L'homme et la femme dans notre société

EDIT sff9 : conversation déplacée de http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=309173#p309173

Nemesis a écrit :"cosplay de salope", mais sans déconner.
Un mec qui fait du cosplay torse nu et les muscles bombés c'est quoi du coup ? Une sale petite pédale ?
Il ne s'agit pas d'être regardé, je pense qu'un cosplayeur d'une manière générale souhaite l'être, mais d'être touchée. D'où le débat sur le viol que ça a déclenché.
Ton post me donne un peu l'impression que tu es venu déverser ton fiel à l'aveuglette. C'est pas du plus bel effet.

Un mec qui se balade torse poil est comme une meuf qui se promène boobs à l'air. Une attention whore qui veut être vue.

J'ai un problème avec le whore dans "attention whore". C'est pas parce qu'elle cherche de l'attention que c'est une pute.

Lord Kitetsu a écrit :J'ai un problème avec le whore dans "attention whore". C'est pas parce qu'elle cherche de l'attention que c'est une pute.

Attention whore est une expression générique pour les gens cherchant absolument l'attention de tout le monde. Donc, attention whore= salope de l'attention, et c'est une expression asexuée, et pas salope qui recherche de l'attention.

Celiel a écrit :C'est clair...
Je ne sais pas quel personnage est cosplayé dans la photo, mais si c'est sa tenue, ben c'est sa tenue, c'est osé, mais la fille a bien le droit de choisir ce costume là. Après, elle est canon, elle a le droit aussi !

C'est Nonon Jakuzure de Kill la Kill en habit nudist beach : http://24.media.tumblr.com/7757ab3a946d5d5336b86e72b294bab4/tumblr_n1bbbui59e1r2fm6fo5_500.png

Les filles en cosplay en convention, ce ne sont pas des filles payées pour s'habiller comme ça ? Comme les filles des salons automobiles/jeux vidéos ?

Non non, n'importe qui peut venir en cosplay à une convention.

Monkey D a écrit :Non non, n'importe qui peut venir en cosplay à une convention.

Ouais mais les filles bien faîtes des conventions ?

Bien que le terme "bien faites" est un peu outrageant pour les filles qui ne sont pas "bien faites" selon critères, je ne peux pas certifier qu'il n'y a pas de femmes qui se font engager pour faire de la pub en cosplays pour des conventions. J'en sais rien. Mais il n'y a rien dans la génétique des femmes correspondant aux normes de beauté actuelles, qui les empêcherait de s'intéresser au cosplay. Et si la réaction de certaines personnes peuvent décourager certaines femmes de s'y adonner, cela ne peut avoir cet effet sur toutes.

San999 a écrit :Bien que le terme "bien faites" est un peu outrageant pour les filles qui ne sont pas "bien faites" selon critères, je ne peux pas certifier qu'il n'y a pas de femmes qui se font engager pour faire de la pub en cosplays pour des conventions. J'en sais rien. Mais il n'y a rien dans la génétique des femmes correspondant aux normes de beauté actuelles, qui les empêcherait de s'intéresser au cosplay. Et si la réaction de certaines personnes peuvent décourager certaines femmes de s'y adonner, cela ne peut avoir cet effet sur toutes.

Je parlais des filles bien faîtes pour qu'on puisse directement les identifier. Les filles aux trucs dépassent, pour reprendre l'expression très classe d'un de mes potes. :lol

Hum des bombes sexuelles cosplayées non payées pour ?
ça existe.
J'en vois peu en France (enfin je dis ça je vais qu'à la japan expo où la moyenne d'âge est 15 à 18 ans), je dirais que c'est surtout en amérique (et le japon en second) qu'on en trouve le plus.
http://fc06.deviantart.net/fs71/i/2011/313/0/4/yoko_cosplay_vi_by_jkdimagery-d4fp06s.jpg
Des femmes payées pour être cosplayées ? j'en doute franchement.
Pourquoi payer des mannequins quand tu peux avoir des nanas "potables" gratuitement ?

TDS a écrit :

"Lord a écrit :J'ai un problème avec le whore dans "attention whore". C'est pas parce qu'elle cherche de l'attention que c'est une pute.

Attention whore est une expression générique pour les gens cherchant absolument l'attention de tout le monde. Donc, attention whore= salope de l'attention, et c'est une expression asexuée, et pas salope qui recherche de l'attention.

Merci, je sais. Mais le terme reste le même, et c'est un peu dégradant quand même.

Lord Kitetsu a écrit :

"Lord a écrit :J'ai un problème avec le whore dans "attention whore". C'est pas parce qu'elle cherche de l'attention que c'est une pute.

Attention whore est une expression générique pour les gens cherchant absolument l'attention de tout le monde. Donc, attention whore= salope de l'attention, et c'est une expression asexuée, et pas salope qui recherche de l'attention.

Merci, je sais. Mais le terme reste le même, et c'est un peu dégradant quand même.
À noter que c'est certes dégradant pour la personne en question mais aussi pour les prostitué·es. C'est vraiment une expression de merde.
Sans transition, réponse au post de Zhatan dans le topic d'à côté :

Zhatan a écrit :Permettez que je signale à votre sagacité le blog suivant d'un gauchiste d'un genre particulier puisqu'il est intelligent :
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/
J'ai découvert ça un peu par hasard et quoique je ne suis pas d'accord sur tout, je dois bien avouer que c'est très souvent intelligent et intéressant. Même si parfois je trouve qu'il abuse un peu. Par exemple il est très bon dans la série de billets qui s'intitule "faire l'économie des diplômes".

Waw, j'ai jeté un œil vite fait aux articles sur les ABCD de l'égalité et j'ai pas trop envie d'aller voir plus loin. Entre l'utilisation de l'expression « théorie du genre », l'appel à la psychanalyse (Freud et Lacan, du style «Face à la catastrophe qui frappe le corps maternel – elle n’a pas de pénis – le fétichiste choisit le déni») comme une base sérieuse de raisonnement (il dit plus tard qu'il se situe dans « l’opposition de gauche (lacano-marxiste) à la théorie du genre »), les vieux clichés utilisés sans précaution (« “S’ils n’ont pas de pain, qu’ils mangent de la brioche” : Marie-Antoinette avait anticipé le discours capitaliste et ce don de prophétie lui valut, comme on sait, la guillotine. » … de quoi ?), et les trucs simplement cons (« C’est que pour avoir droit à la parole, il faut aujourd’hui être à la fois minoritaire et victime. » bah bien sûr, comme chacun peut le constater en observant le paysage politique et médiatique…), et les formulations ampoulées, c'est difficile de se concentrer sur le fond potentiellement intéressant.
Au final ça donne des trucs comme « Car “mariage pour tous“ et ABCD ne sont que des grigris, des ersatz de phallus brandis par les soi-disant victimes d’une prétendue homophobie parfaitement inexistante dans les sociétés contemporaines et probablement aussi incapables de “changer” l’humanité que les colliers en poil de singe ou griffes de panthère ne peuvent faire pleuvoir ou éloigner le mauvais sort. », et après m'être gratté la tête je me demande s'il aime pas simplement s'écouter parler. On dirait qu'il soulève des trucs potentiellement intéressants mais derrière ça sonne plus que creux.
Ça vaut vraiment le coup que j'aille voir les articles dont tu parles, sur les diplômes ?
Sinon, pas vraiment dans le sujet général, mais c'est connexe :

You’re 16. You’re a Pedophile. You Don’t Want to Hurt Anyone. What Do You Do Now?
There’s no helpline for pedophiles who want treatment before they act. So a teen with a terrible secret had to find his own way to save himself and others like him.
https://medium.com/matter/youre-16-youre-a-pedophile-you-dont-want-to-hurt-anyone-what-do-you-do-now-e11ce4b88bdb

C'est plutôt positif au final, pas aussi déprimant que le début pourrait laisser croire. C'est aussi très long.
Et un petit truc un peu vieux mais excellent.

Ça vaut vraiment le coup que j'aille voir les articles dont tu parles, sur les diplômes ?

Bah voui, c'est ça qui est bien dans le blog en l'occurrence ^^
Après je le trouve pas excellent sur le genre, mais deux trois trucs sont intéressants même si à mon avis il se trompe sur pas mal de choses.
Pour Marie-Antoinette, c'est plutôt une plaisanterie.
Super la petite image. Quant à l'article, je crois qu'il avait été traduit en Français parce que ça me dit franchement quelque chose.

Zhatan a écrit :

Ça vaut vraiment le coup que j'aille voir les articles dont tu parles, sur les diplômes ?

Bah voui, c'est ça qui est bien dans le blog en l'occurrence ^^
Après je le trouve pas excellent sur le genre, mais deux trois trucs sont intéressants même si à mon avis il se trompe sur pas mal de choses.
Pour Marie-Antoinette, c'est plutôt une plaisanterie.

Le fait qu'elle a été guillotinée parce qu'elle avait anticipé le capitalisme, on est d'accord que c'est sûrement une blague, mais bon, pour autant qu'on sache elle n'a même pas dit la phrase en question… Ça fait vraiment cliché paresseux, et comme ça colle bien avec le reste des articles, bon. Mais j'irai voir à l'occase.
Pendant ce temps, pour Anita Sarkeesian, c'est toujours la routine. Elle dit des trucs féministes et se ramasse des torrents de violence en retour. Mais enfin, pourquoi elle veut pas comprendre que le féminisme est une lutte dépassée !

Je suis toujours effaré de voir les proportions que ça prend. Même les commentaires des articles du figaro sont moins violents. J'espère que ce n'est "que" verbal, au moins peut-on l'ignorer sur twitter, alors qu'en vrai :s

Nope. Cela déborde sur sa vie hors-internet aussi. Son adresse, son numéro de téléphone, tout un tas de données personnelles, les noms de ses parents, leur adresse, etc., tout a été publié sur internet. Ils ont menacé ses parents. Récemment, elle a dû annuler une conférence à l'Université de l'Utah, parce qu'un mec a menacé d'y faire une fusillade (il a dit un truc du genre: "la pire fusillade de l'histoire des États-Unis" et que les flics refusaient de mettre des détecteurs de métaux à l'entrée de l'université pour l'événement. Elle a dû déménager aussi, suite à certaines menaces.

Incroyable. J'aimerais bien savoir à quoi pense le type qui donne l'adresse des parents de cette femme : "ahah, la voilà bien punie, la méchante" ?

Bah disons que dans l'optique de l'atteindre, il s'agit d'un bon moyen de toucher à ses proches, nan ?
Sinon, vous avez entendu parler de l'affaire Jacqueline Sauvage ? Je la trouve intéressante au niveau des problématiques qu'elle peut poser.

Là encore, on se retrouve face à une problématique classique: Punir quelqu'un qui était victime de la personne qu'elle a tuée, ou la relaxer et envoyer le message que chacun peut faire sa petite justice de son côté avec les risques de graves dérives que cela sous-tend. Je préférerais l'avis d'un spécialiste du droit pour le coup. Parce que pour moi, cette peine me révolte, mais je pense que ma réaction est 100% émotionnelle. (Bien que j'aie assez de recul pour voir le problème que cela pourrait poser si on laissait juste passer quand les gens se font justice eux-mêmes face à des crimes atroces.) Mais bon, j'imagine qu'en tout cas, elle devrait bénéficier de circonstances atténuantes. Donc cette peine est-elle vraiment proportionnelle?

Dura lex sed lex, un truc comme ça, non ?
Il me semble que c'est lors d'épisode de ce type qu'on se rend compte que la Justice n'est pas si laxiste.
Il faudrait demander à baba par exemple, mais je crois bien que ça n'existe plus, les circonstances atténuantes, non ?

Sigurico a écrit :Bah disons que dans l'optique de l'atteindre, il s'agit d'un bon moyen de toucher à ses proches, nan ?
Sinon, vous avez entendu parler de l'affaire Jacqueline Sauvage ? Je la trouve intéressante au niveau des problématiques qu'elle peut poser.

Ca repose la question de la peine de mort si on réfléchis bien. Car être dégoûté de la condamnation, cela a revient à penser qu'elle "avait le droit de tuer" au vu de la situation. Donc qu'il y a des meurtres justes... :surprised

Je veux juste partager une page du dernier livre d'EZ qui montre qu'il est souvent mal compris lorsqu'il parle des femmes:
Les hommes du passé n’avaient jamais méconnu la
fragilité des identités sexuelles ; jamais ignoré les apports
culturels et sociaux qui s’ajoutaient à la nature de l’homme
et de la femme. Bien avant Simone de Beauvoir et son
célèbre « On ne naît pas femme, on le devient », Blaise
Pascal avait deviné : « La coutume est une seconde nature
qui détruit la première. Pourquoi la coutume n’est-elle pas
naturelle ? J’ai bien peur que cette nature ne soit ellemême
qu’une première coutume, comme la coutume est une
seconde nature. » C’est parce qu’ils étaient conscients de
ces fragilités que nos ancêtres avaient choisi d’accuser et
de renforcer « culturellement » les différences naturelles.
C’est parce que l’homme est physiquement plus fort qu’il
part chasser tandis que la femme reste dans la grotte à
conserver le précieux feu ; mais son image de chasseur
renforce à ses propres yeux, et à ceux de sa femme et de
ses enfants, sa virilité. Le « culturel » vient renforcer le
« naturel » dans un cercle vertueux. C’est le fameux « Sois
un homme, mon fils », renforce tes qualités viriles,
contiens ta part féminine, pour devenir un véritable homme
et qu’ainsi, avec la femme qui aura de même soigné sa
féminité, vous puissiez vous attirer et pérenniser l’espèce.
Cette sagesse ancestrale, notre époque l’appelle
« stéréotype ». Nos progressistes estiment que le culturel
et le social ont toujours été déterminants, qu’ils ont
remodelé à leur guise la « nature » ; c’est pour affirmer sa
domination sur sa femelle que l’Homo sapiens chasseur a
fait croire qu’il était plus fort et pris le risque de mourir
face au bison !
La fameuse « théorie du genre » n’est que cela : ou une
redécouverte naïve de Pascal ou, quand elle penche sans le
dire vers la queer theory, une volonté totalitaire mal
dissimulée de nous transformer en androgyne, en neutre, ni
homme ni femme.
PS: Zhatan, les bons deux tiers du livre pourraient te plaire vu qu'il fait en permanence la critique virulente du liberalisme (je te conseille de lire tous les chapitres qui parlent d'économie, tu pourrais aimer).

Waah! Merci, Zemmour! J'ai appris des ch... Oh wait! C'est pas du plagiat de Simone de Beauvoir, ça? Elle parlait déjà des origines préhistoriques dans son Deuxième Sexe. Théorie un peu éculée, mais bien connue. Tout comme j'ai étudié la période où la naturalisation des différences a été opérée dans nos sociétés dans des cours d'études genre (qui est un domaine d'étude, comme son nom l'indique, pas une théorie, fortement dominé par les féministes autant femmes que hommes, certes), bien avant que ce Zemmour ne commence à faire parler de lui.
Quant au mouvement Queer, il ne veut pas qu'on soit androgyne, mais qu'on soit ce qu'on est, et qu'on nous ne nous harcèle pas, ne nous rejette pas et ne nous violente pas pour ce qu'on est. Point. Cela inclut les hyper-virils et les hyper-féminines, tant qu'ils font pas chier les autres. Leur idée est qu'il y a autant de sexes que d'individus. Et quand des gens commenceront à se suicider uniquement parce qu'ils sont hétérosexuels ou cisgenres, tu pourras commencer à parler de totalitarisme. (Et je ne parle même pas du harcèlement, du rejet, des violences, etc.)

C'est une théorie au sens où la théorie de la relativité est une théorie, quand même. Ou plutôt, les études de genre s'appuie bien sur une théorie. Je veux dire : il y a une ambivalence du mot théorie en français comme en anglais : il y a la théorie de la relativité et puis il y a la théorie marxiste, par exemple, le mot théorie ne désigne pas forcément une théorie scientifique unifiée.

Quelle est donc cette théorie?

Et bien l'idée qu'il y a d'un côté le sexe, biologique blabla, et de l'autre le genre, construit tout ce que tu veux. C'est quand même assez évident. A partir de là on élabore des études de genre une fois déterminées la pertinence et l'importance de la distinction (qui ne va pas de soi du tout).
D'ailleurs dans cette veine, je relis Trouble dans le genre, et je me demande si Butler ne détruit pas complètement la distinction. Mais c'est un autre sujet.

Je ne connais pas bien la théorie du genre (ou étude visiblement). Mais il y a des limites naturelles à la culture...
Un homme ne peut pas allaiter ou accoucher, les femmes vivent plus longtemps, les hommes naissent plus forts que les femmes ( hormis maladie ou entraînement. C'est d'ailleurs tout le drame de la copine d'enfance de Zorro...).
Cela implique des choses, rien d'énorme mais un minimum.

Donc, la physique atomique est une théorie? On a observé que les hommes et les femmes n'ont pas nécessairement les mêmes traits psychologiques attribués ou les mêmes rôles sociaux selon les cultures. Par conséquent, ce n'est pas une théorie, mais un fait observé. Rien à voir avec le marxisme, merci. Après, le fait de considérer cette division comme nécessaire ou non, si elle a été construite à partir de l'observation de certains traits biologiques ou non, ou à quel point, c'est autre chose. Et même les féministes étudiant la questions ne sont pas d'accord entre eux, le désaccord ne se faisant pas nécessairement uniquement entre féministes et non-féministes. Zemmour, aussi merdique soit ce qu'il fait, écrit aussi sur les études genre. Garfinkel a aussi fait des études genre sans être féministe, et a une thèse totalement opposée à celle de Zemmour. (Ca,c'est pas tellement pour Zhatan que je le dis, mais plus pour les autres lecteurs.)
Et Butler remet totalement en cause la distinction genre/sexe. Non pas qu'elle nie le vagin et le pénis, faut pas déconner. Mais plutôt qu'elle pense qu'à partir du moment où on parle de sexe, on parle forcément de genre, dans le sens que notre discours sur le sexe est structurellement indissociable de notions genrées.

Pour Butler - dans Humain, inhumain - ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on va chez la gynécologue mais c'est parce qu'on va chez le gynécologue qu'on est une femme.
Avec cette logique, on pourrait dire : "ce n'est pas parce qu'on est handicapé qu'on utilise une chaise roulante mais c'est parce qu'on utilise une chaise roulante qu'on est handicapé".
PS : Je ne dis pas que la femme est handicapée hein, je parle des limites naturelles à la théorie du genre.

San999 a écrit :(Ca,c'est pas tellement pour Zhatan que je le dis, mais plus pour les autres lecteurs.)

:rolleyes

Non, tu ne comprends pas. Pourquoi une femme aurait-elle besoin d'aller chez le gynécologue de façon régulière, alors qu'un homme n'a pas besoin d'aller voir un andrologue. On pathologise le simple fait d'être une femme, puisque les femmes nécessitent des contrôles médicaux, simplement parce que ce sont des femmes.

Je ne suis pas une femme, et je n'ai jamais demander de précisions sur ce genre de sujet, donc si je dis une connerie, je m'excuse :redface . Mais si les femmes font cela et pas les hommes, c'est parce que c'est plus important médicalement pour elles non ?

etienne46 a écrit :Je ne connais pas bien la théorie du genre (ou étude visiblement). Mais il y a des limites naturelles à la culture...
Un homme ne peut pas allaiter ou accoucher, les femmes vivent plus longtemps, les hommes naissent plus forts que les femmes ( hormis maladie ou entraînement. C'est d'ailleurs tout le drame de la copine d'enfance de Zorro...).
Cela implique des choses, rien d'énorme mais un minimum.

Ce que tu dis me rappel un des sombres pères (je cite le deuxième plus bas) de tout ce mouvement sur le genre : John Money. Je ne sais plus si c'est ici que j'en avais déjà parler, mais bon de toutes manière, ça ne coute rien de rappeler qui il était et ce qu'il a fait.
Convaincu à fond que le genre était quelque chose de construit, il est un des rares psychologue/sexologue à qui il a été permis d'aller au bout de ses idées. L'histoire qui l'a rendu célèbre est juste une honte. C'est aussi la preuve scientifique, malheureuse puisqu'au détriment de la vie d'un autre mais la plus probante à ce jour que le genre ne se construit pas et qu'on a une "direction" d'origine.
L'histoire est là : http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Reimer C'est pas très long à lire. Sachant que derrière, ce sont ses études sur le genre qui sont reprises par les plus grand "sexologues" contemporains, ça fait froid dans le dos. Puis si jamais on veut poursuivre, sur un thème un peu similaire, on peut s’intéresser au cas Alfred Kinsey. Le deuxième père fondateur de tous ces délires sur les comportements sexuels, la différence de genre et tout le reste. Un illustre faussaire, très tordu.
Deux grands hommes qui - à défaut d'avoir construit quelque chose - ont certainement et indiscutablement donner du grain à moudre à tous les escrocs des "sciences comportementales". Puis derrière, je parierai quelques sous que les gens qui citent ou s’inspirent de leur travail ne sont absolument pas au courant que ces deux types étaient parmis les plus gros enculés/illuminés du petit monde scientifique.

Bien sûr que non, il parle de genre pour différencier de sexe précisément parce que le sexe de l'enfant dont il a la charge n'est pas bien défini. Sur Money l'histoire est connue, reconnue, re-reconnue. Et non, ils ne fondent pas les études de genre.

Donc, la physique atomique est une théorie?

On parle bien de théorie de la relativité générale, ou restreinte. Ce n'est pas synonyme "d'élucubration" il me semble mais de cadre théorique, pour t'en convaincre il suffit de penser qu'il n'est pas possible de faire des "études de genre" sans théorie du genre (il faut consacrer l'objet genre comme objet théorique, donc le définir et le construire), alors qu'on peut faire de l'histoire sans "théorie du temps" (d'ailleurs on a parlé du temps indépendamment des discours sur l'histoire et inversement). Il y a bien deux sens de théorie en Français, comme en Anglais. Et je pense que le fouillis qui a suivi les accusations de "théorie du genre" repose en partie sur la confusion et la "mauvaise" réaction des chercheurs sur la question. Je suis bien d'accord que le mot théorie est utilisé comme épouvantail, mais on ne peut guère éviter de l'utiliser, je pense.

On a observé que les hommes et les femmes n'ont pas nécessairement les mêmes traits psychologiques attribués ou les mêmes rôles sociaux selon les cultures. Par conséquent, ce n'est pas une théorie, mais un fait observé.

Oui mais ce n'est pas un bon argument, Lévi-Strauss l'observait déjà, pour autant il ne faisait pas de théorie du genre. De même pour Beauvoir.

Rien à voir avec le marxisme, merci.

Oh, bichette ?

Et Butler remet totalement en cause la distinction genre/sexe. Non pas qu'elle nie le vagin et le pénis, faut pas déconner. Mais plutôt qu'elle pense qu'à partir du moment où on parle de sexe, on parle forcément de genre, dans le sens que notre discours sur le sexe est structurellement indissociable de notions genrées.

Et c'est pourquoi, à mon avis elle détruit la division genre/sexe.

Le cancer de la prostate est le cancer le plus courant, devant le cancer du sein. Je ne vois pas ce qui dans la vulve serait plus fragile que les testicules et le reste de l'appareil reproducteur masculin. Les troubles de l'érection ont une forte prévalence. Donc, rien du côté hormonal qui justifie cela non plus. Bref! Oui, on pathologise le fait d'être une femme.
Le cas de Reimer a justement été étudié par Butler, dans son livre "Undoing gender". Je ne connais malheureusement pas le contenu de ce livre. Je sais qu'on avait parlé de Reimer, quand j'étais à l'uni dans les cours d'études genre, mais je ne sais plus ce qu'on en avait dit. Par contre, la plupart des auteurs que j'ai lus dans le domaine étaient contre la réattribution sexuelle chirurgicale, de toute façon. Je rappelle qu'on a de toute façon des hommes sans ambiguïté sexuelle et élevés comme des hommes, qui développent malgré tout une identité féminine, et des femmes sans ambiguïté sexuelle et élevées comme des femmes, qui développent malgré tout une identité masculine. Du coup, l'expérience de ce Money était digne de Frankenstein, puisque de toute évidence, bien avant celle-ci, on pouvait observer qu'il ne suffit pas non plus juste d'élever un enfant dans une certaine identité sexuée pour qu'il ait cette identité sexuée. Tout comme il ne semble pas suffisant d'avoir un corps sans ambiguïté sexuelle pour développer une identité sexuée correspondante.
Il existe d'autres études que celle de Kinsley. Même si elles souffrent souvent de problèmes (pas aussi scandaleux que celle de Kinsley): http://fr.wikipedia.org/wiki/Bisexualit%C3%A9#.C3.89tudes_et_statistiques_sexologiques_sur_la_bisexualit.C3.A9_dans_le_monde
On parle de théories de la relativité générale et restreinte, car ce sont des moyens d'expliquer ce que l'on observe. Le genre est une observation. Certes, moins direct que le soleil et la lune, mais à moins de considérer que l'atome est une théorie... On ne parlait pas non plus des atomes, avant de les découvrir.

San999 a écrit :Le cancer de la prostate est le cancer le plus courant, devant le cancer des seins. Je ne vois pas ce qui dans la vulve serait plus fragile que les testicules et le reste de l'appareil reproducteur masculin. Les troubles de l'érection ont une forte prévalence. Donc, rien du côté hormonal qui justifie cela non plus. Bref! Oui, on pathologise le fait d'être une femme.

Bah elles n'ont qu'à arrêté d'aller chez le gynéco... Non ? C'est pas obligatoire ?
PS : je m'excuse vraiment si je pose des questions bêtes :lol

On parle de théories de la relativité générale et restreinte, car ce sont des moyens d'expliquer ce que l'on observe. Le genre est une observation. Certes, moins direct que le soleil et la lune, mais à moins de considérer que l'atome est une théorie... On ne parlait pas non plus des atomes, avant de les découvrir.

Mais non.
En physique, la théorie est le cadre dans lequel on fait de la physique, la physique théorique est parfois en avance de plusieurs décennies sur la physique "pratique", ce qui implique que parfois on sait des choses que l'on n'a jamais observé (exemple : Boson de Higgs). Ça ne pose de problèmes à personne qu'il y ait de la physique théorique (or, il se trouve qu'il y a bien des chercheurs étiquetés "gender theory" et du coup les "anti" ont beau jeu de dénoncer le complot, les mensonges... etc.).
1/ le genre n'est pas spécialement une observation puisque Lévi-Strauss, Germaine Tillon ou autres parlaient de ça AVANT que le mot genre ne soit employé. C'est bien une construction théorique, conceptuelle, qui vient tenter de clarifier le réel. Mais ce n'est pas un objet (de la même façon qu'une loi physique ne "s'observe" pas à proprement parler).
2/ Pour parler des atomes (tels qu'on les entend en physique évidemment) on a besoin d'une théorie. L'atome et la théorie physique correspondante sont dans la même relation que théorie du genre et étude de genre.

Evidemment que ce n'est pas obligatoire, Etienne. Mais si on te dit qu'il faut faire un truc pour ta santé, tu le fais, non? Surtout, si c'est de notoriété publique et que c'est considéré comme du basique pour prendre soin de soi. C'est une injonction très forte qui se cache, puisque personne ne le ressent comme de l'arbitraire, mais comme quelque chose d'objectif. Les femmes sont considérées comme manquant d'hygiène et comme négligeantes, si elles ne vont pas au gynéco. Ce n'est pas le seul exemple de médicalisation du corps féminin.
Si Lévi-Strauss et d'autres en parlaient, je ne vois pas en quoi cela enlève le fait que c'est une observation. Au contraire... De même que je ne vois pas ce que cela change que le vocabulaire ait changé. Là, cela ne me revient pas, mais je suis sûr que des exemples d'objets d'études dont les termes ont changé au cours du temps, il y en a plein, c'est pas pour autant que ce sont des études. Ah tiens, si, des exemples! L'astronomie, c'était de l'astrologie par le passé. C'est pas pour autant que les astres sont des théories. On étudiait Pluton, une planète-naine, avant de la qualifier de planète-naine, mais les planètes-naines ne sont pas une théorie. On étudiait aussi la vie bien avant l'apparition de la biologie, et pourtant, la biologie n'est pas une théorie.
Et je n'ai jamais entendu parler de chercheurs étiquetés comme "gender theory" dans le communauté des chercheurs en sciences humaines. D'ailleurs, cela n'a pas de sens: Un individu ne peut pas être étiqueté comme "théorie".

Et je n'ai jamais entendu parler de chercheurs étiquetés comme "gender theory" dans le communauté des chercheurs en sciences humaines. D'ailleurs, cela n'a pas de sens: Un individu ne peut pas être étiqueté comme "théorie".

o_O
Il peut être étiqueté comme "faisant" de la théorie par contre...
http://www.academia.edu/People/Theories_of_Gender_and_Transgender

... "Theories of gender and transgender"... C'est pas du tout la même chose que "gender theory", qui serait la bonne traduction de "théorie du genre"... Déjà, c'est du pluriel. Ensuite, "of" veut aussi dire "au sujet de", "à propos de". Donc, des "théories au sujet du genre et du transgenre", je vois pas ce qu'il y a des spécial à ça... C'est du pluriel et le "of" indique que le genre et le transgenre sont les domaines auxquelles ces théories s'appliquent, pas que ces deux choses sont des théories. Je comprends ta démarche d'éviter de faire passer les acteurs sociaux pour des cons, mais des fois t'en fais trop. Des fois, il arrive vraiment que des acteurs sociaux, même nombreux, ne sachent pas de quoi ils parlent. La "théorie du genre", c'est un croque-mitaine, et elle n'a pas d'existence académique, et n'a à ma connaissance d'existence politique que parmi ses opposants.

San999 a écrit :Evidemment que ce n'est pas obligatoire, Etienne. Mais si on te dit qu'il faut faire un truc pour ta santé, tu le fais, non? Surtout, si c'est de notoriété publique et que c'est considéré comme du basique pour prendre soin de soi. C'est une injonction très forte qui se cache, puisque personne ne le ressent comme de l'arbitraire, mais comme quelque chose d'objectif. Les femmes sont considérées comme manquant d'hygiène et comme négligeantes, si elles ne vont pas au gynéco. Ce n'est pas le seul exemple de médicalisation du corps féminin.

Mouais. Je vais pas chez le dentiste régulièrement du tout, et mes dents sont en parfaite santé. Pareil, je mange pas 5 fruits et légumes par jour alors que je sais que ce serait bon pour ma santé. Si les gens faisaient tout ce qui était bon pour leur santé, ça se saurait et l'obésité aurait disparue.
J'pense surtout que le gynéco est obligatoire pour Elle en terme de contraception contrôlée et toutes ces conneries. Et que nous autres hommes, moins sensibles à ça puisque plutôt passifs ou "matériels" (capote et pas modification hormonale), ben on ressent pas le moyen d'aller voir un "andrologue" (whatever the hell that is).

Il y a une injonction beaucoup plus forte pour le gynécologue, Lord. On ne te dit pas que t'es complètement fou et/ou irresponsable, si tu ne vas pas au dentiste et que tu ne manges pas de fruits.
L'andrologie d'après Wikipedia.

... "Theories of gender and transgender"... C'est pas du tout la même chose que "gender theory", qui serait la bonne traduction de "théorie du genre"... Déjà, c'est du pluriel. Ensuite, "of" veut aussi dire "au sujet de", "à propos de". Donc, des "théories au sujet du genre et du transgenre", je vois pas ce qu'il y a des spécial à ça... C'est du pluriel et le "of" indique que le genre et le transgenre sont les domaines auxquelles ces théories s'appliquent, pas que ces deux choses sont des théories. Je comprends ta démarche d'éviter de faire passer les acteurs sociaux pour des cons, mais des fois t'en fais trop. Des fois, il arrive vraiment que des acteurs sociaux, même nombreux, ne sachent pas de quoi ils parlent. La "théorie du genre", c'est un croque-mitaine, et elle n'a pas d'existence académique.

Ce n'est pas mon but du tout... :rolleyes
Je passe sur la traduction légèrement de mauvaise foi, si gender theory ça se traduit par théorie du genre ça veut bien dire que c'est une théorie à propos du genre, pas forcément que le genre est théorique (même si évidemment qu'il l'est, ce qui n'est pas un mal, encore une fois, personne ne vient gueuler quand on parle de théorie de la relativité). Et le pluriel... bah oui, théorie du genre et théorie du transgenre dont théories (avec un s) du genre et du transgenre. Mais bon, réponse en-dessous.
Simplement j'observe qu'il y a eu une confusion incroyable de tout côté et que quand les "anti" ont brandi des citations contenant "théorie du genre" ou montrant que des chercheurs se réclamaient de la "gender theory", ça a a été la débandade, tout d'un coup tous les montages pour expliquer que en fait non théorie du genre ça se traduisait pas par "gender theory" (alors que si), par exemple Anne-Charlotte Husson (qui reconnaît que "gender theory" existe, mais que la traduction "théorie du genre" est une erreur, or tu dis l'inverse, pour exemple de cacophonie), ont paru tout fragile et ça passait pour un complot.
Je n'arrivais pas à chercher correctement sur ce site, mais j'ai trouvé ce que je cherchais au début :
http://www.academia.edu/People/Gender_Theory
Quand un "anti" te montre ça, je sais pas ce que tu réponds, du coup.
Je pense qu'il vaut mieux prendre le parti de dire que oui, il y a une théorie du genre au sens où c'est un cadre théorique, ça n'a rien d'infamant. C'est le jeu de la recherche. Puisqu'on n'avait pas besoin du concept de "genre" (voir Simone de Beauvoir qui fait parfaitement comprendre la différence entre biologique et culturel sans utiliser le mot) il faut bien des justifications pour amener ce nouveau concept, c'est pourquoi on fait de la théorie, et d'ailleurs quand on lit Butler, on se rend bien compte qu'elle ne fait pas "d'études de genre", elle n'est pas anthropologue, elle s'intéresse à la façon dont le langage construit l'idée qu'il y a deux sexes (d'où "déconstruction", ce qui est bien le sens de theory qui est une importation de la "French Theory" où théorie implique un cadre de pensée dans lequel on déconstruit le langage ordinaire pour en dévoiler les effets politiques). Bref...
Mais il est bien évident que "théorie" est utilisé à titre polémique, mais je pense qu'on s'y est mal pris pour se défendre.
Problème plus théorique celui-ci : en isolant deux domaines "le culturel" et "le naturel" on rend très difficile la communication entre les deux, d'où les accusations de constructivisme ou les procès en négation du réel. Ce n'est pas complètement un hasard si Butler a été accusée de constructivisme, on a du mal à trouver où est "la nature" dans Trouble dans le Genre (puisque c'est son livre le plus connu). (voir par exemple "identité, sexe et métaphysique de la substance)

Eh bien, je ne me rappelle pas avoir entendu cette expression durant mes cours d'études genre, ni l'avoir lu (même chez Judith Butler). Si c'est le cas, cela ne m'a pas frappé, de toute évidence. Cependant, mon truc sur l'anglais n'était pas de mauvaise foi. Même en français interchanger, supprimer ou ajouter des prépositions peut changer le sens d'une phrase ou d'une locution.
Sinon, en tentant de trouver sur internet un moyen de me justifier et ayant lamentablement échoué, je suis tout de même tombé sur cet article assez sympa, avec un point de vue américain sur tout ce fatras autour du genre en France, incluant même quelques commentaires de Butler elle-même.

Bah pour Butler, je me rappelle d'un article du Nouvel Obs qui avait fait la joie des "anti", on peut certes attribuer son vocable à sa maladresse en Français, mais c'est peu probable puisqu'elle parle au-dessus clairement de "études de genre" :
« Dans les années 1980 et 1990, le croisement de la tradition anthropologique américaine et du structuralisme français a donné naissance à la théorie du genre. »
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20131213.OBS9493/theorie-du-genre-judith-butler-repond-a-ses-detracteurs.html
Elle est par ailleurs très clair, donc ça ne fait pas problème spécialement, mais n'empêche.

San999 a écrit :Les femmes sont considérées comme manquant d'hygiène et comme négligeantes, si elles ne vont pas au gynéco.

Bah si je vais pas me doucher régulièrement, je passe pour un gros crade. Ou pour prendre un exemple de pression masculine, être nul en sport te fais passer pour une fillette, ce qui n'est pas agréable pour un homme.

Lord Kitetsu a écrit :J'pense surtout que le gynéco est obligatoire pour Elle en terme de contraception contrôlée et toutes ces conneries. Et que nous autres hommes, moins sensibles à ça puisque plutôt passifs ou "matériels" (capote et pas modification hormonale), ben on ressent pas le moyen d'aller voir un "andrologue" (whatever the hell that is).

Je soutiens, ça me paraît plus logique

San999 a écrit :]Il y a une injonction beaucoup plus forte pour le gynécologue, Lord. On ne te dit pas que t'es complètement fou et/ou irresponsable, si tu ne vas pas au dentiste et que tu ne manges pas de fruits.

Bah c'est peut être plus important la gynéco que le dentiste.

Je maintiens que c'est surtout pour les changements hormonaux dû à la puberté et comme les femmes ont un millier d'interactions hormonales en plus que les hommes, ainsi qu'une contraception hormonale qui occasionne plus de problème que la capote.
C'est pas une obligation sociale, c'est logique. C'est pour leur sécurité aussi. Quand tu vois le nombre de gamines qui ne savent pas comment prendre la pilule correctement, le nombre de grossesse non voulues, tu te dis que c'est plus nécessaire d'aller chez le gynéco que d'aller apprendre comment se brosser les dents.

Lord Kitetsu, tu te rends compte que ce tu dis fait presque passer le fait d'être une femme pour une condition médicale? D'ailleurs, on attribue un très grand nombre de comportements dits féminins aux hormones des femmes, comme si elles en étaient victimes. À noter que l'on rapporte aussi un grand nombre de comportements dit masculins aux hormones masculines, mais ceux-ci sont différentes en nature. Là où les hormones féminines ramènent les femmes à leur soi-disant fragilité (et irrationalité, parfois), les hormones masculines ramènent les hommes à leur soi-disant attitude dominatrice, comme la violence et les penchants sexuels "incontrôlables". De plus, les "effets" des hormones masculines ne sont pas médicalisés.
Et les gosses, ce n'est pas que la responsabilité des femmes, hein. Faut être deux.
Et Etienne, qu'est-ce qui te fait croire que je trouve génial ou neutre les injonctions des hommes à être hommes d'une certaine façon et pas d'une autre? Cela dit, ces injonctions ne sont pas les mêmes, et le rapport de pouvoir reste à l'avantage des hommes, en tant que classe sociale (et pas de tous les hommes sur toutes les femmes, quelles que soient les conditions).

San999 a écrit :Et les gosses, ce n'est pas que la responsabilité des femmes, hein. Faut être deux.

Ca me semble plus logique que les femmes s'occupent de gamines et les hommes des gamins. Donc la pilule : "demande à ta mère".

San999 a écrit :Et Etienne, qu'est-ce qui te fait croire que je trouve génial ou neutre les injonctions des hommes à être hommes d'une certaine façon et pas d'une autre? Cela dit, ces injonctions ne sont pas les mêmes, et le rapport de pouvoir reste à l'avantage des hommes, en tant que classe sociale (et pas de tous les hommes sur toutes les femmes, quelles que soient les conditions).

Je comprends l'idée mais ça me dépasse... Un peu comme ce texte qui m'avait laissé sur le cul la première fois : http://www.crepegeorgette.com/2014/07/23/hommes-feminisme/ (Si t'as le temps, lis-le - pas long - et dis-moi si tu valides)
Les féministes, vous êtes un peu comme les communistes d'aujourd'hui qui souhaitent défendre les ouvriers alors que ceux-là les boudent. Vous voulez défendre les femmes alors que la majorité aujourd'hui s'en foute... Je ne connais pas une seule femme qui ne sent pas l'égale d'un homme. Alors oui, il y a des rapport de forces, sans doute favorables au homme ( ce qui est une pression pour eux aussi tu sais) mais dans le fond, si tout le monde est content ainsi, pourquoi changer ?

Je n'ai pas compris ta réponse sur la pilule...
La question n'est pas évidente. Déjà, les problèmes de sexisme ne sont pas systématiquement repérés comme tels par ceux qui le subissent. D'ailleurs, si tu avais demandé aux femmes des années 50 si elles se sentaient discriminées, je crois pas qu'elles auraient dit oui. C'était juste ainsi que les choses étaient et basta. De nos jours, l'existence du féminisme aide un peu, mais il souffre d'une diabolisation assez forte. Beaucoup de gens voient les féministes comme des misandres, pour faire court. (Pourtant, jusqu'à présent, je n'ai jamais rencontré qui que ce soit capable de me donner un exemple concret de féministe misandre. ... Moi, j'ai déjà lu une féministe réellement misandre, par contre, mais c'est justement parce que je lis ce genre littérature.) Il peut être difficile pour une femme de s'associer à des idées féministes. De même, il est difficile pour une femme de se présenter comme victime de sexisme, tout simplement parce que le premier réflexe des gens est de demander: "Vraiment? T'es sûre? Tu ne crois pas que t'exagères?" Et si elle insiste, le débat peut partir sur la mauvaise interprétation d'une maladresse. Cela peut évoluer en agressivité, etc. La victime elle-même peut trouver toutes sortes d'excuses. Pour ce qui est des inégalités, et pas du harcèlement ou d'autres types d'"agressions" (à prendre au sens très large), c'est également très difficile à repérer, parce que cela se passe au niveau structurel. La société pousse les gens à prendre des décisions sexistes, alors que le sexisme en lui-même n'est pas leur motivation. Par exemple, les femmes qui travaillent bien plus à temps partiel que les hommes, les femmes au foyer plus nombreuses, le fait que les femmes épousent généralement des hommes ayant un plus haut salaire, etc. Je suis sûr que je pourrais développer chacun de ces points et en rajouter. C'est un long débat, mais cela peut se résumer au terme de "sexisme ordinaire".
Quant à l'article, effectivement il y a aussi un gros travail à faire du côté des hommes. Non pas que cela n'ait pas du tout été fait, la question a été étudiée dès les années 70, mais la littérature à ce sujet reste minime comparée à celle sur les femmes. Il y a Daniel Weltzer-Lang comme homme féministe s'étant penché sur l'analyse de la construction de la masculinité que je connais.

San999 a écrit :Je n'ai pas compris ta réponse sur la pilule...

Ah mais c'est moi qui est mal compris. Laisse tomber :biggrin Et d'ailleurs oui, t'as raison sur ce point.

San999 a écrit :Quant à l'article, effectivement il y a aussi un gros travail à faire du côté des hommes. Non pas que cela n'ait pas du tout été fait, la question a été étudiée dès les années 70, mais la littérature à ce sujet reste minime comparée à celle sur les femmes. Il y a Daniel Weltzer-Lang comme homme féministe s'étant penché sur l'analyse de la construction de la masculinité que je connais.

Bon ben le féminisme c'est pas pour demain alors... Je ne pense vraiment pas que les hommes soient prêts à faire ce genre d'efforts, moi le premier...
Et tu ne réponds pas à ma question finale : est-ce que ton combat vaut le coup ?
J'ai bien compris ton projet, tout comme les ouvriers qui avaient besoin du marxisme pour comprendre qu'ils étaient exploités (même si on pourrait en discuter), tu veux faire comprendre aux femmes qu'elles sont aliénées par le patriarcat.
Mais le marxisme promettait beaucoup aux ouvriers (souvent pauvre), ça valait vraiment le coup de se battre quand on découvre le communisme utopique de Marx.
Mais là, qu'est-ce qu'elles ont à gagner les femmes ? Je suis sceptique... La liberté pour la liberté, l'égalité pour l'égalité, ça ne veut rien dire. Seul leur bien-être compte d'une certaine façon.

Les ouvriers n'ont jamais eu besoin du marxisme pour savoir qu'ils étaient exploités, hein ? ^^
(et non, il n'y a pas que le bien être qui compte, ou alors si : mais pouvoir sortir comme on veut sans être agressée, avoir le même salaire que les autres, ne pas faire un double travail en rentrant à la maison... etc, tout ça c'est pas mal quand même, en matière de bien être)(même si après on peut discuter de chacun de ces points).

Bon ben le féminisme c'est pas pour demain alors... Je ne pense vraiment pas que les hommes soient prêts à faire ce genre d'efforts, moi le premier...

C'est un peu flippant ce fatalisme ><

Mon voeu serait que chaque individu puisse être ce qu'il est vraiment, et qu'il puisse faire ses choix, sans être limité parce qu'il appartient à telle ou telle catégorie. On sera toujours limité, on n'y peut rien, mais certaines limites peuvent être abolies. La catégorisation sexuelle nous limite dans le développement de notre personnalité, de nos goûts et de nos choix de vie. Mais elle n'est pas nécessaire. Cela n'a pas de sens que tant de personnes soient obligées de couper tout ce qui dépasse pour s'intégrer, lorsque ce qui dépasse n'est pas directement nuisible à ceux qui les entourent. Très souvent, on finit par intérioriser ces limites qu'on nous impose, mais ce n'est pas pour autant que notre vie ne serait pas meilleure, si on n'avait plus à le faire. Et je ne parle pas que des minorités sexuées et sexuelles. Beaucoup d'hétéros et de cisgenres sont également concernés.
Même si cela ne répond pas à la question, je me sens parfois obligé d'éviter la caricature, en précisant que je ne cherche pas à empêcher que des femmes restent au foyer à s'occuper de leurs enfants. Je voudrais juste que cela ne soit pas une fatalité pour elles. (Bien qu'il y aura toujours des gens qui leur diront qu'elles ont le choix, alors que ce choix est parfois très difficile, de même du côté des hommes qui voudraient s'occuper de leurs enfants.)

Zhatan a écrit :(et non, il n'y a pas que le bien être qui compte, ou alors si : mais pouvoir sortir comme on veut sans être agressée, avoir le même salaire que les autres, ne pas faire un double travail en rentrant à la maison... etc, tout ça c'est pas mal quand même, en matière de bien être)(même si après on peut discuter de chacun de ces points).

Personne ne dit le contraire, mais les femmes n'ont pas l'air de beaucoup se plaindre de tout cela ( du moins pas assez pour entrer en lutte). C'est d'ailleurs ma réponse à San999, son mouvement n'est pas très séduisant, motivant.

Zhatan a écrit :C'est un peu flippant ce fatalisme ><

C'est une question de caractère. Et puis par logique, j'ai plus peur qu'un mouvement réactionnaire ( qui promet beaucoup bien que je doute qu'il tienne beaucoup) se mette en place qu'un mouvement féministe. Mais bon, j'en sais rien. C'est ce que je "sens".

San999 a écrit :Mon voeu serait que chaque individu puisse être ce qu'il est vraiment, et qu'il puisse faire ses choix, sans être limité parce qu'il appartient à telle ou telle catégorie. On sera toujours limité, on n'y peut rien, mais certaines limites peuvent être abolies. La catégorisation sexuelle nous limite dans le développement de notre personnalité, de nos goûts et de nos choix de vie. Mais elle n'est pas nécessaire. Cela n'a pas de sens que tant de personnes soient obligées de couper tout ce qui dépasse pour s'intégrer, lorsque ce qui dépasse n'est pas directement nuisible à ceux qui les entourent. Très souvent, on finit par intérioriser ces limites qu'on nous impose, mais ce n'est pas pour autant que notre vie ne serait pas meilleure, si on n'avait plus à le faire. Et je ne parle pas que des minorités sexuées et sexuelles. Beaucoup d'hétéros et de cisgenres sont également concernés.

+ 1 023 042. Je crois que cela aurait difficilement pu être mieux dit. Voilà ma contribution au débat. :x

etienne46 a écrit :(et non, il n'y a pas que le bien être qui compte, ou alors si : mais pouvoir sortir comme on veut sans être agressée, avoir le même salaire que les autres, ne pas faire un double travail en rentrant à la maison... etc, tout ça c'est pas mal quand même, en matière de bien être)(même si après on peut discuter de chacun de ces points).

Personne ne dit le contraire, mais les femmes n'ont pas l'air de beaucoup se plaindre de tout cela ( du moins pas assez pour entrer en lutte). Mais c'est parce qu'elles n'ont pas intérêt à le faire. Comme je l'ai dit, le mouvement féministe est largement discrédité aux yeux du grand public, que ce soient auprès des hommes ou des femmes. Quant à se plaindre sans se référer au mouvement féministe, on leur dira juste qu'elles exagèrent ou qu'elles ont le choix, sans tenir compte des conditions particulières de leurs vies qui rendent difficiles certains choix. Plus elles insisteront, plus les réponses passeront de paternalistiquement amusées à agacées et réprobatrices.
Le cas du harcèlement au travail est très facile à décrire. Quel intérêt de porter plainte? Cela fout de toute façon le bordel dans leur boulot. Si on leur donne tort, elles sont dans la merde, si on leur donne raison, elles sont dans la merde, parce que les rapports avec les collègues et les supérieurs hiérarchiques deviennent tendues dans les deux cas. Cela peut même foutre le bordel pour un éventuel autre travail, car le futur employeur se demandera si cela risque d'arriver dans son entreprise aussi.
Quant à être femme au foyer ou travailler à temps partiel, les employeurs les paient moins car elles risquent d'être mamans et donc de prendre des congés maternité. Ceci renforce encore les différences de salaire entre époux et épouses, qui existent déjà en faveur des époux. En effet notre société pousse les femmes hétérosexuelles à chercher des hommes pouvant offrir une certaine stabilité et sécurité financière à une famille, là où ce critère est moins important pour les hommes hétérosexuels dans le choix de leurs compagnes. Ces inégalités de salaire en faveur des hommes poussent ainsi à ce que le choix logique soit que lorsque le premier enfant arrive, ce soit la femme qui baisse le rythme, voire arrête de travailler, vu qu'elle rapporte moins à la maison.
Et de toute façon, le choix inverse est difficile, car un homme qui arrête de travailler ou travaille moins, en vivant "au crochets" de sa femme, c'est mal vu; car un homme qui travaille moins se retrouve confronté au même plafond de verre que les femmes (difficulté à se faire accorder des augmentations et des promotions); car un papa qui s'occupe de ses enfants c'est perçu comme mignon mais quand même moins bien que quand c'est la maman (et on fait culpabiliser la maman de ne pas assez s'en occuper). Bref! C'est le cercle vicieux, mais on dit quand même aux femmes que si elles veulent travailler, elles le peuvent, et qu'elles ont pas à se plaindre car c'est leur choix. Et les hommes ont pas trop intérêt à dire que leur envie serait de rester plus à la maison avec leurs enfants.
Quant au harcèlement de rue, on a vu ce que cela donne sur ce forum-même, quand on lit des témoignages. On dit cinq mots sur le mec: "Oui, c'est un connard", et on fait toute une thèse sur le fait que de toute façon c'est un cas exceptionnel, qu'elle ne devrait pas le prendre autant à coeur parce que c'est juste un con, et qu'elle s'abaisse à son niveau si elle répond, et qu'en plus c'est dangereux de répondre, et on analyse tout ce qu'elle a dit et fait, pour dire qu'elle aurait pu faire ci ou ça, ou ne pas faire ceci ou cela. Et c'est exactement pareil quand elles se confient en irl, on la bourre de question pour savoir s'il y a un contexte qui rendrait compréhensible le comportement du mec, et on passe au peigne-fin le comportement de la femme. Ca donne pas spécialement envie d'en parler, franchement.
C'est exactement pareil pour les mecs qui voudraient se plaindre de certains trucs, liés à ces problèmes de sexisme. D'ailleurs, un homme féministe, ce serait pas un gay? Et puis bon, les gays, c'est un peu comme les bonnes femmes, hein, ça se plaint tout le temps. Ca va, hein?? J'ai pas dit tapette toutes les dix secondes dans ma phrase pour bien marquer ma haine envers je ne sais quelle vedette masculine non stéroïdée, pour t'offenser, hein! J'ai rien contre les homosexuels (sauf peut-être les folles, on dirait qu'elles veulent nous fourrer le nez dans leur homosexualité. Mais tant que deux mecs se roulent pas des galoches devant moi, même si je le fais moi-même systématiquement avec ma copine dans le métro bondé, ça me va). Le susceptible! Tsss! Mais bon, c'est un gay, il geint forcément pour un rien.

Alors ça, c'est un débat qui me fout les boules, mais bien sévère. Je vais me concentrer sur une remarque :

etienne46 a écrit :Alors oui, il y a des rapport de forces, sans doute favorables au homme ( ce qui est une pression pour eux aussi tu sais) mais dans le fond, si tout le monde est content ainsi, pourquoi changer ?

La parenthèse dans cette phrase m'a marqué. Elle montre que le "féminisme" ne concerne pas que les femmes (et puis dire ça à San999 qui est le premier - pas le seul - à le rappeler régulièrement, c'était assez malvenu, mais bon, tu ne fréquentes pas le forum avec assiduité, donc passons). Pourquoi n'en faire qu'une parenthèse ? C'est quelque chose qui me semble fondamental : le sexisme nuit autant aux hommes qu'aux femmes. Parce qu'il induit que les hommes sont forcément "comme ci" et les femmes "comme ça" alors qu'il y a tout un spectre de couleurs dans le "comme ci" et le "comme ça", et que chaque spectre ne concerne pas exclusivement ni un sexe ni l'autre.
Bon, en fait c'était assez rapide comme remarque, donc je vais développer sur la question du gynéco (ça fait presque 10 ans que j'y ai pas mis les pieds, et pour cause, mon dernier rendez vous était pour une raison extrêmement désagréable ; depuis pour les questions de contraception, je fais comme les mecs). Il suffit de comparer la page "andrologie" à la page "gynécologie" sur wiki pour prendre conscience du décalage. Est ce que les hommes ont moins de problèmes avec leur appareil reproducteur que les femmes (vraie question, mais qui ici a le bagage scientifique adéquat pour y répondre...?) ? Est ce que le kiki est mieux conçu/marche mieux que la nénette pour qu'il n'ait pas besoin d'un contrôle technique aussi méticuleux (on est censées aller au gynéco 1 fois par an) ?
Et puis enfin (puisque ça aussi c'était assez rapide), sur la question du genre : avez vous déjà rencontré une personne intersexuée ? L'existence même de cette condition légitime selon moi tout le questionnement sur le genre : il n'existe pas, biologiquement que 2 sexes. Je répète parce que c'est fondamental : il existe une (infime, mais existante) proportion d'individus qui naissent avec un sexe impossible à déterminer. Discutez avec quelqu'un qu'on a élevé comme un garçon parce qu'il avait un micropénis, et qui en fait, à la puberté s'est senti fille, et qui finalement a du se payer une opération et changer son état civil pour que la société lui reconnaisse une identité sexuée, et on en reparlera. Notre société est tellement bloquée sur l'idée d'hommes et de femmes, en gros de norme, que c'est presque un carcan. Les intersexes à qui on a choisi (la plupart du temps) un genre, montrent, bien tristement ce problème.
Bref, croyez moi, j'aimerais bien avoir des choses à redire au discours de San999 (qui est, il est vrai tellement engagé que ça peut refroidir), pouvoir relativiser ses propos pour les rendre plus faciles à entendre (surtout que c'est sur, c'est pas en France en 2014 que les femmes sont les plus mal loties...)... Mais en vérité, il n'y a rien à redire. Je suis d'accord avec tout.
Tenez un peu vos couilles, les mecs, ça vous concerne aussi.

Je dirais jamais que je suis féministe. Le nom me donne envie de chier sur toutes les féminazis. C'est l'égalité des traitements entre les hommes et les femmes ? C'est ce que la plupart des gens sensés veulent, mais le nom est moisi. Ça donne l'accent sur le fait que c'est un mouvement féminin quand c'est bien bien plus que ça, et que ça devrait concerner les hommes beaucoup plus que les femmes, puisque ce sont majoritairement eux qui donnent une aussi mauvaise estime aux femmes concernées.
En revanche, faudrait commencer par l'école. L'école, c'est le commencement de tout, et quand je vois les gamines qui s'habillent n'importe comment et qui revendiquent leur droit à dire qu'un mini-short c'est une tenue "correcte" pour l'école, ça la fout mal. Elles sont empêtrées dans un féminisme moisi, qui dit qu'elles devraient avoir le droit de faire ce qu'elles veulent parce que ce sont des femmes. En revanche, personne ne leur apprends à bien se comporter au niveau humain.
Et c'est pareil pour les mecs, que j'engueule beaucoup plus parce qu'ils se permettent de porter des débardeurs tellement ouverts qu'on voit leurs tétons. J'ai pas le droit de les renvoyer, mais j'peux au moins les faire chier.
Il y a plein de trucs à faire pour le "féminisme", mais faire chier sur des conneries passe peut-être après faire de grandes choses au niveau humain.

Celiel a écrit :La parenthèse dans cette phrase m'a marqué. Elle montre que le "féminisme" ne concerne pas que les femmes (et puis dire ça à San999 qui est le premier - pas le seul - à le rappeler régulièrement, c'était assez malvenu, mais bon, tu ne fréquentes pas le forum avec assiduité, donc passons). Pourquoi n'en faire qu'une parenthèse ? C'est quelque chose qui me semble fondamental : le sexisme nuit autant aux hommes qu'aux femmes. Parce qu'il induit que les hommes sont forcément "comme ci" et les femmes "comme ça" alors qu'il y a tout un spectre de couleurs dans le "comme ci" et le "comme ça", et que chaque spectre ne concerne pas exclusivement ni un sexe ni l'autre.

Même si je ne suis pas "assidu", j'ai tout de même l'habitude de m'engueuler avec San999 sur ce sujet. Et d'ailleurs, ça n'a eu lieu ici, je n'ai pas jouer au troll réac et San999 n'a pas donc montré les dents. Je peux réfléchir aussi vous savez.
La parenthèse ne visait en fait pas tellement San999 que les féministes en général. J'exprime mon accord avec Lord là-dessus. Depuis que je suis né, j'ai l'impression que le combat féministe est une lutte des sexes pour beaucoup d'entre elles. Qui plus est une lutte des sexes bourgeois. Comme si les féministes aujourd'hui étaient des femmes qui souhaitaient se venger des méchants hommes alors que justement eux-mêmes sont "victimes" du patriarcat. Je vais être très clair, dans mon imaginaire, une féministe, c'est forcément Alonso et Fourest, et je les déteste toutes les deux...

Celiel a écrit :Bon, en fait c'était assez rapide comme remarque, donc je vais développer sur la question du gynéco (ça fait presque 10 ans que j'y ai pas mis les pieds, et pour cause, mon dernier rendez vous était pour une raison extrêmement désagréable ; depuis pour les questions de contraception, je fais comme les mecs). Il suffit de comparer la page "andrologie" à la page "gynécologie" sur wiki pour prendre conscience du décalage. Est ce que les hommes ont moins de problèmes avec leur appareil reproducteur que les femmes (vraie question, mais qui ici a le bagage scientifique adéquat pour y répondre...?) ? Est ce que le kiki est mieux conçu/marche mieux que la nénette pour qu'il n'ait pas besoin d'un contrôle technique aussi méticuleux (on est censées aller au gynéco 1 fois par an) ?

Effectivement, je n'en sais rien mais je n'ai pas arrêté de le dire. Mais disons que ça me paraît logique car j'ai quand même du mal à imaginer ce rendez-vous médical comme une pression du patriarcat... Mais bon, pourquoi pas, j'en sais rien tout comme toi visiblement.

Celiel a écrit :Et puis enfin (puisque ça aussi c'était assez rapide), sur la question du genre : avez vous déjà rencontré une personne intersexuée ? L'existence même de cette condition légitime selon moi tout le questionnement sur le genre : il n'existe pas, biologiquement que 2 sexes. Je répète parce que c'est fondamental : il existe une (infime, mais existante) proportion d'individus qui naissent avec un sexe impossible à déterminer. Discutez avec quelqu'un qu'on a élevé comme un garçon parce qu'il avait un micropénis, et qui en fait, à la puberté s'est senti fille, et qui finalement a du se payer une opération et changer son état civil pour que la société lui reconnaisse une identité sexuée, et on en reparlera. Notre société est tellement bloquée sur l'idée d'hommes et de femmes, en gros de norme, que c'est presque un carcan. Les intersexes à qui on a choisi (la plupart du temps) un genre, montrent, bien tristement ce problème.

Je n'aime pas qu'on joue avec Dame Nature. Un homme est un homme, une femme est une femme. Il est normal qu'il y ait des hommes efféminés et des femmes viriles, mais changer de sexe finit souvent mal (suicide) et une majorité le regrette selon certains sondages. Je ne vois vraiment l'intérêt de changer de sexe, on peut être homo très librement aujourd'hui alors pourquoi faire ? Surtout que c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi selon moi.

Par expérience, ceux qui n'aiment pas les féministes n'en connaissent en fait pas vraiment, et n'ont jamais rien lu de féministe, ou alors mésinterprètent des discours sortis de leur contexte. C'est marrant comme les gens parlent sans arrêt des féminazis et des féministes misandres, sans en avoir pourtant jamais vu. Elles existent oui (coucou, Andrea Dworkin), mais leur discours misandre les pousse au final à dire des choses misogynes (si tu veux trop faire passer les hommes pour des bourreaux, les femmes vont forcément devenir des victimes impuissantes et incapables de faire quoi que ce soit pour lutter), et elles ne sont pas très nombreuses. Je ne sais plus si j'en ai parlé ici, mais il y a eu une étude montrant que les femmes féministes ont en moyenne moins d'attitudes négatives envers les hommes que les autres femmes.
Il va falloir me parler un peu plus d'Alonso et Fourest si vous voulez mon opinion sur elles. Mais si tu bases ton opinion sur elles sur la télé, laisse tomber. Je ne prétends pas que la télé suisse est parfaite, mais on a encore des reportages qui cherchent vraiment à donner de l'information et permettent à différents points de vue de s'exprimer. Chaque fois que je regarde un reportage ou le téléjournal sur une chaîne française, je grimace, tant c'est rempli de sensationnalisme et de caricature. Je me rappelle encore de l'exposé de certains de mes collègues à l'université qui montraient un reportage français ou un mec s'exprimait en arabe, mais qu'apparemment la traduction n'avait rien à voir avec ce que disait le mec (en gros, il disait un truc neutre et la traduction le faisait passer pour un pro-terroriste).
Le rendez-vous gynécologique "obligatoire" est surtout révélateur et diffuseur de la croyance que le corps féminin en lui-même fonctionne de telle façon, qu'il est moins efficace que le corps masculin par nature. Les femmes sont perçues comme plus limitées par leurs corps que les hommes. Selon ce point de vue, si les femmes ont besoin de plus de contrôles médicaux que les hommes, c'est qu'elles sont plus sujettes à des problèmes de santé ou des contraintes corporelles, qui donc déconseillent certaines activités ou l'intensité de celles-ci, de même que cela fait plus peser sur elles le poids d'avoir une sexualité plus responsable (et donc plus limitée), et de même pour la reproduction. C'est ce à quoi renvoie cette croyance au besoin gynécologique. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un complot, ni que les gens n'y croient pas réellement au besoin de l'auscultation gynécologique régulière.
La question sur les transsexuels est plus complexe que tu ne l'imagine. Il ne s'agit pas d'une orientation sexuelle. Ce ne sont pas des "homosexuels extrémistes". Il existe des transsexuels homosexuels, c'est à dire des personnes avec un corps mâle avec une identité féminine, mais qui sont attirés par les femmes; et des personnes avec un corps femelle avec une identité masculine, mais attirés par les hommes. Cette mécompréhension du transsexualisme existe aussi chez les homosexuels, qui estiment alors que les transsexuels discréditent leurs causes. Les homosexuels peuvent alors devenir aussi transphobes que le beauf hétérosexiste de base.
Évidemment que la chirurgie est problématique, c'est un procédé très lourd. Cependant, en tout cas en France, la loi est très compliquée, car on ne peut pas changer son identité sexuée sans avoir un corps correspondant (en tout cas, c'était le cas, il y a cinq ans). Beaucoup de transsexuels préféreraient aussi ne changer que d'identité. D'autres ne voudraient que prendre des hormones, mais c'est difficile de le faire sans raison médicale, ce que le statut de transsexuel permet, mais uniquement si on correspond à certains critères définissant les transsexuels selon la doxa psychiatrique, qui en France ne reconnaît le transsexualisme que s'il y a volonté de changer le corps. Il y a aussi un tas de critères très normatifs pour "diagnostiquer" un transsexuel, auxquels les transsexuels se forcent à correspondre. Ce qui explique qu'en tout cas dans les premières années du processus, les transsexuels soient très normatifs dans leurs comportements genrés, alors qu'à la base, cela peut être beaucoup plus subtil. En fait, certains ont en réalité une identité changeante, dans le sens qu'ils peuvent se sentir homme ou femme selon les moments, dans un cycle ou rythme qui dépend de l'individu.

Sur cette histoire de visite chez le gynéco plus courante chez les femmes, est ce que ça ne serait pas parce que les pénis sont dehors et que les vagins sont "dedans" ? Du coup, quand t'es un homme t'es plus ou moins susceptible de voir plus facilement si un truc cloche, alors que dans le cas des femmes, il faut aller en profondeur. D'où les visites régulières, plus conseillées chez les femmes. Je vois mal une femme s'auto vérifier, anatomiquement ce n'est pas envisageable puisqu'elle ne dispose pas d'une longueur de cou suffisante. L’herpès est un bon exemple, sur un homme c'est de suite visible, alors que pour une femme ça peut rester là des mois sans que ça se voie ni que ça se sente.

Par expérience, ceux qui n'aiment pas les féministes n'en connaissent en fait pas vraiment, et n'ont jamais rien lu de féministe, ou alors mésinterprètent des discours sortis de leur contexte. C'est marrant comme les gens parlent sans arrêt des féminazis et des féministes misandres, sans avoir pourtant jamais vu. Elles existent oui (coucou, Andrea Dworkin), mais leur discours misandre les pousse au final à dire des choses misogynes (si tu veux trop faire passer les hommes pour des bourreaux, les femmes vont forcément devenir des victimes impuissantes et incapables de faire quoi que ce soit pour lutter), et elles ne sont pas très nombreuses. Je ne sais plus si j'en ai parlé ici, mais il y a eu une étude montrant que les femmes féministes ont en moyenne moins d'attitudes négatives envers les hommes que les autres femmes.

Il faut donc peut être commencer à s'attaquer aux femmes les plus visibles qui niquent la réputation de votre mouvement. Ça me semble être un bon point de départ au lieu de vaguement pointer du doigts une plausible méconnaissance du mouvement féministe. C'est un peu comme chez nous les croyants. On crie à la diabolisation de la croyance de l'Islam mais il faudrait déjà et d'abord qu'on s'attaque aux intégristes et aux gens très visibles qui nous font passer pour des cons obtus et illettrés. Il faut commencer à faire le ménage chez soit, en gros.
D'autant que moi, le féminisme je n'en ai absolument rien à foutre aussi. Pas parce que je ne connais pas mon sujet, je me suis assez frotté avec des féministes, et pas des moins acharnés pour connaître le discours, les arguments. Si j'en ai rien à foutre c'est parce que je suis pour les droits de tout le monde. Ca va peut être être un peu dur à avaler pour certains d'entre vous, mais les femmes ne sont pas les plus malheureuses du monde. J'enfonce très certainement une porte ouverte, je sais. Mais quand je vois tout le bordel qu'on fait avec le droit des femmes, je me dis qu'il y a quand même beaucoup de gens qui semblent l'oublier. Il y a des handicapés, des sud africains, des maghrébins, des nord coréens, des enfants du tiers monde, des animaux qui souffrent réellement. En silence, eux par contre. Je veux bien que les sociétés soient multi tâches, mais je trouve que ce truc de féminisme prend énormément de place un peu partout alors qu'on tait complètement les autres causes lorsqu'elles sont 100 fois plus révoltantes. Et surtout lorsqu'on se rend compte que c'est à cause de nous, occidentaux que beaucoup de ces problèmes existent.
Selon ma vision des choses, soit t'es un égalitariste et tu milites pour les droits de tout le monde, femmes comprises et à investissement égal. Soit t'es juste le même connard/la même connasse que les gens que tu dénonces et tu tentes juste de tirer la couette vers toi comme 90% des pourris de cette planète.

L'existence même de cette condition légitime selon moi tout le questionnement sur le genre : il n'existe pas, biologiquement que 2 sexes. Je répète parce que c'est fondamental : il existe une (infime, mais existante) proportion d'individus qui naissent avec un sexe impossible à déterminer.

Donc il faudrait tout remettre sur le tapis parce qu'il y aurait 2% de la population mondiale qui seraient entre les deux ? Ça me semble un peu pousser les choses. Ça fait extrêmement réac' comme façon de voir les choses. D'autant que pour 90% (chiffre imagé) de la population mondiale qui reste - si on enlève les transgenre/indécis, soit 8% et je suis gentil - j'imagine qu'ils s'assument naturellement. Sans parler de la finalité du truc en elle même qui demeure... floue pour être sympathique.

Je ne crois pas que les hommes s'examinent autant que tu le penses, ils s'amusent pas à se palper les testicules de façon très médicale et régulière. Parce qu'il y a une méthode très précise pour pouvoir repérer certaines anomalies, qui peuvent ne pas être repérables aussi facilement que tu ne l'imagines. Certains mecs ne se lavent même pas correctement sous le prépuce. Et ils ne peuvent pas s'ausculter l'urètre, hein. Et de toute façon, le cancer le plus fréquent chez les hommes (encore plus prévalent que le cancer des seins, chez les femmes) se trouve être le cancer de la prostate, endroit bien difficile à s'auto-ausculter, bien plus que la vulve. Or, les contrôles mammographiques pour le cancer des seins sont aussi très réguliers et conseillés aux femmes (pourtant les seins, c'est faisable en auto-auscultation), alors que les contrôles de la prostate sont très rares.
Ah! Parce que tu crois que c'est possible de débarrasser une population donnée, quelle qu'elle soit, de tous ses cons? Il y aura toujours des cons, quoi qu'on fasse. À moins d'être moins de 200 gugusses, là, c'est éventuellement possible d'arriver à 0% de cons. Et puis, tu crois vraiment que c'est un hasard si l'attention est concentrée sur les cons? Non. Les gens aiment bien qu'on les conforte dans l'idée que leur vision du monde est parfaite telle qu'elle est. Les gens n'aiment pas se remettre en question ou réfléchir plus que ça. Je le dis de façon un peu méprisante, mais c'est assez logique. Cela demande beaucoup d'effort intellectuel pour se réconcilier avec le fait que notre ancienne croyance était fausse. Il y a des études en psychologie sociale qui montrent ça (dissonance cognitive, entre autres, je me rappelle plus des termes exacts). Du coup, les gens ont envie de s'imaginer que les féministes sont des enragées, et c'est ce que les médias leur offrent. De plus, si tu crois que les luttes internes aident une cause, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Non, cela amènera juste les observateurs extérieurs à se focaliser sur le conflit pour discréditer la cause. Après, parmi les extrémistes islamistes, il y en a un certain nombre qui sont capables de tuer (je n'ai encore jamais vu d'attentant terroriste féministe), donc c'est différent. Et en plus, ils tuent surtout des membres de la population qu'ils prétendent représenter. Forcément, les criminels, faut les arrêter. Mais autrement, les débats idéologiques internes conflictuels sont problématiques au niveau de l'image.
Bon, je n'aime pas la politique du "c'est pire ailleurs", mais soit. Ok, pour les salaires et l'organisation familiale, on va dire "c'est pas si grave que ça". Mais ne vient pas me dire que le harcèlement quotidien n'est pas grave. Ne vient pas me dire que le "viol ordinaire" (dont on a parlé sur ce topic même, avec des liens à l'appui), où les mecs sont persuadés de n'avoir rien fait de mal, et où les meufs ressentent un malaise difficilement supportable sans savoir mettre le doigt sur ce qui ne va pas (ou en refusant de le faire), ce n'est pas grave. Ne vient pas me dire que les cas de viols où des hommes sont des victimes, mais qu'on refuse de le voir comme tel (on en rit même, c'est très marrant), parce qu'un homme ne peut pas être violé, ou les cas de viols où les agresseuses sont des femmes sont perçus à peu près avec le même sérieux (c'est rigolo aussi hihihi), parce qu'une femme ne peut pas être une violeuse, aussi rares soient ces cas, ce n'est pas grave. Et tout ceci existe grâce aux petites choses pour lesquels tout le monde roule des yeux, lorsqu'on leur faire remarquer que c'est sexiste.
Quant à militer pour d'autres choses, si tu t'adresses à moi, alors tu ne me lis visiblement pas souvent. :mrgreen Mais de façon générale, c'est alors possible d'adresser cette critique à n'importe qui qui se dresse pour une cause ou une autre, vu que personne ne peut prétendre être expert en toutes les causes (et même si on l'est, on ne peut pas avoir le temps de TOUT faire), et du coup, si on ne peut pas s'exprimer sur une cause si on ne le fait pas sur toutes les causes, alors tout le monde est condamné à fermer sa gueule.

Waweed a écrit :Donc il faudrait tout remettre sur le tapis parce qu'il y aurait 2% de la population mondiale qui seraient entre les deux ? Ça me semble un peu pousser les choses. Ça fait extrêmement réac' comme façon de voir les choses. D'autant que pour 90% (chiffre imagé) de la population mondiale qui reste - si on enlève les transgenre/indécis, soit 8% et je suis gentil - j'imagine qu'ils s'assument naturellement. Sans parler de la finalité du truc en elle même qui demeure... floue pour être sympathique.

Non, ils ne s'assument pas naturellement. C'est même extrêmement difficile. Et je ne suis pas trop pour sacrifier les minorités, sinon sacrifions les handicapés dont tu as parlés, après tout, ils sont encore moins nombreux que les intersexes et transgenres de tout poil.
Sinon, je voudrais revenir sur le terme "féminisme", vu que j'ai oublié de le faire dans mon post précédent. Je ne suis pas forcément attaché au terme. Je m'en fous, à vrai dire. Tant que le terme employé est suffisamment efficace pour la cause, cela me va. Cependant, il faut voir qu'au départ, le féminisme avait pour but de libérer les femmes. Donc, il était normal qu'il s'appelât ainsi. Même si la question masculine a été soulevée assez tôt, comme je l'ai dit, elle est restée assez marginale. Donc, on peut considérer qu'on garde le terme historique. Mais même si on enlève la raison historique, il se trouve qu'on se bat contre un système qui donne le pouvoir aux hommes, certes de façon très inégale et en les hiérarchisant entre eux (selon leur taux de virilité), certes parfois de façon contrainte (tous les hommes ne veulent pas de ce pouvoir), et certes en leur demandant des sacrifices contraignants (avec des degrés très différents d'acceptation et d'intériorisation de ces sacrifices), mais c'est quand même à eux, en tant que classe sociale, que le pouvoir va. C'est un système également très androcentré. Donc, il n'est pas aberrant de prendre pour s'opposer à ce système, ce que nous lui opposons culturellement: la féminité. Mais si cela vous gêne, il y a le mouvement queer, qui cherche avant tout à mettre en avant qu'il y a autant de sexes que d'individus.

San999 a écrit :Il va falloir me parler un peu plus d'Alonso et Fourest si vous voulez mon opinion sur elles. Mais si tu bases ton opinion sur elles sur la télé, laisse tomber. Je ne prétends pas que la télé suisse est parfaite, mais on a encore des reportages qui cherchent vraiment à donner de l'information et permettent à différents points de vue de s'exprimer. Chaque fois que je regarde un reportage ou le téléjournal sur une chaîne française, je grimace, tant c'est rempli de sensationnalisme et de caricature. Je me rappelle encore de l'exposé de certains de mes collègues à l'université qui montraient un reportage français ou un mec s'exprimait en arabe, mais qu'apparemment la traduction n'avait rien à voir avec ce que disait le mec (en gros, il disait un truc neutre et la traduction le faisait passer pour un pro-terroriste).

Bah la télé ne crache pas sur les féministes, c'est souvent les spectateurs qui réagissent de manière autonome avec rejet. De ce que je vois d'elles (Fourest et compagnie) à la télé, elles sont toujours agressive et caricaturale... Mais je reconnais volontiers ne pas connaître la pensée féministe et en avoir une image limitée par ce que j'ai pu voir à la télé...

LES pensés féministes. Y'en a plein. Y'en a même qui sont assez conservatrices, de façon surprenante.

Ouais pour la visite chez le gynécologue je te l'accorde finalement. J'ai répondu rapidement avec le premier truc qui me passait par la tête et effectivement, on ne peut pas tout voir du premier coup d'oeil.

Non, ils ne s'assument pas naturellement. C'est même extrêmement difficile. Et je ne suis pas trop pour sacrifier les minorités, sinon sacrifions les handicapés dont tu as parlés, après tout, ils sont encore moins nombreux que les intersexes et transgenres de tout poil.

Je parlais des 90% de gens lorsque je disais qu'ils s'assumaient naturellement. On peut conjecturer de façon cochonne et se dire que 90% se sentent en phase avec la définition globale de la sexualisation (homme/femme). C'est mon cas par exemple, je me sens naturellement "homme" et j'en suis très content.

Ah! Parce que tu crois que c'est possible de débarrasser une population donnée, quelle qu'elle soit, de tous ses cons? Il y aura toujours des cons, quoi qu'on fasse.

Par contre, c'est possible de changer les têtes de représentation. Les gens les plus "visibles" sont souvent une extrême minorité d'un mouvement. Maintenant, concernant les guerres interne et l'image, on s'en fou et pour plusieurs raisons. La première, c'est que si la cause est importante - et malgré ce que semblait sous entendre plus tôt, le droit des femmes l'est. Mais autant que le droit des autres, par contre. - l'image sur le moment importe peu. Si il faut nettoyer, il faut nettoyer. On prend le problème dans le bon sens et on fait ce qu'il faut. Une fois de bonne base posées, on s'occupe de restaurer l'image. La deuxième, c'est que les guerres internes, ça s'oublie très vite. Puis la troisième raison, c'est qu'en général, si tu veux être crédible aux yeux de beaucoup de monde - ou du moins ceux dont l'avis est important - la mesure est le point le plus important. Savoir reconnaître et dénoncer les failles dans son propre mouvement, quitte à fâcher, c'est le point le plus important de cette mesure. Puis ça vaut ce que ça vaut, mais personnellement, des féministes mesurés, j'ai jamais vu.

Mais ne vient pas me dire que le harcèlement quotidien n'est pas grave. Ne vient pas me dire que le "viol ordinaire" (dont on a parlé sur ce topic même, avec des liens à l'appui), où les mecs sont persuadés de n'avoir rien fait de mal, et où les meufs ressentent un malaise difficilement supportable sans savoir mettre le doigt sur ce qui ne va pas (ou en refusant de le faire), ce n'est pas grave. Ne vient pas me dire que les cas de viols où des hommes sont des victimes, mais qu'on refuse de le voir comme tel (on en rit même, c'est très marrant), parce qu'un homme ne peut pas être violé, ou les cas de viols où les agresseuses sont des femmes sont perçus à peu près avec le même sérieux (c'est rigolo aussi hihihi), parce qu'une femme ne peut pas être une violeuse, aussi rares soient ces cas, ce n'est pas grave.

Je ne parlais pas de toi du tout. Je t'ai déjà vu parler d'autre chose, et heureusement.
Sinon je ne dis pas que c'est pas grave. Je dis que la question prend énormément de place lorsqu'on la compare aux autres problèmes. A côté, il y a près de 3 à 4 milliard de personnes qui souffrent en silence. Soit parce qu'on leur interdit la parole, soit parce que la parole est monopolisé par d'autres, soit parce qu'ils n'ont même pas la force de s'exprimer. C'est même pas une question d’échelle de gravité ou de mal être. Je veux bien qu'on parle du droit des femmes, mais autant que le reste des sujets à part égal. Les tentatives de faire de la question du droit des femmes un truc de premier ordre, alors qu'on tait (COMPLÉTEMENT) le reste, c'est dérangeant. Et plus ça avance, plus j'ai l'impression qu'à force, des connards utiliseront les droits des femmes pour complètement occulter tout le reste. Au grand bonheur de ceux qui profitent de la misère humaine et au grand profit des femmes et féministes qui cherchent juste à tirer la couette vers eux, exactement de la même façon que les gens qu'elles dénoncent.
Le pinacle du délire, c'est lorsque Emma Watson est monté au créneaux pour défendre le droit des femmes. Et ce sans trembler du menton, je crois que c'est dans le top 10 des claques que j'aurai voulu mettre à quelqu'un. Est ce qu'elle a ne serait qu'une fois profité de sa notoriété pour défendre d'autres causes, des causes qui ne la concerne pas personnellement ? Jamais vu une seule connasse d'actrice monter au créneaux comme ça pour défendre la cause des millions de gens persécutés/muselés en Corée du Nord et l'inaction des Etats Occidentaux. Ou encore dénoncer la folie meurtrière et les dégâts humains occasionnés par les croisades des Etats Unis entre 2001 et 2012. Dénoncer les conditions de vies actuelles des Maghrébins qui se retrouvent encore plus dans la merde qu'avant les divers printemps arabes. Dénoncer les conditions de vies des Sub Saharien exploités pour extraire l'or, les diamants, les rubis et toutes les conneries dont ces putes se parent en Gala mondain. Des mecs forcer de plonger à 100 dans des caves pour en re sortir à 10, tout ça pour "nourrir" leurs familles. Dénoncer les gouffres de malheur qu'engendre le capitalisme et ses divers sur TOUT LE MONDE. Ou même ne serait ce que dénoncer ce que le marché idiot des smartphones engendre comme contrainte écologique sur l'environnement et sur les populations qui jouxtent les points d'extractions des MP des composants. Non, tout ce qu'on voit ce sont des femmes célèbres et idiotes qui montent au créneaux pour défendre d'autres femmes. Et par extension, je ne vois presque que des femmes défendre d'autres femmes. La couette, toujours la couette.
Donc voilà, à la limite, ce n'est même pas une question de grave, ou plus grave. Pour moi, c'est d'avantage une question de remettre chaque chose à sa place et d'arrêter de monter en châtaigne des causes au détriment d'autres juste parce que c'est dans l'ère du moment ou parce que c'est le dernier moyen de démarquer sa conscience du monde sur la doxa majoritaire.
Je veux bien qu'on ne puisse pas être expert de tous les sujets, et qu'on ait pas le temps de tout défendre, mais les champions du féminisme sortis de leur sujet de prédilection, c'est des chatons complètement désintéressés, complètement convaincus qu'il n'y a que la cause féministe qui prévaut sur tout le reste. Rien que de se décréter féministe c'est dénoncer son unilatéralité sur les questions de droits globaux. Soit t'es pour les droits de TOUT le monde de manière et à investissement égale, soit tu peux aller te faire foutre et rejoindre les rangs des enculés que tu dénonces. Ça croule sous le sens.

Sur les mouvements féministes et leur représentation, je ne suis pas du tout d'accord. Je ne suis pas comptable de tous ceux qui se rangent sous la même étiquette que moi. Sinon, on n'en finit jamais. Et en plus il suffirait aux "anti" de se dire féministe et de tenir un discours incohérent pour invisibiliser le reste.
Pour le reste : d'une part, que le combat contre une injustice puisse invisibiliser ou oublier d'autres injustices, ce n'est pas une nouveauté ; cela ne signifie pas que le premier combat est pour autant déligitimé, cela implique en revanche qu'il prenne en compte les autres types "d'oppressions" (j'utilise ce terme, pour aller vite).
D'autre part, évidemment, des féministes le font, pointant par exemple du doigt que le système capitalisme met systématiquement les femmes dans des situations d'infériorité puisque transformant leurs rôles traditionnels non-marchands mais valorisés par les sociétés différentes desquelles elles participent en rôle non-marchands et donc sans valeur. Il serait à mon avis intéressant de regarder comment le capitalisme vient bouleverser les organisations sociales (cela a sans doute été fait) en mettant en difficulté systématiquement les individus dont les rôles traditionnels sont les moins évidemment susceptibles d'être marchandisés, par exemple parce que la marchandisation de ces rôles impliquerait leur destruction, ou parce que ces rôles doivent être assumés en même temps que les activités laborieuses plus classiques (en Occident, demander aux femmes le travail salarié n'implique pas du tout que le rôle de "mère" se répartisse désormais entre les hommes et les femmes puisque précisément ce rôle n'est pas soumis à la logique capitaliste et qu'il reste le rôle traditionnel de la femme ; de cette manière, le capitalisme a modifié des rapports existants aux désavantages des femmes en les chargeant d'une deuxième tâche).
[bien entendu, il faudrait être beaucoup plus précis que cela, ça dépend énormément des classes sociales, de la période... etc, mais qu'on observe la situation des femmes, souvent seules, des classes populaires qui doivent accepter des boulots infâmes pour nourir des gosses dont elles ne peuvent pas s'occuper correctement, et on a une bonne idée de comment l'empire de la liberté est en fait un arrêt de mort pour ces familles qui n'avaient pas besoin d'être morcelées]
[Du coup, évidemment, le féminisme ne peut pas être un combat qui entérine des rapports de classe : parce qu'il faut avoir les moyens de supporter le coût de la liberté, de ce point de vue, le divorce n'est pas forcément un cadeau pour certaines de ces catégories populaires]
PS : je ne peux que conseiller "Is Female to Male as Nature is to Culture ?" de Sherry Ortner

Sur les mouvements féministes et leur représentation, je ne suis pas du tout d'accord. Je ne suis pas comptable de tous ceux qui se rangent sous la même étiquette que moi. Sinon, on n'en finit jamais. Et en plus il suffirait aux "anti" de se dire féministe et de tenir un discours incohérent pour invisibiliser le reste.

Ce n'est "recevable" que si derrière tu ne te plains pas de l'image que les gens ont du mouvement auquel tu adhères.

D'autre part, évidemment, des féministes le font, pointant par exemple du doigt que le système capitalisme met systématiquement les femmes dans des situations d'infériorité puisque transformant leurs rôles traditionnels non-marchands mais valorisés par les sociétés différentes desquelles elles participent en rôle non-marchands et donc sans valeur.

Ou autrement dit : Comment utiliser un ennemi commun à tous les opprimés de la planète pour tirer d'avantage la couette vers soi. J'exagère, mais l'idée est là.
Effectivement l'argent et ses mercenaires musèlent les libertés/le désir de liberté de beaucoup de femmes, mais de la même façon qu'ils musèlent les libertés de près de 60 à 70% de la population mondiale. Sauf qu'au lieu de s'allier idéologiquement à tous les opprimés, sous la bannière commune de l'égalitarisme contre l'oppression et les injustices alarmantes - ce que je souhaiterai, puisque c'est la seule façon de vaincre l'ennemi - les féministes la jouent souvent très perso et se défendent entre elles en restant bloquées comme des connes/cons sur leur cause. On est toujours dans le triste spectre de l’égalitarisme très partisan. Non seulement c'est égoïste mais en plus de ça, c'est en segmentant les malheurs et de fait les revendications économistes qu'on joue le jeu des enculés qui se frottent les mains de voir les soumis à l'injustice ainsi divisés.

Ce n'est "recevable" que si derrière tu ne te plains pas de l'image que les gens ont du mouvement auquel tu adhères.

Il n'y a pas "un" mouvement. Et il est confortable pour les "anti" de trouver le mouvement qui ne leur convient pas pour s'opposer à tout féminisme.

Ou autrement dit : Comment utiliser un ennemi commun à tous les opprimés de la planète pour tirer d'avantage la couette vers soi. J'exagère, mais l'idée est là.

Bah non, mais on peut se demander pourquoi ce sont spécialement les femmes qui en souffrent, même si elles ne sont pas les seules. Du reste, il n'est pas interdit de s'allier. Sans compter que les oppressions peuvent s'ajouter voire se renforcer l'une et l'autre, mais en même temps ne pas relever de la même logique et donc nécessiter des traitements différents.

Waweed, tu es trop exigeant, je trouve. On ne peut pas tout connaître. Et même en connaissant beaucoup de choses, il est impossible pour une seule personne de parler de tout et accorder à chaque cause l'analyse qu'elle mérite. Tu parles de la Corée du Nord, mais est-ce que tu as la moindre idée du nombre de pays dans le monde où il se passe des atrocités? Sais-tu ce qu'il se passe en Érythrée? Au Sri Lanka? Au Zimbabwe? Pourtant, il se passe des trucs dans ces pays, et c'est pas joli, joli. J'ai l'impression qu'il se passe aussi des choses en Géorgie et en Arménie aussi, et il y a une pelletée d'autres pays où il se passe des choses horribles.
Les féministes parlent de ce qu'elles connaissent et de ce qui parmi toutes les causes possibles les ont particulièrement touchées. Est-ce qu'une personne se préoccupant des enfants maltraités, parle des personnes âgées maltraitées de façon égale à ce qu'on fait subir aux enfants? Je pense pas, ou en tout cas pas souvent, elle est pas compétente pour ça, et elle a choisi la cause qu'elle avait envie de défendre, elle peut pas s'exprimer pour toutes les causes, et personne ne le lui reproche. Ce qui ne veut pas dire qu'on se fiche des autres causes que celles que l'on défend, mais juste qu'on a pas forcément quelque chose de pertinent à en dire.
Je ne vois pas en quoi le féminisme a une audience particulièrement forte. Peut-être comparé à ce qu'il se passe en Érythrée, oui. Mais au total, pas tant que ça. Peut-être un féminisme bâtard, mais le féminisme académique ou associatif, on le voit pas des masses. On nous sort toujours le même discours standardisé, quelques caricatures qui vont capturer l'attention des gens et rajouter sur leurs stéréotypes sur les féministes et basta, passons à autre chose.
Et bon, je crois que si, c'est légitime de se plaindre que les médias ne fassent plus ce pour quoi ils ont été fondés, à savoir informer, mais qu'ils ne fassent plus que donner au public ce qu'il pense déjà ou des trucs qui vont faire sensation et capter sans attention. On ne peut pas être responsable de ce que d'autres disent sous prétexte qu'ils se sont collés la même étiquette que soi. C'est absurde de s'attendre à ce qu'un groupe se dispute jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord, avant d'agir. C'est tout bonnement impossible. Je trouve en fait cela très étrange de s'attendre à ce qu'on puisse éliminer tous les indésirables d'un groupe, d'autant plus s'il suffit à quelqu'un de se déclarer faisant partie de ce groupe, pour en faire partie aux yeux des personnes extérieures. Des cons, il y en a partout, et ce sont eux dont les médias sont friands, car ils renforcent ce que le public pense déjà, tout en faisant sensation, donc ils marchent bien médiatiquement. Alors tu t'attends à quoi? Qu'on leur lave le cerveau jusqu'à ce qu'ils cessent d'être cons? C'est d'autant plus blasant, quand tout le monde parle des ces horribles féministes misandres qui sont partout ("toutes celles que je connais sont...", et que pourtant quand tu creuses bien, à part deux-trois dames à la télé, dont on ne sait pas trop si les médias en montrent une version tronquée ou non, personne ne connaît vraiment de féministe ni même n'a fait l'effort d'en lire. Au final, c'est souvent une image véhiculée dans les fictions. Les personnages féministes dans les fictions sont souvent très antipathiques, et tout le monde adhère à ces images, et finit par les confondre avec la réalité.

Waweed, tu es trop exigeant, je trouve. On ne peut pas tout connaître. Et même en connaissant beaucoup de choses, il est impossible pour une seule personne de parler de tout et accorder à chaque cause l'analyse qu'elle mérite. Tu parles de la Corée du Nord, mais est-ce que tu as la moindre idée du nombre de pays dans le monde où il se passe des atrocités? Sais-tu ce qu'il se passe en Érythrée? Au Sri Lanka? Au Zimbabwe? Pourtant, il se passe des trucs dans ces pays, et c'est pas joli, joli. J'ai l'impression qu'il se passe aussi des choses en Géorgie et en Arménie aussi, et il y a une pelletée d'autres pays où il se passe des choses horribles.

Bien sur qu'on ne peut pas tout connaître, mais se focaliser essentiellement sur une et une seule cause, c'est stupide (parce que toutes les injustices du monde sont interconnectées directement), partiellement malhonnête et ça dénote fortement et très souvent d'une envie de tirer la couette vers soit. Je ne demande pas à tout le monde de tout connaître, je demande juste à certains, certaines de ne pas se focaliser sur une ou deux causes (souvent corrélées pour deux fois plus de bénef =/') comme c'est très souvent le cas.
D'autant qu'on ne peut strictement pas parler du droit des femmes sans aborder de façon égale le droit d'autres qui subissent des injustices.

Qu'importe donc si une injustice a sa spécificité ?

Post édité sur certains points et plus détaillé.
Waweed, on pourra toujours trouver pire... "T'es pas en cancer de phase terminale, si? Alors, ta gueule!" => "T'as le cancer et alors? T'as pas la lèpre!"
Désolé, mais c'est toi qui n'est pas réaliste. La plupart du temps, les gens se spécialisent dans un domaine. Et ce ne sont pas que les femmes qui se reçoivent l'argument du pire. C'est tout le monde. Dès qu'il y a une cause, quelqu'un qui pointe un problème, il y a toujours quelqu'un d'autre pour détourner la conversation sur un autre problème. Et c'est une forme de mise sous silence, parce que du coup, si vraiment tu joues le jeu, tu dévies du sujet, et du coup, tu ne parles plus de ton problème, mais d'un autre, qu'en plus, tu connais probablement beaucoup moins bien et sur lequel, tu te fais éventuellement laminer. Je sais pas si tu te rends compte, mais avec cette tactique, tout débat devient impossible. Tu n'aimes pas ce que dit ton opposant et ne sait pas quoi lui répondre? Change de sujet! Et fais-le de façon à faire passer ton opposant pour un connard s'il refuse de répondre au nouveau sujet.
À noter que ce ne sont jamais les militants de ces autres causes (y compris les féministes), ou très rarement, qui dévient le sujet sur autre chose. Ce sont toujours les opposants à la cause débattue, qui tout d'un coup la ramènent avec autre chose, si possible quelque chose loin de notre píays, pour des raisons évidentes. Et la personne qui sort ça, généralement, elle est très vague. Elle ne donne pas de sujet précis, elle dit juste un truc très générale. Je ne vois pas comment on pourrait rebondir sur le sujet, dans ces conditions. C'est vraiment juste un "ta gueule" politiquement correct.
Quand ce sont vraiment des militants qui critiquent un autre groupe militant, généralement la critique est prise en compte et intégrée au mouvement après un temps. Le black feminism a amené les féministes à tenir compte des rapports de "race". Quand les lesbiennes ont amené leurs critiques, le féminisme a aussi intégré les problèmes spécifiques liés à l'homosexualité. Il y a eu un moment où le féminisme a voulu avoir un aspect plus universel, mais on s'est rendu compte qu'importer notre féminisme hors-Occident, relevait d'une attitude colonialiste. Mais des féminismes d'autres cultures sont apparus: le féminisme islamique s'appuyant sur le Coran pour montrer que les femmes sont les égales des hommes, le féminisme japonais existe aussi... Et le féminisme a lui-même été intégré à d'autres mouvements, par exemple dans la lutte contre les addictions, on tient compte de la spécificité sociale d'être une femme. Mais quand on discute de quelque chose, il faut un fil rouge, on ne discute pas de tout en même temps, au risque de ne discuter de rien.
En fait, je ne vois pas tellement comment on pourrait avancer sur n'importe quel sujet que cela soit. On ne peut pas avancer sur le féminisme, parce qu'il y a la guerre en Syrie, on ne peut pas avancer sur les pourparler en Syrie, car il y a le chômage en France, on ne peut pas avancer sur le chômage en France, car il y a le non-respects des droits humains en Chine, on ne peut pas avancer sur les non-respects des droits humains en Chine, car il y a le coût de la santé qui monte en Europe, on ne peut pas avancer sur le débat de la santé en Europe, car il y a le SIDA en Afrique...
D'ailleurs, en écrivant ça, je me rends compte que c'est un cycle régulier, quand on parle d'un problème social interne, on le dévie sur un problème lointain ("c'est pire ailleurs", quand on essaie de voir ce qu'on pourrait faire pour des problèmes humains lointains, on nous dit qu'il faudrait d'abord régler les problèmes chez nous. Et au final, on en revient à la pauvre famille parsonnienne et chrétienne que l'immigration et la théorie du genre menacent dans son existence, et que les politiciens sont des connards, et ce sont à peu près les seuls sujets sociaux qui sont acceptables, sauf si une féministe ou un militant homosexuel se trouve dans la salle, évidemment. Mais en règle générale, la féministe et le militant homosexuel sont en minorités, et se font vite rabrouer, ils mettent la mauvaise ambiance, alors que tout allait bien, et puis c'est bien pire en Arabie Saoudite, mais quand on veut parler de l'Arabie Saoudite, on nous répond que c'est pas comme si on pouvait faire quelque chose, alors faut pas leur prendre la tête avec ça.

Je sais pas trop où le mettre mais visiblement Closer compte révélé que Philippot (vice-président du FN) est gay... :lol
Bah voilà, le FN n'est pas homophobe^^ La preuve, c'est un parti très ouvert^^

Vu sa gueule, sa façon de parler, sa prestance, ça ne m'étonne pas du tout.

J'ai l'impression qu'on le savait déjà non ? ça avait pas déjà été dit avant ?
ça doit faire plus d'un an que j'ai entendu ça, c'est quoi le scoop de Closer ?

Je ne comprends même pas qu'on autorise Closer a publier un truc comme ça. La vie privée c'est pour les chiens, je suppose.

Zhatan a écrit :Je ne comprends même pas qu'on autorise Closer a publier un truc comme ça. La vie privée c'est pour les chiens, je suppose.

tut tut tut, ne sois pas réactionnaire comme ça. Accepte le progrès, il est fini ce temps-là :biggrin

Waweed a écrit :Vu sa gueule, sa façon de parler, sa prestance, ça ne m'étonne pas du tout.

En tant que bisexuel, je trouve cela offensant.

Zhatan a écrit :Je ne comprends même pas qu'on autorise Closer a publier un truc comme ça. La vie privée c'est pour les chiens, je suppose.

+1 Ce serait plus intéressant de parler de ses idées (bien que je ne le connais, vu son parti, j'imagine que dans ma perspective, ce serait plus précisément pour démonter ses idées). Mais le sensationnalisme et les potins, c'est plus vendable, peu importe les conséquences sur la vie des gens concernés.

Philipopt gay c'est un peu ze secret de polichinelle, tout le monde le sait et tout le monde fait semblant de l'ignorer, voilà pourquoi il est assez prude sur les questions de société. Je pense que ça ferait une publicité positive pour le fn (c'est à dire qu'il perdrait un peu plus de son électorat originel, et gagnerait un peu plus de personnes venant de partout et frileux à l'idée de voter pour le FN), bref, closer va faire un cadeau au FN.

San999 a écrit :+1 Ce serait plus intéressant de parler de ses idées

Dans ce cas précis, je ne trouve pas inintéressant. Un gay dans un autre parti, tout le monde s'en foutrait, alors que là cela modifie un peu la vision du FN.
D'ailleurs, en tant que féministe, je te ferais remarquer le FN souhaite une femme présidente et à un vice-président homo, cela n'en fait-il pas le parti le plus moderne de tous ? :biggrin

Une famille qui est présente sur la scène politique depuis moultes années et un énarque, quelle modernité effectivement ! :lol

J'aime l'ironie :wink

San999 a écrit :Vu sa gueule, sa façon de parler, sa prestance, ça ne m'étonne pas du tout.

En tant que bisexuel, je trouve cela offensant.
Ne te fais pas trop de soucis. Vu que t'es bi, tu n'as qu'à moitié une drôle de gueule, tu ne t'exprimes bizarrement qu'à moitié, et tu ne manques qu'à moitié de prestance. :mrgreen
Allez sinon, histoire de ne pas monter le niveau. Certains l'auront certainement déjà vue : cette fameuse annonce canadienne pour la prévention du cancer testiculaire. Pédagogique et drolatique, hihihi.

http://www.franceinter.fr/emission-le-billet-de-guillaume-meurice-descente-dorganes-feministe
LOL

" L'instinct sexuel est cause de guerre et but de la paix ; il est le fondement de toute action sérieuse, l'objet de toute plaisanterie, la source inépuisable des mots d'esprits, la clef de toutes les allusions, l'explication de tout signe muet, de toute proposition non formulée, de tout regard furtif, la pensée et l'aspiration quotidienne du jeune homme et souvent aussi du vieillard, l'idée fixe qui occupe les heures de l'impudique et de la vision qui s'impose sans cesse à l'esprit de l'homme chaste ; il est toujours une matière à raillerie toute prête, justement parce qu'il est au fond la chose la plus sérieuse."
Arthur Schopenhauer ( qui est le sommet actuel et jamais dépassé de la philosophie ! Non un pisse-froid. )

Bah c'est cool. Encore une fois, une citation ne fait pas un argument. D'autant qu'il n'y en a pas, ici.

Et si, tout est sexuel car tout est animal et donc tout est procréation, survie des gênes etc, etc. A lire Richard Dawkins aussi

Le gène égoïste ? Non mais sérieusement. "Même chez" l'animal tout n'est pas procréation. Le simple fait qu'il y ait concurrence entre sélection sexuelle et sélection de survie rend possible des équilibres sous-optimaux. Le monde animal n'est que débauche de choses parfaitement inutiles à la reproduction. Les individus n’œuvrent pas en ayant en vue le bien de l'espèce ; éventuellement, ils agissent de façon pas trop contradictoire avec la survie de l'espèce. La nature est mal faite, qu'on se le dise. La surmortalité de la femme à l'accouchement (inouïe chez les mammifères) du fait de sa trop petite taille par rapport à l'homme en est une illustration parmi tant d'autres. En tout cas, il faudrait plus que la mention vague d'un auteur controversé pour appuyer ce que tu avances. Bref, il faudrait argumenter (même à partir de Dawkins).
Si tout était procréation et survie des gènes, on n'expliquerait pas la débauche d'énergie nécessaire à la fabrication et au maintient de bois chez les cerfs par exemple : les mâles se battent parfois jusqu'à la mort non pas pour protéger les femelles mais pour obtenir les femelles. Mais l'avantage reproductif qu'ils acquièrent est en opposition avec l'avantage de survie : les bois sont coûteux et une grande taille implique des dépenses énergétiques plus grandes, particulièrement problématiques en hiver (surtout pour un animal qui n'hiberne pas).
Chez les babouins, cette grande taille est carrément un obstacle à l'espèce puisque les mâles peuvent profiter de cette taille pour littéralement voler la nourriture de la bouche des femelles (et de leurs petits) en cas de stress nutritif : ce qui cause l'affaiblissement (et indirectement la mort) des femelles et de leurs petits. Et en échange, ils ne protègent même pas les femelles des prédateurs puisqu'ils sont les premiers à fuir quand un prédateur trop gros pointe le bout de son nez. Ici aussi, l'avantage reproductif des mâles entre en conflit avec l'optimum pour l'espèce : la situation est nuisible pour l'individu lui-même (au moins en cas de pressions sur la nutrition), c'est particulièrement flagrant chez les cerfs ; et nuisible pour l'espèce elle-même.
Bien évidemment on pourrait dire que c'est bien le problème de la reproduction qui engendre tout ça. Et effectivement les avantages en terme de survie ou en terme de reproduction peuvent chacun améliorer la survie de l'espèce et la diffusion de gènes. Sauf que l'un pouvant contrecarrer l'autre, il s'ouvre tout un champ qui autorise des situations parfaitement sous-optimales d'un pur point de vue de la survie et de la diffusion de l'espèce. Mais cela laisse aussi tout un champ pour autre chose que le pur intérêt égoïste du gène à se diffuser. La nature n'est pas plus utilitariste que l'espèce humaine (si on sépare un peu artificiellement les deux).

Zhatan a écrit :Bah c'est cool. Encore une fois, une citation ne fait pas un argument. D'autant qu'il n'y en a pas, ici.

Je résumais la pensée du type pour ceux qui ne connaîtraient pas. Je vais pas non plus citer les plusieurs pages de démonstration. Mais ça me semble limpide.

Zhatan a écrit :Le gène égoïste ? Non mais sérieusement. "Même chez" l'animal tout n'est pas procréation. Le simple fait qu'il y ait concurrence entre sélection sexuelle et sélection de survie rend possible des équilibres sous-optimaux. Le monde animal n'est que débauche de choses parfaitement inutiles à la reproduction. Les individus n’œuvrent pas en ayant en vue le bien de l'espèce ; éventuellement, ils agissent de façon pas trop contradictoire avec la survie de l'espèce. La nature est mal faite, qu'on se le dise. La surmortalité de la femme à l'accouchement (inouïe chez les mammifères) du fait de sa trop petite taille par rapport à l'homme en est une illustration parmi tant d'autres.

Que la nature ne soit pas parfaite ne veut pas dire que la procréation ne la guide pas. C'est bizarre au vu de la surmortalité de la femme qu'elle ait continué tout ce temps de se reproduire dans ce cas non ? Les hommes ne cherchent pas la survie de l'espèce mais la survie de leurs gênes. Il se trouve en l'occurrence que la survie de leurs gênes va généralement de pair avec leur survie ; et que les hommes partagent aussi des gênes communs envers d'autres hommes.

Zhatan a écrit : les mâles se battent parfois jusqu'à la mort non pas pour protéger les femelles mais pour obtenir les femelles.

Ca veut dire quoi obtenir des femelle ? Procréer ? Ca tombe bien dis donc^^

Zhatan a écrit : Chez les babouins, cette grande taille est carrément un obstacle à l'espèce puisque les mâles peuvent profiter de cette taille pour littéralement voler la nourriture de la bouche des femelles (et de leurs petits) en cas de stress nutritif : ce qui cause l'affaiblissement (et indirectement la mort) des femelles et de leurs petits.

Ouep, le jour où un babouin renoncera à procréer pour toujours au nom de sa survie. On me sonnera.

Zhatan a écrit : Bien évidemment on pourrait dire que c'est bien le problème de la reproduction qui engendre tout ça.

Je te fais pas dire :biggrin

Tu mets de la finalité là où il n'y en a pas besoin : la sélection naturelle veut juste dire une chose très simple : une espèce qui n'est pas capable de durer ne dure pas. C'est une pure tautologie. Ça ne dit rien de pourquoi elle dure, de comment elle dure, et de tout ce qu'elle fait à côté.
Et ça me gonfle que tu ne donnes JAMAIS d'arguments.

C'est bizarre au vu de la surmortalité de la femme qu'elle ait continué tout ce temps de se reproduire dans ce cas non ?

Bah non. Cette surmortalité n'est pas dommageable au point d'empêcher la survie de l'espèce, sans quoi l'espèce aurait disparu évidemment. Mais cela veut dire qu'il existe des cas où la sélection peut s'opérer complètement à rebours de ce qu'exigerait la reproduction. Tant que ces cas n'empêchent pas la reproduction tout est possible. La nécessité de la reproduction dans le temps est simplement une borne à ce que l'espèce perdure ou pas, mais ça ne dit pas grand chose de ce qu'il y a dans ces bornes.

Il se trouve en l'occurrence que la survie de leurs gênes va généralement de pair avec leur survie

Pas chez les femmes. Avant les techniques de maîtrise de la fécondité, les chances de mourir pendant l'accouchement durant sa vie (sans rien dire des chances de mourir des suites de l'accouchement ou conséquemment à l'accouchement) s'élèvent à 8%. C'est énorme. Sans compter, dans ce cas, les difficultés à la nutrition dues au fait qu'une femme à partir du moment où elle est nubile a des besoins énergétiques... plus élevés que l'homme ; et pourtant ils sont moins satisfaits.

Ca veut dire quoi obtenir des femelle ? Procréer ? Ca tombe bien dis donc^^

Oui, mais cet avantage reproductif est contradictoire avec les intérêts de l'espèce. Ce serait bien de tout lire.

Ouep, le jour où un babouin renoncera à procréer pour toujours au nom de sa survie. On me sonnera.

Hein ?

Je te fais pas dire

Sauf qu'il y a une suite.

Zhatan a écrit :Tu mets de la finalité là où il n'y en a pas besoin : la sélection naturelle veut juste dire une chose très simple : une espèce qui n'est pas capable de durer ne dure pas. C'est une pure tautologie. Ça ne dit rien de pourquoi elle dure, de comment elle dure, et de tout ce qu'elle fait à côté.

Tout le principe du gêne égoîste chez Dawkins, c'est que les gênes cherchent justement à durer. Les espèces cherchent à durer car elles obéissent à leurs gênes, point.

Zhatan a écrit :Et ça me gonfle que tu ne donnes JAMAIS d'arguments.

Tss, bon, je suis pas biologiste de toute façon donc j'ai pas envie de me lancer dans un débat qui me dépasse.

Tout le principe du gêne égoîste chez Dawkins, c'est que les gênes cherchent justement à durer. Les espèces cherchent à durer car elles obéissent à leurs gênes, point.

Mais justement. Il y a derrière l'idée que l'intérêt de l'individu est l'intérêt de l'espèce. Bah c'est faux. Par adaptation on entend en fait deux choses : ou bien un caractère sélectionné parce qu'il est reconnu avantageux du point de vue de la survie de l'individu qui le porte, soit parce qu'il est avantageux du point de vue du "succès" reproductif qu'il donne à l'individu. Mais ces deux aspects n'ont pas le même sens du point de vue de l'individu et ne constituent pas des avantages de même portée. Ce qui fait que l'individu peut se comporter très défavorablement et même nuire à l'espèce. La sélection sexuelle peut produire des caractères adaptables chez les mâles qui ne sont pas particulièrement favorables NI à eux NI à leur descendance. Sans compter que ces caractères peuvent au passage défavoriser les femelles (par exemple).
Le problème avec Dawkins c'est qu'on ne sait jamais si on se place du point de vue des individus ou du point de vue de leurs gènes. Je prends un exemple chez Priscille Touraille :
"une compétition de survie entre deux hippopotames se disputant un trou d'eau au coeur d'une implacable sécheresse et sentant brûler leur fragile épiderme au fil des heures : dire que ces animaux ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de lutter pour ne pas mourir est peu vraisemblable ; il est, en revanche, très peu vraisemblable que deux éléphants de mer mâles en train de se défier pensent aux descendants auxquels ils rêvent de transmettre leurs tonnes de graisse et leur hargne combative"

Tss, bon, je suis pas biologiste de toute façon donc j'ai pas envie de me lancer dans un débat qui me dépasse.

Alors je ne comprends pas ce que tu fais : tu balances des phrases ? Tu me montres ta vision des choses ? [ceci dit sans énervement, ça me rend juste perplexe]

Ben, lis au moins des biologistes récents. J'ai des amis biologistes, et ils n'ont pas une vision aussi simplistes des choses... Certainement plus biologisantes que moi, mais certainement pas la caricature qu'on te vend à la télé ou à l'époque où la physiognomonie était encore une science. Loin de là. Du côté des humains, ils mettent beaucoup l'aspect culturel en avant. Ils sont en tout cas beaucoup plus proches de ma vision que de la tienne.

San999 a écrit :Ben, lis au moins des biologistes récents. J'ai des amis biologistes, et ils n'ont pas une vision aussi simplistes des choses... Certainement plus biologisantes que moi, mais certainement pas la caricature qu'on te vend à la télé ou à l'époque où la physiognomonie était encore une science. Loin de là. Du côté des humains, ils mettent beaucoup l'aspect culturel en avant. Ils sont en tout cas beaucoup plus proches de ma vision que de la tienne.

Tu crois qu'il n'y a pas de débat ou d'idéologie au sein des biologistes ? James Watson - découvreur de l'ADN et prix nobel - pense qu'il est inutile de soutenir les pays africains car les noirs ont un QI inférieur aux blancs et qu'ils ne comprendront jamais comment s'en servir. Tu crois vraiment que l'ensemble des biologistes est d'accord avec ça ?

Zhatan a écrit :"une compétition de survie entre deux hippopotames se disputant un trou d'eau au coeur d'une implacable sécheresse et sentant brûler leur fragile épiderme au fil des heures : dire que ces animaux ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de lutter pour ne pas mourir est peu vraisemblable ; il est, en revanche, très peu vraisemblable que deux éléphants de mer mâles en train de se défier pensent aux descendants auxquels ils rêvent de transmettre leurs tonnes de graisse et leur hargne combative"

Qu'ils ne pensent pas consciemment ne veut pas dire qu'ils ne soient pas motivés pour inconsciemment.

Qu'ils ne pensent pas consciemment ne veut pas dire qu'ils ne soient pas motivés pour inconsciemment.

Si ce n'est pas une hypothèse ad hoc, je ne sais pas ce que c'est. Mais en tout cas, c'est faux puisque les individus agissent contre l'intérêt de leur espèce. Et l'intérêt de l'individu n'est pas superposable à celui de l'espèce. Donc soit qu'on considère l'espèce, soit qu'on considère l'individu, il y a un espace qui n'est pas explicable par ta théorie, telle que tu la formules.
Si ton modèle était bon, on pourrait se demander en quoi les mâles, les mâles eux-mêmes, tirent un avantage des caractères qui leur font laisser plus de descendants que leurs congénères. Or, évidemment, il n'y a AUCUNE raison pour qu'un mâle se conduise toujours (cela peut arriver bien sûr) de façon à privilégier sa descendance à lui-même. Cela revient à prétendre qu'il y a dans les gènes "avantageux" une clause, un "truc inconscient " qui fait qu'ils choisissent toujours le bien de l'espèce par rapport à leur bien propre. Ce truc inconscient est purement spéculatif.

Tu crois qu'il n'y a pas de débat ou d'idéologie au sein des biologistes ? James Watson - découvreur de l'ADN et prix nobel - pense qu'il est inutile de soutenir les pays africains car les noirs ont un QI inférieur aux blancs et qu'ils ne comprendront jamais comment s'en servir. Tu crois vraiment que l'ensemble des biologistes est d'accord avec ça ?

Je ne sais pas bien en quoi c'est un débat de biologiste en l'occurrence.

L'homme et la femme, pas le mâle et la femelle, messieurs.
Qu'est-ce qu'on s'en tape de la représentation du babouin ? Les hommes et les femmes étaient peut-être des animaux dans un passé lointain, mais on s'émancipe. Et si l'instinct de survie est une excuse, il n'est certainement pas une nécessité. Du coup, je vois pas bien l'intérêt de parler des babouins, des cerfs, ou des mollusques pour parler de la place des humains dans la société.
Maintenant, on peut rebondir. L'instinct était valable dans le temps, mais plus maintenant. Plus du tout, même. Il y a assez de monde comme ça, et on est capable de passer outre notre "besoin" de transmettre nos gènes. Il n'est alors plus nécessaire d'être un gros débile qui montre qu'il est le plus fort pour procréer, ou simplement pour baiser, donc.
D'où le fait que les Hommes en général doivent changer leurs comportements vis à vis des Femmes. Parce que c'est nécessaire. Parce que chaque jour, des petites filles se font violer sans le savoir. Parce que chaque jour, des petits garçons violent sans le savoir. Parce qu'on ne leur explique rien parce qu'ils sont trop jeunes. Parce que c'est normal. Parce qu'il faut que jeunesse se passe.
Sauf que non. L'éducation, les enfants. L'éducation, tout le temps, à tout bout de champ. Je préfère que mes futurs enfants, s'ils existent côtoient des gens comme San (même si, la plupart du temps, j'ai envie de réduire ses posts de vingt paragraphes) que comme toi Etienne.
"L'homme est dominant parce qu'il pénètre."
Mais vraiment ? Vraiment ? Et quand une femme te met un doigt (rappelons que l'homme ressent du plaisir aussi par la prostate et qu'on obtient rarement ce plaisir sans passer par la case pénétration), soudainement t'es plus dominant ?
C'est ridicule d'avoir encore un raisonnement comme celui là de nos jours. Lis, éduque toi, et rends toi compte qu'être un homme n'a rien à voir avec le fait de pénétrer. Tout comme être une femme est très loin du fait d'être un simple trou.

L'homme et la femme, pas le mâle et la femelle, messieurs.
Qu'est-ce qu'on s'en tape de la représentation du babouin ?

Bah on s'en tape pas dans la mesure où dire que l'homme est un animal pour le réduire aux instincts de reproduction c'est un argument très fort dans nos systèmes de pensée parce qu'on a tendance à penser qu'il n'y a qu'une différence de degré et pas de nature entre les hommes et les animaux : après tout, l'homme est, comme tout animal, le produit de la sélection naturelle. Donc il n'échappe pas aux lois de la nature.

Les hommes et les femmes étaient peut-être des animaux dans un passé lointain, mais on s'émancipe.

Du coup, ce genre d'assertion apparaît comme une pétition de principe. Montrer, à l'inverse, que ce n'est pas les hommes qui sont comme les animaux mais les animaux qui sont comme les hommes fiche l'argument par terre. Et c'est pourquoi j'ai répondu de cette manière.
Sur la pénétration, on ne peut qu'être d'accord. D'autant qu'il ne pénètre que parce qu'il jouit déjà d'un a priori favorable dans nos systèmes de pensées. La femme pourrait très bien être active, dominante... etc.

Il est aussi à noter qu'il peut y avoir des relations sexuelles sans pénétration qui se passent très très bien. Mais non, on préfère réduire ça à "l'homme est actif et pénètre, même sur le dos, et la femme est passive, même si elle prends des initiative et que l'homme ne bouge pas".

Zhatan a écrit :

L'homme et la femme, pas le mâle et la femelle, messieurs.
Qu'est-ce qu'on s'en tape de la représentation du babouin ?

Bah on s'en tape pas dans la mesure où dire que l'homme est un animal pour le réduire aux instincts de reproduction c'est un argument très fort dans nos systèmes de pensée parce qu'on a tendance à penser qu'il n'y a qu'une différence de degré et pas de nature entre les hommes et les animaux : après tout, l'homme est, comme tout animal, le produit de la sélection naturelle. Donc il n'échappe pas aux lois de la nature.
Les hommes et les femmes étaient peut-être des animaux dans un passé lointain, mais on s'émancipe.

Du coup, ce genre d'assertion apparaît comme une pétition de principe. Rien à ajouter.

Lord Kitetsu a écrit :Je reviens d'avoir passé une journée dans un lycée et c'est quand même le truc le plus enfantin que j'ai entendu aujourd'hui, Etienne.
Il me semble qu'on a un très beau sujet sexisme dans nos sociétés quelque part, la suite se fera par là-bas.

Mouep, je cite des auteurs, des scientifiques, mais deux ou trois lycéens ont sans doute une vision du monde supérieure.
Et puis j'ai pas l'impression de dire quelque chose de bien choquant. Je me contente de dire que l'homme reste un animal et donc soumis au principe du fonctionnement animal. Pas besoin d'en faire un drame.

Lord Kitetsu a écrit :D'où le fait que les Hommes en général doivent changer leurs comportements vis à vis des Femmes. Parce que c'est nécessaire. Parce que chaque jour, des petites filles se font violer sans le savoir. Parce que chaque jour, des petits garçons violent sans le savoir. Parce qu'on ne leur explique rien parce qu'ils sont trop jeunes. Parce que c'est normal. Parce qu'il faut que jeunesse se passe.

Oulah, je déteste sortir du terrain rationnel pour aller sur le terrain émotionnel. Surtout qu'à entendre, on dirait que je fais l'apologie du viol sans déconner ?

Lord Kitetsu a écrit :Sauf que non. L'éducation, les enfants. L'éducation, tout le temps, à tout bout de champ. Je préfère que mes futurs enfants, s'ils existent côtoient des gens comme San (même si, la plupart du temps, j'ai envie de réduire ses posts de vingt paragraphes) que comme toi Etienne.

Mais encore une fois, je ne dis pas que tout est nature. Si je devais résumer ma pensée, je me contente de dire qu'il est normal que le modèle patriarcale soit majoritaire et universelle - ce qui ne veut même pas dire que je souhaite qu'il soit obligatoire - car il est hérité de milliers d'années d'évolution. Mais les gens ont le droit de vivre différemment et ce n'est parce que nous sommes des animaux que nous devons nous comporter comme des bonobos. Non mais sans déconner, je me demande vraiment ce que t'as lu.

Lord Kitetsu a écrit :"L'homme est dominant parce qu'il pénètre."
Mais vraiment ? Vraiment ? Et quand une femme te met un doigt (rappelons que l'homme ressent du plaisir aussi par la prostate et qu'on obtient rarement ce plaisir sans passer par la case pénétration), soudainement t'es plus dominant ?

Bon écoute. Le jour où toi ou ta femme tomberont enceinte après un doigt. Tu m'appelles, je suis curieux. Je parle de l'acte de procréation ! Le folklore autour, je m'en fous.

Lord Kitetsu a écrit :C'est ridicule d'avoir encore un raisonnement comme celui là de nos jours. Lis, éduque toi, et rends toi compte qu'être un homme n'a rien à voir avec le fait de pénétrer. Tout comme être une femme est très loin du fait d'être un simple trou.

Je n'ai jamais dis qu'une femme était un simple trou tout comme je n'ai jamais dit que l'homme était un simple sexe. Je dis que juste que L'UNE des caractéristiques de la femme est d'être pénétrer pour procréer tout comme L'UNE des caractéristiques de l'homme est de pénétrer pour procréer. Et que ces faits ont des implications symboliques et psychologiques sans être l'alpha et l'oméga inaliénable de l'Homme.

Sauf que ce que toi tu dis "juste" sans faire gaffe, d'autres le prennent au pied de la lettre. Et d'autres en parlent à leurs enfants en leurs disant que "c'est comme ça qu'un homme doit être". Que c'est normal. Alors que non, ça n'est pas normal. C'est pas l'apologie du viol, c'est sa normalisation.
Quand tu entends dire des gamins (oui des gamins de 13-14 ans) qu'une femme qui dit "Non." c'est qu'elle veut vraiment dire "Oui.", que tu l'interroges et que ce sont ses parents qui ont sûrement dit ça en rigolant, sans faire gaffe (ou pas, les cons existent partout), tu te poses des questions.
Est-ce que mon comportement, indirectement, ne participe pas à une sorte de banalisation de la violence ? Parce qu'on s'en bats les couilles au final de savoir ce qu'un homme peut faire pour mettre enceinte quelqu'un et sauver l'humanité de l'extinction.
Je ne suis clairement pas un bon orateur, capable de sortir des quotes par milliers pour avoir cent arguments et ainsi démontrer par A+B que d'autres personnes ont déjà beaucoup plus pensé à ça que moi. Je lis des articles, je vous lis vous, et surtout, je travaille dans un lycée et j'ai travaillé dans un collège. Et j'ai vu des gens. Et c'est banal, c'est un fait. Pas besoin d'études compliquées, pas besoin d'avoir lu Schopenhauer ou Freud ou le Seigneur des Anneaux ou Pif Magazine pour se rendre compte qu'on ne sortira pas du sexisme sans en parler un peu et arrêter de se voiler la face (c'est encore un autre problème, ceci étant ).
Des gamins qui ne comprennent pas certaines choses parce qu'on ne leur a simplement jamais fait la refléxion. Et qu'à force, ils se disent que c'est "normal". J'viens de lire un article, tiens : http://www.madmoizelle.com/college-montaigne-temoignages-culture-viol-365059
Pardon, il n'y a pas de scientifiques ou de grands auteurs dedans.
Oh et :

Mouep, je cite des auteurs, des scientifiques, mais deux ou trois lycéens ont sans doute une vision du monde supérieure.

J'ai pas dit qu'ils avaient une vision du monde supérieure, j'ai dit que ton discours à toi, celui qui dit que l'homme a une fonction pénétrante, donc il domine, est enfantin (dans le cadre de la société, je me fiche des autres cadres).

Rien à ajouter.

Et pour la suite, du coup ? ><

Lord Kitetsu a écrit : Que c'est normal. Alors que non, ça n'est pas normal. C'est pas l'apologie du viol, c'est sa normalisation.
Des gamins qui ne comprennent pas certaines choses parce qu'on ne leur a simplement jamais fait la refléxion. Et qu'à force, ils se disent que c'est "normal". J'viens de lire un article, tiens : http://www.madmoizelle.com/college-montaigne-temoignages-culture-viol-365059

Bon très franchement, tu essayes de me faire aller sur un terrain où je n'étais jamais allé. A la base mon propos c'était : les hommes dessinés par Oda sont musclés car c'est un atout sexuel valorisé par les femmes tout comme les femmes ont des gros seins car c'est un atout sexuel valorisé par les hommes - en général. Pourquoi est-ce ainsi ? Selon moi parce que la femme est là pour accueillir l'enfant donc valorisation des critères physiques maternels ( poitrine, bassin ) de la part des hommes et que l'homme est là pour donner et protéger donc valorisation des critères physiques paternels ( Force, muscle, caractère ) de la part des femmes.
Si vous avez d'autres explications sur ces goûts majoritaires, je suis preneur.
Le coup des viols à l'école, c'est très triste et scandaleux mais je n'ai jamais validé une pénétration forcée - le viol - ou tout acte allant à l'encontre de la volonté et de la sécurité de l'individu.

Lord Kitetsu a écrit : J'ai pas dit qu'ils avaient une vision du monde supérieure, j'ai dit que ton discours à toi, celui qui dit que l'homme a une fonction pénétrante, donc il domine, est enfantin (dans le cadre de la société, je me fiche des autres cadres).

Dominer est un terme fort qui implique un agissement contre la volonté d'un autre être. Ce n'est pas ce que je dis.
Si le patriarcat est "culturel", il est tout de même étonnant de le trouver majoritairement en tout lieu et en tout temps. Ce que je pense c'est que la majorité des gens - hommes ou femmes - se satisfont très bien du modèle patriarcale. Alors pourquoi imposer un autre modèle ? En tant que libéral, j'estime que les couples font ce qu'ils veulent, et fonctionnent selon le modèle qui leur conviennent le plus d'un commun accord. Point.

Zhatan a écrit :

Rien à ajouter.

Et pour la suite, du coup ? ><

Zhatan a écrit : Montrer, à l'inverse, que ce n'est pas les hommes qui sont comme les animaux mais les animaux qui sont comme les hommes fiche l'argument par terre. Et c'est pourquoi j'ai répondu de cette manière.

Bah je suis pas sûr de faire la différence donc j'ai pas réagi.