avait une maîtrise totale sur le social. Mais il est clair que nous avons à notre disposition de changer les normes. Quand on décrète le droit à l'avortement cela est le résultat de certaines préoccupations au sujet des femmes. On ne peut pas faire comme si on était totalement aveugle.

D’ailleurs c’est assez intéressant que tu parles de norme dans une de tes réponses à Etienne. Pour toi, est il possible de modifier à volonté un système normatif à volonté ?
Pour certain sociologues (comme Hayek par exemple, à mais oui il est comme Steven Levitt avant tout un économiste, il est donc très « controversé » autrement dit il n’est pas crédible … là encore un argument d’autorité mais bon passons) il est impossible d’agir sur l’ensemble normatif d’une société donnée, pour poursuivre un objectif donné, car cet ensemble forme une mécanique de système.

C'est bas et mesquin. Etienne balance un auteur controversé, je lui en fais la remarque. Mais Hayek n'est pas un sociologue en revanche, un penseur du social si tu veux, mais pas un sociologue (bien entendu, je dis ça par pur argument d'autorité). Et merci pour la prétérition.

En tout cas tu ne faisais pas dans la nuance et la prudence (mais c’est vrai que c’est tellement facile de dire après coup qu’elles étaient sous entendu).

tss... Je répondais brièvement à Etienne sur le fait que l'histoire du féminisme n'est pas aussi simpliste qu'il le laissait entendre, c'est quoi exactement que t'as pas compris ? C'est juste pour être désagréable ou c'est pour discuter que tu postes ici ?

A partir de quand un auteur est dépassé dit moi ? Aristote c’est dépassé ? Hayek et Friedman sont dépassés ? Bourdieu c’est dépassé ?
Il y a une Dlc sur les auteurs ? Enfin bref, encore un arguments d’autorité (vive la "science" ! :rolleyes )

C'est-à-dire qu'il y a au moins 3 vagues de féminisme, Beauvoir est assez éloignée dans le temps, donc on ne peut pas prendre vraiment Beauvoir comme représentative. Donc elle est intéressante pour une histoire des idées mais pour le féminisme elle est à prendre plus qu'avec des pincettes (comme Aristote, au passage :rolleyes ). Pour l'argument d'autorité laisse-moi rire : Hayek truc, Va lire Beauvoir tu comprendras, compare à Marlar tout te sera plus clair, excuse mais niveau réflexion ça vole haut en effet.

Et bien on reste prudent pour commencer (et on arrête de se fier aveuglément aux charlatans de tout bord) et dans un second temps on laisse la maitrise et la responsabilité de la décision politique aux politiques (tout en acceptant que de lesdites décisions ne sont que des décisions « politique » et non pas des vérité indiscutables révélée au monde par la pythie).
Et pas faire comme san et préconiser un lavage de cerveau engagé par les débateurs autorisés

Il y a deux choses dans ces débats : d'une part les assertions scientifiques que l'on peut vérifier (typiquement : la drague c'était mieux avant) et les conclusions politiques que l'on en tire. Or les conclusions que l'on peut tirer dépendent aussi des assertions de départ, à partir de là il ne paraît pas inutile de disserter sur les deux aspects. Donc oui, les deux se mélangent dans nos posts. La prochaine fois j'indiquerai plus clairement puisqu'apparemment ça te chiffonne.
Quant à se fier aux charlatans de tout bord, merci pour l'argument d'autorité, et merci de nous prendre pour des veaux.

... "Lavage de cerveau"...? Donc, tout débat, toute oeuvre artistique ou philosophique sont du lavage de cerveau? Je suis sincèrement coi que tu aies pu me balancer ça à la gueule. Je me retire du débat.

Non mais dés lors que l'on déclare qu'une idée ou qu'une façon de pensée / idée est synonyme de progrés on déclare dans le même temps que toutes les idéec/ façon de pensée déclarée comme incompatible avec l'idée / façon de penser autorisée est néfaste à la société ... et bien dans ces conditions là on dit adios à la liberté d'expression (comme on a pu le voir lors du débat sur mariage pour tous) et au relativisme.
Moi aussi je me retire du débat :biggrin
Au plaisir et sans rancunes

Il n'y a que toi qui parle de progrès.

Moi aussi je me retire du débat :biggrin
Au plaisir et sans rancunes

Easy cette position
édit pour en-dessous : c'est ce que je dis

Au moins je ne crie pas à l'outrage :cool
Le mariage pour tous, le droit de vote des femmes, le droit d'avortement ce ne sont pas des progrés ?

Si, d'un point de vue politique, je considère que c'est un progrès. Mais tu confonds un peu tout. Ce n'est pas parce qu'on qualifie positivement un événement que l'autre est disqualifié. Je te disqualifierais si je considérais que personne n'a le droit de prendre des positions non-progressistes, les nombreux débats avec TDS, pas toujours progressiste, montrent le contraire. Donc le progrès dont je parle n'a rien à voir avec le tien.

Mais rien que le fait de les qualifier de non-progressistes constitue une disqualification, or au fond tu ne t'appuie sur rien de réellement indiscutable pour dire, par exemple, que les idées de Tds sont moins "progressistes" que les tiennent.

Euuh, non. Progressisme a un sens en dehors de moi, on s'accorde en général pour dire que l'avortement et ainsi de suite ce sont des idées progressistes. Après je n'y mets pas de contenu positif derrière, c'est juste plus facile pour désigner ces idées. Mais bon, je n'utilise guère le mot progrès de toute façon, pour tout un tas de raison. Et je te rassure : il n'existe pas de définition de concept qui soit indiscutable.
En plus selon ce que tu dis, dès qu'on fait une distinction on exclue. Mais j'aimerais bien savoir comment faire pour ne pas exclure.

baba a écrit :
Et puis la rigueur scientifique tu peux aussi l’exiger quand les arguments vont dans le même sens que tes préjugés (à bon entendeur).

Ah, pas con, j'y penserai. Merci du conseil.

Je suis en train de lire "Les cinq sexes" de Anne Fausto-Sterling, texte déjà assez vieux et qui répond à certaines critiques qu'on fait souvent à l'égard des féministes ou des supposément féministes ou des supposés défenseurs de la théorie du genre. Ce qui est intéressant c'est que c'est une biologiste (donc une scientifique), comme certaines autres féministes, qui défend l'idée qu'on est toujours situé (théorie du point de vue), l'idée c'est que les psychologues qui défendent l'idée qu'il n'y a que deux sexes font en fait du forcing pour faire rentrer le corps dans une norme sociale, faisant de l'identité genrée une obligation pour l'équilibre mental. C'est extrêmement intéressant pour voir comment le sexe et le genre sont constitués.
Ainsi le sexe n'est pas "scientifique" au sens où il existerait en dehors de toute subjectivité. Si on prend par exemple le critère de la reproduction, on s'aperçoit pourtant que les femmes ou les hommes infertiles ne sont pas pour autant recatégorisés dans un troisième sexe. C'est un des coins enfoncées dans les théories "naturalistes" de type celle que baba soulève (je le signale au passage). Mais même pour un biologiste, c'est extrêmement compliqué de définir ce qu'est le sexe : on peut avoir un vagin et avoir un taux de testostérone plus élevé que la moyenne des hommes par exemple, on peut avoir des chromosomes sexuels XX, XY, XXX, X0, XXY et ainsi de suite ; concernant le taux de testostérone c'était le problème ridicule (et qui montrait bien comment la naturalité cache en fait bien autre chose) qui s'était posé pour Caster Semenya je crois. Cela semblait poser problème qu'une femme rivalisent avec des performances masculines. J'ajoute que les femmes ayant de la barbe, les hommes imberbes ou ne muant pas sont légions et mettent à mal l'image d'épinal de l'homme ou celle de la femme.
Mais d'une manière plus générale, cette "différence biologique" prétendue surdétermine l'ensemble de l'existence sociale alors qu'a priori rien ne l'y autorise. C'est pourquoi je souris quand baba dit qu'il existe bien une "différence" : j'aimerais savoir de quelle différence on parle quand on pense aux différences de salaire, aux congés parentaux pris plus souvent par les femmes, aux tâches domestiques plus souvent effectuées par les femmes et ainsi de suite. Sans compter que cela pose problème dès lors qu'on parle des intersexes qui se voient obligé (de moins en moins cependant) de choisir (on choisit pour eux en fait) un sexe avec éventuellement un lot de souffrances associées. Cela pose problème aussi pour les femmes viriles et les hommes efféminés puisqu'ils dérogent à leur prétendue nature. On voit donc que la "nature" invoquée dans notre cas n'est pas vraiment neutre.
Bon, j'espère être un peu plus clair qu'habituellement puisqu'il m'arrive de m'agacer sur ce sujet, soit que je ne me fasse apparemment pas assez comprendre, soit qu'on me prête des propos de façon complètement arbitraire.
PS : lu

Edit : C'est un long message, mais je suis revenu de vacances cette semaine. C'est l'excuse qui justifie la longueur de celui ci. En plus il y a dedans un message que j'aurai du poster avant de partir et que j'ai laissé dans mes brouillons.

Ainsi le sexe n'est pas "scientifique" au sens où il existerait en dehors de toute subjectivité. Si on prend par exemple le critère de la reproduction, on s'aperçoit pourtant que les femmes ou les hommes infertiles ne sont pas pour autant recatégorisés dans un troisième sexe. C'est un des coins enfoncées dans les théories "naturalistes" de type celle que baba soulève (je le signale au passage). Mais même pour un biologiste, c'est extrêmement compliqué de définir ce qu'est le sexe : on peut avoir un vagin et avoir un taux de testostérone plus élevé que la moyenne des hommes par exemple, on peut avoir des chromosomes sexuels XX, XY, XXX, X0, XXY et ainsi de suite ; concernant le taux de testostérone c'était le problème ridicule (et qui montrait bien comment la naturalité cache en fait bien autre chose) qui s'était posé pour Caster Semenya je crois. Cela semblait poser problème qu'une femme rivalisent avec des performances masculines. J'ajoute que les femmes ayant de la barbe, les hommes imberbes ou ne muant pas sont légions et mettent à mal l'image d'épinal de l'homme ou celle de la femme.

Tu les a compté ?
Il y en a surement, mais je doute qu'il y en ait assez pour mettre à mal quoique ce soit. Ça reste des exceptions, plus ou moins extrêmes selon les cas.
L'exception n'a aucune force.

l'idée c'est que les psychologues qui défendent l'idée qu'il n'y a que deux sexes font en fait du forcing pour faire rentrer le corps dans une norme sociale, faisant de l'identité genrée une obligation pour l'équilibre mental. C'est extrêmement intéressant pour voir comment le sexe et le genre sont constitués

Je ne trouve pas ça très intéressant, bien au contraire. C'est complexifier un problème tout con pour répondre à une problématique qui n'existe pas. Ou dans la moindre des proportions, dans le cas d'une réflexion, c'est participé bêtement à sa complexification. Et si on considère que ce problème existe, il est de magnitude 0,001 sur l’échelle des problèmes humains et sociétales tant elle ne concerne presque personne.
Pour moi ton sexe est surtout définit par... ton sexe. Parce que quoiqu'on en dise, dans 97% des cas tu nées soit avec un vagin, soit avec un penis. Les 3% (inter-sexualisation partielle ou totale compris dans le chiffre ) valent ils le coup de tout remettre en question ? Je ne pense pas.
Et quand bien même le problème serait ( et je suis persuadé qu'il ne l'est pas ) préoccupant, je trouve que se limiter à la conception du sexe par le sexe simplifie pas mal les choses. Je ne vois pas du tout où est le problème de simplement s'arrêter là.
Si on part avec cette idée là en tête, il n'y a plus de problème. Les femmes à barbe, les hommes hermaphrodites, les imberbes, n'auraient plus aucuns problèmes identitaires puisqu'ils seraient perçus simplement par ce qu'ils ont entre les jambes, et non des conneries du style de la teneur en testostérone de leurs organismes, de leurs pilosités ou tout un tas d'autres variables, extrêmement... variable d'un individu à l'autre. Et ce même lorsqu'ils partagent le même sexe.
C'est un faux problème pour moi. Je n'ai jamais lu la moindre personne sensée et influente contemporaine énoncer scientifiquement qu'une femme ne devait pas avoir de poil, être petite, ou je ne sais quoi et qu'un homme devez forcement être poilu, grand musclé pour être un homme. Et ce n'est pas qu'un faux problème scientifiquement. Je ne vois pas trop la cause de cette petite prise de tête.
Puis l'idée que ce sont les scientifiques qui font un forcing des sexes... C'est pas juste un peu n'importe quoi ça ?
Les scientifiques ( ceux de la science exacte hein, je ne parle pas des escrocs de la psychologie et des trucs dans le genre ) n'ont aucun pouvoir social. Même les sciences sociales sont extrêmement discutable ( et constamment discuté ). Si le standard "genrée s'est imposé, c'est parce que l'humanité le veut bien. Et si quasiment tout le monde accepte les standards "genrés" actuels, c'est qu'ils nous vont tout à fait et qu'ils nous correspondent dans la très très grosse majorité des cas...
Si il y a actuellement un minorité sociale qui tente d'imposer un modèle de pensé, c'est bien les pseudo pro-différence. Toute l'histoire de "pensée unique" stupide dont j'avais parlé avant de partir en vacances.
En gros il faut défendre la différence, mais la différence d'opinion fuck... Plus contradictoire que ce genre de personne tu meurs.
Tiens d'ailleurs, je t'avais rédigé une réponse au sujet des opinions : C'est l'occasion de la poster.

Si c'est une question d'erreur, on peut le décider par un raisonnement et une démonstration. Donc, on peut au contraire trancher le débat. Et en outre, on peut considérer que des questions ne sont pas anodines, comme celle que posait TDS (l'Islam est-il dangereux ?) parce qu'elles introduisent des présupposés dangereux. Dangereux parce qu'ils sont ou peuvent être suivis d'actes, bien entendus (pas forcément de lynchages de musulmans évidemment).

Ce que tu dis soutien totalement mon idée. L'idée qu'une opinion (discriminatoire puisque c'est le sujet depuis le début) simple n'est pas dangereuse. C'est principalement pour la raison en gras que je soutien qu'une opinion ne doit pas dépasser de son cadre.
Pour moi, ce n'est pas aux opinions discriminatoires qu'on doit s'attaquer. Mais aux dérives de l'utilisation hors cadre de ces opinions discriminatoires. Le système ne doit pas permettre aux opinions discriminatoires d'atteindre un statut autre que celle de l'opinion simple. Lorsque je parle de système, j'ai le système politique en tête puisque c'est à travers lui que bien souvent l'utilisation des opinions discriminatoires permet des dérives qui font vraiment chier.
Discrimination à l'embauche, aux oraux d'examen, bride de la liberté de culte, destruction de l'image de certaines minorités dans les médias, récupération politique et appel à la haine de certains partis...
Peu importe ce que pensent les gens tant que les avantages, les bénéfices, les droits, les libertés... n'en dépendent pas.
Le problème c'est lorsque des opinions discriminatoires servent d'appuis à certaines politiques, pratiques, elles mêmes discriminatoires.
Ce problème n'est pas de la faute des opinions, mais des systèmes qui permettent une telle utilisation de celle ci puisque le système garant des droits, libertés, de l'égalité des avantages doit discriminer le moins possible.
Les opinions aussi discriminatoires soient elles ne sont pas dangereuses. Ce n'est pas contre les opinions qu'il faut se battre ou lutter, c'est surtout contre un système et des mécanismes qui permettent des discriminations. Ce ne sont pas les opinions discriminatoire qu'il faut condamner, mais la conséquence de l'utilisation de ces opinions.

Si c'est une question d'erreur, on peut le décider par un raisonnement et une démonstration. Donc, on peut au contraire trancher le débat. Et en outre, on peut considérer que des questions ne sont pas anodines, comme celle que posait TDS (l'Islam est-il dangereux ?) parce qu'elles introduisent des présupposés dangereux. Dangereux parce qu'ils sont ou peuvent être suivis d'actes, bien entendus (pas forcément de lynchages de musulmans évidemment).

Ce que tu dis soutien totalement mon idée. L'idée qu'une opinion (discriminatoire puisque c'est le sujet depuis le début) simple n'est pas dangereuse. C'est principalement pour la raison en gras que je soutien qu'une opinion ne doit pas dépasser de son cadre.
Pour moi, ce n'est pas aux opinions discriminatoires qu'on doit s'attaquer. Mais aux dérives de l'utilisation hors cadre de ces opinions discriminatoires. Le système ne doit pas permettre aux opinions discriminatoires d'atteindre un statut autre que celle de l'opinion simple. Lorsque je parle de système, j'ai le système politique en tête puisque c'est à travers lui que bien souvent l'utilisation des opinions discriminatoires permet des dérives qui font vraiment chier.
Discrimination à l'embauche, aux oraux d'examen, bride de la liberté de culte, destruction de l'image de certaines minorités dans les médias, récupération politique et appel à la haine de certains partis...
Peu importe ce que pensent les gens tant que les avantages, les bénéfices, les droits, les libertés... n'en dépendent pas.
Le problème c'est lorsque des opinions discriminatoires servent d'appuis à certaines politiques, pratiques, elles mêmes discriminatoires.
Ce problème n'est pas de la faute des opinions, mais des systèmes qui permettent une telle utilisation de celle ci puisque le système garant des droits, libertés, de l'égalité des avantages doit discriminer le moins possible.
Les opinions aussi discriminatoires soient elles ne sont pas dangereuses. Ce n'est pas contre les opinions qu'il faut se battre ou lutter, c'est surtout contre un système et des mécanismes qui permettent des discriminations. Ce ne sont pas les opinions discriminatoire qu'il faut condamner, mais la conséquence de l'utilisation de ces opinions.
Lutter contre une opinion en la condamnant ne mène nul part. Il faut la considérer, considérer la personne qui croit en cette opinion et partir de là pour la faire évoluer. La condamnation dispense de toute explication pour celui qui condamne, ou de toute perspective d’évolution pour le condamné. Pourquoi celui qui condamne devrait se fatiguer à faire évoluer une opinion quand il peut simplement la condamner ? Pourquoi le condamné devrait se fatiguer à changer d'opinion quand il lui suffit de ne pas faire sortir l'opinion de sa tête pour éviter toute condamnation ?
Les opinions nous sont propres. Elles s'expliquent et lorsqu'elles sont fondés, aussi limites soient elles, elles découlent souvent de nos expériences, de notre vécu, de notre développement. C'est complètement stupide et improductif de reprocher à quelqu'un ses opinions. C'est ce qu'il en fait et le recul qu'il a sur celles ci qui compte.
Je peux avoir des à priori, et même plus que ça à l'égard d'un certains type de personnes. Mais en aucun cas je ne ferai de mal à ces personnes là. Et si j'en avais le pouvoir, je ne laisserai jamais mes opinions discriminatoires dépeindre sur mes décisions qui concernerait ces personnes. Je ne les laisserai pas mourir de faim non plus, et si il fallait se battre pour leurs libertés, ou les défendre d'un oppresseur, je le ferai.
Dans mon cas, tu penses que mes opinions sont dangereuses ? Moi je ne pense pas.

Oui si vous voulez, mais San ne cesse d'expliquer

Deux choses à propos de lui, elle ou je ne sais quoi :
1 - Bien qu'il y a des points de son argumentaire et de ses idées globales avec lesquelles je ne m'accorde pas, c'est quand même quelqu'un que j'estime un peu. Même si je ne l'apprécie pas particulièrement. Au contraire de beaucoup, je discerne l'affectif du reste. Ça, pour dire que le ton qui laisse transparaître de ses écrits n'engage en rien à la discussion ou au changement d'avis. Il a les arguments mais absolument pas la force du "convaincre" (pas la pédagogie si tu veux). Il est vite énervant et débarque souvent en te jugeant pour tes opinions (Comment on peut penser ci, ça. Mais n'importe quoi. + ton condescendant). Ce qu'il ne faut surtout pas faire.
Je le fais aussi, hein. Je suis surement même pire que lui dans certaines discussions. Sauf que je ne le fait pas sur les mêmes sujets. Si l'on souhaite arriver à faire évoluer les choses, dès qu'il s'agit de certains sujets cruciaux, délicat ou sujet à une sensibilité profonde, on est obligé d'adopter une démarche pédagogique qui allie discipline, écoute, patience, persévérance et tolérance aux opinions d'autrui, même les plus limites. Toujours cette idée de laisser sa nature, son statut total à l'opinion et à la considérer comme une opinion "simple pour arriver à quelque chose. C'est comme ça que tu arrives à quelque chose. Lorsqu'on veut défendre l'idée d'une certaine tolérance, l'intégrité de la femme, la liberté de culte, comme le fait San et qu'on tente (parce que dans l'idéal, c'est ce que tout le monde qui en est capable devrait faire) de faire évoluer les mentalités en bien, on adopte le ton adéquat en y appliquant la pédagogie décrite plus haut.
Il l'explique, mais il l'explique d'une certaine façon qui ne mène nul part.
2 - Je veux bien comprendre qu'il soit chiant de l'expliquer, et de l'expliquer à nouveau à chaque fois qu'un "non éclairés" débarquent devant soit. Mais qu'est ce qui empêche San de poser sa pensée, ses réflexions sur un blogspot/un tumblr/un wordpress (Pour rester dans le délire forum/internet) vers lequel il rédigerait ceux qu'il souhaite faire changer d'avis sur les sujets qui le touche (La femme, les homo, la sexualité, la tolérance) ?
Il n'y a rien de plus noble et de plus efficace que prêcher une parole, des idées positives. Il n'y a surtout rien de plus efficace qu'une lecture, une écoute d'un matériel positif si on a dans l'idée de faire évoluer les mentalités.
Les moyens d'expressions/de communications sont légions aujourd'hui. Et ils sont surtout accessible à tous, autant sur le fond que sur la forme. Si la connerie persiste malgré tout, c'est qu'ils ne sont pas utilisés correctement.

Je vais pas répondre à tout, je vais juste dire deux trois choses.
Ta distinction des sciences dures et des sciences sociales est éculée. A partir du moment où la biologie a à voir avec la société, elle n'est plus une science dure. Encore une fois, le fait ne saurait dire le droit (sein, sollen si vous voulez) donc à partir du moment où on en arrive à des considérations normatives, il n'y a plus de sciences dures (je dis ça pour éviter qu'on me sorte la gravité et autres faits scientifiques). Et bien sûr qu'ils ont un pouvoir social. Quand les dentistes disent que le chewing-gum après les repas c'est bon pour les caries, tu crois qu'il n'y a pas de pouvoir social ? Le lobbying passe bien souvent par la caution scientifique. Ça a été la stratégie constante de l'industrie du tabac pendant 50 ans par ailleurs. Actuellement, c'est nutella et l'huile de palme.
Sur la question de l'exception, il est une méthode qui consiste à regarder les marges pour mieux percevoir le système et ce qu'on définit comme normal. Or, le genre pose problème, on l'a vu avec le mariage homosexuel, on l'a vu avec l'avortement, on l'a vu avec beaucoup de choses. Si ce n'était pas un problème, pourquoi y aurait-il des propos si violents ? Au passage, on parle de 1,7% d'intersexués, ça veut dire que sur 20 000 personnes (population étudiante d'une ville universitaire moyenne) on a 340 intersexués, c'est sans doute davantage que ceux qui jouent au tennis en université et en tout état de cause c'est largement suffisant pour constituer une minorité. Maintenant, je ne crois pas que ce soit spécialement une question de nombre, parce que le problème, bien qu'on puisse l'aborder par la question de l'intersexualité, ne s'y réduit pas. Encore une fois, comment expliquer que les femmes ne violent quasiment jamais ? (parce qu'elles sont moins fortes m'avais-tu répondu, on voit donc bien qu'à femme est associé "faiblesse physique", et cela posait problème pour l'athlète dont je parlais, il y a là un stéréotype de genre).

Si on part avec cette idée là en tête, il n'y a plus de problème. Les femmes à barbe, les hommes hermaphrodites, les imberbes, n'auraient plus aucuns problèmes identitaires puisqu'ils seraient perçus simplement par ce qu'ils ont entre les jambes, et non des conneries du style de la teneur en testostérone de leurs organismes, de leurs pilosités ou tout un tas d'autres variables, extrêmement... variable d'un individu à l'autre. Et ce même lorsqu'ils partagent le même sexe.

D'où la question des intersexués. Et cela pose problème à des biologistes, donc c'est que ce n'est pas si simple. Le problème s'est posé pour l'athlète que j'ai cité, c'est donc bien que ce n'est pas un problème inventé, ça touche des tas et des tas de cas dans la vie courante même. Quand Etienne parlait des folles, on est dans le même problème.

Puis l'idée que ce sont les scientifiques qui font un forcing des sexes... C'est pas juste un peu n'importe quoi ça ?

Non. Dans les années 50/60/70 (ça change aujourd'hui) on assignait à l'enfant un sexe (il fallait absolument le faire dans les 18 premiers mois sous peine, paraît-il (mais c'est totalement normatif en fait), de détruire le psychisme de l'enfant, alors que la plupart des intersexués ne sont pas des psychopathes) en fonction de ce qui était le plus probable, quitte à mutiler, et on considérait que c'était une réussite s'il s'était marié (schéma hétérosexuel donc).
Enfin sur les opinions : c'est considérer qu'on a des opinions pour avoir des opinions. Mais à quoi bon avoir des opinions si c'est juste pour discuter ? La dichotomie acte de parler/action ne peut pas fonctionner. Ne serait-ce que parce qu'il y a des gens qui votent (et au minimum parce qu'il y a des gens qui votent) donc qui prétendent changer les choses au-delà des discours. En outre le discours peut exclure, l'humour est un instrument d'exclusion, et le langage peut être un instrument pour exclure. Il n'y a pas du tout totale imperméabilité des actes et des discours. D'une part ce n'est pas possible, d'autre part ce n'est pas souhaitable.

Lutter contre une opinion en la condamnant ne mène nul part. Il faut la considérer, considérer la personne qui croit en cette opinion et partir de là pour la faire évoluer. La condamnation dispense de toute explication pour celui qui condamne, ou de toute perspective d’évolution pour le condamné. Pourquoi celui qui condamne devrait se fatiguer à faire évoluer une opinion quand il peut simplement la condamner ? Pourquoi le condamné devrait se fatiguer à changer d'opinion quand il lui suffit de ne pas faire sortir l'opinion de sa tête pour éviter toute condamnation ?

Oui et non. La condamnation peut être le résultat d'un raisonnement. Condamner d'emblée est effectivement inutile. Mais j'ai heureusement le droit d'exprimer ma désapprobation.

La distinction entre science exacte et inexacte n'est pas éculée du tout. Ce n'est pas ma faute si les gens tentent de rationaliser tous les comportements par des corrélations à chier. La connerie humaine n'a pas de limite, et ça en est bien la preuve. Mais les sciences exactes n'y sont pour rien.
Les vrais sciences sociales ne font la distinction entre une femme et un homme que lors du constat, mais jamais dans l'explication.
Si tu veux raisonner en terme de sciences sociales sans dire n'importe quoi où t'enfoncer dans un trou de connerie, tu as le droit de constater que les femmes votent plus à gauche que les hommes. Mais en aucun cas tu ne peux tenter d'expliquer que le sexe influe sur la décision de vote en t'appuyant sur ce constat. Si ce n'est celle du chiffre dans la constations, la science dure, exacte, n'a rien à faire en sociologie.
C'est simple comme principe et c'est le premier qu'on t'enseigne lorsque tu commences à étudier les sciences sociales sérieusement.
Concernant le pouvoir social des sciences, les scientifiques peuvent tenter de faire passer des choses, des modes de vie, des idées, mais ce n'est jamais eux qui ont le dernier mot. Et ils ne l'ont d'ailleurs jamais.
Il est prouvé scientifiquement, et ce n'est discuté par personne de sensé, que le tabac est extrêmement nocif pour la santé. Pourtant tu pourrai me démontrer ici que la consommation de tabac a baissé grâce aux scientifiques durant ces 10 dernières années de matraquage médiatique sur les dangers du tabac ? Même chose pour le Chewing gum, t'as des chiffres que tu peux utiliser. Utilise les pour me démontrer qu'il y a un pic de consommation du chewing gum qu'on pourrait assimiler aux découvertes scientifiques des bienfaits de ceux ci ?
Je ne pense pas que tu puisses.
Le parallèle de base est déjà assez douteux, comparé des questions identitaires à des questions alimentaires/sanitaire... Les deux questions ne sont corrélés en rien.
D'un côté, les scientifiques tentent de sensibiliser les gens à prendre soin de leur corps, aux dangers de certains produits. Là les intervenants sont connus. Le but est défini, il est clair, limpide, justifié (d'où le tout petit pouvoir qu'on peut lui supposer). Les moyens mise en oeuvre le sont aussi. Il n'y a guère que les résultats qui soient discutables. De l'autre, il y aurait des scientifique qui tenterait d'imposer une vision genré des sexes qui se genre déjà assez tout seul ? Dans quel but ? Qui sont les intervenants ? Sont ils suffisamment sensés/influents pour avoir un quelconque poids ?
Tu ne peux pas juste comparer les deux comme ça. Reste sur un problème identitaire ou un problème autre, un problème intimiste semblable à l'identité si tu veux.

Encore une fois, comment expliquer que les femmes ne violent quasiment jamais ? (parce qu'elles sont moins fortes m'avais-tu répondu, on voit donc bien qu'à femme est associé "faiblesse physique", et cela posait problème pour l'athlète dont je parlais, il y a là un stéréotype de genre

Non je crois t'avoir répondu que les femmes violent autant que les hommes, sauf que les hommes sont trop content pour s'en plaindre. :cool

Enfin sur les opinions : c'est considérer qu'on a des opinions pour avoir des opinions. Mais à quoi bon avoir des opinions si c'est juste pour discuter ? La dichotomie acte de parler/action ne peut pas fonctionner. Ne serait-ce que parce qu'il y a des gens qui votent (et au minimum parce qu'il y a des gens qui votent) donc qui prétendent changer les choses au-delà des discours. En outre le discours peut exclure, l'humour est un instrument d'exclusion, et le langage peut être un instrument pour exclure. Il n'y a pas du tout totale imperméabilité des actes et des discours. D'une part ce n'est pas possible, d'autre part ce n'est pas souhaitable.

Tu généralises le problème. Je parlais d'opinions discriminatoires. Et en ce sens, je ne vois pas le problème d'avoir une opinion discriminatoire qui se résumerait juste à avoir une opinion. Tu peux faire dépeindre ton opinion sur ta vie, tes choix, tes actes, mais si tu le fais lorsqu'il s'agit d'opinions discriminatoires, les actes qui en découlent empiéteront forcement sur l'autre.
Le vote ne me concerne pas, ce n'est pas moi qui l'ait mis en place. Ce système de demi démocratie où une majorité ( souvent 50/50 dans les pays développés ) est contenté tandis que l'autre subie le choix ne m'a jamais plu.
Et pour ce qui est en gras : Il devrait y avoir une imperméabilité au discours et aux opinions. Et c'est ce qu'il faut encourager puisque ça réglerait tous les problèmes. Mais ça je l'ai déjà expliqué lorsqu'on m'a accusé de ne pas avoir d'empathie à l'égard des gens sensibles.

J'ai déjà répondu à la plupart des choses que tu avances et pour le reste tu ne me lis pas, je vais donc me contenter de pas grand chose parce que j'ai pas envie de prendre un débat qui n'aura aucune base solide à mon sens. Et qui en plus s'éloigne du sujet du topic.
Sur la vision de la science pure et idéale (notamment sur la notion de "prouvé scientifiquement", comme si les résultats scientifiques n'étaient pas soumis à vérifications, tests, épreuves, corrections), voir Bruno Latour, voir les théories du point de vue, voir en fait les sciences studies (si c'est assez sérieux bien sûr). Je ne pense pas qu'on puisse dire que les scientifiques ne sont pas dans la cité, et pas besoin d'avoir une vision technocratique de la politique pour le penser et le dire. Quant au reste ce n'est pas en assénant "vrai", "sérieux" et ainsi de suite que ton discours me convaincra.

Mais en aucun cas tu ne peux tenter d'expliquer que le sexe influe sur la décision de vote en t'appuyant sur ce constat

Oui bien sûr, on va se baser sur un seul résultat, une seule étude et une seule enquête, ça c'est ce que fait Lévitt.

Le parallèle de base est déjà assez douteux, comparé des questions identitaires à des questions alimentaires/sanitaire... Les deux questions ne sont corrélés en rien.

C'est pas un parallèle, c'est l'illustration d'une assertion générale...

Utilise les pour me démontrer qu'il y a un pic de consommation du chewing gum qu'on pourrait assimiler aux découvertes scientifiques des bienfaits de ceux ci ?

C'est l'inverse, des scientifiques, largement payés par les industries du chewing-gum disent que le chewing-gum c'est bon tout ça. Et les industries du tabac ont pesé de tout leur poids pendant des décennies pour garder le plus de flou possible autour des résultats sur le tabac, donc évidemment que la science a du poids et de l'importance dans notre société, sinon l'industrie du tabac se serait pas fait chier. C'est aussi parce que la science dans la cité est normative que d'aucun tente de redonner du pouvoir aux acteurs.
Sur l'opinion, je réponds une dernière fois : donc tu distingues opinion discriminatoire et opinion non-discriminatoire, la différence étant que les premiers ne peuvent pas être suivies d'actes, mais donc il y a un enjeu politique à définir ce qui est ou non discriminatoire. C'est donc bien un problème qui relève de l'action. Autant je suis contre l'anathème, autant il fait partie du jeu normal de la politique de parvenir à minorer les avis opposés. Je suis contre le musellement d'une manière générale mais on ne peut pas faire comme si tenir des propos racistes n'encourageait pas l'exclusion. Ne pas se sentir chez soi, ça passe aussi par des propos. Le discours est déjà un acte (si ça intéresse des gens, Austin a fait un bouquin "Quand dire c'est faire", ça date déjà mais bon, comme c'est un pionnier dans le domaine...).

Mais ça je l'ai déjà expliqué lorsqu'on m'a accusé de ne pas avoir d'empathie à l'égard des gens sensibles.

Juste avant de nous mettre un article vers un fait divers sanglant et dégueulasse, faut peut-être pas trop prendre les gens pour des oeufs non plus.
PPS : le dernier article de genre! :
http://cafaitgenre.org/2013/07/09/le-slut-shaming/
Qui a le mérite de mettre en lumière comment on fait des hommes des prédateurs et de certaines femmes des tentatrices.
PPPS : encore plus intéressant, un article sur le viol d'un homme par une femme, sans force physique particulière : http://pjmedia.com/blog/ask-dr-helen-can-a-man-be-raped-by-a-woman/
Merci à San pour l'article !

On (Zatan et ses parallèles superficaces en faite ^^) parlait de cigarettes quelques message au dessus... Ca me fait penser à truc auquel j'avais réfléchi la dernière fois entre deux sandwichs.
Il est admis que personne n'a vraiment de pouvoir sur les mentalités dérangeantes. Ce que j'entends par mentalité dérangeante se sont ces comportements qui blessent. Comme le cas de l'insulte "viande à viol". Il n'est pas rare de voir des "activistes" avouer d'eux mêmes qu'ils ne peuvent strictement rien faire, si ce n'est de sensibiliser sur la question féminine, du harcèlement, du traitement de la femme et de tout ce genre de choses là.
Bon, du coup, on entend partout et de tout part qu'il faut sensibiliser. Ma position sur la sensibilisation, je l'ai déjà énoncé. En résumé, je ne pense absolument pas que les sujets à ces mentalités (les harceleurs, les violeurs, les "insulteurs"...) puissent être sensibiliser.
J'en viens donc à ma légère réflexion : Comment peut on croire qu'on peut sensibiliser des personnes qui prennent plaisir à être ce qu'ils sont ou à faire ce qu'ils font tout en étant conscient du mal qu'ils font ou qu'ils se font ?
Pour continuer dans la zatanade (lire ici parallèle douteux) entre les cigarettes et quelque chose qui n'a rien à voir : Comment peut on espérer sensibiliser quelqu'un au danger du tabac alors que c'est un putain plaisir de se foutre en l'air pour ces personnes là OU que ces personnes là sont complètement dépendantes de la cigarette.
Par extension, comment peut on espérer qu'on est dans la possibilité de sensibilité des personnes conscientes, pour qui c'est un plaisir de faire ce qu'il ne devrait pas ou des personnes complètement sujettes involontairement aux medium ou aux comportements sur lequel on souhaite les sensibiliser ?
Parce que le coup du "on va sensibiliser les gens, parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font/parce qu'ils ne se rendent pas compte de la portée de leurs actes", je n'y crois pas du tout.

C'est l'inverse, des scientifiques, largement payés par les industries du chewing-gum disent que le chewing-gum c'est bon tout ça. Et les industries du tabac ont pesé de tout leur poids pendant des décennies pour garder le plus de flou possible autour des résultats sur le tabac, donc évidemment que la science a du poids et de l'importance dans notre société, sinon l'industrie du tabac se serait pas fait chier. C'est aussi parce que la science dans la cité est normative que d'aucun tente de redonner du pouvoir aux acteurs.

Je me doute aussi que les scientifiques ont été payés à un moment donnée par les industrielles pour des raisons peu défendables. Mais tu peux me prouver ce que tu avances sur la cigarette et le chewing gum ?
Et ça ne répond toujours pas à la question que je t'ai posé. Ce n'est pas parce que des scientifiques sont payés par des sociétés que leurs études gagnent en pouvoir social. Ce qu'il faudrait que tu me démontres, c'est l'impact sur la consommation de ces produits par la population suite à ces études. C'est le seul moyen de mesurer l'impact de la science, dans les exemples que tu utilises (cigarette/chewing gum), sur la société.

Il n'y a que toi qui parle de sensibilisation au tabac ou quoi que ce soit. Nous avons en réalité affaire à une Zukade : c'est-à-dire à un changement inopiné de l'objet de la conversation, lequel changement fait perdre tout son sens à ce qui a été dit ou ce qui a tenté d'être dit. Parce que je signale que je parlais du genre au départ, j'ai donné un exemple, tu en fais l'objet de 75% de ton post, ne viens pas me dire que c'est moi qui ne met aucune structure dans le débat . Cette étiquette étant balancé, comme tant d'autres :
Il ne s'agit pas de dire que les scientifiques ont réussi leur coup sur le tabac, mais de dire que l'industrie du tabac a tout fait pour retarder l'accès du public aux données sur le tabac. A partir du moment où ces données ont été disponible le tabagisme a reculé, pas partout de la même manière, pas de manière uniforme bien entendu, et aujourd'hui la lutte contre le tabagisme ressemble davantage à de la culpabilisation qu'à de la prophylaxie, n'empêche que le crédit de la science a permis à la cité d'ériger en problème le tabac parce que la société a des préoccupations en matière de santé. Quand baba parle de technocratie, il parle aussi de ce pouvoir qu'à la science (alors certes, la technique, mais dans nos sociétés on parle de technologie, la science et la technique ne sont pas séparés, il y a donc tout une zone floue où le scientifique ou l'expert intervient).
Et j'ai répondu mille fois à ta position : tu considères qu'il y a des gens qui sont des violeurs, des insulteurs, des harceleurs. Pas moi. Tu as une position essentialiste. Pas moi. Je considère qu'au minimum on peut sensibiliser des gens qui ne se seraient pas posé la question sinon. Si personne ne m'avait jamais "sensibilisé", je n'aurais pas la position que j'ai aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas très utile, mais c'est sans doute loin d'être inutile. La preuve, la société change.
Donc

Il est admis que personne n'a vraiment de pouvoir sur les mentalités dérangeantes.

Ça reste à démontrer, pour moi c'est faux. Comme dirait l'autre :

Si l'influence n'existait pas, si les discours n'avaient aucun effet, je vois mal comment la société pourrait changer. J'ai vraiment du mal à comprendre les gens qui que la parole ou la communication de façon générale n'est pas un acte et n'a aucun effet. À quoi bon communiquer, si c'était le cas?

PS : un jour, orthographieras-tu mon pseudo correctement, Zuqueau ?

Il n'y a que toi qui parle de sensibilisation au tabac ou quoi que ce soit. Nous avons en réalité affaire à une Zukade : c'est-à-dire à un changement inopiné de l'objet de la conversation, lequel changement fait perdre tout son sens à ce qui a été dit ou ce qui a tenté d'être dit. Parce que je signale que je parlais du genre au départ. Cette étiquette étant balancé, comme tant d'autres :

Evidemment que je change l'objet de la conversation, j'estime qu'on a peu près fait le tour de la question. J'ai pas corrélé la question de la sensibilisation à la discussion précédente. Sinon à souligner que je me permets moi aussi quelques zatanades désormais. Ce que tu prends pour un changement inopiné d'objet de la conversation est tout simplement un... changement de sujet. Si ce n'est pour la dernière citation, que j'ai rajouté après que tu me répondes ^^
Puis sur la discussion précédente : Je te dis que les sciences exactes, comme la biologie par exemple n'ont aucun pouvoir social, toi tu me parles du tabac et du chewing gum pour appuyer le contraire. Puis tu viens me signaler maintenant que tu parlais de genre au départ, comme si c'est moi qui avait étendu la discussion à autre chose...
Ça me fait chier de devoir le sortir, mais le gars qui à l'étiquette de l’éparpillement des discussions, c'est pas moi. C'est balaise que ça soit toi qui m'accuse de ça. Ça me prouve le manque de recul que t'as sur ta façon de discuter.
A moins qu'on me force à faire le contraire, j'orthographierai correctement ton pseudo quand tu cessera de me démontrer au fil des discussions que t'es un escroc. :biggrin

Et j'ai répondu mille fois à ta position : tu considères qu'il y a des gens qui sont des violeurs, des insulteurs, des harceleurs. Pas moi. Tu as une position essentialiste. Pas moi. Je considère qu'au minimum on peut sensibiliser des gens qui ne se seraient pas posé la question sinon. Si personne ne m'avait jamais "sensibilisé", je n'aurais pas la position que j'ai aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas très utile, mais c'est sans doute loin d'être inutile. La preuve, la société change.

Comme tu le dis, ça tu l'as expliqué mille fois. Mais moi, et c'était très clair dans les questions que j'ai posé dans mon précédent message, je m'interroge sur l'efficacité de cette sensibilisation sur les personnes qui posent problème en premier lieu. Les insulteurs, les violeurs, les harceleurs, les auteurs de violences conjugales... On est bien d'accord que c'est eux le problème. Pas les gens comme toi ou les victimes.
D'ailleurs, je ne vois pas non plus en quoi ça peut aider à la résolution du problème de sensibiliser des personnes qui ne posent pas problème ou qui ne demandent qu'à changer d'avis. Qu'est ce qu'on attend d'eux à la suite de cette sensibilisation, dans le cadre de la résolution du problème ? Seulement qu'ils aillent eux même sensibiliser des gens qui ne posent pas de problèmes ou qui ne demandent qu'à changer d'avis ? Si c'est ça, effectivement, je me permets de douter de l'efficacité de la sensibilisation sur la résolution du problème.

Il ne s'agit pas de dire que les scientifiques ont réussi leur coup sur le tabac, mais de dire que l'industrie du tabac a tout fait pour retarder l'accès du public aux données sur le tabac. A partir du moment où ces données ont été disponible le tabagisme a reculé, pas partout de la même manière, pas de manière uniforme bien entendu, et aujourd'hui la lutte contre le tabagisme ressemble davantage à de la culpabilisation qu'à de la prophylaxie, n'empêche que le crédit de la science a permis à la cité d'ériger en problème le tabac parce que la société a des préoccupations en matière de santé.

Donc, concernant ce qui est en gras, et pour au moins la quatrième ou cinquième fois, est ce qu'on peut démontrer aujourd'hui que la baisse de la consommation du tabac est dû à l'information/la sensibilisation de la population aux dangers du tabac ? C'est un peu ce que je te demande depuis le départ.
Tu fais une comparaison, soit. Je m'appuis sur ta comparaison pour prouver que non, aujourd'hui rien ne permet de dire que les scientifiques ont un quelconque pouvoir social sur les gens en ce qui concerne des questions dans le genre.
Si tu ne peux pas me le démontrer en fouillant un peu, c'est soit que t'en sais rien du tout au final et que t'as balancé ça sans base solide derrière, ou alors qu'on ne peut tout simplement pas démontrer que les scientifiques ont un pouvoir social. C'est pas plus con que ça.

Puis sur la discussion précédente : Je te dis que les sciences exactes, comme la biologie par exemple n'ont aucun pouvoir social, toi tu me parles du tabac et du chewing gum pour appuyer le contraire. Puis tu viens me signaler maintenant que tu parlais de genre au départ, comme si c'est moi qui avait étendu la discussion à autre chose...

C'ETAIT UN EXEMPLE
Bon dieu de bon dieu.

Ça me fait chier de devoir le sortir, mais le gars qui à l'étiquette de l’éparpillement des discussions, c'est pas moi. C'est balaise que ça soit toi qui m'accuse de ça. Ça me prouve le manque de recul que t'as sur ta façon de discuter.

Oui, oui, cf la discussion qui était sur le genre, mais t'as voulu t'accrocher à toute force à un petit exemple, tu as cru que c'était un parallèle et après tu te fais mousser dessus pour qu'on admire ta clairvoyance, très bien, mais tu n'es pas mon genre, désolé.

A moins qu'on me force à faire le contraire, j'orthographierai correctement ton pseudo quand tu cessera de me démontrer au fil des discussions que t'es un escroc. :biggrin

Zuko, ça rime davantage avec escroc. Coïncidence ? Je ne pense pas. (mais au fait, comme dans beaucoup de cas : tu connais la définition de "escroc" ?)

Comme tu le dis, ça tu l'as expliqué mille fois. Mais moi, et c'était très clair dans les questions que j'ai posé dans mon précédent message, je m'interroge sur l'efficacité de cette sensibilisation sur les personnes qui posent problème en premier lieu. On est bien d'accord que c'est eux le problème. Pas les gens comme toi ou les victimes.

Et bien aujourd'hui la société dans son ensemble est moins antisémite qu'il y a 100 ans. Ça te suffit comme réponse ? Mais oui il y a encore des gens antisémites, zut, crotte de bique.
Moi j'arrête, si baba, Etienne ou TDS ou qui voudra veut répondre à ce que j'avais dit avant sur le genre, je discuterai avec quelqu'un de sérieux avec plaisir, ou plus exactement je discuterai sérieusement avec quelqu'un avec qui j'aurai du plaisir à le faire.
Un modo pourrait-il séparer les sujets, pour qu'on ait un sujet passionnant sur le chewing-gum et la science idéale aux mains blanches et aux idées pures sur un autre topic ? Désolé pour la dérive, on ne parle malheureusement plus du tout du genre, enfin de l'homme et de la femme dans notre société.
PS : ah ! j'ai trouvé comment ignorer quelqu'un !

Z'êtes marrant et mignon, tous les deux :smile
(oui, message inutile qui n'apporte rien à la discute, mais j'avais envie d'exprimer ce qui me traversait l'esprit )

Bah en fait, je me demande s'il trolle ou pas, mais si c'est le cas il est vachement doué et c'est assez marrant. Sinon, c'est triste.
Bon par contre "mignon"... j'arrive pas à souscrire.
Ps : du coup c'est rigolo d'ignorer quelqu'un, on peut voir ses messages si on veut, quand même. Ça fait un peu aquarium, ça détend. Un peu comme si quelqu'un criait derrière une vitre.
PPS : j'ai un problème ou Zuko ne sait vraiment pas argumenter ?
PPPS : et c'est une impression ou il a vraiment un gros problème d'ego ?
PPPPS : qui aime les chamallows ?
PPPPPS : vous pensez que les femmes aiment davantage le sucré ?
PPPPPPS : quid de l'instinct de sucré ?
PPPPPPPS : pensez-vous que le forum autorise davantage les débordements ?
PPPPPPPPS : pensez-vous que c'est la malédiction d'internet ?
PPPPPPPPPS : pensez-vous que le comportement sur le forum est corrélé avec le comportement dans la vraie vie ?
PPPPPPPPPPS : j'aime le pop-corn, mais sucré plutôt
PPPPPPPPPPPS : pour ou contre la prétérition ?

Je vois que ta patience se consume assez rapidement dans certaines "circonstances". T'es capable d'épiloguer 107ans sur des questions à la con avec des interlocuteurs qui te répondent des trucs du style " si tu le dis " " moi les gays ça me dégoute" " Les seins sont trop gros dans les manga " ou avec des gars qui quittent les discussions en plein milieu. Mais là na, je suis un troll... Non vraiment, sérieusement, réellement ?
A quoi bon venir s'inventer des règles de debat si c'est pour ne pas les appliquer à toi même ? Je ne fais que te renvoyer tes méthodes. T'as horreur de l'assertion qu'on ne peut pas absolument et indiscutablement prouver, tu es un adepte du "prouve le" et à coté de ça, tu perds patience quand je te fais la même chose. C'est pas drôle ça ?

Oui, oui, cf la discussion qui était sur le genre, mais t'as voulu t'accrocher à toute force à un petit exemple, tu as cru que c'était un parallèle et après tu te fais mousser dessus pour qu'on admire ta clairvoyance, très bien, mais tu n'es pas mon genre, désolé.

Que c'est malhonnête. Oh franchement Zatan. Franchement... Je te rappel que je t'ai invité* à rester sur le pouvoir des sciences exacte dans une question identitaire ou quelque chose de similaire. Et je l'ai fais parce que ton exemple/parallèle/comparaison ou ce que tu veux, n'allez te mener qu'à un mur. C'est toi qui a décidé de rester sur la question. T'as étais maladroit, t'as pas su saisir l'occasion de te rattraper.
*Pour preuve ce que j'ai dis là hier :

Tu ne peux pas juste comparer les deux comme ça. Reste sur un problème identitaire ou un problème autre, un problème intimiste semblable à l'identité si tu veux.

Que ça soit une exemple ou une comparaison, peu importe, tu t'appuis là dessus pour me "démontrer" que les sciences exactes ont une influence sociale sur les questions identitaires (qui était la question que j'ai soulevé et avec laquelle tu n'étais pas d'accord). Tu t'appuis là dessus pour me démontrer quelque chose, tu m'excusera de m'appuyer sur le même socle pour continuer la discussion.

Et bien aujourd'hui la société dans son ensemble est moins antisémite qu'il y a 100 ans.

Et bien aujourd'hui la société dans son ensemble est moins antisémite qu'il y a 100 ans.
Oo Qu'est ce que t'en sais ? C'est quoi cette affirmation de fou.
C'est comme le coup du "il y a moins de racistes qu'avant". Il n'y a vraiment que les gens qui ne sont pas sujet aux racismes ou qui ne l'ont jamais été qui peuvent sortir des choses pareilles. Les médias sont muselés sur la question (ce qui n’empêche absolument quelques personnages de se lâcher de temps à autre) et l'Etat a pris parti sur la question. Effectivement si ton référent c'est le degré de retenu de la télé, des journaux et des autres medium sociaux/média de masse alors ok, tu dois certainement être persuadé qu'il y a moins de racistes/d'antisémites qu'avant. Et effectivement, je pense qu'on ne discute pas sur le même degré de conscience.
Edit : Le coup de l'ignore list désormais ? Après la tentative de me faire bannir il y a quelques semaines de ça, Zatman à appris la technique secrete de l'ignore list auprès de San. C'est vraiment nul de réagir comme ça. Je serai quand même curieux de voir si t'oserai réagir comme ça de vive voix ou face à face avec moi. C'est sur que sur un forum, on peut s'en permettre des choses.
Et je ne relèverai pas ce que tu dis dans tes "PS", si je commence à réagir et à vraiment prendre ça au sérieux, je pourrai te mettre mal à l'aise vis à vis de certaines choses qu'on peut apprendre sur quelqu'un lorsqu'on en a les moyens. Tu peux remercier mon recul sur les choses/individus émanant d'internet et la promesse que j'ai faîtes à Kirawea de ne pas réagir comme ça.

Bon du coup, si ça intéresse quelqu'un, je remets mon post du début. Vu que le sujet du topic n'est pas "la science", quoiqu'on aie déjà dû avoir des discussions sur le sujet et quoique j'aurais peut-être des choses à dire.

Je suis en train de lire "Les cinq sexes" de Anne Fausto-Sterling, texte déjà assez vieux et qui répond à certaines critiques qu'on fait souvent à l'égard des féministes ou des supposément féministes ou des supposés défenseurs de la théorie du genre. Ce qui est intéressant c'est que c'est une biologiste (donc une scientifique), comme certaines autres féministes, qui défend l'idée qu'on est toujours situé (théorie du point de vue), l'idée c'est que les psychologues qui défendent l'idée qu'il n'y a que deux sexes font en fait du forcing pour faire rentrer le corps dans une norme sociale, faisant de l'identité genrée une obligation pour l'équilibre mental. C'est extrêmement intéressant pour voir comment le sexe et le genre sont constitués.
Ainsi le sexe n'est pas "scientifique" au sens où il existerait en dehors de toute subjectivité. Si on prend par exemple le critère de la reproduction, on s'aperçoit pourtant que les femmes ou les hommes infertiles ne sont pas pour autant recatégorisés dans un troisième sexe. C'est un des coins enfoncées dans les théories "naturalistes" de type celle que baba soulève (je le signale au passage). Mais même pour un biologiste, c'est extrêmement compliqué de définir ce qu'est le sexe : on peut avoir un vagin et avoir un taux de testostérone plus élevé que la moyenne des hommes par exemple, on peut avoir des chromosomes sexuels XX, XY, XXX, X0, XXY et ainsi de suite ; concernant le taux de testostérone c'était le problème ridicule (et qui montrait bien comment la naturalité cache en fait bien autre chose) qui s'était posé pour Caster Semenya je crois. Cela semblait poser problème qu'une femme rivalisent avec des performances masculines. J'ajoute que les femmes ayant de la barbe, les hommes imberbes ou ne muant pas sont légions et mettent à mal l'image d'épinal de l'homme ou celle de la femme.
Mais d'une manière plus générale, cette "différence biologique" prétendue surdétermine l'ensemble de l'existence sociale alors qu'a priori rien ne l'y autorise. C'est pourquoi je souris quand baba dit qu'il existe bien une "différence" : j'aimerais savoir de quelle différence on parle quand on pense aux différences de salaire, aux congés parentaux pris plus souvent par les femmes, aux tâches domestiques plus souvent effectuées par les femmes et ainsi de suite. Sans compter que cela pose problème dès lors qu'on parle des intersexes qui se voient obligé (de moins en moins cependant) de choisir (on choisit pour eux en fait) un sexe avec éventuellement un lot de souffrances associées. Cela pose problème aussi pour les femmes viriles et les hommes efféminés puisqu'ils dérogent à leur prétendue nature. On voit donc que la "nature" invoquée dans notre cas n'est pas vraiment neutre.
Bon, j'espère être un peu plus clair qu'habituellement puisqu'il m'arrive de m'agacer sur ce sujet, soit que je ne me fasse apparemment pas assez comprendre, soit qu'on me prête des propos de façon complètement arbitraire.

PS : j'ai un peu craqué sur les PS dernièrement ><

Zuko, pour info, « Je pourrais te menacer de faire X, mais je le ferai pas », c'est quand même une menace hein. Et c'est interdit ici.

Cela ne concerne pas le viol, mais la violence domestique. Et c'est plus psychologique que sociologique dans ce cas précis. Mais c'est malgré tout un témoignage qui va à l'encontre de la "thèse" des "monstres".

Chouette ce témoignage, inhabituel en tout cas.
Et pour ceux qui doutaient que les filles se faisaient aborder dans la rue, soit disant parce qu'on vit dans un autre monde : pas plus tard que tout à l'heure, deux jeunes filles se sont faites lourdement "brancher" par des types depuis une voiture arrêtée au feu. Quoiqu'elles n'aient pas rédigé un post dithyrambique sur un quelconque blog, elles ont bel et bien été accostées à base de "Eh les Spice Girls !" et autres. Voilà, voilà...
Et dans le même genre, sur les trans monstrueux :
http://www.vice.com/fr/read/les-transsexuels-devraient-ils-parler-de-leur-sexe-avant-de-serrer-/?utm_source=vicefb

Double post pour le dernier article de genre!
Pour le coup c'est typiquement du féminisme que je n'aime pas parce qu'on fait des spectateurs des espèces de moules sans recul sur ce qu'ils regardent :
http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/
Par contre celui-ci est chouette :
http://feminismes.net/post/2012/11/19/%E2%80%9CCa-va-parce-que-%C3%A7a-me-fait-bander%E2%80%9D-petit-pr%C3%A9cis-de-lesbophobie

Zhatan a écrit :Et dans le même genre, sur les trans monstrueux :
http://www.vice.com/fr/read/les-transsexuels-devraient-ils-parler-de-leur-sexe-avant-de-serrer-/?utm_source=vicefb

T'avais édité ton message après que je l'aie lu, et j'avais pas vu ça. C'est juste :eek Pourquoi ne pas carrément mettre en taule les adultérins, tant qu'on y est, aussi? Bien sûr, je comprends que quelqu'un qui apprend qu'il a couché avec un transsexuel sans le savoir puisse ne pas apprécier, mais je ne vois pas de quel droit la justice s'en mêle. D'autant qu'il est aussi facilement compréhensible qu'un transsexuel ne crie pas sur tous les toits qu'il l'est.

Zhatan a écrit :Double post pour le dernier article de genre!
Pour le coup c'est typiquement du féminisme que je n'aime pas parce qu'on fait des spectateurs des espèces de moules sans recul sur ce qu'ils regardent :
http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/

Euh... Cet article ne parle quasiment pas du regard du spectateur... La seule chose qu'il dit sur le spectateur, c'est qu'il voit les choses à travers un regard masculin hétérosexuel, puisque ce qu'il regarde a été produit dans cette perspective. Ce qui me semble... ben, ma foi, assez logique. Autrement, c'est surtout concentré sur ce que le produit envoie comme message, pas tellement sur la façon dont ce message est reçu. Il n'est pas dit ce qu'il fait de ce qu'il voit.

Oui justement, on fait comme si ça allait de soi que le message soit reçu tel quel. Mais je dois filer, je développe plus tard

Non, mais là, Zhatan, je te trouve injuste. Tu peux pas être systématiquement exhaustif quand tu traites d'une question, surtout dans un espace aussi modeste que cet article. Evidemment, si l'auteur(e) écrit ça, il est plus que probable qu'il/elle pense qu'il y a une influence allant dans le sens du message émis. (Mais c'est quand même logique, et je ne pense pas que tu sois totalement contre cette idée, vu que tu crois toi-même au pouvoir actif de la parole. ... ... ... On dirait que je parle comme un mysticien ou dieu sait quoi... Mais on s'est compris, j'espère. ^^' ) Mais le contenu de cet article n'insinue à aucun moment que le spectateur n'a aucune marge de manoeuvre, ni aucune possibilité d'avoir du recul ou des contre-influences qui contre-balancent les effets de cette imagerie.

Bah oui mais c'est implicite, par exemple :

Cela n’est évidemment pas valable que pour le cinéma. Mulvey voit dans ce dispositif un avatar du rôle traditionnel de la femme dans les représentations artistiques, à la fois exhibée et regardée, passive, pour le plaisir du regard masculin.

En italique ok, c'est quasiment du constat ; mais en gras ce n'est pas du constat, et le lien de cause à effet n'est pas démontré. Et surtout, c'est quand même une assertion très générale, ce n'est pas juste une interrogation.
Ce qui m'énerve dans ce genre d'article, c'est qu'on fait comme si la description de ce point de vue androcentré valait comme preuve que la société dans son ensemble était machiste. Je veux dire, il peut s'agir, de la part des développeurs par exemple d'une croyance en ce que les gens à qui est destinée la publicité veulent voir des boobs et non pas en ce que les gens veulent vraiment voir des boobs ou sont dressés à vouloir des boobs.
Pour la parole c'est un peu différent, parce que tel qu'on en parlait, elle implique que l'esprit soit réceptif.

Euh... Elle a tout de même l'air assez passive dans l'image qu'elle donne... Et pour le plaisir du regard masculin, cela infère plus sur les intentions de l'auteur que sur la façon dont le public perçoit la chose.
Zhatan, quand on retrouve ce genre de chose quasi-systématiquement, à moins de considérer que quelque chose que la monde de la création visuelle est totalement à part et que tous ceux qui y travaillent sont déconnectés du reste de la société, cela veut forcément dire quelque chose sur l'ensemble de la société. Peut-être pas quelque chose d'aussi simpliste que 100% du public veut des boobs, mais cela veut dire quelque chose en tout cas.

Oui mais reste à savoir ce que ça montre. En outre, je ne sais pas si tu connais cette expérience, celle du concours de beauté. Il s'agit de prédire quelle sera la femme, parmi une sélection, qui sera la plus choisie par les autres candidats. Bref, l'idée c'est de déterminer celle qui est la plus belle mais pas directement en votant, puisqu'il y a un jeu derrière. Et bien on constate que les individus, se fiant aux clichés du genre (ohoh jeu de mot) ne choisisse pas du tout celle qu'ils pensent être la plus belle mais celle qu'ils pensent qu'elle sera considérée comme étant la plus belle.
Or le monde de la publicité (notamment, mais c'est vrai pour le cinéma et les jeux-vidéos, bien que ce soit un peu trop général comme assertion) est fait pour toucher un public, mais ce public est supposé (bien qu'il existe des études de marché) et si les jeux avec des boobs marchent bien, il est possible qu'on cherche à reproduire les succès précédents, donc pourquoi pas les boobs.
C'est comme les jouets pour enfants : le fait qu'il y ait une segmentation force le positionnement sur un marché déjà existant, le jeu neutre n'a pas de place dans le catalogue rose/bleu. De simples conditions extérieures créent le sexisme dans les jeux pour enfants (sans compter que du coup les parents vont devoir choisir en sachant si leur enfant est une fille ou un garçon). Ce que je veux dire c'est qu'il peut y avoir du sexisme en tant qu'effet de comportements non sexistes. Et là c'est pas du tout l'impression que ça donne.
Pour l'italique je me suis trompé ^^, passive allait dans le constat.

Je ne suis pas sûr que l'article exclut nécessairement ce que tu viens de décrire... Cela dit, ce que tu dis m'inspire énormément de choses intéressantes, mais c'est désorganisé dans mon esprit pour l'instant, et j'ai un peu la flemme d'écrire un long post, là, tout de suite.

Paye ton post San !
Moi, je mets juste une citation de Pascale Molinier dans la préface à Anne Fausto-Sterling :

Dans la saga des intersexes, la biologie et la psychologie ne sont pas - ne seront jamais - des savoirs neutres, objectifs. Ces savoirs sont "marqués" par le genre et ils l'impriment, sinon au fer rouge de l'infamie, du moins au bistouri ou avec des hormones, dans des corps qu'il s'agit de "corriger" pour les rendre conformes à la dualité des sexes. Les "ni ceci ni cela", les "et ceci et cela" seront transformés en des "ou ceci" et des "ou cela" sans qu'il leur soit laissé d'autre alternative.

[Réponse donc à l'idée que la science serait neutre]

Ouais, non, j'suis démotivé, là. De toute façon, j'étais pas en désaccord avec ton post. J'avais simplement l'impression que tu faisais dire à l'article, des choses qu'il ne disait pas.
Par contre, je suis pas sûr que tout le monde comprenne ta citation. Moi, je la comprends pour avoir déjà étudié la question, mais après d'autres qui sont pas plongés dans ce genre (haha) de domaine, je sais pas, c'est peut-être un peu abscons pour eux.

Une question me tracasse depuis quelques jours... : Pourquoi les sites de rencontres sont gratuits pour les filles et pas pour les mecs ? :biggrin
Bon alors forcément, c'est comme pour les boîtes de nuit, l'entrée gratuite pour les filles attirent les mecs donc hausse des entrées vendus, des boissons consommés, etc. Mais pourquoi la réciproque est pas vraie ?
Parce qu'au final, les mecs qui vont sur ces sites prennent ça trop au sérieux car ils ont de l'argent en "jeu", alors que les filles y vont à la rigolade. Ce qui n'est pas franchement approprié pour construire une relation... :rolleyes
Après, il me semble que les agences matrimoniaux ont le même problème. Sauf qu'elles sont gratuits pour les deux sexes et résultat, 90% d'homme et 10% de femmes...
La question me turlupinait :lol Bon après, j'ai bien des idées sur les raisons mais bon, sachant mon côté misogyne, je me dis que je devrai éviter de trop me fier à mon instinct là-dessus Si quelqu'un a un avis plus construit...
Qui sait, ces sites de rencontres seront peut être un jour des plus communs , on entrera dans l'air de l'amour de supermarché. Adopteunmec est cynique là-dessus d'ailleurs... Donc je pense pas être hors-sujet...
PS : Et non, je me suis pas sur ces sites, non pas parce que je déteste le concept, mais parce que je refuse de payer pour ça :twisted

Pourquoi dis-tu que les filles prennent ça à la rigolade ?
Je suis resté sur Meetic pendant environ 8 mois le temps de rencontrer celle qui est devenue ma femme, et tous les profils de filles que j'ai consultés semblaient très sérieux hormis un ou deux. La plupart étaient dans le cliché "je cherche le prince charmant" mais elles avaient pas l'air d'être là pour rigoler.
Je pense justement que c'est parce que les hommes ont de manière générale une plus grande propension à prendre ça "à la rigolade" que c'est payant pour eux et pas pour les femmes.

Kirawea a écrit :Pourquoi dis-tu que les filles prennent ça à la rigolade ?

Je t'avouerais que j'en sais rien. Enfin plutôt, c'est les échos que j'entends, mais je n'ai pas vraiment tester moi-même donc bon... Ton écho étant différent, j'en prends bon note :wink
Je sais pas vraiment si les mecs prennent ça à la rigolade... Quoique, beaucoup doivent-ils aller pour des raisons purement sexuelles, mais le sexe n'est-il une raison sérieuse ? :biggrin
Je t'avouerais que je suis perplexe... Encore plus après ton message... Qu'on puisse y trouver l'amour ne m'étonne guère, mais que tu me dises que la grande majorité est sérieuse, m'étonne... J'avais fantasmé un ratio de 90% de poubelles pour 10% de contenu réel...

Ben c'est clair que quand on peut rencontrer la / des personne(s) avec qui ça fonctionne directement IRL c'est toujours mieux, on évite les intermédiaires. Mais c'est pas donné à tout le monde, certaines personnes ont une vie qui ne le leur permet pas, et d'autres se montrent incapables d'aborder ce type de relation sous le bon angle sans être un peu aidées. La seconde catégorie (dont je fis partie) peut être considérée comme celle des désespérés, ouais. )
Note, sans être désespéré on peut aussi estimer ne pas trouver son compte parmi les personnes qu'on croise au quotidien et utiliser le site de rencontre comme potentiel de choix supplémentaire.

TDS a écrit :Hé! Mais c'était pas un jugement de valeur du tout! Je disais que ça avait une connotation généralement désespérée pour monsieur tout le monde, pas que c'était vraiment le cas.

Ce n'était pas précisément une réponse à ton attention mais plutôt à cette idée que tu as exprimée ; de toute façon je suis loin d'être complexé sur la question.

etienne46 a écrit :Pourquoi dis-tu que les filles prennent ça à la rigolade ?

Je t'avouerais que j'en sais rien.
Ou etienne46 et les idées reçues.... :wink
Pour faire honneur au sujet, moi je suis sur Meetic depuis quelques années (bien 5 ou 6 ans, facile), mais en fait je n'y vais jamais (surtout que pour les filles aussi, c'est payant si tu veux accéder aux fonctionnalités intéressantes, genre le tchat ou enfin, je sais plus, mais quand j'y allais, de mémoire y'avait pleins de trucs que je pouvais pas faire en version gratuite). Au début, j'y avais rencontré un garçon très gentil et mignon mais comment dire... pas une lumière..., c'est le seul avec qui j'ai eu un vrai échange. Et puis un autre quelques années plus tard, on est allés boire un verre, on avait rien à se dire, mais il voulait absolument m’entraîner chez lui pour me faire boire des mojitos, j'ai trouvé ça triste pour les filles qu'il avait sans doute l'habitude de ramener chez lui comme ça (le mec jusqu'au bout, il tentait, alors qu'il avait bien compris qu'il ne me plaisait pas)... Il parait que Adopte un mec fonctionne bien... J'avais quelques copains qui se trouvaient des plans culs là dessus à l'époque, et j'ai une copine qui s'y est inscrite pour draguer un mec qu'elle connaissait déjà (ils sont toujours ensembles) !
On connait tous des gens pour qui ça a marché. Honnêtement, en ce qui me concerne, c'est pas une question de rigolade ou de désespoir, c'est juste un manque de motivation.

Celiel a écrit :Ou etienne46 et les idées reçues.... :wink

Je préfère parler de ma raison intuitive (c'est plus poétique :wink ) :biggrin

Celiel a écrit : J'avais quelques copains qui se trouvaient des plans culs là dessus à l'époque

Ah oui, moi aussi, il paraît que c'est bien pour ça aussi. Ce qui pose la question de la qualité sur ce genre de sites. Quel genre de fille ? Quel genre de mec ? Des gens en manque ? Des relativement crétins ou plutôt immature ? Faudrait faire une analyse sociologique :lol
Cela dit, il y a bien Edarling pour des célibataires "exigeants"... Si quelqu'un a des infos dessus :arrow

Celiel a écrit :On connait tous des gens pour qui ça a marché. Honnêtement, en ce qui me concerne, c'est pas une question de rigolade ou de désespoir, c'est juste un manque de motivation.

Courage !
Mais tu réponds pas à la question initiale sur pourquoi les hommes payent et pas les femmes. :smile

Simplement pour attirer plus les filles qui y vont moins que les mecs et plus y a de filles, plus y a de mec :mrgreen
Célibataires exigeants lol.

etienne46 a écrit :Ou etienne46 et les idées reçues.... :wink

Je préfère parler de ma raison intuitive (c'est plus poétique :wink ) :biggrin Du caca emballé dans du papier doré, ça reste du caca.

San999 a écrit :Ou etienne46 et les idées reçues.... :wink

Je préfère parler de ma raison intuitive (c'est plus poétique :wink ) :biggrin Du caca emballé dans du papier doré, ça reste du caca. Tss :lol De toute façon, aujourd'hui, si on est pas féministes, humaniste, progressistes, internationaliste, etc, on est du caca... Que j'aurais été heureux dans n'importe quel autre siècle précédent le mien !! :lol

etienne46 a écrit :Que j'aurais été heureux dans n'importe quel autre siècle précédent le mien !! :lol

Tu serais sûrement mort de la peste bubonique ou de la lèpre.

San999 a écrit :Que j'aurais été heureux dans n'importe quel autre siècle précédent le mien !! :lol

Tu serais sûrement mort de la peste bubonique ou de la lèpre. Et toi diagnostiqué hystérique.
Yo mamma !!! :lol

etienne46 a écrit :Que j'aurais été heureux dans n'importe quel autre siècle précédent le mien !! :lol

Tu serais sûrement mort de la peste bubonique ou de la lèpre. Et toi diagnostiqué hystérique. Mais moi, je ne souhaite pas vivre dans le passé.

TDS a écrit : Du caca emballé dans du papier doré, ça reste du caca.

Tss :lol De toute façon, aujourd'hui, si on est pas féministes, humaniste, progressistes, internationaliste, etc, on est du caca. :lol
Je suis assez d'accord avec ça finalement. Vas dire que tu es contre le mariage homosexuel et contre l'immigration (mais genre, contre tout court), au mieux tu es un salaud, et au pire (de la part de sales cons moralisateurs) tu es un mec perdu ou stupide qui ne connait pas les tenants et les aboutissants de ce qu'il raconte (contrairement à lui, moralisateur, qui est bien entendu tout à fait éclairé). En même temps, est-ce que toi, tu as des gentils qualificatifs concernant ceux qui sont pour le mariage homosexuel et pour l'immigration? C'est pas toi qui m'appelait bisounours, récemment? En fait, cette simple citation de toi, prouve déjà que tu considères tes opposants comme des tyrans. Alors, maintenant, arrête de faire ton Caliméro.

Ça veut dire quoi être contre l'immigration "tout court" ? :ugeek

Ca veut dire être contre l'immigration des nains, évidemment.

Toujours aussi susceptible. J'avais pourtant mis un petit émoticône finalement pour rendre mon message plus léger. Bref! Quoi que tu en dises, dans ce genre de débat qui touche à notre morale la plus profonde, il est impossible que tout soit propre dans notre vision des opposants. Si je discute avec un anti-avortement, je sais parfaitement qu'il va me prendre pour un connard et c'est normal, je l'accepte. Un embryon n'est pas un être humain pour moi. Pour lui, si. Comment le faire se réconcilier avec ce qui pour lui est une approbation d'un meurtre? Il faut qu'il change sa définition de l'embryon, autrement, il ne risque pas de m'aimer. Pareil pour certains anti-mariage homosexuel. S'ils considèrent que l'homoparentalité détruit les enfants, il va y avoir une certaine difficulté à ce qu'ils fassent preuve de mesure. Et pour les pro-mariage, il s'agit pour eux souvent de l'idée de mettre sur le même plan l'homosexualité et l'hétérosexualité. Dire que les deux formes d'amour se valent. Si pour eux, c'est ce que signifie le mariage homosexuel, ils interprètent nécessairement le refus de cette forme de mariage, comme un refus de considérer que l'amour homosexuel vaut autant que l'amour hétérosexuel. Dans ce cas, comment peux-tu leur reprocher d'y voir de l'homophobie? Le débat sur des sujets aussi importants ne pourra jamais se détacher de leur côté émotionnel. Faut t'y faire, vieux. Cela ne rend pas impossible tout débat, mais tu peux pas empêcher les gens de considérer leur opposant sous un jour négatif, pour des sujets de ce type.

Mais sur ce forum précis, on peut aimer son prochain j'imagine. Perso, je suis pour le mariage tructruc mais je n'ai jamais considéré les contre comme d'affreux salopards. Quoiqu'il y en ait sans doute dans le tas.

C'te conclusion à la mords-moi le noeud, quand même.

digne des heures les plus sombres de notre histoire :smile

TDS a écrit :Toujours aussi susceptible. J'avais pourtant mis un petit émoticône finalement pour rendre mon message plus léger. Bref! Quoi que tu en dises, dans ce genre de débat qui touche à notre morale la plus profonde, il est impossible que tout soit propre dans notre vision des opposants. Si je discute avec un anti-avortement, je sais parfaitement qu'il va me prendre pour un connard et c'est normal, je l'accepte. Un embryon n'est pas un être humain pour moi. Pour lui, si. Comment le faire se réconcilier avec ce qui pour lui est une approbation d'un meurtre? Il faut qu'il change sa définition de l'embryon, autrement, il ne risque pas de m'aimer.

Mouais, ça, ça dépend des gens, personnellement, je suis contre le travail des enfants mais si je discute avec un chinois et qu'il me dit que c'est tout à fait normal, je vais pas le détester s'il est sympa, donc bon, ça dépend des gens quoi. Mouais... Quand même... Je sais pas... :confused En exagérant énormément, on va pas non plus taper la discut' avec des psychopathes non plus... À un moment, on ne peut plus être neutre.

TDS a écrit :Pareil pour certains anti-mariage homosexuel. S'ils considèrent que l'homoparentalité détruit les enfants, il va y avoir une certaine difficulté à ce qu'ils fassent preuve de mesure. Et pour les pro-mariage, il s'agit pour eux souvent de l'idée de mettre sur le même plan l'homosexualité et l'hétérosexualité. Dire que les deux formes d'amour se valent.

Absolument pas, ça c'est une approche victimaire de la question, du genre "vous vous pensez que nous on ne peut pas s'aimer comme vous" Ce n'est pas le cas; le problème du mariage gay, c'est qu'il est dans la continuité de ce qui se fait depuis les dernières décennies, c'est à dire l'apologie du mariage d'amour, dans lequel l'amour est l'unique raison pour vouloir se marier (et du coup, dés qu'on ne s'aime plus, on divorce ce qui entraine plein de modèles défectueux de familles). Or, la plupart des gens (intelligents) contre le mariage gay estiment que le mariage sert avant tout à la famille, et vu qu'il y a pas mal de raison d'être contre l'adoption des homosexuels, on ne peut pas autoriser les homosexuels à se marier car on ne veut pas qu'ils aient d'enfants. Non, mais on s'en fiche de ça. Je te dis juste comment ils perçoivent ça. Tout comme j'ai dit comment les anti-avortements perçoivent les embryons.

TDS a écrit :La raison pour laquelle je suis contre le mariage gay en gros, est que je trouve que le modèle de la famille nucléaire (papa, maman et les enfants) est le seul valable. Et je ne dis pas ça par conviction mais par constat. Depuis que le mariage repose uniquement sur l'amour, on a plein de familles monoparentales qui partent en couilles, plein de familles recomposées qui partent en couilles et plus simplement plein de gens qui partent en couilles, ajouter en "mainstream" un type de famille (la famille homoparentale qui existe déjà) ajoutera une pierre à l'édifice du modèle de familles défectueuses. Et je précise quand même, je sias qu'il y a des familles homoparentales heureuses, des familles recomposées ou monoparentales heureuse, et c'est même probablement la majorité (quoique pour des adolescents issus de familles homoparentales, je ne pense pas).

Genre, tu as connu l'époque où il y avait pas de divorces... À l'époque, un mari pouvait battre sa femme et ses gosses, les gosses avaient pas leur mot à dire, pas de développement personnel, on vivait pour la cellule familiale, représentée par le père et basta. (Je caricature.) C'est pas parce que les familles restaient ensembles que c'était super trop mieux que ce qu'on a maintenant... Quant à l'argument de la délinquance (j'anticipe), affirmer que cela vient de la "désagrégation" de la famille, c'est nawak. Je crois que la délinquance a augmenté par rapport aux années 50-60-70, mais qu'elle est probablement toujours largement plus basse que dans les années 20-30-40, sans parler de la pauvreté, etc. Il y a énormément d'autres choses qui ont changé en quarante-cinquante ans. Tu peux pas juste jouer aux fléchettes, désigner un facteur au hasard parmi tous les trucs qui ont changé et décider que c'est ça la cause.

San999 a écrit :Ca veut dire être contre l'immigration des nains, évidemment.

Si les nains participent au Dumping social, alors oui.

San999 a écrit : Je crois que la délinquance a augmenté par rapport aux années 50-60-70, mais qu'elle est probablement toujours largement plus basse que dans les années 20-30-40, sans parler de la pauvreté, etc. Il y a énormément d'autres choses qui ont changé en quarante-cinquante ans.

Là-dessus, je pourrais te sortir des chiffres totalement différent. Comme disait Alfred Sauvy "Les statistiques sont des petites choses fragiles, car il suffit de les torturer un peu pour leur faire dire ce qu'on veut."
Et pour notre modèle familial, moi, tout ce que je remarque, c'est que les siècles précédents grouillaient d'artistes, de philosophes, de scientifiques de haut niveau. Aujourd'hui, on est au point mort...
Alors, tu vas me dire ? "Pourquoi ça serait lié ?" "D'où tu sors ça ?" etc etc. Mais pour moi, ABSOLUMENT TOUT est lié. Si notre production intellectuelle contemporaine est merdique, c'est que notre époque est merdique. Et donc après, je regarde juste ce qui a changé. L'émancipation des femmes ? Le multiculturalisme ? Le matérialisme consumérisme qui a remplacé le spiritualisme chrétien ? L'internationalisation ? L'éducation de l'enfant-roi ?
Il y a un truc qui a merdé, je cherche, c'est tout.

Ce qui a merdé, c'est que tu as raté le fait que tout le monde dit ce genre de banalité à propos de son époque. Socrate se plaignait déjà des jeunes de son époque. Le baroque était considéré comme une dégénérescence par les tenants des mouvements artistiques qui l'ont précédé. Les gens se plaignaient à la naissance du Rock'n'Roll. Tu tombes dans le piège de l'idéalisation du passé, comme tout le monde, c'est tout. Tu crois qu'à leurs époques, les gens auraient pu citer combien des grands artistes classiques que l'on apprend à connaître, de nos jours? Baudelaire était un grand inconnu. On a des tas de penseurs et des tas d'artistes très bien. Faut arrêter de déconner et regarder autre chose qu'MTV, si tu veux en avoir la preuve.

C'est vrai San, c'était pas forcément légitime comme attaque. On reprends sur des bases saines, je vous prie.

on ne peut pas autoriser les homosexuels à se marier car on ne veut pas qu'ils aient d'enfants.

Ils pouvaient adopter avant le mariage homo, ceci dit.

Et je précise quand même, je sias qu'il y a des familles homoparentales heureuses, des familles recomposées ou monoparentales heureuse, et c'est même probablement la majorité (quoique pour des adolescents issus de familles homoparentales, je ne pense pas).

As-tu écouté les auditions de jeunes issus de familles homoparentales ? On les a longuement écouté en leur posant des questions. Je pense que la moindre des choses, puisqu'on parle d'eux, c'est d'aller leur demander (pour cet argument au moins). Je doute vraiment que les familles homoparentales soient pires ou meilleures que les autres.

Là-dessus, je pourrais te sortir des chiffres totalement différent. Comme disait Alfred Sauvy "Les statistiques sont des petites choses fragiles, car il suffit de les torturer un peu pour leur faire dire ce qu'on veut."

Alfred Sauvy utilise des statistiques, donc ce qu'il dit ce n'est pas qu'il ne faut pas utiliser les statistiques, c'est qu'il faut donner les recettes avec. Tout ne se vaut pas, quoi. En tout cas, je serais toi je me méfierais de l'idéalisation du passé. Si on a changé d'époque, il y a des raisons, ce ne sont pas des lubies qui font évoluer les sociétés. Même chose pour ceux qui voudraient voir dans le passé un affreux obscurantisme.
En revanche quant à notre époque médiocre en artiste, c'est quand même pas un très bon argument : d'une part il faudrait expliquer le lien entre multiculturalisme (entre autre) et appauvrissement artistique et intellectuel (corrélation n'est pas causalité), d'autre part, on peut faire une liste pour rigoler :
- Modiano
- Daft Punk
- Wong Kar Wai
- Scorsese
- Tarantino
- Le Clezio
- Von Hagens
- Maulpoix
- Davaudaux
- Moore
- Peeters
- David B
- Pélerin
- (Marion) Montaigne
- Satrapi
- Rawls
- Brandon
- Putnam
- Latour
Des artistes, des mecs avec des idées, il y en a plein. Et tous ceux que je cite sont contemporains. Mais on pourrait ajouter
- Stromae
- Kanye West
- Eminem
- Marilyn Manson
- Portico Quartet
Et j'en passe
Quant à savoir ceux qui passeront à la postérité... la postérité nous le dira.

"Être paumé sur son orientation sexuelle", n'a de sens que parce qu'on estime que l'orientation sexuelle est censé être quelque chose de fixe. Ce n'est pas nécessairement le cas. La sexualité en elle-même est changeante (nos goûts, envies et désirs changent, évoluent avec le temps). Peut-être que ce que tu considères comme "être paumé" est simplement un refus ou un désintérêt envers le fait de se définir. Tout comme on ne ressent pas le besoin de se définir par rapport à la couleur de cheveux que l'on préfère chez nos partenaires sexuels et/ou amoureux potentiels.
On avait déjà discuté des brimades. Le problème vient de l'homophobie pas des parents homosexuels. On va pas interdire l'adoption par tous les parents dont le statut ou des particularités risquent de rendre leurs enfants cibles de brimades.
Je ne comprends pas pourquoi ma remarque sur MTV choque tant. C'est pourtant une image qui rend tout à fait clair ce que je disais. "La culture MTV", quoi. Mais soit, je m'excuse.

Sur les reportages que tu cites je ne sais pas, mais l'avantage des auditions à l'Assemblée c'est que ce sont des questions posées par des types avec des regards différents et pendant une ou deux heures. On est donc pas pressé, on a un regard croisé et surtout on échappe à tout le sensationnalisme habituel des reportages de 5 minutes sur les chaînes hertzienne.
Bien sûr on échappe pas au fait que les gens interrogés ne sont pas forcément représentatifs, mais comme on leur pose longuement des questions, on peut saisir quelles sont les particularités de leur situation et éviter les biais. Parce que sur le reportage que tu me cites, je ne vois pas bien comment on peut "pousser" à l'homosexualité. Et encore pire : forcer quelqu'un à devenir transexuel. Ça me paraît relativement compliqué, quand même.
Dernière critique : ça ne dit rien de comment ça se passe réellement. On est forcément dans la factualité et l'événementiel. Bref, on va avoir "un cas" parmi tant d'autres et encore ne saura-t-on pas dans quelle mesure ce cas est reconstruit par rapport à la réalité. Contrairement aux auditions à l'Assemblée.

San999 a écrit :Ce qui a merdé, c'est que tu as raté le fait que tout le monde dit ce genre de banalité à propos de son époque. Socrate se plaignait déjà des jeunes de son époque. Le baroque était considéré comme une dégénérescence par les tenants des mouvements artistiques qui l'ont précédé. Les gens se plaignaient à la naissance du Rock'n'Roll. Tu tombes dans le piège de l'idéalisation du passé, comme tout le monde, c'est tout. Tu crois qu'à leurs époques, les gens auraient pu citer combien des grands artistes classiques que l'on apprend à connaître, de nos jours? Baudelaire était un grand inconnu. On a des tas de penseurs et des tas d'artistes très bien. Faut arrêter de déconner et regarder autre chose qu'MTV, si tu veux en avoir la preuve.

Tu me cites Baudelaire et tu crois avoir cité toute la littérature ?
Satre et Camus étaient-ils inconnus de leur vivant ? Rousseau et Voltaire n'étaient ils pas des icônes du 18ème siècle ? Victor Hugo n'a t il pas eu droit à un enterrement accompagné de million de personne ? Molière, n'était il pas protégé par le roi en personne ? LaFontaine n'avait il pas écrit ses fables POUR le roi ? Si Zola avait été un illustre inconnu, crois-tu qu'il y aurait une affaire Deyfus ? ChateauBriand n'était-il pas un protégé (malgré ses dires, un protégé de l'empereur ? ), Balzac, Sand, Maupassant, Flaubert etc. Je pourrai partir à l'étranger avec Goethe et autre. Mais non, désolé mais non, la majorité des artistes sont connus de leur vivant. Même si effectivement, il y a quelques exceptions, alors oui, peut être qu'un Baudelaire du 21ème siècle se cache dans les rayons des librairies, mais à l'époque du Baudelaire authentique, faute de le trouver, on pouvait se rabattre sur Hugo, Stendhal, Musset, Dickens, Dumas, Poe, nous non.
Donc bon, si notre époque était "identique" aux anciennes, on devrait voir dans le paysage littéraire contemporaine des artistes au niveau, maiiiiiiiissssss, c'est pas le cas.

Zhatan a écrit :Des artistes, des mecs avec des idées, il y en a plein. Et tous ceux que je cite sont contemporains. Mais on pourrait ajouter
- Stromae
- Kanye West
- Eminem
- Marilyn Manson
- Portico Quartet

Non.

etienne46 a écrit :Ce qui a merdé, c'est que tu as raté le fait que tout le monde dit ce genre de banalité à propos de son époque. Socrate se plaignait déjà des jeunes de son époque. Le baroque était considéré comme une dégénérescence par les tenants des mouvements artistiques qui l'ont précédé. Les gens se plaignaient à la naissance du Rock'n'Roll. Tu tombes dans le piège de l'idéalisation du passé, comme tout le monde, c'est tout. Tu crois qu'à leurs époques, les gens auraient pu citer combien des grands artistes classiques que l'on apprend à connaître, de nos jours? Baudelaire était un grand inconnu. On a des tas de penseurs et des tas d'artistes très bien. Faut arrêter de déconner et regarder autre chose qu'MTV, si tu veux en avoir la preuve.

Tu me cites Baudelaire et tu crois avoir cité toute la littérature ?
Satre et Camus étaient-ils inconnus de leur vivant ? Rousseau et Voltaire n'étaient ils pas des icônes du 18ème siècle ? Victor Hugo n'a t il pas eu droit à un enterrement accompagné de million de personne ? Molière, n'était il pas protégé par le roi en personne ? LaFontaine n'avait il pas écrit ses fables POUR le roi ? Si Zola avait été un illustre inconnu, crois-tu qu'il y aurait une affaire Deyfus ? ChateauBriand n'était-il pas un protégé (malgré ses dires, un protégé de l'empereur ? ), Balzac, Sand, Maupassant, Flaubert etc. Je pourrai partir à l'étranger avec Goethe et autre. Mais non, désolé mais non, la majorité des artistes sont connus de leur vivant. Même si effectivement, il y a quelques exceptions, alors oui, peut être qu'un Baudelaire du 21ème siècle se cache dans les rayons des librairies, mais à l'époque du Baudelaire authentique, faute de le trouver, on pouvait se rabattre sur Hugo, Stendhal, Musset, Dickens, Dumas, Poe, nous non. Encore raté. La majorité des artistes étaient connus dans le cercle des intellectuels. Aujourd'hui, les informations, les créations, les réflexions circulent plus vite, donc on pourrait croire que cela devrait faciliter l'accès des grandes oeuvres modernes à la population moyenne, mais la réalité, est que la population moyenne se contre-fout des artistes et penseurs plus mis en avant par les élites intellectuelles. Cela dit, ce n'est pas parce que quelque chose est de la pop-culture, que nécessairement, cela n'a pas de valeur. Rock'n'Roll, tout ça. Andy Warhol et le pop-art est un bel exemple de mélange d'art élitistes et populaire.
Soit dit en passant, si quasi tout le monde connaît Zola et compagnie, c'est parce qu'ils sont obligés au minimum d'en entendre parler à l'école. En plus, tous ces auteurs classiques ne représentent qu'une poignée d'auteurs sur tous ceux qu'il y avait à leurs époques, sachant que tu mélanges des auteurs répartis sur plusieurs siècles (trois siècles séparent LaFontaine et Sartres), répartis en plus géographiquement, et tu les compares aux oeuvres produites durant la dernière ou les deux dernières décennies. Evidemment, sur trois siècles, voire plus, tu trouves quinze fois plus d'auteurs significatifs que sur une vingtaine d'années.

etienne46 a écrit :Donc bon, si notre époque était "identique" aux anciennes, on devrait voir dans le paysage littéraire contemporaine des artistes au niveau, maiiiiiiiissssss, c'est pas le cas.

Ou t'es juste pas renseigné. Remarque, moi non plus. Je connais les auteurs en sociologie, anthropologie et tout le tralala, niveau "penseurs", et encore, j'ai toujours eu du mal avec les noms des auteurs. Mais autrement, je vais rarement farfouiller en librairie pour regarder ce qu'il y a dans le rayon littérature ou philosophie. Sois honnête, est-ce que tu passes réellement suffisamment de temps à la librairie et est-ce que tu as lu un nombre suffisamment considérable d'auteurs pour pouvoir faire le moindre jugement à ce sujet? Si on échange toutes les oeuvres écrites durant la dernière décennie avec celles écrites entre 1823 et 1833, est-ce que tu penses avoir la méthode pour repérer facilement un "Le Rouge et le Noir", qui serait encore totalement inconnu, si personne ne t'en as parlé? Et il faut te rappeler de ce que j'ai dit plus haut: L'art "élitiste" n'a toujours été consommé que par les "élites" intellectuelles de leur époque, et est pratiquement toujours totalement inconnu de la population moyenne.

Des artistes, des mecs avec des idées, il y en a plein. Et tous ceux que je cite sont contemporains. Mais on pourrait ajouter
- Stromae
- Kanye West
- Eminem
- Marilyn Manson
- Portico Quartet
Non

.
Ouais donc c'est de la pétition de principe. Et j'aimerais bien savoir quels sont tes critères pour portico quartet par exemple.
Et puis tu laisses de côté le reste de la liste
Bref, je suis désolé, mais je pense que tu n'es pas très bien renseigné : Rawls (mort en 2002 certes mais enfin c'est un contemporain quand même) est juste l'auteur de philosophie politique le plus cité au XXe siècle (son oeuvre majeure datant de 1971). Tu vas me dire que la citation ne dit pas que ce qu'il dit est bien, mais vu que tu ne l'as pas lu et vu que les citations émanent d'universitaires, je pense qu'on peut quand même dire que c'est pas un pécore. Maintenant peut-être que l'université est complètement avilie, mais je ne sais pas d'où tu sortirais ça et selon quels critères.
J'ajoute que pour tous les auteurs mis en avant par les rois et protégés par des mécènes : c'est justement tout le mouvement historique de l'art en Occident que de se détacher des autorités politiques pour aller conquérir un public en dehors de la seule légitimité de ceux qui ont le pouvoir.
Quant aux artistes connus de leurs vivants : forcément, tu ne connais pas les artistes connus de leurs vivants et inconnus aujourd'hui. En fait, rien ne peut te dire que restera un tel ou un tel demain. Tu connais Barrès ? Bernanos ? Des types très connus à leur époque pourtant....
Tu n'écoutes, ne lis, ne regarde donc personne de contemporains ? Wong Kar Wai ça ne te dit rien ? Ou je ne sais pas, Clint Eastwood ?

Satre et Camus étaient-ils inconnus de leur vivant ? Rousseau et Voltaire n'étaient ils pas des icônes du 18ème siècle ? Victor Hugo n'a t il pas eu droit à un enterrement accompagné de million de personne ? Molière, n'était il pas protégé par le roi en personne ? LaFontaine n'avait il pas écrit ses fables POUR le roi ? Si Zola avait été un illustre inconnu, crois-tu qu'il y aurait une affaire Deyfus ? ChateauBriand n'était-il pas un protégé (malgré ses dires, un protégé de l'empereur ? ), Balzac, Sand, Maupassant, Flaubert etc. Je pourrai partir à l'étranger avec Goethe et autre. Mais non, désolé mais non, la majorité des artistes sont connus de leur vivant. Même si effectivement, il y a quelques exceptions, alors oui, peut être qu'un Baudelaire du 21ème siècle se cache dans les rayons des librairies, mais à l'époque du Baudelaire authentique, faute de le trouver, on pouvait se rabattre sur Hugo, Stendhal, Musset, Dickens, Dumas, Poe, nous non.

Voltaire est connu parce qu'il incarne "l'esprit Français", Rousseau a un statut très ambiguë et est fâché avec la moitié des cercles qui sont son font de commerce (et de toute façon, la plèbe ne lit pas et certainement pas Rousseau). Hugo n'était pas connu en tant qu'écrivain (sauf dans un petit milieu), il était avant tout connu pour sa figure de républicain engagé contre Napoléon III, 30 ans d'exil et il revient, c'est avant tout un mythe, Hugo. Je ne vois pas en quoi la valeur de Molière peut se mesurer à la protection dont il bénéficie, il y en a un paquet dans cette situation qui ne sont aujourd'hui plus connu. Idem pour La Fontaine, en quoi ça montre qu'il est plus génial que Jaccottet, poète encore vivant ? Zola est connu parce qu'il est journaliste, pamphlétaire et ainsi de suite, beaucoup moins pour son oeuvre d'écrivain. Balzac n'est pas connu de son vivant, Flaubert est connu pour ses scandales (autour de Madame Bovary). Stendhal n'était pas connu non plus. A l'inverse Dumas était très connu (le père) et était extrêmement riche et aujourd'hui on le lit beaucoup moins.
Tu veux des écrivains anglophones d'aujourd'hui ? Ellroy ? Pratchett ? Herbert ? Simons ?

Zhatan a écrit :Et puis tu laisses de côté le reste de la liste

C'est parce que le reste était mieux. :wink

Zhatan a écrit :Bref, je suis désolé, mais je pense que tu n'es pas très bien renseigné : Rawls (mort en 2002 certes mais enfin c'est un contemporain quand même) est juste l'auteur de philosophie politique le plus cité au XXe siècle (son oeuvre majeure datant de 1971).

C'est principalement à cause de Rawls que j'ai pas cité la liste précédente. Mais oui, d'une certaine manière, pour moi, Rawl est déjà le vestige d'une autre époque. Presque un demi-siècle si j'arrondie grossièrement. Puis, il est mort.
De plus, c'est un américain, pas un français. Il est normal que le pays dominant aujourd'hui produisent les plus grands auteurs, tout comme l'Allemagne du 19ème et début 20ème siècle. Parce qu'à l'époque, l'Allemagne était forte et il s'y passait des choses. Tout comme en France, le siècle des Lumière s'est révélé dans une époque de contestation de l'Eglise et de la monarchie. Les grand auteurs sont associés aux grandes périodes, et si on n'a pas de grand auteurs, en ce moment, en France, c'est qu'il s'y passe rien à part une soumission aux Etat-Unis.
Et puis, j'étais juste dans la Littérature pour l'instant. La philosophie et la sociologie, c'est autre chose. Tant mieux si Rawls et son principe d'équité ont vite triompher, mais les sciences humaines, c'est à part.

Zhatan a écrit :J'ajoute que pour tous les auteurs mis en avant par les rois et protégés par des mécènes : c'est justement tout le mouvement historique de l'art en Occident que de se détacher des autorités politiques pour aller conquérir un public en dehors de la seule légitimité de ceux qui ont le pouvoir.

Non, ça c'était pour Diderot, Voltaire, Helvétius, puis Sartre qui voulait se faire passer pour des gens libres, révolutionnaires. Le peuple se résume souvent au culturo-modain pour eux. Bref, des auteurs que je déteste de tout façon, malgré une bonne plume.

Zhatan a écrit :Quant aux artistes connus de leurs vivants : forcément, tu ne connais pas les artistes connus de leurs vivants et inconnus aujourd'hui. En fait, rien ne peut te dire que restera un tel ou un tel demain. Tu connais Barrès ? Bernanos ? Des types très connus à leur époque pourtant....
Tu n'écoutes, ne lis, ne regarde donc personne de contemporains ? Wong Kar Wai ça ne te dit rien ? Ou je ne sais pas, Clint Eastwood ?

Tu devrais bien relire Bernanos et la grande peur des biens-pensants d'ailleurs. Bah, je parle de la France, LA france. Car encore une fois, la présence de bons auteurs aux Etats-Unis ou en Chine (même si je connais pas ton gars mais bon, j'imagine), est normal.

Zhatan a écrit :Voltaire est connu parce qu'il incarne "l'esprit Français", Rousseau a un statut très ambiguë et est fâché avec la moitié des cercles qui sont son font de commerce (et de toute façon, la plèbe ne lit pas et certainement pas Rousseau).

Certes, mais Rousseau écrivait pour le peuple, qu'importe qu'il ne le lise pas au final, c'est l'intention qui compte. Ce qu'il fera dire à Voltaire, ou à l'un de ses amis j'ai un doute, "qu'il flatte la plèbe ignare" sous prétexte qu'il était chrétien donc forcément, pour les Lumières manichéennes, ça passait mal. Voltaire a organisé un bûcher de ses ouvrages et avait émis la sérieuse hypothèse de le faire assassiner. Bref, Voltaire était un salaud, Rousseau un héros. Adulé d'Hegel, de Marx, De Kant, etc Voltaire ? Euh... Nietzsche lui rend un léger hommage, mais je me demande si c'était pas de l'ironie...
Et sa reconnaissance était acquis, personne n'ignorait Rousseau, même si on le détestait.

Zhatan a écrit :Hugo n'était pas connu en tant qu'écrivain (sauf dans un petit milieu), il était avant tout connu pour sa figure de républicain engagé contre Napoléon III, 30 ans d'exil et il revient, c'est avant tout un mythe, Hugo.

Bah il était connu. Encore une fois, que le petit peuple ne le lise pas, je m'en fous. C'était un grand écrivain reconnu de son vivant, point.

Zhatan a écrit :Je ne vois pas en quoi la valeur de Molière peut se mesurer à la protection dont il bénéficie, il y en a un paquet dans cette situation qui ne sont aujourd'hui plus connu. Idem pour La Fontaine, en quoi ça montre qu'il est plus génial que Jaccottet, poète encore vivant ?

La reconnaissance du roi, c'est la reconnaissance de la Nation. Mais cela ne veut pas forcément dire génie, effectivement. Mais mon but n'est pas de démontrer que si il fait beau, on va à la plage. Mais que quand on va à la plage, il fait beau.

Zhatan a écrit :Zola est connu parce qu'il est journaliste, pamphlétaire et ainsi de suite, beaucoup moins pour son oeuvre d'écrivain. Balzac n'est pas connu de son vivant, Flaubert est connu pour ses scandales (autour de Madame Bovary). Stendhal n'était pas connu non plus. A l'inverse Dumas était très connu (le père) et était extrêmement riche et aujourd'hui on le lit beaucoup moins.

Bon, j'avoue, les derniers, je les ai sorti à l'arrache.
Mais pour Zola, il était "écrivain", un homme de plume et de style. Après, qu'il soit pamphlétaire ou romancier, je m'en moque.
Et pour San999 : - Evidemment que je suis incapable de trouver un Baudelaire caché. Par contre, je suis capable de voir que les auteurs les plus célébrés de notre époque sont souvent des baudruches. Ce qui n'était pas le cas à l'époque. Démonter un Voltaire ou un Sarte, c'était dur. Un BHL, c'est facile.

Mais il y en avait des BHL à l'époque ! ^^ Evidemment dans des proportions moins considérables mais ça c'est dû à la structure des médias et à leur place gigantesque, du reste les médias parlent à tout le monde aujourd'hui. J'ajoute que BHL n'est pas un écrivain (c'est un "philosophe".
Mais peu importe, si tu veux de l'art français : Peeters, Davaudau (je sais jamais comment ça s'écrit), David B, Satrapi... etc. Que des auteurs encore en activité, et de surcroît relativement jeunes. Reste Modiano, le Clézio (prix nobel de littérature il y a quelques années, ça fait un type connu quand même ). Après je ne connais pas bien malheureusement, mais reste Jaccottet par exemple, 88 ans certes, mais on est connu d'autant plus qu'on est plus âgé. Et puis tiens, Lucchini !

De plus, c'est un américain, pas un français.

Alors c'est malhonnête, tu cites Dickens et Poe quand même ! :razz

Les grand auteurs sont associés aux grandes périodes, et si on n'a pas de grand auteurs, en ce moment, en France, c'est qu'il s'y passe rien à part une soumission aux Etat-Unis.

Mais c'est pas vrai, ça ; on a des auteurs pour toutes les époques. On a des auteurs même pendant les guerres de religion en France, on a des auteurs même sous Napoléon III. J'ajoute qu'il y a des auteurs d'Amérique Latine alors même que dictature tout ça. La situation politique n'a pas de rapport direct avec la qualité des artistes (avec la production des arts et sur le type de production, certainement).

Et sa reconnaissance était acquis, personne n'ignorait Rousseau, même si on le détestait.

Connu de combien de % de la population ? Certainement moins que le Clézio.

Mais pour Zola, il était "écrivain", un homme de plume et de style. Après, qu'il soit pamphlétaire ou romancier, je m'en moque.

Bah il était connu. Encore une fois, que le petit peuple ne le lise pas, je m'en fous. C'était un grand écrivain reconnu de son vivant, point.

Ah non, non, tu parles d'Art, et de littérature en particulier. On ne lit pas Hatzfeld pour ses qualités littéraires, même s'il écrit pas mal (mais bien écrire, ça ne veut pas dire être un artiste). Donc non pour Hugo et Zola.

La reconnaissance du roi, c'est la reconnaissance de la Nation. Mais cela ne veut pas forcément dire génie, effectivement. Mais mon but n'est pas de démontrer que si il fait beau, on va à la plage. Mais que quand on va à la plage, il fait beau.

Euh bah non, le roi n'est pas représentant du peuple ou de la Nation, ce n'est pas parce que "l'Etat c'est " que le peuple c'est lui. Ou alors tu compares deux situations qui n'ont rien à voir : sil suffit que le roi te reconnaisse, il suffit qu'une seule personne te reconnaisse, un peu facile comme critère. Tu changes tes critères en route : je pensais que tu parlais d'artiste reconnus pour leurs qualités d'artistes de leur vivant. Mais le terme de "reconnaissance" faut se tenir à la définition de base (celle que tu donnes je veux dire). Ça n'a rien à voir d'être reconnu par une personne, fût-elle puissante, et par un public. Ou alors il faudra que je t'oppose les écrivains qui ont reçu la légion d'honneur les 20 dernières années. Ça fait un paquet, je te préviens.
Bref : des artistes reconnus il y en a ; des artistes institutionnellement reconnus il y en a aujourd'hui ; des artistes étrangers reconnus il y en a... etc. Des artistes qui cumulent les deux premières casquettes il y en a. Et si tu me dis moins que dans le passé, je te réponds que tu prends sur plusieurs siècles et qu'en outre, la postérité a eu le temps de trier et de les faire connaître.

Tu devrais bien relire Bernanos et la grande peur des biens-pensants d'ailleurs.

Je ne lis pas beaucoup de romanciers. :s

C'est parce que le reste était mieux. :wink

:razz

Non pas que je sois d'accord avec tout, mais on s'éloigne pas mal du sujet donc on va arrêter la discussion Littérature :ugeek
Mais pour revenir au sujet, Najat Vallaud-Belkacem a fait interdire une pub sous-prétexte qu'elle était sexiste.
Alors, j'ai pas la pub ( elle a été interdit hein ) mais en gros, on voyait une blonde jouait à "la blonde" (la cruche quoi), Belkacem a pas du tout aimé, a jugé cela "Sexiste !" et l'a fait interdire.
Délire totalitaire féministe ou véritable combat de la cause féminine ? La question est ouverte... (mon avis, on le connait.) :lol

Je ne fais que répondre très exactement à cette assertion :

Et pour notre modèle familial, moi, tout ce que je remarque, c'est que les siècles précédents grouillaient d'artistes, de philosophes, de scientifiques de haut niveau. Aujourd'hui, on est au point mort...

Tu as restreint ton assertion initiale au fur et à mesure, mais n'empêche
Si tu ne sais même pas quelle pub a été interdite, je ne vois pas comment tu peux porter un jugement. Il y aurait eu Hitler tuant des juifs dessus, on l'aurait interdite ; tu ne l'aurais pas su, en aurais-tu conclu au musellement de la liberté d'expression ? Sans contexte, point de jugement possible.
Du coup j'ai regardé la pub, qui n'a pas du tout été interdite. Najat (ouais je l'appelle par son petit nom) a juste saisi le conseil de déontologie publicitaire, elle n'a donc pas fait preuve du tout d'arbitraire royal, elle a pointé du doigt une pub qu'elle jugeait sexiste. De mon point de vue, c'est assez sexiste en effet. Qu'ensuite on l'interdise, j'ai pas d'avis. Mais de toute façon elle a été diffusée en juillet, donc on ne l'a même pas vraiment interdite.
http://www.youtube.com/watch?v=hu8fHM0jEV8

Ah effectivement, je reconnais mon erreur. M'enfin, elle a voulu l'interdire ce qui revient au moins :lol

Moué enfin un ministre qui saisit un autorité administrative ... on peut se poser légitiment la question de l'impartialité du procédé (quant on voit déjà à quel point les syndicats sont "indépendants", je me permet de remettre en cause celle de 9 gaziers nommé par le 1er ministre j'imagine).
Quant à la vidéo ... c'est vrai qu'elle est horriblement sexiste, j'en suis choqué (je suis surtout choqué qu'un ministre, excusez du peu, se substitue aux asso qui sont normalement compétentes et légitimes pour nous imposer la nouvelle morale).

D'ailleurs la SMEREP a été condamnée à 70 milliards d'euros de dédommagement à répartir entre toutes les femmes étudiantes lésées de France.
La campagne avait déjà été diffusée, en outre une association (les chiennes de garde) s'est offusqué aussi.

Quant à la vidéo ... c'est vrai qu'elle est horriblement sexiste, j'en suis choqué (je suis surtout choqué qu'un ministre, excusez du peu, se substitue aux asso qui sont normalement compétentes et légitimes pour nous imposer la nouvelle morale).

Nous imposer ?
"Ayez des valeurs, mais que ça ne change rien à l'ordre existant" ? "l'éthique c'est bien, mais pas quand ça dérange" ?
[Ton éthique, mon éthique, je dis pas forcément qu'il n'y a qu'une éthique possible]
Je ne vois pas trop ce qu'on peut reprocher à quelqu'un qui a des valeurs et qui use d'un procédé légal pour les faire prospérer, après qu'un ministère s'empare de l'affaire, ça peut être contestable j'imagine, mais c'est le ministère des droits de la femme, donc ><
Fin bon... ça a l'air dramatique donc dramatisons.

Zhatan a écrit :D'ailleurs la SMEREP a été condamnée à 70 milliards d'euros de dédommagement à répartir entre toutes les femmes étudiantes lésées de France.
La campagne avait déjà été diffusée, en outre une association (les chiennes de garde) s'est offusqué aussi.

Ce n'est pas la lourdeur de la peine encourue (ici une simple interdiction) qui pose problème mais le principe même de la sanction.
Galilée, dans la grande miséricorde de l'inquisition, a eu la vie sauve, en revanche sont oeuvre a été (en partie seulement heureusement mais cela ne change pas l'intention) détruite.
Pouvait-il se plaindre puisque eu égard la triste réputation de l'institution inquisitoriale, il n'a été la cible que d'une simple mesurette ?
Les "chiennes de garde" ... faut-il en rire ou faut-il en pleurer ? En tout cas rien que le noms de l'asso est révélateur de l'ambiance qui caractèrise notre époque.

Nous imposer ?

Oui oui, nous imposer ! Tu as bien compris ! Cette vision du social et de la morale, le pouvoir politique en place cherche à nous l'imposer car elle n'a rien de légitime :
1) Je cherche encore dans le programme du PS le point qui nous promet une révolution morale. Hollande n'a pas été élu pour ça (il n'aurait jamais eu le soutient massif des musulmans par exemple si il avait joué cartes sur table), d'ailleurs les français ne s'y trompent pas puisque d'aprés les sondages (ça vaut ce que ça vaut, c'est à dire pas grand chose mais bon) il est le président le plus détesté de la Vème république (après à peine un an de mandat ... :eek ).
2) Je me souviens bien des tartuffes de l'opposition qui criaient dans les médias que nous vivions un remake "des heures les plus sombres de notre histoire" au moment du débat sur l'identité nationale, alors que ce débat n'avait absolument aucune portée normative (contrairement à la parodie de démocratie qui a animé notre début d'année 2013).
Les mêmes tartuffes qui sont aujourd'hui au pouvoir, jouent au père la morale comme quoi les temps changent !
Pour le coup je suis entièrement d'accord avec Francois Fillon, le dogmatisme (et le fachisme qu'il sous tend) n'est pas à chercher du côtés des extrêmes, c'est la gauche soi disant républicaine qui en est le porte drapeau.

"Ayez des valeurs, mais que ça ne change rien à l'ordre existant" ? "l'éthique c'est bien, mais pas quand ça dérange" ?
[Ton éthique, mon éthique, je dis pas forcément qu'il n'y a qu'une éthique possible]

On est d'accord, mais on en revient encore au fameux problème de la légitimité, c'est à dire à l'interprétation de l'esprit du peuple (Hegel) ou de la theorie de l'institution (Hauriou). Je pense que l'on ne peut répondre à cette question qu'une fois que le mal est fait, or il me parait assez évident que les membres de la majorité ne sont pas légitime au moins en ce qui concerne les questions morales (ampleur de la manif pour tous, affaire du bijoutier de nice, côte de confiance envers le président).
D'ailleurs, je suis persuadé que la majorité est consciente de son déficit sérieux de légitimité, il y a des signes qui ne trompent pas comme le fait que le recours au référendum n'ait même pas été enviseagé en ce qui concerne le mariage homosexuel (les français sont des cons n'est-ce pas ?) ou l'offensive anti-Fn lancée durant les universités d'été du PS appuyée par celle des syndicats (ca va être dur de serrer les fesses pendant 4 ans :lol ).
Cette absence de légitimité, nos gouvernants cherchent à la camoufler au moyen d'une légalité qui est elle même de plus en plus illégitime (voir là encore l'affaire du bijoutier).

Je ne vois pas trop ce qu'on peut reprocher à quelqu'un qui a des valeurs et qui use d'un procédé légal pour les faire prospérer, après qu'un ministère s'empare de l'affaire, ça peut être contestable j'imagine, mais c'est le ministère des droits de la femme, donc ><
Fin bon... ça a l'air dramatique donc dramatisons.

Comme tu l'as souligné, un ministre n'est pas un individu lambda. En effet, avant d'être une personne opportuniste, nombrilliste et carrieriste, un ministre c'est un homme (ou une femme) qui est censé représenter l'Etat et donc, en principe, l'intérêt général. On revient donc à notre affaire de légitimitié vue plus haut : un ministre est il légitime, en tant que représentant de la nation, pour engager de telles actions ? En l'absence de trouble manifeste à l'ordre public la réponse est non.
Concernant les procédés : sont-ils légaux ? Certainement! Sont-ils légitimes ? Pour moi certainement pas !
La France dispose d'un arsenal répressif extrèmement vaste et diversifié en ce qui concerne la liberté d'expression. Cet arsenal est le fruit d'une saine médiation entre notre pleiade de minorités opprimées et notre classe politique carriériste, opportuniste et nombriliste.
En principe, dans un Etat dit libéral, la liberté totale d'expression est garantie sauf pour prévenir ou punir un trouble à l'ordre public. En d'autres termes la liberté est le principe, la limitation l'exeption et c'est en substance ce que contient la loi de 1881 sur la liberté de la presse.
Malheuresement les exeptions (loi Gayssot, le nouveau code pénal, les lois mémorielles, ...) se sont révélés de plus en plus nombreuses et la notion de trouble à l'ordre public interpréte de manière de plus en plus souple, en fonction des caprices et des intérêts de certains groupes de pression, au point que le droit pénal c'est peu à peu, en la matière, transformé en police de la pensée (unique).
En l'espèce, nous sommes en présence d'une "simple" sanction administrative (mais ce n'est qu'une question de temps avant que l'on pénalise le sexisme comme ce n'est qu'une question de temps avant que l'on légalise la GPA) mais qui résulte du même type de mécanisme (sans les garanties organiques d'impartialité qui caractèrisent les juridictions judiciaires). On ne sanctionne pas une expression ayant entrainé (ou pouvant entrainer de façon certaine et démontrable) trouble à l'ordre public ; on sanctionne une "pensée impure" qui s'oppose à l'orthodoxie dominante, une idée (ici un préjugé) qui n'est pas "saine" car non progressiste et donc dangereuse. La subjectivité des bonnes intentions se substitue à l'objectivité de la norme juridique. En d'autres termes, nous sommes en face d'une procédure inquisitoriale qui s'oppose en tout point aux conditions de l'état de droit libéral.
Effectivement, la décision du ministre de recourir à l'arbitrage de la SMEREP n'est pas exeptionnelle (que se soit la procédure ou ses conséquences), mais ce n'est pas parce qu'elle est ordinaire qu'elle n'est pas dramatique. Je dirais même plus, ce qui est dramatique c'est que ce genre de décision soit ordinaire.
Là où je rejoins Etienne (comme sur de nombreux autres points d'ailleurs), c'est que le "tas de droit" sur lequel trône nos élites illégitimes ne peut que conduire qu'à une régression intelectuelle.

Je ne suis pas viscéralement contre tous ce que tu dis, mais quelques points me font tiquer.

Les "chiennes de garde" ... faut-il en rire ou faut-il en pleurer ? En tout cas rien que le noms de l'asso est révélateur de l'ambiance qui caractèrise notre époque.

Comme disait Alain, ce n'est pas la fissure dans le mur qui est signifiante, c'est ce que l'esprit y met. Les chiens de garde ça remonte au moins à Paul Nizan dans les années 30, donc, n'allons pas trop vite en besogne. Bon c'est assez rigolo d'en avoir retourné le sens à ce point, mais c'est quand même pas d'hier.

1) Je cherche encore dans le programme du PS le point qui nous promet une révolution morale. Hollande n'a pas été élu pour ça (il n'aurait jamais eu le soutient massif des musulmans par exemple si il avait joué cartes sur table), d'ailleurs les français ne s'y trompent pas puisque d'aprés les sondages (ça vaut ce que ça vaut, c'est à dire pas grand chose mais bon) il est le président le plus détesté de la Vème république (après à peine un an de mandat ... :eek ).

Je ne vois pas ce que les sondages viennent foutre là-dedans. Je pense que l'impopularité d'Hollande n'a même rien à voir avec ses positions "morales" mais bien plutôt à son incapacité à se montrer de gauche, or on l'a élu pour ça. Mais évidemment un président qui augmente les impôts, se montre impuissant contre le chômage, supprime des postes, ne fait rien à Florange, adopte l'ANI, mange dans la main de l'Allemagne... ça fait beaucoup ; les critères moraux sont un parmi tant d'autres. Quant aux musulmans, je ne vois pas le rapport non plus.
Quant à la parodie de démocratie de début 2013, le problème est aussi que tant qu'on ne pose pas la question, on donne de facto raison aux conservateurs, or le référendum est de type personnel dans la cinquième République ; le pouvoir est donc contraint de le faire passer à l'Assemblée (ce qui l'arrange, certes). En même temps ce n'est pas spécialement une surprise, c'est un projet du programme (qui n'a pas empêché les musulmans de voter pour François Hollande ? ).

Cette absence de légitimité, nos gouvernants cherchent à la camoufler au moyen d'une légalité qui est elle même de plus en plus illégitime (voir là encore l'affaire du bijoutier).

Autant sur le mariage homo je pourrais être d'accord (encore que c'était dans le programme de François, pour le coup) autant pour l'affaire du bijoutier, c'est un épiphénomène, un fait divers de plus. Pour moi, il n'est absolument pas signifiant. De loin, on est toujours d'accord pour condamner les méchants. Mais c'est un fait divers. Et pour le coup c'est une pure construction médiatique.
Pas vraiment d'accord sur le fait qu'un ministre doit représenter, il est nommé, pas élu, même si des questions de légitimité rentrent en jeu puisqu'il représente la France (mais pas les Français à mon sens, enfin je peux me tromper).

Effectivement, la décision du ministre de recourir à l'arbitrage de la SMEREP n'est pas exeptionnelle (que se soit la procédure ou ses conséquences), mais ce n'est pas parce qu'elle est ordinaire qu'elle n'est pas dramatique. Je dirais même plus, ce qui est dramatique c'est que ce genre de décision soit ordinaire.

Oui tu as raison. Mais je réagissais davantage sur le "oh les salauds de féministes avec du poil aux pattes". C'est le boulot d'une association qui défend des valeurs de faire ça. Ce qui m'agace c'est qu'on profite du fait qu'une certaine morale publique s'abstienne d'argumenter pour s'abstenir d'argumenter à son tour, ce qui me paraît être un moyen pratique pour ne surtout pas écouter les positions un peu plus construites derrière. Plus exactement, ce n'est pas parce qu'un (bout d'un) côté n'argumente pas, qu'on doit être aussi con. Personnellement je n'ai jamais refusé de discuter avec quelqu'un, disons, pour faire simple, antiféministe, mais ça m'a toujours agacé qu'on fasse des épouvantails qui servent de repoussoir et où on met tout ce qu'on veut pour pouvoir plus facilement le refuser. Comme les soit-disant partisan de la "théorie du genre", j'aimerais beaucoup qu'on me la montre celle-là ou les fameux "homophobes du mariage pour tous". Parce que dans les deux cas c'était la position de confort intellectuel parfaite. Bref, sur ce point je suis assez d'accord avec TDS.

Là où je rejoins Etienne (comme sur de nombreux autres points d'ailleurs), c'est que le "tas de droit" sur lequel trône nos élites illégitimes ne peut que conduire qu'à une régression intelectuelle.

Pour la régression, j'ai répondu à Etienne, je ne suis donc pas d'accord.
Enfin bien sûr, faut pas aller chercher sur Canal ou TF1, c'est sûr. Mais je ne crois pas que les gens soient absolument dupes. Quant aux restes on est assez d'accord sur le niveau intellectuel des médias, disons dominants, français et sur le niveau d'un certain nombre de responsables politiques.
Et pour te montrer que ma position n'est pas celle que tu caricaturais (et paf) la dernière fois, voici le dernier sketch que j'ai écouté d'un salaud d'antisémite raciste homophobe noir : http://www.youtube.com/watch?v=phyDgLMmjAM
Et quant aux médias, un exemple de ce qui m'exaspère (c'est une publicité, mais bon) : http://www.youtube.com/watch?v=vL6XJw8Oe5M#t=92
Et quant à la politique : http://europe.jean-luc-melenchon.fr/2013/09/26/les-negociations-secretes-du-gmt/

Je pense que l'homme et la femme sont égaux mais qu'il faut tous de même tenir compte de leurs différences .

Malgré le côté lapidaire de la réflexion, côté qui n'est pas très développé dans le coin, je suis assez d'accord avec le monsieur.

Hey ! C'est un bon début !

Instructif pour ceux qui pensent que les filles qui se plaignent du harcèlement en font trop :
http://www.bouletcorp.com/blog/2013/07/25/

Un autre article sur le sexisme dans les jeux vidéo http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/07/05/650-pourquoi-le-sexisme-dans-les-jeux-video-est-loin-detre-un-faux-probleme (attention, c'est le style nioutaik, faut apprécier). Rien de nouveau, mais je veux croire que c'est en diffusant ces idées qu'on les rendra obsolètes.

Désolé TDS, j'ai fait de la merde avec ton message, tu peux le remettre stp ... -_- (je voulais juste le quoter)

Le danger des pouvoirs de modération, éditer le message au lieu de le citer ...
Bref, je voulais juste dire :

80% des blogs bd faits par des femmes

que tu connais

TDS a écrit :je peux dire qu'au moins 80% des blogs bd faits par des femmes racontent des histoires de cupcakes, de "oh regardez mon mec" et de "oh mes fringues", donc dire "c'est bien pour une bd faite par une femme" n'a rien de sexiste, bien au contraire.

Euh... Si. Même en imaginant que tu aies raison pour ce 80%, la phrase "c'est bien pour une bd faite par une femme", n'a pas le sens de "ta BD ne devrait pas m'intéresser des masses, vu qu'elle aborde des sujets féminins, cependant dans son domaine, ta BD est bien". Sinon, la phrase serait tournée dans le sens: "Même si c'est une BD faite POUR LES femmeS et que je suis mec, je la trouve bien". Non, la phrase telle qu'elle est, met l'accent sur la capacité d'une femme à faire une BD.

J'aime bien les bd de Margaux Motin qui suivent son blog, je trouve ça rigolo. Et je dois pas être le public ciblé, mais ça me fait rire quand même.

TDS a écrit :
A un moment, il dit "c'est une injure, on ne fait pas de la bd de fille, on fait de la bd point." (et juste par rapport à ça), pour avoir vu énormément de blogs bd pendant mes heures perdues, je peux dire qu'au moins 80% des blogs bd faits par des femmes racontent des histoires de cupcakes, de "oh regardez mon mec" et de "oh mes fringues", donc dire "c'est bien pour une bd faite par une femme" n'a rien de sexiste, bien au contraire.

Alors, « c'est bien pour une bd faite par une femme » dit comme ça c'est clairement sexiste, mais je pense que je suis d'accord avec toi que le comm cité par Boulet (« Ça fait plaisir de voir des filles qui font de la vraie BD ») ne l'est pas. La réponse de Boulet est un peu à côté en fait. Ça fait réponse générique, c'est peut-être le flashback qui veut ça.
Mais en faisant ce raisonnement tu passes à côté du message : imagine-toi à la place de Boulet ou d'Ella ou de n'importe qui d'autre, tu fais une BD, et la moitié des commentaires font référence au fait que tu sois une fille (en bien ou en mal). Au bout d'un moment t'as quand même envie de dire « mais bordel, on s'en fout, parlez de la BD elle-même, merde ! ». Il est là le sexisme, dans le fait que ton commentaire est orienté parce que l'interlocuteur est une femme. Même si t'es sympa, même si ce que tu dis est factuel. Du coup tu te manges une réponse générique (cf plus haut).
Pour résumer, s'il n'y avait pas de sexisme, le commentaire incriminé ne poserait aucun problème. Ce n'est pas le détail qu'il faut regarder, c'est l'ensemble.