L'homme et la femme dans notre société

Waweed a écrit :Par contre, est-ce que dans ton esprit, on a le droit de ne pas penser pareil que toi sans être con ou à côté de la plaque ? Est-ce qu'on a juste le droit de pas être d'accord sans avoir l'impression d'être du mauvais côté de la barrière ?

À peu près autant que toi. Mais tu as toi-même fixé le ton de la discussion. Forcément, tu commences par insulter Sarkeesian, alors qu'au vu de mon message, il était clair que je l'apprécie. Puis, tu commences avec tes propos méprisants sur le féminisme. Etc. Bref! Ne te prends pas pour le roi de la diplomatie et de la modestie, je te prie.
EDIT
Bon, je vais pas répondre à tout, mais tout de même rajouter quelques mots. Je vais éviter de te balancer des insultes et des jugements sur ta personne, au contraire de ce que tu fais. (Si tu crois que cela te rajoute de la crédibilité ou que cela contribue à faire passer ce que tu dis, tu te trompes.)

Waweed a écrit :Deuxièmement, le jeu vidéo AAA dont elle parle impliquent, ne serait-ce que dans le processus créatif des centaines de personnes avec des dizaines de managers et plusieurs directeurs créatifs. Un jeu vidéo à gros budget n'est jamais la vision d'un créateur.

Et alors? Ce n'est pas son propos. Elle n'est pas en train de dire que tel auteur est sexiste (quoi qu'elle a peut-être pu le dire sur un ou deux cas). Les pensées sexistes existent même chez les personnes non-sexistes et même chez les féministes, parce qu'on vit dans un environnement social qui nous met au contact de ce genre d'idées. Mais elles existent tout de même, et par conséquent des personnes non-sexistes ou même des oeuvres non-sexistes peuvent résulter sur un phénomène plus vaste qui lui est sexiste (éventuellement en se combinant aussi avec des personnes et des oeuvres sexistes). Cela s'appelle l'émergence.

Waweed a écrit :Pour finir, c'est un média bien plus mainstream que la musique classique, le Jazz ou les séries télé à public ciblé comme Grey's Anatomy ou Jessica Jones. On parle d'un média qui touche - aujourd'hui - des centaines de millions de personnes aux caractéristiques toutes différentes. Dépeindre par exemple le portrait du joueur classique, le fameux joueur blanc mâle et hétérosexuel est une hérésie totale et une facilité qui frôle la malhonnêteté intellectuelle. Pourtant, quand on est un peu familier avec le discours, on le ressent bien dans ta démonstration que c'est ce fameux mâle blanc hétérosexuel que tu penses en majorité sur le net et que c'est lui qui serait soumis à cette main invisible du patriarcat qui débouche sur des comportements qui gênent. Jusqu'à il y a 3 ans, on ne savait même pas que l'âge moyen des joueurs étaient de 30 ans. On imaginait encore que c'était un truc d'adolescent alors que c'est quand même loin d'être le cas. Ce n'est également que récemment qu'on a appris que 40% des joueurs étaient des femmes, ou des jeunes femmes. Et on ne le sait que grâce aux plateformes de distributions en ligne qui permettent de cibler le consommateurs et de tout savoir sur eux et leurs habitudes. La population du jeu vidéo, on ne la connait que depuis récemment et ce qu'on en sait invalide complètement touts étude sociologique sur le sujet faîtes jusque là avec tant d'aplomb et de certitudes.

Chouette! Elle le dit elle-même tout ça. Mais elle ajoute que malgré cette réalité, les jeux sont pourtant majoritairement toujours conçus pour viser le public "mâle blanc hétéro". Et on voit beaucoup de gens continuer de le justifier ainsi, y compris des professionnels, en disant que c'est le public majoritaire et que c'est donc normal que cela soit eux qu'ils visent. Et il y a une raison pour laquelle, les concepteurs de jeu vidéo découvrent soudainement ce genre de vérité.

Waweed a écrit :Donc non, pour moi si la femme représente la finalité dans pas mal de vieux jeux, et dans certaines productions aujourd'hui, c'est surtout parce que pendant des années, le profil du joueur des salles d'arcade était le jeune homme geek à lunettes pas très populaire et qu'avant l'arrivé du ciblage des plateformes de distribution en ligne, les salles d'arcade étaient le thermomètre des constructeurs de consoles comme Sony, Sega ou Nintendo. Si c'est encore le cas aujourd'hui, c'est surtout parce que c'est vendeur et que c'est une formule qui serait - parait-il - éprouvée. Ça n'a rien à voir avec une certaine idée de la femme de la part des créateurs du jeu vidéo, si il avait fallu mettre des femmes avec du poil sous les bras et sur le menton parce que ça aurait fait vendre plus de jeux, les directeurs l'auraient fait. On est dans un média où la production à gros budget est motivée par l'argent, jusqu'à l'épuisement de licence quitte à dénaturer le produit original (Assassin's Creed, Call of Duty...). Il n'y aucune place pour la vision d'auteur ou de créateur, l'industrie s'en fou complètement depuis le début.
Si tu veux de la vision de créateur, il faut aller voir du côté des productions indépendantes, ce dont Sarkeesian ne parle jamais bizarrement. Là, tu tombera sur la réelle opinion des créateurs sur l'image de la femme avec des jeux comme l'excellent Life is Strange, ou le fantastique Her Story. Entre beaucoup d'autres.

Pour le propos, on s'en tape de ça. Comme je l'ai dit, elle ne fait pas de procès d'intention à des individus (sauf peut-être cas particuliers), elle analyse un phénomène social. Et pourquoi voudrais-tu qu'elle prenne des jeux vidéos où tout va bien (en imaginant que ce soit le cas), dans des vidéos parlant des tropes sexistes? C'est comme de faire une vidéo sur la guerre et de montrer des endroits où il n'y a pas de guerre. Cela dit, rassure-toi, elle a fait quelques vidéos sur des jeux un peu moins connus. Comme par exemple dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=gXmj2yJNUmQ
Elle a aussi parlé de Papo & Yo dans une de ses vidéos et d'autres jeux indies, dont malheureusement j'ai oublié les titres. Et puis, je veux pas dire, mais quand tu étudies des phénomènes sociaux de grande échelle, les oeuvres avec le plus de public sont un poil plus significatives.

Waweed a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ça. Les cibles ne sont pas choisis, ce qui est choisit c'est la façon dont on va chercher à te blesser. Si tu es plus fort qu'un joueur adverse, si tu l'as battu à un jeu de shoot, ou si tu l'as rencontré lorsqu'il était énervé, frustré, le processus d'agressivité s'engage automatiquement, que tu sois noir, arabe, juif, blanc, homo, hétéro, femme ou homme.

Ah non non! Je t'assure. Evidemment, il y a des cas où la raison du conflit à la base est autre, puis elle dérive sur les insultes sexistes et autres. Mais il y a beaucoup de cas aussi où on t'emmerde uniquement parce que tu appartiens à telle ou telle catégorie. Le harcèlement sexuel en est un aspect qui vise les femmes et les homosexuels.

Waweed a écrit :Après effectivement, les insultes et les moyens qui reviennent sont les mêmes : mais c'est surtout parce que quand tu rentres dans un processus d'insulte, tu vas au plus efficace, tu ne fais pas du Baudelaire et tu ne montes pas une stratégie de Trafalgar, tu réagis de façon impulsives et tu balances le premier truc le plus méchant qui te passe par la tête.

Et il n'y a pas de raison inhérente que les individus mâles blancs hétéros aient droit aux insultes les plus neutres. On ne leur fait pas sentir qu'une partie de leur identité est en soit une insulte.
Beaucoup de ce que tu dis sembles rester à la surface des choses. Tu donnes trop de rationalité aux individus et à la logique marchande, comme si les logiques économiques et mercantiles étaient imperméables aux aspects culturels ou aux stéréotypes divers. D'ailleurs, tu ne te demandes pas si on peut sortir de cette logique mercantile (du moins sous la forme qu'elle revêt actuellement). Et tu ne t'interroges pas sur pourquoi le marketing est tel qu'il est. Tu considères aussi que les individus ne peuvent jamais être influencés. J'ai pensé à caricaturer ton propos en te disant alors que selon toi, l'éducation donnée par les parents et la culture, ça sert strictement à rien, puisque rien dans le comportement des individus ne peut avoir d'explication en dehors de lui-même, même pas simplement d'explication partagée. Mais même sans caricaturer, tu imagines simplement qu'on peut vivre en société sans être influencé ni par ses individus ni par ce que la société produit. Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.
EDIT
Et si je puis me permettre un dernier edit, car j'ai la drôle d'impression qu'il y a une confusion de ta part. La "thèse de Sarkeesian n'est PAS:
"Les jeux vidéos sont par nature sexistes et leurs concepteurs sont des misogynes qui cherchent à nuire aux femmes. Il faut donc éliminer les jeux vidéos, car ils sont mauvais et rendent les gens mauvais."
Son propos est plutôt:
"Les jeux vidéos sont un médias au potentiel narratif incroyable. Malheureusement, il existe beaucoup de tropes sexistes en leur sein. Il serait bon donc de les améliorer en supprimant les pièges suivants."

San999 a écrit :.Et il n'y a pas de raison inhérente que les individus mâles blancs hétéros aient droit aux insultes les plus neutres. On ne leur fait pas sentir qu'une partie de leur identité est en soit une insulte.

C'est quoi le rapport avec qu'à dit Waweed ?

Monkey D a écrit :.Et il n'y a pas de raison inhérente que les individus mâles blancs hétéros aient droit aux insultes les plus neutres. On ne leur fait pas sentir qu'une partie de leur identité est en soit une insulte.

C'est quoi le rapport avec qu'à dit Waweed ? Il parle d'aller au plus efficace, comme si au final, cela n'avait pas une signification différente de traiter quelqu'un de connard ou de pute. Mais par exemple, on ne trouve pas d'insulte dans le simple fait que quelqu'un soit un homme ou hétéro, ou même qu'il soit blond aux yeux bleus, alors qu'on en trouve quand c'est une femme, un homo ou un noir, l'insulte sur cette partie-là de leur identité marque le fait que c'est cet aspect-là qui est considéré comme insultant. Que cela soit impulsif ou non, que cela reflète les croyances les plus profondes ou non de l'insulteur, au final, cela ne le regarde que lui (et éventuellement la personne qu'il insulte), cela ne signifie pas qu'il soit mauvais, mais d'un côté, j'ai envie de dire que si quelqu'un qui n'est par ailleurs normalement pas sexiste, pas homophobe et pas raciste, se mette soudainement à utiliser ce type d'insulte, c'est encore plus significatif sur le fait qu'il y a bien quelque chose qui nous instille à tous ce genre d'idées. Sinon, on resterait dans les plus basiques "connasses", "connards", "gros con", "grosse conne" et d'autres méchancetés de ce genre, qui à dose normale sont au final plutôt insignifiants.
Ce dont il faut aussi se rendre compte, c'est que certes les cas de harcèlement de même proportion se valent à l'échelle individuelle peu importe qui se trouve au bout, y compris si ce sont des hommes blancs hétéros. Mais que si on regarde cela avec une échelle au-delà de l'individu, c'est là que l'on peut voir que le harcèlement dont sont victimes spécifiquement certaines catégories dans leurs ensembles est plus important. Quelqu'un qui meurt, c'est dramatique, qui que cela soit. Mais quand on compare les gens morts du sida en Europe ou en Afrique, on voit que le phénomène est plus grave en Afrique. Pourtant, la mort de Jeanne Dupont à Marseille n'est pas moins dramatique que celle de Mamadi Diallo à Conakry.

Chouette! Elle le dit elle-même tout ça. Mais elle ajoute que malgré cette réalité, les jeux sont pourtant majoritairement toujours conçus pour viser le public "mâle blanc hétéro". Et on voit beaucoup de gens continuer de le justifier ainsi, y compris des professionnels, en disant que c'est le public majoritaire et que c'est donc normal que cela soit eux qu'ils visent. Et il y a une raison pour laquelle, les concepteurs de jeu vidéo découvrent soudainement ce genre de vérité.

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Encore une fois, le jeu vidéo est beaucoup trop diversifié pour pouvoir affirmer ça. Combien de jeux sortent sur IOS, Android ou Steam par jour ? Des centaines. Pour un Call of Duty, combien de Flower, de Journey, de Don't Starve, de Invisible Inc, de Life is Strange, de Kingdom Hearts, de Her Story, de Gone Home, de Monument Valley ? Le jeu vidéo s'est adapté à sa cible depuis une bonne dizaine d'année déjà, personne n'a attendu Sarkeesian ou les féministes de Twitter pour ça. Résumer le jeu vidéo à la légende du coeur de cible "mâle blanc hétéro", c'est complètement mal-honnête.
Pendant une petite période (2008/2013, juste avant l'explosion des indés) et depuis Call of Duty 4 ou Modern Warfare 2, on a effectivement eu une période - un peu triste, je le concède - où les jeux de guerre (Call of Duty, Splinter Cell, Raindow Six, CSGO, Gears of War...) étaient majoritaires et très populaires. Comme les "plateformers cartoon" l'ont été à l'époque de la SNES où comme les JRPG l'ont été dans la période de la PSX. Evidemment qu'en ne prenant que ces jeux militaires "récents" comme exemple, tu en retiendra que le personnage principal à la gueule du militaire lambda : blanc, cheveux en brosse, pommette haute, avec une gueule de vétéran. Des jeux qu'on pourrait penser destiner au fameux "mâle blanc hétéro" alors que c'est juste l'image classique du militaire dans la culture populaire. (Comme si d'ailleurs on avait forcement besoin d'avoir la même gueule ou le même look que le héro pour s'attacher lui, mais c'est une autre problème.) Dans ce cas précis, on parle de jeux militaires produits par des américains, avec des millions de budgets investis. Ils brassent larges pour des raisons économiques évidentes, et pour une question de pertinence aussi. Je ne suis pas sur que le noir-américain qui subit du racisme à longueur de temps, qui entend à la télé qu'il peut se faire tirer dessus par la police juste comme ça, et qui subit la crise de plein fouet en ait quelque chose à foutre du milieu militaire, des armes, du patriotisme et des explosions à la Michael Bay. Je ne suis même pas sur qu'il est les moyens et l'envie de claquer 70€ dans une production du genre. C'est juste de la logique marketing qui fonctionne et qui engrenage des milliards de dollars en surfant sur l'image classique populaire du militaire, dans un jeu militaire :neutral . Il ne faut rien y voir de plus. Surtout que ça n'a été qu'une courte période du jeu vidéo où trois ou quatre titres militaires avalaient toutes les ventes des autres AAA.
Sans même parler de la question casse-gueule de la couleur de peau, il est également logique que ces jeux là soient destinés à un public plutôt masculin qui veut se défouler et qui aime les armes. Il ne s'adresse pas à la grande pianiste raffinée, qui avale des livres de philosophie chaque Week-end. Ça n’empêche pas qu'elle peut sincèrement apprécier le jeu, mais qu'elle ne vienne pas se plaindre de ne pas être le public ciblé, ça n'a aucune logique. Un peu comme les féministes qui choppent des ulcères sur les paroles de Booba, elles ne sont pas le coeur de cible de ses production et il a le droit d'avoir son public aussi.
C'est la même chose pour God of War qui semble être l'exemple le plus utilisé par cette mouvance féministe qui voudrait dénoncer un "machisme ambiant" dans le jeu vidéo. C'est un jeu qui s'adresse clairement à un public qui aime la violence, qui est macho, bourrin et qui fantasme sur les femmes soumises. C'est principalement le cas du 3 d'ailleurs, qui est d'un mauvais goût absolu, les autres étant plutôt soft à ce niveau là. Il existe je ne sais pas combien de jeux produits par des féministes qui dépeignent la femme comme un être égal à l'homme sans tomber dans la vulgarité, Cependant, des jeux comme God of War qui cible un public macho et machiste doivent pouvoir exister aussi. Et au contraire de ce que tu sembles croire, hormis les jeux militaires qui sont comme ça pour des raisons évidentes et hormis les jeux japonais de pervers ou les MMO, God of War 3 est un des rares cas de jeu ouvertement sexiste. Il n'est pas d'ailleurs que sexiste, il est aussi très gore, très violent et très borderline dans l'ensemble. Mais ce jeu à le droit d'exister, au même titre que certaines personnes ont le droit d'être des machos et de fantasmer sur ce qu'ils veulent sans qu'ils ne soient jugés ou cloués au pied du mur de la bonne-pensé et de la bonne-morale.
Bref, le jeu vidéo n'est pas en majorité destiné au mâle blanc hétéro non, c'est complètement faux. On peut tout au plus dire que pendant 3 ou 4 ans les jeux militaires étaient les plus populaires et qu'ils surfaient sur la vague de l'image classique populaire du militaire lambda.

"Les jeux vidéos sont un médias au potentiel narratif incroyable. Malheureusement, il existe beaucoup de tropes sexistes en leur sein. Il serait bon donc de les améliorer en supprimant les pièges suivants."

Je tournerai plutôt ça de la façon suivante :
"J'ai vu deux-trois pièges sexistes qui se répètent dans une dizaine de vieux jeux (toujours les mêmes hein) que j'utilise dans mes démonstrations, donc le média doit changer et je dois absolument faire des conférences à travers le monde pour dénoncer le sexisme ambiant du jeu vidéo."
Dans toutes ses vidéos, parce que j'ai tout regardé depuis longtemps, elle démontre - de façon pédagogique évidemment, c'est une universitaire, elle sait enrober ou donner l'impression qu'elle a une démarche neutre - et insiste sur le fait que le jeu vidéo doit changer alors que le jeu vidéo a déjà énormément changé depuis 8ans, que les indépendants n'ont pas attendu l'arrivé du messie Sarkeesian pour proposer quelque chose de radicalement différents des jeux militaires des années 2010/2013 et qu'on a pas attendu Sarkeesian pour proposer des personnages féminins intéressants et balèzes dès les années 1990 avec des personnages comme Tifa, Yuffie, Agrias, Samus Aran, Sarah Kerrigan, Lightning, Jill Valentine... Pour moi, elle n'a servit à rien du tout et il n'y eu aucun avant ou après Sarkeesian au contraire de la croyance que les féministes du JV essaient d'imposer. Elle n'a jamais été pertinente et est plutôt ringarde et en retard sur son temps, le comble pour une femme qui se dit progressiste et qui demande des évolutions.

Cela dit, rassure-toi, elle a fait quelques vidéos sur des jeux un peu moins connus. Comme par exemple dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=gXmj2yJNUmQ
Elle a aussi parlé de Papo & Yo dans une de ses vidéos et d'autres jeux indies, dont malheureusement j'ai oublié les titres. Et puis, je veux pas dire, mais quand tu étudies des phénomènes sociaux de grande échelle, les oeuvres avec le plus de public sont un poil plus significatives.

Evidemment qu'elle nuance son avis en Mars 2015, après toutes les remarques et critiques légitimes qu'elle a prit dans la gueule. Sous couvert de "mais il fallait d'abord que je parle de ce qu'il ne va pas dans des jeux vieux de 15 ans, surtout pas d'abord des évolutions positives de l'industrie qui ont opéré avant que je fasse des vidéos youtube, je ne veux pas donner l'impression que je n'ai jamais servit à quoique ce soit, si ce n'est à braquer les joueurs contre les féministes avec ma méconnaissance du sujet et mes raccourcis douteux" évidemment.

Pour le propos, on s'en tape de ça. Comme je l'ai dit, elle ne fait pas de procès d'intention à des individus (sauf peut-être cas particuliers), elle analyse un phénomène social. Et pourquoi voudrais-tu qu'elle prenne des jeux vidéos où tout va bien (en imaginant que ce soit le cas), dans des vidéos parlant des tropes sexistes? C'est comme de faire une vidéo sur la guerre et de montrer des endroits où il n'y a pas de guerre.

Il existe une différence claire entre faire des vidéos pour dénoncer la guerre dans certaines parties du globes et faire une vidéo sur la guerre en choisissant un angle particulier, voir carrément intéressé et insinuer que c'est la troisième guerre mondiale partout sur la planète alors que la planète est en voie de paix depuis 10 ans. Qu'on soit bien d'accord, si elle a décidé de faire ces vidéos, de demander des dizaines de milliers d'euros pour les produire, d'y consacrer la plupart de son temps, c'est qu'elle estime que le problème est important et qu'il est généralisé dans toute l'industrie non ? Elle le dit elle même, d'ailleurs que "si certaines productions sont exemplaires, elles sont cependant rares.". Elle n'a pas choisi d'en faire le combat de sa vie, de mettre des gens naïf à contribution, juste parce qu'elle estime que ce sont des problèmes ciblés et qu'ils ne concernent en réalité qu'une petite partie de l'industrie, comme c'est le cas en réalité. Elle a clairement choisi l'angle facile qui sert le mieux sa démonstration, pas l'angle le plus honnête qui se résumerait à avouer que l'industrie ne l'a pas du tout attendu pour faire sa petite révolution et que la période de la légende du "mâle blanc hétéro et machiste" correspondait surtout à 3 années liés à la popularité des jeux militaires grand public.
Même sans parler de cette petite révolution interne de 2009, le jeu vidéo proposait déjà dès 1990, une tonne de personnage féminins intéressants dans des jeux populaires. Entre autres, le personnage féminin le plus marquant, le plus digne, le moins sexualisé, la plus classe que j'ai pu voir, c'est certainement Agrias de FF Tactics. Qui ici oserait nier la popularité d'un jeu comme Final Fantasy Tactics ? Personne, le jeu a fait l'unanimité et est toujours considéré comme le meilleur RPG de la planète. Le jeu est sorti en 1997. Elle était où Sarkeesian à l'époque ? Surement comme toutes ses potes à snober les petits binoclards qui passaient plus de temps sur leurs gameboy qu'à taper dans un ballon.

Beaucoup de ce que tu dis sembles rester à la surface des choses. Tu donnes trop de rationalité aux individus et à la logique marchande, comme si les logiques économiques et mercantiles étaient imperméables aux aspects culturels ou aux stéréotypes divers. D'ailleurs, tu ne te demandes pas si on peut sortir de cette logique mercantile (du moins sous la forme qu'elle revêt actuellement). Et tu ne t'interroges pas sur pourquoi le marketing est tel qu'il est. Tu considères aussi que les individus ne peuvent jamais être influencés. J'ai pensé à caricaturer ton propos en te disant alors que selon toi, l'éducation donnée par les parents et la culture, ça sert strictement à rien, puisque rien dans le comportement des individus ne peut avoir d'explication en dehors de lui-même, même pas simplement d'explication partagée. Mais même sans caricaturer, tu imagines simplement qu'on peut vivre en société sans être influencé ni par ses individus ni par ce que la société produit. Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.

Pour résumer, tu vois l'équation sociale de l'individu ( à peu près ) comme ça :
Contexte et environnement (45%) + influences sociales et culturelles diverses (45%) + rationalité propre et intention délibérée de l'indidvidu (10%) = comportement de l'individu.
Moi je le vois comme ça :
Contexte et environnement (15%) + influences sociales et culturelles diverses (15%) + rationalité propre et intention délibérée de l’individu (70%)

Waweed a écrit :

Chouette! Elle le dit elle-même tout ça. Mais elle ajoute que malgré cette réalité, les jeux sont pourtant majoritairement toujours conçus pour viser le public "mâle blanc hétéro". Et on voit beaucoup de gens continuer de le justifier ainsi, y compris des professionnels, en disant que c'est le public majoritaire et que c'est donc normal que cela soit eux qu'ils visent. Et il y a une raison pour laquelle, les concepteurs de jeu vidéo découvrent soudainement ce genre de vérité.

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Encore une fois, le jeu vidéo est beaucoup trop diversifié pour pouvoir affirmer ça. Combien de jeux sortent sur IOS, Android ou Steam par jour ? Des centaines. Pour un Call of Duty, combien de Flower, de Journey, de Don't Starve, de Invisible Inc, de Life is Strange, de Kingdom Hearts, de Her Story, de Gone Home, de Monument Valley ? Le jeu vidéo s'est adapté à sa cible depuis une bonne dizaine d'année déjà, personne n'a attendu Sarkeesian ou les féministes de Twitter pour ça. Résumer le jeu vidéo à la légende du coeur de cible "mâle blanc hétéro", c'est complètement mal-honnête.

Et bien désolé, mais moi, je vois certes des jeux très bien, mais j'en vois beaucoup qui sont sexistes. Et d'autres qui sans être sexistes ont malgré tout des aspects problématiques plus ou moins nombreux ou non, d'importance plus ou moins grande. (Cela dit, tu sembles pas trop t'intéresser à la subtilité.) Mais bref!
C'est toi qui dit qu'elle utilise toujours les mêmes jeux. J'ai vu toutes ses vidéos, et j'ai pas du tout eu cette impression.
Les indépendants ne constituent pas une grosse part du marché. Et je ne me rappelle pas l'avoir vu critiquer des jeux indépendants de façon profonde.

Waweed a écrit :

Cela dit, rassure-toi, elle a fait quelques vidéos sur des jeux un peu moins connus. Comme par exemple dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=gXmj2yJNUmQ
Elle a aussi parlé de Papo & Yo dans une de ses vidéos et d'autres jeux indies, dont malheureusement j'ai oublié les titres. Et puis, je veux pas dire, mais quand tu étudies des phénomènes sociaux de grande échelle, les oeuvres avec le plus de public sont un poil plus significatives.

Evidemment qu'elle nuance son avis en Mars 2015, après toutes les remarques et critiques légitimes qu'elle a prit dans la gueule. Sous couvert de "mais il fallait d'abord que je parle de ce qu'il ne va pas dans des jeux vieux de 15 ans, surtout pas d'abord des évolutions positives de l'industrie qui ont opéré avant que je fasse des vidéos youtube, je ne veux pas donner l'impression que je n'ai jamais servit à quoique ce soit, si ce n'est à braquer les joueurs contre les féministes avec ma méconnaissance du sujet et mes raccourcis douteux" évidemment.

Mais pourquoi veux-tu parler de ce qui va bien, quand ton but est de dénoncer quelque chose qui ne va pas? Je pige pas cette logique. Et de toute façon, même en imaginant que ce soit effectivement la critique qui l'ait fait revenir en arrière, quel est le problème? C'est quoi le but à travers les critiques, de lui faire opérer quelques changements dans son attitude ou de la rabaisser? Parce que dans le premier cas, alors lui montrer du mépris quand tu penses qu'elle a changé d'avis, c'est pas cohérent. Dans le deuxième cas, on peut se demander l'intérêt de la démarche.

Waweed a écrit :Elle était où Sarkeesian à l'époque ? Surement comme toutes ses potes à snober les petits binoclards qui passaient plus de temps sur leurs gameboy qu'à taper dans un ballon.

Cette remarque te dessert plus qu'elle ne te sert...

Waweed a écrit :

Beaucoup de ce que tu dis sembles rester à la surface des choses. Tu donnes trop de rationalité aux individus et à la logique marchande, comme si les logiques économiques et mercantiles étaient imperméables aux aspects culturels ou aux stéréotypes divers. D'ailleurs, tu ne te demandes pas si on peut sortir de cette logique mercantile (du moins sous la forme qu'elle revêt actuellement). Et tu ne t'interroges pas sur pourquoi le marketing est tel qu'il est. Tu considères aussi que les individus ne peuvent jamais être influencés. J'ai pensé à caricaturer ton propos en te disant alors que selon toi, l'éducation donnée par les parents et la culture, ça sert strictement à rien, puisque rien dans le comportement des individus ne peut avoir d'explication en dehors de lui-même, même pas simplement d'explication partagée. Mais même sans caricaturer, tu imagines simplement qu'on peut vivre en société sans être influencé ni par ses individus ni par ce que la société produit. Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.

Pour résumer, tu vois l'équation sociale de l'individu ( à peu près ) comme ça :
Contexte et environnement (45%) + influences sociales et culturelles diverses (45%) + rationalité propre et intention délibérée de l'indidvidu (10%) = comportement de l'individu.
Moi je le vois comme ça :
Contexte et environnement (15%) + influences sociales et culturelles diverses (15%) + rationalité propre et intention délibérée de l’individu (70%)

Déjà pour commencer, 30% c'est pas négligeable. Ensuite, relis-moi avec le doigt:

San999 a écrit :Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.

Faire un truc avec du pourcentage cela correspond à des histoires de parts de gâteau.
Moi, je vois les choses ainsi: L'individu naît avec des briques et des pièces désassemblées, et en grandissant, il va devoir construire quelque chose avec tout ça. SE construire. Comment va-t-il assembler toutes ses pièces pour se construire? Il va regarder le monde qui l'entoure et prendre modèle sur ce qu'il voit. Il peut faire des sélections, il peut même faire des combinaisons originales, mais il reste limité parce qu'il voit autour de lui. Plus certains modèles se répètent, plus il y aura des chances qu'il les reproduise, que cela soit complètement ou partiellement. Il continuera tout au long de sa vie à apporter des modifications et des ajouts à sa construction, mais évidemment, plus il sera âgé, plus sa construction sera difficile à changer. Donc, rien à voir avec des pourcentages.
Par ailleurs, j'estime que lorsque l'influence est visible (par la répétition et la fréquence de certaines choses), c'est un indice que celle-ci est suffisamment importante pour ne pas être négligée. Après, il est vrai qu'on peut discuter de la provenance de l'influence.

Les indépendants ne constituent pas une grosse part du marché. Et je ne me rappelle pas l'avoir vu critiquer des jeux indépendants de façon profonde.

:eek Tu connais kickstarter et ses centaines de millions distribués ? Ulule ? Star Citizen et ses 75 millions de dollars rassemblés en moins de 2ans ? Notch qui s'est fait près d'un milliard quatre-cent millions d'euros juste en revendant Minecraft et son studio à Microsoft ? Tu connais l'impact qu'à eu l'Unreal Engine 3/4 sur le marché du jeu vidéo ? Le modèle alternatif de Devolver qui a presque tout changé dans l'industrie ?
On est plus en 2009. Ça fait quelques années maintenant que le marché des "indies" détient près de 35% de parts de marché sur consoles et près de 70% de parts de marché sur Steam. C'est juste énorme et ça ne va qu'en grandissant. Selon les courbes d’intérêt et les metrics de google, tout a explosé depuis 2012 à peine, en 3 ans, ça a juste atteint des proportions qu'on aurait jamais imaginé. C'est devenu tellement énorme qu'on est en train de parler d'une saturation du marché à venir dans les 5 prochaines années avec près d'un millier de jeu lâché sur Steam par mois.
Si tu n'est pas allergique à l'anglais, un article intéressant et franchement bien foutu de 2013 sur l'impact de l'évolution fulgurante du marché indépendant sur le marché du jeu vidéo dans sa globalité et les raisons de son explosion :
https://www.gameacademy.com/the-indie-revolution/
Sachant que cet article date de 2013, soit la période de la pleine explosion du jeu indépendant. Aujourd'hui, c'est juste 100 fois pire, on le voit avec la folie Star Citizen entre beaucoup d'autres phénomènes.
Si elle ne parle - presque - pas de jeu vidéo indépendant, c'est uniquement parce que ça dessert complètement son propos initial. Comme je te l'ai dit, ça l'obligerait à parler de jeu comme Don't Starve, Fez, Flower, Journey, Life's strange, Her Story, Gone Home, Invisible Inc, de Monument Valley, d'Undertale, de Thalos Principle, de Portal... des jeux à gros succès, fleuron de l’indépendant et qui sont à des kilomètres des jeux militaires pour le "mâle blanc hétéro". Celle qui reste en surface, c'est elle, pas moi. Elle le fait soit volontairement parce que ça l'arrange dans ses démonstrations, soit involontairement parce qu'elle ne connait le jeu vidéo que superficiellement au travers de l'image que la caste de ces nouvelles chiennes garde à laquelle elle appartient en véhicule, presque de manière prosélytique.

Et bien désolé, mais moi, je vois certes des jeux très bien, mais j'en vois beaucoup qui sont sexistes. Et d'autres qui sans être sexistes ont malgré tout des aspects problématiques plus ou moins nombreux ou non, d'importance plus ou moins grande. (Cela dit, tu sembles pas trop t'intéresser à la subtilité.) Mais bref!

Je n'ai jamais nié qu'ils existent des jeux sexistes, je dis juste que c'est une minorité dans l'offre immense que représente le jeu vidéo. Certainement pas une majorité comme Sarkeesian (et toi aussi d'ailleurs) le présente, ça ne doit même pas représenter 20% de la production globale (c'est une estimation personnel). Les MMO obscures et les jeux de niche japonais (Dead or Alive, la plupart des visuel novel par exemple) sont clairement sexistes pour la plupart par exemple et il n'est pas question de le nier. Mais tu t’intéresses à quels jeux exactement pour tomber sans arrêt sur des jeux sexistes ou avec des idées sexistes ?

Mais pourquoi veux-tu parler de ce qui va bien, quand ton but est de dénoncer quelque chose qui ne va pas? Je pige pas cette logique. Et de toute façon, même en imaginant que ce soit effectivement la critique qui l'ait fait revenir en arrière, quel est le problème? C'est quoi le but à travers les critiques, de lui faire opérer quelques changements dans son attitude ou de la rabaisser? Parce que dans le premier cas, alors lui montrer du mépris quand tu penses qu'elle a changé d'avis, c'est pas cohérent. Dans le deuxième cas, on peut se demander l'intérêt de la démarche.

Le but, c'est de légitimer les critiques qu'elle a eu dans un premier temps. Ces mêmes critiques qu'elle a balayé en un revers de main, en n'appuyant très fort que sur la minorité bruyante des "angry gamers" qui lui sont tombés sur la gueule parce que ça l’arrangeait, que ça légitimait toutes les conneries qu'elle pouvait dire et que ça faisait d'elle une sorte de martyr qui avait osé s'attaquer à un problème tu depuis des années. Les critiques sur la superficialité de ses connaissances et de son travail étaient totalement légitimes et justifiés, et elles le sont toujours.
Met la en face de n'importe quel spécialiste du jeu vidéo qui présente aussi bien qu'elle, il la détruit en deux-trois échanges. Je ne suis pas le plus gros spécialiste du jeu vidéo qui existe, ça reste un passe temps comme un autre pour moi, et je pense déjà qu'elle aurait beaucoup de mal à tenir ses arguments en face si l'on reste elle et moi sur le jeu vidéo en lui-même.

Et si tout va si bien dans la communauté de jeux vidéos ou sur internet en général, pourquoi tant de femmes se font si souvent harceler et rabaisser?

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème, je dis juste depuis le début que - sur internet - ce n'est pas un problème lié au sexisme ambiant mais que c'est tout simplement de la haine de l'autre de la part de personnes qui sont aliénés par le jeu vidéo. Les femmes et les féministes aiment bien tirer la couette vers elles en résumant tout ça au machisme ambiant comme si elles étaient les seuls emmerdées. C'est méchant mais c'est vrai. On se fait tous emmerder sur internet dès qu'on laisse un trait de notre identité dépasser dans des jeux en ligne. On te fera chier quoiqu'il arrive si t'as le malheur de présenter directement que tu es une femme, un arabe, un noir, un roux, ou un riche. Contrairement à ce que tu penses, même si t'es un blond aux yeux bleu et que t'insistes sur ton individualité, on t'emmerdera et on trouvera moyen de te blesser avec.
On joue tous en ligne depuis des années, on rencontre tous des idiots, des cons ou des gamins de 14 ans avec les couilles qui pendent, sauf que contrairement aux féministes, on ne tente pas de modeler le monde d'internet pour qu'il corresponde à notre niveau de sensibilité, on l’accepte juste comme il est, avec toutes ces bonnes facettes et avec ses abus. On sait aussi que tous ses abus sont aussi des aspects qui le rendent aussi fascinants parce que finalement, t'es au plus proche de ce que peut être l'humain : un être égoïste et incroyablement nombriliste (les féministes en sont un bon exemple), et un être qui peut faire preuve d'une violence et d'une haine incroyable (là, c'est d'avantage d'un certaine frange de joueurs dont je parle). Si internet est aussi populaire, si le jeu en ligne l'est également, c'est parce qu'on est libre de devenir qui l'ont veut, de faire ce que l'on veut, de dire ce que l'on veut. Bon, c'est clair que c'est dommage que la plupart choisissent d'être de vrais connards. Internet, c'est aussi la possibilité de s'en prendre à qui l'on veut : même des personnes qui nous seraient accessibles autrement, que ça soit des hommes célèbres qui se font défoncer sur twitter lorsqu'ils disent n'importe quoi ou que ça soit "les femmes" dans leur ensemble qui restent inaccessibles pour des mecs reclus et exclus de la société comme il en existe pas mal dans les communautés du jeux-vidéo.

Bon, je dois avouer que j'ai un peu la flemme de répondre. Surtout parce que je me tâtais pour revoir toutes les vidéos et pouvoir prendre quelques notes. Je sais d'ailleurs toujours pas si je le ferai, même partiellement, par contre, il y a dans les descriptions des vidéos, les listes des jeux dont elle montre des extraits ou en parle dans ces vidéos. À chaque fois, il y a entre 50 et 80 références, de ce que je vois... Bon, dans le tas, il y a aussi des jeux qu'elle cite en bons exemples. Mais la majorité doit être des qu'elle utilise pour argumenter sa critique (ce qui ne veut pas dire que chaque jeu cité est jugé mauvais par elle, juste qu'il contient au moins un aspect critiquable selon ses critères). Je n'ai pas non plus vérifié si on retrouvait les mêmes jeux d'une liste à l'autre, mais avec juste ce coup d'oeil rapide, cela ne me donne pas cette impression. Je n'ai pas non plus vérifié si on retrouve vraiment chaque jeu cité dans les vidéos, mais ce serait quand même aller loin. Et enfin, elle indique les dates de création, et bien que contenant des vieux jeux effectivement, ses listes comprennent un gros nombre jeux récents.
Je verrai plus tard si j'ai envie de rajouter quelque chose. Là, c'est juste que je viens de vérifier ça, et bon, je voulais pas laisser passer ça.

Rapidement, tu peux déjà répondre à cette question puisque c'est une question que je t'ai adressé directement :

Je n'ai jamais nié qu'ils existent des jeux sexistes, je dis juste que c'est une minorité dans l'offre immense que représente le jeu vidéo. Certainement pas une majorité comme Sarkeesian (et toi aussi d'ailleurs) le présente, ça ne doit même pas représenter 20% de la production globale (c'est une estimation personnel). Les MMO obscures et les jeux de niche japonais (Dead or Alive, la plupart des visuel novel par exemple) sont clairement sexistes pour la plupart par exemple et il n'est pas question de le nier. Mais tu t’intéresses à quels jeux exactement pour tomber sans arrêt sur des jeux sexistes ou avec des idées sexistes ?

Eh bien, si je compte ceux auxquels je joue de façon vraiment profonde, assez peu. Tu veux vraiment une liste? Les séries Mass Effect, Dragon Age, Papo & Yo, Project Zomboid, séries Dynasty Warriors, certains King of Fighters, un Dead or Alive, Tekken, Romance of the Three Kingdoms, les Dragon Ball Budokai et Tenkaichi, certains Final Fantasy, Pokémon... Sûrement d'autres, mais cela ne me revient pas. Et hormis, Papo & Yo et Project Zomboid, tous avaient au minimum quelques aspects qu'on pouvait critiquer sur ce point. Par contre, si je compte ceux auxquels j'ai joué juste en passant chez des amis ou autre, ou si je compte ce que je vois dans l'actu jeux vidéos ou dans quelques vidéos Youtube que je regarde, la liste devient bien plus grande. Evidemment, ce serait insuffisant pour juger un jeu dans son ensemble. Mais vu que ce n'est pas le but, on s'en fout. Le but est de voir si des tropes existent vraiment de façon générale à travers LE jeu vidéo. Le but n'est pas de déterminer si UN jeu est sexiste. Limite, on s'en tape de ça. C'est pas UN jeu qui va changer le monde. Le but est de voir si un trope est généralisé ou non. Même dans les jeux qui ne sont pas sexistes en eux-mêmes. Par conséquent, juste voir les aspects qui concernent ces tropes suffit.

Vu que c'est plus ou moins ton domaine, j'en profite pour déborder sur un autre medium que tu connais davantage San999, j'ai longtemps lu que les comics étaient sexistes à mort et qu'il dépeignait toujours une image sexualisée de la femme. Je ne suis pas du tout un spécialiste de comic, je connais juste les personnages de base (Wolverine, Iron Man, Spiderman et compagnie). Par contre, ce qui apparaît clair, c'est que - comme le disait Kitetsu - les proportions et les attributs de tous les personnages sont exagérés. Même si je reste d'accord sur le fait qu'on est dans le pur mec/pervers-service en ce qui concerne la façon dont les femmes sont dépeintes en image.
A cet argument classique, les féministes du net ont tout un arsenal de réponses plus ou moins dérivées de ce genre de truc (une image populaire qui résume la pensé féministe du net sur le sujet) :
http://imgur.com/1PV3LYP
L'idée est de dire que si l'on sexualisait de la même façon les personnages masculins, l'image dépeinte serait celle au dessus. Une image qui - en effet - peut créer un malaise chez le public masculin. Je trouve le raisonnement féministe sur la question absolument bancal, voir idiot.
L'image populaire de la femme qui émoustille l'homme, ce sont les femmes soumises aguicheuses et les poses suggestives. Je pense qu'on peut tous être d'accord là dessus, même si les goûts varient d'un individu à l'autre, c'est l'image populaire qui circule et c'est cette même image qui est reprise - de manière discutable, j'en conviens - par les comics.
Si l'on sexualise les personnages masculin de la même manière, il ne suffit pas d'appliquer bêtement le même schéma à l'identique comme dans l'image du dessus. Il faut être rigoureux et reprendre le concept de l'image du fantasme populaire chez la femme. Je ne pense pas que cette image populaire du fantasme de la femme soit le mec en string, en pose aguicheuse, les testicules apparents sous pantalon en cuir et en petit haut ouvert sur poil comme il est souvent dépeint dans l'argumentaire féministe. L'image populaire du fantasme féminin, ce serait davantage le mec viril, sauvage/rebelle, aux pommettes hautes, torse nu, bien construit. Je ne pense pas que l'image populaire du fantasme de la femme soit l'homme soumis aux poses aguicheuses féminines.
Il y a une nette différence entre ces deux trucs là :
http://tinyurl.com/cz2eqcj
http://tinyurl.com/pfabgh7
L'image de Chris Evans, c'est l'image populaire du fantasme de la femme. Même si ça varie énormément d'une femme à l'autre, c'est ce que la culture mainstream nous vend. Je pense pas que la deuxième image soit fidèle à l'image du fantasme de la femme, même si je veux bien croire qui en a certaines à qui ça doit plaire : un peu comme le fantasme de la femme avec des poils sous les bras.
Je sais pas si je m'explique correctement, mais en résumé l'idée est de dire que si le fantasme populaire de l'homme c'est la femme soumise aux poses aguicheuses, le fantasme populaire de la femme, c'est le mauvais garçon bien construit. On ne peut pas bêtement appliquer un inversement des rôles comme le font souvent les féministes du net sans prendre en compte cette différence de l'image du fantasme populaire.

Sauf que :
1/ ça implique bien que les caractéristiques qui rendent un homme ou une femme désirables ou bankables ne sont pas les mêmes (du moins dans la tête de ceux qui "exagèrent" les traits des super-héros).
2/ C'est problématique si cette asymétrie se double d'une asymétrie de la valeur accordée aux caractéristiques qui rendent les super héros ou les super héroïnes bankables.
Et pour le deux : alors que le héros masculin est mis en avant par ses gros pectoraux musclés qui lui font jouer un rôle actif, on peut se demander dans quelle mesure les gros lolos et les hanches de catwoman ne font pas d'elle un "objet" sexuel, passif, bonne à regarder pour sa plastique mais pas pour sa prouesse.
Même si ça n'empêche évidemment pas un personnage féminin d'avoir un rôle actif par ailleurs. Mais c'est assez marrant de voir que très souvent les personnages féminins qui se battent le font de manière... féminine (kung-fu, souplesse... etc).
Bref : c'est pas parce que les fantasmes masculins et féminins sont différents que ça justifie que les femmes soient ainsi exposées. Bon après j'y connais rien sur le sujet.

1/ ça implique bien que les caractéristiques qui rendent un homme ou une femme désirables ou bankables ne sont pas les mêmes (du moins dans la tête de ceux qui "exagèrent" les traits des super-héros).

Effectivement, dans la mesure où le corps de la femme et de l'homme ne sont pas les mêmes, il me semble évident que les caractéristiques d'attraction seront différentes.

c'est pas parce que les fantasmes masculins et féminins sont différents que ça justifie que les femmes soient ainsi exposées.

Nous sommes d'accord là dessus, ça ne justifie absolument rien. C'est l'argumentaire des féministes du net que j'attaque, après évidemment que c'est de mauvais goût de dépeindre les femmes comme ça.

Déjà, exactement ce que dit Zhatan.
Ensuite, justement, il y a quelque chose qu'une féministe a répondu à ce genre d'argument. Déjà, si un homme arrive à correspondre à ce genre de stéréotype, c'est considéré comme quelque chose de totalement positif. Une femme qui se comporte et s'habille comme le font certains personnages de comics, elle est certes sexy, mais elle est aussi considérée comme une "salope"...
Enfin, s'il est vrai que la façon de fantasmer sur des hommes ou sur des femmes est différente (pour des raisons certes culturelles, mais voilà), il n'empêche que tu peux demander à n'importe quelle femme hétéro, elle appréciera de voir une belle paire de fesses. Pourtant, un personnage masculin est rarement positionné de façon à mettre en valeur ses fesses. Même les poses juste avec les muscles, ce n'est pas spécialement sexualisé. D'ailleurs, même juste la pose sur la photo de ce Chris Evans que tu as prise, si tu mets Batman ou Superman comme ça, sur des couvertures de comics, je pense que les mecs hétéros vont pas se sentir super à l'aise. Tout est fait pour que l'on s'identifie à la force des personnages masculins et qu'on les envie, pas pour qu'on soit excité par eux. Ce qui revient à ce que j'ai dit plus haut, même si c'est éminemment complexant pour les mecs "normaux" d'avoir ça pour modèle, il n'empêche s'ils arrivent à correspondre aux images des héros, ce sera cool pour eux. Là ou les meufs, ben c'est complexant, et si par hasard elles parviennent à y ressembler un peu, elles se font traiter de "salopes" ou en tout cas, il y a un certain mépris sur leur respect en elle-même...

Effectivement, dans la mesure où le corps de la femme et de l'homme ne sont pas les mêmes, il me semble évident que les caractéristiques d'attraction seront différentes.

Ce n'est pas si évident que ça. J'imagine toutes sortes de réponses à donner à ça, mais il faudrait que tu précises ta pensée, pour que je sois sûr de ne pas répondre à côté.

Déjà, si un homme arrive à correspondre à ce genre de stéréotype, c'est considéré comme quelque chose de totalement positif. Une femme qui se comporte et s'habille comme le font certains personnages de comics, elle est certes sexy, mais elle est aussi considérée comme une "salope"...

Si on s'en tient à cette image de fantasme populaire chez la femme et l'homme, c'est logique que les perceptions soient différentes puisque ces deux fantasmes le sont. Concernant la connotation négative de l'image de la femme fantasmée par l'homme : A niveau d'attraction égal, d'un côté on a l'image de l'homme rebelle, inaccessible, sûr de lui et de l'autre, on a l'image de la femme aguicheuse, allumeuse et sexy. D'un côté, un mec qui ne veut pas forcement de la femme au premier abord et qu'il va falloir atteindre, et de l'autre une femme directement disponible, limite nymphomane. Evidemment que l'un de ces deux images est moins glorieuse que l'autre, mais ce n'est de la faute de personne si la plupart des hommes fantasment sur ce genre de femme plutôt que sur la chiante, bourrue/bourrin qui bosse dans un garage auto ou que sur le stéréotype de l'intellectuelle froide, maniaque et calculatrice.

pour des raisons certes culturelles, mais voilà

Si les canons de beauté physique ont évolué dans la culture populaire, je ne suis pas sur que les fantasmes concernant l'attitude dépendent d'un conditionnement culturel. J'en doute même beaucoup. On s'appuierait sur quoi pour le prouver ? Si on s'appuie sur des éléments "concrets", au niveau culturel, ce serait même le contraire puisque c'est surtout l'offre qui s'adapte à la demande. Dans le milieu du porno classique le plus mainstream, c'est souvent cette image de la femme aguicheuse, allumeuse et soumise qui est représentée, ce qui doit bien être la preuve que ça correspond à un idéal féminin populaire pour l'homme sinon sans n'aurait pas autant de succès. Puis pour avoir un peu étudié (ne vous moquez pas) le milieu du porno, si on s'est tourné vers quelque chose de globalement plus trash avec cette volonté d'aller toujours plus loin, la représentation de la femme n'a pas changé d'un pouce depuis les premiers temps du porno vidéo. Pourtant ce n'est pas les sous-genre de niche qui manquent.
Et encore même, pour les canons de beauté de la culture populaire qui ont évolué, ce ne sont que des visions d'artistes de l'époque, on est même pas sur que ça représentait correctement le fantasme de l'homme le plus populaire de l'époque et que ces visions de la femme idéale n'était pas des visions de la beauté féminine exclusives à certaines élites de ces époques. Un peu comme aujourd'hui avec le canon de la femme presque anorexique type Freja Beha Erichsen. Dans 300 ans et en regardant en arrière, nos descendants pourraient également croire que Freja représentait le fantasme populaire de l'homme de notre époque puisque c'est le canon de beauté plus représenté dans les milieux de la mode d'aujourd'hui par exemple. Alors que les défilés des modes et cette mystification de la femme pâle, plate et froide sont réservés - en majorité - à une petite élite, l'image populaire étant davantage plus proche d'une Jelena Jensen ou d'une Tori Black je pense.

Ce n'est pas si évident que ça. J'imagine toutes sortes de réponses à donner à ça, mais il faudrait que tu précises ta pensée, pour que je sois sûr de ne pas répondre à côté.

Je pense déjà qu'on fantasme sur ce qu'on a pas. Si on s'en tient au fantasme populaire toujours, pour moi ça me paraît logique qu'un homme fantasme sur des attraits féminins qu'il ne possède pas : un homme - en général - n'a pas de poitrines ou de hanches particulièrement développées, il n'a généralement pas un grain de peau de pèche et il n'a pas non plus une longue chevelure soyeuse. Idem pour la femme, elle n'a pas de gros pectoraux saillants , elle n'a pas de barbe ou de poils sur le torse, elle n'a pas une mâchoire carrée et un menton volontaire.
Ensuite, physiquement, si l'homme fantasme majoritairement sur les seins, les hanches et les fesses d'une femme, c'est davantage parce que ça renvoie naturellement à la fertilité et à la bonne santé. J'ai pas l'étude sous la main, mais j'avais lu un truc très bien foutu qui expliquait que des attraits féminins développés dans la limite de certaines proportions renvoyaient directement à la bonne santé et à un fort potentiel maternel, ce qui déclenchait chez l'homme une attirance accrue pour certaines femmes. La femme elle, fantasmerait davantage sur ce qui représente l'homme actif, volontaire, puissant. C'est grossier comme démonstration, mais l'idée est là je pense.

Si les canons de beauté physique ont évolué dans la culture populaire, je ne suis pas sur que les fantasmes concernant l'attitude dépendent d'un conditionnement culturel.

Tu opposes les canons de beauté d'une petite élite à ceux de la majorité de la population. C'est donc bien que ces canons peuvent changer. Je ne comprends pas la différence que tu fais entre fantasme et canon de beauté.

Si on s'en tient à cette image de fantasme populaire chez la femme et l'homme, c'est logique que les perceptions soient différentes puisque ces deux fantasmes le sont.

Oui mais ce n'est pas "normal" que l'un des fantasmes soit connoté positivement tandis que l'autre est beaucoup plus ambigu.

Evidemment que l'un de ces deux images est moins glorieuse que l'autre, mais ce n'est de la faute de personne si la plupart des hommes fantasment sur ce genre de femme plutôt que sur la chiante, bourrue/bourrin qui bosse dans un garage auto ou que sur le stéréotype de l'intellectuelle froide, maniaque et calculatrice.

Tu fais comme si le lecteur de comics était un gros bourrin incapable d'apprécier autre chose. C'est un peu réducteur, je crois. Et l'offre façonne aussi la demande. Furiosa dans Mad Max est une sacrée bourrine qui n'a pas besoin de faire du 95C et une longue chevelure soyeuse.

La femme elle, fantasmerait davantage sur ce qui représente l'homme actif, volontaire, puissant.

Quand bien même ce serait vrai, ça n'expliquerait en rien pourquoi la femme fantasme là-dessus.

Oh d'ailleurs, pour continuer dans le délire.
L'Etat qui veut réglementer le poids des mannequins ? C'est bien ou pas pour vous ?

Tu opposes les canons de beauté d'une petite élite à ceux de la majorité de la population. C'est donc bien que ces canons peuvent changer. Je ne comprends pas la différence que tu fais entre fantasme et canon de beauté.

L'image du fantasme populaire de l'homme ne se limite pas qu'au physique de la femme, c'est pour ça que j'ai aussi parlé d'attitude aguicheuse et de pose suggestive. Le problème de l'image de la femme dans les comics ne se limitent pas non plus à leurs physiques sexy, c'est un tout. Je l'ai dis moi même que les canons de beauté évoluaient, mais que ça ne voulait absolument pas dire que le fantasme populaire a changé pour autant. Le canon de beauté, c'est une image majoritairement physique, alors qu'un fantasme englobe davantage de chose comme l'attitude, des situations ou même des rapports sociaux (maître à dominé par exemple).

Oui mais ce n'est pas "normal" que l'un des fantasmes soit connoté positivement tandis que l'autre est beaucoup plus ambigu.

D'un côté tu as l'image fantasmée de quelqu'un qui se donne facilement, et de l'autre tu as l'image fantasmée du rebelle inaccessible, qui ne se donne pas facilement donc. Pourquoi les deux images fantasmées devraient être perçus de la même manière alors que ces deux images sont totalement à l'opposé l'une de l'autre ?
Je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal à considérer qu'une personne qui se donne facilement - homme ou femme - n'a que peu de respect pour soi même. Bien entendu que la personne en question fait strictement ce qu'elle veut de son corps. Cependant, elle en a autant le droit qu'on a le droit d'avoir un avis péjoratif dessus, tout comme on a le droit de s'en foutre aussi ou de considérer que ce ne sont pas nos affaires.

Mais forcément tu présupposes que le fantasme est quelque chose de donné, qui ne change pas. Tout le reste suit. Mais justement, pas sûr du tout que le fantasme soit quelque chose d'atemporel. Déjà, il faudrait définir fantasme. Mais si tu prends les femmes blanches et potelées de Rubens par exemple, on voit assez bien que le fantasme est hautement variable. Sauf si tu distingues un peu arbitrairement un niveau du fantasme, un niveau du canon de beauté, un niveau de la préférence individuelle... etc. Mais si le fantasme n'a même pas à voir avec le niveau de la préférence individuelle, je ne vois pas bien ce que c'est.
Bon et puis ensuite : une attitude "aguicheuse" pour un homme ne sera pas perçu de la même manière : un homme qui fait un clin d'oeil n'a rien à voir avec une femme qui fait un clin d'oeil. Donc non, ce n'est pas "normal" que l'un des fantasmes soit plutôt positif et l'autre non, tout simplement parce qu'en fait ça n'a pas à voir avec la valeur "en soi" de l'attitude.

Pourquoi les deux images fantasmées devraient être perçus de la même manière alors que ces deux images sont totalement à l'opposé l'une de l'autre ?

Bah ce sont les deux des fantasmes, déjà. C'est un peu hypocrite de trouver ça cool mais de traiter la personne qui s'y conforme de salope. Et j'ai pas dit perçu de la même manière, j'ai dit évalué de la même manière.

Oh d'ailleurs, pour continuer dans le délire.
L'Etat qui veut réglementer le poids des mannequins ? C'est bien ou pas pour vous ?

Je connais pas le sujet, je sais pas.
De rien, pour le délire.

Petit conte de Noël très drôle, selon moi :lol

On sonne à la porte :
Un homme, costume sombre : Bonjour. Kévin Corbeau, ministère des Affaires sociales et des Nouvelles parentalités. Je suis contrôleur social de citoyenneté assermenté. Je suis bien chez monsieur Louis-Gérard Martin ?
Monsieur Martin, alias le père : Oui, bonjour monsieur… Que puis-je faire pour vous ?
L’homme au costume sombre, alias le contrôleur social : C’est plutôt moi qui puis faire quelque chose pour vous, monsieur Martin. Les enseignants de votre fille ont signalé son comportement à nos services. J’ai donc reçu un mandat du préfet pour l’interroger. En votre présence, naturellement. Puis-je entrer ?
Le père, très surpris : Pardon, mais il doit y avoir erreur. Ma fille n’a aucun problème de comportement scolaire, elle est enchantée de sa classe de CP, est intarissable sur ses copines de classe, et apprend plutôt très bien à lire et à écrire, à en juger par ses notes.
Le contrôleur social : (entre d’autorité dans le salon familial) Il ne s’agit pas de ses notes. Ou plutôt, si, mais pas comme vous l’entendez. Il semblerait que les progrès de votre fille montrent qu’elle reçoit une aide anormalement élevée de ses parents à la maison, les professeurs estiment impossible qu’avec leurs méthodes de lecture égalitaires, votre fille ait pu apprendre aussi vite à lire avec une diction parfaite. Il y a rupture d’égalité avec les enfants dont les parents sont issus de milieux plus modestes et ne peuvent pas aider leurs enfants avec autant d’efficacité. Il convient donc de vérifier que l’assistance que vous lui apportez n’est pas susceptible de porter préjudice aux autres enfants.
Le père : (ouvre de grands yeux écarquillés) Mais enfin, quels parents ne souhaitent pas aider leurs enfants à progresser, dans la mesure de leurs possibilités ?
Le contrôleur social : Justement, ces possibilités ne sont pas les mêmes pour tous. Nous devons vérifier, selon les termes de la loi Belkacem sur l’égalité parfaite des chances du 1er avril 2016, que les élèves qui fréquentent la même classe que votre fille ne subiront ni désavantage excessif à la sortie de leurs études, ni un sentiment de déclassement ou de frustration du fait de la supériorité des résultats scolaires de votre fille qui seraient explicables non par ses mérites propres mais pas la supériorité de la situation sociale de ses parents. Je dois maintenant interroger votre fille. Comment t’appelles-tu ma petite ?
L’enfant : Amélie !
Le contrôleur social : C’est joli, ça, Amélie. Dis-moi, est-ce que des fois, tu lis avec tes parents ?
Amélie : Ouiii. Tous les soirs, Papa ou maman me lit une histoire.
Contrôleur social : Quelles histoires ?
Amélie : Ben, en ce moment, j’aime bien qu’ils me lisent « Martine en voyage », ou « Martine au cirque ». Et parfois, mon père me lit des passages de « la science expliquée aux enfants ».
Le contrôleur social : Évidemment, lecture quotidienne, et ouverture précoce de l’esprit d’Amélie à la science. Ça démarre mal. Mais voyons le côté positif des choses. Je vois qu’il y a un bon équilibre entre des histoires mettant en scène une petite fille et des lectures plus orientées vers la science qui restaient encore trop longtemps l’apanage des garçons. C’est que nous devons aussi vérifier l’équilibre de genre de l’éducation que vous apportez à votre enfant.
Le père, éberlué : Pardon ? L’équilibre de genre ?
Le contrôleur social : Oui. Les enseignants nous ont signalé que votre fille avait tendance à féminiser les sujets de réflexion citoyens abordés en classe, tels que la recherche de métiers à faire plus tard, ou le rôle du sport dans la fabrication du vivre-ensemble. Elle semble naturellement privilégier des métiers ou des activités sportives et artistiques fortement féminisés, comme infirmière ou danseuse étoile.
Le père : Et alors ? Où est le problème ?
conte de noel rené le honzecLe contrôleur social : Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, monsieur. Vous ne pouvez ignorer que les stéréotypes genrés auxquels les enfants sont soumis peuvent restreindre leur liberté future de choix de leur identité sexuelle. De surcroît, mettre dans la tête d’enfants nés biologiquement avec des organes génitaux féminins qu’ils sont une fille, ou l’inverse pour les garçons, bride les possibilités de développement personnel qui s’offrent à eux. Enfin, cela peut contribuer à enfermer les futures femmes dans des rôles subalternes que la société encore patriarcale, qui était notre modèle jusqu’à la loi Taubira de septembre 2016, et dont nous peinons à éradiquer tous les stigmates, leur assigne traditionnellement.
Le père : Pardon, mais tout à l’heure vous me disiez qu’en l’aidant, je risquais de l’avantager exagérément, et maintenant vous me dites que je l’enferme dans de soi-disant stéréotypes qui peuvent la pénaliser ? Je vous jure que je ne fais pas semblant de ne pas comprendre…
Le contrôleur social : Voyez-vous, les parents fautifs que nous décelons ont souvent ce type de comportement éducatif totalement incohérent, tantôt visant à pousser leurs enfants à obtenir des résultats chiffrés supérieurs à la moyenne, mais sans tenir compte des déséquilibres émotionnels qu’ils peuvent engendrer chez eux.
Le père : C’est ahurissant. On vous paie pour dire ce genre de conneries ?
Le contrôleur social : Attention monsieur, je vous rappelle que je suis ici avec un mandat préfectoral, et que toute résistance de votre part pourra valoir poursuites. Je continue. Je souhaite interroger Aurélie…
Le père, agacé : Amélie…
Le contrôleur social : Oui, c’est ça, Amélie. (Note sur un formulaire, en citant à voix haute) : Prénom ancien. Famille à caractère traditionnel, fonctionnant sans doute sur un modèle patriarcal indésirable… (Se tourne vers la petite fille) Amélie ?
Amélie : Oui monsieur ?
Le contrôleur social : Qu’est-ce que tes parents t’ont offert à Noël, ma petite ?
Amélie : Des poupées Barbie !
Le contrôleur social : Ah ? Pas de tracteur ? De legos ? De tenue de cow-boy ?
Amélie : Pouah ! Non, c’est des jouets de garçon, ça !
Le contrôleur social : (se tourne vers le père) Vous rendez vous compte qu’à à peine 6 ans, votre fille reproduit déjà les stéréotypes genrés qui vont limiter ses chances d’accéder à l’égalité Homme/Femme dans l’avenir ? Pourquoi ne lui offrez-vous que des jouets tellement ostensiblement genrés ?
Le père, dubitatif : Euh, le père Noël lui a amené ce qu’elle a commandé…
Le contrôleur social : Ah, vous voyez ? Tout d’abord, vous rejetez la faute sur un prétendu choix de votre fille, choix que lui impose le milieu stéréotypique dans lequel elle baigne. Ensuite, vous utilisez la vieille métaphore du Père Noël pour lui annoncer ses cadeaux, métaphore dont le côté patriarcal ne vous aura pas échappé. Vous instillez dans l’esprit de votre fille que c’est un père, donc un homme, qui lui amène cadeaux et bienfaits. Il ne faudra pas s’étonner, si, plus tard, elle croit que c’est prioritairement le rôle du mari que de travailler et ramener au foyer sa subsistance.
Le contrôleur social : (se tourne vers la petite fille) Dis-moi, tu portes toujours des robes et des jupes ?
Amélie : Ouiii. C’est trop bien les robes. Tu veux voir ma robe rose que le père Noël il m’a apporté ? Elle est trop classe !
Le contrôleur social : (se tourne vers le père) Une robe rose ! Je vois que vous perpétuez dans les choix que vous faites pour l’habillement de votre fille les stéréotypes sexués qui tendent à vouloir lui conférer à tout prix une identité féminine. Vous ne lui permettez pas de déterminer librement son identité sexuelle.
Le père : (se demandant ce qui lui arrive) Ah pardon, elle a librement choisi les vêtements qui lui plaisent. Et la dernière fois qu’on lui a acheté un jean, elle a refusé de le porter. Elle n’aime que les robes et les jupes, sauf par temps froid, évidemment.
Le contrôleur social : (agressif) Sachez monsieur, qu’à son âge, elle n’aime que ce que vous et votre épouse lui avez appris à aimer. Je suis désolé, mais l’éducation de cette jeune fille est déplorable. Je vais de ce pas demander son placement chez une assistante familiale assermentée, dûment formée à l’égalité de genre.
Le père : (haussant lui aussi le ton) Mais bon Dieu, vous êtes un grand malade ! Vous voulez nous retirer notre fille parce qu’elle joue à la poupée et porte des robes ?
Le contrôleur social : Attention à ce que vous dites, il y a outrage à fonctionnaire dans l’exercice de ses fonctions. Vos propos montrent que non seulement vous refusez d’admettre votre culpabilité, mais que vous vous complaisez à reporter sur autrui les accusations de mauvaise éducation qui vous concernent, c’est typique des parents maléduquants ! Ensuite, vous utilisez l’expression Bon Dieu, là encore figure patriarcale, toutes les religions masculinisent leurs dieux et prophètes, avez-vous remarqué ? Sur un ton coléreux suggérant que vous puissiez commettre des actes violents, au nom de votre allégeance à Dieu. Je dois signaler un risque de radicalisation au fichier S !
Accessoirement, vous ne dominez pas votre masculinité à tendances violentes éruptives. Je me dois de présenter votre dossier en urgence non seulement aux services sociaux, mais au procureur. Je vous assigne d’ores et déjà à domicile pendant la durée de la procédure, selon les termes de la révision constitutionnelle Hollande de février 2017.
Le père : C’est honteux ! Vous me parlez de préjugés, mais c’est vous qui vous donnez le droit de détruire une famille sur la base de deux trois questions stupides et de conceptions de la famille et de l’éducation contre nature ! C’est un abus de pouvoir ! Vous êtes pire qu’un nazi ! Hors de ma maison !
Le contrôleur social : Et voilà. Aucun contrôle de vos émotions. Vous êtes visiblement inapte à l’éducation d’un enfant. Soit, je m’en vais, monsieur Martin, mais je reviendrai. Je transmets immédiatement par mon appli smartphone mon ordre d’assignation à domicile à la préfecture, en vertu des pouvoirs que m’octroie la loi organique Valls de mars 2017, pour que vous ne soyez pas tenté de fuir avec votre enfant, en attendant que je revienne avec les forces de l’ordre. Nous transmettrons en outre au procureur une demande de castration chimique, conformément à la loi Touraine d’août 2017, en complément du placement de votre fille, afin qu’aucun autre enfant ne soit victime des errements éducatifs que vous avez déjà infligés à Amélie.
Le père : (paniqué) Attendez… attendez… Je me calme. Il doit bien y avoir un moyen d’arranger ça ? Tout cela ne peut qu’être un gigantesque malentendu… Il n’y a rien que je puisse faire ?
Le contrôleur social : Si par cette formulation, vous envisagez de régler la question par une enveloppe, sachez que vous aggravez votre cas… D’autant plus que depuis la loi Sapin du 18 décembre 2016, conserver des coupures en cash est un délit. Vous ne conservez pas de cash pour des transactions non déclarées, monsieur ?
Le père : (visage bleu) Grands dieux non ! Enfin, je veux dire, assurément non ! Non ! Ce n’est pas du tout ce que je voulais dire. Mais… si ça doit me permettre de garder ma fille… Ne puis-je suivre des stages, des formations aux nouvelles parenti… parentalités, qui me permettraient de corriger mes erreurs ? Faut me comprendre, tous ces concepts, c’est nouveau pour moi…
Le contrôleur social : Comme pour tous les parents, monsieur. Pourtant, certains arrivent très bien à suivre les préceptes éducatifs égalitaires citoyens renouvelés officialisés par la circulaire Slimani du 1er septembre 2017… Vous n’avez donc pas suivi les programmes télévisés de vulgarisation des nouveaux concepts de parentalité citoyenne diffusés sur le service public aux heures de grande écoute ?
Le père : J’avoue que non. Je ne regarde plus guère la télévision, vous savez…Je travaille beaucoup…
Le contrôleur social : Ces cours sont également disponibles en ligne sur les sites officiels. Vous n’avez aucune excuse. Bon, enfin… je veux bien vous laisser une chance. Il existe effectivement des stages de certification à l’éducation aux nouvelles parentalités égalitaires non genrées et citoyennes, mais il faut s’assurer que les parents qui y participent ont de bonnes chances d’y réussir leur parcours et ne perturberont pas le déroulement du cursus par des questions incessantes se rapportant à leurs habitudes décadentes d’un passé que nous aimerions à jamais voir révolu. Je comprends votre volonté de faire un effort pour conserver la garde de votre enfant, et je veux bien la noter sur mon rapport, le juge tranchera. Mais je ne puis occulter de faire figurer sur le rapport que je prépare au procureur que vous êtes une famille à risque. L’identification préalable qui nous avait été faite n’était hélas pas fantaisiste…
Le père : Identification préalable ??? Mais… mais… mais… Enfin, comment identifiez-vous ces familles à risque ?
Le contrôleur social : Nous n’identifions pas. Nous opérons uniquement sur dénonciation. Je suppose que vous avez dû attirer l’attention des brigades de vigilance égalitaires citoyennes…
Le père : Des quoi ?
Le contrôleur social : Quoi, ne me dites pas que vous n’êtes pas au courant non plus ? Il s’agit d’associations loi 1901 mise en place par la loi Cazeneuve de mai 2016, et financées par la taxe spéciale sur les écoles et télévisions privées, qui traquent les propos réactionnaires et non conformes à la vérité officielle sur Internet. Je lis sur ma fiche vous concernant que vous tenez un site réactionnaire ?
Le père : Pas du tout ! Je tiens un site libéral !
Le contrôleur social : Réactionnaire, libéral… Tout ça, c’est la même chose, monsieur Martin, ce sont des idées du passé, ce n’est pas conforme à la nouvelle pensée écocitoyenne solidaire et fraternelle qui doit nous libérer des préjugés anciens. Vous comprenez que des gens qui professent de telles idées anti-égalitaires, si peu citoyennes et tellement conservatrices, soient en priorité ciblés par les chasseurs de mauvais parents.
Le père : (dans un dernier éclair de lucidité) Je vois. Tout ceci n’est qu’un prétexte, vous pourchassez le délit d’opinion… Seriez-vous aimable de me laisser une copie de mon dossier, que je puisse consulter mon avocat ?
Le contrôleur social : C’est votre droit de consulter un avocat, mais je ne puis vous donner de copie de votre dossier, les photocopies sont interdites depuis la loi Royal de juillet 2017 sur la régénération des forêts primaires qui interdit les copies papier de documents administratifs. Voici les codes qui vous permettront de le consulter par Internet. Naturellement, toute tentative d’impression à domicile de ce document sera détectée par nos systèmes de sécurité et vous vaudra la visite d’un de mes collègues contrôleur environnemental du ministère de la Sauvegarde de la planète. Quant à trouver un avocat d’ici demain, je vous souhaite bien du plaisir. Depuis la loi Taubira du 18 brumaire 2018 établissant un tarif égalitaire unique de consultation, la plupart ont abandonné le métier. Et je vous rappelle que vous êtes assigné à domicile, il faudra donc que vous en trouviez un acceptant de consulter à distance, ce qui reste assez rare vu qu’ils n’acceptent pas les écoutes aléatoires mises en place par la loi anti-terroriste Le Drian du 13 vendémiaire 2018 et font donc la grève des consultations informatisées. Le mieux que vous puissiez faire est de préparer une valise pour Amélie, je reviens demain avec les gendarmes. Au revoir, monsieur Martin. Ah, juste une petite chose. Vous serez aimable de me laisser vos clés ? Cela nous évitera d’avoir à enfoncer votre porte. »

Pour ceux qui serait tenter de lire, ça n'a aucune espèce de pertinence, ce n'est pas drôle et c'est long en plus.

Je confirme. J'ai pas pu aller jusqu'au bout, mais ce que j'ai lu c'était bien naze.

Tut, tut, tut, vous ne pouvez pas comprendre l'humour quand il est à vos dépens ! c'est tout !
Na !

Pour le coup je vois pas trop en quoi il est à nos dépens...
Par exemple j'ai pas voté PS...

Bon au pire on s'en fout ?
Je partage un truc que je trouvais drôle, ça vous laisse indifférent, pas besoin de me troller. C'est Noël bon sang !

Pour en revenir au sujet, c'était aussi long et intéressant que quand ma femme parle sauf que j'ai pu le lire en diagonale alors qu'écouter en diagonale c'est plus compliqué.

Sir Etienne a écrit :
Je partage un truc que je trouvais drôle

Un tête à tête au resto avec toi, ça doit être quelque chose.

Moi j'ai trouvé ça rigolo. Bon après j'aime bien le chat porté.

Ça m'étonnes pas que ça fasse rire Sir Etienne :wink
Ah, ces bien-pensants qui nous imposent leur dictât, ils sont bien remis à leur place avec ça (j'avoue, je ne l'ai moi aussi lu qu'en diagonale, t'façon, quelques répliques suffisent à donner le ton) !

Waweed a écrit :Un tête à tête au resto avec toi, ça doit être quelque chose.

Je suis beaucoup moins politique dans la vie privée. Puis quand je dis que je suis libéral, ça a tendance à jeter un froid.
Bref, si on devait se retrouver un jour au resto ensemble, on parlerait d'un hobby marrant qu'on ait en commun. Là tout de suite, j'ai rien qui me vient à l'esprit... Ah si, One P... :wink

Moi j'ai tout même trouvé ça assez sympa, bon ça ce répète, mais ça ma fait sourire

Sir Etienne a écrit :Oh d'ailleurs, pour continuer dans le délire.
L'Etat qui veut réglementer le poids des mannequins ? C'est bien ou pas pour vous ?

Oui!!!! La représentation des femmes dans la société doit être réaliste et montrer en permanence à la télé ou dans le métro des femmes pesant trente kilos toute mouillées modifie en mal l'inconscient collectif car il incite les hommes à n'apprécier que ce modèle de la femme et la femme à copier ce modèle dangereux et irréaliste.
Bref, tant mieux.

TDS a écrit :

"Sir a écrit :Oh d'ailleurs, pour continuer dans le délire.
L'Etat qui veut réglementer le poids des mannequins ? C'est bien ou pas pour vous ?

Oui!!!! La représentation des femmes dans la société doit être réaliste et montrer en permanence à la télé ou dans le métro des femmes pesant trente kilos toute mouillées modifie en mal l'inconscient collectif car il incite les hommes à n'apprécier que ce modèle de la femme et la femme à copier ce modèle dangereux et irréaliste.
Bref, tant mieux.

Si on pouvait complètement arrêter de jouer sur des cordes sensibles pathétiques pour nourrir une société de consommation qui n'a pas besoin de ça pour tourner à plein régime, je serai encore plus satisfait et je pense qu'on ferait un grand pas en avant.
Mettre des femmes nues à la télévision pour vendre des produits de beauté, mettre des anorexiques pour les vêtements, des beaux gosses à la mâchoires carrés pour des lunettes... Je trouve ça triste et pas du tout inventif pour insister sur les avantages d'une marque.

Hop, hop !
Sur les récentes agressantes à Cologne et le "nan mais en fait c'est bon, il n'y a que 400 agressions sexuelles".
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/02/16/il-ny-a-pas-dagression-sexuelle/ !

Hey, un petit docu de madmoiZelle sur les femmes et les jeux vidéos :
https://www.youtube.com/watch?v=BLK9_0q8AwA
Je partage car c'est cool même si en général, j'aime pas madmoiZelle...

Ah oui c'est assez cool.
C'est trop drôle celle qui dit qu'elle a passé 3 000 heures sur son jeu vidéo préféré ^^
(pour donner une idée : il y a 168h dans une semaine)

Du coup, pour ceux que ça intéresse, je redonne l'histoire sur les primates que j'ai donné sur le chat :
Donc dans les années 60, De Vore et Washburn font l'hypothèse que si les babouins mâles sont plus gros que les femelles c'est que cette grosse taille leur sert à protéger le groupe des prédateurs. L'idée est donc que cette différence de taille entre les femelles et les mâles doit avoir une bonne raison (résurgence du "la nature ne fait rien en vain".
Pourtant la défense du groupe se fait collectivement, sauf si la menace est mineure, du coup l'avantage d'avoir une grosse taille est largement diminuée.
De plus, dans les années 80, des primatologues font remarquer que si la menace devient plus sérieuse, les babouins mâles sont les premiers à fuir avec leurs grandes jambes, distançant les femelles et leurs petits. Loin de l'idée que les mâles sont les protecteurs du groupe.
Du coup, pour cette raison et pour d'autres elles sont conduites à se poser la question suivante : pourquoi les femelles sont-elles plus petites ? Ce qui revient en fait à se demander "mais pourquoi les femelles sont plus petites ALORS que c'est un inconvénient d'un point de vue de la survie et de la reproduction ?".
La réponse est une question de stress nutritionnel : dans les espèces sociales et compétitives de singes, où il y a compétition pour les femelles, les mâles les plus agressifs et les plus gros ont un avantage sur leurs petits camarades et donc se reproduisent plus. Mais cette grande taille leur procure un avantage également sur les femelles, ce qui leur permet de faire main basse sur la nourriture plus facilement, ce qui limite la taille des femelles car une femelle trop grosse aurait toutes les chances de ne pas avoir assez de nourriture (alors même qu'une femelle plus grosse peut allaiter plus longtemps, protéger ses petits, les porter plus longtemps... etc).
Ce qui est intéressant dans l'histoire c'est que dans ce genre de cas, il est évident que les chercheurs ont transposé la question humaine dans la question des primates : les hommes sont plus gros que les femmes et cette supériorité doit avoir un objectif, un but, et donc chez les singes ça doit être pareil. Les chercheuses, pour qui cette évidence n'était pas si évidente vu que leur position même montrait l'inverse ont pu plus facilement remettre en question cette idée et elles ont pu poser une autre question : pourquoi les femelles sont plus petites, ce qui voulait en fait dire "pourquoi la nature n'est-elle pas si bien faite que cela ?".
Comme on le voit, la question du point de vue n'est pas si caricaturale qu'on veut bien le faire croire : le problème n'est pas que si vous êtes blanc/hétéro/gnagna... vous êtes forcément un gros con (la science montre le contraire) mais que vous avez une chance plus faible que quelqu'un qui a un autre point de vue sur le social de vous posez CERTAINES questions (et inversement). Telle que je la comprends, la question du point de vue n'est rien d'autre que cela.
Et puisqu'on parlait du QI, ça me fait vraiment penser au même genre de configuration que pour la primatologie : c'est un tout petit peu trop beau pour y croire.

...

?

???

Auriez-vous l'heure s'il vous plaît ?

Juste pour info y a discord pour les messages courts ...

Si vous voyez Adam et Eve faut leur demander surtout Adam il sait tout sa mère le lâche pas ^^

ViandePoillade a écrit :Si vous voyez Adam et Eve faut leur demander surtout Adam il sait tout sa mère le lâche pas ^^

Devant le peu de possibilité de l'espèce à se reproduire, Eve étant l'unique représentant féminin de l'humanité. Adam et ses fils ont été contraint de se reproduire également avec l'espèce la plus proche de l'homme, l'australopithèque. Au fur et à mesure de l'évolution les gènes de l'homme de ces primates sont devenus dominants et l'homo sapiens a émergé et à se répandre de part le monde. Adam avait tout prévu pour la survie de l'humanité.
C'est ainsi que l'ancien testament et Darwin avaient donc tous les deux raisons.
Vous pensez que je peux répandre cette théorie pour réconcilier les peuples et les religions?

Il y a aussi le coup de la réincarnation (animal, vegetaux et autre ) Dieu voyant les premier primates a vu qu'il étant bon qu'ils pouvait aimer bref la famille royal qui sont descendu sur Terre (dont les celles qu'il y a sur terre on tout repris bref) c'est pas faux ce que tu dis gros ^^ puis l'histoire se deroule tjrs au meme endroit qui se repete, repete...

Salut tout le monde !
j'importe ici une conversation qui a commencé sur le discord sur la transphobie à partir de la "yahoo question" suivante : https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20151015185005AApRdMb&guccounter=1
Notez bien que les 1è quotes (en italique pour meilleur lisibilité) sont extraites d'un débat et émises par plusieurs interlocuteurs, auxquels je répondais dans un doc texte. Par la suite Zhatan a répondu (avec des ==> à certains paragraphes de ce doc, et ce message est ma réaction à ses réactions (tout va bien). Du coup mes dernières réponses sont en gras (à quelles extrémités on en est réduits, hein, juste par soucis de lisibilité ! c'est dégueulasse, moi j'vous l'dis ! dégueulasse!).
voilà pour le contexte (si vous en voulez plus, allez sur le discord et amusez vous à lire la conv (après chacun fait ce qu'il veut). J'espère que ça sera lisible !

Bon, je continue à réfléchir, et donc j’ai relu la conv d’hier pr voir où j’étais pas claire ou ce que j’avais raté. Et du coup je re-rebondis sur certains points
]@Cel : non je ne dis pas qu'on ne parle jamais du fond. D'autres questions sont possibles, mais on ne les a pas posées. Tu fais comme si parce que je pinaille sur ce que tu dis être des détails, je devais considérer légitime n'importe quel débat sur des détails. Pour le fait que ce soit digne ou pas d'intérêt j'ai déjà répondu. Je vois pas le rapport avec le "sexe biologique" ici. Mais on peut parler de ça si tu veux. Il y a d'autres communautés pour parler des transidentités. Moi ce que j'observe c'est que ça ne va jamais. A un moment oui ça demande de faire un effort sur soi. Mais s'il apparaît insupportable il y a d'autres discord. Je veux bien entendre ce que vous voulez, c'est juste qu'on parle dans le vide. On peut discuter dans le détail si c'sr une bonne idée de faire telle ou telle chose, mais le faire "en général" ça n'a pas de sens. Mais je l'ai déjà dit.(modifié)
Enfin, pour le fond : j'imagine que c'est transphobe au sens où c'est déjà imposer un genre à quelqu'un qui n'a pas les moyens d'exprimer sa préférence. Ça peut se discuter évidemment mais l'idée c'est que le sexisme, la transphobie... Etc passent par le langage. De même que l'homophobie etc. Pas seulement par le langage évidemment
Et pourquoi ces autres questions n’ont pas été posées ? Parce que tu as répondu sur ce sur quoi tu voulais répondre (tu as même rejeté le questionnement de San). Est ce nocif de genrer un bébé ? C’est bien le présupposé de l’auteur de la question yahoo, pourquoi n’as tu pas réagi sur ça, et considéré que c’était un « non sujet » de savoir si aborder les choses comme ça risquait d’ê contre-productif vis à vis de personnes non sensibilisées (ce qui encore une fois n’est pas mon cas, je suis qd mme un peu sensibilisée quoi).
+ je rappelle que je n’ai pas parlé de pinailler sur des détails, j’ai parlé de formulation (merci de ne pas mettre sous mes doigts des mots que je n’ai pas tapés), hors il se trouve que la tournure et la formulation, pour moi ce n’est pas du tout un détail.
Et moi aussi je pourrais dire que « ça va jamais » je déconstruis jamais assez. La preuve, je me retrouve dans un débat où je dois rappeler constamment que pour moi les filles ne sont pas des princesses ni les garçons des chevaliers.
Et je ne comprends pas pkoi tu me parles de changer de discord… Il n’y a rien d’insupportable pr moi dans cette conversation (juste des choses vexantes, agaçantes, et certaines que je ne comprends juste pas), et je parle avec vous pce que vous êtes ma communauté.

==> Bon, je ne lis pas la conversation comme ça. Peu importe, j'avoue que la question ne m'intéresse pas du tout. Pour le discord, je parlais du discord « esprit critique ». Je n'ai jamais dit que pour toi les filles n'étaient pas des princesses et les garçons des chevaliers.
Je sais que je n’ai pas vraiment besoin de justifier filles chevaliers mecs princesses (oh wait) ct pr la forme ^^ aller tu vois l’idée

Franchement, j’ai l’impression de faire des efforts, mais qd sur la question « genrer les enfants » tu me réponds qu’il n’y a aucun rapport avec le sexe biologique, je suis sincèrement larguée. Ça me pose un pb de logique, car tu ignores sciemment que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin, et je ne comprends ni pkoi tu nies cette réalité, ni ce que ça apporte à ton argument. Tu t’es peut ê convaincu que le sexe attribué aux bébés ne justifiait en rien qu’on leur assigne un genre, mais ce n’est pas le cas de 90 % (au pif) des parents. Je dis pas que c’est bien, mais je vois pas pkoi on dirait que c’est mal. C’est une catégorisation dont on sait qu’elle est simpliste et qu’elle peut changer (surtout que pour un bébé, je crois qu’on ne parle pas de qqun « qui n’a pas les moyens d’exprimer sa préférence » mais plutôt de quelqu’un « qui n’a pas les moyens d’avoir une préférence »). Donc, l’approche « en attendant » ne me paraît pas aberrante ou immorale. Si j’avais un bébé, je le genrerais sans complexe (c’est juste comme ça qu’on fait, c’est pratique, ça correspond à une réalité en moyenne, et j’ai pas envie de me prendre la tête sur des pronoms ou d’imposer cette prise de tête à mon enfant), mais pour autant je ferais de mon mieux pour l’aider à s’affranchir de tous les clichés que la société veut plaquer sur son « genre » présumé (parce que ça, que mon enfant s’affirme en tant que personne unique et soit bien dans sa peau, ça je trouve que ça mérite que je me prenne la tête)...

==> Les catégories morales sont égarantes à mon avis. Je réponds en bloc plus loin.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de catégories morales égarantes et je ne comprends pas ta réponse sur le sexe biologique ni ici ni plus loin.

==> Tu es peut-être agacée par les propos que tu crois qu'on t'impute mais crois moi les phrases qui contiennent « nier la réalité » je les ai lues un milliard de fois. Donc lassitude partagée, disons.

Ah bah je sais pas avec qui tu parles d’habitude mais ça a pas l’air d’être un compliment d’être mis dans le mme sac. Alors j’ai fait un ctrl+F pce ça m’aurait fait mal d’avoir utilisé ces mots, alors que j’avais été attentive ds le choix de mes mots… mais dans le doute… bon en tout cas, j’ai pas parlé de « nier la réalité ». J’ai peut être utilisé d’autres formules qui ne te convenaient pas mais dans ce cas, stp, critique ces formules là. en relisant, je vois effectivement un "pourquoi nies tu cette réalité" (ctrl+F "nier" ne l'avait donc pas fait sortir), donc je retire. Cependant, je ne l'utilise pas dans le sens où tu le sous entends (et où je le comprenais et où ça m'aurait fait mal), puisque je ne parle pas de nier la réalité du sexe biologique, mais de ta façon de dire qu'il n'a aucun rapport avec le genre assigné. Ce que je dis que tu nies (et que je comprends pas pkoi tu le nies) c'est "que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin" c pas vrai peut être ? Comment peux tu dire que le sexe n'a aucun rapport ? Tu peux penser et dire qu'il ne devrait pas avoir de rapport, mais dire que ça n'a pas de rapport, je trouve ça faux. Belle façon d'ignorer la question, au passage...

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sexe biologique, je dis que le fait que ça soit pertinent en permanence dans le monde social n'a rien d'obligatoire. C'est. Tout

Et je l’entends, et j’ai l’impression que j’ai déjà dit que je l’entends.

Or cette obligation a des implications énormes. Parce que sur la base de cette connaissance on va déduire et projeter des tas de choses sur la personne en face. Et le simple fait qu'on soit obligé de connaître le genre de la personne (ou de lui en attribuer un) quand on parle montre que c'est fondamental pour nous. Discuter avec des personnes non-binaire est très perturbant la première fois, par exemple : on cherche frénétiquement tout ce qui nous permet d'attribuer un genre à la personne à qui on parle.

Alors posons nous la question quand nous fréquentons des personnes non binaires ! Et plus nous rencontrerons des personnes binaires, plus ça sera normal, et moins la question se posera. Et c’est très bien, si le monde évolue vers ça (moins de personnes qui se définissent essentiellement par leur sexe et/ou genre), c’est qqchose qui me convient tout à fait.

J'ai vraiment pas envie de parler stratégie donc je passe ça (d'autant qu'on parle de pas genrer SON enfant, pas ceux des autres). En revanche voilà ce que je pense : les gens ont en général un sexe biologique, c'est-à-dire qu'ils portent certains gamètes pour la reproduction. C'est UNE fonction de leur organisme, mais on ne dit pas « j'ai un sexe mâle », on dit « je SUIS un homme », une fonction (ou fonction présumée) définit la totalité de la personne. Le genre est donc un agencement politique qui réduit les individus à leur place dans la reproduction. C'est-à-dire que toutes les situations de leur vie vont être lues par rapport à ce que leur sexe d'appartenance est censé faire à l'activité qu'ils pratiquent ou à la tâche qu'ils accomplissent. En quoi le fait d'être une femme est pertinent quand tu fais de la couture ? De la plomberie ? De la lecture ? De la course à pied ? Donc réfléchir aux pronoms c'est aussi réfléchir à ce rappel constant que nous ne pouvons rien faire sans être renvoyé à notre genre.

Alors là, je suis vraiment désolée mais c’est typiquement le genre de paragraphe où tu me perds totalement.
Je te dis par exemple « je suis myope » plutôt que je vois flou au loin, ou « je suis frileuse » au lieu de j’aime pas le froid, ou je suis bordélique, je suis flemmarde, je suis ci je suis ça… je sais c’est pas du jeu parce que c’est pas comparable, la catégorie « sexuée » a un poids bien plus fort, mais c’est pour montrer que ton exemple « j’ai » vs « je suis » ne me convainc pas (et puis c pas toi qui m’a dit qu’un homme n’a pas forcément de sexe mâle ? ). Dire « je suis ceci » ne définit pas la personne. Ou alors pas plus pour le sexe que pour le reste (après tout tu dis aussi (juste avant) que c’est une fonction comme une autre)). Mais si toutes les situations de la vie mobilisent effectivement le sexe (donc par déduction un genre présumé), alors l’usage du « suis » n’est pas déterminant puisque la myopie ou la flemmardise ne définissent pas toute la personne.
Évidemment quand je dis ça, je joue l’avocat du diable, parce que je pense avoir qd mme saisi la nuance à laquelle tu fais référence. Si je comprends bien le raisonnement, l’usage du « il » du « elle » et de l’accord féminin cantonne la personne à un rôle binaire. Mais dans couturier/couturière ; plombier/plombière ; lecteur/lectrice ; coureur/coureuse par exemple, sur quoi mettons nous notre focus ? Sur « ier/ière » ; « teur/trice » ; « reur/reuse » ou sur « cout » « plomb » « lect » et « cour » ? Ainsi, l’argument ou plutôt le raisonnement (que du coup, j’avais compris) ne me convainc toujours pas.
Quand tu as écrit « voilà ce que je pense » (enfin, quand je l’ai lu) j’ai eu le cœur qui a palpité, je me suis dit « ça y est » et puis juste après, ça a fait plof… ça me rend triste… j’espérais arriver à te comprendre.

Donc même si tu luttes contre ce qui est attaché au fait d'être une femme (et c'est très bien), tu n'attaques pas l'idée que fondamentalement les individus sont définis par le fait d'être d'un sexe et que c'est la chose la plus importante du monde (alors qu'on s'en fout : on passe notre vie à ne surtout pas se reproduire ; la fonction respiratoire est beaucoup plus importante à mon avis)(ce qui compte ici, au-delà de la provocation c'est le « à mon avis » : on pourrait faire autrement). Voilà pourquoi il/elle c'est pas anodin : c'est le symbole de notre organisation sociale genrée.

Devrais je être choquée par l’idée que les individus soient définis par leur sexe (la phrase admet elle un « en partie »)? Cette idée exclue t elle d’après toi la possibilité que ça ne soit pas « la chose la plus importante du monde » ? C’est marrant que tu mettes l’accent justement sur l’effort qu’on fait à pas se reproduire (à tenir compte des configurations sexuées qui font que). La fonction respiratoire : que quoi ? J’imagine que c’est par rapport au caractère vital de la fonction… reproduction, respiration… mais où va la comparaison… sur les asthmatiques ? Les fumeurs ? Les poissons ?
« Il » / « elle » n’est pas anodin. Est-ce essentiel ? pas forcément, mais anodin, non plus (est ce que « essentiel » est le contraire de « anodin » ?). C’est le symbole de notre organisation sociale genrée, parce que notre organisation sociale est genrée. Et même est ce que « genré » est forcément négatif ? Bon là je dis pas, il y a une constante ds l’histoire (en défaveur des femmes/femelles), mais remarquer des différences doit il forcément être en défaveur de l’un et en faveur de l’autre ?

Du reste le sexe biologique est complexe et ce qu'on appelle sexe biologique est largement modifiable (à part les chromosomes en fait)
cet argument on me le ressort à tout bout de champ, et j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi. Le sexe existe dans le cadre de la reproduction, toute reproduction n’est pas forcément sexuée, et encore une fois, ça fait des années que je m’intéresse à ces questions (pce qu’il se trouve que j’ai fréquenté qqun qui était intersexe, et que la reproduction dans le monde du vivant est qqchose d’absolument fascinant) et ça rend les conversations encore plus agaçantes. Oui le sexe biologique est qqe chose de complexe qui prend en compte de nombreux paramètres qui font qu’il existe largement plus de 2 grands groupes dans le vivant. Je ne comprends pas cette obstination à vouloir amoindrir la notion de sexe (chez l’humain du moins). Parce que c’est complexe alors on a rien à en dire ? Ça n’a plus de représentativité en moyenne (je parle de la distribution des individus en « males » et « femelles » pas du fait de l’associer à des clichés genrés) ? Est ce que le fait d’accepter que la plupart des individus tiennent dans ces cases interdit l’existence de tous ceux qui n’y entrent pas ? Pour moi non !
Pourquoi il y a des personnes trans qui veulent changer de sexe biologique, si ça compte pas ? C’est là que j’ai vraiment un problème de logique. Je comprends pas : d’un coté on me dit « le sexe ça compte pas vraiment, c’est complexe, il faut pas l’associer au genre » et d’un autre coté « les gens qui ne se reconnaissent pas dans leur sexe et le genre qui y est assigné veulent changer pour que le corps dans lequel ils se trouvent corresponde à qui ils sont ». Je ne comprends juste pas. Il y a que moi qui voit un problème de logique dans ces deux affirmations (que je ne refuse ni l’une ni l’autre indépendamment, j’ai juste du mal à les faire coïncider) ? Moi c’est ça que je voudrais comprendre, c’est pour ça que je lance sur le sexe en biologie, mais à chaque fois je me retrouve dans la même spirale à parler de tout ce qui rend le sexe complexe et des clichés de genre de notre société...

==> La réponse c'est : c'est pas moi qui décide d'associer le sexe au genre. Bien sûr que ça compte. C'est même fondamental dans notre société. Normal que des gens « ne se reconnaissent pas dans le sexe qui leur a été assigné à la naissance » : c'est tellement important, si ça rate c'est d'une violence inouïe. Les deux propositions s'impliquent l'une l'autre, en fait.
Il y a plusieurs choses dans ta réponse (dans laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ma question malheureusement) : c’est pas toi qui décide d’associer le sexe au genre ⇒ bah ni moi non plus ! c’est des générations d’homo sapiens depuis 200 000 ans (fourchette basse) ! Tu vas faire quoi contre 200 000 ans d’homo sapiens ? Changer les pronoms ? C’est bien. Moi ce que je vois c’est que les gens ont la possibilité de s’identifier à quelque chose qu’on associe pas forcément à ce qu’ils avaient entre les jambes au départ. J’encourage l’évolution dans ce sens ! Quel besoin de revendiquer autre chose que « c’est pas parce que je suis né comme ça que je dois être comme ça » ?
Et je suis désolée, mais c’est très bien de vouloir limiter la violence, y’a qd mme un moment où la vie est aussi faite d’expériences désagréables. Je ne nierai pas les risques potentiels de mégenrer un enfant, mais y’a pire que de dire à tes parents à 7 ou 8 ans « en fait je préfererais m’appeler Alice » et qu’ils vous répondent « ah ouais, pardon on s’est gouré, mais ça sera Alice maintenant ». Commencer par amener les parents à cette réaction, donc, peut être (de « ah ouais pardon on s’est fait avoir par ton pénis » au lieu de « quoi ??? mais non, tu es mon fils, et ton prénom c’est Alain, regarde, tu as un pénis!!! ») devrait peut être venir avant « dire « il » ou « elle » de son bébé (qui ne peut pas dire (peut il même savoir?) s’il préfère s’appeler Alain ou Alice) est transphobe » selon moi. Mais c’est vrai, je me rends compte maintenant, tu as déjà dit que ça ne t’intéressait pas de te poser cette question « de forme »… C’est dommage, elle m’intéresse, du coup j’ai tendance à voir un peu les choses par ce prisme. Mais peut être as tu un prisme aussi et donc comprendras tu ?
Moi je ne dis pas que ça ne sera jamais pertinent de se demander comment effacer le genre de la grammaire, juste qu’aujourd’hui au quotidien, c’est impossible, voir contre productif. Une ligne qui me vient comme ça, qui me conviendrait, serait la création d’un 3è « genre » ou sexe « neutre » sur les identités (c’est une revendication des intersexués, ça existe peut ê ds qqes pays ? Je suis plus très à la page… et google n’est pas mon ami présentement avec des liens randoms et peu fiables (une recherche peu efficace aussi…)). A partir de là, les faits et la pratique pourraient voir se développer une autre attribution de la personne, en dehors des dictats du sexe et du genre… Ça me plairait bien. Évidemment, c’est du long terme. Bah, je suis très « long terme », je te l’ai jamais dit ?

Cel, car assigner un genre/sexe à partir d'une observation biologique est déjà une construction. D'autant plus, comme le dit Zhatan, que d'un point de vue strictement biologique, les caractéristiques "mâles" et "femelles" ne reposent pas seulement sur des attributs visibles. Enfin, j'imagine que tu le sais.

En fait, je crois que ça ne me dérange pas que qqchose soit « une construction », à moins bien sur qu’il n’y ait qqchose de nocif, comme c le cas pour les clichés de genres. Abolir les clichés de genre, ça ça a du sens. Négocier avec le sexe biologique, non, je ne vois pas.
tu peux considère le sexe biologique si tu veux, mais qu'est-ce que tu en fais ensuite, c'est juste ça la question

oui, et il me semble que sur ce qu’on en fait ensuite, ben je suis d’accord avec vous, et qu’il n’y a pas besoin de me convaincre que tout mâle n’est pas l’opposé diamétral de toute femelle et qu’il existe toute une gamme de nuances, et ce même chez un individu dont le sexe biologique est bien défini.
ça fait partie de tout un contexte, pas seulement de l'utilisation des pronoms.
Je pense que les pronoms ne sont pas l’unique cause ni même la cause principale de ce contexte, je pense que lutter contre les pronoms c un peu passer à coté du reste qui pour le coup est bcp plus problématique, et je ne comprends pas pkoi le débat se focalise là dessus. Honnêtement, désolée d’être un peu cru, mais je me demande si c pas un peu une perte de tps...

==> bah comme j'occupe mon temps comme je veux au pire c'est pas grave.
Si c’est juste une façon d’occuper ton temps alors en effet ça ne regarde que toi (et tu n’as de compte à rendre à personne d’autre qu’à toi même!). Mais est ce bien le cas (rien que ce que tu browse sur le web, est ce que ça ne regarde vraiment que toi, aussi?)? San a suggéré qu’il était peut être excessif de dire sur yahoo que d’appeler son bébé (qui ne peut pas exprimer (ni peut être penser, mais ça c moi et du coup c redondant) sa préférence de genre) par « il » ou « elle » était transphobe. D’après moi, si tu avais occupé ton temps à réfléchir sur cette question, tu l’aurais mieux occupé qu’à dire que c’était un « non sujet » (parce que ce que tu dis, quoi qu’on en pense, ça nous impacte, si si, même Etienne (!) et on compte ; et je pense que ta pensée est fructueuse et qu’elle sera toujours mieux occupée à s’intéresser qu’à expliquer pourquoi tu ne veux pas t’y intéresser (quand bien même ça serait un truc stupide comme le humanzee...). Mais ça n’est que moi ! Tu n’as pas de compte à me rendre… si tu trouves toujours que ce sujet est dénué d’intérêt de toute façon, je pourrai pas te forcer à t’en saisir ^^

on parle TOUT LE TEMPS du sexe de l'enfant pour lui attribuer plein de choses et l'élever d'une certaine manière

entre en parler tout le temps et essayer de l’ignorer il y a un monde ! Et en parler ne veut pas forcément dire y attribuer telles choses et l’élever de telle manière… Pas pour tout le monde en tout cas, je crois. En tout cas, moi par exple je suis très vigilante. J’ai déjà passé des heures dans les magasins de jouets à chercher des cadeaux pas trop connotés. C’est bcp + compliqué de trouver des jouets non genrés pour fille que pour garçon par exple (heureusement je n’ai qu’1 nièce et 3 neveux)… et encore, ils n’ont qu’entre 1 et 6 ans pour le moment, je vais faire quoi qd ma nièce va plus aimer que les trucs neutres que je lui offre (ça commence déjà, avec les poneys et les licornes...) ? Et mon neveu qui est obsédé par les voitures, est ce qu’il faudrait qu’on le calme, parce que les voitures c’est trop un truc de garçon ? Déjà là c’est compliqué ! Non franchement, les jouets, c’est dramatique ! Et autrement plus concret que ces affaires de pronoms, je trouve.
c'est intéressant qu'on ait besoin de savoir ça.
Oui, c’est intéressant, et ? une fois que tu as dit ça, là aussi, qu’est ce que tu en fais ? Tu dis, comme l’auteur de la question yahoo (qd mme à l’origine de la discussion) que c’est un réflexe transphobe et normatif ? y’a pleins de constats qui sont « intéressants »
Ce ressenti, cette espèce d’injonction, vient du fait que j’ai l’impression que je n’arrive pas à me faire comprendre (pce que j’ai l’impression que si je me faisais comprendre on ne me répondrait pas ce qu’on me répond). Je ne trouve aucune raison de m’affranchir du sexe biologique, c’est tout ce que je dis. Et quand je dis ça dans ce genre de débats (donc avec vous et un peu sur l’autre discord mais là bas je n’échange plus) on me répond un tas de trucs, comme vous l’avez fait hier, qui pour moi sont admis, et de loooiiiin (d’où la vexation). Ça me donne l’impression que pour la cause, je ne vais pas assez loin (dans la déconstruction donc, je suppose) parce que je considère (encore) que « mâle » et « femelle » sont des notions pertinentes (dans certains contextes, hein, pas dans le choix d’un vêtement) qui correspondent à des grandes moyennes (ce qu’on appelle le dimorphisme sexuel donc – et comme je le disais, j’ai eu ce débat avec ma collègue à qui je disais que chez h sapiens il est qd mme faible et elle me répondait « mais qd mme les caractères sexuels en façade, c’est ostensible, c’est marqué » on était pas d’accords donc, elle trouvait pas que le dimorphisme de sapiens est faible à cause, notamment de ça). Brrreeeeef, ce que je ressens, c comme si mes interlocuteurs dans ces débats, essayaient de me faire comprendre qqchose que j’ai l’impression d’avoir déjà compris, admis et fait miens, et que eux pensent qu’il faut encore me l’expliquer, parce que je me refuse à réfuter une pertinence quelconque au sexe en biologie. En gros, et je caricature (j’en ai conscience), mais j’ai l’impression que si je dis pas « oui genrer son bébé c transphobe » alors il faut m’éduquer. C’est vraiment ce que je ressens et c’est en ça que je trouvais la remarque de San999 à la yahoo question vraiment pertinente et sensée (et digne d’intérêt et pas à évacuer comme un « non sujet » (oui ça m’a pas plu ce « non sujet » lol).

Ce ne sont juste pas des catégories biologiques (au contraire de mâle et femelle (ce qui n'empêche que même là, on ne peut s'empêcher d'y rajouter des croyances sociales)).
Ce sont des catégories sociales
Des catégories sociales qui sont essentialisées
je suis d’accord avec tout ça.
La notion d’essentialisme je suis pas trop familière, je crois comprendre que c qq chose qui est rendu hermétique comme s’il n’y avait qu’une seule façon que ça soit ce que c’est ? Ce que je n’approuve pas évidemment, c’est notre esprit qui tend à ça, pas le monde tel qu’il existe. Moi je n’ai pas de problème à considérer des moyennes qui coexistent avec des particularismes. Mais peut ê que je suis à coté de la plaque et que ça veut pas dire ça des notions « essentialisées »

considérées comme le critère principal pour diviser et structurer la société
oui, et du coup moi c’est exactement ça, ni plus ni moins, que je propose de revoir : remettre en question le caractère structurant de ces critères, pas forcément les critères en eux mêmes. Il y aura tjs (enfin, c’est un « tjs » qui est compris au mieux dans les 5 MA à venir, soyons précis) des individus qui naîtront avec des variabilités (taille, sexe, pilosité, pigmentation, forme de tel ou tel organe… que sais-je). L’esprit humain a beauuuucoup de mal à s’empêcher de les grouper pour les classer. Je vois pas comment on va faire que homo sapiens arrête de grouper et classe. Vous mêmes qui prétendez (et peut ê y arrivez, je ne pré-juge pas) vous affranchir du sexe et du genre et peut être d’autres choses, avez vous pour autant abandonné tout système d’ordination du monde ? Donc, c pas au niveau du classement que je propose d’agir, mais au niveau de comment on l’interprète et oui, on est d’accords, ce qu’on en fait.

==> Personne ne dit qu'il faut arrêter de grouper et de classer. Il y a des classements qui sont nocifs, en revanche, donc certains classements qu'il faudrait modifier/abandonner... etc. Et je ne prétends certainement pas m'affranchir du sexe et du genre.
Ok, merci pour la précision (il n’était en effet pas évident que tu ne prétendais pas t’affranchir du sexe et du genre). Mais donc, le classement basé sur la production de gonade (je dis la production de gonade pr pas qu’on perde son tps à repartir sur la complexité du sexe biologique, oui ok c complexe on a compris) est nocif ? Et pourquoi (si possible une réponse autre que « parce que ça induit ci et ça et que c’est une construction » qui ne m’a pas encore convaincue que c’était un classement nocif)?

Petite précision sur mon exemple chasse cueillette à la Préhistoire : je suis au regret de pencher de plus en plus vers une certaine vision clichéiste (sans aller jusqu’à mr caveman traîne mrs par les cheveux, encore que ça a du exister, puisque ça existe encore…) à la fois à cause des données en éthologie sur les autres primates, et aussi avec l’ethno (pour ce que j’en connais des 2). J’ai plus de raison de penser qu’effectivement en moyenne, les femelles s’occupaient plus des enfants et que les mâles partaient plus en expédition que le contraire. Maintenant, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de très bonnes chasseuses et de gros papas poules !! Sans oublier les âgé(e)s, qui devaient aussi tenir un rôle dans la société. Et quand bien même, quand bien même aux débuts de l’humanité, les femelles s’occupaient des jeunes non sevrés et les mâles partaient à la chasse : et alors ? qu’est ce qu’on en fait ??? Ca n’a pas valeur de prescription, certainement pas. La place au particularisme. Dégager des moyennes n’empêche pas à ceux qui s’en éloignent d’exister, c’est très important ! Moi j’adore qd ds une classe que je fais tirer au propulseur c une fille qui marque ! Et ça arrive, souvent ! L’autre fois, j’avais des 6è en feu, ben c un groupe de filles qui a eu la braise (c’est très rare que les élèves fabriquent une braise), les garçons étaient verts ! Ca c’est génial, ça montre bien qu’il n’y a pas d’aptitude prédéterminée (pour le feu, je leur dit souvent que ça devait ê qqchose qu’on apprenait comme aujourd’hui à lire l’heure ou faire ses lacets, qui dirait aujourd’hui que les mâles ou les femelles sont prédisposés à lire l’heure ou faire des lacets?) ; il y a qqes tps, j’étais à un colloque, et un des intervenants (qui parlait d’outillage lithique) a utilisé pendant toute sa présentation « les tailleurs et tailleuses » (alors que tout le monde parle généralement de « tailleurs » point barre, masculin neutre, au mieux) ben j’ai trouvé ça super (et en techno lithique pour le coup, on n’a aucune raison de penser que c’était une activité réservée à un sexe genré), c’était militant de parler comme ça (et j’en ai profité pour lancer le débat après avec les collègues), alors qu’en l’absence de genres, ben cette nuance précieuse passait tout bonnement à la trappe.
N’empêche que si on regarde nos frères les chimpanzés, on voit à quel point on est proches.
Ce documentaire m’a tout bonnement traumatisée : https://rutube.ru/video/94adf27ca82ad33996582dd3adc38a5b/ au-delà du biais flagrant du reportage (qui se centre sur les mâles et leur violence) je pense que si on veut avoir une image proche de ce à quoi pouvaient ressembler les sociétés de nos ancêtres préhistoriques, c’est là qu’il faut regarder (mais il faudrait aussi regarder les femelles et les jeunes, du coté de qui il se passe aussi sûrement des choses intéressantes).
Et pour revenir sur les différences entre espèces : déjà la notion d’espèce est un très bon exemple de catégorie qu’on fait parce qu’on en a besoin, alors qu’en vrai, on se rend compte que ça n’existe pas (l’interfécondité, sérieusement?). Personne n’envisage pour autant d’abandonner l’outil « espèce », parce que ben on en a besoin. On ne sait pas penser sans catégories. Et entre les lions et les tigres, les grizzli et les ours blancs, les neandertal et sapiens, ben ça fonctionne, jusqu’à un certain point (et on en a conscience ! Le sexe c’est pareil).
Ensuite, ce qui nous sépare d’une espèce comme les chimpanzés, c vraiment rien du tout (bon on est pas interféconds, pour le coup, il paraît que des russes ont essayé au siècle dernier) autant génétiquement que phylogénétiquement. Ils sont nos plus proches parents actuels. Quand on regarde les primates (enfin, disons les simiiformes histoire d’évacuer tous les tarsiers chelous) on se rend compte qu’on a bcp plus de choses qui nous rassemblent que qui nous différencient ! En tout cas, c’est vraiment ce que j’ai ressenti en bossant dessus ces dernières semaines.
Fin de la digression, pardon...

le fait qu'on soit obligé de dire il ou elle c'est un signe qu'on divise le monde en deux car quand tu es elle tu peux pas être il

Pour le coup, je ne suis pas trop d’accord. Il y a bien des gens aujourd’hui qui font le choix d’être « elle » plutôt que « il » ou d’être ni l’un ni l’autre, ou les 2, ou d’alterner. C’est sûrement pas simple, mais sûrement pas impossible non plus… puisqu’ils le font (et big up à eux, sérieux, big up)

==> oui non mais d'accord. Mais demande à anakior ce qu'il en pense et tu verras s'il prend ça au sérieux. Ou pire, à Waweed.
Mais la société ne va pas s’arrêter à anakior et waweed ! C’est ça qui est beau. Autant tu vois sur les ressources et la préservation de la biodiversité j’ai pas trop d’espoir, autant sur la tolérance je trouve que notre société se caractérise par un certain nombre de progrès social (pour ce que j’en connais par l’Histoire, puisqu’en 200 000 ans de Préhistoire + tout ce qui a échappé à l’Histoire, on peut pas prétendre à une connaissance représentative et encore moins exhaustive). D’ailleurs, je pense que les mouvements transgenre, et aussi antispéciste (qui sont les grands débats « moraux » actuels) s’inscrivent dans cette mouvance. Je suis franchement favorable sur le fond à ces mouvements. Après, je suis une personne de mon monde et de mon temps, et c’est vrai que se prendre la tête sur «ils ont donné un prénom masculin à leur enfant juste parce qu’il avait un pénis » ça me paraît un peu du vent, quand à coté je vois ma belle sœur qui fout des choucroutes en tulle rose à sa gamine et qui déguise son gamin en pingouin, parce que « c’est trop mignon ». Mais l’avenir te donnera sûrement raison (juste dans l’avenir, pas aujourd’hui), je dois être un peu old school… Non sérieux, j’y réfléchis, est ce que je suis old school, et si oui pourquoi ? C’est une des questions que je me pose.

Je sais pas… La découverte de l’intersexualité il y a une quinzaine d’année a été un véritable tremblement de terre pour moi dans ma représentation du monde. J’ai été purement scandalisée de n’avoir jamais, à 20 ans révolu, ne serait ce qu’entendu parler de ça, de n’avoir pas su que ça existait. Ça c’est tout bonnement scandaleux je trouve. Je m’imagine à la place de la personne donc le sexe biologique ne rentre pas dans les cases, avec toutes les injonctions de la société à choisir entre le rose et le bleu ! Ça c’est cruel je trouve. Le phénomène trans (je crois pas qu’on parlait de « transidentité » à l’époque, en tout cas pas ds mes cercles) était déjà plus documenté, et ça avait l’air simple : tu es né ds tel corps, mais tu voulais l’autre, ok, je comprends. L’intersexualité, c complètement autre chose, et ça, ça remet en question les modèles genrés de façon je trouve beaucoup plus convaincante et efficace.
Quand je parle de problème de logique, c’est que si la transidentité existe, c’est bien en référence à qqchose (qui existe aussi donc) : le sexe (biologique, avec toute sa porosité) et le genre (construction sociale qui peut et doit ê remise en question).
Je ne comprends pas pourquoi on me renvoi aussi systématiquement à l’imprécision de la notion de sexe quand j’aborde ce débat.
Pour terminer, et puisque toute cette conversation (somme toute fort riche) est partie d’une question yahoo (que je me permets de rappeller : Why do people think it's ok to call babies he or she? They can't speak yet, so they can't say their prefered gender? Please refer to them as babyself or toddlerself until they could say their pronoun preference otherwise your ableist & transphobic.) j’aimerais savoir vos avis Zhatan et Sigurico (vous 2 parce que vous avez réagi, et pas San pce qu’il y a déjà répondu) : est ce transphobe que de dire « il » ou « elle » d’un bébé ?
Par ailleurs (tout le monde), que pensez vous de la distinction « transphobe » / « cisnormatif » et peut on être cisnormatif sans être transphobe ?
Je me demande si la majorité des gens de nos jours ne sont pas cisnormatifs par ignorance, et si tant sont vraiment transphobes (pce que la plupart des gens de bonne volonté, à mon avis ben ils s’en foutent juste).

==> C'est transphobe au sens où avec ces pronoms tu imposes un genre à ton enfant. Donc s'il ne se reconnaît pas dans le genre assigné à sa naissance et bien tu lui fais violence. Bon maintenant, chacun fait comme il peut dans le monde qui est le nôtre. De même que l'écolo ne peut pas avoir une empreinte écologique aussi basse qu'il le voudrait, le féministe ne peut pas élever son enfant de manière complètement féministe.
Donc c’est transphobe ? Tu es en train de dire que les gens qui appellent leur enfant à pénis Paul et qui le désignent par « il » sont transphobes ? J’ai tendu la perche, j’ai proposé « cisnormatif par ignorance » mais non, tu pars sur transphobe ? Chacun fait comme il peut, mais pauvres âmes transphobes (à savoir tous les jeunes parents de mon entourage) !!
Donc par exemple, ma sœur qui a appelé son fils Claude et qui lui achète des petites voitures (il est obsédé par les voitures, depuis tout petit, c’est surréaliste) est transphobe parce qu’elle lui dit il ? Et si dans qqes années Claude se rend compte qu’il était elle, alors ma sœur lui a fait violence ? C’est ça que tu es en train de me dire ? Soit. D’un coté, j’ai envie d’envisager cette possibilité, juste pour aller au bout de l’exercice mental. J’imagine que ma sœur dira à Claude que ce qui compte c’est qu’elle soit heureuse. La vie n’est pas dépourvue de violence. On ne peut pas la supprimer, mais c’est vrai, on peut essayer de la limiter… Qui peut dire ce qui limite le plus la violence entre l’absence de genre et une approche du genre plus maléable ? Qui peut dire ce qui rendra le genre plus maléable ? Bah … chépas… mais je suis assez estomaquée par ton apparente certitude. Tu vas me dire si je caricature, mais en te lisant j’ai l’impression que les pronoms sont la cause (ou la réminiscence) de tous les maux du genre… La dessus je ne te suis pas.
Vraiment, j’avais peur de te comprendre. J’espérais déceler quelque chose qui m’aurait échappé… quelque chose qui m’aurait aidé à y donner du sens… Mais je crains (et je déplores) que les points sur lesquels nous nous sommes opposés n’en ressortent que renforcés pour moi.… Mon blocage logique (c’est peut être un blocage, je ne l’exclue pas, mais alors il faut me l’expliquer mieux, parce que ce n’est vraiment je t’assure, vraiment pas faute de volonté) ne s’est pas évanoui. Il me semble que nous avons des points de désaccords que nous ne sommes juste pas en mesure de réconcilier en l’état présent de nos conceptions. Nous avons des filtres trop différents qui ont trop d’impact sur nos visions du monde et ce qu’on y met.
Il n’empêche, bien que nos analyses soient différentes, je continue à croire que je me satisferais aisément du monde auquel tu aspires…
Peut être l’inverse aussi...

Belle façon d'ignorer la question, au passage...

:rolleyes
Alors répondons puisque j'esquive, je biaise, je filoute :

Ce que je dis que tu nies (et que je comprends pas pkoi tu le nies) c'est "que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin" c pas vrai peut être ?

Si c'est parfaitement vrai. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je te dis par exemple « je suis myope » plutôt que je vois flou au loin, ou « je suis frileuse » au lieu de j’aime pas le froid, ou je suis bordélique, je suis flemmarde, je suis ci je suis ça… je sais c’est pas du jeu parce que c’est pas comparable, la catégorie « sexuée » a un poids bien plus fort, mais c’est pour montrer que ton exemple « j’ai » vs « je suis » ne me convainc pas (et puis c pas toi qui m’a dit qu’un homme n’a pas forcément de sexe mâle ? ). Dire « je suis ceci » ne définit pas la personne. Ou alors pas plus pour le sexe que pour le reste (après tout tu dis aussi (juste avant) que c’est une fonction comme une autre)). Mais si toutes les situations de la vie mobilisent effectivement le sexe (donc par déduction un genre présumé), alors l’usage du « suis » n’est pas déterminant puisque la myopie ou la flemmardise ne définissent pas toute la personne.

Bon bah écoute si tu penses que dans notre société être myope est aussi déterminant qu'être un homme ou une femme, je sais pas trop quoi te dire. Ce que je dis c'est que cette catégorie est essentielle, inévitable et qu'elle a de l'importance dans (allez, quasi) toutes les interactions de la vie quotidienne. Tu ne peux juste pas t'en passer pour t'adresser à quelqu'un (sauf à faire des efforts très particuliers) et même quand tu ne mentionnes pas le genre de ton interlocuteur il a de l'importance juste parce que tu te comportes pas pareil avec un homme ou une femme.

Évidemment quand je dis ça, je joue l’avocat du diable, parce que je pense avoir qd mme saisi la nuance à laquelle tu fais référence. Si je comprends bien le raisonnement, l’usage du « il » du « elle » et de l’accord féminin cantonne la personne à un rôle binaire. Mais dans couturier/couturière ; plombier/plombière ; lecteur/lectrice ; coureur/coureuse par exemple, sur quoi mettons nous notre focus ? Sur « ier/ière » ; « teur/trice » ; « reur/reuse » ou sur « cout » « plomb » « lect » et « cour » ? Ainsi, l’argument ou plutôt le raisonnement (que du coup, j’avais compris) ne me convainc toujours pas.

Je comprends pas la question. On fait ce qu'on peut, toute la langue est genrée, on peut inventer des stratagèmes : on peut dire "mon enfant tu feras de la couture ou de la plomberie si tu le souhaites", on peut utiliser des formes épicènes "tu veux être couturierère ?". On peut alterner, une fois on dit couturier une fois couturière. Bon. C'est un problème pratique : oui, on vit dans une langue ultra marquée par le genre. On fait ce qu'on peut. Je vois pas le problème théorique.

Devrais je être choquée par l’idée que les individus soient définis par leur sexe (la phrase admet elle un « en partie »)?

Pourquoi "choquée" ? C'est un fait que les individus sont définis par leur sexe. Après ce qui importe c'est de comprendre les implications que ça a.

Cette idée exclue t elle d’après toi la possibilité que ça ne soit pas « la chose la plus importante du monde » ?

On peut passer un livre entier sans savoir l'âge du personnage principal. C'est (sauf efforts particuliers) impossible pour le genre. Je dis juste ça.

Bon là je dis pas, il y a une constante ds l’histoire (en défaveur des femmes/femelles), mais remarquer des différences doit il forcément être en défaveur de l’un et en faveur de l’autre ?

Mais ce n'est pas le problème. Remarquer les différences ? Mettre ça sur le plan de la différence ça me donne vraiment l'impression que tu me prends pour un neuneu. Le problème c'est pas qu'il y ait des différences, c'est qu'on en fasse un truc essentiel, incontournable et associé à tout un tas d'injonctions violentes.

Il y a plusieurs choses dans ta réponse (dans laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ma question malheureusement) : c’est pas toi qui décide d’associer le sexe au genre ⇒ bah ni moi non plus ! c’est des générations d’homo sapiens depuis 200 000 ans (fourchette basse) ! Tu vas faire quoi contre 200 000 ans d’homo sapiens ? Changer les pronoms ? C’est bien. Moi ce que je vois c’est que les gens ont la possibilité de s’identifier à quelque chose qu’on associe pas forcément à ce qu’ils avaient entre les jambes au départ. J’encourage l’évolution dans ce sens ! Quel besoin de revendiquer autre chose que « c’est pas parce que je suis né comme ça que je dois être comme ça » ?

J'ai jamais dit que c'était quelqu'un en particulier qui associait sexe et genre. Et puis alors le coup de 200 000 ans et le "de tout temps". Oui bah de tout temps les humains se sont tapés dessus. Ne faisons donc rien. Pour que ton argument fonctionne il faut déjà être convaincu que le sexe est fondamental pour toute société humaine, pour toute l'éternité. Bon bah cool. C'est pas mon avis.

Et je suis désolée, mais c’est très bien de vouloir limiter la violence, y’a qd mme un moment où la vie est aussi faite d’expériences désagréables. Je ne nierai pas les risques potentiels de mégenrer un enfant, mais y’a pire que de dire à tes parents à 7 ou 8 ans « en fait je préfererais m’appeler Alice » et qu’ils vous répondent « ah ouais, pardon on s’est gouré, mais ça sera Alice maintenant ». Commencer par amener les parents à cette réaction, donc, peut être (de « ah ouais pardon on s’est fait avoir par ton pénis » au lieu de « quoi ??? mais non, tu es mon fils, et ton prénom c’est Alain, regarde, tu as un pénis!!! ») devrait peut être venir avant « dire « il » ou « elle » de son bébé (qui ne peut pas dire (peut il même savoir?) s’il préfère s’appeler Alain ou Alice) est transphobe » selon moi. Mais c’est vrai, je me rends compte maintenant, tu as déjà dit que ça ne t’intéressait pas de te poser cette question « de forme »… C’est dommage, elle m’intéresse, du coup j’ai tendance à voir un peu les choses par ce prisme. Mais peut être as tu un prisme aussi et donc comprendras tu ?

Ma position c'est : si tu penses que c'est inutile, personne ne te force à avoir ce combat. Et tant mieux pour toi, ça t'allège l'esprit. Et oui, il y a toujours pire. Ça n'empêche pas de se demander comment on fait mieux. Et bon, comme je vois que ça émoustille tout le monde le terme transphobe, on va préciser : "transphobe" ça veut dire qui contribue à maintenir les trans en-dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis. C'est tout. Et donc oui, ça veut dire qu'il y a un million de vecteurs par lesquels cette hiérarchie est réaffirmée et maintenue. Essayer d'en prendre conscience c'est accepter que nombre de nos comportements sont marqués par ce système. Alors évidemment genrer son enfant c'est pas aussi violent que fracasser une personne trans dans la rue. De la même manière qu'une main aux fesses c'est pas un viol (comme si on le savait pas déjà).

D’après moi, si tu avais occupé ton temps à réfléchir sur cette question, tu l’aurais mieux occupé qu’à dire que c’était un « non sujet »

J'ai déjà réfléchi à cette question et ma réponse est "non". Et j'ai expliqué pourquoi en plus. Non je suis pas comptable du premier Jean-Kévin venu qui dit un truc sur le genre. Il y a des milliers de gens qui portent ce combat, je suis pas d'accord avec tous, je vais déjà essayer d'être d'accord avec moi-même mais je suis pas le représentant des autres.

Ok, merci pour la précision (il n’était en effet pas évident que tu ne prétendais pas t’affranchir du sexe et du genre). Mais donc, le classement basé sur la production de gonade (je dis la production de gonade pr pas qu’on perde son tps à repartir sur la complexité du sexe biologique, oui ok c complexe on a compris) est nocif ? Et pourquoi (si possible une réponse autre que « parce que ça induit ci et ça et que c’est une construction » qui ne m’a pas encore convaincue que c’était un classement nocif)?

Je serais probablement très content s'il n'y avait pas de genre, mais c'est un horizon assez lointain je dois dire. Je me contente d'agir à mon niveau.
Ce classement n'est pas nocif en lui-même, il est nocif parce qu'on en fait le fondement de la personne et qu'on la réduit à ça. Rien que ce réductionnisme est nocif parce qu'il est forcément associé à des répartitions différentielles des tâches, des injonctions et des obligations. Bref, c'est quoi qu'il arrive, injuste.

autant sur la tolérance je trouve que notre société se caractérise par un certain nombre de progrès social

D'abord le progrès social peut très bien refluer, ensuite ce progrès social et cette avancée de la tolérance il arrive pas par l'opération du saint-esprit. Des gens portent ces combats.

Après, je suis une personne de mon monde et de mon temps, et c’est vrai que se prendre la tête sur «ils ont donné un prénom masculin à leur enfant juste parce qu’il avait un pénis » ça me paraît un peu du vent,

Personne ne te demande rien. Moi je ne t'ai jamais dit comment tu devais élever tes enfants ou tes neveux/nièces.
Si tu as mauvaise conscience c'est une autre question. Et je le dis sans énervement, mais vraiment : suis-je responsable du fait que tu te sentes pas bien avec ces questions ? C'est le but de ces questions de faire réfléchir à ce à quoi on réfléchit jamais parce que c'est ultra évident. Après voilà, tu es humaine et moi aussi et on fait ce qu'on peut avec un temps et une énergie limités.

Quand je parle de problème de logique, c’est que si la transidentité existe, c’est bien en référence à qqchose (qui existe aussi donc) : le sexe (biologique, avec toute sa porosité) et le genre (construction sociale qui peut et doit ê remise en question).

Je ne crois pas. Si la transidentité existe c'est parce que le sexe c'est important pour nous. Si ça ne l'était pas, il n'y aurait pas de transitude. Bien que le sexe biologique continuerait à exister. De même qu'être de groupe sanguin O négatif plutôt que A positif ne suscite aucun émoi ou désir de changer de sang.

Donc c’est transphobe ? Tu es en train de dire que les gens qui appellent leur enfant à pénis Paul et qui le désignent par « il » sont transphobes ? J’ai tendu la perche, j’ai proposé « cisnormatif par ignorance » mais non, tu pars sur transphobe ? Chacun fait comme il peut, mais pauvres âmes transphobes (à savoir tous les jeunes parents de mon entourage) !!

J'essaye de donner du sens à la question yahoo, c'est tout. Mais faut se détendre sur le terme transphobe. Franchement si ça vous fait autant de peine, bah demandez-vous peut-être quels empêchements à vivre ont les personnes trans, hein ?

Tu vas me dire si je caricature, mais en te lisant j’ai l’impression que les pronoms sont la cause (ou la réminiscence) de tous les maux du genre… La dessus je ne te suis pas.

Pas sûr qu'on soit obligé d'être aussi dramatique.

Cette conversation c'est de la torture pour moi, aussi je vais suivre tes conseils et ceux de mes collègues et arrêter d'insister pour la continuer, parce que ça commence à me miner sérieusement le moral.
C'est déjà la conclusion à laquelle j'en suis arrivée hier : nous nous sommes compris et nous sommes en désaccord. Il y a certaines concessions qu'aucun de nous est prêt à faire, ou alors on est comme les bonhommes sur ce dessin

Aller baroud d'honneur :

Zhatan a écrit :

Belle façon d'ignorer la question, au passage...

:rolleyes
Alors répondons puisque j'esquive, je biaise, je filoute :
Ce que je dis que tu nies (et que je comprends pas pkoi tu le nies) c'est "que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin" c pas vrai peut être ?

Si c'est parfaitement vrai. Je n'ai jamais dit le contraire.
Et c'est pour ça que je ne vois toujours pas pourquoi le sexe n'a pas de rapport... :sad on tourne en rond, j'ai l'impression que je n'arrête pas de dire la même chose et de poser les mêmes questions, et que j'ai beau essayer je ne trouve pas de réponse dans tes réponses, et j'ai aussi l'impression de lire aussi la même chose en boucle.
Mais bon, tu as été assez ferme, je comprends bien que je suis transphobe. Tout ce que tu me réponds pointe dans ce sens. J'ai du mal à y croire, mais si je te comprends, c'est vraiment ça.
Ce que je dis c'est que cette catégorie est essentielle, inévitable et qu'elle a de l'importance dans (allez, quasi) toutes les interactions de la vie quotidienne. Tu ne peux juste pas t'en passer pour t'adresser à quelqu'un (sauf à faire des efforts très particuliers) et même quand tu ne mentionnes pas le genre de ton interlocuteur il a de l'importance juste parce que tu te comportes pas pareil avec un homme ou une femme.
Oui c'est vrai, c'est terrible, il parait qu'on parle inconsciemment aux bébés filles un peu plus aigu qu'aux bébés garçons. C'est un constat que je partage. Je suis absolument pour un effacement du genre dans nos rapports sociaux...
Sinon, tu te doutes bien que je ne compare pas l'importance qu'on accorde à la myopie celle du sexe en tant que tel, je reprenais ta démonstration quand tu disais : "on ne dit pas « j'ai un sexe mâle », on dit « je SUIS un homme », une fonction (ou fonction présumée) définit la totalité de la personne" donc je donnais d'autres exemples de choses liées au corps pour lesquelles on peut aussi bien dire "j'ai" que "je suis", et qui ne définissent pas la personne.

Évidemment quand je dis ça, je joue l’avocat du diable, parce que je pense avoir qd mme saisi la nuance à laquelle tu fais référence. Si je comprends bien le raisonnement, l’usage du « il » du « elle » et de l’accord féminin cantonne la personne à un rôle binaire. Mais dans couturier/couturière ; plombier/plombière ; lecteur/lectrice ; coureur/coureuse par exemple, sur quoi mettons nous notre focus ? Sur « ier/ière » ; « teur/trice » ; « reur/reuse » ou sur « cout » « plomb » « lect » et « cour » ? Ainsi, l’argument ou plutôt le raisonnement (que du coup, j’avais compris) ne me convainc toujours pas.

Je comprends pas la question.
dans les mots "couturier" / "couturière" la partie importante est "couture" pas l'accord, c'est juste ça que je voulais dire.
On fait ce qu'on peut, toute la langue est genrée, on peut inventer des stratagèmes : on peut dire "mon enfant tu feras de la couture ou de la plomberie si tu le souhaites", on peut utiliser des formes épicènes "tu veux être couturierère ?". On peut alterner, une fois on dit couturier une fois couturière. Bon. C'est un problème pratique : oui, on vit dans une langue ultra marquée par le genre. On fait ce qu'on peut. Je vois pas le problème théorique.
Je n'ai pas de problème théorique sur la langue. Il existe des pistes pour faire évoluer le langage, et on verra bien comment le langage évoluera. Cela dit, je n'aime pas trop ces formes... peut être par manque d'habitude, sans doute par manque d'habitude.
Je parlais plus tôt d'une conférence où l'intervenant parlait de "tailleurs et tailleuses", usage que j'avais beaucoup apprécié. Je trouve que cette précision (tailleurs et tailleuses : les 2) était très appréciable. S'il avait dit "les tailleureuses" je pense que personne n'aurait comprit, ça sortait complètement de son propos (c'était un exposé sur des techniques de taille), et la nuance, la précision qu'il apportait (en effet, nous n'avons aucune raison de penser que la taille de la pierre était une tâche sexuée) en précisant systématiquement "et tailleuses" était perdue. Enfin bon, c'est pas parfait, il aurait pu dire "tailleuses et tailleurs" aussi, mais j'ai trouvé que c'était subtil, ça n'alourdissait pas ses phrases et que ce qui était bien c que je suis sure qu'une partie de l'auditoire n'a même pas remarqué.

Devrais je être choquée par l’idée que les individus soient définis par leur sexe (la phrase admet elle un « en partie »)?

Pourquoi "choquée" ? C'est un fait que les individus sont définis par leur sexe. Après ce qui importe c'est de comprendre les implications que ça a.
ben oui, comme tout le reste.
Et "choquée" en réponse à ce que tu disais : "tu n'attaques pas l'idée que fondamentalement les individus sont définis par le fait d'être d'un sexe et que c'est la chose la plus importante du monde" non c'est vrai, je ne m'attaque pas à l'idée qu'un sexe puisse participer à la façon dont un individu se définit, donc ce n'est pas une idée qui me choque. Voilà pourquoi j'ai dit ça comme ça. D'ailleurs je dis juste après que je ne trouve pas que c'est la chose la plus importante du monde (c'est une chose, une chose relativement importante, mais pas la plus importante du monde) :

Cette idée exclue t elle d’après toi la possibilité que ça ne soit pas « la chose la plus importante du monde » ?

On peut passer un livre entier sans savoir l'âge du personnage principal. C'est (sauf efforts particuliers) impossible pour le genre. Je dis juste ça.
Je ne sais pas si c'est impossible pour le genre, je posais la question sur le discord justement s'il existait des oeuvres qui ne mobilisent pas le genre, et Lord Kitetsu m'a parlé de Ancillary Justice où tous les personnages sont au féminin. Une rapide recherche m'a fait atterrir sur cette page

Bon là je dis pas, il y a une constante ds l’histoire (en défaveur des femmes/femelles), mais remarquer des différences doit il forcément être en défaveur de l’un et en faveur de l’autre ?

Mais ce n'est pas le problème. Remarquer les différences ? Mettre ça sur le plan de la différence ça me donne vraiment l'impression que tu me prends pour un neuneu. Le problème c'est pas qu'il y ait des différences, c'est qu'on en fasse un truc essentiel, incontournable et associé à tout un tas d'injonctions violentes.
Bon déjà je ne te prends pas pour un neuneu (j'espère que c'est réciproque :smile ).
Je parle des différences pour expliquer en quoi le sexe reste selon moi quelque chose qui peut être pertinent (pas pour tout ou tout le temps ou pour tout le monde, mais ça peut, je pense (je sens que je m'enfonce)). Ça ne me plait pas que ça soit quelque chose d'essentiel et incontournable, et je suis contre les injonctions violentes. Mais dire qu'il y a des différences équivaut il à en faire qqchose d'incontournable ?

Il y a plusieurs choses dans ta réponse (dans laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ma question malheureusement) : c’est pas toi qui décide d’associer le sexe au genre ⇒ bah ni moi non plus ! c’est des générations d’homo sapiens depuis 200 000 ans (fourchette basse) ! Tu vas faire quoi contre 200 000 ans d’homo sapiens ? Changer les pronoms ? C’est bien. Moi ce que je vois c’est que les gens ont la possibilité de s’identifier à quelque chose qu’on associe pas forcément à ce qu’ils avaient entre les jambes au départ. J’encourage l’évolution dans ce sens ! Quel besoin de revendiquer autre chose que « c’est pas parce que je suis né comme ça que je dois être comme ça » ?

J'ai jamais dit que c'était quelqu'un en particulier qui associait sexe et genre. Et puis alors le coup de 200 000 ans et le "de tout temps". Oui bah de tout temps les humains se sont tapés dessus. Ne faisons donc rien. Pour que ton argument fonctionne il faut déjà être convaincu que le sexe est fondamental pour toute société humaine, pour toute l'éternité. Bon bah cool. C'est pas mon avis.
J'ai donc l'air d'être convaincue que le sexe est fondamental pour toute société humaine ? :eek
Pardon pour les 200 000 ans d'homo sapiens (je répondais à "c'est pas moi qui décide d'associer le sexe au genre", c'était bête, mais c'était ma façon de dire que ce dans quoi notre société est empêtrée aujourd'hui (cette outrance du genre) ne vient pas de nulle part. Évidemment, je n'exclue pas que ça n'ait prit ses racines que dans les derniers 50 000 ans, et que le genre ait été laissé en chantier pendant les 3/4 (fourchette basse) d'homo sapiens (ça me parait peu probable, mais je ne l'exclue pas). Et c'est pas moi non plus qui décide d'associer le sexe au genre (ni moi qui décide d'associer telle ou telle injonction violente à tel ou tel ou tel genre).
Sinon, je me re-cite (du message auquel tu répondais là) en réponse à ton "Ne faisons donc rien." (au passage tu me sous entends que je ne fais rien ou que c'est ce que je préconise, et après tu t'étonnes que je suis blessée) :
J’ai plus de raison de penser qu’effectivement en moyenne, les femelles s’occupaient plus des enfants et que les mâles partaient plus en expédition que le contraire. Maintenant, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de très bonnes chasseuses et de gros papas poules !! Sans oublier les âgé(e)s, qui devaient aussi tenir un rôle dans la société. Et quand bien même, quand bien même aux débuts de l’humanité, les femelles s’occupaient des jeunes non sevrés et les mâles partaient à la chasse : et alors ? qu’est ce qu’on en fait ??? Ca n’a pas valeur de prescription, certainement pas.

Et je suis désolée, mais c’est très bien de vouloir limiter la violence, y’a qd mme un moment où la vie est aussi faite d’expériences désagréables. Je ne nierai pas les risques potentiels de mégenrer un enfant, mais y’a pire que de dire à tes parents à 7 ou 8 ans « en fait je préfererais m’appeler Alice » et qu’ils vous répondent « ah ouais, pardon on s’est gouré, mais ça sera Alice maintenant ». Commencer par amener les parents à cette réaction, donc, peut être (de « ah ouais pardon on s’est fait avoir par ton pénis » au lieu de « quoi ??? mais non, tu es mon fils, et ton prénom c’est Alain, regarde, tu as un pénis!!! ») devrait peut être venir avant « dire « il » ou « elle » de son bébé (qui ne peut pas dire (peut il même savoir?) s’il préfère s’appeler Alain ou Alice) est transphobe » selon moi. Mais c’est vrai, je me rends compte maintenant, tu as déjà dit que ça ne t’intéressait pas de te poser cette question « de forme »… C’est dommage, elle m’intéresse, du coup j’ai tendance à voir un peu les choses par ce prisme. Mais peut être as tu un prisme aussi et donc comprendras tu ?

Ma position c'est : si tu penses que c'est inutile, personne ne te force à avoir ce combat. Et tant mieux pour toi, ça t'allège l'esprit. Et oui, il y a toujours pire. Ça n'empêche pas de se demander comment on fait mieux. Et bon, comme je vois que ça émoustille tout le monde le terme transphobe, on va préciser : "transphobe" ça veut dire qui contribue à maintenir les trans en-dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis. C'est tout. Et donc oui, ça veut dire qu'il y a un million de vecteurs par lesquels cette hiérarchie est réaffirmée et maintenue. Essayer d'en prendre conscience c'est accepter que nombre de nos comportements sont marqués par ce système. Alors évidemment genrer son enfant c'est pas aussi violent que fracasser une personne trans dans la rue. De la même manière qu'une main aux fesses c'est pas un viol (comme si on le savait pas déjà).
Oui, oui. Personne ne me force à défendre les personnes trans, c'est vrai. Personne ne me force à essayer de comprendre ce qui se joue. C'est pour ça que je vais suivre les conseils de mes collègues (qui ont encore levé les yeux ce midi quand je leur ai dit "alors de mon coté, c le retour de la question transphobe" et arrêter d'insister pour avoir cette conversation.
Si je pense que quoi est inutile (désolée ce n'est pas évident entre limiter la violence, ne pas prendre le risque de mégenrer l'enfant, amener les parents à concevoir que leur enfant choisisse son genre ? j'ai évoqué plusieurs choses) ?
Oui, je dois avoir l'air d'avoir l'esprit léger, dis donc (pour quelqu'un qui est en train de se demander comment on fait mieux). Tu es juste en train de m'expliquer que ma façon de voir le sexe contribue à maintenir les trans en dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis. C'est tout. J'ai l'impression qu'essayer d'en prendre conscience, c'est exactement ce que je suis en train de faire... :sad

D’après moi, si tu avais occupé ton temps à réfléchir sur cette question, tu l’aurais mieux occupé qu’à dire que c’était un « non sujet »

J'ai déjà réfléchi à cette question et ma réponse est "non". Et j'ai expliqué pourquoi en plus. Non je suis pas comptable du premier Jean-Kévin venu qui dit un truc sur le genre. Il y a des milliers de gens qui portent ce combat, je suis pas d'accord avec tous, je vais déjà essayer d'être d'accord avec moi-même mais je suis pas le représentant des autres.
Non je ne crois pas que tu es le représentant des autres (bon à la limite, tu représentes qd mme des idées auxquelles je me confronte peu dans mon quotidien), et quand je te lis je ne lis pas le premier Jean-Kévin venu.
SInon, juste pour qu'on soit bien clairs, tu réponds "non" à "il est peut être excessif de dire sur yahoo que d’appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ou à "appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ?

Ok, merci pour la précision (il n’était en effet pas évident que tu ne prétendais pas t’affranchir du sexe et du genre). Mais donc, le classement basé sur la production de gonade (je dis la production de gonade pr pas qu’on perde son tps à repartir sur la complexité du sexe biologique, oui ok c complexe on a compris) est nocif ? Et pourquoi (si possible une réponse autre que « parce que ça induit ci et ça et que c’est une construction » qui ne m’a pas encore convaincue que c’était un classement nocif)?

Je serais probablement très content s'il n'y avait pas de genre, mais c'est un horizon assez lointain je dois dire. Je me contente d'agir à mon niveau.
Ce classement n'est pas nocif en lui-même, il est nocif parce qu'on en fait le fondement de la personne et qu'on la réduit à ça. Rien que ce réductionnisme est nocif parce qu'il est forcément associé à des répartitions différentielles des tâches, des injonctions et des obligations. Bref, c'est quoi qu'il arrive, injuste.
Oui, c'est vrai. Je ne crois juste pas que l'existence du classement induit nécessairement le réductionnisme (dont j'admets volontiers la nocivité).

autant sur la tolérance je trouve que notre société se caractérise par un certain nombre de progrès social

D'abord le progrès social peut très bien refluer, ensuite ce progrès social et cette avancée de la tolérance il arrive pas par l'opération du saint-esprit. Des gens portent ces combats.
Oui, et je ne prétends qu'en faire partie.

Après, je suis une personne de mon monde et de mon temps, et c’est vrai que se prendre la tête sur «ils ont donné un prénom masculin à leur enfant juste parce qu’il avait un pénis » ça me paraît un peu du vent,

Personne ne te demande rien. Moi je ne t'ai jamais dit comment tu devais élever tes enfants ou tes neveux/nièces.
Si tu as mauvaise conscience c'est une autre question. Et je le dis sans énervement, mais vraiment : suis-je responsable du fait que tu te sentes pas bien avec ces questions ? C'est le but de ces questions de faire réfléchir à ce à quoi on réfléchit jamais parce que c'est ultra évident. Après voilà, tu es humaine et moi aussi et on fait ce qu'on peut avec un temps et une énergie limités.
Non, c'est vrai, c'est ma conscience qui fait que je me pose ces questions. Parce je vois bien que ce que je dis fait bondir des gens dont je n'ai aucune
raison de penser qu'ils sont déraisonnables. Du coup j'essaye de comprendre pourquoi ça fait bondir... Mais je trouve les réponses assez ... ben intolérantes en fait...

Quand je parle de problème de logique, c’est que si la transidentité existe, c’est bien en référence à qqchose (qui existe aussi donc) : le sexe (biologique, avec toute sa porosité) et le genre (construction sociale qui peut et doit ê remise en question).

Je ne crois pas. Si la transidentité existe c'est parce que le sexe c'est important pour nous. Si ça ne l'était pas, il n'y aurait pas de transitude. Bien que le sexe biologique continuerait à exister. De même qu'être de groupe sanguin O négatif plutôt que A positif ne suscite aucun émoi ou désir de changer de sang.
Ben moi ça me parait suffisant de dissocier le genre du sexe et les stéréotypes du genre. Ça me semble tout du moins être un bon point de départ.

Donc c’est transphobe ? Tu es en train de dire que les gens qui appellent leur enfant à pénis Paul et qui le désignent par « il » sont transphobes ? J’ai tendu la perche, j’ai proposé « cisnormatif par ignorance » mais non, tu pars sur transphobe ? Chacun fait comme il peut, mais pauvres âmes transphobes (à savoir tous les jeunes parents de mon entourage) !!

J'essaye de donner du sens à la question yahoo, c'est tout. Mais faut se détendre sur le terme transphobe. Franchement si ça vous fait autant de peine, bah demandez-vous peut-être quels empêchements à vivre ont les personnes trans, hein ?
Non mais ça doit être ça, je ne dois pas réfléchir assez à ce que ça peut faire d'être transgenre, je ne dois pas assez essayer de comprendre. Sans doute pour ça que tout le monde se demande pourquoi je mène cette réflexion et pourquoi c'est aussi important pour moi.

Tu vas me dire si je caricature, mais en te lisant j’ai l’impression que les pronoms sont la cause (ou la réminiscence) de tous les maux du genre… La dessus je ne te suis pas.

Pas sûr qu'on soit obligé d'être aussi dramatique.
Ce n'était pas le but.

Et c'est pour ça que je ne vois toujours pas pourquoi le sexe n'a pas de rapport... :sad on tourne en rond, j'ai l'impression que je n'arrête pas de dire la même chose et de poser les mêmes questions, et que j'ai beau essayer je ne trouve pas de réponse dans tes réponses, et j'ai aussi l'impression de lire aussi la même chose en boucle.

Le sexe biologique n'a pas de rapport parce qu'il n'y a aucune nécessité à lier genre et sexe "biologique". Du coup oui, la société lie ton genre d'attribution à ton sexe (même si c'est un peu plus compliqué que ça). Mais non, quand on parle de genre, on ne parle pas du sexe biologique, en fait. On parle d'un système social qui lie les deux.

dans les mots "couturier" / "couturière" la partie importante est "couture" pas l'accord, c'est juste ça que je voulais dire.

Et pourtant on précise le genre.

usage que j'avais beaucoup apprécié

Oui, et d'autres usages émergent pour d'autres objectifs ou utilisations. Cela est très normal et il y a pas de quoi s'inquiéter.

Je ne sais pas si c'est impossible pour le genre,

On peut le faire mais c'est très compliqué, et ça va complètement à l'encontre de nos habitudes d'écriture et de pensée. Ce n'est pas le cas pour l'âge.

Mais dire qu'il y a des différences équivaut il à en faire qqchose d'incontournable ?

Quand on dit "il", "elle", quand on ne peut pas se marquer des marques du genre pour parler ou écrire, on ne ait pas que "noter une différence parfaitement anodine". Que je sache, les pronoms donnent le genre de la personne, pas son groupe sanguin.

au passage tu me sous entends que je ne fais rien

Non.
C'est juste que dire "oui mais il y a 200 000 ans d'histoire", je ne vois pas ce que ça veut dire sinon "le genre et le sexe sont ancrés dans l'histoire humaine et on pourra pas en sortir".

Si je pense que quoi est inutile (désolée ce n'est pas évident entre limiter la violence, ne pas prendre le risque de mégenrer l'enfant, amener les parents à concevoir que leur enfant choisisse son genre ? j'ai évoqué plusieurs choses) ?

Le truc de "il" et "elle" pour les enfants. Tu me dis "il y a des trucs plus importants". Oui bah ok, bah fais des choses plus importantes. Je force personne.

Tu es juste en train de m'expliquer que ma façon de voir le sexe contribue à maintenir les trans en dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis.

Non pas ta façon. Notre façon. La façon de tout le monde en général.

SInon, juste pour qu'on soit bien clairs, tu réponds "non" à "il est peut être excessif de dire sur yahoo que d’appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ou à "appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ?

Non, je dis que la forme est un non sujet. J'ai réfléchi à cette question de la forme, et tout bien pesé, ça sert à rien.

Oui, c'est vrai. Je ne crois juste pas que l'existence du classement induit nécessairement le réductionnisme (dont j'admets volontiers la nocivité).

Mais le sexe c'est pas juste un classement comme ça. Bah non, dans notre société, le sexe c'est pas juste décrire la fonction de reproduction. Sinon je vois pas pourquoi on servirait les femmes en premier, à table. C'est que ce classement joue une fonction dans notre société.

Une vidéo MRD qui résume tout : https://ohmondieu.ovh/ines-reg-la-dispute-de-couple/ :biggrin