J'ai pas les moyens de rentrer dans le débat mais j'ai une petite question / remarque à propos de cette liste : ça a été fait par un(e) américain(e) ? C'est ce qu'il me semble de par la manière dont les clichés sont présentés, et si c'est effectivement le cas il me semble que ça a son importance dans l'histoire car les standards sociaux français ne sont encore pas tout à fait les mêmes que ceux des américains, même s'ils s'en rapprochent plus ou moins selon le contexte (milieu urbain en particulier), et même si on a tendance à souvent le croire parce qu'on voit beaucoup séries américaines avec des sujets de société.
L'homme et la femme dans notre société
(Disclaimer : je n'y connais rien en sociologie ni en féminisme et je n'ai aucune source. Ce post contient donc des propos de comptoir.)
D'accord avec Kirawea : indépendamment des clichés et des trucs de mauvaise foi « for the lulz » dans le tableau, les trucs qui sont vrais ne le sont que dans un contexte bien particulier, en gros une classe sociale « plutôt » intellectuelle et cultivée, qui a bien intégré l'égalité des genres.
Mais même dans ce contexte-ci, les « injustices » dont tu parles ici —
— qu'elles soient vraies ou non, ne semblent pas illogiques. Ce sont des problématiques qui sont très récentes, les mentalités évoluent sans cesse. Il est à présent relativement admis (toujours dans le contexte « éclairé » dont j'ai parlé au début) que les femmes ont autant le droit que les hommes d'être libérées, mais ça n'a pas effacé l'image d'un homme dominateur et trompeur, et d'une femme faible et facile à abuser. Du coup fort logiquement, une femme Don Juan sera plutôt bien considérée (c'est une attitude qui va dans le « bon sens » vis-à-vis de l'Histoire), alors qu'un homme Don Juan sera déprécié (c'est une attitude rétrograde). L'inégalité s'est inversée, par réaction, je vois pas comment ça aurait pu être autrement. Toutes choses restant égales par ailleurs, avec le temps, ça devrait s'équilibrer — quand on ne pensera plus automatiquement « femme = faible ».
Mais monter au créneau pour défendre les hommes contre les femmes me semble ridicule et dangereux, puisque le débat n'a lieu que pour une élite. Si les « intellectuels » et autres personnes médiatiques commencent à dire « y a inégalité, les hommes sont brimés par les femmes », ça va simplement conforter la majorité de phallocrates dans l'idée que la libération de la femme était une mauvaise chose, style « ptin, mais on aurait jamais dû leur donner des droits au départ quoi ! ». Or, les « injustices » dont tu parles sont marginales, la balance penche du côté des hommes dans une écrasante majorité des domaines, pour une écrasante majorité des gens.
J'ai plutôt cette impression là aussi (je pense que ça vient clairement des séries et films américains pour le coup), la différence c'est qu'il y a quelques dizaines d'année la masturbation avait ce côté pervers dégueulasse pour tout le monde. Le fait qu'elle soit acceptée pour les femmes devrait entraîner la même chose pour les hommes.
D'accord avec Kirawea : indépendamment des clichés et des trucs de mauvaise foi « for the lulz » dans le tableau, les trucs qui sont vrais ne le sont que dans un contexte bien particulier, en gros une classe sociale « plutôt » intellectuelle et cultivée, qui a bien intégré l'égalité des genres.
Mais même dans ce contexte-ci, les « injustices » dont tu parles ici —
TDS a écrit :
Dans le couple au niveau sexuel, si la femme a envie de sexe mais que l'homme ne veut pas déjà, la femme va s'imaginer plein de truc (ça va du "je ne t'attire plus" au "tu me trompe en passant par le "il doit être malade", et au final, dispute, surtout si la femme se montre pressante et que l'homme continue à refuser. Encore aujourd'hui, l'homme est considéré comme une machine de sexe (image qui continue à être diffusée dans les séries télé/films), il n'a pas le droit de refuser, c'est faux, faux et archi faux, les hommes ont le droit d'être fatigués ou d'avoir envie de faire autre chose sans être mal, en tous ca
Le cas inverse, un homme veut baiser, la femme refuse, ça s'arrête là, sinon, le mec est un pervers/violeur/ce que vous voulez.
La femme décide entièrement de la cadence sexuelle, pas l'homme.
Toujours au niveau sexuel, l'homme a bien plus de pression que la femme, il doit assurer point. Socialement, ça reste un tabou, passé un certain age, un homme parle rarement à ses potes du fait qu'il tienne quatre secondes ou qu'il voit que sa copine regarde l'horloge, il doit naturellement savoir donner du plaisir à une femme, concernant une femme, on lui demande pas grand chose (en comparaison de l'homme),mais en tous cas, il est clair qu'un homme ne peut pas larguer pour des raisons sexuelles, sans quoi il est un connard.
La femme peut le largue pour des raisons sexuelles sans que ce soit choquant, l'inverse est difficilement acceptable officiellement.
— qu'elles soient vraies ou non, ne semblent pas illogiques. Ce sont des problématiques qui sont très récentes, les mentalités évoluent sans cesse. Il est à présent relativement admis (toujours dans le contexte « éclairé » dont j'ai parlé au début) que les femmes ont autant le droit que les hommes d'être libérées, mais ça n'a pas effacé l'image d'un homme dominateur et trompeur, et d'une femme faible et facile à abuser. Du coup fort logiquement, une femme Don Juan sera plutôt bien considérée (c'est une attitude qui va dans le « bon sens » vis-à-vis de l'Histoire), alors qu'un homme Don Juan sera déprécié (c'est une attitude rétrograde). L'inégalité s'est inversée, par réaction, je vois pas comment ça aurait pu être autrement. Toutes choses restant égales par ailleurs, avec le temps, ça devrait s'équilibrer — quand on ne pensera plus automatiquement « femme = faible ».
Mais monter au créneau pour défendre les hommes contre les femmes me semble ridicule et dangereux, puisque le débat n'a lieu que pour une élite. Si les « intellectuels » et autres personnes médiatiques commencent à dire « y a inégalité, les hommes sont brimés par les femmes », ça va simplement conforter la majorité de phallocrates dans l'idée que la libération de la femme était une mauvaise chose, style « ptin, mais on aurait jamais dû leur donner des droits au départ quoi ! ». Or, les « injustices » dont tu parles sont marginales, la balance penche du côté des hommes dans une écrasante majorité des domaines, pour une écrasante majorité des gens.
TDS a écrit :
Pour la masturbation, c'est la même chose, le sex toy féminin est devenu une sorte de mode, alors certes ce n'est pas non plus une chose banale que toute femme a sous son lit, mais en tous cas, ce n'est pas dérangeant, et si quelqu'un ose remettre ceci en question en disant que c'est un peu pervers d'utiliser un substitut de pénis, il est sexiste (personnellement,je m'en branle royalement, chacun fait ce qu'il veut).
Dans le cas contraire, un homme possédant un vagin en plastique est le pire des pervers, ça ne se discute même pas. (truc vraiment marrant aussi, j'ai entendu des filles utilisant des sex toys dire que l'homme ne devait pas se masturber parce qu'elles étaient censées suffire, mais faut dire qu'elles étaient vraiment connes et que ça ne concerne que très peu de filles (vu à la télé je précise)).
La masturbation a toujours ce coté pervers dégueulasse pour les hommes, pas du tout pour les femmes.
J'ai plutôt cette impression là aussi (je pense que ça vient clairement des séries et films américains pour le coup), la différence c'est qu'il y a quelques dizaines d'année la masturbation avait ce côté pervers dégueulasse pour tout le monde. Le fait qu'elle soit acceptée pour les femmes devrait entraîner la même chose pour les hommes.
TDS a écrit :Je ne sais pas si c'est clair, mais en gros, je suis pour une vraie égalité et dans tous les domaines (autant que possible en tous cas).
Alors d'un point de vue social on est d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'un homme et une femme sont différents par nature et que par conséquent il y aura toujours des domaines où les inégalités resteront. Ou bien, ne plus distinguer de catégories hommes et femmes dans les disciplines sportives par exemple.
TDS a écrit :Or, les « injustices » dont tu parles sont marginales, la balance penche du côté des hommes dans une écrasante majorité des domaines, pour une écrasante majorité des gens.
Pour ça que je parlais de sur-domination sexuelle. Même si je pense que les femmes dominent le couple, ça reste privé, il y a quand même des inégalités qui penchent pour les hommes (genre moins prendre au sérieux une femme, la payer moins cher pour le même travail...). Mais sexuellement (et dans le couple en général, mais c'est une autre histoire), la femme est dominante
Non. Encore une fois je ne crois pas que ce soit vrai pour la majorité des gens. Ça m'étonnerait qu'il y ait tant de femmes que ça qui puissent se permettre de refuser une relation sexuelle avec leur mari. Tu raisonnes dans ta classe sociale uniquement.
TDS a écrit :
Je ne sais pas si c'est clair, mais en gros, je suis pour une vraie égalité et dans tous les domaines (autant que possible en tous cas).
Pour ça, il faudrait déjà que sur les trucs fondamentaux l'égalité soit avérée. Commencer par défendre les hommes sur des choses accessoires, ça va complètement dans le sens inverse.
Beaucoup de choses à dire. Il y a quand même des trucs faux, ou des trucs vrais mais qui contrairement à la façon dont c'est présenté, sont en fait des désavantages pour les femmes.
Alors, déjà, les premiers points portant sur la personnalité, c'est grossièrement des conneries. Si c'est pour tirer un coup, ok, les mecs s'en foutent basiquement de la personnalité, tant que c'est pas non plus de grosses connasses. Remarque que les femmes aussi s'en foutraient, si elle n'étaient pas accusées d'être des filles faciles, si elles couchaient juste pour le physique. Mais pour une relation sérieuse, je crois quand même que les hommes veulent aussi des femmes avec de la confiance en elles, de la personnalité, etc. Pour ce qui est de l'argent, les hommes accepteront sans doute que leurs copines/épouses gagnent moins, mais je crois pas qu'ils accepteraient qu'elles soient professionnellement inactives au début de leur relation. Cela dit, il faut dire que ce n'est pas non plus que de la faute des femmes, cette situation. Les hommes ont tendance à le prendre mal si leurs compagnes gagnent plus qu'eux (faut dire que les gens autour auront aussi tendance à se moquer, et c'est pareil pour une femme qui se fera railler parce qu'elle se abuser de son mec qui profite de son fric).
Par contre, il est vrai qu'un homme se montrant très sélectif sur ses partenaires ou qui rejette d'une façon ou d'une autre une relation sexuelle, on remettra toujours en cause sa virilité (et on associe toujours manque de virilité et homosexualité, alors que c'est loin d'être nécessairement le cas). Il est cependant à noter que malgré ce que dit ce tableau, plus loin, en réalité, les femmes sont quand même plutôt considérées comme des salopes, si elles en faut trop, niveau nombre de partenaires ou "agressivité" sexuelle.
En fait, pour tout ce qui concerne la sexualité, cela vient d'une vision générale, qui met l'homme en tant qu'actif et la femme en tant que passive. L'homme est l'acteur du sexe, alors que la femme n'en est que la réceptrice. Certains auteurs féministes disent qu'inconsciemment, on considère que le sexe n'est que le fait de l'homme et que la femme en tant que telle n'a pas de sexualité à elle. C'est pour ça, qu'encore une fois au contraire de ce que dit le tableau, la masturbation féminine est considérée comme incongrue et rare. Justement, il me semble au contraire qu'une femme se masturbant est souvent perçue comme très fortement sexualisée, alors qu'un homme, cela paraît plus normal. Cela dit, c'est plutôt valable pour les adolescents, en fait et je devrais donc dire filles et garçons plutôt que femmes et hommes. Adultes, c'est un peu différent, c'est vrai. Un homme adulte célibataire se masturbant, c'est pas qu'il est considéré comme pervers, mais plutôt comme un loser incapable de "choper". Une femme célibataire se masturbant, c'est à peu près pareil que les adolescentes, en un peu moins fort peut-être. Par contre, en couple, le mec, il s'en prend plein la gueule. Si monsieur se masturbe, c'est un connard. Si madame se masturbe, c'est monsieur qui n'est pas assez bon au lit.
Tout cette histoire d'actif/passif joue aussi un rôle en ce qui concerne les viols. De façon générale, on imagine l'agresseur toujours en homme. Parce qu'une femme qui accuse une autre femme de viol (car cela arrive plus souvent qu'on ne le croit), elle peut aller se brosser pour se faire entendre par la justice. Vu que l'homme et l'actif, c'est forcément lui qui est l'agressif et donc l'agresseur, dans cette vision des choses. Une femme étant passive, ben, elle fait rien. À noter qu'un homme qui se fait violer par un autre homme, c'est pareil. Après tout, il avait qu'à être assez fort pour se défendre. S'il a été violé, c'est qu'il a pas été assez fort, agressif, actif, il s'est laissé aller à la passivité. Bon, je présente tout cela de façon assez brouillon, mais c'est aussi pour ça que le droit à la fragilité et à l'émotivité, les hommes peuvent s'asseoir dessus. Tout est lié. Homme, actif, fort, agressif, toujours en contrôle, dominant, sexuellement agressif, etc. Femme, passive, faible, douce, réceptrice, dominée, peu sexualisée, etc. En fait, ce que le féminisme a changé (encore que pas partout), c'est surtout le côté soumis des femmes. Disons que de façon générale, elles ont acquis le droit de décider après que l'homme ait fait une proposition. C'est pour ça que maintenant, les épouses peuvent dire non. Elles ont maintenant au moins un certain droit sur leur corps, quoi. Mais pour elles dire oui ou non, cela n'a pas d'influence sur leur identité de femme, car si elles disent "oui", elles jouent leur rôle de "réceptrices", et si elles disent "non", elles utilisent le joker "peu sexualisées". Alors qu'un homme était censé être sexuellement agressif, dans cette vision, s'il dit "non", il commet une transgression à la virilité. À noter cependant que le nombre d'hommes ou le nombre de fois qu'une femme cède à des avances sexuelles, a en revanche son importance. Trop sexuellement actives, et elles deviennent des salopes. Tout ceci est également applicable aux performances sexuelles, évidemment. L'homme étant l'actif et celui qui porte la sexualité, c'est lui qui doit être performant. La femme passive n'était que la réceptrice de la sexualité, elle n'a pas grand chose à faire, tant qu'elle accepte d'avoir des rapports sexuels suffisamment de fois pour ne pas être traitée de frigide, c'est bon. (Attention, hein, je dis pas que cela doit être comme ça, ni que les femmes se comportent nécessairement de cette façon. Non, j'estime au contraire que pour une sexualité saine, les deux doivent être actifs. Mais je ne fais que parler de l'imaginaire inconscient collectif. À noter d'ailleurs, que même dans le cas de couples hétérosexuels où la femme ne se contente pas d'être réceptrice (ce qui je pense et espère, n'est pas si rare que ça), tout ce que je dis reste valable, parce que ce qui compte, ici, c'est la croyance.)
C'est aussi de là que vient la différence de l'intensité de l'homophobie selon les sexes. On perçoit les relations sexuelles comme nécessitant forcément un passif et un actif. Du coup, dans une relation entre deux hommes, il y a forcément une transgression à la virilité, puisqu'il y a forcément un passif. À noter d'ailleurs que parmi les pires agressions homophobes possibles, il y a le viol. Oui, il arrive que des hommes homophobes violent un homosexuel. Cela peut paraître inconcevable pour certains d'entre vous, mais ce n'est même pas une si grande rareté. En gros, être homosexuel, c'est "sucer" et se faire "enculer", mais le fait de se faire "sucer" ou d'"enculer" un homme, ne signifie pas qu'on est homosexuel dans l'esprit de ces homophobes, c'est juste relâcher les pulsions sexuelles. Comme ils gardent le rôle actif et agressif (et même agresseur), ils n'ont pas l'impression de contrevenir aux valeurs viriles. En gros et vulgairement, "un trou est un trou". Dans le cas des lesbiennes, vu que les femmes sont considérées comme passives et non sexualisées, je sais plus quelle auteure (désolé ^^' ) disait que c'est juste pas perçu comme une vraie relation. 0 + 0 = 0, en gros. D'ailleurs, d'un point de vue général, il y a parfois un blocage quand vient l'idée d'évoquer la sexualité lesbienne. Vu qu'à moins d'un gode, il n'y a pas de coït. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais souvent le coït est perçu comme l'acte ultime de la sexualité, et comme il ne peut pas y en avoir entre deux femmes, on a l'impression d'une sexualité inachevée. (Il est à noter que même chez les couples homosexuels masculins, il n'y a pas forcément de coït, si aucun des deux n'aime être le pénétré ou le pénétreur.) Par contre, quand l'homosexualité féminine est clairement perçue comme un mode de vie, avec un couple bien installé, etc., cela devient perçu comme un rejet du monde masculin, de la domination masculine. Et là, l'homophobie entre en ligne de compte, même à l'égard des lesbiennes. D'ailleurs, je ne crois pas que si on se limite au cercle familial, il soit plus facile d'annoncer à ses parents et frères et soeurs qu'on est lesbienne ou gay. À ce niveau-là, les réactions doivent être plus ou moins les mêmes, avec probablement autant de rejet chez un sexe que chez l'autre.
Mouarf... Je pourrais continuer, mais la flemme... J'ajoute que tout ce que je viens de dire explique aussi pourquoi la violence est plus associée aux hommes. Et statistiquement, c'est aussi plus les hommes qui se montrent violents. Il est pour moi clair que quand un homme a des problèmes d'intégration sociale quelconques, pour lui, la stratégie adoptée est alors une adhésion plus forte aux valeurs viriles, d'où une plus grande violence. Là où une femme choisira des stratégies plus passives et soumises. C'est du domaine des stratégies inconscientes, cela dit. Bref! Je développe pas...
Alors, déjà, les premiers points portant sur la personnalité, c'est grossièrement des conneries. Si c'est pour tirer un coup, ok, les mecs s'en foutent basiquement de la personnalité, tant que c'est pas non plus de grosses connasses. Remarque que les femmes aussi s'en foutraient, si elle n'étaient pas accusées d'être des filles faciles, si elles couchaient juste pour le physique. Mais pour une relation sérieuse, je crois quand même que les hommes veulent aussi des femmes avec de la confiance en elles, de la personnalité, etc. Pour ce qui est de l'argent, les hommes accepteront sans doute que leurs copines/épouses gagnent moins, mais je crois pas qu'ils accepteraient qu'elles soient professionnellement inactives au début de leur relation. Cela dit, il faut dire que ce n'est pas non plus que de la faute des femmes, cette situation. Les hommes ont tendance à le prendre mal si leurs compagnes gagnent plus qu'eux (faut dire que les gens autour auront aussi tendance à se moquer, et c'est pareil pour une femme qui se fera railler parce qu'elle se abuser de son mec qui profite de son fric).
Par contre, il est vrai qu'un homme se montrant très sélectif sur ses partenaires ou qui rejette d'une façon ou d'une autre une relation sexuelle, on remettra toujours en cause sa virilité (et on associe toujours manque de virilité et homosexualité, alors que c'est loin d'être nécessairement le cas). Il est cependant à noter que malgré ce que dit ce tableau, plus loin, en réalité, les femmes sont quand même plutôt considérées comme des salopes, si elles en faut trop, niveau nombre de partenaires ou "agressivité" sexuelle.
En fait, pour tout ce qui concerne la sexualité, cela vient d'une vision générale, qui met l'homme en tant qu'actif et la femme en tant que passive. L'homme est l'acteur du sexe, alors que la femme n'en est que la réceptrice. Certains auteurs féministes disent qu'inconsciemment, on considère que le sexe n'est que le fait de l'homme et que la femme en tant que telle n'a pas de sexualité à elle. C'est pour ça, qu'encore une fois au contraire de ce que dit le tableau, la masturbation féminine est considérée comme incongrue et rare. Justement, il me semble au contraire qu'une femme se masturbant est souvent perçue comme très fortement sexualisée, alors qu'un homme, cela paraît plus normal. Cela dit, c'est plutôt valable pour les adolescents, en fait et je devrais donc dire filles et garçons plutôt que femmes et hommes. Adultes, c'est un peu différent, c'est vrai. Un homme adulte célibataire se masturbant, c'est pas qu'il est considéré comme pervers, mais plutôt comme un loser incapable de "choper". Une femme célibataire se masturbant, c'est à peu près pareil que les adolescentes, en un peu moins fort peut-être. Par contre, en couple, le mec, il s'en prend plein la gueule. Si monsieur se masturbe, c'est un connard. Si madame se masturbe, c'est monsieur qui n'est pas assez bon au lit.
Tout cette histoire d'actif/passif joue aussi un rôle en ce qui concerne les viols. De façon générale, on imagine l'agresseur toujours en homme. Parce qu'une femme qui accuse une autre femme de viol (car cela arrive plus souvent qu'on ne le croit), elle peut aller se brosser pour se faire entendre par la justice. Vu que l'homme et l'actif, c'est forcément lui qui est l'agressif et donc l'agresseur, dans cette vision des choses. Une femme étant passive, ben, elle fait rien. À noter qu'un homme qui se fait violer par un autre homme, c'est pareil. Après tout, il avait qu'à être assez fort pour se défendre. S'il a été violé, c'est qu'il a pas été assez fort, agressif, actif, il s'est laissé aller à la passivité. Bon, je présente tout cela de façon assez brouillon, mais c'est aussi pour ça que le droit à la fragilité et à l'émotivité, les hommes peuvent s'asseoir dessus. Tout est lié. Homme, actif, fort, agressif, toujours en contrôle, dominant, sexuellement agressif, etc. Femme, passive, faible, douce, réceptrice, dominée, peu sexualisée, etc. En fait, ce que le féminisme a changé (encore que pas partout), c'est surtout le côté soumis des femmes. Disons que de façon générale, elles ont acquis le droit de décider après que l'homme ait fait une proposition. C'est pour ça que maintenant, les épouses peuvent dire non. Elles ont maintenant au moins un certain droit sur leur corps, quoi. Mais pour elles dire oui ou non, cela n'a pas d'influence sur leur identité de femme, car si elles disent "oui", elles jouent leur rôle de "réceptrices", et si elles disent "non", elles utilisent le joker "peu sexualisées". Alors qu'un homme était censé être sexuellement agressif, dans cette vision, s'il dit "non", il commet une transgression à la virilité. À noter cependant que le nombre d'hommes ou le nombre de fois qu'une femme cède à des avances sexuelles, a en revanche son importance. Trop sexuellement actives, et elles deviennent des salopes. Tout ceci est également applicable aux performances sexuelles, évidemment. L'homme étant l'actif et celui qui porte la sexualité, c'est lui qui doit être performant. La femme passive n'était que la réceptrice de la sexualité, elle n'a pas grand chose à faire, tant qu'elle accepte d'avoir des rapports sexuels suffisamment de fois pour ne pas être traitée de frigide, c'est bon. (Attention, hein, je dis pas que cela doit être comme ça, ni que les femmes se comportent nécessairement de cette façon. Non, j'estime au contraire que pour une sexualité saine, les deux doivent être actifs. Mais je ne fais que parler de l'imaginaire inconscient collectif. À noter d'ailleurs, que même dans le cas de couples hétérosexuels où la femme ne se contente pas d'être réceptrice (ce qui je pense et espère, n'est pas si rare que ça), tout ce que je dis reste valable, parce que ce qui compte, ici, c'est la croyance.)
C'est aussi de là que vient la différence de l'intensité de l'homophobie selon les sexes. On perçoit les relations sexuelles comme nécessitant forcément un passif et un actif. Du coup, dans une relation entre deux hommes, il y a forcément une transgression à la virilité, puisqu'il y a forcément un passif. À noter d'ailleurs que parmi les pires agressions homophobes possibles, il y a le viol. Oui, il arrive que des hommes homophobes violent un homosexuel. Cela peut paraître inconcevable pour certains d'entre vous, mais ce n'est même pas une si grande rareté. En gros, être homosexuel, c'est "sucer" et se faire "enculer", mais le fait de se faire "sucer" ou d'"enculer" un homme, ne signifie pas qu'on est homosexuel dans l'esprit de ces homophobes, c'est juste relâcher les pulsions sexuelles. Comme ils gardent le rôle actif et agressif (et même agresseur), ils n'ont pas l'impression de contrevenir aux valeurs viriles. En gros et vulgairement, "un trou est un trou". Dans le cas des lesbiennes, vu que les femmes sont considérées comme passives et non sexualisées, je sais plus quelle auteure (désolé ^^' ) disait que c'est juste pas perçu comme une vraie relation. 0 + 0 = 0, en gros. D'ailleurs, d'un point de vue général, il y a parfois un blocage quand vient l'idée d'évoquer la sexualité lesbienne. Vu qu'à moins d'un gode, il n'y a pas de coït. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais souvent le coït est perçu comme l'acte ultime de la sexualité, et comme il ne peut pas y en avoir entre deux femmes, on a l'impression d'une sexualité inachevée. (Il est à noter que même chez les couples homosexuels masculins, il n'y a pas forcément de coït, si aucun des deux n'aime être le pénétré ou le pénétreur.) Par contre, quand l'homosexualité féminine est clairement perçue comme un mode de vie, avec un couple bien installé, etc., cela devient perçu comme un rejet du monde masculin, de la domination masculine. Et là, l'homophobie entre en ligne de compte, même à l'égard des lesbiennes. D'ailleurs, je ne crois pas que si on se limite au cercle familial, il soit plus facile d'annoncer à ses parents et frères et soeurs qu'on est lesbienne ou gay. À ce niveau-là, les réactions doivent être plus ou moins les mêmes, avec probablement autant de rejet chez un sexe que chez l'autre.
Mouarf... Je pourrais continuer, mais la flemme... J'ajoute que tout ce que je viens de dire explique aussi pourquoi la violence est plus associée aux hommes. Et statistiquement, c'est aussi plus les hommes qui se montrent violents. Il est pour moi clair que quand un homme a des problèmes d'intégration sociale quelconques, pour lui, la stratégie adoptée est alors une adhésion plus forte aux valeurs viriles, d'où une plus grande violence. Là où une femme choisira des stratégies plus passives et soumises. C'est du domaine des stratégies inconscientes, cela dit. Bref! Je développe pas...
Déjà, je tiens à te féliciter, parce qu'un post de plus de 3 paragraphes qui retient mon attention, ça court pas les rues!
Et puis en plus c'est une intéressante analyse! Bref, tout ça pour dire que je tenais a rajouter 2,3 choses.
La première, c'est dans le côté séxualité active/passive et performance, l'homme peut trouver d'autres désavantages à coucher avec une personne qu'il ne connait pas, dans le sens ou si la fille veut plomber le type, ou juste raconter sa vie et "faire sa belle", qu'elle dit que tel ou tel type est mauvais au pieu pour redorer son ego, alors qu'elle à gardé le mode étoile de mer activée pendant l'acte, et bien bonjour pour rattraper ça! (Pas de conclusions hâtives, je ne parle pas de vécu, ein, c'est les "retour" que j'ai qui me font penser qu'il y a de plus en plus de filles comme ça.)
Deuxio, Au point de vue de l'aperçu inconscient de l'homosexualité, je pense qu'elle est à double tranchant... C'est à dire qu'en rencontrant une personne homosexuelle, par exemple une lesbienne, (et en le sachant, évidemment), on pensera tout de suite que vu que l'on est un homme, le courant va moins bien passer, du fait justement du rejet des hommes que l'on pourrait penser. En fait, je pense plutôt que c'est due aux attentes différentes venant de l'autre sexe des hétéro et des homo qui font qu'on à cet aperçu. Une lesbienne n'attendra pas les même choses venant d'un homme qu'une hétéro. Et donc, ça donne une discrimination sexuelle double: les hétéros comme les homos ont finalement un certaine aversion pour l'autre "faction" (wow inside) . Avec le serpent qui se mord la queue, les hétéros qui pensent que les homos ne les aiment pas parce que eux pensent que eux ne les aiment pas, bref. Bon après, j'arrive pas trop a l'exprimer, c'était beaucoup plus clair, plus logique et plus poussé dans ma tête, mais l'idée y est.
Pour ce qui est de l'égalité, je pense que c'est tout le concept qui est à revoir. A partir du principe que l'on est tous différents, le principe d'égalité est totalement utopique, et rechercher justement cette égalité des chances peut, je pense, avoir l'effet inverse: creuser encore l'écart.
Bon après c'est de la philosophie de comptoir sans prétention, ein, il faudrait que je consacre un peu plus de temps à réfléchir sur ce sujet pour m'y étendre plus, mais je pense qu'un système sans concept d'égalité des sexes a la base, ne contiendrait donc pas le concept d'inégalité. Si on se base sur les atouts des uns et des autres plutôt que sur les différences qu'on a tendance a vouloir palier pour baser une sorte d'égalité des chances, ça marcherait peut être mieux.
Bref, désolé pour le brouillon, mais déjà que c'est pas clair dans ma tête... enfin bon voilà...
Et puis en plus c'est une intéressante analyse! Bref, tout ça pour dire que je tenais a rajouter 2,3 choses.
La première, c'est dans le côté séxualité active/passive et performance, l'homme peut trouver d'autres désavantages à coucher avec une personne qu'il ne connait pas, dans le sens ou si la fille veut plomber le type, ou juste raconter sa vie et "faire sa belle", qu'elle dit que tel ou tel type est mauvais au pieu pour redorer son ego, alors qu'elle à gardé le mode étoile de mer activée pendant l'acte, et bien bonjour pour rattraper ça! (Pas de conclusions hâtives, je ne parle pas de vécu, ein, c'est les "retour" que j'ai qui me font penser qu'il y a de plus en plus de filles comme ça.)
Deuxio, Au point de vue de l'aperçu inconscient de l'homosexualité, je pense qu'elle est à double tranchant... C'est à dire qu'en rencontrant une personne homosexuelle, par exemple une lesbienne, (et en le sachant, évidemment), on pensera tout de suite que vu que l'on est un homme, le courant va moins bien passer, du fait justement du rejet des hommes que l'on pourrait penser. En fait, je pense plutôt que c'est due aux attentes différentes venant de l'autre sexe des hétéro et des homo qui font qu'on à cet aperçu. Une lesbienne n'attendra pas les même choses venant d'un homme qu'une hétéro. Et donc, ça donne une discrimination sexuelle double: les hétéros comme les homos ont finalement un certaine aversion pour l'autre "faction" (wow inside) . Avec le serpent qui se mord la queue, les hétéros qui pensent que les homos ne les aiment pas parce que eux pensent que eux ne les aiment pas, bref. Bon après, j'arrive pas trop a l'exprimer, c'était beaucoup plus clair, plus logique et plus poussé dans ma tête, mais l'idée y est.
Pour ce qui est de l'égalité, je pense que c'est tout le concept qui est à revoir. A partir du principe que l'on est tous différents, le principe d'égalité est totalement utopique, et rechercher justement cette égalité des chances peut, je pense, avoir l'effet inverse: creuser encore l'écart.
Bon après c'est de la philosophie de comptoir sans prétention, ein, il faudrait que je consacre un peu plus de temps à réfléchir sur ce sujet pour m'y étendre plus, mais je pense qu'un système sans concept d'égalité des sexes a la base, ne contiendrait donc pas le concept d'inégalité. Si on se base sur les atouts des uns et des autres plutôt que sur les différences qu'on a tendance a vouloir palier pour baser une sorte d'égalité des chances, ça marcherait peut être mieux.
Bref, désolé pour le brouillon, mais déjà que c'est pas clair dans ma tête... enfin bon voilà...
Bon, y'a pas beaucoup de filles sur le forum, alors je me dois de participer à cette conversation (même si ma réponse sera beaucoup moins riche et documentée que certaines qui l'ont précédée) au moins un peu...
Déjà, je trouve ce tableau vraiment ridicule (même insultant sur pas mal de points). Ok c'est censé être de l'humour, mais je trouve qu'il y a beaucoup de "it's expected" du coté fille, énormément de "you're fucked" coté garçon, alors les gens qui ont fait ça se sont pas beaucoup foulés, et ont une vision réductrice des choses... J'avoue qu'il y a quelques lignes qui méritent un léger sourire, mais sinon, tout est à jeter. Ce genre d'humour est autant la cause que le reflet des "dérives" qu'il prétend constater. Honnêtement, j'ai trouvé beaucoup de ces affirmations carrément fausses et lamentables.
Bref. Pour faire court, et puisque la conversation est censée porter uniquement sur le sexe, je voulais réagir à la phrase soulignée dans ta quote : hah. On en reparlera quand il y aura vraiment des pornos destinés aux femmes, quand tous les hommes porteront de la lingerie sexy, du maquillage et se feront épiler le pubis, quand la pillule pour homme sera aussi répendue que celle des femmes, ou quand il existera un équivalent féminin non vulgaire au mot "don juan" ...
Non mais franchement, qu'est ce qu'il faut pas lire... Si la femme domine le sexe dans le couple de nos jours, alors ça a toujours été le cas.
TDS a écrit :
Bon alors je préviens, le but de cette image n'est pas de lancer un débat à la con comme la fois de l'image de la place de la femme (hihihihi). Le but est d'avoir un débat calme (s'il y a débat) ou juste donner mon opinion sur le fait que la libération sexuelle de la femme a entraîné à mon avis une sur-domination sexuelle de la femme dans le couple (dans le couple uniquement, pas en dehors) qui est considérée par beaucoup de femmes comme une égalité. Même si tout n'est pas vrai dans cette image à mon avis, il y a énormément de choses qui sont vraies au niveau sexuel, je ne parlerai pas du reste, c'est trop vaste.
Déjà, je trouve ce tableau vraiment ridicule (même insultant sur pas mal de points). Ok c'est censé être de l'humour, mais je trouve qu'il y a beaucoup de "it's expected" du coté fille, énormément de "you're fucked" coté garçon, alors les gens qui ont fait ça se sont pas beaucoup foulés, et ont une vision réductrice des choses... J'avoue qu'il y a quelques lignes qui méritent un léger sourire, mais sinon, tout est à jeter. Ce genre d'humour est autant la cause que le reflet des "dérives" qu'il prétend constater. Honnêtement, j'ai trouvé beaucoup de ces affirmations carrément fausses et lamentables.
Bref. Pour faire court, et puisque la conversation est censée porter uniquement sur le sexe, je voulais réagir à la phrase soulignée dans ta quote : hah. On en reparlera quand il y aura vraiment des pornos destinés aux femmes, quand tous les hommes porteront de la lingerie sexy, du maquillage et se feront épiler le pubis, quand la pillule pour homme sera aussi répendue que celle des femmes, ou quand il existera un équivalent féminin non vulgaire au mot "don juan" ...
Non mais franchement, qu'est ce qu'il faut pas lire... Si la femme domine le sexe dans le couple de nos jours, alors ça a toujours été le cas.
Globalement d'accord avec San, juste un point :
Je ne pense pas. Pour être un homme il faut dominer, cela fait partie des exigences pour le genre masculin (évidemment c'est grossier, cela est loin de s'exprimer pareil dans toutes les classes sociales) parce qu'il faut devenir un homme, alors qu'une femme n'a qu'à laisser faire la nature. Devenir un homme ça passe par faire son service militaire par exemple mais aussi par la domination (symbolique) et donc par l'appropriation d'une femme. Alors que de ce point vue la société est beaucoup moins exigente pour une femme. Donc il est plus facile d'être une homosexuelle qu'un homosexuel, de ce point de vue là.
La femme n'en est pas moins une femme quand elle est homosexuelle, un peu marginale éventuellement. Par contre un homme n'est pas complet s'il n'a pas "possédé" une femme, ou au moins virtuellement (c'est à dire qu'il en a la capacité... etc). Cela se voit dans les blagues sur les "puceaux", alors que chez la femme c'est la virginité qui est valorisée (encore une fois, ce que je dis est assez grossier). L'homosexuel est taxé d'impuissance si on veut. D'ailleurs au Moyen-Âge il y avait deux motifs de divorce seulement (sauf arrangement évidemment) : l'adultère de la femme d'une part, l'impuissance du mari d'autre part.
En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
Et là, l'homophobie entre en ligne de compte, même à l'égard des lesbiennes. D'ailleurs, je ne crois pas que si on se limite au cercle familial, il soit plus facile d'annoncer à ses parents et frères et soeurs qu'on est lesbienne ou gay. À ce niveau-là, les réactions doivent être plus ou moins les mêmes, avec probablement autant de rejet chez un sexe que chez l'autre.
Je ne pense pas. Pour être un homme il faut dominer, cela fait partie des exigences pour le genre masculin (évidemment c'est grossier, cela est loin de s'exprimer pareil dans toutes les classes sociales) parce qu'il faut devenir un homme, alors qu'une femme n'a qu'à laisser faire la nature. Devenir un homme ça passe par faire son service militaire par exemple mais aussi par la domination (symbolique) et donc par l'appropriation d'une femme. Alors que de ce point vue la société est beaucoup moins exigente pour une femme. Donc il est plus facile d'être une homosexuelle qu'un homosexuel, de ce point de vue là.
La femme n'en est pas moins une femme quand elle est homosexuelle, un peu marginale éventuellement. Par contre un homme n'est pas complet s'il n'a pas "possédé" une femme, ou au moins virtuellement (c'est à dire qu'il en a la capacité... etc). Cela se voit dans les blagues sur les "puceaux", alors que chez la femme c'est la virginité qui est valorisée (encore une fois, ce que je dis est assez grossier). L'homosexuel est taxé d'impuissance si on veut. D'ailleurs au Moyen-Âge il y avait deux motifs de divorce seulement (sauf arrangement évidemment) : l'adultère de la femme d'une part, l'impuissance du mari d'autre part.
En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
Zhatan a écrit :En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
En même temps, je suis pas sur que quand on est hétéro, on dit à ses parents quelle est sa position préférée ou si on a des fantasmes particulier...
Monkey D a écrit :En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
En même temps, je suis pas sur que quand on est hétéro, on dit à ses parents quelle est sa position préférée ou si on a des fantasmes particulier...
J'ai pensé la même.
« Papa, Maman, je vous présente ma fiancée Gertrude. Je dois vous prévenir qu'on est plutôt sodo. »
Zhatan a écrit :Pour être un homme il faut dominer, cela fait partie des exigences pour le genre masculin (évidemment c'est grossier, cela est loin de s'exprimer pareil dans toutes les classes sociales) parce qu'il faut devenir un homme, alors qu'une femme n'a qu'à laisser faire la nature.
Je suis assez curieuse de savoir en quoi tu considères qu'une femme "n'a qu'à laisser faire la nature" ? Je ne comprends pas vraiment, car on ne nait pas femme. Tu penses à la menstruation ?
Aussi, je me doute bien que ce n'est pas forcément ton opinion, mais je ne vois pas en quoi un homme "doit" dominer. En fait cette question de domination (depuis le lancement du débat) me pose un peu problème : est ce qu'il y a forcément un dominant ?
Dans le couple, oui, j'avais bien compris, mais chaque couple est différent (Il faut matter ta gonzesse, un peu, au lieu de blâmer la société -eh c'est pour rire, hein-), c'est pour ça que tu peux pas tirer de généralités (surtout si tu te fies à ce que racontent les gens). Et je vois pas en quoi le dictat de l'apparence, la question de la séduction, et la production de supports érotiques concenrnent moins le couple que la masturbation...
Mea Culpa pour la pilule masculine, à force d'en entendre parler, j'étais persuadée que c'était fait ! Mais bon, on ne peut pas non plus séparer complètement le sexe de la reproduction, et à ce niveau là, c'est la femme qui ... comment dire (c'est dur à dire) qui en "supporte" le plus... ça c'est inéluctable et pas nouveau.
Edit - apparemment la pilule pour homme est à portée de main (bah oui, j'ai creusé un peu) seulement il semble que ça ne se bouscule pas pour chercher, tester et développer...
http://www.courrierinternational.com/article/2011/03/17/un-contraceptif-masculin-extrait-d-une-plante
Mea Culpa pour la pilule masculine, à force d'en entendre parler, j'étais persuadée que c'était fait ! Mais bon, on ne peut pas non plus séparer complètement le sexe de la reproduction, et à ce niveau là, c'est la femme qui ... comment dire (c'est dur à dire) qui en "supporte" le plus... ça c'est inéluctable et pas nouveau.
Edit - apparemment la pilule pour homme est à portée de main (bah oui, j'ai creusé un peu) seulement il semble que ça ne se bouscule pas pour chercher, tester et développer...
http://www.courrierinternational.com/article/2011/03/17/un-contraceptif-masculin-extrait-d-une-plante
Je suis assez curieuse de savoir en quoi tu considères qu'une femme "n'a qu'à laisser faire la nature" ? Je ne comprends pas vraiment, car on ne nait pas femme. Tu penses à la menstruation ?
Aussi, je me doute bien que ce n'est pas forcément ton opinion, mais je ne vois pas en quoi un homme "doit" dominer. En fait cette question de domination (depuis le lancement du débat) me pose un peu problème : est ce qu'il y a forcément un dominant ?
Je veux dire anthropologiquement le garçon subit une injonction "sois un homme", cette injonction est beauoup moins présente chez la femme. Les comportements féminins sont en négatifs de ceux de l'homme, donc pour être un homme il faut faire un acte positif. C'est le rôle des rites de passage : service militaire par exemple. Mais bien entendu c'est atténué dans nos sociétés et cela va en s'atténuant ; en outre ce n'est pas biologique, c'est bien social. Il y a, socialement, une domination masculine qui s'exprime de bien des façons.
Par exemple si on prend un couple de médecin et un universitaire c'est systématiquement la femme qui fait le plus de tâches ménagères (statistiquement) arguant du fait que l'autre est plus occupé donc que c'est normal. Une femme se ressert davantage après les hommes, s'il reste une part de tarte elle est en général laissé à l'homme. Mais la galanterie c'est pareil, et les femmes et les enfants d'abord c'est parce que l'homme doit affronter la mort pour montrer qu'il est un homme et pas "une femellette", un "puceau" ou que sais-je.
Mais tout cela vaut dans nos sociétés, pas ad vitam eternam et parce que la nature le veut.
Il ne doit pas y avoir forcément un dominant, mais le fait est que dans nos sociétés c'est encore plutôt comme ça, les choses changent bien sûr. Mais par exemple le linge est encore largement le domaine des femmes dans un couple, la tolérance à la saleté est moins grande (statistiquement) chez les femmes, ce qui fait que c'est souvent elles qui font le rangement également... et un tas de petits trucs comme ça.
Un exemple que j'aime bien : dans une maternité il n'y avait plus assez de draps donc on donnait parfois des draps roses aux garçons et des bleus aux filles. Les parents n'étaient jamais gênés pour les filles, mais par contre il y avait des réclamations pour les draps roses à des garçons.
Quant à la pilule pour les hommes : il n'est pas dit qu'elle soit acceptée facilement. La vassectomie aujourd'hui n'est quasiment jamais pratiquée, au contraire de l'hystérectomie ou plus simplement du stérilet, il y a un refus quasiment systématique de la part de l'homme. Alors que ça ne change ni la quantité de sperme (et oui...) ni l'érection.
Zhatan a écrit :Globalement d'accord avec San, juste un point :Sauf que je l'ai dit, quand l'homosexualité féminine se montre comme un "mode de vie" et pas juste comme des gestes dépourvus de signification (les gestes d'affection entre femmes et toute sorte de contacts entre elles n'étant pas sexualisés, vu que la sexualité est portée par l'homme dans les représentations), c'est alors perçu comme un rejet de la domination masculine. Il est d'ailleurs à noter qu'une femme célibataire subira bien plus de pression de son entourage pour trouver chaussure à son pied et se marier, qu'un homme célibataire (à condition qu'il montre suffisamment de signes qu'il est sexuellement (très?) actif). Or, quand une femme ou une fille annonce à sa famille qu'elle est homosexuelle, elle annonce que c'est son "mode de vie". Ce ne sont pas de simples gestes vidés de sens. Par conséquent, c'est alors perçu comme un rejet de la domination masculine, comme une sortie volontaire du système (même si c'est certainement pas en ces termes qu'une famille rejetant sa fille lesbienne, l'exprimera). J'ai essayé de trouver des statistiques pour voir s'il y avait des différences entre gays et lesbiennes mis à la rue par leurs parents, mais j'ai pas trouvé de statistiques de ce genre. (Par contre, j'ai trouvé qu'entre 20 et 25% des ados homosexuels, bisexuels et hésitants sont SDF, contre seulement un peu plus de 3% des ados hétéros. >< )Et là, l'homophobie entre en ligne de compte, même à l'égard des lesbiennes. D'ailleurs, je ne crois pas que si on se limite au cercle familial, il soit plus facile d'annoncer à ses parents et frères et soeurs qu'on est lesbienne ou gay. À ce niveau-là, les réactions doivent être plus ou moins les mêmes, avec probablement autant de rejet chez un sexe que chez l'autre.
Je ne pense pas. Pour être un homme il faut dominer, cela fait partie des exigences pour le genre masculin (évidemment c'est grossier, cela est loin de s'exprimer pareil dans toutes les classes sociales) parce qu'il faut devenir un homme, alors qu'une femme n'a qu'à laisser faire la nature. Devenir un homme ça passe par faire son service militaire par exemple mais aussi par la domination (symbolique) et donc par l'appropriation d'une femme. Alors que de ce point vue la société est beaucoup moins exigente pour une femme. Donc il est plus facile d'être une homosexuelle qu'un homosexuel, de ce point de vue là.
La femme n'en est pas moins une femme quand elle est homosexuelle, un peu marginale éventuellement. Par contre un homme n'est pas complet s'il n'a pas "possédé" une femme, ou au moins virtuellement (c'est à dire qu'il en a la capacité... etc). Cela se voit dans les blagues sur les "puceaux", alors que chez la femme c'est la virginité qui est valorisée (encore une fois, ce que je dis est assez grossier). L'homosexuel est taxé d'impuissance si on veut. D'ailleurs au Moyen-Âge il y avait deux motifs de divorce seulement (sauf arrangement évidemment) : l'adultère de la femme d'une part, l'impuissance du mari d'autre part.
Perso si j'pouvais prendre une pilule, ça me dérangerait pas du tout. Mettre un réveil et y penser à intervalles réguliers me semble pas insurmontable, et l'excuse du "Non, on ne peut pas, j'ai pas pris ma pilule" serait pour nous, et pas pour les femmes \\o/
Sauf que je l'ai dit, quand l'homosexualité féminine se montre comme un "mode de vie" et pas juste comme des gestes dépourvus de signification (les gestes d'affection entre femmes et toute sorte de contacts entre elles n'étant pas sexualisés, vu que la sexualité est portée par l'homme dans les représentations), c'est alors perçu comme un rejet de la domination masculine. Il est d'ailleurs à noter qu'une femme célibataire subira bien plus de pression de son entourage pour trouver chaussure à son pied et se marier, qu'un homme célibataire (à condition qu'il montre suffisamment de signes qu'il est sexuellement (très?) actif). Or, quand une femme ou une fille annonce à sa famille qu'elle est homosexuelle, elle annonce que c'est son "mode de vie". Ce ne sont pas de simples gestes vidés de sens.
Bah, à moins que tu aies des sources et dans ce cas là je me couche (je suis fatigué), je ne pense vraiment pas. La femme n'a pas l'injonction de trouver un homme et de se faire dominer, son rôle est essentiellement négatif, donc la violence à son endroit si jamais elle est homosexuelle est beaucoup moins forte. Elle reste une femme quoi. Quant à la célibatrice (oui je sais) je ne sais pas, elle déroge à son rôle de mère ? Mouais... ché pas.
Perso si j'pouvais prendre une pilule, ça me dérangerait pas du tout. Mettre un réveil et y penser à intervalles réguliers me semble pas insurmontable, et l'excuse du "Non, on ne peut pas, j'ai pas pris ma pilule" serait pour nous, et pas pour les femmes \\o/
Lol,
Pour les femmes il me semble qu'il existe d'autres méthodes que la pilule à prendre tous les jours, du genre des patchs ou une puce sous la peau. Faudrait que j'aille vérifier.
Au passage, les femmes supportent beaucoup moins l'infidélité qu'il y a une quarantaine d'années. Conséquence de l'égalité qui touche les hommes et les femmes.
TDS a écrit :Pour les femmes il me semble qu'il existe d'autres méthodes que la pilule à prendre tous les jours, du genre des patchs ou une puce sous la peau. Faudrait que j'aille vérifier.
C'est un implant en fait, mais c'est pas vraiment très agréable pour les femmes, ça déclenche deux mois sans règles, et un mois entier avec des règles.
C'est que l'implant était mal foutu.
Zhatan a écrit :
Je suis assez curieuse de savoir en quoi tu considères qu'une femme "n'a qu'à laisser faire la nature" ? Je ne comprends pas vraiment, car on ne nait pas femme. Tu penses à la menstruation ?
Aussi, je me doute bien que ce n'est pas forcément ton opinion, mais je ne vois pas en quoi un homme "doit" dominer. En fait cette question de domination (depuis le lancement du débat) me pose un peu problème : est ce qu'il y a forcément un dominant ?
Je veux dire anthropologiquement le garçon subit une injonction "sois un homme", cette injonction est beauoup moins présente chez la femme. Les comportements féminins sont en négatifs de ceux de l'homme, donc pour être un homme il faut faire un acte positif. C'est le rôle des rites de passage : service militaire par exemple. Mais bien entendu c'est atténué dans nos sociétés et cela va en s'atténuant ; en outre ce n'est pas biologique, c'est bien social. Il y a, socialement, une domination masculine qui s'exprime de bien des façons.
Par exemple si on prend un couple de médecin et un universitaire c'est systématiquement la femme qui fait le plus de tâches ménagères (statistiquement) arguant du fait que l'autre est plus occupé donc que c'est normal. Une femme se ressert davantage après les hommes, s'il reste une part de tarte elle est en général laissé à l'homme. Mais la galanterie c'est pareil, et les femmes et les enfants d'abord c'est parce que l'homme doit affronter la mort pour montrer qu'il est un homme et pas "une femellette", un "puceau" ou que sais-je.
Mais tout cela vaut dans nos sociétés, pas ad vitam eternam et parce que la nature le veut.
On ne peut pas dire, à mon avis, que les femmes subissent moins de pression que les hommes. Les choses sont différentes, mais il y a des pressions. Il faut être coquette, il faut marcher avec des talons, il faut se maquiller, se parfumer et se coiffer, pour prouver qu’on est une vraie femme. Sinon, les gens vous regardent de travers (me regardent de travers) en vous (me) disant des espèces de "mais en plus, si tu prenais un peu soin de toi, tu serais vachement bien !". Il faut minauder, lire les magasines féminins, aimer cuisiner (bon ok j’en rajoute un tout petit peu), vouloir des enfants avant une carrière...
Ca veut dire quoi, "Les comportements féminins sont en négatifs de ceux de l'homme" ? Désolée, mais je ne comprends juste pas (moi pas socio). Pourquoi pas le contraire, par exemple ?
Ca fait qques années que je suis Catherinette, et les gens me le font bien sentir. Y’a un équivalent aux Catherinettes pour les garçons ? Je pense qu'il est largement admis que le but ultime de la vie d’une femme est la maternité et donc, qu’une femme sans enfants, à partir d’un certain âge, a raté sa vie (alors que je pense qu’un homme resté célibataire sera moins jugé). Existe-t-il un équivalent de "vielle fille" pour les hommes ? Donc non, pour devenir femme, il ne suffit pas de laisser faire la nature (nous ne sommes pas toutes visitées par le St Esprit), alors j’ai un peu mieux compris que tu cherches à exprimer une réalité sociologique de notre temps, mais (même si moi pas socio), je ne trouve pas ça vraiment pertinent (si tu as un lien vers un texte expliquant plus en détail le phénomène que tu décris, ça m’intéresse), car un adulte est différent d’un enfant, homme ou femme il y a des rites de passages (surtout que l’exemple du service militaire n’est plus valable depuis la réforme de 97).
Pour les femmes et les enfants d’abord, j’ai toujours pensé que c’était pour la pérennité de l’espèce (les enfants sont l’avenir, les femmes les portent, alors que les hommes dispensent leur semence à profusion), le fait de prouver que l’homme n’est pas une femmelette parce qu’il affronte la mort est loin d’être absurde, mais je ne pense pas que ça soit la raison première.
Sinon, globalement je suis assez d'accord avec ce que tu dis.
Quand je dis "l'homme doit...", "la femme est...", c'est descriptif, pas normatif. Je ne dis pas que l'homme doit faire ceci, je dis que dans notre société (ou dans les sociétés du passé, ça dépend de quoi je parle) il doit se comporter ainsi sous peine de sanctions sociales.
Bon tu exagères pas mal quand même ^^. Déjà pour lire les magasines féminins, cuisiner, vouloir des enfants, en tout cas aujourd'hui. Quant au reste, je dis simplement que l'injonction "sois un homme" n'est pas du même ordre que celle "sois une femme", pas qu'elle n'existe pas (si je l'ai dit, pardon, pardon), ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pressions. Tout être humain subit des pressions. Ce n'est pas un concours de qui est le plus victime
Cela signifie que d'une manière générale ils sont définis de manière négative par rapport à ceux de l'homme, on définit d'abord l'homme et ensuite la femme en fonction. La femme doit être douce parce que l'homme doit être dur, infexible, ne pas plier, avoir de l'honneur... etc. Evidemment je brosse à grands traits.
C'est beaucoup moins vrai qu'autrefois, Balzac affirmait que le célibataire était un fléau pour la société, aujourd'hui... Les Nicolas sont l'équivalent pour les garçons, mais cette tradition n'existe pour ainsi dire plus, non ? Et non, il n'est plus largement admis que le but ultime de la vie d'une femme est la maternité. Et c'est un peu pareil pour les garçons. Mais là ça dépend énormément du milieu social.
Vieux garçon existe en effet.
Pour le service militaire j'avais dit que c'était un exemple tiré du passé. Par contre il ne s'agit pas de dire que pour devenir une femme il faut laisser faire la nature, il s'agit de décrire la façon dont est perçu le statut de femme. Et il se trouve qu'en Occident on attendait les règles, donc passivement. Le garçon devenait un homme en possédant une femme, en allant à la guerre, en faisant son service militaire... etc. Alors après qu'une femme ait un rôle à tenir et ainsi de suite d'accord. Mais l'injonction n'est pas du même ordre. Pour donner un autre exemple : les gants blancs portés par les bourgeoises au début du XXe siècle servaient (entre autres) à assurer que leurs maris avaient suffisamment d'aisance pour leur permettre l'oisiveté, car le problème des gants c'est que ça se salit dès que l'on tente quelque chose. Mais pareil pour les corsets : pourquoi les femmes tombaient en pâmoison à la moindre émotion ? Parce qu'elles étaient aidées par leur système respiratoire bloqué largement. Il y a la conception qu'on se fait du rôle de la femme et les procédés techniques, sociaux... etc qui fait correspondre la réalité à notre attente. Finalement on oublie que si les femmes sont comme ça ce n'est pas du fait de la biologie mais du fait de la société, et comme on oublie on peut dire que c'est la nature qui veut ça. Et comme c'est la nature qui veut qu'elles soient douces, sensibles... etc, elles doivent avoir des vêtements, des attitudes en fonction, cela devient normal et anormal de ne pas s'y conformer.
Autre exemple : dans les années 60-70 on distingue un sprinteur d'une sprinteuse rien qu'à leur course, une femme ne savait pas courrir à l'époque.
Cela ne tient pas vraiment parce qu'on n'est jamais dans une situation telle que l'espèce entière est menacée. Sur le Titanic l'espèce n'était pas en danger par exemple. Et en outre dans d'autres situations on fait passer l'homme d'abord (quand on doit se resservir à table par exemple). En outre la femme ne fait "que" porter, pendant très longtemps c'est l'homme qui a été considéré comme faisant tout le boulot, c'est à dire imposant la forme à la matière, de ce point de vue l'homme peut être plus important que la femme. Quand je dis ne fait "que" porter j'adopte le langage de ceux qui le disaient (encore au XIXe siècle d'ailleurs).
D'une manière générale cette domination masculine a largement changée de nature aujourd'hui et dans nos sociétés, et ses manifestations sont très diverses, surtout en fonction de l'univers social. C'était mon exemple sur les draps de couleurs, ça n'a l'air de rien mais cela signifie qu'il y a des schémas qui restent ancrés. Si votre fils aime jouer avec une poupée, laissez-le dans le jardin d'enfants (ou en petite section le jour des jouets) et comptez-le nombre de secondes avant qu'il l'abandonne parce que les autres se seront moqués de lui.
A l'inverse les conduites à risques sont encore des épreuves de passages dans certains milieux (boire ad nauseam (c'est le cas de le dire), conduire vite, faire la fête...) pour les hommes. A ma connaissance il n'y a pas de telles épreuves pour "devenir" une femme, en tout cas pas de telles épreuves institutionnalisées et faisant appel à la volonté des participantes. Encore une fois je peux me tromper. Preuve que cette domination masculine existe encore.
Mais on remarquera aussi que de plus en plus d'hommes se maquillent, prennent soin de leurs corps...
On ne peut pas dire, à mon avis, que les femmes subissent moins de pression que les hommes. Les choses sont différentes, mais il y a des pressions. Il faut être coquette, il faut marcher avec des talons, il faut se maquiller, se parfumer et se coiffer, pour prouver qu’on est une vraie femme. Sinon, les gens vous regardent de travers (me regardent de travers) en vous (me) disant des espèces de "mais en plus, si tu prenais un peu soin de toi, tu serais vachement bien !". Il faut minauder, lire les magasines féminins, aimer cuisiner (bon ok j’en rajoute un tout petit peu), vouloir des enfants avant une carrière...
Bon tu exagères pas mal quand même ^^. Déjà pour lire les magasines féminins, cuisiner, vouloir des enfants, en tout cas aujourd'hui. Quant au reste, je dis simplement que l'injonction "sois un homme" n'est pas du même ordre que celle "sois une femme", pas qu'elle n'existe pas (si je l'ai dit, pardon, pardon), ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pressions. Tout être humain subit des pressions. Ce n'est pas un concours de qui est le plus victime
Ca veut dire quoi, "Les comportements féminins sont en négatifs de ceux de l'homme" ? Désolée, mais je ne comprends juste pas (moi pas socio). Pourquoi pas le contraire, par exemple ?
Cela signifie que d'une manière générale ils sont définis de manière négative par rapport à ceux de l'homme, on définit d'abord l'homme et ensuite la femme en fonction. La femme doit être douce parce que l'homme doit être dur, infexible, ne pas plier, avoir de l'honneur... etc. Evidemment je brosse à grands traits.
Ca fait qques années que je suis Catherinette, et les gens me le font bien sentir. Y’a un équivalent aux Catherinettes pour les garçons ? Je pense qu'il est largement admis que le but ultime de la vie d’une femme est la maternité et donc, qu’une femme sans enfants, à partir d’un certain âge, a raté sa vie (alors que je pense qu’un homme resté célibataire sera moins jugé)
C'est beaucoup moins vrai qu'autrefois, Balzac affirmait que le célibataire était un fléau pour la société, aujourd'hui... Les Nicolas sont l'équivalent pour les garçons, mais cette tradition n'existe pour ainsi dire plus, non ? Et non, il n'est plus largement admis que le but ultime de la vie d'une femme est la maternité. Et c'est un peu pareil pour les garçons. Mais là ça dépend énormément du milieu social.
Existe-t-il un équivalent de "vielle fille" pour les hommes ? Donc non, pour devenir femme, il ne suffit pas de laisser faire la nature (nous ne sommes pas toutes visitées par le St Esprit), alors j’ai un peu mieux compris que tu cherches à exprimer une réalité sociologique de notre temps, mais (même si moi pas socio), je ne trouve pas ça vraiment pertinent (si tu as un lien vers un texte expliquant plus en détail le phénomène que tu décris, ça m’intéresse), car un adulte est différent d’un enfant, homme ou femme il y a des rites de passages (surtout que l’exemple du service militaire n’est plus valable depuis la réforme de 97).
Vieux garçon existe en effet.
Pour le service militaire j'avais dit que c'était un exemple tiré du passé. Par contre il ne s'agit pas de dire que pour devenir une femme il faut laisser faire la nature, il s'agit de décrire la façon dont est perçu le statut de femme. Et il se trouve qu'en Occident on attendait les règles, donc passivement. Le garçon devenait un homme en possédant une femme, en allant à la guerre, en faisant son service militaire... etc. Alors après qu'une femme ait un rôle à tenir et ainsi de suite d'accord. Mais l'injonction n'est pas du même ordre. Pour donner un autre exemple : les gants blancs portés par les bourgeoises au début du XXe siècle servaient (entre autres) à assurer que leurs maris avaient suffisamment d'aisance pour leur permettre l'oisiveté, car le problème des gants c'est que ça se salit dès que l'on tente quelque chose. Mais pareil pour les corsets : pourquoi les femmes tombaient en pâmoison à la moindre émotion ? Parce qu'elles étaient aidées par leur système respiratoire bloqué largement. Il y a la conception qu'on se fait du rôle de la femme et les procédés techniques, sociaux... etc qui fait correspondre la réalité à notre attente. Finalement on oublie que si les femmes sont comme ça ce n'est pas du fait de la biologie mais du fait de la société, et comme on oublie on peut dire que c'est la nature qui veut ça. Et comme c'est la nature qui veut qu'elles soient douces, sensibles... etc, elles doivent avoir des vêtements, des attitudes en fonction, cela devient normal et anormal de ne pas s'y conformer.
Autre exemple : dans les années 60-70 on distingue un sprinteur d'une sprinteuse rien qu'à leur course, une femme ne savait pas courrir à l'époque.
Pour les femmes et les enfants d’abord, j’ai toujours pensé que c’était pour la pérennité de l’espèce (les enfants sont l’avenir, les femmes les portent, alors que les hommes dispensent leur semence à profusion), le fait de prouver que l’homme n’est pas une femmelette parce qu’il affronte la mort est loin d’être absurde, mais je ne pense pas que ça soit la raison première.
Cela ne tient pas vraiment parce qu'on n'est jamais dans une situation telle que l'espèce entière est menacée. Sur le Titanic l'espèce n'était pas en danger par exemple. Et en outre dans d'autres situations on fait passer l'homme d'abord (quand on doit se resservir à table par exemple). En outre la femme ne fait "que" porter, pendant très longtemps c'est l'homme qui a été considéré comme faisant tout le boulot, c'est à dire imposant la forme à la matière, de ce point de vue l'homme peut être plus important que la femme. Quand je dis ne fait "que" porter j'adopte le langage de ceux qui le disaient (encore au XIXe siècle d'ailleurs).
D'une manière générale cette domination masculine a largement changée de nature aujourd'hui et dans nos sociétés, et ses manifestations sont très diverses, surtout en fonction de l'univers social. C'était mon exemple sur les draps de couleurs, ça n'a l'air de rien mais cela signifie qu'il y a des schémas qui restent ancrés. Si votre fils aime jouer avec une poupée, laissez-le dans le jardin d'enfants (ou en petite section le jour des jouets) et comptez-le nombre de secondes avant qu'il l'abandonne parce que les autres se seront moqués de lui.
A l'inverse les conduites à risques sont encore des épreuves de passages dans certains milieux (boire ad nauseam (c'est le cas de le dire), conduire vite, faire la fête...) pour les hommes. A ma connaissance il n'y a pas de telles épreuves pour "devenir" une femme, en tout cas pas de telles épreuves institutionnalisées et faisant appel à la volonté des participantes. Encore une fois je peux me tromper. Preuve que cette domination masculine existe encore.
Mais on remarquera aussi que de plus en plus d'hommes se maquillent, prennent soin de leurs corps...
J’ai franchement du mal à me situer par rapport à tes messages. Déjà, je ne comprends pas tout ce que tu dis (la définition en négatif, désolée mais c’est tjs aussi obscur), je comprends pas forcément non plus tes choix d'exemples (le coup du corset, j’ai pas capté d’où ça sortait), ensuite je suis pas du tout en désaccord (avec ce que je comprends !!), du coup, ça me fait l’effet d’un décalage bizarre sur lequel j’arrive pas à mettre le doigt.. J’sais pas qd je te lis, ça me retourne le crane. En fait, l’effet que ça me fait, c’est que quand je te donne mon point de vue, tu me réponds avec des thèses socio (c’est mon impression) et j'arrives pas à démeler ce que toi tu en penses.
Bref juste quelques précisions, et j’en resterai probablement là parce que je sens qu’on n’avancera pas.
Evidemment qu’il n’y a pas de concours à la victimisation - je suis un peu vexée que tu me soupçonnes de jouer à ce jeu là, surtout que tout le monde sait que les femmes gagneraient haut la main ! ha ha ha. Non, sérieusement, au départ je cherchais juste à comprendre ton exposé, en réaction à la phrase "laisser faire la nature" qui m’avait interpelée (parce que si tu prends les 1è règles comme repère, on est femme à 12 ans), j’apportais simplement une petite nuance.
Les Catherinettes, c’est du folklore oui, mais ça existe encore, la preuve c’est que je connais alors que les Nicolas, je découvre (on notera que les Catherinettes c’est 25 ans, et les Nicolas d’après mes succinctes recherches ont jusqu’à 30 ans avant d’être catalogués comme tels). Et je parle de vécu, parce que tout le monde m'a sorti Catherinette pour mes 25 ans (en + j'avais un mec à l'époque, j'étais juste pas mariée), et maintenant que je suis célibataire à 29 ans, tout le monde me prend la tête sur ça.
Enfin sur la préservation de l’espèce, c’est vrai que la situation où l’espèce est menacée n’est pas réaliste, je me suis plantée (encore que ça vaudrait le coup de creuser sur les différentes espèces d'homo qui ont coexisté avec sapiens, car il me semble qu'il y a eu des phases où le peuplement était dangereusement bas). Par contre remplace "espèce" par "communauté", ça se tient ^^
Aller, voilà pour ce soir... Après, c'est sur que tout peut être remis en question sur une simple piqure de mouche Bzz...
Bref juste quelques précisions, et j’en resterai probablement là parce que je sens qu’on n’avancera pas.
Evidemment qu’il n’y a pas de concours à la victimisation - je suis un peu vexée que tu me soupçonnes de jouer à ce jeu là, surtout que tout le monde sait que les femmes gagneraient haut la main ! ha ha ha. Non, sérieusement, au départ je cherchais juste à comprendre ton exposé, en réaction à la phrase "laisser faire la nature" qui m’avait interpelée (parce que si tu prends les 1è règles comme repère, on est femme à 12 ans), j’apportais simplement une petite nuance.
Les Catherinettes, c’est du folklore oui, mais ça existe encore, la preuve c’est que je connais alors que les Nicolas, je découvre (on notera que les Catherinettes c’est 25 ans, et les Nicolas d’après mes succinctes recherches ont jusqu’à 30 ans avant d’être catalogués comme tels). Et je parle de vécu, parce que tout le monde m'a sorti Catherinette pour mes 25 ans (en + j'avais un mec à l'époque, j'étais juste pas mariée), et maintenant que je suis célibataire à 29 ans, tout le monde me prend la tête sur ça.
Enfin sur la préservation de l’espèce, c’est vrai que la situation où l’espèce est menacée n’est pas réaliste, je me suis plantée (encore que ça vaudrait le coup de creuser sur les différentes espèces d'homo qui ont coexisté avec sapiens, car il me semble qu'il y a eu des phases où le peuplement était dangereusement bas). Par contre remplace "espèce" par "communauté", ça se tient ^^
Aller, voilà pour ce soir... Après, c'est sur que tout peut être remis en question sur une simple piqure de mouche Bzz...
Celiel a écrit :[...]et maintenant que je suis célibataire à 29 ans, tout le monde me prend la tête sur ça.
Je prend note.
Je vais de ce pas prévenir Momo.
Depuis le temps que je souhaite un nouveau topic concernant sa vie sentimentale.
Ah ben merci Tarocean, c'est ça, aller, remets en une couche ! C'est pas très sympa de donner de faux espoirs à une pitoyable Catherinette comme moi, tu vois pas que je suis au bout du rouleau parce que les hommes me rejettent parce que je ne me maquille pas, je fouette et je me rétame qd je porte des talons ? J'ai vraiment pas besoin d'un nouvel échec sentimental ! Bouhouhouhouhou.
Ouais, enfin, y'a quand même des traces physiques de ces hominidés, qui permettent d'avoir des certitudes, nottemment de mettre en évidence des différences entre les individus et la coexistence de plusieurs espèces (ou sous espèces, je ne suis pas une spécialiste), et je n'ai pas parlé de Néandertal (j'ai bien dit les différentes espèces d'homo). C'est vrai que le sujet est très compliqué et les approches évoluent constamment avec les découvertes (à priori c'est l'articulation entre ces groupes, à savoir si les uns sont des évolutions des autres etc. qui pose problème), mais tu seras gentil de ne pas faire passer la Paléanthropologie pour une science de charlatans.
http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.php
http://pythacli.chez-alice.fr/lespremiershommes.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9oanthropologie#.C3.89volution_des_hominid.C3.A9s
TDS a écrit :(encore que ça vaudrait le coup de creuser sur les différentes espèces d'homo qui ont coexisté avec sapiens
Beaucoup de thèses en désaccords, en gros, la seule chose qui s'accorde, c'est que le néandertalien et le sapiens ont vécu ensemble au même moment. Après, les théories diffèrent énormément selon la personne, certains disent que toutes les différences entre différents "peuples" du monde sont uniquement dues à l'évolution. D'autres disent par exemple que les asiatiques sont le fruit de la reproduction entre homo sapiens colonisant l'endroit et homo erectus déjà sur les lieux. D'autres disent même que le sapiens sapiens (nous) est le résultat de la fusion entre sapiens et néandertaliens avec les gènes du sapiens ultra dominants, mais vu qu'on n'a aucun matériel génétique et que la machine à remonter le temps n'a pas encore été inventée, on n'a strictement aucune certitude.
Ouais, enfin, y'a quand même des traces physiques de ces hominidés, qui permettent d'avoir des certitudes, nottemment de mettre en évidence des différences entre les individus et la coexistence de plusieurs espèces (ou sous espèces, je ne suis pas une spécialiste), et je n'ai pas parlé de Néandertal (j'ai bien dit les différentes espèces d'homo). C'est vrai que le sujet est très compliqué et les approches évoluent constamment avec les découvertes (à priori c'est l'articulation entre ces groupes, à savoir si les uns sont des évolutions des autres etc. qui pose problème), mais tu seras gentil de ne pas faire passer la Paléanthropologie pour une science de charlatans.
http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.php
http://pythacli.chez-alice.fr/lespremiershommes.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9oanthropologie#.C3.89volution_des_hominid.C3.A9s
Celiel a écrit :Ah ben merci Tarocean, c'est ça, aller, remets en une couche ! C'est pas très sympa de donner de faux espoirs à une pitoyable Catherinette comme moi, tu vois pas que je suis au bout du rouleau parce que les hommes me rejettent parce que je ne me maquille pas, je fouette et je me rétame qd je porte des talons ? J'ai vraiment pas besoin d'un nouvel échec sentimental ! Bouhouhouhouhou.
Mais...de rien.
En plus Momo est un Homo Erectus
Et si je puis permettre, il n'aime pas les choses superflus tels que le maquillage surdimensionnés....Bref tu ne seras pas déçu.
Monkey D tu peux m'aider la ?
Ben tu dis quand même que la paléo ne pourra jamais aboutir à des connaissances certaines, je trouve que ça décrédibilise pas mal la discipline (dont les incertitudes viennent justement de la rationnalisation des dernières décennies et de l'évolution des mentalités scientifique). Et je suis pas stressée, hein, je discute, c'est juste que j'ai un peu touché à ça dans mes études, alors ça me tient à coeur.
Tarocean a écrit :Ah ben merci Tarocean, c'est ça, aller, remets en une couche ! C'est pas très sympa de donner de faux espoirs à une pitoyable Catherinette comme moi, tu vois pas que je suis au bout du rouleau parce que les hommes me rejettent parce que je ne me maquille pas, je fouette et je me rétame qd je porte des talons ? J'ai vraiment pas besoin d'un nouvel échec sentimental ! Bouhouhouhouhou.
Mais...de rien.
En plus Momo est un Homo Erectus
Et si je puis permettre, il n'aime pas les choses superflus tels que le maquillage surdimensionnés....Bref tu ne seras pas déçu.
Monkey D tu peux m'aider la ?
Boh, de tte façon le momo c'est un p'tit saligot déserteur qui ne lira jamais ce topic à moins ce qu'on le prévienne >_>. (et encore même là, c'est pas sur qu'il se donne la peine de venir lire).
Monkey D a écrit :Ah ben merci Tarocean, c'est ça, aller, remets en une couche ! C'est pas très sympa de donner de faux espoirs à une pitoyable Catherinette comme moi, tu vois pas que je suis au bout du rouleau parce que les hommes me rejettent parce que je ne me maquille pas, je fouette et je me rétame qd je porte des talons ? J'ai vraiment pas besoin d'un nouvel échec sentimental ! Bouhouhouhouhou.
Mais...de rien.
En plus Momo est un Homo Erectus
Et si je puis permettre, il n'aime pas les choses superflus tels que le maquillage surdimensionnés....Bref tu ne seras pas déçu.
Monkey D tu peux m'aider la ?
Boh, de tte façon le momo c'est un p'tit saligot déserteur qui ne lira jamais ce topic à moins ce qu'on le prévienne >_>. (et encore même là, c'est pas sur qu'il se donne la peine de venir lire).
Je l'ai prévenu, c'est qu'une question de temps.
Zhatan a écrit :La femme n'a pas l'injonction de trouver un homme et de se faire dominer, son rôle est essentiellement négatif, donc la violence à son endroit si jamais elle est homosexuelle est beaucoup moins forte. Elle reste une femme quoi.Je pense que ce que tu as du mal à expliquer et que c'est pour ça que Celiel a du mal à te suivre, c'est qu'une femme est par défaut le "point zéro" dans les représentations. En fait, vu que les sexes sont mis sur une échelle de valeur allant de la femme à l'homme, il n'y a rien en-dessous de femme, rien au-dessus d'homme et rien entre deux, et bien entendu les deux catégories ne se sub-divisent pas. Par conséquent, l'homme peut être "dégradé", là où la femme ne le peut pas. Un homme se définit donc par les qualités qu'il a en plus par rapport aux femmes et une femme se définit par les qualités qu'elle en moins par rapport aux hommes, donc par la négative, comme tu dis. D'ailleurs, on traite les garçons de fille quand on essaie de les dégrader, c'est avec "tapette" et "pédale", l'insulte ultime. (Le terme "garçon manqué" pour les filles a pas mal perdu de son sens dégradant, ces dernières décennies.) Cependant, je pense cette vision dépassée ou du moins, partiellement. Parce qu'il y a des aspects "positifs" dans la définition de la femme et des aspects "négatifs" dans la définition de l'homme. En effet, la femme se définit comme émotive, comme douée avec les enfants (donc bonne mère) et comme douée dans les taches domestiques. Alors que l'homme est défini comme peu émotif, peu doué avec les enfants (à noter qu'être un bon père ne nécessite pas d'être doué avec les enfants, suffit d'être autoritaire et amener le fric et c'est bon) et nul dans les taches domestiques. Un homme présentant ces qualités sera ramené à la féminité. (À noter, que dans le cas d'un homme doué avec les enfants, il y a maintenant non seulement la volonté de le dégrader en tant qu'homme, mais ces dernières années, il y a aussi le spectre de la pédophilie qui plane sur les hommes en contact avec des enfants. Moins sur le père, mais même là, une mère pourra se permettre certains gestes qu'un père pourra plus difficilement.)
Pour en revenir à nos moutons, comme je le disais, on ne peut pas dire que les femmes se définissent totalement par la négative et les hommes totalement par la positive. De plus, même dans les cas de dérogation aux définitions négatives des femmes, la sanction envers les femmes est également forte. Une femme ayant des activités (loisirs ou profession) considérées comme essentiellement masculines, sera souvent mal considérée par son entourage et particulièrement ceux exerçant la même activité. Il est cependant à noter qu'il y a de moins en moins d'activités de ce genre, mais il en existe toujours (service militaire, les professions de la construction, l'univers du tuning, les gameuses sont encore moins bien perçues que les gamers, etc.). Et puis, une femme gagnant plus d'argent que son mari (voire son mari ne gagne rien), si c'est une situation durable, subira des moqueries (elle entretient un homme), moins fortes que le mari bien entendu, mais elles seront là. Fait amusant, mais j'ignore si c'est réellement lié ou si c'est juste une coïncidence, mais la période où la médecine est devenue une profession largement pratiquée par des femmes, correspond étrangement à une période où la médecine perd en prestige social, en salaire, etc. Sauf dans les domaines comme la chirurgie, qui pour le coup est toujours majoritairement occupée par des hommes, je crois bien.
Zhatan a écrit :Quant à la célibatrice (oui je sais) je ne sais pas, elle déroge à son rôle de mère ? Mouais... ché pas.Non, ça ne marche pas. Les mères divorcées ou veuves, on les harcèle aussi pas mal pour qu'elles se remarient, à partir d'un certain moment. Quant aux mères célibataires dont le père de leurs enfants est inconnu et ne l'a jamais épousée, c'est carrément l'enfer pour elles. Elles sont souvent très mal vues, avec des considérations proches de "salope".
En fait, il est clair qu'une femme dont la féminité est remise en doute reste une femme et n'est pas considérée comme un homme. Mais c'est pas pour autant que les conséquences pour une femme peu féminine n'existent pas ou sont moins graves que pour les hommes. En fait, elles deviennent des femmes de seconde zone. D'un autre côté, peut-on réellement dire qu'un homme dont la masculinité est remise en doute devient une femme? Pas vraiment. Il est considéré bien pire qu'une femme. On lui attribue certes des traits de féminité (on le traite de fille, de femmelette, le fameux plafond de verre s'applique aussi à lui de façon encore plus dure, dans les pires cas ils peuvent être victimes de viols, etc.), mais pour autant il n'est pas réellement considéré comme une femme. En fait, un homme et une femme dont le statut genré est remis en cause se retrouvent rejetés dans une zone de non-ayant droit, en quelques sortes. Puisqu'ils n'entrent pas dans le système de genre, dans ce cas, on les exclut tout bonnement de la société normal et ils sont des parias. (Bon, là, je dramatise à mort, en prenant les extrêmes. Il y a bien entendu tout un tas de cas intermédiaires bien plus courants que les cas de "parias" complets.) On associe certes aux hommes des attributs féminins, alors qu'on ne fait pas l'équivalent avec les femmes, mais celles-ci sont malgré tout en quelques sortes "privées" de leurs attributs féminins. Et comme un homme, même avec des attributs féminins, ne devient pas une femme, on peut dire que les deux sont rejetés du côté du "rien" ou du "pas assez". Enfin... Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire. C'est difficile de bien expliquer sans tomber dans le cas extrême comme je l'ai fait quelques lignes plus haut...
Pour ce qui est de la lesbophobie en comparaison de la gayphobie, j'ai un peu de mal à trouver des statistiques probantes. Mais voici déjà ce que j'ai trouvé:
Selon une autre étude réalisée en Belgique, une jeune fille lesbienne ou bisexuelle sur quatre a tenté de se suicider au moins une fois alors que c'est 12,4% pour les garçons homosexuels. 33,3% des garçons y ont pensé et chez les filles, cela monte à 45%, soit pratiquement une sur deux !<i></i>
Par contre, dans sa rapport d'activité 2010, l'association Refuge (qui accueille des jeunes homosexuels en situation d'exclusion), ils disent avoir recueilli 23 garçons et 5 filles.
C'est un peu difficile d'en tirer quoi que ce soit... Les tentatives de suicide sont peut-être tout simplement à recouper avec les différences hommes/femmes en général (les femmes font plus de tentatives de suicide). Et l'association, c'est peut-être tout simplement parce que les filles ont plus de facilité à trouver des amies qui les accueillent. (Vu qu'ils sont moins concernés, l'aspect mode de vie est moins visible pour ceux qui ne sont pas de la famille.) Il faudrait vraiment avoir des statistiques sur le nombre d'adolescentes lesbiennes jetées à la rue, par rapport au nombre d'adolescents gays.
Par contre, pfiuu! Ce que j'ai pu trouvé comme chiffres et textes déprimants...
Zhatan a écrit :Bon tu exagères pas mal quand même ^^. Déjà pour lire les magasines féminins, cuisiner, vouloir des enfants, en tout cas aujourd'hui.Pour les enfants, je ne crois pas que cela soit exagéré. Pour la cuisine, on en fait moins un foin jusqu'à un certain âge, mais une fois devenue mère, je pense que cela devient assez impératif pour une femme de se débrouiller au fourneau. D'ailleurs, une femme sachant cuisiner, c'est normal. Un homme, c'est extraordinaire! (J'entends par là, que c'est comme ça que c'est perçu.)
Zhatan a écrit :A ma connaissance il n'y a pas de telles épreuves pour "devenir" une femme, en tout cas pas de telles épreuves institutionnalisées et faisant appel à la volonté des participantes. Encore une fois je peux me tromper. Preuve que cette domination masculine existe encore.Cela peut paraître débile, mais en fait, je crois que les épreuves pour devenir une femme consistent notamment à se maquiller, se coiffer, bien savoir se présenter, se tenir, etc. Les adolescentes ne font pas de cadeaux aux filles pas assez féminines.
PS: C'est là que je regrette la mauvaise utilisation de ce topic-ci, car franchement, ce sujet mériterait son propre topic. Parce que d'ici quelques mois, tout ce que l'on a dit, sera complètement perdu au milieu de deux-cent pages que personne ne lira jamais.
Voila, ça fera 50 euros San.
Edit : pour le titre je savais pas trop quoi mettre, donc si vous trouvez que ça correspond pas bien au topic, dites le moi.
Edit : pour le titre je savais pas trop quoi mettre, donc si vous trouvez que ça correspond pas bien au topic, dites le moi.
Merci! Je demande à ma banque de virer 50€ sur ton compte. 
Pour le titre, pour l'instant, ça ira. ^^ Si j'ai un titre parfait qui me vient en tête, je te le signalerais. Inutile de te faire changer vingt fois de titre, à mesure que j'essaie de perfectionner. Bien sûr si quelqu'un trouve le titre parfait...
Pour le titre, pour l'instant, ça ira. ^^ Si j'ai un titre parfait qui me vient en tête, je te le signalerais. Inutile de te faire changer vingt fois de titre, à mesure que j'essaie de perfectionner.
Bien sûr si quelqu'un trouve le titre parfait...
Merci Monkey, pour le titre ça serait pas mal que tu mettes un truc du genre : L'homme et la femme... explication par Zhatan. Merci d'avance, kisses, bisous, bisous.
Bah en fait j'ai essayé de clarifier, pardon si je t'ai perdu. Pour le corset je sais plus pourquoi j'ai sorti ça, peut-être pour expliquer qu'il était un instrument de la domination masculine ?
Mais je pense qu'on est plus ou moins d'accord toutefois.
Voir San qui a expliqué ce que je voulais dire. Mea culpa pour la non-clarté.
Par contre San merci beaucoup, j'avais un peu de mal à l'expliquer ^^. Mais c'est à peu près ce que je voulais dire ; comme disait l'autre "j'ai mal appris à parler clair".
Oui, oui, c'est pour ça qu'il y a avait des smileys. T'façon je vois bien que tu fais la victime, sale féministe à poils de jambes.
Cela c'est parce que les femmes sont censées être mûres plus tôt que les hommes. Ce qui est vrai statistiquement, mais n'est pas une vérité biologique bien entendu.
Tu leur dits pas qu'ils te saoulent avec ça ? (de façon gentille, hein ? Pas obligé d'être une grosse brute).
@ San plus spécifiquement :
Là où je ne suis pas d'accord, mais c'est peut-être une incompréhension, c'est que j'ai l'impression que tu considères qu'il n'y a pas eu de progrès du tout dans les changements des rapports hommes/femmes. Aujourd'hui les hommes font presque autant la cuisine que les femmes. Les tâches ménagères sont mieux réparties. Même s'il reste des relations de subordinations, effectivement une femme a d'autant plus de mal à trouver un conjoint si ses caractéristiques sociales la font ressembler à un homme, et même si elle est féminine, donc c'est-à-dire si elle est cadre par exemple, cadre, grande, indépendante...
Après évidemment cela dépend énormément du milieu social.
Concernant l'association Refuge qui a accueilli 23 garçons et 5 filles, ça devrait nous donner une indication sur le rejet plus fort de l'homosexualité masculine, non ?
D'ailleurs dans le film "Polisse", une scène qui m'a fait hausser un sourcil : le père refuse de laver sa fille directement, il lui montre juste avec des gestes. J'ai trouvé ça assez... choquant. Comme si les gestes du père étaient en soi chargés de perversité.
@TDS : Merci ! *ego flatté*
J’ai franchement du mal à me situer par rapport à tes messages. Déjà, je ne comprends pas tout ce que tu dis (la définition en négatif, désolée mais c’est tjs aussi obscur), je comprends pas forcément non plus tes choix d'exemples (le coup du corset, j’ai pas capté d’où ça sortait), ensuite je suis pas du tout en désaccord (avec ce que je comprends !!), du coup, ça me fait l’effet d’un décalage bizarre sur lequel j’arrive pas à mettre le doigt.. J’sais pas qd je te lis, ça me retourne le crane. En fait, l’effet que ça me fait, c’est que quand je te donne mon point de vue, tu me réponds avec des thèses socio (c’est mon impression) et j'arrives pas à démeler ce que toi tu en penses.
Bref juste quelques précisions, et j’en resterai probablement là parce que je sens qu’on n’avancera pas.
Bah en fait j'ai essayé de clarifier, pardon si je t'ai perdu. Pour le corset je sais plus pourquoi j'ai sorti ça, peut-être pour expliquer qu'il était un instrument de la domination masculine ?
Mais je pense qu'on est plus ou moins d'accord toutefois.
Voir San qui a expliqué ce que je voulais dire. Mea culpa pour la non-clarté.
Par contre San merci beaucoup, j'avais un peu de mal à l'expliquer ^^. Mais c'est à peu près ce que je voulais dire ; comme disait l'autre "j'ai mal appris à parler clair".
Evidemment qu’il n’y a pas de concours à la victimisation - je suis un peu vexée que tu me soupçonnes de jouer à ce jeu là, surtout que tout le monde sait que les femmes gagneraient haut la main ! ha ha ha.
Oui, oui, c'est pour ça qu'il y a avait des smileys. T'façon je vois bien que tu fais la victime, sale féministe à poils de jambes.
Les Catherinettes, c’est du folklore oui, mais ça existe encore, la preuve c’est que je connais alors que les Nicolas, je découvre (on notera que les Catherinettes c’est 25 ans, et les Nicolas d’après mes succinctes recherches ont jusqu’à 30 ans avant d’être catalogués comme tels).
Cela c'est parce que les femmes sont censées être mûres plus tôt que les hommes. Ce qui est vrai statistiquement, mais n'est pas une vérité biologique bien entendu.
Et je parle de vécu, parce que tout le monde m'a sorti Catherinette pour mes 25 ans (en + j'avais un mec à l'époque, j'étais juste pas mariée), et maintenant que je suis célibataire à 29 ans, tout le monde me prend la tête sur ça.
Tu leur dits pas qu'ils te saoulent avec ça ? (de façon gentille, hein ? Pas obligé d'être une grosse brute).
@ San plus spécifiquement :
Là où je ne suis pas d'accord, mais c'est peut-être une incompréhension, c'est que j'ai l'impression que tu considères qu'il n'y a pas eu de progrès du tout dans les changements des rapports hommes/femmes. Aujourd'hui les hommes font presque autant la cuisine que les femmes. Les tâches ménagères sont mieux réparties. Même s'il reste des relations de subordinations, effectivement une femme a d'autant plus de mal à trouver un conjoint si ses caractéristiques sociales la font ressembler à un homme, et même si elle est féminine, donc c'est-à-dire si elle est cadre par exemple, cadre, grande, indépendante...
Après évidemment cela dépend énormément du milieu social.
Concernant l'association Refuge qui a accueilli 23 garçons et 5 filles, ça devrait nous donner une indication sur le rejet plus fort de l'homosexualité masculine, non ?
Un homme présentant ces qualités sera ramené à la féminité. (À noter, que dans le cas d'un homme doué avec les enfants, il y a maintenant non seulement la volonté de le dégrader en tant qu'homme, mais ces dernières années, il y a aussi le spectre de la pédophilie qui plane sur les hommes en contact avec des enfants. Moins sur le père, mais même là, une mère pourra se permettre certains gestes qu'un père pourra plus difficilement.)
D'ailleurs dans le film "Polisse", une scène qui m'a fait hausser un sourcil : le père refuse de laver sa fille directement, il lui montre juste avec des gestes. J'ai trouvé ça assez... choquant. Comme si les gestes du père étaient en soi chargés de perversité.
@TDS : Merci !
*ego flatté*
Zhatan a écrit :Les Catherinettes, c’est du folklore oui, mais ça existe encore, la preuve c’est que je connais alors que les Nicolas, je découvre (on notera que les Catherinettes c’est 25 ans, et les Nicolas d’après mes succinctes recherches ont jusqu’à 30 ans avant d’être catalogués comme tels).
Cela c'est parce que les femmes sont censées être mûres plus tôt que les hommes. Ce qui est vrai statistiquement, mais n'est pas une vérité biologique bien entendu.
Mûres dans le sens biologique : elles deviennent pubères avant les hommes, ou dans le sens comportementale, elles deviennent plus "sérieuse" avant les hommes ?
Zhatan a écrit :Là où je ne suis pas d'accord, mais c'est peut-être une incompréhension, c'est que j'ai l'impression que tu considères qu'il n'y a pas eu de progrès du tout dans les changements des rapports hommes/femmes.C'est pas qu'il n'y pas eu de progrès, mais que celui-ci n'est pas bien réparti. De façon générale, les femmes ont maintenant droit et accès à énormément de prérogatives, rôles, comportements, professions, etc. qui par le passé étaient quasi exclusivement masculins. Cependant, les hommes restent favorisés sur ces points: meilleurs salaires en moyenne, accès plus faciles aux postes importants, travail à temps plein (cela dit, ce point-là peut également être au désavantage des hommes, car dans certaines professions, il leur est quasiment impossible de choisir de travailler à temps partiel sans se retrouver ensuite avec le même genre de plafond de verre que les femmes), priorité en ce qui concerne le fait de garder son travail au sein de son couple, etc. Et de façon générale, même si cela ne surprend plus beaucoup de voir des femmes afficher des comportements ou des activités anciennement exclusivement masculine, on a malgré tout tendance à plutôt s'imaginer des hommes dans ce rôle et probablement parfois à les penser meilleurs.
Par contre, un grand nombre d'activités et comportements associés à la féminité restent dévalorisés ou tout du moins moins "prestigieux" que d'éventuels pendants associés à la masculinité. Ce qui explique peut-être que justement les hommes ont peu investi ces activités et comportements traditionnellement associés à la féminité. Mais même les quelques activités et comportements associés à la féminité considérés de façon positive, comme les capacités maternelles ou la sensibilité, sont souvent peu investis par les hommes, voire deviennent soudainement négatifs si des hommes les affichent. La cuisine étant l'une des rares exceptions à ce niveau. (Oui, les hommes font maintenant des taches domestiques de nos jours, mais en réalité, très peu comparé aux femmes, surtout à partir de quand naît le premier enfant.) Ce manque d'investissement des hommes dans les taches et activités traditionnellement féminins ne peut évidemment que pousser les femmes à les remplir. (Sans parler de la culpabilité qui pèse sur les femmes qu'on juge mettre leur carrière avant leurs enfants.) Ce qui évidemment pose problème, puisqu'elles se retrouvent à devoir assumer ces taches-là bien plus que les hommes, mais dans le même temps, le message féministe moderne les pousse aussi à avoir une carrière et afficher d'autres comportements traditionnellement masculins. Il y a donc tension entre leur rôle de mère/femme au foyer et leur carrière. Souvent, cela résulte sur le fait qu'elles travaillent à temps partiel. Ce qui les rend moins attrayantes pour les employeurs, qui les sous-paient, et ont tendance à moins leur donner des postes clés, qu'elles ne pourront pas assumer à 100% (dans le sens temps plein), au contraire d'un homme. Et cette sélection peut déjà se faire avant même qu'une femme ne soit mariée. Les employeurs et le personnel de recrutement pensent déjà au fait que plus tard, elle va devenir mère, etc. Et le fait que l'investissement des hommes dans le foyer est perçu négativement (dans une certaine mesure, car évidemment, on attend quand même plus d'investissement des hommes dans les taches domestiques et paternelles de nos jours que dans les années 50), ne pousse pas à changer les choses, puisqu'un homme a intérêt à s'investir à 100% dans son travail pour ne pas être exclu du système. Du coup, un couple choisira systématiquement le système où c'est l'homme qui travaillera le plus pour ramener de l'argent au foyer et la femme travaillera le plus pour gérer et entretenir le foyer et les enfants, et ça, sans même qu'ils soient forcément sexistes à la base. D'ailleurs, je crois qu'en Suède le congé parental est à partager entre le père et la mère. Ils ont droit à un an à se partager entre les deux. Et les deux sont obligés de faire au moins un mois. Du coup, ce qu'il se passe dans la grande majorité des cas, c'est que le père prendra un mois de congé et la mère onze, plutôt que de se partager équitablement six mois chacun. Tout ça, parce qu'au niveau professionnel, il est dévalorisé pour l'homme de choisir de prendre un long congé paternel.
Un autre problème, c'est le manque de dévalorisation de certains comportements associés à la masculinité. Notre société a beau se scandaliser devant la violence, il n'empêche qu'un homme sachant se battre, c'est toujours considéré comme "sexy", si vous me permettez l'expression. Il y a une espèce d'ambiguïté à ce niveau-là. La violence est dévalorisée, mais en même temps, les hommes doivent être forts (physiquement), combattifs, etc. C'est pareil pour le côté dominant. On attend d'un homme qu'il sache s'imposer.
En gros, il y a en ce moment plein d'ambiguïtés, on attend un peu tout et le contraire des hommes et des femmes. Les valeurs traditionnelles n'ont pas disparues, bien que certaines aient diminué en intensité, mais en même temps, il y a des nouvelles valeurs. Ce qui crée des tensions entre ces deux valeurs et rend l'équilibre impossible. Par contre, il y a des domaines où les nouvelles valeurs n'ont que très peu pénétré.
Zhatan a écrit :Concernant l'association Refuge qui a accueilli 23 garçons et 5 filles, ça devrait nous donner une indication sur le rejet plus fort de l'homosexualité masculine, non ?Déjà, c'est un nombre bien petit pour être significatif. Ensuite, j'ai expliqué pourquoi cela restait ambigu. D'autant que dans ce cas, il faudra aussi tenir compte de l'apparent plus grand mal-être des lesbiennes que des gays, vu la différence du taux de tentatives de suicide.
Monkey D a écrit :Mûres dans le sens biologique : elles deviennent pubères avant les hommes, ou dans le sens comportementale, elles deviennent plus "sérieuse" avant les hommes ? Je pense qu'il fait référence à la maturité psychologique. Mais bon, il n'y qu'à voir les différences dans les jeux pour petites filles ou pour petits garçons. Dans les jouets de petites filles, il y a plein de trucs, où on les prépare à devenir femmes au foyer, on dirait. Ce sont des jeux souvent calmes. Forcément, elles aident plus tôt à la maison, puisque les jeux qu'elles pratiquaient en majorité, les y ont préparé. Alors que les petits garçons, malgré qu'ils jouent aussi à des jeux imitant des activités masculines, ce sont des activités qui sont marginales ou ne jouant pas un grand rôle dans la place sociale des hommes. Les hommes se tirent pas dessus dans la rue et passent pas non plus leur vie dans leur voiture, etc., etc. Il n'y a pas de jeux où les petits garçons jouent à papa qui rentre du bureau et encore moins de jeux où ils font des taches domestiques (bien que je vois de plus en plus des jouets de type dinettes, machines à laver en plastique, etc. avec une petite fille et un petit garçon dessiné sur l'emballage, mais dans les faits, voilà, quoi, allez offrir ça à votre neveu...). Et puis, cela dépend aussi de ce que l'on définit comme de la maturité. J'ai aucune idée si ce stéréotype est statistiquement fondé (en tout cas, biologiquement, il ne l'est pas), mais est-ce qu'on peut vraiment considérer que le fait de casser du sucre sur Sonia ou Vanessa dans leur dos, est un signe de maturité? Pas spécialement, mais les ragots, etc. ne sont étrangement pas associés à l'immaturité. Dans les clichés encore une fois invérifiables pour moi, il y a aussi le fait de passer beaucoup de temps dans les magasins de vêtements. C'est encore une fois une activité tout sauf sérieuse et productrice, qui n'est pourtant pas associée à de l'immaturité. Alors que les jeux vidéos, l'amour des voitures, etc., c'est associé à de l'immaturité. On pourrait presque se demander si un comportement enfantin des femmes (moins évoluées que les hommes dans les très vieilles visions sexistes) n'est pas attendu et par conséquent certains comportements associés à la féminité et ne reflétant pas le sérieux stéréotypique attendu d'un adulte, ne sont pas catégorisés comme immature, ben, parce que ce sont des femmes, à partir du moment où elles font le ménage et s'occupent des enfants, hein! Après, dans le monde moderne, le fait de trouver un travail, de gérer son argent sont évidemment des choses importantes pour juger de la maturité des gens. Mais est-ce que les femmes sont réellement meilleures que les hommes sur ces points? Je ne sais pas. Arf! Je crois que ce paragraphe est un gros fatras confus. Mais bon, je n'essaie pas de donner mon propre jugement sur les activités que je viens d'évoquer. Je ne fais qu'évoquer des clichés et de faire des correspondances. Mais en gros, cette histoire de maturité des hommes et des femmes, c'est sûrement une croyance qui s'auto-nourrit.Les Catherinettes, c’est du folklore oui, mais ça existe encore, la preuve c’est que je connais alors que les Nicolas, je découvre (on notera que les Catherinettes c’est 25 ans, et les Nicolas d’après mes succinctes recherches ont jusqu’à 30 ans avant d’être catalogués comme tels).Cela c'est parce que les femmes sont censées être mûres plus tôt que les hommes. Ce qui est vrai statistiquement, mais n'est pas une vérité biologique bien entendu.
Mûres dans le sens biologique : elles deviennent pubères avant les hommes, ou dans le sens comportementale, elles deviennent plus "sérieuse" avant les hommes ?
Même cette puberté biologique pourrait être associée à des facteurs sociaux. Mais non, je parlais d'être plus "sérieuses", pourquoi ? Parce qu'elles sont préparées à être plus sérieuses justement. On donne des responsabilités plus tôt à la fille qui apprendra le repassage, à faire la cuisine et autre plus tôt que son frère (ceci sera moins vrai si la famille a deux enfants dont un garçon, dans ce cas, exigences d'égalité obligeant, l'écart sera moins flagrant) alors que justement l'enfant "mâle" il faut le laisser s'épanouir, il faut que jeunesse se passe si on veut, ça c'est une phrase faite pour garçon.
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J'ai aucune idée si ce stéréotype est statistiquement fondé (en tout cas, biologiquement, il ne l'est pas), mais est-ce qu'on peut vraiment considérer que le fait de casser du sucre sur Sonia ou Vanessa dans leur dos, est un signe de maturité?
Bon et puisque c'est mieux de citer, je cite Marie Duru-Bellat, "Garçons et filles à l'école primaire et dans le secondaire" (2001 et c'est dans la dialectique des rapports hommes-femmes) : " des demandes et des attentes différentes à l'égard des filles et des garçons. les mères encouragent davantage l'autonomie et l'exploration de l'environnement chez les garçons alors qu'elles valorisent plus les comportements d'obéissance, de passivité et de conformité chez les filles", au passage quelle que soit la bonne volonté dont les parents font preuves à travers leurs jugements... etc ils peuvent difficilement contrôler leurs propres attentes qui sont le produit de leur socialisation sexuée. Quant aux enseignants ils n'agissent pas différemment : "[c'est le même dispositif cognitif qu'ils mettent en oeuvre] oar les relations qu'ils établissent avec leurs élèves et l'idée qu'ils se font des compétences des garçons et des filles dans les divers disciplines". Les attentes sont en fait des prophéties autoréalisatrices. Je rajouterais que les valeurs inculquées aux filles expliquent pourquoi elles réussissent mieux à l'école que leurs homologues masculins.
Du coup ça me permet de rebondir sur la profession de médecin : il est possible que ce soit la dévaluation sociale qui ait permis l'accès de plus en plus large des femmes au métier (entre autres évidemment) plutôt que l'inverse, je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire San. Il serait étrange que ce soit le fait qu'il y ait des femmes dans la profession qui ait dévalué le métier.
Woilà, woilà...
Zhatan wrote:Concernant l'association Refuge qui a accueilli 23 garçons et 5 filles, ça devrait nous donner une indication sur le rejet plus fort de l'homosexualité masculine, non ?
Déjà, c'est un nombre bien petit pour être significatif. Ensuite, j'ai expliqué pourquoi cela restait ambigu. D'autant que dans ce cas, il faudra aussi tenir compte de l'apparent plus grand mal-être des lesbiennes que des gays, vu la différence du taux de tentatives de suicide.
Bah justement, je ne suis que partiellement d'accord. Le nombre est petit bien sûr mais le nombre de jeunes jeté à la rue est de toute façon relativement peu élevé, même si bien trop grand ; je dirais juste que ça tend à confirmer mon hypothèse, même si ça ne suffit pas. Je ne vois pas pourquoi une fille serait plus facilement logée qu'un garçon chez un ami, mis à part parce que ça gêne moins d'avoir une lesbienne sous son toit qu'un homosexuel , mais dans ce cas il s'agit bien de dire que l'homosexualité masculine est moins bien acceptée. D'une manière générale les hommes se suicident plus que les femmes, les femmes font en revanche plus de tentatives de suicide, je n'ai pas les chiffres en tête cependant, donc il y a probablement un effet de structure ici (c'est à dire que puisque c'est vrai pour les hommes et les femmes, c'est vrai a fortiori pour les homosexuels et les homosexuelles). Je ne pense pas que les tentatives de suicide reflètent forcément un plus grand mal être que pour les garçons, il est tout à fait possible qu'ils expriment leur mal-être autrement, la preuve c'est que le taux de suicide des hommes est plus grand alors que les tenatives des femmes sont plus élevées, c'est que la fonction du suicide ou de la tenative de suicide n'est pas la même dans les deux cas. Enfin il me semble.
Zhatan a écrit :Tout à fait vrai! Il y a aussi tout un ensemble de théories sur l'occupation de l'espace différent entre garçons et filles, car on apprend rapidement à ces dernières à occuper moins d'espace (pas en ces termes, évidemment), etc. D'ailleurs, le fait que tu cites, qu'on encourage plus les garçons à explorer leur environnement et les filles à rester à la maison, cela va dans ce sens de la moindre occupation de l'espace par les filles.J'ai aucune idée si ce stéréotype est statistiquement fondé (en tout cas, biologiquement, il ne l'est pas), mais est-ce qu'on peut vraiment considérer que le fait de casser du sucre sur Sonia ou Vanessa dans leur dos, est un signe de maturité?
Bon et puisque c'est mieux de citer, je cite Marie Duru-Bellat, "Garçons et filles à l'école primaire et dans le secondaire" (2001 et c'est dans la dialectique des rapports hommes-femmes) : " des demandes et des attentes différentes à l'égard des filles et des garçons. les mères encouragent davantage l'autonomie et l'exploration de l'environnement chez les garçons alors qu'elles valorisent plus les comportements d'obéissance, de passivité et de conformité chez les filles", au passage quelle que soit la bonne volonté dont les parents font preuves à travers leurs jugements... etc ils peuvent difficilement contrôler leurs propres attentes qui sont le produit de leur socialisation sexuée. Quant aux enseignants ils n'agissent pas différemment : "[c'est le même dispositif cognitif qu'ils mettent en oeuvre] oar les relations qu'ils établissent avec leurs élèves et l'idée qu'ils se font des compétences des garçons et des filles dans les divers disciplines". Les attentes sont en fait des prophéties autoréalisatrices. Je rajouterais que les valeurs inculquées aux filles expliquent pourquoi elles réussissent mieux à l'école que leurs homologues masculins.
Zhatan a écrit :Du coup ça me permet de rebondir sur la profession de médecin : il est possible que ce soit la dévaluation sociale qui ait permis l'accès de plus en plus large des femmes au métier (entre autres évidemment) plutôt que l'inverse, je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire San. Il serait étrange que ce soit le fait qu'il y ait des femmes dans la profession qui ait dévalué le métier.lol À vrai dire, j'avais effectivement pensé à la deuxième solution, et la trouvant ridicule, c'est pour ça que je disais que c'était peut-être une coïncidence. Bizarrement, je n'ai absolument pas pensé à ta première solution, qui me semble bien plus juste et du coup, me semble presque certaine.
Woilà, woilà...
Zhatan a écrit :Bah justement, je ne suis que partiellement d'accord. Le nombre est petit bien sûr mais le nombre de jeunes jeté à la rue est de toute façon relativement peu élevé, même si bien trop grand ; Bah non. Je l'ai dit dans un de mes posts dans la seconde page: "entre 20 et 25% des ados homosexuels, bisexuels et hésitants sont SDF, contre seulement un peu plus de 3% des ados hétéros". J'ai vu ça ici, mais sur d'autres sources aussi, dont une qui parlait du cas français et donnait des chiffres similaires. (À noter cependant, que d'après ce que j'ai vu, l'association Refuge ne s'occupe de que de jeunes majeurs.)Concernant l'association Refuge qui a accueilli 23 garçons et 5 filles, ça devrait nous donner une indication sur le rejet plus fort de l'homosexualité masculine, non ?Déjà, c'est un nombre bien petit pour être significatif. Ensuite, j'ai expliqué pourquoi cela restait ambigu. D'autant que dans ce cas, il faudra aussi tenir compte de l'apparent plus grand mal-être des lesbiennes que des gays, vu la différence du taux de tentatives de suicide.
Zhatan a écrit :je dirais juste que ça tend à confirmer mon hypothèse, même si ça ne suffit pas. Je ne vois pas pourquoi une fille serait plus facilement logée qu'un garçon chez un ami, mis à part parce que ça gêne moins d'avoir une lesbienne sous son toit qu'un homosexuel , mais dans ce cas il s'agit bien de dire que l'homosexualité masculine est moins bien acceptée.Sauf que tu as perdu le fil de la conversation, là. ^^' Je disais que lorsqu'il s'agissait des rapports à la famille, cela avait sûrement tendance à s'égaliser, niveau difficulté et rejet, car lors d'un coming-out, l'aspect mode de vie est forcément mis en avant. Et comme je l'expliquais, la lesbophobie devient violente quand l'homosexualité féminine est affichée comme un mode de vie. Comme on parle d'adolescents, on peut considérer que la décision d'accepter ou non de loger une amie chez soi, revient aux parents. Normalement, le côté "mode de vie" est alors moins saillant (elle vient pas avec sa copine, le mode de vie ne peut se présenter que lorsqu'on s'affiche en couple durable et fidèle, ayant la vie d'un couple hétérosexuel, dans le cas d'un coming-out à la famille, l'intention de vivre ainsi est annoncée). De plus, le cliché sur les lesbiennes inclut soit les deux filles sexys qui font des trucs qui font fantasmer les hommes hétéros qui finissent par s'imaginer avec les deux (et donc ne sont pas vraiment lesbiennes), soit le rejet des hommes (le cliché bien pourri que les femmes homosexuelles le sont à cause de mauvaises expériences avec des hommes et qu'elles détestent les hommes de façon générale, ce qui va le sens de ce que je disais sur le fait que le lesbianisme en tant que mode de vie est perçu négativement car vu comme un rejet de la domination masculine), mais pas qu'elles vont sauter sur toutes les filles et les influencer pour devenir comme elles. Alors que les gays, par contre, le cliché qu'ils vont sauter sur n'importe quel mec dès la moindre occasion et forcer les mecs hétéros bien virils comme il faut à devenir gays aussi, ça, c'est assez répandu.
Bah non. Je l'ai dit dans un de mes posts dans la seconde page: "entre 20 et 25% des ados homosexuels, bisexuels et hésitants sont SDF, contre seulement un peu plus de 3% des ados hétéros". J'ai vu ça ici, mais sur d'autres sources aussi, dont une qui parlait du cas français et donnait des chiffres similaires. (À noter cependant, que d'après ce que j'ai vu, l'association Refuge ne s'occupe de que de jeunes majeurs.)
Ah oui pardon. C'est juste que ça me paraît énorme 25%. Je vois même pas comment c'est possible.
Effectivement j'avais perdu un peu le fil, lawl. ^^
M'enfin, parce que je m'accroche quand même : du coup ça tend quand même à montrer que l'homophobie pour les femmes est moins grande que pour les hommes, non ? Vu que tant que ça ne devient pas institué on est relativement tolérant (ce n'est qu'une passade, elle peut revenir dans le droit chemin ?). J'aimerais bien savoir si les gays sont mieux acceptés que les bisexuels... tu l'as peut-être déjà dit quelque part...
Alors que les gays, par contre, le cliché qu'ils vont sauter sur n'importe quel mec dès la moindre occasion et forcer les mecs hétéros bien virils comme il faut à devenir gays aussi, ça, c'est assez répandu.
Euh... ah bon ? Je veux dire : peut-être mais... t'es sûr là ?
Disons plutôt que l'homophobie à l'égard des lesbiennes est plus subtil, vu que leur existence est en quelques sortes niée. Mais il y a moins de violence à leur égard. Elles souffrent plus d'une invisibilisation.
Pour les bisexuels, c'est pas tellement qu'il y a plus de tolérance, mais qu'il est plus facile pour eux de se cacher en mettant totalement de côté leur attirance pour les personnes du même sexe, voire carrément de se le cacher à eux-mêmes. Beaucoup passent sans doute leur vie à se mentir à eux-mêmes. Mais un mec bi déclaré, il se fera tabassé pareil, et sera juste catégorisé comme gay par les homophobes. Les homophobes ne font pas de différence, sont "tapettes" tous les mecs qui ne correspondent pas suffisamment à leurs critères de masculinité, y compris les hétérosexuels pas assez virils. Et les agressions seront les mêmes à l'égard de toutes ces catégories différentes. Quant aux femmes bisexuelles, leur invisibilisation et la négation de leur sexualité est encore plus forte. À noter qu'il y a une certaine "biphobie" chez certains homosexuels, qui accusent les bis de simplement se mentir à eux-mêmes, de choisir selon ce qui est le plus pratique pour eux et leur reprochent d'en quelques sortent se cacher ou d'autres trucs du genre. En gros, ce sont des traîtres, quoi... (Ouais, les minorités sont pas forcément mieux que la majorité. Cependant, je ne crois pas avoir entendu parler d'agression physique d'homosexuels envers des bis. C'est plus des remarques désagréables qu'autre chose. Donc, finalement, on peut quand même dire que c'est mieux que l'attitude d'un bon nombre d'homophobes.)
Pour ce qui est du cliché sur les gays, je suis assez sûr, oui. On ne les imagine d'ailleurs pas avoir une relation stable dans pas mal de clichés homophobes, mais plutôt à forniquer à qui mieux mieux, avec tout ce qui passe tant que cela a un pénis. (De ce côté là, c'est finalement pareil que les lesbiennes, sauf qu'elles, on nie leur sexualité, alors qu'on sur-sexualise les gays.) La proximité sexuelle est l'un des grands clichés sur l'homosexualité masculine. Et il y a pas mal de peurs qu'ils se jettent aussi sur les hétéros. On les associe aussi pas mal aux pédophiles. Bref... Être homophobe, ça rend pas intelligent...
Pour les bisexuels, c'est pas tellement qu'il y a plus de tolérance, mais qu'il est plus facile pour eux de se cacher en mettant totalement de côté leur attirance pour les personnes du même sexe, voire carrément de se le cacher à eux-mêmes. Beaucoup passent sans doute leur vie à se mentir à eux-mêmes. Mais un mec bi déclaré, il se fera tabassé pareil, et sera juste catégorisé comme gay par les homophobes. Les homophobes ne font pas de différence, sont "tapettes" tous les mecs qui ne correspondent pas suffisamment à leurs critères de masculinité, y compris les hétérosexuels pas assez virils. Et les agressions seront les mêmes à l'égard de toutes ces catégories différentes. Quant aux femmes bisexuelles, leur invisibilisation et la négation de leur sexualité est encore plus forte. À noter qu'il y a une certaine "biphobie" chez certains homosexuels, qui accusent les bis de simplement se mentir à eux-mêmes, de choisir selon ce qui est le plus pratique pour eux et leur reprochent d'en quelques sortent se cacher ou d'autres trucs du genre. En gros, ce sont des traîtres, quoi... (Ouais, les minorités sont pas forcément mieux que la majorité. Cependant, je ne crois pas avoir entendu parler d'agression physique d'homosexuels envers des bis. C'est plus des remarques désagréables qu'autre chose. Donc, finalement, on peut quand même dire que c'est mieux que l'attitude d'un bon nombre d'homophobes.)
Pour ce qui est du cliché sur les gays, je suis assez sûr, oui. On ne les imagine d'ailleurs pas avoir une relation stable dans pas mal de clichés homophobes, mais plutôt à forniquer à qui mieux mieux, avec tout ce qui passe tant que cela a un pénis. (De ce côté là, c'est finalement pareil que les lesbiennes, sauf qu'elles, on nie leur sexualité, alors qu'on sur-sexualise les gays.) La proximité sexuelle est l'un des grands clichés sur l'homosexualité masculine. Et il y a pas mal de peurs qu'ils se jettent aussi sur les hétéros. On les associe aussi pas mal aux pédophiles. Bref... Être homophobe, ça rend pas intelligent...
Bon par contre là c'est un topic homme/femme, pas sur l'homosexualité (qui a déjà un topic où je suis sur tu as déjà bcp écrit san )
)
Ben, dès le début on parlé d'homosexualité aussi. ^^' C'est pour ça que j'ai dit que j'allais réfléchir à un titre. Parce que là, c'est plus un débat sur le genre en général qu'uniquement sur les rapports hommes/femmes. Mais ouais, si tu préfères, on peut exporter cette partie du débat sur le topic consacré à l'homosexualité.
Moi si je devais dire quelque chose en toute subjectivité (puisque c'est un débat) c'est que la femme, dans le domaine de la drague ou de la recherche du partenaire, a un avantage certain par rapport à l'homme.
On a beau dire que la planète est peuplé d'environ 50% d'hommes et de 50% de femmes : comme par hasard ceux qui ont le plus de mal dans leurs recherches ce sont les hommes...
Une belle femme dirait à un mec qu'elle connaît (mais lui ne la connaît pas) de son entreprise ou de son immeuble "voulez vous prendre un café avec moi ?
". Le mec dira normalement "oui avec plaisir" (et se dira TICKEEEEEET dans sa tête).
Dans l'autre sens prenez un bel homme qui dit à une femme qu'il connaît (mais elle ne le connaît pas) de son entreprise ou immeuble, elle lui dira "va te faire voir O_o".
Je dis pas que la nana a 100% de chance que le mec accepte, je veux dire par là que que son pourcentage de réussite sera largement plus haut que le mec... Je défie n'importe qui de me prouver le contraire.
Bref j'ai appelé ça "la file d'attente invisible"
à savoir :
Une belle femme intelligente, si elle le souhaite vraiment, finira toujours par trouver un homme à se mettre sous la dent. Elle est maquée mais casse ? PAS GRAVE, si elle le souhaite elle peut remplacer le vide dans sa vie facilement. Après tout, sois un mec va l'aborder de lui-même (car il attendait le moment que la place soit libre d'où le fait que j'appelle ça une file d'attente), sois elle prendra les devants.
Un bel homme intelligent, même en faisant son possible, peut ne rien trouver du tout.
Il a la chance d'être maqué mais casse avec sa nana ? Il peut ne jamais retrouver l'amour par la suite. Je connais des gens qui peuvent en témoigner.
On a beau dire que la planète est peuplé d'environ 50% d'hommes et de 50% de femmes : comme par hasard ceux qui ont le plus de mal dans leurs recherches ce sont les hommes...
Une belle femme dirait à un mec qu'elle connaît (mais lui ne la connaît pas) de son entreprise ou de son immeuble "voulez vous prendre un café avec moi ?
". Le mec dira normalement "oui avec plaisir" (et se dira TICKEEEEEET dans sa tête).Dans l'autre sens prenez un bel homme qui dit à une femme qu'il connaît (mais elle ne le connaît pas) de son entreprise ou immeuble, elle lui dira "va te faire voir O_o".
Je dis pas que la nana a 100% de chance que le mec accepte, je veux dire par là que que son pourcentage de réussite sera largement plus haut que le mec... Je défie n'importe qui de me prouver le contraire.
Bref j'ai appelé ça "la file d'attente invisible"
à savoir :
Une belle femme intelligente, si elle le souhaite vraiment, finira toujours par trouver un homme à se mettre sous la dent. Elle est maquée mais casse ? PAS GRAVE, si elle le souhaite elle peut remplacer le vide dans sa vie facilement. Après tout, sois un mec va l'aborder de lui-même (car il attendait le moment que la place soit libre d'où le fait que j'appelle ça une file d'attente), sois elle prendra les devants.
Un bel homme intelligent, même en faisant son possible, peut ne rien trouver du tout.
Il a la chance d'être maqué mais casse avec sa nana ? Il peut ne jamais retrouver l'amour par la suite. Je connais des gens qui peuvent en témoigner.
Pauvre petit. Je crois que le débat est un peu au dessus de "j'arrive pas à trouver de copine". Certaines femmes sont exactement le contraire de ce que tu dis en plus, et on les traite de femme facile. Comment tu veux qu'elles se sentent capable de faire comme tu veux qu'elles fassent ?
Psykoli a écrit :
Une belle femme intelligente, si elle le souhaite vraiment, finira toujours par trouver un homme à se mettre sous la dent. Elle est maquée mais casse ? PAS GRAVE, si elle le souhaite elle peut remplacer le vide dans sa vie facilement. Après tout, sois un mec va l'aborder de lui-même (car il attendait le moment que la place soit libre d'où le fait que j'appelle ça une file d'attente), sois elle prendra les devants.
Un bel homme intelligent, même en faisant son possible, peut ne rien trouver du tout.
Il a la chance d'être maqué mais casse avec sa nana ? Il peut ne jamais retrouver l'amour par la suite. Je connais des gens qui peuvent en témoigner.
Tiens c'est marrant je connais des gens qui peuvent témoigner du contraire. En quoi mes sources sont-elles moins fiables ?
Ce que tu dis, désolé, mais ça fait très garçon qui galère et qui possède un point de vue très tranché sur la question sans avoir vraiment réfléchi dessus..
J'ai quelques copines, jolies et brillantes au demeurant qui apprécieraient bien (en le "souhaitant vraiment"
trouver un mec à "se mettre sous la dent." Et je connais pas mal de "beaux hommes intelligents" qui n'ont mais vraiment aucun problème. Que des exceptions ? Non, c'est juste que nous sommes tous différents, et qu'il est impossible de généraliser tant ça diffère selon le caractère d'une personne, fut elle homme ou femme. Et heureusement j'ai envie de dire...
On a quand même des statistiques là-dessus. Et il se trouve que les femmes cadres (ok c'est réducteur de dire que ce sont les intelligentes, mais on va dire que c'était cultivé qu'on voulait dire, en outre la définition qu'on utilise sans réfléchir de l'intelligence sert à "justifier" la hiérarchie sociale, donc c'est pas si faux que ça de dire ça) ont aussi beaucoup plus de mal à trouver un conjoint.
Alors qu'à l'inverse ce sont les hommes qui sont en bas de la hiérarchie sociale qui ont le plus de mal à trouver une conjointe.
Comme quoi...
édit san : c'est vexant ^^
Alors qu'à l'inverse ce sont les hommes qui sont en bas de la hiérarchie sociale qui ont le plus de mal à trouver une conjointe.
Comme quoi...
édit san : c'est vexant ^^
+1 Lord Kitetsu et Mornip
Donc TDS, si une fille de 30 ans n'arrive pas à se trouver un mec, c'est pas de sa faute, mais si un mec de 20 ans est toujours célibataire, c'est de sa faute.
Mouais...
Mouais...
Conneries. Je suis un maître de la friend zone et pourtant, peu importe la manière dont tu t'y prends, c'est fini. Pour peu que tu sois un peu gentil et altruiste. T'es boyfriend material, tu le sais, mais t'es "trop" gentil, donc les femmes te voient plus comme un ami que comme un amant. Dans la généralité, après, c'est pas toujours le cas, bien sûr.
Ca dépend des personnes sur lesquelles tu tombes, c'est tout, le secret, c'est qu'il n'y en a pas.
Ca dépend des personnes sur lesquelles tu tombes, c'est tout, le secret, c'est qu'il n'y en a pas.
Euh... Je crois pas que cela soit aussi simple... Ok, c'est encore plutôt aux hommes d'agir. Mais c'est pas si facile pour eux de repérer les signaux. Déjà, selon le contexte, il est très mal venu d'annoncer dès le départ si notre intention est d'essayer de séduire (que cela soit pour les hommes ou pour les femmes). Du coup, une femme se montrant amicale et riant beaucoup peut donner l'impression qu'elle est "open" comme on dit, alors qu'en fait, elle n'a pas du tout en tête de commencer une relation, et est simplement... ben, amicale... Seulement, elle a pas forcément envie de se montrer systématiquement désagréable avec tous les mecs, même ceux qui sont sympas, sous prétexte qu'elle aurait peur qu'ils cherchent plus. Donc, il y a un difficile équilibre entre les bons et les mauvais signaux à donner. Dans le cas où une femme cherche plus, elle doit donner des signaux qu'elle est "open" sans pour autant qu'ils soient trop évidents pour pas qu'elle passe pour une femme facile. Dans le cas où une femme cherche juste à sympathiser mais sans plus, elle doit faire gaffe à pas donner de faux signaux, sans pour autant se montre complètement asociale. Je veux dire, un homme et une femme ont encore le droit de parler de façon amicale sans qu'il y ait pour autant des envies de relation (durable ou non) derrière. Du coup, pour une femme, c'est pas forcément facile de toujours savoir bien doser. Car il y a en plus le contexte de la situation et la personnalité et perception du mec qu'elles ont en face. Et de leur côté, pour les hommes qui sautent pas sur une femme dès qu'elle le regarde plus d'une seconde, c'est pas non plus facile pour eux de bien lire dans l'attitude des femmes. Encore une fois, il leur faut tenir compte du contexte et de la capacité de la femme en face à envoyer les bons signaux, sans pour autant qu'ils n'aient forcément les bonnes informations leur permettant de juger. Donc, je dirais pas non plus que les mecs célibataires sont forcément responsables de leur situation. D'autant que les hommes ont aussi le droit d'avoir leurs propres critères de sélection.
Par ailleurs, pour ce qui est des avantages dans la séduction, certes les femmes ont l'avantage que traditionnellement, ce sont elles qui sont sollicitées, alors elles n'ont plus qu'à donner les bons signaux (pas toujours facile comme dit auparavant), et les risques qu'elles ont à prendre sont généralement moindres. Cependant, l'avantage des hommes, c'est que eux, ils peuvent sélectionner eux-mêmes les femmes avec qui ils commencent un échange de séduction. Ce qui veut dire que en règle générale dans un cas de rapport de séduction, la femme plaira toujours à l'homme, ou au pire, il aura entamé la séduction en désespoir de cause de lui-même. Une femme, en revanche, même si elle envoie les bons signaux, elle ne peut pas y aller trop activement sans avoir l'image de la femme facile, du coup, elle ne pourra pas toujours entamer de rapport de séduction avec les hommes qui lui plaisent, mais sera fatalement régulièrement sollicitée dans ce genre de rapport de séduction par des hommes qui ne l'intéressent pas, voire qui lui déplaisent très fortement. Après, je schématise, à partir du postulat de départ traditionnel que ce sont les hommes qui courtisent et les femmes qui disposent. Il y aura tout un tas de cas de femmes prenant les devants (certaines de façon réussie, et d'autres pourront être aussi lourdes que les mecs dragueurs relous), et il y aura des hommes timides qui seront plus souvent sollicités.
Évidemment, ceci est valable pour les hétéros. Les rapports de séduction entre homosexuels peuvent aussi se passer plus ou moins comme ça, sauf qu'il n'y a pas de rôle déterminé par avance, et cela dépendra surtout de la personnalité de chacun. Il y aura aussi probablement plus souvent de cas où les deux seront actifs dans la séduction (cela devrait donc donner des résultats plus rapides) et même des cas où les deux seront plus passifs (et du coup, cela pourrait devenir affreusement lent).
Par ailleurs, pour ce qui est des avantages dans la séduction, certes les femmes ont l'avantage que traditionnellement, ce sont elles qui sont sollicitées, alors elles n'ont plus qu'à donner les bons signaux (pas toujours facile comme dit auparavant), et les risques qu'elles ont à prendre sont généralement moindres. Cependant, l'avantage des hommes, c'est que eux, ils peuvent sélectionner eux-mêmes les femmes avec qui ils commencent un échange de séduction. Ce qui veut dire que en règle générale dans un cas de rapport de séduction, la femme plaira toujours à l'homme, ou au pire, il aura entamé la séduction en désespoir de cause de lui-même. Une femme, en revanche, même si elle envoie les bons signaux, elle ne peut pas y aller trop activement sans avoir l'image de la femme facile, du coup, elle ne pourra pas toujours entamer de rapport de séduction avec les hommes qui lui plaisent, mais sera fatalement régulièrement sollicitée dans ce genre de rapport de séduction par des hommes qui ne l'intéressent pas, voire qui lui déplaisent très fortement. Après, je schématise, à partir du postulat de départ traditionnel que ce sont les hommes qui courtisent et les femmes qui disposent. Il y aura tout un tas de cas de femmes prenant les devants (certaines de façon réussie, et d'autres pourront être aussi lourdes que les mecs dragueurs relous), et il y aura des hommes timides qui seront plus souvent sollicités.
Évidemment, ceci est valable pour les hétéros. Les rapports de séduction entre homosexuels peuvent aussi se passer plus ou moins comme ça, sauf qu'il n'y a pas de rôle déterminé par avance, et cela dépendra surtout de la personnalité de chacun. Il y aura aussi probablement plus souvent de cas où les deux seront actifs dans la séduction (cela devrait donc donner des résultats plus rapides) et même des cas où les deux seront plus passifs (et du coup, cela pourrait devenir affreusement lent).
TDS a écrit :"Lord a écrit :Conneries. Je suis un maître de la friend zone et pourtant, peu importe la manière dont tu t'y prends, c'est fini. Pour peu que tu sois un peu gentil et altruiste. T'es boyfriend material, tu le sais, mais t'es "trop" gentil, donc les femmes te voient plus comme un ami que comme un amant. Dans la généralité, après, c'est pas toujours le cas, bien sûr.
Ca dépend des personnes sur lesquelles tu tombes, c'est tout, le secret, c'est qu'il n'y en a pas.
En général, si tu fais partie de la friendzone, c'est parce que tu n'as pas cherché à tenter quoi que ce soit envers la fille
Ah ben première nouvelle. J'le saurais la prochaine fois, qu'il faut que j'essaie ! Merci TDS ! Tssss.
Quand kitet rencontre TDS :
Les fuck friends ça existe pour de vrai parait-il ...
Kirawea a écrit :Les fuck friends ça existe pour de vrai parait-il ...
je connais un couple où c'est effectivement ce genre de relations : ils ont dans les 40 ans...
Kirawea a écrit :Les fuck friends ça existe pour de vrai parait-il ...
Il y a forcément des sentiments qui viennent se mettre dedans.
Lord Kitetsu a écrit :Les fuck friends ça existe pour de vrai parait-il ...
Il y a forcément des sentiments qui viennent se mettre dedans.
J'ai pas dit le contraire, mais il y en a toujours pour s'auto-persuader que non.
Psykoli a écrit :Les fuck friends ça existe pour de vrai parait-il ...
je connais un couple où c'est effectivement ce genre de relations : ils ont dans les 40 ans...
Y a pas d'âge pour se faire plaisir.
Leurs place sont dans un musée!!
Concernant les différences hommes / femmes je vais citer un philosophe : " pourquoi une femme qui couche avec pleins de mecs c'est une salope et pourquoi un mec qui couche avec pleins de femmes c'est jamais moi ? "
Patrcik Timsit.
Patrcik Timsit.
Ca m'a fait bien rire perso ^^'
Je déteste ces mots mais bon utilisons les...
Moi perso, tant que "la salope" ou le "don juan" de vos descriptions assume ce qu'il/elle fait... je vois pas le problème.
Je respecte plus "la salope" qui couche avec un mec le temps d'un soir après la boîte de nuit avec aucun sentiment (même si elle recomençait tous les jours de la semaine) que la nana qui stade 1) chope un mec, stade 2) se palabre avec devant notre groupe prônant la supériorité de leur amour par rapport aux autres envers tout pour finalement stade 3) casser 2 semaines à 1 mois après et recommencer le processus encore et encore......Rien de mieux pour gonfler les gens, on l'a carremment laissé tombée...
et ce que je dis vaut de manière totalement égale pour le "don juan"...
Moi perso, tant que "la salope" ou le "don juan" de vos descriptions assume ce qu'il/elle fait... je vois pas le problème.
Je respecte plus "la salope" qui couche avec un mec le temps d'un soir après la boîte de nuit avec aucun sentiment (même si elle recomençait tous les jours de la semaine) que la nana qui stade 1) chope un mec, stade 2) se palabre avec devant notre groupe prônant la supériorité de leur amour par rapport aux autres envers tout pour finalement stade 3) casser 2 semaines à 1 mois après et recommencer le processus encore et encore......Rien de mieux pour gonfler les gens, on l'a carremment laissé tombée...
et ce que je dis vaut de manière totalement égale pour le "don juan"...
Oui mais toutes les femmes ne sont pas en position d'assumer ce rôle de Dona Jeanne (!), alors que pour l'homme c'est beaucoup plus accepté (ce qui encore une fois est une grosse généralisation).
Quant à la femme que tu décris... j'ai pas d'avis ^^
Quant à la femme que tu décris... j'ai pas d'avis ^^
c'est la fameuse nana dont j'ai parlé dans un autre topic (alentours de l'année dernière)
(alentours de l'année dernière)
File son numéro je suis preneur. J'ai 5 mn a perdre xD
Classe, mon p'tit gégé, classe...
Lord Kitetsu n'est pas le mieux placé pour dire ça
Muahah, tremblez mortels, j'ai des dossiers sur tout le monde
Lord Kitetsu a écrit :Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper.
Muahah, tremblez mortels, j'ai des dossiers sur tout le monde
A remettre dans le contexte, c'est moins frappant sinon
Et ça en vient à un débat sur le féminisme après, et c'est chiant.
Et ça en vient à un débat sur le féminisme après, et c'est chiant.
Lord Kitetsu a écrit :Classe, mon p'tit gégé, classe...
Comme toujours. Je citerai un poéte de mes amis : Je veux bien être gentleman et payer resto et ciné mais j'ai l'intention de récupérer la monnaie en nature xD
http://videos.arte.tv/fr/videos/la_domination_masculine-6449552.html
Un documentaire intéréssant sur la domination masculine dans notre société.
J'ai été frappé par la violence de certaines phrases à la fin du documentaire, "l'homme doit se réaliser en tant qu'homme" un truc comme ça. "L'homme crée un environnement, la femme s'adapte à cet environnement". Bref à discuter.
Un documentaire intéréssant sur la domination masculine dans notre société.
J'ai été frappé par la violence de certaines phrases à la fin du documentaire, "l'homme doit se réaliser en tant qu'homme" un truc comme ça. "L'homme crée un environnement, la femme s'adapte à cet environnement". Bref à discuter.
Acillatem a écrit :"L'homme crée un environnement, la femme s'adapte à cet environnement". Bref à discuter.
L'homme aménage la cuisine, la femme doit retrouver les casseroles.
Tiens, bonne remontée de topic... on vient de m'envoyer cette pub : http://www.youtube.com/watch?v=3VJzCIUsK2Q
Outre le côté émotion, musique douce bouhouhou, ça change pas des masses des pubs des annés 40 sur la machine à laver qui va faire le bonheur de la ménagère, et la cuisinière qui va faire fondre les mamans hein ?
Outre le côté émotion, musique douce bouhouhou, ça change pas des masses des pubs des annés 40 sur la machine à laver qui va faire le bonheur de la ménagère, et la cuisinière qui va faire fondre les mamans hein ?
Tiens, on vient de m'envoyer ça :
http://candyprendsonfusil.wordpress.com/2013/05/19/rape-culture/
Et j'aimerais répondre à San sur la discussion entre San et Pacc. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quant à moi les résultats sont peut-être justes mais la méthode me paraît complètement fautive. J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de pétitions de principes et ça nuit à l'argumentation, au point que ça en devient complètement contestable.
J'ai choisi le texte parce qu'il est court
Je passe le paragraphe introductif.
Première pétition de principe : les relations sadomasochistes ne comportent pas toujours de pénétration et pas toujours dans le sens qu'on croit, c'est une pratique subversive au plus haut point qui dépasse d'ailleurs la sexualité à mon avis. De même pour le fist-fucking, de même pour la pornographie (bon les tortures de guerre je n'en sais rien, mais je crois qu'on fait des trucs horribles aux hommes aussi >< : je ne vois pas en quoi c'est intrinsèquement cruel. En outre le fist est une pratique sexuelle pratiquée également par des homosexuels. Si en soi la pénétration est symptôme de cruauté alors dans ce cas les relations sexuelles entre hommes et femmes deviennent compliquées. Si c'est pour dire que certaines relations sm, certaines pratiques sexuelles peuvent être cruelles, alors oui bon d'accord, mais on ne voit pas bien ce que la remarque apporte. Sinon, c'est carrément faux. Les remarques valent pour le reste. Bon, le rat vivant ça a l'air extrêmement cruel mais le mettre juste à côté du sm fait penser que toutes les pratiques sexuelles (perverses ?) viennent des hommes qui ont un désir insatiable d'aller toujours plus loin dans le massacre de la femme. J'ose espérer que la plupart du temps il y a consentement, j'espère que c'est encore la norme dans les relations sexuelles entre personnes de même sexe.
Il y a une généralité (le policier blabla), non démontrée mais bon admettons et la démonstration vient dans l'exemple donné qui sert à choquer le lecteur. J'imagine que dans ces affaires il y a une procédure, et qu'on ne peut pas inculper quelqu'un pour viol sur simple allégation. Quand bien même ça se serait passé comme ça il manque la démonstration que le viol a été classé parce que la cousine était une femme, parce que le violeur était un homme et parce que le viol est banal. Ce qui prétend démontrer est peu convainquant, en fait.
Le reste du paragraphe (je le mets pas là, je veux pas assommer l'éventuel lecteur) est du même tonneau : elle met en face des faits qui sont censés être signifiants en eux-mêmes et omet de les analyser. Par exemple :
Comment sait-on que c'est par laxisme ?
Ne serait-ce pas parce qu'il est plus difficile à prouver le viol ? (peut-être que non, mais on ne peut pas se contenter de le poser)
Du coup la conclusion n'est pas très convaincante :s
http://candyprendsonfusil.wordpress.com/2013/05/19/rape-culture/
Et j'aimerais répondre à San sur la discussion entre San et Pacc. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quant à moi les résultats sont peut-être justes mais la méthode me paraît complètement fautive. J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de pétitions de principes et ça nuit à l'argumentation, au point que ça en devient complètement contestable.
J'ai choisi le texte parce qu'il est court
Je passe le paragraphe introductif.
Cette cruauté des hommes qui aiment à enfoncer n’importe quoi dans les orifices des femmes, j’allais la retrouver bien des années plus tard. Dans les relations sadomasochistes. Dans la pornographie. Dans les tortures de guerre. Leurs poings (ça porte même un nom : fist-fucking). Des talons hauts, aiguilles de préférence. Des bougies allumées. Deux phallus en même temps. Un rat vivant. Eve Ensler disait très justement : « C’est des enfoirés du vagin. » J’en pleurerai rien que de l’écrire.
Première pétition de principe : les relations sadomasochistes ne comportent pas toujours de pénétration et pas toujours dans le sens qu'on croit, c'est une pratique subversive au plus haut point qui dépasse d'ailleurs la sexualité à mon avis. De même pour le fist-fucking, de même pour la pornographie (bon les tortures de guerre je n'en sais rien, mais je crois qu'on fait des trucs horribles aux hommes aussi ><
: je ne vois pas en quoi c'est intrinsèquement cruel. En outre le fist est une pratique sexuelle pratiquée également par des homosexuels. Si en soi la pénétration est symptôme de cruauté alors dans ce cas les relations sexuelles entre hommes et femmes deviennent compliquées. Si c'est pour dire que certaines relations sm, certaines pratiques sexuelles peuvent être cruelles, alors oui bon d'accord, mais on ne voit pas bien ce que la remarque apporte. Sinon, c'est carrément faux. Les remarques valent pour le reste. Bon, le rat vivant ça a l'air extrêmement cruel mais le mettre juste à côté du sm fait penser que toutes les pratiques sexuelles (perverses ?) viennent des hommes qui ont un désir insatiable d'aller toujours plus loin dans le massacre de la femme. J'ose espérer que la plupart du temps il y a consentement, j'espère que c'est encore la norme dans les relations sexuelles entre personnes de même sexe.Au détour de mes lectures, j’ai été marquée par plusieurs articles, qui m’ont amenée à comprendre qu’il existe une culture du viol dans laquelle nous baignons tous et à laquelle nous participons tous. C’est celle qui fait qu’un policier demandera toujours à une femme venue porter plainte, comment elle était habillée au moment des faits : portez une jupe, et vous ne serez plus victime mais coupable. C’est celle qui fait que l’affaire de ma cousine a été classée sans suite malgré un aveu du coupable, qui n’est autre que son ancien copain, ceci par manque de preuves physiques.
Il y a une généralité (le policier blabla), non démontrée mais bon admettons et la démonstration vient dans l'exemple donné qui sert à choquer le lecteur. J'imagine que dans ces affaires il y a une procédure, et qu'on ne peut pas inculper quelqu'un pour viol sur simple allégation. Quand bien même ça se serait passé comme ça il manque la démonstration que le viol a été classé parce que la cousine était une femme, parce que le violeur était un homme et parce que le viol est banal. Ce qui prétend démontrer est peu convainquant, en fait.
Le reste du paragraphe (je le mets pas là, je veux pas assommer l'éventuel lecteur) est du même tonneau : elle met en face des faits qui sont censés être signifiants en eux-mêmes et omet de les analyser. Par exemple :
C’est celle qui fait qu’en France, comme l’explique Causette, le viol, puni selon la loi de la même façon qu’est puni un homme qui aurait découpé la jambe de son voisin à la scie sauteuse, est devenu un crime acceptable; si peu de condamnations, si souvent allégées, allégeant par là-même la portée du crime : si 75 000 découpeurs de jambes à la scie sauteuse se trimballaient acquittés dans nos rues, serions-nous aussi laxistes ?
Comment sait-on que c'est par laxisme ?
Ne serait-ce pas parce qu'il est plus difficile à prouver le viol ? (peut-être que non, mais on ne peut pas se contenter de le poser)
Du coup la conclusion n'est pas très convaincante :s
Bon, le rat vivant ça a l'air extrêmement cruel mais le mettre juste à côté du sm fait penser que toutes les pratiques sexuelles (perverses ?) viennent des hommes qui ont un désir insatiable d'aller toujours plus loin dans le massacre de la femme. J'ose espérer que la plupart du temps il y a consentement, j'espère que c'est encore la norme dans les relations sexuelles entre personnes de même sexe.
Pour ce que j'ai mis en gras, mise à part ce que t'as écris, je ne vois pas quels autres motivations masculines peuvent se cacher derrière les pratiques sexuelles les plus extrêmes qui visent à insérer des trucs dans les orifices de la femme. Enfin, je veux bien qu'on puisse en trouver d'autre en fouillant bien, mais j'ai pas vraiment de mal à douter que ça soit le désir de destruction soit la principale motivation.
Au sujet du consentement : Même si il y a consentement, il reste quand même une violence certaine dans l'acte. A moins que l'acteur passif de ces pratiques peu communes (?) y prennent du plaisir, ce dont je doute dans la grande majorité des cas.
Puis dans le cas d'un consentement, il faudrait aussi sonder l'origine de ce consentement. Par amour pour le conjoint, par curiosité, pour l'argent, pour le plaisir...
Si c'est autre que par plaisir ou par curiosité de la part de la personne qui subit ce genre de pratique, ça reste quand même éloigné d'un simple oui. La personne est d'accord, mais à quel prix ? Que risque t'elle si elle refuse ?
Une femme qui s'adonne au fist fucking ou à d'autres pratiques perverses hard dans le genre dont elle n'ait pas fan du tout, par peur de perdre son conjoint ou pour de l'argent parce qu'elle n'a pas d'autres choix, je trouve ça bien différent d'une femme qui s'adonne à ce genre de pratiques pour le plaisir ou par curiosité. Et pourtant il y a consentement dans les deux cas.
Pour le reste de l'article, ça reste des arguments bateaux et peu convaincants qui tournent sur tous les blog de féministes.
Pourtant, je reste d'accord sur le fond. Je considère la pornographie comme étant quelque chose de mauvais, pour la femme comme pour l'homme. Je considère que les viols sont un des pires fléaux qui soit aujourd'hui. Je trouve ça vraiment dégueulasse d'utiliser les viols dans une démarche artistique pour le mettre en valeur. Et d'autres choses.
Mais comme toi, pour une fois, je trouve la démarche argumentaire vraiment trop légère pour la gravité du cas traité. Même si on se perd dans je ne sais quoi la femme bla bla bla au fil du texte, sont texte veut traiter du viol quand même... J'ai presque l'impression qu'elle (?) traite du sujet comme si il s'agissait de savoir si les dragibus de différentes couleurs avaient tous le même goût ou pas.
Ne serait-ce pas parce qu'il est plus difficile à prouver le viol ? (peut-être que non, mais on ne peut pas se contenter de le poser)
C'est ce que pense personnellement. J'ai du mal à m'imaginer que la police soit souple ou laxiste à l'égard d'un cas de viol avéré. Ca revient à mettre une grande partie des fonctionnaires de police en cause. Je pense que si c'était vraiment le cas, les affaires avérés mises de coté seraient remontés et relayés publiquement. Ce serait quand même très grave.
Par contre, je reste d'accord avec le fait que les peines soit bien trop légères. La majorité des cas relayés publiquement que j'ai suivi, les peines allaient de 8 à 20ans ferme dans les plus extrêmes ( soit meurtre + tortures + viol ).
Je doute que de plus grosses peines découragent les potentiels violeurs. Mais ça éviterait de remettre dans la nature des personnes qui ont franchis une des plus grosses limites morales. Je doute qu'on puisse revenir en arrière après avoir commis ce genre d'acte.
Edit : T'as l'air de te faire autant chier que moi aujourd'hui. :biggrin
Il s'agit avant tout d'un texte émotionnel, plutôt que démonstratif, à mon avis. Elle n'essaie pas de démontrer quoi que ce soit. Elle part simplement de différentes notions et conceptions répandues dans les études genre et a écrit un texte dans l'espoir d'interpeler.
Je pense que tu réponds à côté concernant le coup du porno, etc. Elle fait un raccourci, ce qui fait qu'elle rabote totalement les subtilités, mais il existe une sacrée littérature des études genre sur la pornographie. Avec des auteurs et auteures qui analysent différents produits de la pornographie et en tirent des conclusions. Il y a des stats. Mais bon, les stats qui lient viol et pornographie ne sont pas très concluants, pour ce que j'en sais. Le fait que des violeurs regardent beaucoup de porno ne signifie pas que c'est le porno qui les a poussé au viol. Mais simplement qu'un même facteur les pousse au viol et à la consommation du porno. Il y a différents points de vue divergents sur le sujet. Certain(e)s féministes y voient un encouragement au viol, d'autres y voient un effet de catharsis qui au contraire le prévient. Je ne suis convaincu par aucun des deux. Je dirais que le porno, tel qu'il est généralement produit de nos jours, participe du sexisme, et y contribue. Mais en lui-même, il n'aurait aucun effet, s'il était diffusé dans un milieu où il ne fait écho à rien du tout. C'est parce qu'il est "cohérent" avec le reste de ce qui nous entoure qu'il fonctionne. Je ne crois pas qu'il faille le condamner plus que d'autres médias, bien qu'il soit plus explicite. Par ailleurs, j'aime pas trop le discours qui consiste à dire que le porno dit ceci ou cela sur les femmes. C'est effectivement vrai, mais il ne parle pas uniquement des femmes. Il parle aussi des hommes et des relations entre les deux sexes. (Duh!)
Concernant le viol, si le mec a avoué, mais qu'il n'a pas été condamné, soit l'auteure ment par omission en ne disant pas un truc important qui l'expliquerait, soit le système judiciaire a été défaillant. Je vois pas comment on peut considérer que des aveux ne sont pas suffisants pour inculper quelqu'un... (À moins qu'il ait été menacé pour le faire ou je ne sais quoi, et dans ce cas, c'est un mensonge par omission de la part de l'auteure.) Et encore une fois, il existe des études précises dans le domaine.
Le truc, Zhatan, c'est qu'il faut t'imaginer que ce texte est un peu comme une synthèse de longues discussions plus argumentées et analysées (ce qui ne veut pas forcément toujours dire vrai à 100%) dans le milieu des études genre. C'est un peu comme si tu prenais un livre, lisais la conclusion, sans lire tout le corps du texte, et que tu déclarais: "C'est totalement indémontré!" C'est un texte qui s'adresse soit à ceux qui connaissent déjà très bien les études genre, soit à ceux qui sont totalement profanes en sociologie. Mais pas aux sociologues qui n'ont que peu touché les études genre. Le but n'est pas ici de convaincre un public semi-averti, ni de prouver quoi que ce soit. Il est d'attirer l'attention.
Je reprocherais surtout au texte de pas réussir à s'adresser aussi aux hommes. Un homme qui lit ça se sent forcément mis dans la position de l'agresseur et du méchant. Or, pour vraiment changer le système de genre, il vaut mieux réussir à toucher les deux sexes, montrer que les deux ont à y gagner. Les deux sexes devraient être considérés comme des partenaires dans une lutte contre ce système-là. Pas placer l'un comme le méchant qui devrait se sentir coupable et s'excuser. Si quelqu'un doit se sentir coupable, ce sont les agresseurs effectifs, pas toute la catégorie homme. Car la catégorie homme en elle-même, elle ne participe ni plus ni moins à ce système que la catégorie femme. Les gens qui "excusent" un viol à cause d'une mini-jupe sont autant hommes que femmes, et les premiers ne manipulent pas les dernières pour qu'elles pensent ça.
Je pense que tu réponds à côté concernant le coup du porno, etc. Elle fait un raccourci, ce qui fait qu'elle rabote totalement les subtilités, mais il existe une sacrée littérature des études genre sur la pornographie. Avec des auteurs et auteures qui analysent différents produits de la pornographie et en tirent des conclusions. Il y a des stats. Mais bon, les stats qui lient viol et pornographie ne sont pas très concluants, pour ce que j'en sais. Le fait que des violeurs regardent beaucoup de porno ne signifie pas que c'est le porno qui les a poussé au viol. Mais simplement qu'un même facteur les pousse au viol et à la consommation du porno. Il y a différents points de vue divergents sur le sujet. Certain(e)s féministes y voient un encouragement au viol, d'autres y voient un effet de catharsis qui au contraire le prévient. Je ne suis convaincu par aucun des deux. Je dirais que le porno, tel qu'il est généralement produit de nos jours, participe du sexisme, et y contribue. Mais en lui-même, il n'aurait aucun effet, s'il était diffusé dans un milieu où il ne fait écho à rien du tout. C'est parce qu'il est "cohérent" avec le reste de ce qui nous entoure qu'il fonctionne. Je ne crois pas qu'il faille le condamner plus que d'autres médias, bien qu'il soit plus explicite. Par ailleurs, j'aime pas trop le discours qui consiste à dire que le porno dit ceci ou cela sur les femmes. C'est effectivement vrai, mais il ne parle pas uniquement des femmes. Il parle aussi des hommes et des relations entre les deux sexes. (Duh!)
Concernant le viol, si le mec a avoué, mais qu'il n'a pas été condamné, soit l'auteure ment par omission en ne disant pas un truc important qui l'expliquerait, soit le système judiciaire a été défaillant. Je vois pas comment on peut considérer que des aveux ne sont pas suffisants pour inculper quelqu'un... (À moins qu'il ait été menacé pour le faire ou je ne sais quoi, et dans ce cas, c'est un mensonge par omission de la part de l'auteure.) Et encore une fois, il existe des études précises dans le domaine.
Le truc, Zhatan, c'est qu'il faut t'imaginer que ce texte est un peu comme une synthèse de longues discussions plus argumentées et analysées (ce qui ne veut pas forcément toujours dire vrai à 100%) dans le milieu des études genre. C'est un peu comme si tu prenais un livre, lisais la conclusion, sans lire tout le corps du texte, et que tu déclarais: "C'est totalement indémontré!" C'est un texte qui s'adresse soit à ceux qui connaissent déjà très bien les études genre, soit à ceux qui sont totalement profanes en sociologie. Mais pas aux sociologues qui n'ont que peu touché les études genre. Le but n'est pas ici de convaincre un public semi-averti, ni de prouver quoi que ce soit. Il est d'attirer l'attention.
Je reprocherais surtout au texte de pas réussir à s'adresser aussi aux hommes. Un homme qui lit ça se sent forcément mis dans la position de l'agresseur et du méchant. Or, pour vraiment changer le système de genre, il vaut mieux réussir à toucher les deux sexes, montrer que les deux ont à y gagner. Les deux sexes devraient être considérés comme des partenaires dans une lutte contre ce système-là. Pas placer l'un comme le méchant qui devrait se sentir coupable et s'excuser. Si quelqu'un doit se sentir coupable, ce sont les agresseurs effectifs, pas toute la catégorie homme. Car la catégorie homme en elle-même, elle ne participe ni plus ni moins à ce système que la catégorie femme. Les gens qui "excusent" un viol à cause d'une mini-jupe sont autant hommes que femmes, et les premiers ne manipulent pas les dernières pour qu'elles pensent ça.
@ Zuko : pour le SM, puisqu'il se trouve que je connais un peu, je crois qu'on se méprendrait si on prenait ça autrement que comme un jeu de rôle, un jeu de rôle bien particulier certes mais un jeu de rôle tout de même. Il s'agit de consciemment mettre en scène des rapports de domination tout à fait différents de ceux qui peuvent exister dans la vie réelle. Rapports consentis en l'occurrence. Je ne crois pas qu'on puisse faire sérieusement du SM si l'on n'est pas consentant, dans tout autre contexte les humiliations ou la douleur seraient extrêmement traumatisantes. Je ne pense pas qu'un seul masochiste aimerait recevoir une gifle dans la vie réelle. De tels comportements ne sont supportables et générateurs de plaisirs que parce qu'ils sont encadrés et qu'il y a une réelle confiance à l'égard du partenaire. Et qu'il y a un réel consentement. On ne fait pas du SM pour faire plaisir à son conjoint, cela s'apparenterait à de la torture. Sans même parler des femmes (ou des hommes sans doute) qui peuvent se faire clouer les seins, ne serait-ce que recevoir une fessée serait insupportable sans consentement. Je veux dire que le consentement a une définition précise, et faire contre son gré, même si c'est pour satisfaire son mari, le passif serait coûteux émotionnellement. En fait ce serait du viol.
Du côté du dominant c'est la même chose : on ne peut pas ne pas être à l'écoute des limites de son partenaire, sinon on est juste une brute. Alors qu'en fait on joue la brute (et encore, pas forcément). Tout l'exercice consistant à être crédible.
Et je rappelle que la plupart des viols sont commis par des proches, donc le violeur n'est pas forcément l'horrible pervers attendant dans une ruelle sombre. Donc si, on peut revenir en arrière, et en fait ce n'est pas la question : notre âme n'est pas à jamais souillée de ténèbres lorsqu'on commet un viol. La plupart des violeurs sont sans doute "normaux". Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.
@ San : très certainement, et en fait je suis assez d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais je trouvais ce texte assez représentatif de certains articles que je lis et que j'ai lu qui se permettait des raccourcis qui à la longue deviennent des facilités explicatives plus qu'autre chose. Le dernier article sur Thatcher sur le blog "Genre!" est tout à fait emblématique : on ne se donne même plus la peine de donner des exemples. Si c'est pour prêcher aux convertis d'accord, mais ça me semble une ambition bien pauvre, surtout sur un sujet aussi minuscule. A vrai dire je pense que ça nuit pas mal à la "cause" même, quelqu'un de non-averti qui tombe là-dessus ne peut pas dire autre chose que "ces féministes hargneuses et frustrées" - s'il est avide de généralités bien entendu. C'est ici un texte "émotionnellement" chargé, pas un texte de démonstration, certes ; reste qu'il finit par appliquer des schémas explicatifs tout fait à des choses qui ne sont pas évident (elle dit quand même à un moment que la pornographie est l'éducateur principal en matière de sexualité chez les garçons, ce qui me paraît hautement douteux).
PS : et non ça va, j'ai du boulot, je ne m'ennuie pas
Du côté du dominant c'est la même chose : on ne peut pas ne pas être à l'écoute des limites de son partenaire, sinon on est juste une brute. Alors qu'en fait on joue la brute (et encore, pas forcément). Tout l'exercice consistant à être crédible.
Et je rappelle que la plupart des viols sont commis par des proches, donc le violeur n'est pas forcément l'horrible pervers attendant dans une ruelle sombre. Donc si, on peut revenir en arrière, et en fait ce n'est pas la question : notre âme n'est pas à jamais souillée de ténèbres lorsqu'on commet un viol. La plupart des violeurs sont sans doute "normaux". Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.
@ San : très certainement, et en fait je suis assez d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais je trouvais ce texte assez représentatif de certains articles que je lis et que j'ai lu qui se permettait des raccourcis qui à la longue deviennent des facilités explicatives plus qu'autre chose. Le dernier article sur Thatcher sur le blog "Genre!" est tout à fait emblématique : on ne se donne même plus la peine de donner des exemples. Si c'est pour prêcher aux convertis d'accord, mais ça me semble une ambition bien pauvre, surtout sur un sujet aussi minuscule. A vrai dire je pense que ça nuit pas mal à la "cause" même, quelqu'un de non-averti qui tombe là-dessus ne peut pas dire autre chose que "ces féministes hargneuses et frustrées" - s'il est avide de généralités bien entendu. C'est ici un texte "émotionnellement" chargé, pas un texte de démonstration, certes ; reste qu'il finit par appliquer des schémas explicatifs tout fait à des choses qui ne sont pas évident (elle dit quand même à un moment que la pornographie est l'éducateur principal en matière de sexualité chez les garçons, ce qui me paraît hautement douteux).
PS : et non ça va, j'ai du boulot, je ne m'ennuie pas
pour le SM, puisqu'il se trouve que je connais un peu
Ça explique des choses :biggrin
je crois qu'on se méprendrait si on prenait ça autrement que comme un jeu de rôle, un jeu de rôle bien particulier certes mais un jeu de rôle tout de même.
Ce n'est qu'une partie du SM que tu décris là.
Comment t’appelle le simple fait de vouloir faire mal ou de vouloir humilier sa partenaire dans l'acte sexuel ? Il n'y a pas forcement de notion de jeu ici. Le partenaire actif peut réellement chercher à faire mal ou humilier que ça rentrerait quand même dans la définition du Sadomasochisme. Puis quand bien même la définition serait erronée, la question reste la même t'appelerai ça comment ?
T'y a partiellement répondu en évoquant le viol, plus bas dans ton paragraphe. Mais puisqu'il y a consentement, ça ne cadre pas.
Je veux dire que le consentement a une définition précise, et faire contre son gré, même si c'est pour satisfaire son mari, le passif serait coûteux émotionnellement.
Il y a une définition précise et cette définition est le fait de se prononcer en faveur d'un projet ou d'un acte. Si tu donnes ton accord pour une pratique SM, c'est que tu y consent, dans l'absolu et au sens stricte, peu importe les raisons du consentement.
Et je rappelle que la plupart des viols sont commis par des proches, donc le violeur n'est pas forcément l'horrible pervers attendant dans une ruelle sombre. Donc si, on peut revenir en arrière, et en fait ce n'est pas la question : notre âme n'est pas à jamais souillée de ténèbres lorsqu'on commet un viol. La plupart des violeurs sont sans doute "normaux". Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.
Donc le simple fait d'être un proche de la victime te donne plus de chances de rédemption que le pervers du coin de la rue ? Va falloir que tu m'explique en quoi.
Et je ne sais pas d'où tu tiens ta dernière phrase.
Ça explique des choses
Nope
Comment t’appelle le simple fait de vouloir faire mal ou de vouloir humilier sa partenaire dans l'acte sexuel ? Il n'y a pas forcement de notion de jeu ici. Le partenaire actif peut réellement chercher à faire mal ou humilier que ça rentrerait quand même dans la définition du Sadomasochisme. Puis quand bien même la définition serait erronée, la question reste la même t'appelerai ça comment ?
Mais c'est parce qu'il se trouve que Sado-masochisme est très connoté psychanalyse. En réalité un dominant (je ne crois pas qu'on dise un sadique, justement trop psychanalytiquement connoté, il faudrait que je demande) ne veut pas faire mal (ce n'est pas son objectif je veux dire), la douleur (si douleur il y a, mais ce n'est pas obligatoire) est un moyen. On fait en général une distinction entre SM qui est une forme de pratique sexuelle mais qui ne recouvre à mon sens pas qu'une pratique sexuel (mais peu importe ici) et la pathologie : le sadisme, le masochisme. Ce n'est que parce que les mots sont les mêmes que l'on confond. Dans ce genre de pratique il y a forcément un dialogue : tu ne peux pas aller plus loin que ce que veut le passif, sinon tu violes le contrat implicite entre les deux et ça ne marche pas, ni l'un ni l'autre n'en retirerons de plaisir. Toute la difficulté est d'être à la frontière justement (surtout quand le passif est dans l'incapacité physique de signifier son refus, s'il est bâillonné par exemple). En outre, très souvent les rôles changent si les relations sont suivies, en tout cas elles sont davantage interchangeables (et c'est pourquoi je dis que le SM n'est pas qu'une pratique sexuelle, mais encore une fois peu importe). Donc non, le but n'est pas de faire mal. La douleur est un moyen, un excitant, mais on ne fait pas mal pour faire mal.
Il y a une définition précise et cette définition est le fait de se prononcer en faveur d'un projet ou d'un acte. Si tu donnes ton accord pour une pratique SM, c'est que tu y consent, dans l'absolu et au sens stricte, peu importe les raisons du consentement.
Oui mais ça ne marche pas comme ça. En tout cas cela ne diffère pas d'autres pratiques sexuelles : sodomie, fellation et ainsi de suite. Difficile si le partenaire n'est pas consentant, et d'autant plus dans le SM à mon avis. Et s'il n'est pas consentant, ou si on le force, c'est du viol. Enfin, je ne vois pas trop l'argument là. Je ne vois pas en quoi le SM diffère des autres pratiques sur la question du consentement.
Donc le simple fait d'être un proche de la victime te donne plus de chances de rédemption que le pervers du coin de la rue ? Va falloir que tu m'explique en quoi.
Mais non, simplement un violeur n'est pas un extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices. En réalité c'est la plupart du temps un homme comme tout le monde, donc la question de ne pas remettre en liberté des fauves assoiffés de sexe non consenti n'est pas une bonne question. Parce que tu es déjà un violeur si tu as des relations sexuelles avec une femme (ou un homme d'ailleurs) trop ivre pour pouvoir dire non. Les violeurs malades multi-récidivistes il n'y en a quasiment pas, en fait.
(quelle dernière phrase ?)
Mais non, simplement un violeur n'est pas un extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices. En réalité c'est la plupart du temps un homme comme tout le monde, donc la question de ne pas remettre en liberté des fauves assoiffés de sexe non consenti n'est pas une bonne question. Parce que tu es déjà un violeur si tu as des relations sexuelles avec une femme (ou un homme d'ailleurs) trop ivre pour pouvoir dire non.
Tu manques de mesure là, c'est à croire à te lire qu'il n'y a qu'un profil de violeur. Et si c'est vraiment ce que tu penses c'est grave.
Je suis bien conscient qu'un violeur peut seulement être un violeur d'un moment. Ça je le concède facilement puisque c'est ce que j'ai toujours penser. Mais il ne faut pas oublier que cet aspect du viol, n'en n'est qu'un parmi d'autres. Il n'y a aucun moyen de savoir la propension des viols commis par des proches du reste.
Il existe vraiment des violeurs qui sont simplement des "extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices".
On en a constamment la preuve. Rien que récemment, le chicanos américain qui a enfermé deux ou trois femmes chez lui et qui les a attaché comme des animaux et violés pendant 10 ou 15 ans.
A moins de pouvoir compter avec précision tous les cas de viols dans le monde et de pouvoir décompter les viols commis par des proches et les viols commis par les pervers inconnus les plus horribles, je ne vois pas comment on peut se permettre de dire que les viols commis par des proches sont les plus nombreux. A moins de se baser sur des "études" forcement incomplètes du phénomène.
Un tel décompte est impossible puisque le décompte serait plomber par le fait qu'on ne peut pas avec certitude le déterminer et que les plus horribles des cas de viols peuvent très bien toujours être en attente de découverte. Je suis donc favorable au principe de précaution. Et je pense d'ailleurs que les cas de viols les plus horribles que l'on connait suffit positivement et largement à adopter ce principe.
On parle pas de petits voleurs d'étalage qui pillent les rayons de monoprix. Pour les violeurs remis en liberté, les conséquences peuvent être terribles, ou catastrophiques et irréversibles dans le pire des scénarios.
Ce que j'entends donc par ce principe de précaution c'est d'alourdir considérablement les peines pour les condamnés. Déjà parce que, sans parler de nécessité ou de logique positivement validée, 10 ans pour le viol de sa petite nièce de 6 ans, ça me paraît simplement ridicule. Juste vu de haut comme ça. Et ensuite que passer à la perpétuité réelle pour les cas les plus grave de barbarie me paraît plus que nécessaire et m'est tout a fait acceptable.
Et quand bien même ça ne ne le serait pas, je ne sais pas qui a décrété qu'on devait se montrer juste avec les personnes les plus dégueulasses de notre société ayant commis des actes affreux, mais ce n'est pas du tout ce que je pense.
Les violeurs malades multi-récidivistes il n'y en a quasiment pas, en fait.
Il y en a quasiment pas de condamnés. Le taux de récidive étant faible. Ce qui en soit, ne signifie pas grand chose de valable. La nuance est juste énorme dans le cas présent.
Mais c'est parce qu'il se trouve que Sado-masochisme est très connoté psychanalyse. En réalité un dominant (je ne crois pas qu'on dise un sadique, justement trop psychanalytiquement connoté, il faudrait que je demande) ne veut pas faire mal (ce n'est pas son objectif je veux dire), la douleur (si douleur il y a, mais ce n'est pas obligatoire) est un moyen. On fait en général une distinction entre SM qui est une forme de pratique sexuelle mais qui ne recouvre à mon sens pas qu'une pratique sexuel (mais peu importe ici) et la pathologie : le sadisme, le masochisme. Ce n'est que parce que les mots sont les mêmes que l'on confond. Dans ce genre de pratique il y a forcément un dialogue : tu ne peux pas aller plus loin que ce que veut le passif, sinon tu violes le contrat implicite entre les deux et ça ne marche pas, ni l'un ni l'autre n'en retirerons de plaisir. Toute la difficulté est d'être à la frontière justement (surtout quand le passif est dans l'incapacité physique de signifier son refus, s'il est bâillonné par exemple). En outre, très souvent les rôles changent si les relations sont suivies, en tout cas elles sont davantage interchangeables (et c'est pourquoi je dis que le SM n'est pas qu'une pratique sexuelle, mais encore une fois peu importe). Donc non, le but n'est pas de faire mal. La douleur est un moyen, un excitant, mais on ne fait pas mal pour faire mal.
Tu rationalises trop le comportement du praticien SM et c'est une rationalisation beaucoup optimiste et trop limité.
Qu'est ce que tu fais du simple exemple de l'homme qui apprécie gifler sa femme pendant l'acte ? Tu tentes de complexifier l'acte en suggérant que ce n'est pas la douleur que l'acteur cherche, mais ça t'en sais rien. Il se peut simplement qu'il recherche à vraiment faire mal à son partenaire.
De plus, en te limitant seulement à la recherche d'un plaisir des deux (ou plus hein) acteurs par la pratique SM, tu écartes le cas du partenaire qui pratique le sadomasochisme pour faire plaisir à l'autre partenaire, ou par peur de le perdre.
Tu suggères qu'il y a forcement recherche d'un plaisir mutuel, mais que fais tu de l'actrice porno (ou l'escort) qui accepte de se faire gifler, de se faire "gorge profondisé" violemment jusqu'au vomissement, ou de se faire pisser dessus contre de l'argent ?
Et je parlais de cette dernière phrase là. "Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.". J'aimerai savoir d'où tu la tiens.
Tu manques de mesure là, c'est à croire à te lire qu'il n'y a qu'un profil de violeur. Et si c'est vraiment ce que tu penses c'est grave.
Pourtant je dis "la plupart du temps". Et statistiquement si, les viols sont commis par des proches, ça on peut le savoir, il y a des tas de statistiques qui sont faites. C'est la pratique du fait divers qui fait croire que le seul viol possible est celui d'un extraterrestre blabla, en réalité c'est souvent des histoires à la fois plus glauques et plus inquiétantes de viol par un membre de la famille, un petit ami ou je ne sais qui de proche. Parce qu'un viol entre époux est possible par exemple. Pas besoin d'avoir un canif à la main. Il y a 50 000 viols par an en France (ça varie énormément selon les stats parce qu'un très faible pourcentage est déclaré à la police, je prends une moyenne), dans l'immense majorité des cas ce sont des gens connus par la victime (70% des cas en dehors du ménage, 75% à l'intérieur du ménage). Donc je maintiens ce que je dis.
On en a constamment la preuve. Rien que récemment, le chicanos américain qui a enfermé deux ou trois femmes chez lui et qui les a attaché comme des animaux et violés pendant 10 ou 15 ans.
Ça rejoint ce que je dis plus haut, le viol que l'on imagine est toujours le truc horrible des films de "rape and revenge", en fait ça ne se passe pas souvent comme ça. La faute sans doute aux médias, entre autres, qui relatent des viols spectaculaires en oubliant la quotidienneté des viols domestiques.
Du coup :
Et je parlais de cette dernière phrase là. "Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.". J'aimerai savoir d'où tu la tiens.
Pour les stats : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1180®_id=0
Il y en a quasiment pas de condamnés. Le taux de récidive étant faible. Ce qui en soit, ne signifie pas grand chose de valable. La nuance est juste énorme dans le cas présent.
Si le taux de récidive est faible alors enfermer plus longtemps ne sert à rien si ce qu'on recherche c'est qu'il y ait moins de viol. D'une manière général l'immense majorité des délits sont le fait de primo-délinquant. C'est aussi un mythe que le multi-récidiviste. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, ça veut dire que c'est largement surestimé (là encore, voir l'INSEE).
Et ensuite que passer à la perpétuité réelle pour les cas les plus grave de barbarie me paraît plus que nécessaire et m'est tout a fait acceptable.
Ça c'est un poncif en matière de sécurité : la récidive est rare, on ne fait donc que surcharger les prisons et rendre les chances de réinsertion plus faibles pour ceux qui sortent (surpopulation carcérale, manque de moyens pour la réinsertion, allongement de la durée hors de toute vie sociale normale...). Faire ça c'est former de nouveaux criminels plutôt qu'être prudent. Enfin, le système judiciaire français est loin d'être laxiste.
Et quand bien même ça ne ne le serait pas, je ne sais pas qui a décrété qu'on devait se montrer juste avec les personnes les plus dégueulasses de notre société ayant commis des actes affreux, mais ce n'est pas du tout ce que je pense.
Quel étrange vision de la Justice. La Justice n'est pas le bras vengeur de la société.
Tu rationalises trop le comportement du praticien SM et c'est une rationalisation beaucoup optimiste et trop limité.
Ça c'est toi qui le dis.
Qu'est ce que tu fais du simple exemple de l'homme qui apprécie gifler sa femme pendant l'acte ? Tu tentes de complexifier l'acte en suggérant que ce n'est pas la douleur que l'acteur cherche, mais ça t'en sais rien. Il se peut simplement qu'il recherche à vraiment faire mal à son partenaire.
Ce n'est juste pas du SM. ^^
Le SM est une activité fortement rationalisée. On ne s'improvise pas dominant, comme ça, pour rigoler, sans prévenir.
Il ne faut pas confondre SM et violence, SM et sadisme ; mais je l'ai déjà dit. Il faudrait regarder la corrélation entre pratique du SM et classes sociales, pour voir, d'ailleurs. Ça ne serait pas suffisant pour en tirer une conclusion mais il y aurait pas mal de chose à faire de ce côté sans doute (si ce n'est déjà fait).
De plus, en te limitant seulement à la recherche d'un plaisir des deux (ou plus hein) acteurs par la pratique SM, tu écartes le cas du partenaire qui pratique le sadomasochisme pour faire plaisir à l'autre partenaire, ou par peur de le perdre.
Non, j'ai déjà répondu.
Tu suggères qu'il y a forcement recherche d'un plaisir mutuel, mais que fais tu de l'actrice porno (ou l'escort) qui accepte de se faire gifler, de se faire "gorge profondisé" violemment jusqu'au vomissement, ou de se faire pisser dessus contre de l'argent ?
En principe c'est fortement encadré. Et encore une fois ça n'est pas du SM. Théoriquement (je ne sais pas comment ça se passe, je ne connais pas du tout le monde de la pornographie ou de l'escort) l'escort a ses propres limites qui sont définies auparavant, le SM ça ne se fait pas par surprise. Quelqu'un qui pratiquerait le SM n'aimerait pas du tout se prendre une giffle à l'improviste pendant qu'il pratique le sexe "vanille" (si, si ^^). Ce serait juste de la violence. Et justement, le SM ce n'est pas de la violence en ce sens qu'on ne fait pas violence à son partenaire. Je ne sais pas si je suis très clair.
Pourtant je dis "la plupart du temps". Et statistiquement si, les viols sont commis par des proches, ça on peut le savoir, il y a des tas de statistiques qui sont faites. C'est la pratique du fait divers qui fait croire que le seul viol possible est celui d'un extraterrestre blabla, en réalité c'est souvent des histoires à la fois plus glauques et plus inquiétantes de viol par un membre de la famille, un petit ami ou je ne sais qui de proche. Parce qu'un viol entre époux est possible par exemple. Pas besoin d'avoir un canif à la main. Il y a 50 000 viols par an en France (ça varie énormément selon les stats parce qu'un très faible pourcentage est déclaré à la police, je prends une moyenne), dans l'immense majorité des cas ce sont des gens connus par la victime (70% des cas en dehors du ménage, 75% à l'intérieur du ménage). Donc je maintiens ce que je dis.
Sauf que ces statistiques sont basés sur les cas de viols reconnus par la Police judiciaire. Il faut donc que le mise en cause par la victime soit reconnu coupable ou passe aux aveux, sinon ça ne rentre pas dans ces statistiques. C'est pour ça que je t'ai mis condamné en gras.
Désolé, mais c'est très incomplet comme statistique, on ne peut rien en sortir. Si ce n'est que la plupart des condamnés sont des proches des victimes. Ce qui ne nous sert à rien dans le cas présent puisqu'il reste très difficile de confondre un violeur (parole contre parole la grande majorité du temps), qu'il y a un nombre de victimes qui ne parlent que très longtemps après les faits, que certains n'en parleront jamais et que les cas les plus affreux sont découverts de nombreuses années après.
Et pour les statistiques de l'Insee... Tu me permettra d'être sceptique quand à l'utilisation de l'outil statistique dans un cas aussi intimiste et personnel que le viol. Quand ils s'agit d'emplois, de chômage ect, je suis le premier à m'en référer mais là franchement, je pense que c'est une grave connerie de s'appuyer sur ça pour en conclure quoique ce soit au sujet du viol.
Ça rejoint ce que je dis plus haut, le viol que l'on imagine est toujours le truc horrible des films de "rape and revenge", en fait ça ne se passe pas souvent comme ça. La faute sans doute aux médias, entre autres, qui relatent des viols spectaculaires en oubliant la quotidienneté des viols domestiques.
Non ça rejoint pas ce que tu dis plus haut du tout.
Je n'ai absolument, nullement spécifié nul part la propension des viols à être commis par les individus semblables au chicanos américain que j'ai cité.
Je t'ai juste donné cet exemple dans le cadre de ce que je t'ai dis sur le "Mais non, simplement un violeur n'est pas un extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices." que je considère très discutable.
Pour les stats : http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... 0®_id=0
Ces stats ne m'explique pas d'où tu tiens le fait que "on" (la grande majorité, j'imagine) considère que les violeurs partagent tous le profil type du gros monstre barbare qui violent tout ce qui passe.
D'une manière général l'immense majorité des délits sont le fait de primo-délinquant
J'espère que tu sais quand même qu'un délit est différent d'un crime et qu'un crime est différent d'un délit ? Et que par extension, un criminel n'est pas un délinquant et vice versa ?
Alors qu'en est il des crimes ? Sont ils aussi commis par des primo-criminels ?
Ce n'est juste pas du SM. ^^
Le SM est une activité fortement rationalisée. On ne s'improvise pas dominant, comme ça, pour rigoler, sans prévenir.
Tu t'inventes des définitions tout seul. Le SM est défini de cette façon partout : "Pratique sexuelle visant à rechercher le plaisir par la douleur, la violence ou la domination.
Un homme qui prend du plaisir à gifler sa femme pendant l'acte, en sachant par exemple très bien qu'elle osera pas lui faire remarquer et que ça n'aura pas d'incidence par la suite, ça rentre dans la définition. Il apprécie d'infliger une douleur à sa femme ou de l'humilier/de marquer sa domination par un coup pendant l'acte.
En principe c'est fortement encadré. Et encore une fois ça n'est pas du SM. Théoriquement (je ne sais pas comment ça se passe, je ne connais pas du tout le monde de la pornographie ou de l'escort) l'escort a ses propres limites qui sont définies auparavant, le SM ça ne se fait pas par surprise. Quelqu'un qui pratiquerait le SM n'aimerait pas du tout se prendre une giffle à l'improviste pendant qu'il pratique le sexe "vanille" (si, si ^^). Ce serait juste de la violence. Et justement, le SM ce n'est pas de la violence en ce sens qu'on ne fait pas violence à son partenaire. Je ne sais pas si je suis très clair.
Là aussi pourquoi ça n'est pas du SM ?
Sinon pour le reste j'imagine bien le contrat qui stipule le nombre de gifles et de fessés qu'elle doit se prendre lors du tournage... Plus sérieusement, il doit certainement y avoir une part de spontanéité. Des pornos SM bizarres que j'ai vu, les gifles partent à tour de bras. Ça m'étonnerait que l'actrice sache lorsqu'elle va s'en prendre une ou non.
Non, j'ai déjà répondu.
Oui mais tu m'as répondu en me disant qu'il y a forcement recherche de plaisirs des deux cotés. Tu écartes donc la possibilité que je t'ai donné.
Quel étrange vision de la Justice. La Justice n'est pas le bras vengeur de la société.
Tout en étant parfaitement conscient de ce qu'est la Justice aujourd'hui, peut être que je considère que la Justice a des failles énormes et qu'elle devrait être le bras vengeur de la société. Il se peut même que je puisse avoir raison tu sais.
De plus, je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange à considérer que 10ans pour un violeur d'enfant, même lorsqu'il ne l'a fait qu'une fois (ou du moins qu'une seule enfant l'ait dénoncé), c'est peu à coté du préjudice commis dont la victime en portera peut être les stigmates toute sa vie.
Qui nous dit que le fait de savoir qu'il restera toute sa vie en prison n'aura pas des effets bénéfiques sur la victime ?
Qui nous dit que ça n'aura pas un effet bénéfique pour les proches de cette victime de le savoir aussi ? J'imagine que ça doit être extrêmement rageant pour les proches parents de savoir que le criminel sera libre dans une poignée d'année.
Ça c'est un poncif en matière de sécurité : la récidive est rare, on ne fait donc que surcharger les prisons et rendre les chances de réinsertion plus faibles pour ceux qui sortent (surpopulation carcérale, manque de moyens pour la réinsertion, allongement de la durée hors de toute vie sociale normale...). Faire ça c'est former de nouveaux criminels plutôt qu'être prudent. Enfin, le système judiciaire français est loin d'être laxiste.
Bon déjà, il m'est difficile d'accepter l'argument qui voudrait que le fait qu'il n'y ait pas assez de prisons en France justifie le fait de s'adapter autrement qu'en en construisant d'autre. On serait un pays en galère, bon je l'accepterait peut être. Mais malgré le matraquage médiatique, on est juste dans le top 8 des pays les plus riches du monde. Donc bon cet argument là me passe largement au dessus. Bientôt on va tenter de nous faire croire qu'il manque d'espace en France.
Pour le reste, je ne vois pas comment on peut se soucier de réinsérer des personnes condamnées à perpétuité. Idem pour l'idée d'en faire de nouveau criminel, chose qu'il sont déjà d'ailleurs.
Sauf que ces statistiques sont basés sur les cas de viols reconnus par la Police judiciaire. Il faut donc que le mise en cause par la victime soit reconnu coupable ou passe aux aveux, sinon ça ne rentre pas dans ces statistiques. C'est pour ça que je t'ai mis condamné en gras.
Non. Il y a moins de 10 000 viols enregistrés par la police chaque année. Donc non pour tout ton propos sur le viol. La plupart du temps ce sont des enquêtes de victimisation (ça s'appelle comme ça, pas la peine de discuter le terme).
Et pour les statistiques de l'Insee... Tu me permettra d'être sceptique quand à l'utilisation de l'outil statistique dans un cas aussi intimiste et personnel que le viol. Quand ils s'agit d'emplois, de chômage ect, je suis le premier à m'en référer mais là franchement, je pense que c'est une grave connerie de s'appuyer sur ça pour en conclure quoique ce soit au sujet du viol.
On peut contester les méthodes de l'INSEE, encore faut-il s'avoir comment il procède. On fait bien des statistiques sur le suicide (et même sur les motivations des suicidés), sur la sexualité, donc pourquoi pas sur le viol... Bien sûr, il y a des marges d'erreur, mais l'enquêteur n'arrive pas avec ses gros sabots. Ça fait un moment qu'on a affiné les techniques et ça fait des décennies qu'on fait des entretiens.
Je t'ai juste donné cet exemple dans le cadre de ce que je t'ai dis sur le "Mais non, simplement un violeur n'est pas un extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices." que je considère très discutable.
Des exemples tout le monde en a, mais justement c'est loin de constituer la majorité des cas.
J'espère que tu sais quand même qu'un délit est différent d'un crime et qu'un crime est différent d'un délit ? Et que par extension, un criminel n'est pas un délinquant et vice versa ?
Alors qu'en est il des crimes ? Sont ils aussi commis par des primo-criminels ?
Oui. Un meurtrier récidivera rarement, même s'il sort. Un criminel est un délinquant, on parle de délinquant sexuel par exemple. Délinquance c'est générique.
Tu t'inventes des définitions tout seul. Le SM est défini de cette façon partout : "Pratique sexuelle visant à rechercher le plaisir par la douleur, la violence ou la domination.
Même si on prenait cette définition hautement imprécise : déjà il y a une notion de plaisir, et de plaisir par la douleur, donc le partenaire est censé en ressentir. Je ne vois pas ce que tu veux montrer. Bien sûr qu'on peut dévoyer une pratique, la pratiquer mal, faire n'importe quoi. Mais on peut aussi faire mal lors d'une pénétration vaginale, on peut aussi ne pas signaler le préservatif qui craque, je ne vois pas en quoi ça serait propre au SM, la violence (je veux dire, la violence aveugle, sans écoute de l'autre).
Sinon pour le reste j'imagine bien le contrat qui stipule le nombre de gifles et de fessés qu'elle doit se prendre lors du tournage... Plus sérieusement, il doit certainement y avoir une part de spontanéité
Ai-je dit le contraire ? J'ai parlé de limites. Il y a ce qu'on appelle des mots d'alertes. Et on ne va pas uriner (mais ce n'est pas spécialement une pratique SM) sur quelqu'un qui ne l'a pas explicitement précisé. C'est comme toute pratique sexuelle : pour que ce soit bien fait il y a un certain nombre de règles implicites. Elles sont simplement plus nombreuses dans le SM puisqu'on joue avec le feu.
Oui mais tu m'as répondu en me disant qu'il y a forcement recherche de plaisirs des deux cotés. Tu écartes donc la possibilité que je t'ai donné.
Bah c'est le but de toute pratique sexuelle dans nos petites sociétés. Maintenant oui, on peut être sadique et faire mal sans se préoccuper de l'autre. Mais ce n'est plus du SM, c'est juste de la perversion. Encore une fois SM n'est pas équivalent à violence ou à douleur.
Tout en étant parfaitement conscient de ce qu'est la Justice aujourd'hui, peut être que je considère que la Justice a des failles énormes et qu'elle devrait être le bras vengeur de la société. Il se peut même que je puisse avoir raison tu sais.
Tu ne peux pas avoir raison sur un jugement de valeur. Tu as tout à fait le droit de considérer ça comme n'étant pas normal, mais ce n'est pas un jugement de fait, tu ne peux donc pas avoir raison.
Qui nous dit que le fait de savoir qu'il restera toute sa vie en prison n'aura pas des effets bénéfiques sur la victime ?
Qui nous dit que ça n'aura pas un effet bénéfique pour les proches de cette victime de le savoir aussi ? J'imagine que ça doit être extrêmement rageant pour les proches parents de savoir que le criminel sera libre dans une poignée d'année.
Bah c'est démontré par toutes les études (sérieuses, pas celles d'Alain Bauer, ah mais en fait il ne fait pas d'études, ohoh) sur le sujet ; les avocats le disent... etc. Le site de Mucchielli : http://www.laurent-mucchielli.org/
Sur la question particulière de la délinquance : http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?category/Les-chiffres-de-la-d%C3%A9linquance
Bon déjà, il m'est difficile d'accepter l'argument qui voudrait que le fait qu'il n'y ait pas assez de prisons en France justifie le fait de s'adapter autrement qu'en en construisant d'autre. On serait un pays en galère, bon je l'accepterait peut être. Mais malgré le matraquage médiatique, on est juste dans le top 8 des pays les plus riches du monde. Donc bon cet argument là me passe largement au dessus. Bientôt on va tenter de nous faire croire qu'il manque d'espace en France.
Bah de fait, il y a une surpopulation carcérale. On a 48 000 places, il y a 65 000 condamnés. De fait ça fait un manque de place. Alors oui, on pourrait construire. Mon propos est de dire que ça ne sert à rien. Il y a beaucoup plus de crimes aux USA et pourtant à population équivalente il faudrait 250 000 personnes en prison en France. Alors tu me diras qu'on enferme peut-être plus mais moins longtemps au USA. Je ne sais pas. Toujours est-il qu'en matière de délinquance, la répression ça ne marche pas.
Sur la récidive : http://www.rue89.com/2012/09/12/infographie-ce-quil-faut-savoir-sur-la-recidive-235100
En valeur absolue (les criminels sont évidemment beaucoup moins nombreux que les délinquants) comme en pourcentage, la récidive est beaucoup plus faible pour les infractions les plus graves.
Et la récidive la plus importante est celle chez les conducteurs alcoolisés... On est un peu éloigné de notre Jack l'Eventreur...
Et tiens :
S’il y a bien un point vers lequel tous les chiffres convergent, c’est l’inefficacité de l’enfermement pour interrompre une carrière délinquante.
Pour le reste, je ne vois pas comment on peut se soucier de réinsérer des personnes condamnées à perpétuité. Idem pour l'idée d'en faire de nouveau criminel, chose qu'il sont déjà d'ailleurs.
Non mais soyons sérieux : la perpétuité est l'exception. La plupart des gens sont voués à ressortir. Sur la deuxième idée : pas de rédemption donc ? Tu commet n'importe quel crime ou délit, c'est terminé tu es la lie de la société. Ce n'est pas ma vision en tout cas.
Bon déjà, par pitié, si tu pouvez arrêter de me rediriger vers des sites à demi fiables ( rue89, sérieux ? :neutral ), des études très discutables, et autres sources obscures... On discuterait de l'exportation de la grenade ou de l’évolution du marché du cuir, ça me parlerait peut être.
Mais là en ce qui concerne le viol franchement... Voir un des pires fléau de notre société, et un phénomène qui peut potentiellement avoir des conséquences terribles sur les victimes
Les chiffres que tu sors ne sont donc même pas basés sur les divers plaintes qui aboutissent et les individus inculpés ? Je les trouve donc encore moins pertinents puisqu'en encore plus susceptibles d'être complètement faussés par les personnes qui n'en parlent pas, les personnes qui ne peuvent pas en témoigner, les cas en attente d'être découvert...
Ça va l'INSEE tu sais, je m'en suis tapé en long et en travers en maths appliqués aux sciences sociales pendant près de 5ans. Je pense savoir comment ça marche. Je remets en question la pertinence de l'utilisation de ces chiffres en connaissance du fonctionnement de l'Insee.
Je trouve d'autant plus stupide de faire des statistiques sur la motivation des suicidés ou sur la sexualité. Tant qu'on aura pas trouver le moyen de sonder efficacement la totalité d'une population, je n'accorderai qu'un léger crédit à ce genre de chiffre quand il s'agit de traiter des sujets les plus intimistes et personnels. Comme le viol ici. Et j'accorde encore moins de crédit à ceux qui s'amusent à tirer des conclusions de ces chiffres pour statuer de cas aussi importants et graves que la remise en liberté des violeurs (et criminel en règle générale d'ailleurs).
Est ce que c'est ce que j'ai dis ? J'ai simplement souligner une phrase qui n'avait rien à faire là en donnant un exemple contraire.
Défaut de langage qui reste à corriger. Les définition sont strictes. En droit la frontière est bien distincte entre délinquance et criminalité. Elle est tout aussi marquée entre un délinquant et un criminel.
Si la distinction est là, c'est qu'il y a une raison.
Ce que j'essai de te montrer c'est que même si un seul des acteurs SM prend du plaisir, ça cadre avec la définition du SM. Maintenant si tu commences à rejeter les définitions...
Ah d'accord donc chaque femme qui suce son partenaire ou qui se fait sodomiser recherche forcement du plaisir dans la pratique ? Je te pose la question, mais c'est ce que sous entend très fort ta phrase.
Tu te rends bien compte que tu racontes n'importe quoi là quand même ?
Un homme qui prend plaisir à gifler sa femme, et une femme qui l'accepte après coup ou qui consent à se faire frapper sans recherche de plaisir derrière, ça reste du Sadomasochisme. Il n'est nullement spécifié nul part dans quelques définitions sérieuses que ce soit que la recherche de plaisir doit se faire par tous les partenaires.
Si c'est tout ce que tu as redire sur le paragraphe qui comporte cette phrase, tu m'excusera de me concentrer sur l'essentiel. Puis hein, pour quelqu'un qui rejette les définitions admises ou qui me sort des assertions vachement discutables depuis le début de cette discussion, je te trouve vachement pointilleux tout à coup.
Non mais contester l'efficacité d'un système sans rien proposer de mieux derrière, c'est trop facile.
L'enfermement marche à défaut d'autre chose. Parce qu'on est d'accord qu'on va pas laisser les gens impunis pendant qu'on réfléchi tranquillement à la question.
Donc si tu trouves que la répression contre la délinquance ne marche pas, c'est sans doute que tu as quelque chose de mieux à proposer.
Sinon t'es dans le même cas que beaucoup de gens, à savoir que tu n'es pas capable de trouver mieux que la répression et l'enfermement.
Puis franchement, en note de coin, la comparaison entre la France et les Etats Unis... Encore un argument qui me passe loin au dessus de la tête en ce qui concerne la répression et la criminalité. Ces deux pays ne sont pas du tout composés de la même manière, ne sont pas dirigés de la même manière, ne partagent pas les mêmes cultures en matières de criminalité et de délinquance (gangs en masse, port d'armes autorisés, phénomène des ghettos importants...), ni la même culture de la répression (peine de mort, perpétuité réelle et pas notre fausse perpette à nous, centre de détention qui passe bien au delà des droits de l'homme pour les cas les plus graves...).
C'est pas du tout des pays comparables en ce qui concerne la délinquance et la criminalité.
Mais là en ce qui concerne le viol franchement... Voir un des pires fléau de notre société, et un phénomène qui peut potentiellement avoir des conséquences terribles sur les victimes
Non. Il y a moins de 10 000 viols enregistrés par la police chaque année. Donc non pour tout ton propos sur le viol. La plupart du temps ce sont des enquêtes de victimisation (ça s'appelle comme ça, pas la peine de discuter le terme).
Les chiffres que tu sors ne sont donc même pas basés sur les divers plaintes qui aboutissent et les individus inculpés ? Je les trouve donc encore moins pertinents puisqu'en encore plus susceptibles d'être complètement faussés par les personnes qui n'en parlent pas, les personnes qui ne peuvent pas en témoigner, les cas en attente d'être découvert...
On peut contester les méthodes de l'INSEE, encore faut-il s'avoir comment il procède. On fait bien des statistiques sur le suicide (et même sur les motivations des suicidés), sur la sexualité, donc pourquoi pas sur le viol... Bien sûr, il y a des marges d'erreur, mais l'enquêteur n'arrive pas avec ses gros sabots. Ça fait un moment qu'on a affiné les techniques et ça fait des décennies qu'on fait des entretiens.
Ça va l'INSEE tu sais, je m'en suis tapé en long et en travers en maths appliqués aux sciences sociales pendant près de 5ans. Je pense savoir comment ça marche. Je remets en question la pertinence de l'utilisation de ces chiffres en connaissance du fonctionnement de l'Insee.
Je trouve d'autant plus stupide de faire des statistiques sur la motivation des suicidés ou sur la sexualité. Tant qu'on aura pas trouver le moyen de sonder efficacement la totalité d'une population, je n'accorderai qu'un léger crédit à ce genre de chiffre quand il s'agit de traiter des sujets les plus intimistes et personnels. Comme le viol ici. Et j'accorde encore moins de crédit à ceux qui s'amusent à tirer des conclusions de ces chiffres pour statuer de cas aussi importants et graves que la remise en liberté des violeurs (et criminel en règle générale d'ailleurs).
Des exemples tout le monde en a, mais justement c'est loin de constituer la majorité des cas.
Est ce que c'est ce que j'ai dis ? J'ai simplement souligner une phrase qui n'avait rien à faire là en donnant un exemple contraire.
Oui. Un meurtrier récidivera rarement, même s'il sort. Un criminel est un délinquant, on parle de délinquant sexuel par exemple. Délinquance c'est générique.
Défaut de langage qui reste à corriger. Les définition sont strictes. En droit la frontière est bien distincte entre délinquance et criminalité. Elle est tout aussi marquée entre un délinquant et un criminel.
Si la distinction est là, c'est qu'il y a une raison.
Même si on prenait cette définition hautement imprécise : déjà il y a une notion de plaisir, et de plaisir par la douleur, donc le partenaire est censé en ressentir. Je ne vois pas ce que tu veux montrer.
Ce que j'essai de te montrer c'est que même si un seul des acteurs SM prend du plaisir, ça cadre avec la définition du SM. Maintenant si tu commences à rejeter les définitions...
Bah c'est le but de toute pratique sexuelle dans nos petites sociétés.
Ah d'accord donc chaque femme qui suce son partenaire ou qui se fait sodomiser recherche forcement du plaisir dans la pratique ? Je te pose la question, mais c'est ce que sous entend très fort ta phrase.
Tu te rends bien compte que tu racontes n'importe quoi là quand même ?
Un homme qui prend plaisir à gifler sa femme, et une femme qui l'accepte après coup ou qui consent à se faire frapper sans recherche de plaisir derrière, ça reste du Sadomasochisme. Il n'est nullement spécifié nul part dans quelques définitions sérieuses que ce soit que la recherche de plaisir doit se faire par tous les partenaires.
Tu ne peux pas avoir raison sur un jugement de valeur. Tu as tout à fait le droit de considérer ça comme n'étant pas normal, mais ce n'est pas un jugement de fait, tu ne peux donc pas avoir raison.
Si c'est tout ce que tu as redire sur le paragraphe qui comporte cette phrase, tu m'excusera de me concentrer sur l'essentiel. Puis hein, pour quelqu'un qui rejette les définitions admises ou qui me sort des assertions vachement discutables depuis le début de cette discussion, je te trouve vachement pointilleux tout à coup.
Bah de fait, il y a une surpopulation carcérale. On a 48 000 places, il y a 65 000 condamnés. De fait ça fait un manque de place. Alors oui, on pourrait construire. Mon propos est de dire que ça ne sert à rien. Il y a beaucoup plus de crimes aux USA et pourtant à population équivalente il faudrait 250 000 personnes en prison en France. Alors tu me diras qu'on enferme peut-être plus mais moins longtemps au USA. Je ne sais pas. Toujours est-il qu'en matière de délinquance, la répression ça ne marche pas.
Non mais contester l'efficacité d'un système sans rien proposer de mieux derrière, c'est trop facile.
L'enfermement marche à défaut d'autre chose. Parce qu'on est d'accord qu'on va pas laisser les gens impunis pendant qu'on réfléchi tranquillement à la question.
Donc si tu trouves que la répression contre la délinquance ne marche pas, c'est sans doute que tu as quelque chose de mieux à proposer.
Sinon t'es dans le même cas que beaucoup de gens, à savoir que tu n'es pas capable de trouver mieux que la répression et l'enfermement.
Puis franchement, en note de coin, la comparaison entre la France et les Etats Unis... Encore un argument qui me passe loin au dessus de la tête en ce qui concerne la répression et la criminalité. Ces deux pays ne sont pas du tout composés de la même manière, ne sont pas dirigés de la même manière, ne partagent pas les mêmes cultures en matières de criminalité et de délinquance (gangs en masse, port d'armes autorisés, phénomène des ghettos importants...), ni la même culture de la répression (peine de mort, perpétuité réelle et pas notre fausse perpette à nous, centre de détention qui passe bien au delà des droits de l'homme pour les cas les plus graves...).
C'est pas du tout des pays comparables en ce qui concerne la délinquance et la criminalité.
Zuko a écrit :
Tant qu'on aura pas trouver le moyen de sonder efficacement la totalité d'une population, je n'accorderai qu'un léger crédit à ce genre de chiffre quand il s'agit de traiter des sujets les plus intimistes et personnels. Comme le viol ici. Et j'accorde encore moins de crédit à ceux qui s'amusent à tirer des conclusions de ces chiffres pour statuer de cas aussi importants et graves que la remise en liberté des violeurs (et criminel en règle générale d'ailleurs).
Si tu refuses de t'appuyer sur ce genre d'études, tu les tires de quoi tes conclusions ?
Si tu refuses de t'appuyer sur ce genre d'études, tu les tires de quoi tes conclusions ?
Je laisse Zathan répondre à ce que j'ai écris, on terminera surement là dessus notre discussion. et je te répondrai après.
Zut, l'agressivité revient.
Laurent Mucchielli c'est juste un des grands pontes en matière de délinquance. Et l'article de Rue89 est suffisamment bien fait pour que ce soit le blog de Mucchielli qui le conseille. Lequel Laurent n'hésite pas à descendre ceux qui disent n'importe quoi en matière de délinquance (Bauer en tête). Donc bon, merci mes sources sont fiables. J'attends les tiennes.
Et pourtant Durkheim (déjà) dit des choses très intéressantes et pertinentes sur le suicide. Bon enfin puisque les sciences sociales ne t'intéressent pas (et la statistique aussi), je n'ai rien à répondre.Toutefois je ne suis pas certain que tu t'y connaisses tant que ça, ainsi pour les gras : il y a des marges d'erreur, il n'y a pas de problème de personnes qui ne peuvent pas témoigner puisque c'est un échantillon représentatif qui est étudié et il n'y a pas de problèmes de cas en attente d'être découverts puisqu'on demande aux gens. Et bien sûr on ne va pas demander aux gens s'ils ont été violés et si ça fait mal quand on appuie là.
Phrase dont tu as oublié une expression importante : "dans la plupart des cas".
Et bien considère que ça permet de disposer d'un mot générique. On distinguera donc Délinquance, englobant criminalité et délinquance (mais j'ai quand même un gros doute) et délinquance avec un petit "d" qui ne parlera que des délits. En tout état de cause, nous n'étions pas dans un vocabulaire juridique mais sociologique, et en sociologie on utilise délinquance
Bah évidemment que je rejette la définition, c'est même l'objet du débat ><
C'est une chose de prendre la définition du dictionnaire (qui donne le sens courant des mots), c'est autre chose de proposer une vraie définition intéressante.
... J'ose espérer qu'au moins c'est la norme. C'est ce que sous-entend très fort ma phrase. Mais encore une fois : oui, il existe des abus.
Bah voyons.
Bon n'abuse pas non plus, tu n'as jamais lu de définitions sérieuses du SM. Dans les relations sexuelles on parle de consentement. Bien sûr qu'on peut abuser de son autorité, de la dépendance de l'autre ou quoi que ce soit, et dans ce cas on peut faire du SM, mais ce n'est pas le but premier du SM. Je ne vois toujours pas le but de tes exemples et de ton argumentaire : oui, il y a des cas d'abus.
Le paragraphe ne comporte que cette phrase, je note donc que ton objectif ici est la rhétorique davantage que le débat. Quant aux définitions "admises", je pouffe. De mon point de vue tu sors pas mal de trucs discutables aussi, et y compris tes définitions. Donc si on pouvait arrêter les arguments à base de "c'est moi qu'a raison" (les tiens) et de "miroir-miroir" (les miens), ça apaiserait le brouzouf. Bref, mon commentaire sur la phrase-paragraphe était juste pour souligner qu'on s'en contrecarrait de qui a raison sur le sujet vu que ce n'est qu'une opinion.
Ouais super.
Bah évidemment que c'est un pis-aller. Mais justement, quand on croit qu'on va régler la délinquance en durcissant les peines on se trompe. C'est juste ça que je conteste : cette politique de durcissement des peines qui ne sert à rien. Pas l'enfermement en général. Tu attaques une position que je ne défends pas. En fait je considère que la délinquance (pardon, la Délinquance) n'est PAS un problème, en ce sens qu'on a pas besoin d'en faire des caisses et qu'on devrait laisser la Justice faire son travail. Par contre il y a un problème de moyen : tant dans le système judiciaire que dans la réinsertion.
Quant aux USA je suis d'accord, mais tu réponds à côté : je dis simplement qu'une répression plus dure ne fait pas moins de criminels (ou de Délinquants, ou de délinquants). De là à dire qu'ils ne sont pas comparables, je ne crois pas, la preuve c'est que tu les compares en notant les différences qu'il y a entre les deux, mais là je chipote, certes.
PS : même question que notre modo
PPS : au passage, pour la délinquance et la récidive, et les peines trop petites en France et ainsi de suite : http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11/09/Institut-contre-la-justice
La réponse émanant du Président de l'Union Syndicale des Magistrats à des positions qui me paraissent proche de la tienne est intéressante je trouve, j'ose croire que tu considéreras que la source n'est pas obscure ou abracadabrante et qu'elle vaut le coup d'être lue.
Bon et puis :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-%3A-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice
Maître Eolas est pas si naze que ça, mais j'admets volontiers que la source est plus contestable.
Bon déjà, par pitié, si tu pouvez arrêter de me rediriger vers des sites à demi fiables ( rue89, sérieux ? ), des études très discutables, et autres sources obscures... On discuterait de l'exportation de la grenade ou de l’évolution du marché du cuir, ça me parlerait peut être.
Laurent Mucchielli c'est juste un des grands pontes en matière de délinquance. Et l'article de Rue89 est suffisamment bien fait pour que ce soit le blog de Mucchielli qui le conseille. Lequel Laurent n'hésite pas à descendre ceux qui disent n'importe quoi en matière de délinquance (Bauer en tête). Donc bon, merci mes sources sont fiables. J'attends les tiennes.
Les chiffres que tu sors ne sont donc même pas basés sur les divers plaintes qui aboutissent et les individus inculpés ? Je les trouve donc encore moins pertinents puisqu'en encore plus susceptibles d'être complètement faussés par les personnes qui n'en parlent pas, les personnes qui ne peuvent pas en témoigner, les cas en attente d'être découvert...
[...]
Ça va l'INSEE tu sais, je m'en suis tapé en long et en travers en maths appliqués aux sciences sociales pendant près de 5ans. Je pense savoir comment ça marche. Je remets en question la pertinence de l'utilisation de ces chiffres en connaissance du fonctionnement de l'Insee.
Je trouve d'autant plus stupide de faire des statistiques sur la motivation des suicidés ou sur la sexualité. Tant qu'on aura pas trouver le moyen de sonder efficacement la totalité d'une population, je n'accorderai qu'un léger crédit à ce genre de chiffre quand il s'agit de traiter des sujets les plus intimistes et personnels. Comme le viol ici. Et j'accorde encore moins de crédit à ceux qui s'amusent à tirer des conclusions de ces chiffres pour statuer de cas aussi importants et graves que la remise en liberté des violeurs (et criminel en règle générale d'ailleurs).
Et pourtant Durkheim (déjà) dit des choses très intéressantes et pertinentes sur le suicide. Bon enfin puisque les sciences sociales ne t'intéressent pas (et la statistique aussi), je n'ai rien à répondre.Toutefois je ne suis pas certain que tu t'y connaisses tant que ça, ainsi pour les gras : il y a des marges d'erreur, il n'y a pas de problème de personnes qui ne peuvent pas témoigner puisque c'est un échantillon représentatif qui est étudié et il n'y a pas de problèmes de cas en attente d'être découverts puisqu'on demande aux gens. Et bien sûr on ne va pas demander aux gens s'ils ont été violés et si ça fait mal quand on appuie là.
Est ce que c'est ce que j'ai dis ? J'ai simplement souligner une phrase qui n'avait rien à faire là en donnant un exemple contraire.
Phrase dont tu as oublié une expression importante : "dans la plupart des cas".
Défaut de langage qui reste à corriger. Les définition sont strictes. En droit la frontière est bien distincte entre délinquance et criminalité. Elle est tout aussi marquée entre un délinquant et un criminel.
Et bien considère que ça permet de disposer d'un mot générique. On distinguera donc Délinquance, englobant criminalité et délinquance (mais j'ai quand même un gros doute) et délinquance avec un petit "d" qui ne parlera que des délits. En tout état de cause, nous n'étions pas dans un vocabulaire juridique mais sociologique, et en sociologie on utilise délinquance
Ce que j'essai de te montrer c'est que même si un seul des acteurs SM prend du plaisir, ça cadre avec la définition du SM. Maintenant si tu commences à rejeter les définitions...
Bah évidemment que je rejette la définition, c'est même l'objet du débat ><
C'est une chose de prendre la définition du dictionnaire (qui donne le sens courant des mots), c'est autre chose de proposer une vraie définition intéressante.
Ah d'accord donc chaque femme qui suce son partenaire ou qui se fait sodomiser recherche forcement du plaisir dans la pratique ? Je te pose la question, mais c'est ce que sous entend très fort ta phrase.
... J'ose espérer qu'au moins c'est la norme. C'est ce que sous-entend très fort ma phrase. Mais encore une fois : oui, il existe des abus.
Tu te rends bien compte que tu racontes n'importe quoi là quand même ?
Bah voyons.
Un homme qui prend plaisir à gifler sa femme, et une femme qui l'accepte après coup ou qui consent à se faire frapper sans recherche de plaisir derrière, ça reste du Sadomasochisme. Il n'est nullement spécifié nul part dans quelques définitions sérieuses que ce soit que la recherche de plaisir doit se faire par tous les partenaires.
Bon n'abuse pas non plus, tu n'as jamais lu de définitions sérieuses du SM. Dans les relations sexuelles on parle de consentement. Bien sûr qu'on peut abuser de son autorité, de la dépendance de l'autre ou quoi que ce soit, et dans ce cas on peut faire du SM, mais ce n'est pas le but premier du SM. Je ne vois toujours pas le but de tes exemples et de ton argumentaire : oui, il y a des cas d'abus.
Si c'est tout ce que tu as redire sur le paragraphe qui comporte cette phrase, tu m'excusera de me concentrer sur l'essentiel. Puis hein, pour quelqu'un qui rejette les définitions admises ou qui me sort des assertions vachement discutables depuis le début de cette discussion, je te trouve vachement pointilleux tout à coup.
Le paragraphe ne comporte que cette phrase, je note donc que ton objectif ici est la rhétorique davantage que le débat. Quant aux définitions "admises", je pouffe. De mon point de vue tu sors pas mal de trucs discutables aussi, et y compris tes définitions. Donc si on pouvait arrêter les arguments à base de "c'est moi qu'a raison" (les tiens) et de "miroir-miroir" (les miens), ça apaiserait le brouzouf. Bref, mon commentaire sur la phrase-paragraphe était juste pour souligner qu'on s'en contrecarrait de qui a raison sur le sujet vu que ce n'est qu'une opinion.
Non mais contester l'efficacité d'un système sans rien proposer de mieux derrière, c'est trop facile.
Ouais super.
L'enfermement marche à défaut d'autre chose. Parce qu'on est d'accord qu'on va pas laisser les gens impunis pendant qu'on réfléchi tranquillement à la question.
Donc si tu trouves que la répression contre la délinquance ne marche pas, c'est sans doute que tu as quelque chose de mieux à proposer.
Sinon t'es dans le même cas que beaucoup de gens, à savoir que tu n'es pas capable de trouver mieux que la répression et l'enfermement.
Bah évidemment que c'est un pis-aller. Mais justement, quand on croit qu'on va régler la délinquance en durcissant les peines on se trompe. C'est juste ça que je conteste : cette politique de durcissement des peines qui ne sert à rien. Pas l'enfermement en général. Tu attaques une position que je ne défends pas. En fait je considère que la délinquance (pardon, la Délinquance) n'est PAS un problème, en ce sens qu'on a pas besoin d'en faire des caisses et qu'on devrait laisser la Justice faire son travail. Par contre il y a un problème de moyen : tant dans le système judiciaire que dans la réinsertion.
Quant aux USA je suis d'accord, mais tu réponds à côté : je dis simplement qu'une répression plus dure ne fait pas moins de criminels (ou de Délinquants, ou de délinquants). De là à dire qu'ils ne sont pas comparables, je ne crois pas, la preuve c'est que tu les compares en notant les différences qu'il y a entre les deux, mais là je chipote, certes.
PS : même question que notre modo
PPS : au passage, pour la délinquance et la récidive, et les peines trop petites en France et ainsi de suite : http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11/09/Institut-contre-la-justice
La réponse émanant du Président de l'Union Syndicale des Magistrats à des positions qui me paraissent proche de la tienne est intéressante je trouve, j'ose croire que tu considéreras que la source n'est pas obscure ou abracadabrante et qu'elle vaut le coup d'être lue.
Bon et puis :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-%3A-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice
Maître Eolas est pas si naze que ça, mais j'admets volontiers que la source est plus contestable.
Je soutiens cette source ! J'ai pas mal lu Maître Eolas : il est assez arrogant mais hyper-rigoureux dans ses raisonnements, y a plein de choses à apprendre de ses billets.
On va terminer là pour le plus gros de la discussion, je réponds juste au truc à réponse rapide avant de répondre au truc des sources :
Non mais sans parler d'abus. Est ce que ça t'es possible de concevoir qu'un partenaire puisse s'adonner à certaines pratiques pour des motifs autres que la recherche de plaisir sans tomber dans l'abus, tout en donnant son consentement ?
Si ça t'es possible, c'est que le "il faut qu'il y ait recherche du plaisir des deux cotés sinon c'est pas une pratique sexuelle" ne tient absolument pas. Et que ce qui semble être ta définition de la sociologie ne tient pas non plus.
Et si ça t'es impossible de le concevoir, je ne sais pas quoi te dire.
Ouais la prochaine fois qu'on discutera, je m'inventerai mes propres définitions, ça va être super intéressant. Il faut bien qu'on puisse s'appuyer sur quelque chose à un moment donné. Tu t'appuis sur des sources vagues, mais les définitions, naaa c'est pas assez.
Non mais même sans parler d'abus, la femme qui fait du SM pour faire plaisir à son mari, c'est du SM aussi.
Le but de ce que je te raconte est clair : T'as énoncé clairement que sans recherche du plaisir des deux cotés, c'est pas du SM, sauf en cas d'abus. Moi je te dis que tu te trompes et qu'il y a beaucoup de cas ( et sans parler d'abus ) où il n'y a pas recherche de plaisir chez les deux partenaire et qui cadrent quand même avec ce qu'est le SM.
Çà fait peut être 4 fois que je te le répète dans la discussion. Je ne vois pas comment être plus clair sur le but de mes arguments.
Maintenant pour ta question commune avec sff9 :
J'y ai déjà répondu en grosse partie.
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas tirer des conclusion des divers études et chiffres.
Je remets ce que j'ai mis :
On est d'accord sur le fait que j'ai bien cadrer mon rejet des chiffres et des études au cas du viol et au sujet les plus intimistes qui s'y rapprochent.
Ça ne veut pas dire que je rejette tout études statistiques ou autre. J'ai bien précisé au cours de la discussion qu'il y a certains domaines où je suis le premier à m'y référer.
Non mais les sciences sociales me parlent. J'ai un master en MASS, soit mathématiques appliqués aux sciences sociales, je l'ai déjà dis sur le forum, c'est pas juste une sortie de circonstance, j'avais même montré mon diplôme à Canard de feu pendant notre discussion en live... Plus là dedans que ça, je ne vois pas ce que tu peux faire. Puis c'est peut être un des cursus les plus exigeants des facultés de Paris avec Miage, donc t'imagine bien que ça a du m’intéresser un petit peu pour pousser le truc jusqu'au master.
Et c'est en étudiant les sciences sociales qu'on se rend compte de leurs limites sur certains sujets. C'est pas parce qu'on s’intéresse à une matière qu'on est obligé d'embrasser bêtement tout ce qu'on t'enseigne. Ça demande un sacré recul les sciences sociales. Recul dont tu sembles manquer visiblement puisque tu as du mal à concevoir qu'on puisse se montrer sceptiques à la pertinence de l'utilité de certains chiffres et études à se constituer comme argument valable.
En sociologie, on se base principalement sur des sources, mais lorsque ces sources sont plus que discutables, on ne peut presque pas traiter du sujet avec pertinence. Et là, les sources concernant le viol, je l'ai trouve hautement contestable.
Moi personnellement, l'étude de cas comme le viol traités par le biais d'études et de statistiques ça ne me parlent absolument pas. Pour les raisons que je t'ai évoqués.
Encore plus lorsqu'il s'agit de statuer de la remise en liberté de violeurs, des peines encourus ect... Qu'on tente d'étudier le phénomène avec ce qu'on a à défaut de mieux, ok ça me va à peu près. Mais qu'on tienne pour vrai les conclusion qu'on en tire, et qu'on les utilise pour statuer de la remise en libérté ou des peines et du traitement qui concernent les coupables de viols, là c'est non de chez non de chez non de la mère du non chez moi.
Donc d'où je peux tirer des conclusions sur le cas du viol ? Là aussi j'y ai déjà répondu lors de ma discussion avec Zathan, je ne me permettrai d'en tirer aucune conclusion et je m'en remettrai simplement au principe de précaution que j'ai déjà évoqué. Parce que depuis le début de la discussion, j'en ai pas vu beaucoup de conclusion qui venait de moi sur le viol. Si ce n'est que je ne pense pas qu'on puisse traiter du cas avec pertinence à l'aide de statistiques et des études de sociologue.
... J'ose espérer qu'au moins c'est la norme. C'est ce que sous-entend très fort ma phrase. Mais encore une fois : oui, il existe des abus.
Non mais sans parler d'abus. Est ce que ça t'es possible de concevoir qu'un partenaire puisse s'adonner à certaines pratiques pour des motifs autres que la recherche de plaisir sans tomber dans l'abus, tout en donnant son consentement ?
Si ça t'es possible, c'est que le "il faut qu'il y ait recherche du plaisir des deux cotés sinon c'est pas une pratique sexuelle" ne tient absolument pas. Et que ce qui semble être ta définition de la sociologie ne tient pas non plus.
Et si ça t'es impossible de le concevoir, je ne sais pas quoi te dire.
C'est une chose de prendre la définition du dictionnaire (qui donne le sens courant des mots), c'est autre chose de proposer une vraie définition intéressante.
Ouais la prochaine fois qu'on discutera, je m'inventerai mes propres définitions, ça va être super intéressant. Il faut bien qu'on puisse s'appuyer sur quelque chose à un moment donné. Tu t'appuis sur des sources vagues, mais les définitions, naaa c'est pas assez.
Bon n'abuse pas non plus, tu n'as jamais lu de définitions sérieuses du SM. Dans les relations sexuelles on parle de consentement. Bien sûr qu'on peut abuser de son autorité, de la dépendance de l'autre ou quoi que ce soit, et dans ce cas on peut faire du SM, mais ce n'est pas le but premier du SM. Je ne vois toujours pas le but de tes exemples et de ton argumentaire : oui, il y a des cas d'abus.
Non mais même sans parler d'abus, la femme qui fait du SM pour faire plaisir à son mari, c'est du SM aussi.
Le but de ce que je te raconte est clair : T'as énoncé clairement que sans recherche du plaisir des deux cotés, c'est pas du SM, sauf en cas d'abus. Moi je te dis que tu te trompes et qu'il y a beaucoup de cas ( et sans parler d'abus ) où il n'y a pas recherche de plaisir chez les deux partenaire et qui cadrent quand même avec ce qu'est le SM.
Çà fait peut être 4 fois que je te le répète dans la discussion. Je ne vois pas comment être plus clair sur le but de mes arguments.
Maintenant pour ta question commune avec sff9 :
J'y ai déjà répondu en grosse partie.
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas tirer des conclusion des divers études et chiffres.
Je remets ce que j'ai mis :
Je trouve d'autant plus stupide de faire des statistiques sur la motivation des suicidés ou sur la sexualité. Tant qu'on aura pas trouver le moyen de sonder efficacement la totalité d'une population, je n'accorderai qu'un léger crédit à ce genre de chiffre quand il s'agit de traiter des sujets les plus intimistes et personnels. Comme le viol ici. Et j'accorde encore moins de crédit à ceux qui s'amusent à tirer des conclusions de ces chiffres pour statuer de cas aussi importants et graves que la remise en liberté des violeurs (et criminel en règle générale d'ailleurs).
On est d'accord sur le fait que j'ai bien cadrer mon rejet des chiffres et des études au cas du viol et au sujet les plus intimistes qui s'y rapprochent.
Ça ne veut pas dire que je rejette tout études statistiques ou autre. J'ai bien précisé au cours de la discussion qu'il y a certains domaines où je suis le premier à m'y référer.
Et pourtant Durkheim (déjà) dit des choses très intéressantes et pertinentes sur le suicide. Bon enfin puisque les sciences sociales ne t'intéressent pas (et la statistique aussi), je n'ai rien à répondre.Toutefois je ne suis pas certain que tu t'y connaisses tant que ça, ainsi pour les gras
Non mais les sciences sociales me parlent. J'ai un master en MASS, soit mathématiques appliqués aux sciences sociales, je l'ai déjà dis sur le forum, c'est pas juste une sortie de circonstance, j'avais même montré mon diplôme à Canard de feu pendant notre discussion en live... Plus là dedans que ça, je ne vois pas ce que tu peux faire. Puis c'est peut être un des cursus les plus exigeants des facultés de Paris avec Miage, donc t'imagine bien que ça a du m’intéresser un petit peu pour pousser le truc jusqu'au master.
Et c'est en étudiant les sciences sociales qu'on se rend compte de leurs limites sur certains sujets. C'est pas parce qu'on s’intéresse à une matière qu'on est obligé d'embrasser bêtement tout ce qu'on t'enseigne. Ça demande un sacré recul les sciences sociales. Recul dont tu sembles manquer visiblement puisque tu as du mal à concevoir qu'on puisse se montrer sceptiques à la pertinence de l'utilité de certains chiffres et études à se constituer comme argument valable.
En sociologie, on se base principalement sur des sources, mais lorsque ces sources sont plus que discutables, on ne peut presque pas traiter du sujet avec pertinence. Et là, les sources concernant le viol, je l'ai trouve hautement contestable.
Moi personnellement, l'étude de cas comme le viol traités par le biais d'études et de statistiques ça ne me parlent absolument pas. Pour les raisons que je t'ai évoqués.
Encore plus lorsqu'il s'agit de statuer de la remise en liberté de violeurs, des peines encourus ect... Qu'on tente d'étudier le phénomène avec ce qu'on a à défaut de mieux, ok ça me va à peu près. Mais qu'on tienne pour vrai les conclusion qu'on en tire, et qu'on les utilise pour statuer de la remise en libérté ou des peines et du traitement qui concernent les coupables de viols, là c'est non de chez non de chez non de la mère du non chez moi.
Donc d'où je peux tirer des conclusions sur le cas du viol ? Là aussi j'y ai déjà répondu lors de ma discussion avec Zathan, je ne me permettrai d'en tirer aucune conclusion et je m'en remettrai simplement au principe de précaution que j'ai déjà évoqué. Parce que depuis le début de la discussion, j'en ai pas vu beaucoup de conclusion qui venait de moi sur le viol. Si ce n'est que je ne pense pas qu'on puisse traiter du cas avec pertinence à l'aide de statistiques et des études de sociologue.
Mais encore une fois, j'ai l'impression d'avoir déjà répondu : évidemment qu'on peut faire du SM pour faire plaisir à son amant, partenaire, mari, plante en pot, mais le réduire à ça me paraît contestable ; mais de même on peut acheter la paix du ménage en écartant les jambes, dira-t-on pour autant qu'on a des relations sexuelles pour des motifs autres que le plaisir. C'est possible. Mais ce n'était pas à ça que je répondais au départ : je m'inscrivais en faux de cette façon de voir le SM comme un truc de sadique.
Mais de toute façon je pense que je n'ai pas compris sur quoi tu contestais. :s
Des sources vagues, non mais sérieusement. Tu t'appuies sur le Larousse quoi...
Je pars de la définition classique du SM pour ensuite la contester et dire que le SM dans sa "philosophie" ce n'est pas ça (je suis bien d'accord que là, la formulation est vague). Plus précisément qu'il y a les clichés sur le SM et ce que veut dire le SM dans la réalité. Point.
Du coup je crois enfin comprendre ce que tu veux dire : effectivement un homme qui accepterait de se faire humilier par sa femme dans une sorte d'acte sexuel SM mais pour acheter la paix du ménage ce serait du SM, n'en reste pas moins que ce n'est pas la pratique "normale" du SM, c'est-à-dire que la définition du SM doit permettre de prendre en compte ce genre de cas, mais elle ne doit pas l'y réduire. C'était tout l'objectif de mon intervention du début.
Ce genre de saillie, c'est vraiment fatiguant. Si tu pouvais t'abstenir ça me soulagerait grandement.
Dans l'ordre : en effet ; oui si tu veux ; tu n'en sais rien ou tu ne m'as pas compris.
Bah pas moi, en tout cas pas de la même façon et en tout cas pas à la même échelle. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas de recul, merci bien.
Et si ce principe de précaution ne faisait en fait qu'empirer les choses ? Entre parenthèse il est tout à fait possible de violer en prison.
Surtout le problème avec le viol est bien que : 1/ la victime peut se sentir facilement coupable ; 2/ la victime va rarement porter plainte ; 3/ on ne fait rentrer dans la catégorie viol que le viol de "Irréversible" et donc on méconnaît le viol banal, domestique, quotidien.
Donc tu ne peux pas faire si ta position était neutre idéologiquement : elle ne l'est pas du tout puisqu'elle revient à mettre de côté (à ne pas se servir) des observations sur le viol qui disent par exemple que ce sont les viols par des personnes connues qui sont les plus fréquents. Donc par ce refus tu renforces la position qui voudrait que le viol soit le fait de personnes détraquées (puisque tu ne considères pas les résultats sur le viol, disons domestique). Et surtout, puisque nos façon de traiter le viol (théoriquement du moins) sont différentes, nos solutions sont différentes et ça a donc des effets différents selon que l'on choisit une technique ou l'autre. Donc ça n'est pas neutre.
Mais de toute façon je pense que je n'ai pas compris sur quoi tu contestais. :s
Ouais la prochaine fois qu'on discutera, je m'inventerai mes propres définitions, ça va être super intéressant. Il faut bien qu'on puisse s'appuyer sur quelque chose à un moment donné. Tu t'appuis sur des sources vagues, mais les définitions, naaa c'est pas assez.
Des sources vagues, non mais sérieusement. Tu t'appuies sur le Larousse quoi...
Je pars de la définition classique du SM pour ensuite la contester et dire que le SM dans sa "philosophie" ce n'est pas ça (je suis bien d'accord que là, la formulation est vague). Plus précisément qu'il y a les clichés sur le SM et ce que veut dire le SM dans la réalité. Point.
Du coup je crois enfin comprendre ce que tu veux dire : effectivement un homme qui accepterait de se faire humilier par sa femme dans une sorte d'acte sexuel SM mais pour acheter la paix du ménage ce serait du SM, n'en reste pas moins que ce n'est pas la pratique "normale" du SM, c'est-à-dire que la définition du SM doit permettre de prendre en compte ce genre de cas, mais elle ne doit pas l'y réduire. C'était tout l'objectif de mon intervention du début.
C'est pas parce qu'on s’intéresse à une matière qu'on est obligé d'embrasser bêtement tout ce qu'on t'enseigne. Ça demande un sacré recul les sciences sociales. Recul dont tu sembles manquer visiblement puisque tu as du mal à concevoir qu'on puisse se montrer sceptiques à la pertinence de l'utilité de certains chiffres et études à se constituer comme argument valable.
Ce genre de saillie, c'est vraiment fatiguant. Si tu pouvais t'abstenir ça me soulagerait grandement.
Dans l'ordre : en effet ; oui si tu veux ; tu n'en sais rien ou tu ne m'as pas compris.
En sociologie, on se base principalement sur des sources, mais lorsque ces sources sont plus que discutables, on ne peut presque pas traiter du sujet avec pertinence. Et là, les sources concernant le viol, je l'ai trouve hautement contestable.
Bah pas moi, en tout cas pas de la même façon et en tout cas pas à la même échelle. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas de recul, merci bien.
Encore plus lorsqu'il s'agit de statuer de la remise en liberté de violeurs, des peines encourus ect... Qu'on tente d'étudier le phénomène avec ce qu'on a à défaut de mieux, ok ça me va à peu près. Mais qu'on tienne pour vrai les conclusion qu'on en tire, et qu'on les utilise pour statuer de la remise en libérté ou des peines et du traitement qui concernent les coupables de viols, là c'est non de chez non de chez non de la mère du non chez moi.
Donc d'où je peux tirer des conclusions sur le cas du viol ? Là aussi j'y ai déjà répondu lors de ma discussion avec Zathan, je ne me permettrai d'en tirer aucune conclusion et je m'en remettrai simplement au principe de précaution que j'ai déjà évoqué. Parce que depuis le début de la discussion, j'en ai pas vu beaucoup de conclusion qui venait de moi sur le viol. Si ce n'est que je ne pense pas qu'on puisse traiter du cas avec pertinence à l'aide de statistiques et des études de sociologue.
Et si ce principe de précaution ne faisait en fait qu'empirer les choses ? Entre parenthèse il est tout à fait possible de violer en prison.
Surtout le problème avec le viol est bien que : 1/ la victime peut se sentir facilement coupable ; 2/ la victime va rarement porter plainte ; 3/ on ne fait rentrer dans la catégorie viol que le viol de "Irréversible" et donc on méconnaît le viol banal, domestique, quotidien.
Donc tu ne peux pas faire si ta position était neutre idéologiquement : elle ne l'est pas du tout puisqu'elle revient à mettre de côté (à ne pas se servir) des observations sur le viol qui disent par exemple que ce sont les viols par des personnes connues qui sont les plus fréquents. Donc par ce refus tu renforces la position qui voudrait que le viol soit le fait de personnes détraquées (puisque tu ne considères pas les résultats sur le viol, disons domestique). Et surtout, puisque nos façon de traiter le viol (théoriquement du moins) sont différentes, nos solutions sont différentes et ça a donc des effets différents selon que l'on choisit une technique ou l'autre. Donc ça n'est pas neutre.
Y' a des femmes voire des hommes ( mais moins je pense ^^) dont le plaisir unique est de faire plaisir à son partenaire. Ou de vider la carte bleu aprés avoir vider des bourses moins spéculatives xD ( pas pu m'en empêcher).
Quant au débat sur le viol... Je rejoins globalement la position de Zuko. Comment recenser ce qui ne l'est pas, de par la nature même de l'acte ? Combien de vicitmes se taisent encore à l'heure actuelle.
Pis c'est bien beau de dire que c'est souvent dans l'entourage... pourtant mes stats personnelles, qui sont un peu celles de tout quidam recensent énormément de violeur de masses ayant eu pour victimes de parfaites inconnues. Alors certes les incestes existent, la pédophilie de "proximité" aussi. Mais à mon sens elle est plus marginale que celle de pervers prédateurs à l'affut d'opportunnités.
Après tout dépend jusqu'où on étend le mot entourage. Un chauffeur de bus est il considéré comme entourage des gamins qu'il conduit chaque jour par exemple ? Concernant les tournantes... On considére que les blaireaux à casquettes du bloc d'à coté font partie de l'entourage de la petite Samia, 13 ans violée dans une cave par 7 dentre eux ?
Parce qui si oui alors y'a un souci sérieux de sémantique avant même de statistiques.
Quant au débat sur le viol... Je rejoins globalement la position de Zuko. Comment recenser ce qui ne l'est pas, de par la nature même de l'acte ? Combien de vicitmes se taisent encore à l'heure actuelle.
Pis c'est bien beau de dire que c'est souvent dans l'entourage... pourtant mes stats personnelles, qui sont un peu celles de tout quidam recensent énormément de violeur de masses ayant eu pour victimes de parfaites inconnues. Alors certes les incestes existent, la pédophilie de "proximité" aussi. Mais à mon sens elle est plus marginale que celle de pervers prédateurs à l'affut d'opportunnités.
Après tout dépend jusqu'où on étend le mot entourage. Un chauffeur de bus est il considéré comme entourage des gamins qu'il conduit chaque jour par exemple ? Concernant les tournantes... On considére que les blaireaux à casquettes du bloc d'à coté font partie de l'entourage de la petite Samia, 13 ans violée dans une cave par 7 dentre eux ?
Parce qui si oui alors y'a un souci sérieux de sémantique avant même de statistiques.
C'est clair que quand quelqu'un est violé par son père ou sa mère, il va vachement en parler à ses amis... C'est déjà pas facile de parler du viol en général, alors le viol par quelqu'un de sa famille...
Je ne sais pas comment ces statistiques sont faites. Je ne les ai jamais vues dans les détails. Peut-être que cela vient de données fournies par des psychologues ou de centres d'aide pour les personnes victimes d'agressions sexuelles (ils peuvent peut-être donner des informations numéraires de ce type, tant qu'ils ne divulguent pas de qui ils parlent), peut-être aussi qu'il est plus facile de le dire honnêtement sur un papier anonyme qui va être lu par un parfait étranger, en répondant à des questions étudiées pour. J'en sais rien. Mais à moins de considérer que les chercheurs aient inventé des informations qui n'existent pas, je vois mal comment expliquer qu'ils arrivent à la conclusion que la plupart des viols sont commis par des proches, si ce n'est pas le cas, surtout quand il est plus difficile de dénoncer un proche qu'un parfait étranger.
Comme dirait sûrement Zhatan, faut cesser de croire que le fait divers, c'est la réalité majoritaire.
Mais bon, les médias et ce que les gens disent autour de nous sont toujours plus fiables que des gens qui sont payés pour étudier la question. Faut dire que les chercheurs n'ont pas d'entourage et ne regardent pas les médias, c'est bien connu.
Je ne sais pas comment ces statistiques sont faites. Je ne les ai jamais vues dans les détails. Peut-être que cela vient de données fournies par des psychologues ou de centres d'aide pour les personnes victimes d'agressions sexuelles (ils peuvent peut-être donner des informations numéraires de ce type, tant qu'ils ne divulguent pas de qui ils parlent), peut-être aussi qu'il est plus facile de le dire honnêtement sur un papier anonyme qui va être lu par un parfait étranger, en répondant à des questions étudiées pour. J'en sais rien. Mais à moins de considérer que les chercheurs aient inventé des informations qui n'existent pas, je vois mal comment expliquer qu'ils arrivent à la conclusion que la plupart des viols sont commis par des proches, si ce n'est pas le cas, surtout quand il est plus difficile de dénoncer un proche qu'un parfait étranger.
Comme dirait sûrement Zhatan, faut cesser de croire que le fait divers, c'est la réalité majoritaire.
Mais bon, les médias et ce que les gens disent autour de nous sont toujours plus fiables que des gens qui sont payés pour étudier la question. Faut dire que les chercheurs n'ont pas d'entourage et ne regardent pas les médias, c'est bien connu.
+1 San
Et puis bon, d'après mes statistiques personnelles il y a beaucoup plus de meurtres que de suicide. D'après mes statistiques personnelles les femmes ne savent pas conduire (pourtant elles ont moins d'accidents que les hommes). D'après mes statistiques personnelles, les hommes ne pratiquent que la levrette et sont tous musclés, sans boutons, ont un pénis de 22 cm en moyenne et disent des choses comme "oh yeaaaaah, oh yeaaaah" quand ilsfont l'amour baisent.
De façon surprenante, les médias ont d'autres intérêts que l'information. Ils doivent vendre également (ou faire de l'audimat). Pour les tournantes : le même Mucchielli ==> http://lmsi.net/Les-tournantes-mythes-et-realites (travail critiqué pour autant, mais pas sur les stats, si vous avez le courage, l'envie : http://sejed.revues.org/index118.html).
Pour ta question, il suffisait d'aller regarder le lien de l'INSEE :
Les données sont recueillies par une enquête dite de "victimation", dont voici la procédure (dans ce cas évidemment) :
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=sources/ope-enq-victimation.htm (il suffit de voir que c'est l'enquête cadre de vie et sécurité qui a servi à établir les stats et ensuite de le taper sur google, si vous voulez recommencer pour une autre enquête). Il y a 17 000 individus répondants environ, contre à peine 1 000 pour un sondage IPSOS, on est quand même à un autre niveau que le sondage de Jo le Rigolo qui demande à des types si oui ou non il pense que la circulaire B137 de l'Union Européenne est conforme aux souhaits de Marine Le Pen.
Que ça ne convainque pas je veux bien, mais condamner en bloc sans même être allé voir comment c'est foutu...
Et puis bon, d'après mes statistiques personnelles il y a beaucoup plus de meurtres que de suicide. D'après mes statistiques personnelles les femmes ne savent pas conduire (pourtant elles ont moins d'accidents que les hommes). D'après mes statistiques personnelles, les hommes ne pratiquent que la levrette et sont tous musclés, sans boutons, ont un pénis de 22 cm en moyenne et disent des choses comme "oh yeaaaaah, oh yeaaaah" quand ils
De façon surprenante, les médias ont d'autres intérêts que l'information. Ils doivent vendre également (ou faire de l'audimat). Pour les tournantes : le même Mucchielli ==> http://lmsi.net/Les-tournantes-mythes-et-realites (travail critiqué pour autant, mais pas sur les stats, si vous avez le courage, l'envie : http://sejed.revues.org/index118.html).
Pour ta question, il suffisait d'aller regarder le lien de l'INSEE :
Une fois sur deux, c’est le conjoint qui est l’auteur des violences envers la femme à l’intérieur du ménage. C’est même le cas trois fois sur quatre quand il s’agit de violences sexuelles.
Pour les agressions sexuelles commises à l’extérieur du ménage, 70 % des victimes disent en connaître l’auteur. La moitié le connaissent personnellement : il est leur ex-conjoint plus d'une fois sur cinq ou un « ami » pour 16 % des victimes. De plus, une fois sur deux, le viol a eu lieu dans le quartier de résidence de la victime, une fois sur trois pour les gestes déplacés.
Les données sont recueillies par une enquête dite de "victimation", dont voici la procédure (dans ce cas évidemment) :
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=sources/ope-enq-victimation.htm (il suffit de voir que c'est l'enquête cadre de vie et sécurité qui a servi à établir les stats et ensuite de le taper sur google, si vous voulez recommencer pour une autre enquête). Il y a 17 000 individus répondants environ, contre à peine 1 000 pour un sondage IPSOS, on est quand même à un autre niveau que le sondage de Jo le Rigolo qui demande à des types si oui ou non il pense que la circulaire B137 de l'Union Européenne est conforme aux souhaits de Marine Le Pen.
Que ça ne convainque pas je veux bien, mais condamner en bloc sans même être allé voir comment c'est foutu...
Bon, d'abord, il faudrait garder un semblant de cordialité dans le débat, sinon il va vite se retrouver fermé comme Philippe et Maurice.
San et Zhatan, je ne crois pas que Zuko aie dit « Je ne me base que sur mon expérience personnelle ». Il a soigneusement évité le piège, et a précisé qu'il ne tirait aucune conclusion. Évitons les procès d'intention.
Après, il me semble fort douteux d'appliquer le principe de précaution aveuglément simplement parce que « le viol c'est trop grave pour prendre le risque d'appliquer des outils un peu limités, même si ce sont les meilleurs qu'on puisse avoir ». À mon avis, laisser les gens en prison envers et contre tout, juste par précaution, c'est plutôt beaucoup plus dangereux. Si je ne m'abuse, la prison ne favorise pas vraiment la réinsertion (euphémisme), et comme l'a souligné Zhatan, il y a des viols en prison justement… D'autre part, si on admet que les études de l'INSEE reflètent correctement la réalité, alors cette politique sera de toute façon inefficace (les violeurs étant surtout des proches, pas des monstres multirécidivistes).
C'est justement parce que le viol est un sujet grave et délicat qu'il convient de l'étudier posément avec tous les outils à disposition, plutôt que de prendre des décisions arbitraires.
San et Zhatan, je ne crois pas que Zuko aie dit « Je ne me base que sur mon expérience personnelle ». Il a soigneusement évité le piège, et a précisé qu'il ne tirait aucune conclusion. Évitons les procès d'intention.
Après, il me semble fort douteux d'appliquer le principe de précaution aveuglément simplement parce que « le viol c'est trop grave pour prendre le risque d'appliquer des outils un peu limités, même si ce sont les meilleurs qu'on puisse avoir ». À mon avis, laisser les gens en prison envers et contre tout, juste par précaution, c'est plutôt beaucoup plus dangereux. Si je ne m'abuse, la prison ne favorise pas vraiment la réinsertion (euphémisme), et comme l'a souligné Zhatan, il y a des viols en prison justement… D'autre part, si on admet que les études de l'INSEE reflètent correctement la réalité, alors cette politique sera de toute façon inefficace (les violeurs étant surtout des proches, pas des monstres multirécidivistes).
C'est justement parce que le viol est un sujet grave et délicat qu'il convient de l'étudier posément avec tous les outils à disposition, plutôt que de prendre des décisions arbitraires.
San et Zhatan, je ne crois pas que Zuko aie dit « Je ne me base que sur mon expérience personnelle ». Il a soigneusement évité le piège, et a précisé qu'il ne tirait aucune conclusion. Évitons les procès d'intention.
Je ne crois pas lui faire dire ça d'une part, dans mon dernier post je m'adresse exclusivement à gégé (qui lui dit clairement qu'il se base sur son expérience personnelle). D'autre part ce que j'essaye de dire c'est que justement il tire des conclusions qui ne sont pas neutres puisqu'il propose de renforcer la répression. Je ne crois pas être spécialiste du procès d'intention.
Au passage je ne suis pas certain que San le dise non plus.
Zhatan a écrit :San et Zhatan, je ne crois pas que Zuko aie dit « Je ne me base que sur mon expérience personnelle ». Il a soigneusement évité le piège, et a précisé qu'il ne tirait aucune conclusion. Évitons les procès d'intention.
Je ne crois pas lui faire dire ça d'une part, dans mon dernier post je m'adresse exclusivement à gégé (qui lui dit clairement qu'il se base sur son expérience personnelle). D'autre part ce que j'essaye de dire c'est que justement il tire des conclusions qui ne sont pas neutres puisqu'il propose de renforcer la répression. Je ne crois pas être spécialiste du procès d'intention.
Au passage je ne suis pas certain que San le dise non plus.
Oué, j'avais lu trop vite, désolé. Pour ta réponse à Zuko, je suis d'accord.
sff9 a écrit :San et Zhatan, je ne crois pas que Zuko aie dit « Je ne me base que sur mon expérience personnelle ». Il a soigneusement évité le piège, et a précisé qu'il ne tirait aucune conclusion. Évitons les procès d'intention.Comme l'a dit Zhatan, je répondais uniquement à Gégé.
C'est clair que quand quelqu'un est violé par son père ou sa mère, il va vachement en parler à ses amis... C'est déjà pas facile de parler du viol en général, alors le viol par quelqu'un de sa famille...
C'est justement ce que j'utilise comme argument principal depuis le début de ma contestation sur la pertinence des chiffres en parlant de cas "aussi intimiste et personnel" que le viol.
D'autre part ce que j'essaye de dire c'est que justement il tire des conclusions qui ne sont pas neutres puisqu'il propose de renforcer la répression.
La répression dans les cas de viol uniquement. Et j'ai bien préciser que la seule conclusion que j'ai tirer était que j'étais favorable au principe de précaution dans les cas de viol puisque je ne prenais aucune étude actuelle ou chiffres au sérieux dans ce genre de cas. C'est donc conclusion personnelle, évidement qu'elle n'est pas neutre. J'ai bien dit que ces chiffres et études ne me parlaient absolument pas ? Je ne vois pas ce que t'essaie de faire passer. Je manque de neutralité ? De prudence sur le sujet ?
En ce qui concerne la prudence, je pense que ma position sur le sujet me garde un peu d'en manquer ^^
Après, il me semble fort douteux d'appliquer le principe de précaution aveuglément simplement parce que « le viol c'est trop grave pour prendre le risque d'appliquer des outils un peu limités, même si ce sont les meilleurs qu'on puisse avoir ». À mon avis, laisser les gens en prison envers et contre tout, juste par précaution, c'est plutôt beaucoup plus dangereux. Si je ne m'abuse, la prison ne favorise pas vraiment la réinsertion (euphémisme), et comme l'a souligné Zhatan, il y a des viols en prison justement…
Sauf que si tu fais prendre perpette réelle et incompressible aux gros monstres, t'as plus vraiment à te soucier de leur ré insertion dans la société.
D'ailleurs, j'aimerai rajouter autre chose à la discussion :
Zathan a fait le distinguo entre les psychopathes monstrueux relayés par les médias et les violeurs "proches" ( cadrons à la famille et aux amis ). Mais est ce que ça signifie que c'est moins horrible de violer sa nièce de 6ans, sa belle fille de 16ans que de violer une étrangère dans la rue ? Ou alors encore que c'est moins pire de violer plusieurs fois une proche en position de faiblesse vis à vis du violeur que de séquestrer puis violer une inconnue plusieurs fois ?
Il a par la suite utiliser ce distinguo pour dire que la plupart étant des proches, on était assez éloigné du road killer qui viole les auto stoppeuse et les joggeuse qu'il croise à bord de son camion. Je suis étonné de voir qu'il n'y ait que moi qui ait du mal avec ça.
Pour moi c'est aussi abjecte dans un cas que dans l'autre. Et dans les deux cas, la perpette incompressible définitive est amplement mérité, ne serait ce que par respect pour les victimes qui peuvent potentiellement en porter les stigmates toutes leurs vies. Le préjudice potentiel qui découle d'un viol est juste un des pires qui existe au monde.
Ensuite autre chose sur la récidive. Est ce que je suis complètement fou de m'imaginer qu'un violeur qui s'est fait chopper une fois et qui a écoper d'une grosse peine fera plus attention lors q'une potentiel récidive ? Est ce que ce n'est pas quelque chose qui pourrait expliquer le taux de récidive assez bas ? N'est il pas beaucoup trop optimiste de se dire que c'est grâce à la peine de prison effectué que le violeur condamné n'a pas était re condamné derrière lorsqu'on sait à quel point ces dernières sont efficaces lorsqu'il s'agit de ré insertion ?
Et plus important en ce qui concerne la récidive : Un beau père qui viole sa belle fille de ses 13 ans jusqu'à ses 15 ans, soit pendant deux ans lorsqu'il en a envie, ne peut il pas déjà être considéré comme un très gros "multi-récidiviste". Le gars ayant quand même eu moulte occasions de se retourner sur ce qu'il a fait et d'arrêter de lui même. Le gars ayant aussi l'immondice morale suffisante pour commettre son crime plusieurs fois.
Si il s'arrête une fois condamné, vis à vis du droit il ne sera pas un récidiviste puisque condamné qu'une seule fois. Et pourtant moralement, je le considère à la même échelle qu'un violeur multi récidiviste. Mais ce gars là, à l'égard des statistiques sera considéré comme un primo criminel non multi récidivistes. Donc là encore pour les statistiques...
On est quand même loin du simple gars normal, violeur d'un moment que semblait décrire Zathan ici lorsqu'il parlait du profil type, (paragraphe ayant amorcé le gros de la discussion sur le viol qui s'en est suivi), et pourtant là aussi il s'agit d'une personne probablement jamais condamné pour viol, proche de la victime et sans doute au profil sociétal typique :
Et je rappelle que la plupart des viols sont commis par des proches, donc le violeur n'est pas forcément l'horrible pervers attendant dans une ruelle sombre. Donc si, on peut revenir en arrière, et en fait ce n'est pas la question : notre âme n'est pas à jamais souillée de ténèbres lorsqu'on commet un viol. La plupart des violeurs sont sans doute "normaux". Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.
Ce que j'essaye de dire par là, c'est qu'on peut très bien être un proche au profil sociétal tout a fait normal, violer dans des conditions banales et être tout aussi abjecte et monstrueux que le gros serial violeur qui sillonne les routes de campagne.
Donc le distinguo que fait Zathan ne me parle pas non plus.
Et les questions que je me pose sur la récidive de viol, me font encore plus douter de potentielles études sérieuses sur la question.
La répression dans les cas de viol uniquement. Et j'ai bien préciser que la seule conclusion que j'ai tirer était que j'étais favorable au principe de précaution dans les cas de viol puisque je ne prenais aucune étude actuelle ou chiffres au sérieux dans ce genre de cas. C'est donc conclusion personnelle, évidement qu'elle n'est pas neutre. J'ai bien dit que ces chiffres et études ne me parlaient absolument pas ? Je ne vois pas ce que t'essaie de faire passer. Je manque de neutralité ? De prudence sur le sujet ?
Je ne cherche pas à te faire passer pour quoi que ce soit. Tu parlais de principe de précaution. Je ne trouve pas que ce soit "précautionneux". Et ta solution n'est pas neutre du tout en effet. Ça ne veut pas dire que tu manques de neutralité, ce n'est pas la question.
Sauf que si tu fais prendre perpette réelle et incompressible aux gros monstres, t'as plus vraiment à te soucier de leur ré insertion dans la société.
Sauf qu'il y a mille violeurs différents, et pas seulement des "monstres". C'est simplement ça que je dis.
Pour moi c'est aussi abjecte dans un cas que dans l'autre. Et dans les deux cas, la perpette incompressible définitive est amplement mérité, ne serait ce que par respect pour les victimes qui peuvent potentiellement en porter les stigmates toutes leurs vies. Le préjudice potentiel qui découle d'un viol est juste un des pires qui existe au monde.
Sur ta dernière phrase je ne sais pas. Mais sur le reste, ma distinction n'était pas morale ; au contraire, elle cherchait à se déprendre de cette attitude qui consiste à penser que ça se voit qu'on est un violeur. Le violeur ça peut être un beau père, ça peut être un petit copain... etc. Et évidemment un type qui a violé sa nièce pendant 5 ans c'est horrible, mais je ne préconise pas de le laisser libre, et évidemment qu'il sera condamné plus durement que celui qui a abusé de sa copine bourrée alors qu'il était lui-même éméché. Si on veut absolument utiliser l'image du bien et du mal : le mal du violeur ne se voit pas sur lui. Or c'est l'image qu'on a du viol et du violeur il me semble : la preuve, tous les exemples que tu donnes, la preuve quasiment tous les films traitant de la question.
Ensuite autre chose sur la récidive. Est ce que je suis complètement fou de m'imaginer qu'un violeur qui s'est fait chopper une fois et qui a écoper d'une grosse peine fera plus attention lors q'une potentiel récidive ? Est ce que ce n'est pas quelque chose qui pourrait expliquer le taux de récidive assez bas ? N'est il pas beaucoup trop optimiste de se dire que c'est grâce à la peine de prison effectué que le violeur condamné n'a pas était re condamné derrière lorsqu'on sait à quel point ces dernières sont efficaces lorsqu'il s'agit de ré insertion ?
Bah faire attention ok, mais il reste une victime tout de même. Alors à moins de considérer qu'il choisira une victime plus "faible" qui n'ira pas porter plainte... Mais je n'ai jamais dit que c'était la peine de prison qui faisait qu'on ne recommençait pas. Je me suis borné à souligner que le violeur était en général primo-délinquant. Je n'ai pas d'explications sur le fait que la plupart des gens soient primo-délinquants. Sinon à souligner que la plupart des crimes ne sont pas prémédités.
Si il s'arrête une fois condamné, vis à vis du droit il ne sera pas un récidiviste puisque condamné qu'une seule fois. Et pourtant moralement, je le considère à la même échelle qu'un violeur multi récidiviste. Mais ce gars là, à l'égard des statistiques sera considéré comme un primo criminel non multi récidivistes. Donc là encore pour les statistiques...
Et il sera très certainement condamné de la même manière que le violeur multi récidiviste. Et les statistiques ne s'occupent pas de "morale", encore heureux. Mais de toute façon ce n'est pas l'immense majorité des cas. Je ne sais pas comment on comptabilise ce genre de cas d'ailleurs, mais évincer les statistiques comme si elles n'y avaient pas pensé, je trouve ça rapide et facile.
Ce que j'essaye de dire par là, c'est qu'on peut très bien être un proche au profil sociétal tout a fait normal, violer dans des conditions banales et être tout aussi abjecte et monstrueux que le gros serial violeur qui sillonne les routes de campagne.
Bah.... oui. :neutral
Sauf qu'il y a mille violeurs différents, et pas seulement des "monstres". C'est simplement ça que je dis.
L'exemple du gars bourré pas vraiment conscient de l'état de la fille qui la "viol" alors que cette est trop bourrée elle même pour dire non que t'as utilisé, franchement...
Cet exemple là, il est utilisé jusqu'à plus soif dans ce type de débat pour tenter de nuancer l'image du violeur. Pourtant, c'est quand même un cas extrêmement atypique ( bien que surement courant ) puisqu'il soulève quand même des questions évidentes de conscience qui tendraient à écarter le cas de viol. On est vraiment au bord de la limite du seuil du viol. Je ne trouve pas qu'on puisse s'appuyer sur ce genre de cas pour tenter d’apporter une nuance significative dans l'étude de cas du viol.
Donc je suis tenté de te demander si cet exemple là mise à part, tu as a beaucoup d'exemple de cas de viols où le violeur a consciencieusement violé et où il ne peut ne pas être considéré comme un monstre ?
Tu vas surement pinailler sur ce qu'on entend par monstre, donc faudrait déjà s'accorder sur ce qu'on entend par là. Pour moi dans le cas du viol, un monstre, c'est quelqu'un qui consciencieusement va faire outre passer son désir physique ou ses pulsions sexuelles au delà de l'intégrité physique ou moral de la victime qu'il a choisit, au risque de lui infliger des sévices physiques ou morales potentiellement irréversibles. Est ce que ça te va comme définition ?
Bah faire attention ok, mais il reste une victime tout de même. Alors à moins de considérer qu'il choisira une victime plus "faible" qui n'ira pas porter plainte...
Ou alors considérer qu'il choisira simplement de la faire disparaître, ou d'aller violer des enfants/adolescents mis à disposition au Cambodge ou dans des pays d'Europe de l'est pour quelques dizaines d'euros par des parents ou tuteurs peu scrupuleux, ou de violer des handicapés atteints du syndrome de down, ou alors de choisir des victimes qui lui sont inconnus et de camoufler toutes traces de son identité, ou d'utiliser de la drogue sur des enfants, ou de s'en prendre à des enfants qui pourraient avoir peur de témoigner ou qui ne seront pas pris au sérieux par leurs parents...
Des stratagèmes tordus dans le genre, j'imagine bien qu'un violeur déjà condamné et qui voudrait récidiver sans se faire prendre est capable d'en trouver d'autres.
Bah évidemment que c'est un cas limite, c'est fait exprès. Et je ne prétends pas qu'il est répandu, je l'ai utilisé pour dire qu'évidemment le violeur en série d'enfants handicapés et incapables de se défendre sera plus durement puni.
Tu n'as pas compris ce que je disais. Evidemment qu'on dira que le violeur est un monstre, comme je suis d'accord pour condamner le mensonge et l'hypocrisie et ainsi de suite, bon ça c'est de la morale de comptoir, honnêtement ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéressait c'était de dire que l'image qu'on a du violeur n'est PAS celle qu'on a habituellement : à savoir le malade mental ou le pervers psychopathe qui attend les inconnues dans des ruelles sombres. Donc on condamne une figure du violeur qui ne correspond pas à l'immense majorité des cas. C'est d'ailleurs pourquoi tes exemples sur le type qui va aux Philippines pour violer dans l'impunité ne m'intéressent pas, je ne vois pas bien pourquoi il ne l'aurait pas fait dès le début d'une part, et d'autre part ça me paraît complètement marginal. Il me semble que tu es encore dans cet image du violeur méticuleux, préméditant son acte et prévoyant consciemment de violer. Or, je ne crois pas que ce soit la majorité des cas.
Quant à 1/ faire disparaître des cadavres ; 2/ violer un inconnu ; 3/ droguer des enfants ==> ça relève de la psychiatrie. Tu considères qu'il est suffisamment sociopathe pour passer outre toutes les barrières morales qu'il peut y avoir chez un individu puisqu'il préméditerait son acte, je prétends que ce n'est pas une vision réaliste du violeur. Si le violeur avait conscience de ce qu'il fait (s'il se disait : "je vais violer" il ne le ferait sans doute pas. Bien sûr, le beau-père qui viole sa belle-fille pendant 2 ans ça existe. Je ne suis pas très clair dans ce paragraphe parce que pas très au clair avec ce que je suis en train de dire (mais ce n'était pas là que je voulais aller au départ), mais en tout cas ta version ne me convainc pas.
Le copain qui profite de l'état d'ébriété de sa copine qui ne peut pas vraiment dire non. Le copain qui force un peu sa copine, qui ne dit pas franchement non parce qu'elle est intimidée, la prostituée violée (et oui) ; ce sont déjà des cas où le viol n'est pas prémédité et sans doute pas vraiment perçu comme tel par le violeur et ce sont pourtant des viols. Et pourtant ces violeurs là condamnent sans doute le viol d'une manière générale.
Toujours est-il que cette vision du violeur qui "veut" violer m'apparaît fautive. Et elle m'apparaît fautive parce que le viol est condamné moralement. Il faut donc en passer par des stratagèmes de contournement de la réalité (dissonance cognitive) pour que le viol soit possible. C'est pourquoi ta vision m'apparaît dangereuse : s'il était bien ancré que le viol sur une prostituée c'est possible, s'il était bien ancré qu'on peut violer sa copine, qu'on peut violer une personne bourrée en soirée, qu'une femme en minijupe n'a pas forcément envie d'avoir des relations sexuelles ; peut-être que ces contournements ne seraient pas aussi faciles. Mais bien sûr, on peut "vouloir" violer : mais ça signifie soit avoir des critères moraux très particuliers (en gros ne pas avoir de mal à violer) soit ça relève de la psychiatrie soit il s'agit de situations très particulières, où le violeur se sent légitime (je pense à des cas de guerre par exemple) à le faire.
Encore une fois, je ne suis pas très clair.
Donc je suis tenté de te demander si cet exemple là mise à part, tu as a beaucoup d'exemple de cas de viols où le violeur a consciencieusement violé et où il ne peut ne pas être considéré comme un monstre ?
Tu n'as pas compris ce que je disais. Evidemment qu'on dira que le violeur est un monstre, comme je suis d'accord pour condamner le mensonge et l'hypocrisie et ainsi de suite, bon ça c'est de la morale de comptoir, honnêtement ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéressait c'était de dire que l'image qu'on a du violeur n'est PAS celle qu'on a habituellement : à savoir le malade mental ou le pervers psychopathe qui attend les inconnues dans des ruelles sombres. Donc on condamne une figure du violeur qui ne correspond pas à l'immense majorité des cas. C'est d'ailleurs pourquoi tes exemples sur le type qui va aux Philippines pour violer dans l'impunité ne m'intéressent pas, je ne vois pas bien pourquoi il ne l'aurait pas fait dès le début d'une part, et d'autre part ça me paraît complètement marginal. Il me semble que tu es encore dans cet image du violeur méticuleux, préméditant son acte et prévoyant consciemment de violer. Or, je ne crois pas que ce soit la majorité des cas.
Quant à 1/ faire disparaître des cadavres ; 2/ violer un inconnu ; 3/ droguer des enfants ==> ça relève de la psychiatrie. Tu considères qu'il est suffisamment sociopathe pour passer outre toutes les barrières morales qu'il peut y avoir chez un individu puisqu'il préméditerait son acte, je prétends que ce n'est pas une vision réaliste du violeur. Si le violeur avait conscience de ce qu'il fait (s'il se disait : "je vais violer"
il ne le ferait sans doute pas. Bien sûr, le beau-père qui viole sa belle-fille pendant 2 ans ça existe. Je ne suis pas très clair dans ce paragraphe parce que pas très au clair avec ce que je suis en train de dire (mais ce n'était pas là que je voulais aller au départ), mais en tout cas ta version ne me convainc pas.Le copain qui profite de l'état d'ébriété de sa copine qui ne peut pas vraiment dire non. Le copain qui force un peu sa copine, qui ne dit pas franchement non parce qu'elle est intimidée, la prostituée violée (et oui) ; ce sont déjà des cas où le viol n'est pas prémédité et sans doute pas vraiment perçu comme tel par le violeur et ce sont pourtant des viols. Et pourtant ces violeurs là condamnent sans doute le viol d'une manière générale.
Toujours est-il que cette vision du violeur qui "veut" violer m'apparaît fautive. Et elle m'apparaît fautive parce que le viol est condamné moralement. Il faut donc en passer par des stratagèmes de contournement de la réalité (dissonance cognitive) pour que le viol soit possible. C'est pourquoi ta vision m'apparaît dangereuse : s'il était bien ancré que le viol sur une prostituée c'est possible, s'il était bien ancré qu'on peut violer sa copine, qu'on peut violer une personne bourrée en soirée, qu'une femme en minijupe n'a pas forcément envie d'avoir des relations sexuelles ; peut-être que ces contournements ne seraient pas aussi faciles. Mais bien sûr, on peut "vouloir" violer : mais ça signifie soit avoir des critères moraux très particuliers (en gros ne pas avoir de mal à violer) soit ça relève de la psychiatrie soit il s'agit de situations très particulières, où le violeur se sent légitime (je pense à des cas de guerre par exemple) à le faire.
Encore une fois, je ne suis pas très clair.
Les seuls trucs auquel je peux répondre sans avoir l'impression de discuter pour rien ou de tourner en rond c'est ça :
Bon du coup on retombe sur la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu et qui apparaissait dans ma première réponse au sujet. Question que je t'ai posé deux fois d'ailleurs.
D'où tu tiens le fait que l'image qu'on (la grande majorité j'imagine) a du violeur est celle du psychopathe ou du malade mental ? Parce que c'est celle qui est le plus relayé dans les médias de masse ? Si c'est le cas, tu prendrais pas un peu les gens pour des individus incapables de se forger une opinion d'eux même ? En plus de surestimer l'influence de ces médias sur les gens ?
Tu m'as déjà très partiellement répondu en me disant que je t'ai donné que des exemples de psychopathes ( ce qui est faux puisque j'ai parler de cas domestiques également ), mais j'ai admis d'entrée de jeu que les profils de violeurs étaient très diversifiés ici :
Je suis bien conscient qu'un violeur peut seulement être un violeur d'un moment. Ça je le concède facilement puisque c'est ce que j'ai toujours penser. Mais il ne faut pas oublier que cet aspect du viol, n'en n'est qu'un parmi d'autres. Il n'y a aucun moyen de savoir la propension des viols commis par des proches du reste.
Il existe vraiment des violeurs qui sont simplement des "extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices".
On en a constamment la preuve. Rien que récemment, le chicanos américain qui a enfermé deux ou trois femmes chez lui et qui les a attaché comme des animaux et violés pendant 10 ou 15 ans.
Et c'était pour apporter une nuance à ton point de vue à toi qui tendait à sous entendre que la très grande majorité des violeurs était des proches "normal", alors que mise à part des statistiques discutables et des études de cas tout aussi discutables, on en sait strictement rien. Tout au plus que les condamnés ne sont que rarement re condamnés par la suite. Tu ne peux pas m'accuser à moi d'avoir une image réduite du profil du violeur.
Puis quand bien même, je ne suis pas ce "on" à moi seul. Donc d'où tiens tu l'affirmation qui est à la base de ton intervention ? Qu'est ce qui te fait dire que la grande majorité à une vision erronée du violeur ?
Tu m'accuses d'avoir cette vision là des choses alors que je précise bien ma vision du violeur au message précédent :
On est bien d'accord, que si t'as suivi la discussion, tu dois savoir que pour moi tous les violeurs conscients sont des monstres. D'où le fait qu'au message précédent je te demande des exemples de violeurs conscients qui ne soient pas des monstres. Donc tu peux très bien remplacer monstre par violeur dans ma description.
Tu m'accuses derrière de ne pas saisir ton propos mais t'es sur que la faute de compréhension ne vient pas de ton coté ?
Ce qui m'intéressait c'était de dire que l'image qu'on a du violeur n'est PAS celle qu'on a habituellement : à savoir le malade mental ou le pervers psychopathe qui attend les inconnues dans des ruelles sombres. Donc on condamne une figure du violeur qui ne correspond pas à l'immense majorité des cas. C'est d'ailleurs pourquoi tes exemples sur le type qui va aux Philippines pour violer dans l'impunité ne m'intéressent pas, je ne vois pas bien pourquoi il ne l'aurait pas fait dès le début d'une part, et d'autre part ça me paraît complètement marginal. Il me semble que tu es encore dans cet image du violeur méticuleux, préméditant son acte et prévoyant consciemment de violer. Or, je ne crois pas que ce soit la majorité des cas.
Bon du coup on retombe sur la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu et qui apparaissait dans ma première réponse au sujet. Question que je t'ai posé deux fois d'ailleurs.
D'où tu tiens le fait que l'image qu'on (la grande majorité j'imagine) a du violeur est celle du psychopathe ou du malade mental ? Parce que c'est celle qui est le plus relayé dans les médias de masse ? Si c'est le cas, tu prendrais pas un peu les gens pour des individus incapables de se forger une opinion d'eux même ? En plus de surestimer l'influence de ces médias sur les gens ?
Tu m'as déjà très partiellement répondu en me disant que je t'ai donné que des exemples de psychopathes ( ce qui est faux puisque j'ai parler de cas domestiques également ), mais j'ai admis d'entrée de jeu que les profils de violeurs étaient très diversifiés ici :
Je suis bien conscient qu'un violeur peut seulement être un violeur d'un moment. Ça je le concède facilement puisque c'est ce que j'ai toujours penser. Mais il ne faut pas oublier que cet aspect du viol, n'en n'est qu'un parmi d'autres. Il n'y a aucun moyen de savoir la propension des viols commis par des proches du reste.
Il existe vraiment des violeurs qui sont simplement des "extraterrestre immonde avec de terribles pulsions destructrices".
On en a constamment la preuve. Rien que récemment, le chicanos américain qui a enfermé deux ou trois femmes chez lui et qui les a attaché comme des animaux et violés pendant 10 ou 15 ans.
Et c'était pour apporter une nuance à ton point de vue à toi qui tendait à sous entendre que la très grande majorité des violeurs était des proches "normal", alors que mise à part des statistiques discutables et des études de cas tout aussi discutables, on en sait strictement rien. Tout au plus que les condamnés ne sont que rarement re condamnés par la suite. Tu ne peux pas m'accuser à moi d'avoir une image réduite du profil du violeur.
Puis quand bien même, je ne suis pas ce "on" à moi seul. Donc d'où tiens tu l'affirmation qui est à la base de ton intervention ? Qu'est ce qui te fait dire que la grande majorité à une vision erronée du violeur ?
C'est pourquoi ta vision m'apparaît dangereuse : s'il était bien ancré que le viol sur une prostituée c'est possible, s'il était bien ancré qu'on peut violer sa copine, qu'on peut violer une personne bourrée en soirée, qu'une femme en minijupe n'a pas forcément envie d'avoir des relations sexuelles ; peut-être que ces contournements ne seraient pas aussi faciles
Tu m'accuses d'avoir cette vision là des choses alors que je précise bien ma vision du violeur au message précédent :
Pour moi dans le cas du viol, un monstre, c'est quelqu'un qui consciencieusement va faire outre passer son désir physique ou ses pulsions sexuelles au delà de l'intégrité physique ou moral de la victime qu'il a choisit, au risque de lui infliger des sévices physiques ou morales potentiellement irréversibles.
On est bien d'accord, que si t'as suivi la discussion, tu dois savoir que pour moi tous les violeurs conscients sont des monstres. D'où le fait qu'au message précédent je te demande des exemples de violeurs conscients qui ne soient pas des monstres. Donc tu peux très bien remplacer monstre par violeur dans ma description.
Tu m'accuses derrière de ne pas saisir ton propos mais t'es sur que la faute de compréhension ne vient pas de ton coté ?
J'ai déjà répondu et je réponds plus bas.
Les médias, les exemples que tu me donnes systématiquement. Les exemples que gégé donne et ses "statistiques personnelles". Et puis mon propos a pris une portée générale effectivement, mais au départ je parlais uniquement à toi et puis à gégé.
Plus avant puisque ta question est plus générale, mais sans rentrer dans le détail, le fait qu'il y ait autant de viols commis par des hommes, par rapport à des viols commis par des femmes indique qu'un phénomène social est à l'oeuvre : comme je ne crois pas à l'instinct c'est qu'il y a des phénomènes structurels qui expliquent ce fait, si le viol est condamné moralement c'est qu'il doit y avoir des processus mentaux individuels qui permettent d'éviter de se dire que telle situation est un viol. Ce sont des pistes que je lance là, bien entendu, je ne suis pas sûr de mon fait et ce sont des tentatives d'explication : le fait que les violeurs se recrutent dans les catégories sociales les moins diplômées, lesquelles catégories sont moins sensibles aux problèmes d'égalité des sexes indique peut-être (mais là il faudrait aller voir individuellement les réponses apportées aux questions concernant le viol, par exemple en proposant des situations différentes pour voir comment elles seraient qualifiées) que d'autres systèmes de valeur sont en jeu et que donc le viol est plus facile (parce que sa définition "juridique" ou "sociologique" n'est pas la même que dans ces milieux sociaux).
Bien entendu ce sont de grosses généralités, il faudrait aller voir dans le détail, voir par exemple si le viol est plus le fait d'individus "conservateurs", si les valeurs d'égalité entre hommes et femmes "protègent" du viol (ce ne sont pas des questions évidentes : entre autre parce qu'on a souvent mis sur le compte des gens de basse extraction les mauvais côté de l'humanité (exemple du nazisme qu'on considérait comme le parti des chômeurs et des ouvriers, comme le FN au passage)). En bref, faut faire attention au risque de théodicée.
Toujours est-il que dans le procès des jeunes violeurs de Steubenville, ils ont déclaré qu’ils n’avaient pas conscience que ce qu’ils faisaient étaient mal, par exemple (bien entendu, c'est peut-être une stratégie de défense). Lara Logan a été accusée d’avoir traîné dans des lieux où elle n’avait pas à être.
Non, je ne t'accuse pas. Mais non tu ne m'as pas donné d'exemples banals (de viols spontanés), tu as pris tout de suite le beau-père qui viole sa nièce de 8 ans pendant des années.
Et si ce que tu me dis c'est qu'il existe des violeurs psychopathes et des violeurs pas psychopathes alors on est d'accord depuis 3 pages. Maintenant ce n'était pas du tout mon propos de départ et cela signifie que tu me reproches ou me rétorque un truc dont je ne parlais pas, ce qui expliquerait des problèmes d'incompréhension de notre part.
Et j'ai répondu également. Ça ne m'intéresse pas cette vision du violeur. Elle n'apporte rien à mon sens. Et il est évident que si tu assimiles monstre à violeur, je ne peux pas te donner d'exemple de violeurs qui ne soient pas des monstres. C'est une tautologie.
Allez, descends de tes grands chevaux. Effectivement, je pense que tu n'avais pas compris. Quant aux problèmes de compréhension de ma part je les ai déjà soulignés.
PS :
Trop aimable. Mais permets-moi de considérer que tes doutes sur les statistiques et les études de cas sont discutables. Tu ne leur accorde pas de crédit très bien, ça ne veut pas dire que tu as raison.
PPS :
Pour récapituler ce que j'ai compris de notre opposition :
Dans ton cas il y a les violeurs inconscients et les violeurs conscients. Tous les violeurs conscients sont des monstres.
Je considère que la catégorie monstre est très petite (certes à cause de statistiques à la con). Et dans les violeurs inconscients j'envisage deux possibilités (mais on pourrait subdiviser la deuxième) : la maladie mentale (le psychopathe), la dissonance cognitive (qui fait que ce qui est appelé viol juridiquement ne l'est pas dans l'esprit du violeur au moins au moment où il commet les faits, exemple de Steubenville). Cette deuxième catégorie n'est possible que parce que le viol au sens juridique (disons ce qui est objectivement un viol) peut ne pas être perçu comme tel (subjectivement donc) ; à partir de là j'envisage des possibilités, des pistes pour expliquer pourquoi il n'est pas perçu comme tel, d'où ma sortie sur le niveau de diplôme.
En bref si je considère que l'image du viol que l'on a est celle du monstre dans sa ruelle, c'est parce qu'il y a énormément de viols commis par des hommes, et comme je ne crois pas à l'instinct, c'est donc que c'est culturel. Je cherche donc des explications "culturelles".
Bon, avec ce PPS j'ai l'impression d'avoir été plus clair. :mrgreen
D'où tu tiens le fait que l'image qu'on (la grande majorité j'imagine) a du violeur est celle du psychopathe ou du malade mental ? Parce que c'est celle qui est le plus relayé dans les médias de masse ? Si c'est le cas, tu prendrais pas un peu les gens pour des individus incapables de se forger une opinion d'eux même ? En plus de surestimer l'influence de ces médias sur les gens ?
Les médias, les exemples que tu me donnes systématiquement. Les exemples que gégé donne et ses "statistiques personnelles". Et puis mon propos a pris une portée générale effectivement, mais au départ je parlais uniquement à toi et puis à gégé.
Plus avant puisque ta question est plus générale, mais sans rentrer dans le détail, le fait qu'il y ait autant de viols commis par des hommes, par rapport à des viols commis par des femmes indique qu'un phénomène social est à l'oeuvre : comme je ne crois pas à l'instinct c'est qu'il y a des phénomènes structurels qui expliquent ce fait, si le viol est condamné moralement c'est qu'il doit y avoir des processus mentaux individuels qui permettent d'éviter de se dire que telle situation est un viol. Ce sont des pistes que je lance là, bien entendu, je ne suis pas sûr de mon fait et ce sont des tentatives d'explication : le fait que les violeurs se recrutent dans les catégories sociales les moins diplômées, lesquelles catégories sont moins sensibles aux problèmes d'égalité des sexes indique peut-être (mais là il faudrait aller voir individuellement les réponses apportées aux questions concernant le viol, par exemple en proposant des situations différentes pour voir comment elles seraient qualifiées) que d'autres systèmes de valeur sont en jeu et que donc le viol est plus facile (parce que sa définition "juridique" ou "sociologique" n'est pas la même que dans ces milieux sociaux).
Bien entendu ce sont de grosses généralités, il faudrait aller voir dans le détail, voir par exemple si le viol est plus le fait d'individus "conservateurs", si les valeurs d'égalité entre hommes et femmes "protègent" du viol (ce ne sont pas des questions évidentes : entre autre parce qu'on a souvent mis sur le compte des gens de basse extraction les mauvais côté de l'humanité (exemple du nazisme qu'on considérait comme le parti des chômeurs et des ouvriers, comme le FN au passage)). En bref, faut faire attention au risque de théodicée.
Toujours est-il que dans le procès des jeunes violeurs de Steubenville, ils ont déclaré qu’ils n’avaient pas conscience que ce qu’ils faisaient étaient mal, par exemple (bien entendu, c'est peut-être une stratégie de défense). Lara Logan a été accusée d’avoir traîné dans des lieux où elle n’avait pas à être.
Tu m'accuses d'avoir cette vision là des choses alors que je précise bien ma vision du violeur au message précédent :
Non, je ne t'accuse pas. Mais non tu ne m'as pas donné d'exemples banals (de viols spontanés), tu as pris tout de suite le beau-père qui viole sa nièce de 8 ans pendant des années.
Et si ce que tu me dis c'est qu'il existe des violeurs psychopathes et des violeurs pas psychopathes alors on est d'accord depuis 3 pages. Maintenant ce n'était pas du tout mon propos de départ et cela signifie que tu me reproches ou me rétorque un truc dont je ne parlais pas, ce qui expliquerait des problèmes d'incompréhension de notre part.
On est bien d'accord, que si t'as suivi la discussion, tu dois savoir que pour moi tous les violeurs conscients sont des monstres. D'où le fait qu'au message precendent je te demande des exemples de violeur conscient qui ne soient pas des monstres. Donc tu peux très bien remplacer monstre par violeur dans ma description.
Et j'ai répondu également. Ça ne m'intéresse pas cette vision du violeur. Elle n'apporte rien à mon sens. Et il est évident que si tu assimiles monstre à violeur, je ne peux pas te donner d'exemple de violeurs qui ne soient pas des monstres. C'est une tautologie.
Et tu m'accuses derrière de ne pas saisir ton propos ? T'es sur que la faute de compréhension ne vient pas de ton coté ?
Allez, descends de tes grands chevaux. Effectivement, je pense que tu n'avais pas compris. Quant aux problèmes de compréhension de ma part je les ai déjà soulignés.
PS :
Et c'était pour apporter une nuance à ton point de vue à toi qui tendait à sous entendre que la très grande majorité des violeurs était des proches "normal", alors que mise à part des statistiques discutables et des études de cas tout aussi discutables, on en sait strictement rien.
Trop aimable. Mais permets-moi de considérer que tes doutes sur les statistiques et les études de cas sont discutables. Tu ne leur accorde pas de crédit très bien, ça ne veut pas dire que tu as raison.
PPS :
Pour récapituler ce que j'ai compris de notre opposition :
Dans ton cas il y a les violeurs inconscients et les violeurs conscients. Tous les violeurs conscients sont des monstres.
Je considère que la catégorie monstre est très petite (certes à cause de statistiques à la con). Et dans les violeurs inconscients j'envisage deux possibilités (mais on pourrait subdiviser la deuxième) : la maladie mentale (le psychopathe), la dissonance cognitive (qui fait que ce qui est appelé viol juridiquement ne l'est pas dans l'esprit du violeur au moins au moment où il commet les faits, exemple de Steubenville). Cette deuxième catégorie n'est possible que parce que le viol au sens juridique (disons ce qui est objectivement un viol) peut ne pas être perçu comme tel (subjectivement donc) ; à partir de là j'envisage des possibilités, des pistes pour expliquer pourquoi il n'est pas perçu comme tel, d'où ma sortie sur le niveau de diplôme.
En bref si je considère que l'image du viol que l'on a est celle du monstre dans sa ruelle, c'est parce qu'il y a énormément de viols commis par des hommes, et comme je ne crois pas à l'instinct, c'est donc que c'est culturel. Je cherche donc des explications "culturelles".
Bon, avec ce PPS j'ai l'impression d'avoir été plus clair. :mrgreen
Les médias, les exemples que tu me donnes systématiquement. Les exemples que gégé donne et ses "statistiques personnelles". Et puis mon propos a pris une portée générale effectivement, mais au départ je parlais uniquement à toi et puis à gégé.
Plus avant puisque ta question est plus générale, mais sans rentrer dans le détail, le fait qu'il y ait autant de viols commis par des hommes, par rapport à des viols commis par des femmes indique qu'un phénomène social est à l'oeuvre : comme je ne crois pas à l'instinct c'est qu'il y a des phénomènes structurels qui expliquent ce fait, si le viol est condamné moralement c'est qu'il doit y avoir des processus mentaux individuels qui permettent d'éviter de se dire que telle situation est un viol. Ce sont des pistes que je lance là, bien entendu, je ne suis pas sûr de mon fait et ce sont des tentatives d'explication : le fait que les violeurs se recrutent dans les catégories sociales les moins diplômées, lesquelles catégories sont moins sensibles aux problèmes d'égalité des sexes indique peut-être (mais là il faudrait aller voir individuellement les réponses apportées aux questions concernant le viol, par exemple en proposant des situations différentes pour voir comment elles seraient qualifiées) que d'autres systèmes de valeur sont en jeu et que donc le viol est plus facile (parce que sa définition "juridique" ou "sociologique" n'est pas la même que dans ces milieux sociaux). Bien entendu ce sont de grosses généralités, il faudrait aller voir dans le détail, voir par exemple si le viol est plus le fait d'individus "conservateurs", si les valeurs d'égalité entre hommes et femmes protègent du viol (ce ne sont pas des questions évidentes : entre autre parce qu'on a souvent mis sur le compte des gens de basse extraction les mauvais côté de l'humanité (exemple du nazisme qu'on considérait comme le parti des chômeurs et des ouvriers, comme le FN au passage)).
Pas vraiment non. Ton propos sur le "la vision général du violeur qu'on a" était très général à la base et elle était déjà dans ta première réponse au sujet ici, avant même que je ne te donne le moindre exemple ou autre.
Simplement, on ne considère comment étant violeurs que la version caricaturale qu'on a.
Pour le reste, ça confirme bien que toute ton intervention depuis le début repose sur un constat de vision du violeur très fragile. :neutral
Et j'ai répondu également. Ça ne m'intéresse pas cette vision du violeur. Elle n'apporte rien à mon sens. Et il est évident que si tu assimiles monstre à violeur, je ne peux pas te donner d'exemple de violeurs qui ne soient pas des monstres. C'est une tautologie.
Que c'est malhonnête :biggrin . Si t'es pas d'accord avec ma vision des choses, rien ne t’empêche de me donner un exemple qui tendrait à me prouver que ma vision des choses est eloigne de la réalité ( puisque c'est ce que tu pense en la qualifiant de pas intéressante à tes yeux ).
Tu ne t'en ai jamais privé lorsque c'était plus simple dans d'autres discussions. Pour le cas présent c'est moi qui t'y invite. Mais c'est vrai que là effectivement, tu vas galérer à me trouver un exemple de violeur conscient qui ne soit pas un monstre, selon la définition (ouverte puisque je t'ai demandé ton avis dessus) que j'ai proposé plus tôt. Et rien ne t’empêche de rectifier ma définition de ce qu'est un monstre. Si tu n'en avais pas ta propre définition, tu n'aurai pas ré employé le mot dans notre discussion.
Pour récapituler ce que j'ai compris de notre opposition :
Dans ton cas il y a les violeurs inconscients et les violeurs conscients. Tous les violeurs conscients sont des monstres.
Je considère que la catégorie monstre est très petite (certes à cause de statistiques à la con). Et dans les violeurs inconscients j'envisage deux possibilités (mais on pourrait subdiviser la deuxième) : la maladie mentale (le psychopathe), la dissonance cognitive (qui fait que ce qui est appelé viol juridiquement ne l'est pas dans l'esprit du violeur au moins au moment où il commet les faits, exemple de Steubenville). Cette deuxième catégorie n'est possible que parce que le viol au sens juridique (disons ce qui est objectivement un viol) peut ne pas être perçu comme tel (subjectivement donc) ; à partir de là j'envisage des possibilités, des pistes pour expliquer pourquoi il n'est pas perçu comme tel, d'où ma sortie sur le niveau de diplôme.
En bref si je considère que l'image du viol que l'on a est celle du monstre dans sa ruelle, c'est parce qu'il y a énormément de viols commis par des hommes, et comme je ne crois pas à l'instinct, c'est donc que c'est culturel. Je cherche donc des explications "culturelles".
Encore une fois, tu vas te baser sur un fait qui et en tirer des conclusions. Il me paraît plus que clair à moi que l'avocat des deux jeunes hommes coupables des faits leur a conseiller de plaider la non-conscience devant la cour. Je serai bien tenter de te dire que c'est extrêmement naïf de penser le contraire étant donné ce qu'on fait les deux gars ( T'étais pas non plus conscient de pisser sur ta victime ? T'étais pas non plus conscient que la traîner de fête en fête et la déshabiller devant tout le monde c'était mal ? Allons allons garçon ), ils n'auraient surement pas beaucoup de scrupules à mentir et qu'il aurait était de toutes façon moins préférable d'avouer à la cour que c'était juste deux enculés. Mais ça n'a pas sa place dans un débat constructif.
Reste que c'est très sujet à discussion, on ne parle pas d'un simple pinaillage. On ne peut pas baser un étude de cas sur la conscience des violeurs avec ce genre de cas et en tirer des conclusions valables. Çà rendrait l’argumentation bien trop fragile. Et tout comme mes remarques du dessus, des conclusions tirer de ce genre de cas sont trop fragiles pour avoir un quelquonque poids dans une argumentation.
Concernant la conclusion en elle même que t'as faîtes sur nos opposition, je ne sais pas. Un coup tu me dis qu'on est pas là pour tenter d'opposer des points des vues, tantôt que ma vision te paraît tout de même fausse, tantôt qu'il faut que j'arrête avec le qui a tord et qui a raison, tantôt qu'on est en opposition... Je commence à avoir un peu le tournis.
Je n'ai pas vu ton édit, je n'ai pas le temps, je réagirai plus tard.
Alors que toi ça repose sur un principe de précaution extrêmement solide. Soyons sérieux et arrêtons de nous taxer de n'importe quoi. :wink
Certes, mais elle me semblait confirmée par tes propos, d'où le fait que je ne me suis pas senti en besoin de la justifier jusqu'à maintenant.
N'importe quoi. Je ne suis pas d'accord avec ta vision et je t'ai déjà donné des exemples : le type qui viole sa copine "qui n'a pas trop envie" (et qui requalifie donc ce qu'il fait comme n'étant pas du viol, fin bref, voir mon édit précédent) par exemple.
Oui, oui, bien sûr. C'est surtout que j'ai mis du temps à comprendre ce que tu cherchais à dire (parce que ça n'avait pas de rapport avec ce que moi je voulais dire au départ, les fautes sont partagées, il n'y a pas de raison).
Tu n'as pas dû lire mon édit j'imagine, je le remets donc ici :
J'ai déjà dit que cette catégorie "monstre" ne m'intéressait pas. J'essaye de décrire un phénomène depuis le début, pas de porter des jugements de valeur. Et monstre est beaucoup trop connoté. Je le prends (juste au-dessus dans la citation de mon édit) pour ne pas y passer des heures.
Pour le reste, ça confirme bien que toute ton intervention depuis le début repose sur un constat "la vision générale du violeur" très fragile.
Alors que toi ça repose sur un principe de précaution extrêmement solide. Soyons sérieux et arrêtons de nous taxer de n'importe quoi. :wink
Pas vraiment non. Ton propos sur le "la vision général du violeur qu'on a" était très général à la base et elle était déjà dans ta première réponse au sujet ici, avant même que je ne te donne le moindre exemple ou autre.
Certes, mais elle me semblait confirmée par tes propos, d'où le fait que je ne me suis pas senti en besoin de la justifier jusqu'à maintenant.
Que c'est malhonnête. Si t'es pas d'accord avec ma vision des choses, rien ne t’empêche de me donner un exemple
N'importe quoi. Je ne suis pas d'accord avec ta vision et je t'ai déjà donné des exemples : le type qui viole sa copine "qui n'a pas trop envie" (et qui requalifie donc ce qu'il fait comme n'étant pas du viol, fin bref, voir mon édit précédent) par exemple.
Tu ne t'en ai jamais privé lorsque c'était plus simple dans d'autres discussions.
Oui, oui, bien sûr. C'est surtout que j'ai mis du temps à comprendre ce que tu cherchais à dire (parce que ça n'avait pas de rapport avec ce que moi je voulais dire au départ, les fautes sont partagées, il n'y a pas de raison).
Là effectivement, tu vas galérer à me trouver un exemple de violeur conscient qui ne soit pas un monstre, selon la définition (ouverte puisque je t'ai demandé ton avis dessus) que j'ai proposé plus tôt.
Tu n'as pas dû lire mon édit j'imagine, je le remets donc ici :
Dans ton cas il y a les violeurs inconscients et les violeurs conscients. Tous les violeurs conscients sont des monstres.
Je considère que la catégorie monstre est très petite (certes à cause de statistiques à la con).
Et rien ne t’empêche de rectifier ma définition de ce qu'est un monstre. Si tu n'en avais pas ta propre définition, tu n'aurai pas ré employé le mot dans notre discussion. Si tu n'en avais pas ta propre définition, tu n'aurai pas ré employé le mot dans notre discussion.
J'ai déjà dit que cette catégorie "monstre" ne m'intéressait pas. J'essaye de décrire un phénomène depuis le début, pas de porter des jugements de valeur. Et monstre est beaucoup trop connoté. Je le prends (juste au-dessus dans la citation de mon édit) pour ne pas y passer des heures.
N'importe quoi. Je ne suis pas d'accord avec ta vision et je t'ai déjà donné des exemples : le type qui viole sa copine "qui n'a pas trop envie" par exemple.
Qu'on soit bien d'accord, tu m'as donné cet exemple là en me parlant aussi du mec qu viole une prostituée et d'autres ici :
Le copain qui profite de l'état d'ébriété de sa copine qui ne peut pas vraiment dire non. Le copain qui force un peu sa copine, qui ne dit pas franchement non parce qu'elle est intimidée, la prostituée violée (et oui)
Le mec qui viole sa copine en état d'ébriété cadre avec ma définition du monstre. Le mec qui viole une prostitué est un violeur qui cadre avec ma définition du monstre.
Dans ces deux cas, le mec est conscient de ce qu'il fait. C'est une personne qui outre passe les limites de l'empathie et qui fait passer son désir au delà de l'intégrité morale et physique de sa victime. Après, je ne sais pas comment tu qualifierai ce genre d'individu, mais il me semble que la définition que j'ai donné du violeur conscient n'est pas usurpé...
De même pour les viols de guerre, les viols d'esclave ect...
Si il faut forcement séquestré, violenté en plus de violer une personne pour être un monstre, c'est qu'il y a un problème quelque part.
L'exemple du copain qui force un peu sa copine parce qu'elle ne dit pas non franchement je le trouve extrêmement imprécis, et je pense qu'il l'est tout simplement. A t'elle chuchoté le non ? L'a t'il même entendu ? Peut on considérer qu'une fille qui ne dit pas non n'est pas consentante ? A t'elle d'ailleurs même exprimé son refus ? Comment peut on forcer quelqu'un qui n'exprime pas clairement son refus, que ça soit par la parole ou par le geste ?
Ça reste un exemple extrême pour pinailler. Tu viens de prouver avec tes exemples ( ou ton manque d'exemple probants ) qu'un violeur conscient cadre parfaitement avec la définiton que j'ai donné.
On retombe encore dans l'exemple du gars bourré à la limite du seuil du bord du "viol". Et tenter de nuancer l'image du monstre violeur avec ce genre d'exemple, je suis désolé, et je te le répète, je ne trouve ça révélateur de rien du tout. Je trouve ce genre d'exemple très peu pertinent.
Je t'ai donc demandé des exemples de violeurs conscients qui ne serait pas des monstres au sens bien précis ( tu peux toujours contester ma définition si elle ne te convient pas ), tu m'en a donné, et tu ne m'as pas convaincu qu'un violeur conscient peut ne pas être un individu qui ( sans même parler de monstre si tu veux hein ) outre passe les limites de l'empathie.
Alors que toi ça repose sur un principe de précaution extrêmement solide.
Peut on accuser quelqu'un d'être prudent sur un sujet ? J'attend encore que tu me démontre en quoi mon principe de précaution n'est pas valable ?
Entre autre parce qu'en adoptant mon point de vue on risque de laisser pourrir de manière indéfinie des violeurs en prison ? Parce que la sécurité de victimes potentiels en cas de remise en liberté de ces violeurs ne prime pas sur la ré insertion des violeurs supposés repentis ?
Enfin, j'espère que un de ces deux trucs là que tu vas utiliser dans ta démonstration.
J'essaye de décrire un phénomène depuis le début, pas de porter des jugements de valeur.
Parce que j'en porte moi des jugements de valeurs ? C'est extrêmement malhonnête de vulgariser mon propos en me prêtant de tels intentions.
Et le mot monstre n'est uniquement connoté de la définition que j'en ai donné dans cette discussion. Et c'était hautement volontaire de ma part.
J'ai bien définit monstre parce que c'est toi qui a fait le distinguo tordu entre le road rapist typiquement relayés par les médias et le proche "normal". Comme si les deux n'étaient pas le même genre d'individus, des violeurs conscients. Forcement pour te contredire fallait déjà trouvé une définition à ce genre d'individus. Sinon t'allais capitaliser là dessus jusqu'à la fin des temps.
Le mot monstre, c'est celui qu'on utilisait depuis le début de la discussion. Je ne l'ai définit uniquement pour éviter que tu ne m'assène à bout d'argument un "déjà faudrait s'entendre sur le mot monstre". Si je ne te connaissais pas, je n'aurai même pas pris la peine de cadrer ce genre de truc là. Le mot "monstre" n'était qu'une forme d'emprunt pour la définition du violeur conscient. J'aurai pu choisir arbre ou téléphone, ça n'aurait strictement rien changé.
Et même après l'avoir définit clairement, tu trouves moyen de capitaliser sur la forme du mot monstre ? Qui n'est d'ailleurs dans le cadre de la discussion connoté ( je le répète ouais ) que par la définition que j'en ai donné ?
Non là franchement je crois que cette petite phrase à achever le peu d'envie qui me restait de poursuivre cette discussion avec toi plus longtemps. Et à moins que tu ne reviennes dessus, ta réponse sera la dernière de la discussion.