L'homme et la femme dans notre société

En même temps c'est le revers de la médaille, à force d'essentialiser les gens par rapport à leur genre et bien on fini par ne se focaliser que sur ça. Finalement (et contrairement au but des faiseurs d'opinion), le sexe prime au détriment d'autres critères et ça c'est flagrant en politique avec leurs histoires de quota (notamment en ce qui concerne les municipales) et du coup on se retrouve avec des personnalités placée à certains poste (en tête de liste electorale) par défaut (en raison de leur sexe) plutôt qu'avec des personnes compétentes.

Ce qui n'est donc pas du tout le cas d'Ella, puisque c'est une auteure de BD talentueuse... qui est un homme.
T'es en train de dire que si on lui fait des commentaires sur le fait que c'est une femme c'est parce qu'on "essentialise par rapport à leur genre" ? Pourquoi dans ce cas ne fait-on pas de commentaires de ce type à Boulet ?

Zhatan a écrit :Pourquoi dans ce cas ne fait-on pas de commentaires de ce type à Boulet ?

Ben parce que c'est pas une femme ! Faut suivre un peu ! >_>

J'ai pas compris l'intervention de Baba, en fait. Elle sonne à mes oreilles comme un: "Tsss! Arrêtez de vous plaindre! De toute façon, c'est la faute de ceux qui plaident pour l'égalité, d'abord!"

En tant que pourvoyeur universel de came féministe, permettez-moi :
http://www.madmoizelle.com/embrasser-inconnue-pley-207075
(voilà, bon, je plaisantais pour la phrase d'accroche)

Je me rapelle être tomber récemment sur la video sur youtube. J'avais en effet trouvé plutôt dérangeant vu que cela s'apparente selon moi a l'agression sexuelle vu que le consentement est secondaire. Et le fait que les femmes soit seules et isolées n'aident pas vraiment.
Un bon site que tu m'as fait découvrir en tout cas.

desa a écrit :cela s'apparente selon moi a l'agression sexuelle

Techniquement c'en est une, c'est ça le pire.
Et le coup de « Miss Monde », c'est génial : quoi, tu refuses de m'embrasser ? Tu te prends pour qui ? Redescends sur terre hein !
Très classe.

Est-ce que ce qu'il fait au micro d'NRJ est de ce niveau ? Il me semble qu'une partie du problème vient du fait que dès qu'un média veut spécifiquement viser un publique de djeun's, il propose un maximum de programmes à haut niveau de crétinerie de ce genre. J'ai l'impression que ce type de surenchère dans la stupidité est quelque part encouragé.

TDS a écrit :Cela dit, bon animateur ou pas, on a tous été jeunes et les conneries nous ont tous (enfin la plupart quoi) fait marré, quand j'étais ado, j'adorais les jackass, et je recherchais du contenu à la con parce que ça m'amusait.Là, c'est pareil pour les jeunes et je ne pense pas qu'il faille s'affliger comme tu le fais.

En l'occurrence quand ça mène à une dégradation du respect aux personnes, femmes ou autres, on peut raisonnablement s'affliger, au minimum. J'ai aussi été "jeune" et attiré par des activités stupides, mais j'ai aussi toujours été consterné en observant des gens s'amuser ou chercher à se mettre en valeur sans soucis des conséquences de leurs actes sur les autres.

Je crois aussi qu'il est dangereux d'associer jeunesse à l'insensibilité et à l'incapacité de ressentir de l'empathie ou du respect envers autrui. Cette complaisance encourage les comportements dégueulasses. Il se passe plus ou moins la même chose concernant le harcèlement scolaire, qui est souvent banalisé.

Sur un forum, quelqu'un a parlé de l'affaire Courjault. Comme je ne connaissais pas (oui, je vis dans une grotte, vos gueules), j'ai cherché sur Google, et je suis tombé sur l'article Wikipedia, et j'ai vu en lien l'article Wikipedia sur la violence féminine. Je suis allé voir, et c'est encore plus éloquent que ce je croyais. Des études montrent que par exemple, les violences faites aux enfants sont commis dans 61% des cas, par les mères... Les infanticides sont perpétrés par les mères sans la complicité du père, dans 48% des cas (contre 12% de pères sans la mère). Les hommes battus sont aussi bien plus nombreux que les médias ne pourraient nous pousser à le croire.
L'article semble remplit de pas mal de références, et me semble du coup assez fiable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_f%C3%A9minine

TDS a écrit :
Sinon, concernant les infanticides, c'est pas pour pardonner aux femmes, mais porter un môme et accoucher provoque des déferlement d'hormones (et plus généralement de protéines) qui les dédouane de leur violence à mon avis vu que dans leurs état normaux, elles n'auraient jamais imaginé pouvoir faire.

Concernant les viols, c'est pas pour pardonner aux hommes, mais voir une fille en minijupe provoque des déferlement d'hormones qui les dédouane de leur violence à mon avis vu que dans leurs état normaux, ils n'auraient jamais imaginé pouvoir faire.
Nan mais allô quoi. On n'est pas des animaux non plus. Les hormones dédouanent peut-être d'un excès de mauvaise humeur, pas d'un meurtre. Dude. Seriously.

Même chose que pour l'alcool ou la drogue. Les hormones, on peut pas décider de ne pas en avoir, mais faut pas déconner, on a une conscience.

Si la femme devient quasiment folle, comment expliques-tu que ça se passe bien dans 99% des cas (sans meurtre, je veux dire, des frictions post-accouchement ça doit arriver) ?

Oublié de répondre...

TDS a écrit :[...] des femmes qui vont tuer des dizaines de personnes par empoisonnement au fur et à mesure de leur vie que des hommes très violent, et ça c'est vraiment au fur et à mesure du temps. D'ailleurs, je doute que ce soit uniquement culturel.

Euh...
Et je crois aussi que l'on sur-évalue l'importance des hormones dans le comportement. Pour cela fait partie de notre culture "sur-scientifisante". Peut-être devrais-je dire "matérialiste", et par là, je n'entends pas au sens d'"arriviste", évidemment, mais bien au sens propre de "basé sur la matière". Tout doit s'expliquer, s'ordonner et être régulé par des explications concrètes prenant corps dans la matière, ou à défaut suivant à la lettre des règles précises inscrites dans une documentation officialisée. Evidemment, dans les faits, il y a un grand nombre de cas où cela échoue, mais il n'empêche qu'il y a une grande croyance en ce genre de chose.

Presque un rapport avec le débat :
http://www.tedxparis.com/talks/catherine-vidal-le-cerveau-a-t-il-un-sexe/
Vidéo très courte (moins de 12 min) sur la différence des cerveaux d'un sexe à l'autre. C'est bien foutu et pédagogique, notamment sur l'effet pygmalion, sur la normativité de la science... etc.

Bon, je vais pas m'engager sur le "féminisme qui essaie de nous faire croire des choses", parce que bon... (C'est d'autant plus absurde que "féministe" est presque devenu une insulte, dans certains contextes.) Concernant, les différences hommes/femmes, regarde la vidéo de Zhatan. C'est éloquent. Il y a systématiquement des études qui essaient de naturaliser les différences de capacité (réelles ou imaginaires) entre hommes et femmes. Mais pourtant, plus ça va, plus on trouve qu'en fait, toutes ces conneries sont biaisées. Plasticité cérébrale, tout ça.
Ensuite, pour ce qui est du mariage, tu as un point de vue totalement ethnocentré. Il existe et a existé (en fait, je suppose que l'on peut surtout parler au passé, car le monde est de plus en plus influencé par le modèle occidental) une quantité de cultures où des couples adopt(ai)ent, plutôt que de se reproduire entre eux. Où l'adoption peut même être valorisée. Il y a même des exemples ethnographiques de couples "homosexuels" (ou du moins, c'est comme ça qu'on les percevrait de notre point de vue) qui adoptent après. Tu vois que tu "matérialises" un truc purement culturel. Je vais pas m'amuser à remonter aux origines du mariage. On ne sait pas. C'est bidon d'essayer de faire une généalogie d'un truc pareil. On a aucun moyen de savoir. Mais ce qu'on peut constater très clairement, avec de très nombreux exemples ethnographiques, y compris ce qu'on considère comme des "exceptions" dans notre culture, c'est que le mariage n'est pas une simple affaire de reproduction. Le simple fait de relier ensemble mariage, couple, amour, sexualité et reproduction, est une construction culturelle. On peut trouver des tas d'exemples ethnographiques montrant que ces choses peuvent être disjointes, avec des combinaisons différentes, certaines cultures n'ayant même pas de mariage. Considérer que ces cultures sont des "exceptions" qui ne changent rien à la "règle", la "règle" étant ce que nous voyons dans notre propre culture, c'est de l'ethnocentrisme.
Quant au fait que les femmes soient moins punies... Tu pouvais pas prendre pire exemple. Cela va justement à l'encontre de ce que tu avances (en plus, tu le dis carrément toi-même à la fin de ton post: "quand on juge faiblement les femmes après infanticides, c'est normal, et j'irai même plus loin, c'est naturel". On condamnes moins les femmes, justement parce qu'on les imagine naturellement plus douces, moins agressives, plus fragiles, plus soumises à des troubles hormonaux susceptibles d'affaiblir leur capacité de jugement, le cas échéant parce qu'une mère est indispensable à l'équilibre de l'enfant (mais moins le père, apparemment).

Pour le coup, tu dis des choses fausses.
Il ne faut pas oublier que la science est pétrie de points de vue, il ne faudrait pas croire qu'elle n'a aucun rapport avec la culture. Bien entendu, en physique nucléaire les problématiques de genre n'ont pas spécialement de force dans les théories (à première vue en tout cas). La crâniologie, la physiognomonie... etc sont des exemples de disciplines pétries de préjugés. Et c'est aussi le cas avec une partie de la psychanalyse et une partie de la médecine. Si on a franchement du mal à définir "homme" et "femme" c'est bien parce que tout n'est pas si simple que ce que tu sembles croire. A tel point que des biologistes envisagent plus que deux sexes.
Je ne dis pas que la science ne dit pas des choses vraies, mais croire qu'elle nous donne un point de vue divin sur l'univers, c'est se tromper.
Preuve en est cette assertion :

jusqu'au mariage gay où on oublie que le mariage basé sur la nature (union de deux être qui créent des enfants pour former une famille) au profit de la culture (union de deux être ne pouvant pas créer d'enfants pour leur en donner et ainsi, former un ersatz de famille).

C'est faux, depuis Lévi-Strauss au moins ; le mariage est à la limite nature-culture chez lui. Mais encore plus depuis Descola (et Latour et... moult gens) qui abandonnent la dichotomie nature/culture parce que... elle est "culturelle" (bien sûr, cet abandon est le fruit d'une démonstration, pas d'une lubie). En fait cette différence qui est sensée aller de soi n'existe pas comme telle dans les autres cultures, non-occidentales pour aller vite. C'est oublier en outre toute la dimension sociale du mariage : comment on constitue les couples, quels sont les rites autour du mariage, comment le mariage est une institution d'alliance de deux clans beaucoup plus que de deux êtres (le but est aussi le renforcement des liens, pas la reproduction).
Mais preuve en est aussi, celle-ci :

La médecine est jusqu'à maintenant pas touchée par ça (en fac de médecine, on fait fi des précautions culturelles pour nous enseigner la Vérité)

Ce ne sont pas des précautions culturelles, ce sont des vérités venant d'autres sciences que les sciences dures. Il ne faut pas confondre par exemple les gender studies (ou les études sur le genre) et le féminisme, les gender studies cumulent d'ailleurs des apports venant des sciences dures (neuropsychologie par exemple) comme des sciences molles.
Mais en tant que futur médecin, j'aimerais bien que tu me définisses la différence entre un homme et une femme. Tu ne pourras pas. L'un des apports (c'est pas un avis, c'est un apport, scientifique) des gender studies a été de montrer que les deux pôles (masculin/féminin) sont construits à l'exclusion et en dépit de l'immense diversité qui se rencontre dans la "nature". Juste un article, émanant d'une biologiste et publiée dans la prestigieuse revue "The Sciences" : A. Fausto-Sterling, « The Five Sexes: Why male and female are not enough » (il existe en Français et s'intitule... "les cinq sexes". Ce texte date et il a été abondamment repris et critiqué, néanmoins elle arrive au fait que la définition du masculin et du féminin n'est pas si évidente.

Preuve en est avec le féminisme qui essaie de nous faire croire qeu non, l'homme et la femme ne sont pas des être différents, mais des gens égaux en droit (ce qui est normal), mais surtout en nature, ce qui est faux

Montre-les moi.

et le fait que les femmes soient moins punies en sont un exemple.

La punition est culturelle.

Tu dis que les hormones ne sont pas si importantes, mais c'est faux, exemple, avec une femme accouchant d'un gosse affreusement laid, elle peut le trouver extrêmement beau car les hormones en font la chose la plus parfaite du monde à ses yeux.

Encore faudrait-il montrer que ce sont les hormones qui font ça.

J'ai plus les quantités d'hormones circulante dans le corps féminin après accouchement, mais ça peut être des concentrations cent fois plus imoprtantes que chez une femme normale, donc non, jusqu'à preuve du contraire, quand on juge faiblement les femmes après infanticides, c'est normal, et j'irai même plus loin, c'est naturel.

Idem, en quoi le taux d'hormone influe-t-il sur le comportement ? Et surtout, dans ce cas précis.
L'influence de la testostérone sur le comportement n'est pas du tout clairement établi, de même pour la progéstérone, les oestrogènes et autres hormones féminines. En outre, les femmes possédant plus de testostérone que la moyenne des hommes ne sont pas plus agressives ou moins "féminines" (mentalement, physiquement je ne sais pas, possible qu'elles soient plus masculines). D'un manière générale, 90% des connexions du cerveau (sur les 1 000 000 000 000 000) se font après la naissance. Il n'est pas du tout interdit de penser qu'une grande part est due à l'éducation.
Le jugement des infanticides n'a pas toujours été clément, qu'il le soit aujourd'hui montre que ce n'est pas du tout un donné naturel.
PS : http://www.youtube.com/watch?v=eosTHMwVhyk
"Ending the straight world order" (qu'on pourrait traduire par "en finir avec l'hétéronormativité du monde", oui c'est en anglais, dsl :'(

Merci pour ce lien Zhatan. Ca doit être la chose la plus intéressante que j'ai jamais entendu. En tout cas, ça, joint avec tous les témoignages que j'ai pu lire/écouter sur la situation sexuelle (pas seulement l'orientation), ça montre qu'on est ancré dans un modèle de normalité assez malsain :sad
J'ai appris à me servir de la fonction partager sur facebook \\o/
==> Et la je me rends compte à quel point on est ancré dans cette normalité.... M'enfin on a des médias qui servent tout le temps pour des trucs débiles, autant qu'ils servent pour quelque chose d'intelligent de temps en temps!

Ah! Heureusement que tu as posté, Subtil, sinon j'aurais jamais remarqué le lien de Zhatan.
Il y a un truc que j'aurais aimé qu'il mentionne, c'est que les personnes qui correspondent exactement à l'hétéronormativité ne sont qu'une chimère. Cela part de mon intime conviction, mais je suis persuadé que les "David" sont très nombreux. Pas forcément sur leur look ou leur gestuelle, mais les hommes hétéros cisgenres subissent aussi (sans s'en rendre forcément compte) une forme de violence symbolique, en étant forcés de correspondre à une certaine image, en renonçant à l'expression de certaines émotions, à certains comportements affectifs, etc. Beaucoup finissent par oublier qu'ils "jouent un jeu" et ne ressentent plus de manque, mais cette "violence" est là. D'ailleurs, cela aurait pu être dit au moment où il précise justement que nous sommes tous à la fois victimes et acteurs de cette violence hétéronormative.
Alors, on m'a récemment passé ce lien, et je le mets ici, parce que je trouve cela très intéressant. En gros, il s'agit d'une youtubist qui analyse de façon critique et féministe plusieurs éléments et produits de la culture populaire:
https://www.youtube.com/user/feministfrequency/videos
J'ai pas encore tout regardé, mais si je devais mettre une vidéo en avant, pas forcément parce que c'est la meilleure ou la plus intéressante, mais simplement parce que je trouve qu'elle s'attaque à une des racines des problèmes actuels: La péjoration du féminisme et la tendance à croire que celui-ci n'est plus utile:
https://www.youtube.com/watch?v=tnJxqRLg9x0

Je ne sais pas si ça a déjà été posté, mais je trouve ce tumblr passionnant : http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com
Ce sont des portraits de violeurs ordinaires, des histoires de viols « banals », et de toute la honte et la culpabilisation qui s'ensuit pour les victimes… J'ai l'impression d'y voir un peu plus clair dans tous ces mécanismes.

@Sff9 Ouais j'avais commencé à le suivre à sa sortie, j'en ai lu énormément et c'est assez éffrayant. Entre viol "par erreur" par des enfants "naïfs" et "innocents", les "amis", ou les gens en soirées, ça fait vraiment peur de voir la réalité en face. Comme tous les flics qui récupèrent la déposition en glissant des "tu l'avais un peu cherché, dans cette tenue". Franchement je pense à des trucs que j'ai put dire plus jeune, des comportements que j'ai put avoir, qui n'ont fait qu'enfoncer cette banalisation du viol... Comme quoi y a pas longtemps je disait que je regrettais rien de ma vie, ben j'avais tort. Ce sont probablement les "petites" choses de tous les jours qui ont le plus gros impact finalement :sad
On est sensé être une race intelligente non?
ps : Je connaissais pas Salut les Geeks (en fait je connais toujours pas, j'ai regardé que celle la ^^) mais cette vidéo parle de la banalisation du viol dans toute sa splendeur...
La communauté JV. com a l'air délicieuse...

Un texte calme, posé, intéressant, sur la complémentarité hommes-femmes :
http://lmsi.net/Sur-la-pretendue-difference-et

Pour la maçonnerie pourquoi pas.

Et bien je pense qu'on peut largement prendre ce raisonnement en compte dans tout le reste en prenant compte à la fois de la nature : la testostérone par exemple rend les hommes agressifs et les femmes n'en possèdent pas donc sont naturellement moins agressives que les hommes, donc obliger des jeunes filles à se tourner vers des branches où la compétition règne en maître (comme les branches scientifiques pour être clair) je trouve ça bête.

Je ne pense pas que la testostérone rende agressif, ce n'est pas parce que ça marche sur les rats que ça marche sur nous. On considère par exemple que les hormones ont extrêmement peu d'influences sur le cerveau à l'adolescence. Du reste les différences entre les cerveaux au sein même des sexes est plus important que la différence entre les sexes, cela semble exclure (ou alors à la marge) que les femmes soient naturellement faites pour autre chose que la compétition. Rappelons qu'autrefois on disait que les femmes n'étaient pas faites pour la lecture, aujourd'hui elles sont globalement meilleures en littérature. Du reste les filles possèdent aussi de la testostérone (par les glandes surrénales, je ne parle même pas d'intersexuation ou d'hermaphrodisme (et les hommes ont aussi des oestrogènes du reste, par les mêmes glandes) et parfois davantage que les garçons. Ayant cela en tête, personne n'oblige qui que ce soit à se tourner vers des branches où la compétition règne mais il est étrange que les filles ne s'y tournent pas alors qu'il n'y a pas de prédispositions naturelles.
Et même si c'était le cas, le problème n'est pas exactement là : le problème est que tout un tas de barrière sont dressées en face des femmes qui seraient éventuellement disposées à la compétition ou à occuper des postes importants. Ainsi quoique les filles soient surreprésentées dans l'enseignement, les postes de directeur, recteurs... etc sont davantage occupés par des hommes. De même que les femmes sont plus nombreuses aux admissibilités de différents concours (ENS, agrégation, sans doute d'autres) mais sous représentées dans l'admission ensuite : on pourrait dire que les compétences à l'oral des mâles est plus grande, mais vu que le concours ne juge pas du tout sur les compétences à l'enseignement, on peut au minimum s'interroger sur l'usage de critères qui discriminent les filles (et même éventuellement on pourrait se demander si la discrimination ne serait pas due aux critères retenus mais davantage à l'attitude du jury en fonction du genre de la personne en face).
Et, pour préciser, je n'ai jamais entendu dire par qui que ce soit qu'il n'y avait pas des gens avec des pénis et des gens avec des vagins. Ce qui est mis en cause c'est que ce fait implique obligatoirement quoi que ce soit. Parce que évidemment qu'il y a des hommes et des femmes, mais en fait quand on dit ça, on ne dit jamais que ça, sinon on pourrait tout aussi bien dire qu'il y a des roux et des bruns. Une femme, ce n’est pas un humain capable en puissance d’enfanter mais le résultat de la valorisation et de la visibilisation de ce donné. Dire que le sexe est réel, ce n’est pas simplement affirmer qu’une femme est un humain avec un vagin, mais que ce fait a de la valeur (ce qui n'est pas contesté, ce qui est contesté c'est éventuellement la valeur qui est accordé à ce "fait".
PS : pour bosser autour des études de genre, en effet la théorie du genre n'existe pas. Tout au plus a-t-on une mention par Eric Fassin (qui préface Trouble dans le genre, de la so called Judith Butler) qui parle de théorie du genre pour parler des études de genre et de leurs applications (mais les études de genre n'expérimentent pas sur les enfants, c'est un programme scientifique, pas un truc de savant fou). Et tout au plus y-a-t-il un master sur le genre à Paris VII (je crois), mais il s'appelle de façon révélatrices "ThéorieS ....", le pluriel étant évidemment révélateur. C'est donc essentiellement un épouvantail. Bon, ceci étant dit, ça n'a pas forcément d'impact sur la portée de la critique de, par exemple, la manif pour tous. Mais je pense qu'il y a pas mal d'incompréhension voire de mauvaise foi (ex : Observatoire de la Théorie du Genre, torchon web piloté par l'UNI, pas une seule source, pas un seul document émanant de la "théorie du genre", bref, un observatoire qui n'observe visiblement pas grand chose), et peut-être des deux côtés.

Bon, en gros, tu dis qu'on a certaines facilités génétiques, mais qu'à partir de là, on peut en faire ce qu'on veut et développer ce qu'on veut.
Du coup, je comprends pas ton intervention. Déjà, je vois pas en quoi par essence les domaines scientifiques sont compétitifs. Ils le sont de fait, parce que notre société est construite de façon compétitive, mais ils ne le sont pas par essence. Quasiment aucun métier n'est compétitif par essence. Si tu réfléchis comme ça, alors les femmes ne sont tout simplement pas faites pour le monde du travail de notre société, qui est compétitif dans la quasi-totalité des secteurs (à des degrés divers, certes). D'ailleurs, il faudrait que tu nous montres en quoi la testostérone influence le sens de la compétition. Il n'y a pas besoin d'être agressif pour être compétitif. Et en plus, la testostérone n'a pas des effets aussi clairs que cela, même sur l'agressivité.
Le problème aussi, c'est que souvent les gens prennent une recherche ne comprenant qu'une vingtaine de sujets, et la prenne pour argent comptant, et en plus, en exagérant les résultats. Genre, tu prends cinquante sujets, et tu trouves que dans une épreuve ou un test quelconque, il y a 40% d'un sexe et 60% de l'autre, parmi ceux qui parviennent à faire au-dessus d'un certain score. Je vois pas trop comment on peut généraliser avec ça. D'ailleurs, au fur et à mesure que l'on reproduit ces expériences de nombreuses fois, et qu'on regroupe les données, on a tendance à remarquer que ces différences s'effacent. Mais souvent, les vieilles idées restent encore un moment.
Quant à dire qu'on "oblige" les filles à faire je ne sais quoi... ben, faudrait que tu nous le démontres aussi, parce qu'autrement, tu ne fais que t'alimenter de, tout en alimentant à ton tour, de simples rumeurs sans fondement. Parce que bon, le but des idées égalitaristes (et pas de la licorne rose invisible appelée "théorie du genre", c'est pas d'inverser les stéréotypes, mais de laisser un vrai choix aux gens, et de leur laisser se développer dans le sens qu'ils veulent, sans les forcer dans une case, même involontairement ou subtilement.
Soit dit en passant, je n'ai peut-être pas de formation de biologie, mais je ne suis pas un complet inculte sur le sujet non plus, et j'ai également des connaissances venant de ce genre de formation (dont un Docteur, le titre donc) qui sont d'accord avec moi sur le fait que la culture joue un rôle largement plus grand dans le comportement humain que leurs gènes ou leurs hormones. En ce moment, sous les conseils indirects de Zhatan, je lis lentement, mais doucement le livre d'une neuro-scientifique, qui tout en soulignant certaines différences, montre également que celles-ci sont nettement moins impressionnantes que ce que l'on essaie de nous faire avaler, et que ceux qui se contentent d'en rester à ces conclusions différentialistes sont dans le tort, car la culture et l'éducation ont une importance bien plus grande, et que plutôt que de penser qu'il faut laisser les choses telles quelles, il faudrait au contraire inverser notre raisonnement et éventuellement aider les enfants ayant des lacunes dans tel ou tel domaine sans se soucier de leur sexe, plutôt que de renforcer des différences qui n'ont pas lieu d'être. ("Cerveau bleu, cerveau rose" de Lise Eliot, c'est pas le Saint-Graal, et je pense avoir vu de loin des biologistes et autres scientifiques de ce genre de domaine, aller encore plus loin, mais au moins, cela remet en perspective un certain nombre de choses.)

Moi j'suis vraiment pas convaincu par les explications biologiques. J'ai une licence de physio animale, pas en biologie moléculaire, donc je peux passer à côté de pas mal de choses, mais j'ai quand même put pas mal étudier le sujet (quelques cours de comportements notamment), et honnêtement l'être vivant (et pas que l'être humain) est tellement complexe qu'au jour d'aujourd'hui, on peut pas décrypter l'information génétique en résultats comportementaux directs. Et de toute façon, l'évolution est un phénomène constant, et dire que notre prédisposition à la maçonnerie (pour nous, les hommes) est du à notre patrimoine génétique c'est pas sur. Ça peut être aussi l'inverse.
Et au final qu'est ce que ça change? On peut "jouer" sur ce génome. On s'adapte. On adapte notre environnement pour mieux s'adapter. Entre tous ce qui est mutations génétiques, recombinants, etc... je pense surtout que le "scientifique" dit ce qu'il veut bien croire ou ce qu'il veut bien nous faire croire. Tout est à prendre avec des pincettes, surtout ce qui est divulgué par les médias. Et c'est pas parce que c'est la science que c'est la vérité absolue non plus. Quelque chose qui est actuellement vrai pour nous scientifiquement sera sans doute une grosse aberration pour l'intelligence future. Alors je dit pas qu'on sait rien, forcément on est au courant de pas mal de choses tout de même, mais y a tellement de facteurs qui rentrent en jeu que c'est pas la peine d’essayer d'attribuer à telle fonction biologique un comportement précis.
Honnêtement pour moi tout ce qui est instinct maternel ou quoi, c'est de la grosse connerie. Ou en tout cas pas tel qu'on le croit actuellement.
Parce qu'il faut pas oublie que la science, c'est ouvert aux femmes que depuis pas longtemps... Donc c'est bien beau de se trouver des excuses en disant que l'homme est plus violent et que la femme est plus douce, mais à un moment ça va bien quoi.
Bref, je vous laisse méditer avec un "petit" témoignage sur l’oppression et l'homophobie: http://www.madmoizelle.com/discours-drag-queen-homophobie-229766

TDS a écrit :
PS: L'instinct maternel existe évidemment (sans quoi l'Homme n'aurait jamais pu survivre durant 200000 ans), il est juste camouflé derrière un million de rituels sociaux.
PPS: Si les hormones n'ont qu'une influence négligeable sur l'Homme, alors quand une femme a ses règles, elle joue la comédie?
PPPS: Si la nature n'avait aucune incidence sur l'Homme, ça signifierait que le caractère d'un individu est uniquement défini par son éducation/environnement, ce qui est stupide (à mon avis), il suffit d'aller regarder jouer des enfants à l'école maternelle, il y en a certains qui sont plus ou moins gentils, d'autres, plus ou moins méchants, c'est leur caractère (enfin à mon avis quoi).

PS : Dans le temps, on avait des nourrices, ce n'étaient même pas les mères qui s'occupaient de leurs gamins. On repassera pour l'instinct.
PPPS : Ça dépend aussi de ce qu'ils voient chez eux. Indirectement, à cet âge-là, ce qu'on voit influence aussi bien que ce qu'on entends.

Bon, TDS, t'es agaçant. Tu passes ton temps à te plaindre qu'on t'agresse sur tes opinions, alors que tu emploies sans arrêt un ton du genre: "Pauvres neuneus idéalistes qui refusent de voir la réalité", alors que t'es pas capable de lire correctement ce qu'on dit (ou plus probablement que tu t'en fous, en fait). Ne te lance pas dans une discussion ici, si tu ne veux pas rencontrer de résistance, ça sert à rien, à part te prendre la tête et prendre la tête des autres.

Bon j'avais écrit un gros pavé, et j'ai buggé, donc je vais faire simple, en commençant par une analogie.
Un scientifique lambda tente de produire une réaction sur une cellule grâce à un laser. Miracle, la réaction à lieu. Mais est elle due pour autant à la réaction optique? Parce que ce laser produit aussi, collatéralement, une onde thermomécanique. alors cette réaction, elle est due à quoi? Aux mouvements, aux variations de températures, ou à la stimulation optique?
C'est la même chose pour l'instinct maternel.
Regarde cet extrait:
"Les endorphines soulageraient les douleurs de la parturition et déclencheraient le comportement maternel. Pour résumer, différents systèmes neurochimiques et hormonaux commandent l'instinct maternel, et le cerveau de la mère évolue au fil des changements qui accompagnent la grossesse."
Tu vois ce qui cloche? On passe d'une incertitude avec l'utilisation du conditionnel à un résumé qui est tout d'un coup sur de lui, avec le mot "commandent". C'est un raccourci. On peut pas objectivement faire une analyse scientifique comme ça. C'est juste stupide.
Et ces raccourcis, y en a partout. Les chercheurs sont influencés par ce qu'ils tentent de prouver. D'une manière ou d'une autre. Alors ils font des expériences, et dès qu'ils voient des liens qui peuvent prouver qu'ils ont raisons, ils font des raccourcis. Ou pas ein, je tiens pas à condamner toute la communauté scientifique. Il faut simplement prendre du recul sur tout et surtout, surtout, prendre en compte tous les facteurs.

Oh c'est dommage, j'aurais voulu voir ça :'(

Je base mes opinions, et même plus généralement mon idéologie sur des faits

Tout le monde fait ça. Mais il faut rappeler que le fait est conquis, construit... etc. C'est pourquoi on débat à propos des faits d'ailleurs, pour savoir si la construction est bonne.

, avant j'étais très théorie du genre parce que les faits que j'avais en main étaient uniquement sociaux.

Quelqu'un comme Judith Butler ne s'intéresse même pas vraiment à la sociologie. Elle essaye de construire un discours qui rende possible (vivable) l'existence de vie aujourd'hui précaires : homosexuels, transexuels... etc. Donc la question pour elle n'est pas vraiment celle de la nature ou de la culture. Sa question est : pourquoi la dichotomie homme/femme a tant d'importance ? Et ne peut-on pas la faire bouger pour rendre la norme plus souple et intégrer des formes de vie invisibles.

En gros, hommes et femmes sont très différents et il serait dangereux de chercher à endoctriner la jeunesse vers un égalitarisme faussé par la nature.

Bon, pour ceux que ça intéresse, je redonne ma source : Lise Eliot, Cerveau bleu, cerveau rose. Les neurones ont-ils un sexe ? (et pourquoi ce serait "dangereux"

De votre coté, et là encore, c'est très général (et c'est plus pour San que pour zhatan), vous avez une idéologie basée sur un idéal, et vous essayez de tout caser dedans même quand les faits ne coïncident pas.

C'est extrêmement agaçant que tu fasses ça. Tu as une vision de la science idéale avec la vérité qui se dévoile toute nue et, à la marge, des gens qui sont aveuglés par leurs idéologies. D'une part tu te places dans une position de surplomb que RIEN ne justifie, d'autre part tu déconsidères tes adversaires, engoncés dans la croyance. Parce que ce que tu dis à partir de "vous avez" je l'ai entendu rétorqué par les deux camps, alors pour savoir qui a raison, va falloir faire un peu mieux que ça. Et je t'invite du coup à lire Subtil :

subtil a écrit :Et ces raccourcis, y en a partout. Les chercheurs sont influencés par ce qu'ils tentent de prouver. D'une manière ou d'une autre. Alors ils font des expériences, et dès qu'ils voient des liens qui peuvent prouver qu'ils ont raisons, ils font des raccourcis. Ou pas ein, je tiens pas à condamner toute la communauté scientifique. Il faut simplement prendre du recul sur tout et surtout, surtout, prendre en compte tous les facteurs.

Ça s'appelle même des biais de confirmation.

Je n'épiloguerai pas et ne continuerai pas le débat, soit vous prenez en compte ce que je vous ai dit, soit vous vous torchez avec (même si j'ai ma petite idée de qui va faire quoi).

Idem. Prendras-tu en compte, ce que nous, nous disons ?

PS: L'instinct maternel existe évidemment (sans quoi l'Homme n'aurait jamais pu survivre durant 200000 ans), il est juste camouflé derrière un million de rituels sociaux.

Bah peut-être, mais alors on le voit où et comment ? A quoi te sert-il si des femmes peuvent abandonner leurs enfants, mal s'en occuper, avorter... etc ? Moi je veux bien, hein, mais encore faut-il que tu me montres à quoi il sert dans la société. Parce qu'expliquer biologiquement la norme et les déviations par la société, c'est faire une faute de raisonnement et ne rien expliquer du tout. Il faudrait être un poil plus précis. Pour comprendre ce que je veux dire, un article sur l'homosexualité qui serait génétique (je l'ai pas travaillé en détail) : http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20131226.OBS0743/l-homosexualite-est-elle-biologique.html?fb_action_ids=10202850506520664&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210202850506520664%22%3A732512703433307%7D&action_type_map=%7B%2210202850506520664%22%3A%22og.recommends%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

PPS: Si les hormones n'ont qu'une influence négligeable sur l'Homme, alors quand une femme a ses règles, elle joue la comédie?

Sérieusement ? Personne ne dit qu'il n'y a pas des gens avec des vagins et des gens avec des pénis. Mais quand on dit femme et homme, on ne veut pas dire ça, évidemment. Donc : sur le cerveau a-t-on dit. Encore une fois, si on compare deux cerveaux d'hommes (ou deux cerveaux de femmes) on trouve une différence moyenne plus grande que si on compare un cerveau d'homme et un cerveau de femme.

PPPS: Si la nature n'avait aucune incidence sur l'Homme, ça signifierait que le caractère d'un individu est uniquement défini par son éducation/environnement, ce qui est stupide (à mon avis), il suffit d'aller regarder jouer des enfants à l'école maternelle, il y en a certains qui sont plus ou moins gentils, d'autres, plus ou moins méchants, c'est leur caractère (enfin à mon avis quoi).

Je ne sais pas si la nature n'a aucune incidence sur l'homme, mais tu ne peux pas invoquer des "forces pulsifiques" et autres pour justifier les effets qu'à la nature. Encore faut-il les prouver et ne pas s'en tenir à "l'évidence". Du reste à l'école maternelle, on a déjà appris beaucoup de choses. Et notamment sur la distinction entre les sexes.
Bon du reste, ça fait bien une bonne vingtaine d'année que la distinction nature/culture est battue en brèche par les travaux d'anthropologues, de biologistes, de sociologues... blabla. (ex : Descola, Par delà la nature et la culture). Non pas que tout est construit, mais qu'il n'y a pas de réalité pré-discursive (ce qu'explique Subtil, en fait).

Moi j'aime bien l'approche "avant j'avais certaines idées mais depuis j'ai étudié et maintenant j'ai tout compris". Genre quand on sort des études on connait tout de la vie.

Voici quelques articles de ou sur Catherine Vidal (une neurobiologiste), qui montre différents biais qui existent dans ces recherches qui veulent absolument prouver que les différences sont biologiques.
http://jeanneemard.wordpress.com/2013/02/02/le-cerveau-a-t-il-un-sexe/
http://www.larecherche.fr/actualite/aussi/cerveau-a-t-il-sexe-01-09-1996-88000
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/les-hommes-et-les-femmes-ont-ils-des-cerveaux-differents_3174565_3224.html
Parmi les points les plus intéressants:
- Les échantillons de ces recherches sont souvent très petits (probablement une question de moyens): d'une vingtaine à une cinquantaine d'individus. J'ai besoin d'expliquer en quoi c'est problématique? Avec de si petits échantillons, des différences constatées pourraient n'être dues qu'au hasard. Les défenseurs des différences se contentent alors d'une recherche avec ce petit échantillon, pour appuyer leur théorie, sans se renseigner (ou peut-être pour certains en ignorant volontairement?) le fait que ces études ont été reproduites de nombreuses fois (parfois en trouvent des résultats non significatifs, voire carrément inverses), et qu'en les combinant toutes, on obtient un échantillon bien plus grand et donc plus représentatif, et comme par hasard, en faisant ça, les différences s'amenuisent, voire disparaissent.
- Il y a des biais dans la façon de faire passer les tests. Avec un même test, si on dit aux participants qu'il s'agit d'un test de géométrie, les garçons font de meilleurs résultats, alors que si on leur dit que c'est un exercice de dessin, ce sont les filles qui font de meilleurs résultats.
- Les échantillons eux-mêmes sont biaisés. On compare des cerveaux d'homosexuels et des cerveaux d'hétérosexuels, et on constate une différence. Or, les homosexuels pris dans cet échantillon ont tous le sida et les hétérosexuels sont des toxicomanes ou des alcooliques. Donc, leurs cerveaux sont altérés par leur maladie ou les produits qu'ils consomment.
- Je pourrais ajouter qu'on sait, c'est pas une théorie, on sait que les neurones ont une grande plasticité. C'est-à-dire que la structure du cerveau et la façon dont il s'active diffèrent grandement avec l'apprentissage. Du coup, des tests sur des gens un minimum socialisés ne pourront jamais démontrer une quelconque différence biologique, tout simplement parce qu'on ne peut pas savoir si ces différences sont dues aux gènes ou à l'apprentissage. En fait, même les bébés ont déjà une forme de socialisation, puisqu'ils ont tendance à être plus intéressés par les visages féminins, quand les principales personnes s'occupant d'eux sont des femmes, ou par les visages masculins quand ce sont des hommes qui s'occupent principalement d'eux. Donc, les seuls tests qu'on peut effectuer pour vaguement vérifier les effets biologiques, sont sur les nouveaux-nés, et même là, on sait que les foetus ne sont pas complètement isolés du monde extérieur.
- Les différences, quand constatées, sont largement exagérées dans la façon dont elles sont discutées. Je l'ai dit plus haut, mais si on fait un test, et qu'on constate que parmi ceux ayant fait un résultat supérieur à une certaine moyenne, il y a 40% de gens d'un sexe et 60% de l'autre, est-ce qu'on peut vraiment dire de façon aussi impérative: "Tel sexe est plus ceci ou cela que l'autre sexe"? (Surtout avec des échantillons de même pas 100 personnes...)
Sinon, je garantis pas la qualité, parce que j'ai pas lu, mais pour montrer que Vidal et Eliot ne sont pas juste des sortes de scientifiques folles qui divaguent, isolées dans leurs coins:
http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20120126.OBS9885/neurosexisme-la-guerre-est-declaree.html
Et après, on essaie de nous faire croire que les lobbies féministes sont ultra-puissants, alors qu'il y a une incroyable campagne de désinformation sur ce type de sujet (volontaire ou non, je sais pas, je dirais plutôt que c'est simplement ce qui se vend le mieux, donc plus cynique que complotiste). On sélectionne les études qui conviennent, on oublie les autres, et même parmi les études médiatisées, on en omet les parties "pas intéressantes" (aka ce qui pourrait mettre un peu de nuance) et on oublie les critiques possibles évidemment.

Je tiens à relancer le débat d'ailleurs, avec une petite réflexion.
Même si les différences entre homme et femme seraient ancré dans la génétique, est ce que ce serait une raison suffisante pour continuer toute forme de discrimination et de séparation? Je veux dire, la biologie, quand il s'agit de mettre des vêtements, de conduire des voitures, ou d'élever des buildings, on lui demande pas son avis.
Je veux pas partir dans des théories trop capillotractées, mais à partir du moment ou on sait pas vraiment à quoi on sert (On a pas vraiment connaissance d'un plan, d'un grand Dessein...), autant faire ce qu'on peut pour que le séjour de chacun sur terre se passe au mieux. Et ça passe au minimum, à mon humble avis, par une simple égalité de considération sociale.
Sur cette petite pensée, je vais me coucher. Bonne nuit à vous :mrgreen

Subtil a écrit :Je tiens à relancer le débat d'ailleurs, avec une petite réflexion.
Même si les différences entre homme et femme seraient ancré dans la génétique, est ce que ce serait une raison suffisante pour continuer toute forme de discrimination et de séparation? Je veux dire, la biologie, quand il s'agit de mettre des vêtements, de conduire des voitures, ou d'élever des buildings, on lui demande pas son avis.
Je veux pas partir dans des théories trop capillotractées, mais à partir du moment ou on sait pas vraiment à quoi on sert (On a pas vraiment connaissance d'un plan, d'un grand Dessein...), autant faire ce qu'on peut pour que le séjour de chacun sur terre se passe au mieux. Et ça passe au minimum, à mon humble avis, par une simple égalité de considération sociale.
Sur cette petite pensée, je vais me coucher. Bonne nuit à vous :mrgreen

Je pense qu'absolument tout le monde est d'accord là dessus, seulement, il s'agit d'enseigner l'indifférenciation aux enfants, pas l'égalité. Je vais citer Nicolas Dupont Aignan durant l'émission mots croisés de cette semaine qui a dit quelque chose d'extrêmement juste "Si on veut enseigner l'égalité aux enfants, il ne faut pas leur faire lire "papa porte une robe" mais "papa passe l'aspirateur". "
Je pense que cette femme résume tout. D'un côté, on a un désir totalitaire de changer l'Homme (naturel ou culturel selon les opinions (les deux pour ma part)), de l'autre, on a un côté plus posé et modéré qui dit qu'il faut faire en sorte qu'il y ait une égalité (salaire égaux, plus de femmes à responsabilités... les choses normales quoi) mais pas un égalitarisme imposé par l'Etat (Fleur Pellerin avait dit que si elle était un homme blanc sexagénaire, elle n'aurait jamais eu son poste par exemple). Je fais bien entendu partie de la deuxième catégorie.
Ah oui, et "Moi j'aime bien l'approche "avant j'avais certaines idées mais depuis j'ai étudié et maintenant j'ai tout compris". Genre quand on sort des études on connait tout de la vie."
Tu m'as mal compris très cher; vous m'avez tous mal compris d'ailleurs (ce n'est absolument pas moi qui m'exprime mal, non non non non). Je dis que de mon côté, j'essaie de faire des efforts pour prendre en compte les nouveaux faits qui me tombent en main alors que j'avais l'impression que vous avez une idéologie et préférez rester ancrés dessus plutôt que de prendre en compte les nouveaux éléments. Ca ne veut pas dire qeu j'estime avoir raison (peut êtrez qeu demain j'aurais d'autres éléments en main qui me feront basculer du coté théorie du genre), ça veut juste dire que je ne cherche pas uniquement des faits qui confortent mes positions. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai lu avec intérêt les liens postés par San.
Et je le répète, je me trompe peut être par rapport à la perception que j'ai de vous, même probablement, et j'admets le côté péteux de ma réflexion, seulement, c'est chiant d'avoir l'impression de lire des gens voulant absolument affirmer qu'ils ont raison en laissant totalement de côté les arguments pris (je parle surtout de san999 là).
Voilà voilà voilà, peace and love <3

Euh... Pourquoi il n'y a plus les messages de TDS?
Bref! Je ne vois pas trop à quels arguments tu voudrais que je réponde. D'après mes souvenirs, tout ce que tu as dit, c'est très vaguement que les recherches actuelles prouvent qu'il y a des différences claires et nettes entre les hommes et les femmes, dans leurs façon de fonctionner (pour résumer). J'ai donc répondu de façon générale en disant que les recherches sur lesquelles les gens se basent pour dire ça sont souvent biaisées, et/ou sont faites à partir d'un petit échantillon et sont évoquées en ignorant le fait qu'elles aient été reproduites de nombreuses fois sans obtenir les mêmes résultats. J'ai également évoquer le fait qu'aucune recherche faite sur des adultes (ni même sur des enfants au-delà de l'âge de quelques mois, d'ailleurs) ne pourrait être en mesure de différencier l'inné de l'acquis, en ce qui concerne le fonctionnement cérébral, les capacités et le comportement. J'ai même évoqué deux neurobiologistes (quoi que je sais plus si c'est Zhatan qui les a évoquées en premier ou moi), et donné le titre d'un magazine parlant de ce sujet. Je vois pas ce que tu voulais que je réponde de plus à tes allégations somme toute assez vagues.
Et j'ai pas compris ton histoire de papa en robe. :neutral Il y a des gens qui disent à l'école que papa porte une robe? Et si oui, quelle importance? Cela fait partie de la génétique, le fait que les hommes portent pas des robes? Et si ça se trouve, cela a plus en rapport avec le fait de tenir compte des papas travestis ou d'autres situations particulières que de l'égalité homme/femme. Et tu veux que j'évoque toutes les cultures passées ou présentes ou les hommes portent quotidiennement ou dans certaines circonstances des équivalents de robe? (Enfin, je serais pas capable de toutes les évoquer, en fait. :mrgreen )

Ce qu'il veut dire, c'est qu'il ne faut pas prendre un exemple comme "Papa porte une robe", mais "Papa fait des taches qui étaient par le passé vues comme féminines et pas pour les hommes".

Subtil a écrit :Je tiens à relancer le débat d'ailleurs, avec une petite réflexion.
Même si les différences entre homme et femme seraient ancré dans la génétique, est ce que ce serait une raison suffisante pour continuer toute forme de discrimination et de séparation? Je veux dire, la biologie, quand il s'agit de mettre des vêtements, de conduire des voitures, ou d'élever des buildings, on lui demande pas son avis.
Je veux pas partir dans des théories trop capillotractées, mais à partir du moment ou on sait pas vraiment à quoi on sert (On a pas vraiment connaissance d'un plan, d'un grand Dessein...), autant faire ce qu'on peut pour que le séjour de chacun sur terre se passe au mieux. Et ça passe au minimum, à mon humble avis, par une simple égalité de considération sociale.
Sur cette petite pensée, je vais me coucher. Bonne nuit à vous :mrgreen

C'est très mignon tout ca, mais quid des gens qui ne veulent pas entendre parler de la théorie du genre? Je veux dire, ces hétérosexuels oppresseurs majoritaires dépeints par les féministes radicales et autres idéologues "queer", ces gens qui trouvent très bien qu'il y ait des petites filles habillées en rose qui jouent à la poupée et des petits garçons habillés en bleus qui s'intéressent aux camions et aux jeux de constructions, ces femmes qui désirent faire des enfants et être mères au foyer, est ce que ces gens ont le droit de s'opposer au projet de madame Peillon et monsieur Belkacem (copyright Farida Belghoul) sans être traités comme des fascistes, des obscurantistes, des homophobes et que sais je encore?
Ils n'en veulent pas mais leurs enfants y auront droit tout de même parceque c'est pour leur bien? Vouloir faire le bonheur des gens contre leur volonté, c'est du totalitarisme. Or que je sache, toute ces conneries de théorie du genre, mariage homo et déconstruction des identités sexuelles ne correspondent en rien à une volonté populaire. On est toujours dans ce mouvement global de destruction des structures de sens pour aboutir à des peuples atomisés, sans repères et sans défenses contre les puissances financières, le tout adoubé par les éternels crétins progressistes et égalitaristes qui enrobent tout cela de pleurnicheries pseudo humanistes pour faire passer la pilule.
Que les femmes puissent travailler et voter, il n'y a personne pour remettre ce droit en cause aujourd'hui. Que l'on fasse de la prévention pour éviter que des transsexuels, homosexuels et autres ne soient pas harcelés à l'école, pourquoi pas (le harcèlement est d'ailleurs un problème beaucoup plus large qui touche également des hétérosexuels, voir récemment l'histoire tragique de la petite Marion). Que des violeurs soient punis très sévèrement, c'est évidemment nécessaire (problème qui n'a rien à voir avec une soit disant "culture du viol" mais qui est entièrement du à une politique de laxisme judiciaire). Essayer de faire passer l'hétérosexualité comme une simple norme sociale dénuée de toute légitimité, comme un système d'oppression qu'il faut abattre, c'est non seulement stupide pour quiconque doué d'un minimum de bon sens, mais cela dénote d'un instinct de mort et fait de vous un allié objectif du capitalisme mondialisé dans sa destruction de tout les liens traditionnels entre êtres humains dont parlait déjà Marx. Un idiot utile en somme.

Ton système capitaliste est justement hyper andro-centré, sexiste et homophobe...
Bon! Point par point.
1) La théorie du genre, cela existe autant que la théorie de la planétologie. Cela n'a pas de sens. Le genre est un champ d'études. D'ailleurs, tu y trouveras aussi des gens très conservateurs parmi ceux et celles qui étudient le genre. Autrement dit, t'es tout aussi idiot que ce que tu penses que nous sommes, car tu tombes dans le panneau conspirationniste de la vilaine théorie du genre, qui veut nous laver le cerveau.
2) Mais pour reprendre ce que tu entends, à savoir un monde égalitaire pour tous les sexes et toutes les sexualités, il me semble que dire (grosso modo): "Vous pouvez faire ce que vous voulez, rien n'est anormal, tant que vous ne blessez personne, et vous avez tous les mêmes droits", cela n'empêche en rien les hétéros cisgenres de vivre leur vie comme ils l'entendent. Alors que le système actuel empêche quiconque n'entre pas dans la catégorie héréro cisgenre de vivre comme il l'entend, et oppresse les femmes de façon générale, même les hétéros cisgenres. D'ailleurs, cela me fait marrer, cette notion: "Il n'est pas juste pour nous, qu'on accorde les mêmes droits et la même visibilité à ceux qui sont différents de nous. Ouin! Ouin! Et je veux pas que mes enfants sachent que ce qui n'est pas comme nous est normal aussi. Ouin! Ouin!" (Bon, je caricature, mais me faire traiter d'idiot me met de mauvaise humeur.)
3) Ton point de vue est extrêmement ethnocentrique. Parce que tu considères que seul un système binaire du sexe et de la sexualité peut donner une société viable. Or, ce n'est pas vrai. On peut avoir des sociétés avec plusieurs formes de sexualités et plusieurs sexes, tout à fait viables. On a des exemples ethnographiques. De plus, même si tu ne connais pas justement ces exemples ethnographiques (ce que l'on ne peut raisonnablement te reprocher), tu réfléchis un peu comme ceux qui à l'époque pensaient que l'on ne pouvait avoir une égalité des droits politiques des hommes et des femmes, sans mettre la société en danger, ou encore ceux qui pensaient que ce serait la fin de la France, si la monarchie était abattue, ou encore ceux qui pensent que le système capitaliste actuel ne peut pas être abattu son provoquer un truc proche de la fin du monde. T'es un idiot à la vision courte, en somme.
4) Est-ce que tu es allé voir les statistiques sur le sujet, pour savoir que cela ne correspond pas à une volonté du peuple? La dernière fois que j'ai lu des trucs dessus, la majorité des Français étaient favorables au mariage homosexuel, par exemple. Ou alors, tu estimes qu'il y a un complot et que ces statistiques sont truquées? Personnellement, je ne vois aucune différence entre les réactions actuelles contre le mariage homosexuel et les réactions qu'il y avait eu contre le droit de vote des femmes. (On avait même aussi utilisé les enfants et la famille, qui seraient détruits si les femmes se mêlaient de la politique.)
5) Tu es naïf de croire que l'on peut changer la société, sans changer ses stéréotypes.
6) Tu es aussi incroyablement monomaniaque. Apparemment, pour toi, il n'y a qu'un seul combat digne d'être mené? :neutral
7) Qu'est-ce que j'entends par le fait que le système capitaliste est androcentriste, sexiste et homophobe? C'est assez compliqué. Il faudrait une longue analyse. Mais il n'y a qu'à voir l'immense marketing et l'argent qui se fait autour de cette notion binaire du sexe et de la sexualité. Les jouets étant le secteur où cela est le plus visible, mais loin d'être le seul. Je veux dire, sérieusement? Regarde la télé deux minutes. Et je ne parle pas des débats politiques hypocrites, où il s'agit d'un simple exercice de style. Tout le monde est d'accord pour dire que le sexisme, c'est mal. Mais moi, ce que j'entends ce sont des trucs similaires à du: "Je suis pas raciste, mais ce qui me fait peur avec les Arabes, c'est que ce sont des extrémistes religieux." C'est pareil, on nous bassine avec l'égalité, mais dans les faits...

San999 a écrit :
Et j'ai pas compris ton histoire de papa en robe. :neutral Il y a des gens qui disent à l'école que papa porte une robe? Et si oui, quelle importance? Cela fait partie de la génétique, le fait que les hommes portent pas des robes? Et si ça se trouve, cela a plus en rapport avec le fait de tenir compte des papas travestis ou d'autres situations particulières que de l'égalité homme/femme. Et tu veux que j'évoque toutes les cultures passées ou présentes ou les hommes portent quotidiennement ou dans certaines circonstances des équivalents de robe? (Enfin, je serais pas capable de toutes les évoquer, en fait. :mrgreen )

Pour papa porte une robe, en fait, c'est le titre d'un livre qui a fait scandale en France parce qu'il fait parti d'une liste d'ouvrage qui peuvent être utilisé comme support par les professeurs d'école dans leur classe. Pas mal de personnes s'y sont opposés parce qu'ils pensent que ce livres peut inciter les enfants à devenir transsexuel, gay...
J'ai lu un résumé, c'est l'histoire d'un père boxeur qui élève seul son fils. Suite à de trop nombreux coups reçus à la tête, il doit abandonner la boxe. Il a un bon jeu de jambe et on lui conseille de devenir danseur de cabaret. Il le fait afin de pouvoir élever son fils, les amis d'école l'apprennent et se moque du père. Finalement, le père se fera respecter lorsqu'il ira sauver un chat coincé en haut d'un arbre. Bref, beaucoup de bruit pour rien selon moi. Et Dupont-Aignant qui parle de "papa passe à l'aspirateur" au lieu de "papa porte une robe" montre quand même qu'il s'est pas beaucoup informé sur le sujet avant de parler.

JFL a écrit :Je tiens à relancer le débat d'ailleurs, avec une petite réflexion.
Même si les différences entre homme et femme seraient ancré dans la génétique, est ce que ce serait une raison suffisante pour continuer toute forme de discrimination et de séparation? Je veux dire, la biologie, quand il s'agit de mettre des vêtements, de conduire des voitures, ou d'élever des buildings, on lui demande pas son avis.
Je veux pas partir dans des théories trop capillotractées, mais à partir du moment ou on sait pas vraiment à quoi on sert (On a pas vraiment connaissance d'un plan, d'un grand Dessein...), autant faire ce qu'on peut pour que le séjour de chacun sur terre se passe au mieux. Et ça passe au minimum, à mon humble avis, par une simple égalité de considération sociale.
Sur cette petite pensée, je vais me coucher. Bonne nuit à vous :mrgreen

C'est très mignon tout ca, mais quid des gens qui ne veulent pas entendre parler de la théorie du genre? Je veux dire, ces hétérosexuels oppresseurs majoritaires dépeints par les féministes radicales et autres idéologues "queer", ces gens qui trouvent très bien qu'il y ait des petites filles habillées en rose qui jouent à la poupée et des petits garçons habillés en bleus qui s'intéressent aux camions et aux jeux de constructions, ces femmes qui désirent faire des enfants et être mères au foyer, est ce que ces gens ont le droit de s'opposer au projet de madame Peillon et monsieur Belkacem (copyright Farida Belghoul) sans être traités comme des fascistes, des obscurantistes, des homophobes et que sais je encore?
Ils n'en veulent pas mais leurs enfants y auront droit tout de même parceque c'est pour leur bien? Vouloir faire le bonheur des gens contre leur volonté, c'est du totalitarisme. Or que je sache, toute ces conneries de théorie du genre, mariage homo et déconstruction des identités sexuelles ne correspondent en rien à une volonté populaire. On est toujours dans ce mouvement global de destruction des structures de sens pour aboutir à des peuples atomisés, sans repères et sans défenses contre les puissances financières, le tout adoubé par les éternels crétins progressistes et égalitaristes qui enrobent tout cela de pleurnicheries pseudo humanistes pour faire passer la pilule.
Que les femmes puissent travailler et voter, il n'y a personne pour remettre ce droit en cause aujourd'hui. Que l'on fasse de la prévention pour éviter que des transsexuels, homosexuels et autres ne soient pas harcelés à l'école, pourquoi pas (le harcèlement est d'ailleurs un problème beaucoup plus large qui touche également des hétérosexuels, voir récemment l'histoire tragique de la petite Marion). Que des violeurs soient punis très sévèrement, c'est évidemment nécessaire (problème qui n'a rien à voir avec une soit disant "culture du viol" mais qui est entièrement du à une politique de laxisme judiciaire). Essayer de faire passer l'hétérosexualité comme une simple norme sociale dénuée de toute légitimité, comme un système d'oppression qu'il faut abattre, c'est non seulement stupide pour quiconque doué d'un minimum de bon sens, mais cela dénote d'un instinct de mort et fait de vous un allié objectif du capitalisme mondialisé dans sa destruction de tout les liens traditionnels entre êtres humains dont parlait déjà Marx. Un idiot utile en somme.
Oh là là... Je me suis connectée juste pour répondre à ce message, qui m'agace profondément (ça faisait un moment que j'avais envie de participer à la conversation, je ne l'ai pas fait faute de temps mais là c'est trop).
Quelle morgue ! Toi aussi tu es "mignon" ! Tu crois à cet épouvantail qu'est la "théorie du genre", et tu crains qu'elle n'atteigne son objectif non dissimulé, de détruire la société normale, viable, légitime, valable (que sais je) ?
Tu veux bien m'expliquer ce que c'est, que la "théorie du genre" (la seule et l'unique, celle à laquelle les gentils crétins comme moi croient) ? Non, parce que j'ai cherché et j'ai rien trouvé, alors si je défends la destruction de ce système d'oppression qu'est l'hétérosexualité (le truc qui veut rien dire, déjà !), j'aimerais autant le savoir....
En bref, tu comprends aussi bien mon point de vue que moi le tien si je te traitais de faciste homophobe etc.
Heureusement que San999 a déjà fourni une réponse argumentée parce que j'allais m'emporter.

Et gnagnagna c'était pareil avec le droit des femmes et gnagnagna t'es ethnocentriste les golmo golmo de sudésie du nord ont de très belles cérémonies initiatiques ou ils s'enculent jvoa pa pourkoaaaaaaa on frai pas pareil et gnagnagna quelles sont tes souuuurces conspirationsims
Désolé mais la je n'ai plus la patience d'argumenter. S'il y a bien quelque chose qui me sort par les yeux c'est cette nouvelle gauche progressiste qui a fait du queer le nouveau martyr du monde moderne après avoir abandonné le prolo en rase campagne. Il est hors de question que j'accepte de me faire traiter de PRIVILEGIE par une bande de bourgeoises lesbiennes financées par des milliardaires dégénérés à la Pierre Bergé parce que j'ai l'outrecuidance d'être un homme qui aime les femmes alors que je suis issu d'une lignée de bouseux du Sud Ouest et que j'estime en avoir assez chié dans ma vie.
Cette conception idiote de l'égalité m'insupporte de plus en plus. Tout cela pue le ressentiment et la névrose. Est ce que je demande moi qu'on fasse les genoux à Lionel Messi parce que son talent d'athlète est un privilège honteux? L'égalité ce n'est pas la haine des différences naturelles indépassables, ou si c'est ca alors je suis anti égalitariste. L'égalitarisme c'est de la merde, et ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence à mon sens si tout ces sujets sociétaux débiles pour adeptes de branlette intellectuelle émergent et sont promus lorsque les disparités économiques entre classes sociales explosent.
Par contre pour sortir que le capitalisme est machiste il faut vraiment en tenir une couche. Y'a des mecs qui croient encore que le grand méchant c'est le patriarcat en 2014. Ils sont adorables.

Juste pour la précision, après les trois petits points de mon dernier post, j'aurais dû ajouter: "Il y a une véritable schizophrénie sur le sujet."

JFL a écrit :Et gnagnagna c'était pareil avec le droit des femmes et gnagnagna t'es ethnocentriste les golmo golmo de sudésie du nord ont de très belles cérémonies initiatiques ou ils s'enculent jvoa pa pourkoaaaaaaa on frai pas pareil et gnagnagna quelles sont tes souuuurces conspirationsims

Répond comme un adulte, je te prie.

JFL a écrit :Désolé mais la je n'ai plus la patience d'argumenter. S'il y a bien quelque chose qui me sort par les yeux c'est cette nouvelle gauche progressiste qui a fait du queer le nouveau martyr du monde moderne après avoir abandonné le prolo en rase campagne. Il est hors de question que j'accepte de me faire traiter de PRIVILEGIE par une bande de bourgeoises lesbiennes financées par des milliardaires dégénérés à la Pierre Bergé parce que j'ai l'outrecuidance d'être un homme qui aime les femmes alors que je suis issu d'une lignée de bouseux du Sud Ouest et que j'estime en avoir assez chié dans ma vie.

Ouais, ben, dans ce cas, je pense que bien des gens vivants dans des pays dictatoriaux pourront envoyer se faire foutre les pauvres Occidentaux sous-payés ou au chômage, avec leur solide toit sur la tête et leur relativement bonne espérance de vie qui aura peu de risque de se faire raccourcir prématurément par je ne sais quelle force armée. Et puis bon, "les lesbiennes bourgeoises financées par des milliardaires", on peut dire que tu as une vision très juste de la communauté LGBT. Ton discours-là, c'est de la merde. C'est sûr que c'est en se tapant entre groupes dominés et en jouant à celui qui a le plus haut score caliméresque, qu'on va faire avancer les choses. Diviser pour mieux régner, comme disait l'autre.

JFL a écrit :Cette conception idiote de l'égalité m'insupporte de plus en plus. Tout cela pue le ressentiment et la névrose. Est ce que je demande moi qu'on fasse les genoux à Lionel Messi parce que son talent d'athlète est un privilège honteux? L'égalité ce n'est pas la haine des différences naturelles indépassables, ou si c'est ca alors je suis anti égalitariste. L'égalitarisme c'est de la merde, et ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence à mon sens si tout ces sujets sociétaux débiles pour adeptes de branlette intellectuelle émergent et sont promus lorsque les disparités économiques entre classes sociales explosent.

Faut arrêter de dire de la merde. Le discours dominant actuel est justement d'appuyer sur les "différences naturelles indépassables". Le seul truc "progressiste" qu'il y a eu récemment, ce sont les divers pays qui accordent le mariage aux couples de même sexe, ces dernières années. Autrement, tout ce que tu entends, ce sont... Oh! Et puis, merde! On a passé je ne sais combien de posts à parler du fait qu'en se moment, on nous vend de la différence pseudo-scientifique, t'as qu'à lire. Et même en imaginant qu'effectivement, on se sert des discours égalitaristes pour ne pas avoir à parler des disparités économiques, si je prends une analogie à la con, si on te proposait de trouver le remède au SIDA, tu refuserais, juste parce qu'on le fait pour ne pas avoir à s'occuper du cancer? Perso, moi, je prends, et en plus, je mets aussi sur la table le cancer.

JFL a écrit :Par contre pour sortir que le capitalisme est machiste il faut vraiment en tenir une couche. Y'a des mecs qui croient encore que le grand méchant c'est le patriarcat en 2014. Ils sont adorables.

Et pour ne pas le voir, faut vraiment avoir de la merde dans les yeux. Sérieusement? Tu le vois pas le marketing qu'on nous sort? Ce qu'on voit le plus souvent à la télé, dans les pubs, dans à peu près tout ce qui est mass média?
Et puis, désolé, mais je crois qu'il y a aussi eu des débats ici, sur le capitalisme, etc. Généralement, je m'exprime peu là-dessus, car je ne me sens pas compétent pour le faire, et que je préfère me taire que dire de la merde.

Désolé mais la je n'ai plus la patience d'argumenter.

:mrgreen
Bon perso, ne me sentant pas particulièrement visé, et comme le sujet ne m'intéresse pas du tout, je ne réponds pas.
Je préfère parler d'autre chose :
Il me semble que la politique du gouvernement repose sur une belle purée d'où surnagent des grumeaux butlérien qui ne sont reconnaissables que par homonymie (de la même manière que vous savez que vous mangez des lasagnes au boeuf parce que c'est écrit sur l'emball... oh wait).
Je rappelle que la question de Butler n'a jamais été la question de savoir ce qui est naturel et ce qui est culturel, ses problématiques n'ont jamais été non plus strictement politiques (elle ne fait pas de politique, je veux dire, et on aura bien du mal à avoir une réponse de sa part sur le mariage homosexuel, entre autre). Plus généralement, la question de la déconstruction n'est pas la question de la destruction et on ne peut même pas la réduire à une critique, bien plutôt il s'agit de démonter l'horloge pour savoir comment ça fonctionne, mais évidemment c'est une posture méthodologique, il s'agit de faire comme sur un manuel de montage, pas de démonter réellement l'horloge. En gros Butler se demande ce qui fait que la norme de genre est si utile et pourquoi elle dépasse toujours déjà le simple discours biologique : une femme ménopausée est tout de même une femme ; c'est ce qu'elle veut dire par trouble dans le genre : ce n'est pas qu'il faut troubler le genre, c'est qu'il est toujours déjà troublé (femmes à barbe, homme gringalet, homme à bijoux, lesbienne, homo... blabla). La question qui se pose alors est : comment rendre vivable des vies qui ne "rentrent" pas dans les cases ? Et bien en tirant sur les cases pour Butler, c'est parce que la norme est protectrice que des individus s'en réclament, quitte à donner une extension maximale au concept (une femme à barbe sans sein et avec un clitoris super saillant).
Bref, plutôt que faire une grosse soupe, allons lire Butler et en faire quelque chose d'intéressant (pour information, je bosse avec des catholiques plutôt "pro-vie" comme on dit à partir des études de genre, donc c'est possible et il y a la place chez Butler (entre autre)), et organisons-nous contre la politique du gouvernement (et pas que sur ce sujet d'ailleurs), mais un peu de rigueur intellectuelle des deux côtés ne ferait pas de mal.
Pour revenir sur la politique du gouvernement : je trouve tout ce foin d'autant plus rigolo que les problématiques du genre sont inscrites depuis 88. D'une manière générale, je crois qu'il faut se mettre à un niveau local plutôt que d'avoir de grandes ambitions de très très haut : faire des grosses campagnes de préventions sur le tabac/la drogue/ta mère à la télé, ça ne marche pas.

San999 a écrit :Répond comme un adulte, je te prie.

Je ne veux pas perdre de temps avec des arguments ineptes sur "l'ethnocentrisme", qui pourraient être utilisés pour défendre tout et n'importe quoi, ou des pinaillages sur la différence entre théorie et études en ignorant complètement que ce qui pose problème c'est l'application politique de ces idées.

Ouais, ben, dans ce cas, je pense que bien des gens vivants dans des pays dictatoriaux pourront envoyer se faire foutre les pauvres Occidentaux sous-payés ou au chômage, avec leur solide toit sur la tête et leur relativement bonne espérance de vie qui aura peu de risque de se faire raccourcir prématurément par je ne sais quelle force armée.

Quel rapport? Je conçois tout à fait que des gens vivant dans des pays pauvres éprouvent de la rancoeur envers le nord riche. De quoi me parles tu exactement?

Et puis bon, "les lesbiennes bourgeoises financées par des milliardaires", on peut dire que tu as une vision très juste de la communauté LGBT. Ton discours-là, c'est de la merde. C'est sûr que c'est en se tapant entre groupes dominés et en jouant à celui qui a le plus haut score caliméresque, qu'on va faire avancer les choses. Diviser pour mieux régner, comme disait l'autre.

J'ai jamais dit que l'ensemble de la communauté LGBT correspondait à cette définition. D'ailleurs qu'est ce que la communauté LGBT? Il y a des homos qui ne se reconnaissent absolument pas dans cette appellation. En revanche pour ce que j'en connais, les théoriciens et promoteurs de l'idéologie du "male privilege" ne font certainement pas partie du prolétariat, et que je sache les think tanks et autres lobbys qui en France cherchent à appliquer ces concepts font bien partie de cette gauche bourgeoise qui me débecte au plus haut point.
Et je ne suis pas sur que tu comprennes bien ce que la logique du genre implique, en tout cas la facon dont moi je le vois. Si tu affirmes qu'un système est oppressif, alors ceux qui participent à ce système et ne veulent pas le voir changer sont automatiquement des oppresseurs. Je me refuse catégoriquement à accepter cette accusation. Ca me fout les glandes à un point qu'il est sans doute difficile pour toi d'imaginer.

Faut arrêter de dire de la merde. Le discours dominant actuel est justement d'appuyer sur les "différences naturelles indépassables". Le seul truc "progressiste" qu'il y a eu récemment, ce sont les divers pays qui accordent le mariage aux couples de même sexe, ces dernières années. Autrement, tout ce que tu entends, ce sont... Oh! Et puis, merde! On a passé je ne sais combien de posts à parler du fait qu'en se moment, on nous vend de la différence pseudo-scientifique, t'as qu'à lire. Et même en imaginant qu'effectivement, on se sert des discours égalitaristes pour ne pas avoir à parler des disparités économiques, si je prends une analogie à la con, si on te proposait de trouver le remède au SIDA, tu refuserais, juste parce qu'on le fait pour ne pas avoir à s'occuper du cancer? Perso, moi, je prends, et en plus, je mets aussi sur la table le cancer.

En France peut être, dans d'autres pays d'Europe en revanche l'égalitarisme est forcené. Comme en Norvège par exemple, ce qui n'empèche pas d'ailleurs l'existence du "paradoxe Norvègien" qui veut que malgré une idéologie dominante égalitariste les professions traditionnellement réservées aux hommes continuent d'être en immense majorité pratiquées par des hommes (ouvriers en batiment, ingénieur, pompier etc) et idem pour les femmes (enseignante, infirmière, métiers plutôt lié au social etc).

Et pour ne pas le voir, faut vraiment avoir de la merde dans les yeux. Sérieusement? Tu le vois pas le marketing qu'on nous sort? Ce qu'on voit le plus souvent à la télé, dans les pubs, dans à peu près tout ce qui est mass média?
Et puis, désolé, mais je crois qu'il y a aussi eu des débats ici, sur le capitalisme, etc. Généralement, je m'exprime peu là-dessus, car je ne me sens pas compétent pour le faire, et que je préfère me taire que dire de la merde

Le marketing s'adapte à la majorité. Bien sur qu'ils ne vont pas faire des pubs qui mettent totalement en pièce les archétypes hétérosexuels traditionels, ce serait se tirer une balle dans le pied. Maintenant que le capitalisme, la société de marché ait accompagné le combat féministe depuis des années est simplement incontestable. Tout simplement parce que cela correspondait à ses intérêts: mettre les femmes sur le marché du travail permettait de créer de nouveaux marchés (plus de salariés donc plus de consommateurs).
Bon et je m'excuse d'avoir été un poil virulent, mais vraiment je ne supporte pas cette tentative de manipulation et de chantage moral derrière ces histoires.

En revanche pour ce que j'en connais, les théoriciens et promoteurs de l'idéologie du "male privilege" ne font certainement pas partie du prolétariat

Ce qui en soi n'est pas vraiment très grave. Pour le coup, ce qui m'énerve un peu c'est cette rhétorique qu'on voit tourner d'appel au peuple qui fait dire au peuple à peu près n'importe quoi ; j'avais écouté Soral une fois et c'était exactement cette logique : le bon peuple c'est celui qui est de mon côté. Moi je veux bien qu'on s'appuie sur une base populaire, c'est même légitime, mais au bout d'un moment il faut la montrer cette base. Dans mon cas, je ne suis pas du prolétariat mais je ne suis certainement pas un bourgeois (ou alors gagner un gros smic tous les mois suffit pour être un bourgeois).
Là où je te rejoins c'est dans l'oubli des rapports de classe : dans bourgeois bohème, il y a "bourgeois", alors quand on vient me parler de "bobo" en incluant l'instituteur, ça me fait doucement rigoler (ou pire, quand Zemmour parle de bobos).

Et je ne suis pas sur que tu comprennes bien ce que la logique du genre implique, en tout cas la facon dont moi je le vois.

Mais ça dépend à quoi on adhère. Par exemple je suis moyennement chaud pour considérer que le concept de patriarcat a un intérêt quelconque pour la science, et pour la lutte ça me paraît criticable largement. D'ailleurs je n'emploie pas ce terme. On peut tout à fait être féministe et prolétaire, ou féministe et adhérer à une autre conception du genre. Dans les ateliers sur le genre auxquels je participe, tout le monde n'est pas cadre sup, loin s'en faut, et tout le monde n'est pas de gauche, loin s'en faut.
Ex de féminisme (faite par une bobo pourtant ) qui n'est pas trop d'accord avec l'idée de patriarcat : http://www.blogg.org/blog-12-date-2013-05-13-billet-un_cours_de_philo_avec_barbie__cela_vous_dit__-1466792.html

Le marketing s'adapte à la majorité. Bien sur qu'ils ne vont pas faire des pubs qui mettent totalement en pièce les archétypes hétérosexuels traditionels, ce serait se tirer une balle dans le pied. Maintenant que le capitalisme, la société de marché ait accompagné le combat féministe depuis des années est simplement incontestable. Tout simplement parce que cela correspondait à ses intérêts: mettre les femmes sur le marché du travail permettait de créer de nouveaux marchés (plus de salariés donc plus de consommateurs).

C'est criticable sur au moins deux points : d'abord la pub peut être extraordinairement """"""progressiste""""", par exemple les pubs sur l'hygiène intime féminin. La pub fonctionne de moins en moins sur le modèle "on va montrer aux gens les clichés qu'ils veulent voir", simplement parce qu'on sait que ça ne marche pas. Ce n'est pas parce que tu vas mettre des gros boobs sur les pubs McDo que tu vas attirer du monde. La pub marche de plus en plus sur le concept, on ne te vend pas un produit, on te vend un concept. On se demande de plus en plus comment inclure la pub dans le divertissement, pas pour tromper les gens (ça ne marche pas), mais pour qu'ils trouvent la pub bonne. Mais c'est ce qui est amusant avec la pub : ça marche pas très bien dans l'ensemble, d'autant que les gens sont très critiques vis à vis de la pub (tout le monde en a fait l'expérience au cinéma j'imagine).
[bon j'ai un peu conscience de faire de la grosse pétition de principe, certes]
Quant à ta deuxième assertion sur le capitalisme, je suis plus que sceptique, moi j'attends des preuves. Que les deux phénomènes se renforcent pourquoi pas, mais que l'un soit cause de l'autre, rien n'est moins sûr. Par exemple : l'enfant et surtout l'ado est un nouveau marché, pourtant il n'est pas salarié et j'ose espérer qu'il ne travaillera pas de sitôt (disons avant 16 ans du moins).

Zhatan a écrit :Ce qui en soit n'est pas vraiment très grave. Pour le coup, ce qui m'énerve un peu c'est cette rhétorique qu'on voit tourner d'appel au peuple qui fait dire au peuple à peu près n'importe quoi ; j'avais écouté Soral une fois et c'était exactement cette logique : le bon peuple c'est celui qui est de mon côté. Moi je veux bien qu'on s'appuie sur une base populaire, c'est même légitime, mais au bout d'un moment il faut la montrer cette base. Dans mon cas, je ne suis pas du prolétariat mais je ne suis certainement pas un bourgeois (ou alors gagner un gros smic tous les mois suffit pour être un bourgeois).
Là où je te rejoins c'est dans l'oubli des rapports de classe : dans bourgeois bohème, il y a "bourgeois", alors quand on vient me parler de "bobo" en incluant l'instituteur, ça me fait doucement rigoler (ou pire, quand Zemmour parle de bobos).

Donc tu ne me contredit pas? Ce qui m'énerve spécifiquement c'est la facon dont cette idéologie de l'hétérosexualité oppressive surpasse les rapports de classe. En gros je ne veux pas m'entendre traiter d'oppresseur par des gens qui me dominent ou de privilégié par des millionaires alors que j'ai un emploi salarié médiocre.

Mais ça dépend à quoi on adhère. Par exemple je suis moyennement chaud pour considérer que le concept de patriarcat a un intérêt quelconque pour la science, et pour la lutte ça me paraît criticable largement. D'ailleurs je n'emploie pas ce terme. On peut tout à fait être féministe et prolétaire, ou féministe et adhérer à une autre conception du genre. Dans les ateliers sur le genre auxquels je participe, tout le monde n'est pas cadre sup, loin s'en faut, et tout le monde n'est pas de gauche, loin s'en faut.
Ex de féminisme (faite par une bobo pourtant ) qui n'est pas trop d'accord avec l'idée de patriarcat : http://www.blogg.org/blog-12-date-2013-05-13-billet-un_cours_de_philo_avec_barbie__cela_vous_dit__-1466792.html

Je n'ai jamais critiqué le féminisme en tant que tel, simplement une dérive extrémiste. J'ai bien précisé dans mon premier post que je ne remettait pas en cause les acquis du féminisme, et d'ailleurs je crois que plus personne ne le fait dans ce pays, même pas les cathos tradis.

C'est criticable sur au moins deux points : d'abord la pub peut être extraordinairement """"""progressiste""""", par exemple les pubs sur l'hygiène intime féminin. La pub fonctionne de moins en moins sur le modèle "on va montrer aux gens les clichés qu'ils veulent voir", simplement parce qu'on sait que ça ne marche pas. Ce n'est pas parce que tu vas mettre des gros boobs sur les pubs McDo que tu vas attirer du monde. La pub marche de plus en plus sur le concept, on ne te vend pas un produit, on te vend un concept. On se demande de plus en plus comment inclure la pub dans le divertissement, pas pour tromper les gens (ça ne marche pas), mais pour qu'ils trouvent la pub bonne. Mais c'est ce qui est amusant avec la pub : ça marche pas très bien dans l'ensemble, d'autant que les gens sont très critiques vis à vis de la pub (tout le monde en a fait l'expérience au cinéma j'imagine).
[bon j'ai un peu conscience de faire de la grosse pétition de principe, certes]
Quant à ta deuxième assertion sur le capitalisme, je suis plus que sceptique, moi j'attends des preuves. Que les deux phénomènes se renforcent pourquoi pas, mais que l'un soit cause de l'autre, rien n'est moins sûr. Par exemple : l'enfant et surtout l'ado est un nouveau marché, pourtant il n'est pas salarié et j'ose espérer qu'il ne travaillera pas de sitôt (disons avant 16 ans du moins).

Je n'ai pas dit que le capitalisme avait engendré le féminisme, simplement qu'il l'avait accompagné, ce n'est pas la même chose. Si le féminisme n'avait pas été dans l'intérêt du capitalisme il aurait été combattu or il me semble que le féminisme à toujours plutôt eu bonne presse et qu'on a jamais vu de militantes féministes emprisonnées ou persécutées par le pouvoir.

JFL a écrit :Répond comme un adulte, je te prie.

Je ne veux pas perdre de temps avec des arguments ineptes sur "l'ethnocentrisme", qui pourraient être utilisés pour défendre tout et n'importe quoi, ou des pinaillages sur la différence entre théorie et études en ignorant complètement que ce qui pose problème c'est l'application politique de ces idées. En fait, l'"ethnocentrisme" que j'ai balancé était pour me montrer aussi irritant envers toi que tu ne l'as été envers... euh... c'était pas directement dirigé envers moi, mais bon, je me sentais concerné. Ce qu'il faut retenir, c'est surtout que je pense que tu prends le statu quo actuel comme une nécessité, alors que non. Et désolé, mais le pinaillage est important, car en soit le genre ne peut pas être appliqué en politique. Les théories féministes, les théories queers, oui, elles peuvent. Mais le genre... C'est comme les planètes. Tu peux pas l'appliquer à la politique, parce que c'est simplement un domaine d'étude. C'est ce que tu en dis qui peut être appliqué (et encore, ça dépend), mais il n'y a pas de consensus entre tous ceux qui étudient le genre. Et comme je l'ai dit, il y a des discours sur le genre, très conservateurs (j'ignore si la part des conservateurs est importante ou non). Mais surtout, c'est important, car "la théorie du genre" est devenu un espèce d'épouvantail pour les conservateurs.

JFL a écrit :

Ouais, ben, dans ce cas, je pense que bien des gens vivants dans des pays dictatoriaux pourront envoyer se faire foutre les pauvres Occidentaux sous-payés ou au chômage, avec leur solide toit sur la tête et leur relativement bonne espérance de vie qui aura peu de risque de se faire raccourcir prématurément par je ne sais quelle force armée.

Quel rapport? Je conçois tout à fait que des gens vivant dans des pays pauvres éprouvent de la rancoeur envers le nord riche. De quoi me parles tu exactement?

Ce que je voulais dire, c'est que tu donnais l'impression de dire que les problèmes des classes économiquement faibles étaient tellement importants, qu'on ne devrait pas perdre du temps avec les problèmes des minorités sexuelles et des femmes.

JFL a écrit :

Et puis bon, "les lesbiennes bourgeoises financées par des milliardaires", on peut dire que tu as une vision très juste de la communauté LGBT. Ton discours-là, c'est de la merde. C'est sûr que c'est en se tapant entre groupes dominés et en jouant à celui qui a le plus haut score caliméresque, qu'on va faire avancer les choses. Diviser pour mieux régner, comme disait l'autre.

J'ai jamais dit que l'ensemble de la communauté LGBT correspondait à cette définition. D'ailleurs qu'est ce que la communauté LGBT? Il y a des homos qui ne se reconnaissent absolument pas dans cette appellation. En revanche pour ce que j'en connais, les théoriciens et promoteurs de l'idéologie du "male privilege" ne font certainement pas partie du prolétariat, et que je sache les think tanks et autres lobbys qui en France cherchent à appliquer ces concepts font bien partie de cette gauche bourgeoise qui me débecte au plus haut point.

Effectivement, il y a plusieurs communautés de minorités sexuelles (et qui en plus, ne s'apprécient pas forcément entre elles :rolleyes ), et il y a beaucoup de gens qui pourraient être considérés comme faisant partie d'une minorité sexuelle, mais qui malgré tout ne font partie d'aucune communauté, voire ne le souhaitent même pas.
Evidemment que les idéologues ne font souvent pas partie des classes économiquement défavorisées. Mais n'est-ce pas courant pour quasiment toutes les minorités? Le bagage culturel est extrêmement utile pour ce genre de lutte, or ce bagage culturel est souvent associé à un meilleur niveau de vie, bien que pas forcément "bourgeois" quand même. Mais n'empêche qu'ils s'expriment aussi afin d'aider ceux qui sont moins aisés, même si forcément tout le monde ne s'y reconnaîtra pas. Bien sûr ceux qui n'ont pas ce bagage culturel peuvent aussi défendre des idées. Mais ils n'emploient pas les mêmes outils pour le faire.

JFL a écrit :Et je ne suis pas sur que tu comprennes bien ce que la logique du genre implique, en tout cas la facon dont moi je le vois. Si tu affirmes qu'un système est oppressif, alors ceux qui participent à ce système et ne veulent pas le voir changer sont automatiquement des oppresseurs. Je me refuse catégoriquement à accepter cette accusation. Ca me fout les glandes à un point qu'il est sans doute difficile pour toi d'imaginer.

C'est là que tu te plantes. Bien sûr, je n'ignore pas qu'il y a des féministes (encore une fois, arrête d'utiliser le terme "genre" à tort et à travers) qui voient les hommes comme des ennemis. Mais pour ma part, et dans la plupart des lectures de ce type qui m'ont plues, cela va au-delà de ce manichéisme. Une femme peut parfaitement être porteuse du système d'oppression sexiste. Et les hommes en sont aussi victimes (après tout, ils sont aussi obligés de se soumettre à certaines normes, même quand ils ne se sentent pas à l'aise dans celles-ci, et je ne parle pas que de l'homosexualité, mais par exemple, ils sont systématiquement vu comme des agresseurs potentiels, et rarement acceptés comme des victimes dans certaines circonstances, pour ne donner que l'un des aspects les plus évidents). De mon point de vue (et même de Butler, puisque Zhatan en parle), personne n'y échappe. Nous sommes tous à la fois transmetteurs de ces idées (évidemment de façon plus ou moins forte, selon notre conscience du problème), et victimes de celles-ci. Ce n'est pas un système oppressif avec un ennemi clair et identifiable. C'est plus complexe. Il s'agit d'un système auto-régulé. On peut considérer qu'il s'agit d'une extension du sens du terme "oppression", où il n'y a pas d'oppresseur vraiment défini. On pourrait considérer que l'on se bat contre du vent, et qu'après tout, il s'agit de normes dont la société a besoin pour vivre. Mais je ne pense pas que qui que ce soit se sente oppressé par l'idée de saluer quelqu'un en lui serrant la main. En revanche, je pense que les gens se sentent bien plus oppressés, quand ils ne peuvent par exemple pas exprimer leurs émotions comme ils les sentent ou quand ils sont jugés selon la catégorie à laquelle ils appartiennent. C'est valable aussi pour le système hétérosexiste. Un hétérosexuel peut aussi se faire tabasser parce qu'il ne montre pas suffisamment de "virilité". (Un hétérosexuel ne montrant pas assez de "virilité" pourra même se faire harceler par un homosexuel "viril" qui tente de cacher son homosexualité. Comble du comble. Mais c'est toujours le système hétérosexiste, le problème.) Après, appeler cela le patriarcat, je ne me pose pas la question. On pourrait aussi arguer qu'on devrait arrêter de parler de "féminisme" afin de créer un terme qui inclut les hommes.

JFL a écrit :

Faut arrêter de dire de la merde. Le discours dominant actuel est justement d'appuyer sur les "différences naturelles indépassables". Le seul truc "progressiste" qu'il y a eu récemment, ce sont les divers pays qui accordent le mariage aux couples de même sexe, ces dernières années. Autrement, tout ce que tu entends, ce sont... Oh! Et puis, merde! On a passé je ne sais combien de posts à parler du fait qu'en se moment, on nous vend de la différence pseudo-scientifique, t'as qu'à lire. Et même en imaginant qu'effectivement, on se sert des discours égalitaristes pour ne pas avoir à parler des disparités économiques, si je prends une analogie à la con, si on te proposait de trouver le remède au SIDA, tu refuserais, juste parce qu'on le fait pour ne pas avoir à s'occuper du cancer? Perso, moi, je prends, et en plus, je mets aussi sur la table le cancer.

En France peut être, dans d'autres pays d'Europe en revanche l'égalitarisme est forcené. Comme en Norvège par exemple, ce qui n'empèche pas d'ailleurs l'existence du "paradoxe Norvègien" qui veut que malgré une idéologie dominante égalitariste les professions traditionnellement réservées aux hommes continuent d'être en immense majorité pratiquées par des hommes (ouvriers en batiment, ingénieur, pompier etc) et idem pour les femmes (enseignante, infirmière, métiers plutôt lié au social etc).

Je ne connais pas assez la Norvège, mais j'ai entendu parler des contradictions des pays scandinaves. Et justement, cela montre que malgré des politiques favorables, cela ne suffit pas à changer les mentalités, et les discours plus informels, transmis de diverses manières sont également importants. Il me semble que j'avais entendu dire que par exemple, si en Suède (je crois), les deux parents peuvent prendre un congé parental après la naissance d'un enfant, ils peuvent se répartir une année entre eux deux comme ils veulent, avec un mois minimum pour chacun. La plupart du temps, les pères ne prennent qu'un mois et les mères prennent les onze autres mois. Pourquoi? Parce que lorsqu'un homme prend un congé paternel plus long, il se retrouve confronté au même plafond de verre que les femmes. Parce que l'image de l'homme qui doit privilégier sa carrière est restée.

JFL a écrit :

Et pour ne pas le voir, faut vraiment avoir de la merde dans les yeux. Sérieusement? Tu le vois pas le marketing qu'on nous sort? Ce qu'on voit le plus souvent à la télé, dans les pubs, dans à peu près tout ce qui est mass média?
Et puis, désolé, mais je crois qu'il y a aussi eu des débats ici, sur le capitalisme, etc. Généralement, je m'exprime peu là-dessus, car je ne me sens pas compétent pour le faire, et que je préfère me taire que dire de la merde

Le marketing s'adapte à la majorité. Bien sur qu'ils ne vont pas faire des pubs qui mettent totalement en pièce les archétypes hétérosexuels traditionels, ce serait se tirer une balle dans le pied. Maintenant que le capitalisme, la société de marché ait accompagné le combat féministe depuis des années est simplement incontestable. Tout simplement parce que cela correspondait à ses intérêts: mettre les femmes sur le marché du travail permettait de créer de nouveaux marchés (plus de salariés donc plus de consommateurs).
Bon et je m'excuse d'avoir été un poil virulent, mais vraiment je ne supporte pas cette tentative de manipulation et de chantage moral derrière ces histoires.

Le marketing crée aussi des besoins. Il ne fait pas que les suivre. (Voir par exemple les légos, qui marchaient très bien en unisexe jusque dans les années 80, puis est soudainement devenu un jouet de garçons, avant de retenter récemment de conquérir les petites filles, mais en usant d'un marketing ultra sexualisé, contrairement à avant.) Et il y a aussi parfois une certaine obstination à rester sur les acquis. Les gens qui font du marketing ne sont pas différents des autres, et sont tout aussi influencés par des a priori. Et puis, il y a les diffusions de toutes ces recherches biaisées ou contredites par d'autres études, sur les différences entre les sexes. Je ne crois pas à un complot, hein. Mais tout ceci montre que le sexisme continue d'être largement diffusé et privilégié par les gros pontes des industries en tout genre (y compris les médias et le divertissement). Je serais incapable d'être en accord ou en désaccord sur le fait que la "société du marché" ait privilégié l'entrée des femmes dans le monde du travail, car je n'en ai tout simplement pas la moindre idée. J'ai jamais lu d'analyses de ce genre (autre que des évocations vagues sur des forums). Mais si c'est le cas, c'était une question d'opportunisme, et cette "société de marché" aide maintenant à propager les idées sexistes, tout en navigant bien sûr entre ce qui est politiquement correct (faut que cela reste vendable). De toute façon, comme je l'ai dit, il y a une incroyable schizophrénie dans ce domaine, justement parce qu'on vogue entre le fait qu'à peu près tout le monde est maintenant d'accord sur une forme d'égalité et qu'aller contre cela n'est pas bon pour le porte-monnaie, mais en même temps, il reste une grande fascination pour les différences hommes/femmes et des idées sexistes (qui ne sont évidemment pas perçues ainsi) et un certain conservatisme à ce niveau-là, parfois les deux idéologies se retrouvent chez un même individus, avec des compositions variables.

JFL a écrit :Je n'ai jamais critiqué le féminisme en tant que tel, simplement une dérive extrémiste. J'ai bien précisé dans mon premier post que je ne remettait pas en cause les acquis du féminisme, et d'ailleurs je crois que plus personne ne le fait dans ce pays, même pas les cathos tradis.

J'ose espérer que c'est rare, mais tu serais surpris. Rien que récemment, quelqu'un m'a parlé de gens dans sa famille qui pensent que les femmes ne peuvent pas vivre sans homme, et qu'elles ne devraient pas travailler.

Donc tu ne me contredit pas? Ce qui m'énerve spécifiquement c'est la facon dont cette idéologie de l'hétérosexualité oppressive surpasse les rapports de classe. En gros je ne veux pas m'entendre traiter d'oppresseur par des gens qui me dominent ou de privilégié par des millionaires alors que j'ai un emploi salarié médiocre.

Non, je ne te contredis pas. Simplement, je trouve que la logique inverse qui consiste à dire que le peuple a la vérité n'est pas très bonne non plus.

Je n'ai jamais critiqué le féminisme en tant que tel, simplement une dérive extrémiste. J'ai bien précisé dans mon premier post que je ne remettait pas en cause les acquis du féminisme, et d'ailleurs je crois que plus personne ne le fait dans ce pays, même pas les cathos tradis.

Certes, mais qu'il y ait encore des combats à mener, je crois que c'est plausible. Spontanément je pense au viol, entre autre. Mais on pourrait penser aux combats que peuvent mener les trans' aussi. Et tout n'est pas aussi grave que le viol, d'autres choses (pas seulement à la marge comme on l'entend parfois) peuvent faire l'objet de luttes.

Je n'ai pas dit que le capitalisme avait engendré le féminisme, simplement qu'il l'avait accompagné, ce n'est pas la même chose. Si le féminisme n'avait pas été dans l'intérêt du capitalisme il aurait été combattu or il me semble que le féminisme à toujours plutôt eu bonne presse et qu'on a jamais vu de militantes féministes emprisonnées ou persécutées par le pouvoir.

Oui, oui j'avais compris, mais Simone Veil n'a pas été accueilli avec beaucoup de sympathie quand elle a porté sa loi, et d'ailleurs des patrons de droite s'y sont opposés. Jusqu'à pas si longtemps des femens étaient emprisonnées en Russie ; le manifeste des 343 salopes n'étaient pas quelque chose d'anodins et ainsi de suite. Là j'avoue que le lien ne me paraît pas très pertinent.
Et, entre parenthèse : je ne suis pas toujours d'accord pour désolidariser social et sociétal, par exemple la question de l'emploi impacte directement la situation des femmes parce que c'est d'abord les femmes qui font du temps partiel, les femmes sont plus au chômage et ainsi de suite (il y a des raisons à cela, bien sûr, mais n'empêche qu'on est dans une situation où être une femme c'est être plus souvent précaire).

Et ben dit donc, c'est que ça fait couler de l'encre tout ça :biggrin

JFL a écrit :C'est très mignon tout ca, mais quid des gens qui ne veulent pas entendre parler de la théorie du genre?

Alors tout d'abord, j'ai jamais parlé de théorie du genre. La théorie du genre, j'en entends parler beaucoup trop en ce moment, et y a personne qui s'accorde pour me dire ce que c'est réellement. Alors tant que la définition même du mot n'est pas clair, je vois pas l'intérêt d'en parler.
Moi je parle simplement d'une égalité de considération sociale, quel que soit ton sexe et ton orientation sexuelle (et ta race, ta taille, etc...). Après c'est sur que visualisé une société qui ne fait pas de distinction en fonction de ton sexe et de ton orientation sexuelle, c'est pas un exercice facile, vu qu'on baigne dans le sexe et la sexualisation h/24. (Publicités, comportements quotidiens, médias, même le langage....) Mais avec un peu d'imagination, je suis sur que toi aussi tu peux y arriver. (Vu que t'es pas un idiot, au contraire de nous tous.)

JFL a écrit :Je veux dire, ces hétérosexuels oppresseurs majoritaires dépeints par les féministes radicales et autres idéologues "queer", ces gens qui trouvent très bien qu'il y ait des petites filles habillées en rose qui jouent à la poupée et des petits garçons habillés en bleus qui s'intéressent aux camions et aux jeux de constructions, ces femmes qui désirent faire des enfants et être mères au foyer, est ce que ces gens ont le droit de s'opposer au projet de madame Peillon et monsieur Belkacem (copyright Farida Belghoul) sans être traités comme des fascistes, des obscurantistes, des homophobes et que sais je encore?

C'est tellement courageux de représenter les féministes par une poignée d'extrémiste. Le féminsime des lesbiches attardées et enragées comme tu semble les dépeindre (tiens c'est marrant d'ailleurs, c'est comme ça qu'on les dépeint dans les médias. Comme le dit si bien Yvain, le Chevalier au Lion: "Comme de par hasard". C'est pas comme si c'est exactement ce qui se passe pour le racisme d'ailleurs (cf San999 et on commentaire sur le « j'suis pas raciste mais... »)
Alors c'est sur qu'en réfléchissant comme ça, t'ira pas bien loin.
Encore une fois, le féminisme n'a rien contre le petit garçon qui joue au lego pendant que sa sœur joue à la princesse. Ni contre la femme qui décide de devenir mère au foyer. Ce qui dérange au féminisme, c'est la normalité qui est ancré dans nos mœurs, celle qui condamne tous ceux qui s'en éloignent à un bashing général. Rien que voir le lexique péjoratif français quotidiennement utilisé : entre les tantouzes, tapette, chochotte, pédale, et compagnie, on est vite fixé. Et même le mot CON. Con à la base, c'est le sexe d'une femme. Ben maintenant c'est l'insulte la plus fréquemment utilisée. En quoi c'est péjoratif pourtant ? Moi ça me paraît évident :/
Après si tu es attaché à ce modèle c'est ton droit, par contre je ne vois pas quelle légitimité tu as à imposer ce modèle aux autres. (Tiens c'est marrant non, tu dit la même chose dans la suite de ton commentaire, on est pas si différent finalement )
Après si tu me dit « c'est ce modèle la qu'on a depuis des années et ça marche très bien comme ça, je vois pas pourquoi on en changerait » et bien je répondrais simplement que le monde change. Ça ne marche plus. Les mentalités évoluent. Les besoins évoluent. Pour que la société continue d'exister, on a plus besoin de ces normes.
Et je ne vois pas en quoi briser cette normalité et accepter (et non pas tolérer) les différences va conduire à un régime totalitaire.
« La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres. »
C'est sur cette citation que je base tout mon raisonnement.
Et je vais faire une pause parce que ça fait un bail que j'écris et il commence à faire faim
Allez, je reprends.
En l'état actuel des choses, nous sommes tous et toutes des oppresseurs homophobes et machistes (si si).
Tant qu'une femme peut pas sortir habillé comme elle le souhaite sans redouter de se faire traiter de salope/allumeuse (ou pire, voire le tumblr je connais un violeur), ça sera de l'oppression. Tant qu'un homme ne pourra pas aimer les licornes et les fleurs sans se faire traiter de tarlouze ou de pédale, ça sera de l'oppression. Tant qu'un transsexuel pourra pas sortir de chez lui sans se demander lui même s'il fait trop gay ou pas, ce sera de l'oppression.
Alors peut être que toi ça te touche pas et que t'en as rien à foutre, mais moi ça me fait mal au cœur et ça me donne envie de changer. Et que tu te caches sous ton statut social pour justifier qu'on a pas le droit de dire que t'es un oppresseur, ça me fait doucement sourire. Que tu sois à la rue, au chômage au smic ou milliardaire, tant que tu perpétue ces comportements (aussi minimes soient ils) qui n'incitent qu'a la haine de ceux qui nous diffèrent, et bien tu es un oppresseur. (et quand je dit tu, je parle de nous tous finalement)

Subtil a écrit :. Et même le mot CON. Con à la base, c'est le sexe d'une femme. Ben maintenant c'est l'insulte la plus fréquemment utilisée. En quoi c'est péjoratif pourtant ? Moi ça me paraît évident :/

Et donc qu'est ce qui est évident ? Personnellement, quand je traite quelqu'un de con, je pense "abruti", ou "stupide" et certainement pas au sexe d'une femme...Alors certes c'est ce que ça voulait dire à l'origine, mais ce sens à complètement disparu au profit d'un autre.

Non, c'est vrai qu'actuellement, très peu de gens savent ce que veut dire "con" à l'origine, du coup, cela a perdu beaucoup de son impact sexiste. Alors que "tapette", "tarlouze" sont utilisés comme une insulte générale ou comme une façon de moquer ou tourner en dérision, alors qu'ils ont toujours leur sens homophobe. Cependant, je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que c'est pas un hasard, si un jour, le mot "con" a commencé à être utilisé en tant qu'insulte générale. Les pires insultes sont toujours soit sexistes, soit homophobes.
Sinon, concernant les féministes enragées, c'est vrai que c'est une figure souvent mythique. Je ne me rappelle en fait même pas avoir vu une féministe s'exprimer dans une émission, un débat politique ou autre. Et par féministe, j'entends quelqu'un qui produit une réflexion sur la question, pas juste quelqu'un qui se revendique d'idées politiques, quelqu'un qui crée et travaille des idées, justement. J'ai un peu l'impression que c'est une licorne rose invisible. J'en ai lu des textes féministes (il me reste beaucoup de "classiques" que j'ai pas lu, mais j'ai quand même fait passablement de lectures féministes), et cela ne m'est arrivé qu'une seule fois de tomber sur une auteure qui émettait un discours clairement haineux à l'égard des hommes (tellement haineux qu'en fait, cela en devenait anti-féministe, parce qu'elle victimisait trop les femmes, au point qu'on avait l'impression que les femmes étaient des pauvres choses victimaires sans capacité d'action sociale). Autrement, rien. Il y a un certain vocabulaire qui peut prêter à confusion, puisque pour désigner ce qui est en rapport avec l'oppression sexiste, c'est un lexique lié au masculin qui est utilisé, mais cela ne veut pas dire pour autant que ce sont les hommes en tant que tels qui sont visés, mais plutôt l'androcentrisme et les avantages qui lui sont accordés.

San999 a écrit : Cependant, je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que c'est pas un hasard, si un jour, le mot "con" a commencé à être utilisé en tant qu'insulte générale. .

Oui c'est ce que je voulais dire, désolé si j'étais pas clair :s
Pour ce qui est des féministes enragées, moi je pense aux Femen... Je trouve leur façon de faire nulle. Parce que bon, le vandalisme et l’exhibitionnisme, je trouve ça bidon pour faire passer un message.
Y a qu'a voir leur campagne "françaises, déshabillez vous". L'affiche c'est trois femmes à poils qui se couvrent le sexe avec la main. Mais elles ont bien choisis trois femmes canons ein, sinon ça attire pas assez les gens...

C'est pas tout à fait en rapport avec la discussion en court, mais je voulais juste montrer ces quelques témoignages (en anglais):
D'un homme hétéro amoureux d'un autre homme.
D'un homme homo amoureux d'une femme.
D'une femme hétéro amoureuse d'une autre femme.
D'une femme homo amoureuse d'un homme.
Bon, bien sûr, on peut se dire que les deux hétéros amoureux de personnes du même sexe se mentent juste à eux-mêmes et sont au minimum bisexuels, et que les deux homos amoureux de personnes de sexe opposés, sont inconsciemment en train de faire un recul et se raccrocher aux branches pour "redevenir normaux". Mais je préférerais qu'on ouvre nos chakras, et qu'on accepte la possibilité que la sexualité n'est pas aussi évidente que ça. Après tout, il y a des gens qui sont uniquement attirées par exemple, par des personnes d'une couleur de cheveux, sans que cela ne la définisse jamais de façon particulière. Et si une fois, elle est attirée par une personne de cheveux d'une couleur différente de d'habitude, elle ne se posera pas de questions. (Et il y a aussi des gens qui ne tomberont jamais amoureux de personnes qui n'ont pas une certaine couleur de cheveux.) Le sexe de la personne qu'on aime serait plus ou moins pareil, sauf que vu que cela nous définit beaucoup plus aux yeux de la société, on accepterait moins facilement que cela nous arrive (cela vaut aussi pour les homos).

Au final, qu'Est-ce qu'on s'en fout.

Shanks a écrit :Au final, qu'Est-ce qu'on s'en fout.

+1
Malheureusement on a plus droit d'en avoir rien à secouer :rolleyes

Les femmes se plaignent de ne pas être aussi bien rémunérées que les hommes, mais pendant ce temps qui est-ce qui ouvre les bocaux ? :biggrin

Pauvre baba persécuté. :lol

Comment veux tu que je sois persécuté tout en étant un oppresseur (qui s'ignore) ? :confused

Bah parce que des lobbys minoritaires pas du tout en phase avec la masse populaire qui dort et qui gronde pèsent aux plus hauts sommets de l'état pour imposer leurs utopies égalitaristes, pardi !

Mon problème c'est surtout que ces groupes de pression ne sont pas en phase avec le libéralisme, pour ce qui est du peuple on verra ça aux prochaines elections (question auxilliaire tu en penses quoi de la comptabilisation des votes blancs pour les européennes de 2014 ? ce n'est pas un signe d'un flagrant déficit de légitimité ça ?)

Sans me prononcer sur les groupes de pression qui me paraissent toujours un peu fantasmatiques, il y a effectivement un gros problème vis-à-vis du libéralisme (mais aucun vis-à-vis du capitalisme (si ça veut dire quelque chose)). Par exemple pour Dieudonné, je l'aurais condamné, je n'aurais pas interdit son spectacle (bon après on connaissait le contenu, tu me diras) ; après un type comme Gaspard Proust peut parler de nazis et de Juifs sans être inquiétés, j'imagine que les juges ont fait la part des choses et ont estimé que Dieudonné allait trop loin. Je pense qu'on peut dire des tas de choses en France, mais ça dépendra de l'indignation sélective de quelques journalistes ou hommes politiques en mal de buzz (dernièrement : l'indignation de Copé face à un livre pour enfant -_-').
Pour le vote blanc : ça dépendra de comment on les analyse, si on les analyse comme on le fait pour l'abstention, les comptabiliser n'aura pas beaucoup d'importance je pense. Je ne sais pas ce qu'espéraient les Parlementaires. J'ose croire que c'est une volonté de rendre les élections plus légitimes. Peut-être que certains font le calcul un peu absurde que ça fera baisser le vote FN (comme si c'était un vote par dépit). Bref, j'en sais rien. Je pense que c'est bien qu'on comptabilise les blancs, mais ça risque de pas changer grand chose à mon avis.

Il faut quand même le vouloir pour ne pas voir l'action de certains groupes qui défendent des intérêts particulier tant au niveau national (LGBT, CRIF, LICRA, lobby pharmaceutique, industriel, patronnal, banquaire, ...) qu'européen (voici la liste :http://ec.europa.eu/transparencyregister/info/homePage.do).
Après c'est sur que ce n'est pas un lobby qui va prendre la décision mais ils vont l'influencer grandement en jouant le rôle "d'expert" déresponsabilisant au passage le pouvoir politique qui prendra la décision finale. C'est ce mécanisme de déresponsabilisation, qui concerne aussi bien les matières économiques que sociales, qui pose réellement problème au niveau des principes démocratiques.
Concernant le contenu des décisions, l'affaire dieudonné est une manifestation certes spéctaculaire de l'atteinte au liberté fondamentales qu'organise (et je souligne le mot "organise" l'idéologie égalitariste mais ce n'est que la face visible de l'iceberg, l'atteinte incidieuse aux libertés (et en particulier à la liberté de conscience en ce qui concerne le débat qui nous occupe) me parait être bien plus dangereuse.
Le meilleur moyen de devenir un fachos qui s'ignore, c'est de militer tout en prétendant faire de la science (travers qui concerne la très grande majorité des "logues" (sociologue, anthropologue, ...)).
En ce qui concerne le vote blanc, si on prend en compte le contexte politique, la démarche est completement opportuniste et scandaleuse (il faut vraiment être naif pour croire que le but est de favoriser la demarche citoyenne, le but c'est de culpabiliser l'electeur en lui imposant un vote contestataire completement neutre et sans conséquence pour l'oligarchie en place)

Oui, bien entendu, mais d'une part ces lobbys ne sont pas forcément et directement écoutés, selon la sensibilité du gouvernement en place. C'est pour ça que je n'aime pas trop ce vocabulaire "complotiste", trop lâche à mon avis, du coup on lui fait dire n'importe quoi. Par exemple, Hollande coule naturellement dans le sens de Gattaz. Il y aurait des frictions si un type plus à gauche décidait de mettre le curseur économique ailleurs. D'autre part, ils n'agissent pas tous aux mêmes niveaux et de la même manière. On peut être tout à fait convaincu par la nécessité d'être féministe et ne pas être d'accord avec des propositions du gouvernement, d'ailleurs pour de tout autres raisons. Pour l'Europe c'est encore différent puisque toutes les instances européennes (en dehors du Parlement, qui n'a de toute façon pas de pouvoir) et notamment la Commission sont acquises aux intérêts de la finance et des banques.

En ce qui concerne le vote blanc, si on prend en compte le contexte politique, la démarche est completement opportuniste et scandaleuse (il faut vraiment être naif pour croire que le but est de favoriser la demarche citoyenne, le but c'est de culpabiliser l'electeur en lui imposant un vote contestataire completement neutre et sans conséquence pour l'oligarchie en place)

Ce peut-être un résultat que de favoriser la démarche citoyenne. Mais dans le fond je suis assez d'accord : tout dépend du commentaire qu'on en fera, et j'avoue que je n'ai pas beaucoup d'espoirs à ce niveau là. C'est pourquoi, à mon avis, ça ne changera pas grand chose.

Concernant le contenu des décisions, l'affaire dieudonné est une manifestation certes spéctaculaire de l'atteinte au liberté fondamentales qu'organise (et je souligne le mot "organise" l'idéologie égalitariste mais ce n'est que la face visible de l'iceberg, l'atteinte incidieuse aux libertés (et en particulier à la liberté de conscience en ce qui concerne le débat qui nous occupe) me parait être bien plus dangereuse.

Je ne sais pas. Mais je ne suis pas certain que ce soit une question d'idéologie égalitariste : le fait qu'on puisse lire tes mails sans que personne ne soit choqué (et si je lisais tes lettres ?) ne me paraît pas spécialement "égalitaire". Et puis ça va avec des médias très moralisateurs de toute façon.

Le meilleur moyen de devenir un fachos qui s'ignore, c'est de militer tout en prétendant faire de la science (travers qui concerne la très grande majorité des "logues" (sociologue, anthropologue, ...)).

Je ne sais pas si tu as mal formulé, mais je crois que la plupart des sociologues, anthropologues ou ce que tu veux se tamponnent de militer. C'est pas leur boulot la plupart du temps, et en plus ils n'ont pas le temps (ce qui ne les empêche pas d'avoir des points de vue ou de s'exprimer de temps en temps, comme tout un chacun). Bourdieu a longuement hésité avant d'investir les produits de ses travaux dans la lutte politique, et c'est d'autant plus amusant qu'on ne retient de lui que cette partie de sa vie, alors que ça concerne la toute fin de sa vie, pendant une dizaine d'année (contrefeux ça doit être 1992). Mais personne de sérieux ne dirait que c'est de la sociologie. Pour mémoire les Héritiers ça date de... 64 !
Surtout, je n'ai rien contre le fait de faire de la science et de s'en servir pour militer (il me semble que tu t'appuies sur des chiffres et ainsi de suite), maintenant il faut faire l'effort de se rappeler qu'il n'y a pas de faits problématiques qui ne soit pas questionnable et qu'on a pas le droit d'arriver avec son gros argument d'autorité.

Effectivement, l'affaire dieudonné n'a rien à voir avec l'égalitarisme (je ne sais pas pourquoi je l'ai assimilé :confused )

Hop :
http://www.influencia.net/fr/actualites1/observatoire-influencia,vous-devenez-feministe-grace-pantene-est-que-vous-avez-rien-compris.,47,4233.html

Je viens de lire dans « Cerveau bleu, cerveau rose » de Lise Eliot (une neuroscientifique, pour rappel) que les recherches les plus récentes montrent que ce n'est pas tant le niveau de testostérones qui augmente l'agressivité, mais l'agressivité qui augmente le taux de testostérones. Ainsi, on constate des niveaux de testostérones plus élevés après une situation où les sujets devaient manifester de la compétitivité ou de l'agressivité. C'est juste dommage qu'elle ne cite pas des sources précises (faut dire que c'est un livre de vulgarisation). C'est pareil pour les hommes et pour les femmes.
Dans les autres faits amusants sur les hormones, elle décrit aussi le fait que la sérotonine augmente dans les cas de dépression et d'agressivité violente. Or en cas de situation de détresse, les hommes réagissent plus souvent avec violence et les femmes avec dépression, ce qui tendrait donc à montrer que la manifestation comportementale de cette hormone est influencée par la culture. Il y a aussi la prolactine qui augmente chez les mères et chez les pères, au moment où ils deviennent parents, et qui diminue l'agressivité chez les deux et rend plus sensible. Et il y a encore d'autres trucs du genre.

Vu que (apparemment) les plus grands défenseurs de la femme sont sur ce topic, je me posais une question.
http://www.youtube.com/watch?v=wQP9XZc2Y_c
Cette chanson a t'elle un rapport quelconque avec, je ne sais pas, l'indépendance de la femme ou un truc dans le genre ?
Non parceque je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette chanson fait un buzz sur internet à ce point (au moins 142 millions de vue sur youtube).
Je sais pas moi c'est une chanson Disney quoi comme des centaines d'autres avant elle...

Psykoli a écrit :Vu que (apparemment) les plus grands défenseurs de la femme sont sur ce topic, je me posais une question.
http://www.youtube.com/watch?v=wQP9XZc2Y_c
Cette chanson a t'elle un rapport quelconque avec, je ne sais pas, l'indépendance de la femme ou un truc dans le genre ?
Non parceque je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette chanson fait un buzz sur internet à ce point (au moins 142 millions de vue sur youtube).
Je sais pas moi c'est une chanson Disney quoi comme des centaines d'autres avant elle...

Le film a fait le buzz et c'est la meilleure chanson du film. En plus elle touche facilement la corde émotive avec le coté "je m'accepte enfin,comme je suis" donc ça a fait le buzz.

Vous pensez quoi du débat sur la dernière vidéo de Rémi Gaillard ou il joue sur la perspective, pour mimer des relations sexuelles avec différentes dames ? : https://www.youtube.com/watch?v=dDuxFSpwj0M
Est-ce comme certain(e)s le disent, une sorte de harcèlement sexuel, qui ne sert qu'à humilier les filles
Ou bien est-ce juste une grosse déconnade à la Rémi Gaillard et ce n'est pas la peine d'en faire tout un pataquès ?

Solution 1.

Je pense que c'est une grosse déconade et que cette fois-ci c'est tombé sur l'acte sexuel, à la fin il y a un policier je crois. Mais je n'aime pas trop cet humour où il s'agit de rire aux dépens de quelqu'un.

Psykoli a écrit :Vu que (apparemment) les plus grands défenseurs de la femme sont sur ce topic, je me posais une question.
http://www.youtube.com/watch?v=wQP9XZc2Y_c
Cette chanson a t'elle un rapport quelconque avec, je ne sais pas, l'indépendance de la femme ou un truc dans le genre ?
Non parceque je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette chanson fait un buzz sur internet à ce point (au moins 142 millions de vue sur youtube).
Je sais pas moi c'est une chanson Disney quoi comme des centaines d'autres avant elle...

Alors je ne l'avais jamais vu en version française et je trouve que ça passe bien mieux en anglais en l'occurrence. :mrgreen
Après concernant l'indépendance de la femme... mouais. C'est une chanson sur la liberté, la capacité à s'accepter. Y'a quelques chose de finalement assez jouissif dans cette chanson et je crois que c'est pour ça qu'elle plaît.
En tout cas quand je l'écoute j'avoue que je ne pense pas vraiment aux femmes en particulier, mais simplementau côté émotif comme le dit justement desa.
Après concernant ce film, on lui a un peu fait tous les procès ^^.
For the lazy, the english version : http://www.youtube.com/watch?v=moSFlvxnbgk

Monkey D a écrit :Vous pensez quoi du débat sur la dernière vidéo de Rémi Gaillard ou il joue sur la perspective, pour mimer des relations sexuelles avec différentes dames ? : https://www.youtube.com/watch?v=dDuxFSpwj0M
Est-ce comme certain(e)s le disent, une sorte de harcèlement sexuel, qui ne sert qu'à humilier les filles
Ou bien est-ce juste une grosse déconnade à la Rémi Gaillard et ce n'est pas la peine d'en faire tout un pataquès ?

San999 a écrit :Solution 1.

Solution 1. (même moi je le dis)

Solution 2 pour moi.

Tout dépend de quel point de vue on se place. Objectivement, du point de vue des victimes, c'est du harcèlement sexuel. Pour Rémi Gaillard, c'est juste une blague de plus en caméra caché. Ensuite pour nous autres spectateurs, je ne pense pas que l'on soit dupe sur le but de Rémi Gaillard : faire rire. C'est pas un habitué des messages cachés dans ses sketchs.

Des victimes ? Sérieusement ?

Lord Kitetsu a écrit :Des victimes ? Sérieusement ?

J'ai oublié les guillemets.

Si c'est du harcèlement sexuel ou une agression sexuelle, ce sont bien des victimes. Après je suis pas certain que Rémi Gaillard l'ait pensé de cette manière, mais son avis ne nous intéresse pas de toute façon. Je suis assez mal à l'aise concernant ce genre de "blagues", que ce soit ça ou n'importe quel type de caméra caché dont il peut avoir l'habitude.

Le harcèlement sexuel n'est pas forcément volontaire. Mais moi, je conçois ce qu'il a fait du même niveau qu'espionner de façon préméditée quelqu'un sous sa douche ou autre, et d'évacuer sa responsabilité parce que la personne ne le saura jamais. (Bien qu'en l'occurrence, ici, les femmes en question et le flic se sont au moins rendus compte qu'il faisait des trucs bizarres, j'imagine probablement assez pour être mal à l'aise.) Et en plus, il diffuse la vidéo, quoi... Après, peut-être qu'en fait, tout est prévu, et que les femmes et le flics sont complices, mais bon, cela ne donne pas un très bon exemple...

On remarque que les victimes (de la caméra cachée) ne sont pas floutées donc elles ont normalement donné leur accord de diffusion, impliquant qu'elles ne se sont pas senti harcelées a priori. À moins d'avoir touché un cachet mais je vois mal l'intérêt... mais peut-être que beaucoup d'autres victimes non diffusées l'ont mal pris. En tout cas je suis plus solution 2 personnellement.

Euh oui, mais ça m'étonnerait que ce soit la première prise.

En tout cas, au niveau sexisme, je trouve plus choquant le final de How I met your mother que les blagues potaches de Rémi Gaillard.

La réponse de RG:
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1167258-remi-gaillard-un-sombre-connard-ma-video-free-sex-est-juste-potache-pas-sexiste.html
autre article:
http://www.arretsurimages.net/articles/2014-03-31/Free-sex-Remi-Gaillard-accuse-d-inciter-au-harcelement-sexuel-id6659
Je pense qu'il est un peu beauf sur les bords, ça va pas plus loin.

Zhatan a écrit :Euh oui, mais ça m'étonnerait que ce soit la première prise.

Oui, je le précise dans mon message.

Il faut pas oublier que d'une l'humour n'est pas absolu et que de deux il sert aussi à pointer du doigt. Après le monde actuel, celui du Net est rempli de polémiques faciles, faites par des gens obtus et à l'esprit aussi étroit qu'un anus de politicien un soir d'élection.
Je ne sais pas si Rémi Gaillard prône l'appel au viol... mais quand on voit une actrice X faire une vidéo anti-viol ( je sais plus laquelle) on la félicite pourtant elle son métier c'est de montrer une formé erronée de la sexualité... ouais parce que désolé mais dans les films de boules les femmes elles sont quand même pas traitée comme des reines mais plutôt comme d'authentiques objets à utiliser sans vergogne.
Ceci étant ce sera ma seule intervention sur le sujet. J'étais à la fin du message lorsque je me suis rappelé dans quelle partie du forum j'étais. La flemme de delete xD

Rémi Gaillard prône rien du tout. Il envoie un message qu'il ne contrôle pas du tout sans s'en rendre compte, parce qu'il refuse de réfléchir à ce qu'il fait et d'aller plus loin que "c'est de l'humour". Pour trop de monde, l'humour, c'est un passe-droit.

Pour trop de monde, on ne peut plus rire de rien. J'me suis pris la tête avec la documentaliste du collège l'autre jour, à ce propos.
Combien de gens parlent du flic dans ceux qui détraquent la vidéo ? Pas des masses.

La société libérale libertaire dans laquelle on vit actuellement ne profite qu'à certains, l'histoire du mâle blanc émasculé blablabla. Bref, vous connaissez la chanson.
Un truc marrant, j'ai lu un débat sur youtube à ce propos où quelqu'un disait que si une femme avait fait la même chose à des hommes, les hommes auraient été tout autant des victimes, ce besoin d'égalité transformé en égalitarisme me fait vraiment marrer. (genre un gars de 100kgs qui se prends des gestes obscènes par une jolie femme de 52kgs est une victime, n'importe quoi lol).

Lord Kitetsu a écrit :Pour trop de monde, on ne peut plus rire de rien. J'me suis pris la tête avec la documentaliste du collège l'autre jour, à ce propos.
Combien de gens parlent du flic dans ceux qui détraquent la vidéo ? Pas des masses.

Ben, justement, après avoir écrit mon dernier message, j'y ai réfléchi au flic. Pourquoi un flic? Pourquoi pas un passant masculin quelconque? Un buisiness man, un joggeur ou n'importe quel mec lambda. Il a fallu que cela tombe sur le flic. L'une des professions que les gens aiment le plus détester et qualifier de façon irrespectueuse. J'ai l'impression qu'au contraire, le fait qu'il choisisse un flic est par provocation (et là, c'était intentionnel de provoquer), et montre justement que toute sa blague est un manque de respect. "Je les encule les flics." "Je les encule les femmes." Le terme "enculer" n'a pas l'air d'avoir le même sens entre les deux cas, mais pourtant, je pense que si on creuse, au contraire, si.
TDS => C'est pas une question de taille, ni de force. Prends une femme qui fait de la muscu de haut niveau ou un art martial, et qui est particulièrement imposante pour une femme, et prends un mec de 52 kilos qui a un geste déplacé envers elle. Tu crois que c'est pour autant que son geste sera banalisé?

TDS => C'est pas une question de taille, ni de force. Prends une femme qui fait de la muscu de haut niveau ou un art martial, et qui est particulièrement imposante pour une femme, et prends un mec de 52 kilos qui a un geste déplacé envers elle. Tu crois que c'est pour autant que son geste sera banalisé?.

S'il fait ça, elle sera en position de force et aura les moyens de le faire arrêter; donc elle ne sera pas une victime morale.
C'est le rapport de force qui fait la victime morale.

Le mâle blanc émasculé, lol. Faudrait juste compter les députés pour rigoler. Qu'on ne soit pas extrêmement convaincu par les histoires de domination masculine d'accord, mais faut ptêt pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain.

Un truc marrant, j'ai lu un débat sur youtube à ce propos où quelqu'un disait que si une femme avait fait la même chose à des hommes, les hommes auraient été tout autant des victimes, ce besoin d'égalité transformé en égalitarisme me fait vraiment marrer. (genre un gars de 100kgs qui se prends des gestes obscènes par une jolie femme de 52kgs est une victime, n'importe quoi lol).

C'est sûr que si on invente une histoire et qu'on en donne la chute, on peut ensuite conclure n'importe quoi.
Mais effectivement, un geste ou une parole sont une question de contexte. On peut, avec des amis, se traiter de connard, ce peut même être un compliment. Dans la rue, c'est pas terrible.

J'avais commencé à écrire un message, mais en fait j'ai trop la flemme.
Solution n°2 : c'est de l'humour jackass, rien de neuf sous le soleil. A se demander si ce qui gêne c'est la vidéo elle même ou le fait qu'elle nous renvoie à une certaine réalité de notre société. De ce point de vue, je trouve la réponse du gaillard plutôt juste.

Lord Kitetsu a écrit :Pour trop de monde, on ne peut plus rire de rien.

J'ai pas tout de suite réagi à ça. Mais encore faut-il savoir de quoi on rit, exactement. Je sais que beaucoup de gens n'aiment pas cet exercice, parce que le rire, c'est le rire, et l'analyser enlève le potentiel drolistique. Et c'est vrai quand on veut simplement se divertir. Mais en rester là et refuser la possibilité d'analyse dans un autre temps, c'est se voiler la face et refuser d'accepter que l'humour dit aussi quelque chose. Est-ce que Rémi Gaillard voulait dire quelque chose? Envoyer un message quelconque? Non. Je n'ai pas de doute sur le fait qu'il ne cherchait absolument pas à envoyer un message. On peut alors en rester là, mais encore une fois, c'est s'aveugler. Ce n'est pas parce qu'on ne cherche pas à envoyer un message, qu'on ne dit vraiment rien. Rien que le vocabulaire d'une langue, sa structure, la façon dont on parle, tout cela, ça révèle des choses, cela envoie des messages. Alors les sketchs ou l'humour...
Ici, qu'est-ce qu'on voit? Que montre cette vidéo? On représente des femmes, qui par le simple fait d'être dans la rue sont vues en tant qu'objets de désir sexuel. On représente un homme qui de part la présence de ces femmes, décide d'en prendre avantage, sans même qu'elles s'en rendent compte, ni qu'elles donnent leur accord. Je ne parle pas du fait qu'après coup, il leur a demandé si elles étaient d'accord de passer sur cette vidéo ou non. Je parle pas de ce que représente cette vidéo, comme je parlerais de ce que représente un film fictif. Et c'est ça qui est censé faire rire. Le fait qu'un homme éprouve du désir sexuel envers une femme par le simple fait qu'elle soit devant lui, et qu'il se permette d'assouvir ce désir sans son accord, sans même qu'elle ne s'en rende compte, simplement parce qu'elle était là, par hasard, sans rien faire de particulier, juste vivant sa vie. C'est ce que mime Gaillard. Et ce n'est pas comme si cette vidéo réprouvait par l'humour un tel comportement. Non, elle faire rire parce que l'acte en lui-même est représenté comme amusant.
Quant au flic, j'ai déjà dit quelques mots dessus. Je pourrais aller plus loin, mais cela demanderait de faire une analyse de pourquoi la sodomie est souvent évoquée d'une façon ou d'une autre pour se montrer dégradant envers quelqu'un. Et de faire le lien entre ça et la sexualité réelle. Cela pourrait potentiellement se révéler assez long.
Après, le traiter de connard, c'est le meilleur moyen de clore le débat et de faire camper les gens sur leurs positions.

Lord Kitetsu a écrit :Pour trop de monde, on ne peut plus rire de rien.

Dans une vidéo connue de Rémi, celle de Mario Kart, on le voit balancer des bananes derrière lui, dont une va clairement sous les roues d'une moto.
Je me demande si ça aurait été drôle si un accident ce serait produit à ce moment précis...
http://www.youtube.com/watch?v=MytfhzcSF-Y
(0:38)
(le plus marrant c'est que beaucoup l'ont remarqué même des étrangers dans les commentaires :
"uhh I think throwing that Banana peel on the motorbike is too risky , never know when they might loose balance and fall"

San999 > En même temps, le désir sexuel peut être éveillé dans les situations les plus incongrues, que ce soit pour une femme, un homme ou un radiateur. Est-il courant que Rémi Gaillard dévalorise les femmes dans ses vidéos ? Est-ce qu'il en fait un thème ?
Quant au côté discutable de ses actes il est là depuis le début de son site, on peut donc l'aborder de manière plus globale.

J'analyse la vidéo, pas Gaillard lui-même.

San999 a écrit :En même temps, le désir sexuel peut être éveillé dans les situations les plus incongrues, que ce soit pour une femme, un homme ou un radiateur.

Tu crois vraiment que c'est le fond de mon propos?

Je pense que comme beaucoup de monde tu veux utiliser cette vidéo comme énième argument démontrant que les femmes sont dévalorisées dans notre société. Thèse avec laquelle je suis tout à fait d'accord au final, mais je trouve qu'on essaie un peu trop souvent de tout rapporter à ça, et que ça dessert la cause.

D'une certaine manière, j'aurais tendance à être d'accord avec Kirawea : ce n'est pas parce que la domination masculine existe (si on appelle comme ça un système où la grande majorité des postes de pouvoir sont occupés par des hommes par exemple) qu'elle est une explication à elle seule. Au contraire, il me semble que c'est la conclusion, le terme final d'un argumentaire ; ça ne peut pas servir à expliquer tout et son contraire. Et en l'occurrence Gaillard est un trublion dont je n'aime pas du tout l'humour et qui prouve une fois de plus qu'il n'a aucun goût, mais je ne souscris pas aux commentaires qui considèrent que cette vidéo montre que "la femme est sexuellement disponible" dans notre société. C'est pourquoi j'étais plutôt solution 2.
Sur les images et le phallogocentrisme (si) : http://www.youtube.com/watch?v=-Z5iANEfQUU

Pourtant, je n'ai pas tort quand je dis que ce que mime Gaillard, c'est un mec qui entreprend des actes sexuels avec des femmes sans que celles-ci ne s'en rendent compte. Et que c'est cette représentation en elle-même qui est censée être drôle pour elle-même. Je veux dire, ce que je raconte sur le flic, c'est une interprétation. Mais ça, je crois que c'est aussi proche du pur descriptif que l'on puisse l'être.
(Je vais pas regarder ta vidéo d'une heure vingt, désolé...)

San999 a écrit :Pourtant, je n'ai pas tort quand je dis que ce que mime Gaillard, c'est un mec qui entreprend des actes sexuels avec des femmes sans que celles-ci ne s'en rendent compte. Et que c'est cette représentation en elle-même qui est censée être drôle pour elle-même. Je veux dire, ce que je raconte sur le flic, c'est une interprétation. Mais ça, je crois que c'est aussi proche du pur descriptif que l'on puisse l'être.
(Je vais pas regarder ta vidéo d'une heure vingt, désolé...)

Oui mais au final ça présente un intérêt très limité. Je veux dire, si le sujet qui te tient à coeur c'est l'image de la femme dans la société, en discuter autour d'une vidéo faite par un type dont le crédo est "c'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui", alors autant pisser dans une clarinette. Personnellement, je suis beaucoup plus écoeuré aux rares occasions où j'ouvre un magazine féminin, ou même rien qu'en passant devant les vitrines des pharmacies, tiens.