L'homme et la femme dans notre société

Zuko a écrit :
Parce que j'en porte moi des jugements de valeurs ? C'est extrêmement malhonnête de vulgariser mon propos en me prêtant de tels intentions.

Utiliser le mot « monstre » c'est un jugement de valeur en soi. Ça n'a rien à voir avec « arbre » ou « téléphone ». Si tu veux rester neutre restes-en à « violeur conscient ». D'autre part il semble que tu mette dans le même panier (monstre => perpète) des types de viols très différents (road rapist et proche « normal », comme tu dis). C'est bien ça ? Mais es-tu d'accord que dans un cas on a une personne complètement allumée et très dangereuse, et dans l'autre quelqu'un qui pète un câble momentanément, et qui, sans forcément s'en vouloir toute sa vie, ne le referait plus jamais ?

C'est bien ça ? Mais es-tu d'accord que dans un cas on a une personne complètement allumée et très dangereuse, et dans l'autre quelqu'un qui pète un câble momentanément, et qui, sans forcément s'en vouloir toute sa vie, ne le referait plus jamais ?

Je ne m'amuserai pas avec ça vois tu. Si c'était à moi de décider, je ne me permettrai jamais de statuer de quoique ce soit à propos d'un criminel en me basant sur les potentiels remords d'un gars qui a consciencieusement violé quelqu'un.
Surtout parce qu'en cas d'erreur de ma part, si le gars ressort et que je me suis trompé ? Si le gars enchaîne sur une mineure de 4 ans ? Je la rattrape comment mon erreur ? Quelqu'un se sent d'endosser cette culpabilité là ? Et si ça venait à se passer dans notre société ( Dans la seconde, j'ai 3 exemples en tête où ça c'est déjà passé en France, 5 maintenant ), c'est à qui d'en endosser la responsabilité ? Les statistiques :biggrin ? Est ce que l'erreur est rattrapable vis à vis de la victime ? Je lui offre un petit chèque pour s'excuser puis on enferme le récidiviste pour de bon cette fois ci ? Enfin 22ans + peine de sureté max ( la France tousa... )
Et même dans le cas où aucun cas de récidive ne me remonte aux oreilles, comment je peux être sur que le gars n'a pas recommencé ? Comment ne pas être sur que le gars n'a pas recommencer en faisant attention à ne pas se faire prendre cette fois ci ? Qui nous dit qu'il s'en est pas cette fois pris à quelqu'un qui ne pourra jamais le balancer ?
Il y a réellement des gens qui jouent avec ça aujourd'hui. Et visiblement, c'est mon point de vue qui te paraît étrange.
Encore quand il s'agit de traiter de voleur de rayon, de revendeur de drogue, d'escroc, je veux bien qu'on tente d'étudier le cas et "d’expérimenter", mais là pour les violeurs, j'avale difficilement.
Lorsqu'il y a récidive, on fait quoi vis à vis de la victime et de ses proches ? Est ce qu'il y a quelque chose à faire de valable d'ailleurs ? Parce que même d'après les chiffres et les statistiques sur lesquelles les gens s'appuient pour faire joujou, c'est 11% chez les violeurs quand même, un pourcentage déjà bien alarmant dans des cas bien moins graves ( Chômage tout le monde ? ).
Je voulais éviter de tomber dans le sentimentalisme et forcer quoique ce soit comme réaction. Puis vu comment ça me soulève le coeur, je ne voulais pas aller chercher mais franchement, je peux pas m'en empêcher.
http://www.rmc.fr/editorial/157814/pedophilie-le-debat-sur-la-recidive-relance/ Un cas parmi une dizaine d'autres que j'ai trouvé en fouillant deux minutes.
Lire ça, ne serait qu'une fois, me rend particulièrement dingue. Comment ça peut se passer ? Le gars à violé 12 enfant avant d'être écroué, et sous prétexte que trois clochards de psychanalystes ont décidé qu'il était clean, il est sorti et à recommencé ? Sur une petite de 5 ans ? Sérieux en 2011 ? Moi ce genre de cas, même un seul, ça me transperce. Comme ça devrait transpercer tout le monde d'ailleurs.
Ca devrait réconforter tout le monde que l'argument " il n'y a pas beaucoup de récidive, juste un cas sur 10, ça va c'est cool on continuer sur notre lancé d'imbécile " n'est pas tolérable. Et que la moindre erreur n'est pas tolérable dans ce genre de cas.
Si encore, grâce à ce genre de cas, certains analystes du viol et autres clown de la fanfare commençaient à prendre en humilité et à revoir leurs façon d'étudier certains cas, voir d'arrêter complètement de jouer avec le feu en ce qui concerne les violeurs, bon on serait déjà sur la bonne voie. Mais c'est très loin d'être le cas.
A croire que par moment faut se transformer en super sayen lv3, balancer un gros kamehameha à matignon et instaurer une monarchie pour empêcher les trucs les plus graves de se passer.
Parce qu'on discute, on discute mas il y a quand même un argument imparable à tout ça : Si tous les violeurs conscients du type de ceux qui récidivent avaient pris perpette définitive sans alinéas ni sous paragraphes, il n'y aurait eu aucun de ces cas affreux de récidives catastrophiques des violeurs condamnés par la justice à des peines astronomiques comme celui de la petite de 5 ans ( qui est loin d'être un cas isolé du tout ).

Utiliser le mot « monstre » c'est un jugement de valeur en soi. Ça n'a rien à voir avec « arbre » ou « téléphone ». Si tu veux rester neutre restes-en à « violeur conscient ».

Je ne pouvais pas en rester simplement à violeur conscient puisque moi et Zathan on était même pas d'accord sur ce qu'est un violeur conscient. Lui il accepte qu'un violeur mentalement "normal" (enfant de moins de 17ans mis à part) peut ne pas être conscient de ce qu'il fait, là où pour moi c'est une folie d'être naïf à ce point là.

+1 sff9

Peut on accuser quelqu'un d'être prudent sur un sujet ? J'attend encore que tu me démontre en quoi mon principe de précaution n'est pas valable ?

Déjà fait.

J'ai bien définit monstre parce que c'est toi qui a fait le distinguo tordu entre le road rapist typiquement relayés par les médias et le proche "normal".

Mais par normal je veux dire qui apparaît normal... Parce que oui, un viol c'est banal en ce sens que ça arrive souvent. Un meurtre (on même une tentative de meurtre) c'est beaucoup moins banal en comparaison. Pour reprendre une image que j'avais vu je ne sais plus où : un viol c'est autant puni qu'un découpage de jambe d'autrui sans son consentement. C'est donc qu'on considère ça comme hyper grave et pourtant c'est "fréquent".

Encore une fois, tu vas te baser sur un fait qui et en tirer des conclusions. Il me paraît plus que clair à moi que l'avocat des deux jeunes hommes coupables des faits leur a conseiller de plaider la non-conscience devant la cour. Je serai bien tenter de te dire que c'est extrêmement naïf de penser le contraire étant donné ce qu'on fait les deux gars ( T'étais pas non plus conscient de pisser sur ta victime ? T'étais pas non plus conscient que la traîner de fête en fête et la déshabiller devant tout le monde c'était mal ? Allons allons garçon ), ils n'auraient surement pas beaucoup de scrupules à mentir et qu'il aurait était de toutes façon moins préférable d'avouer à la cour que c'était juste deux enculés. Mais ça n'a pas sa place dans un débat constructif.

Oui, c'est exactement ce que j'ai dit dans ma parenthèse.
Reste qu'on a du mal à expliquer le nombre effarant de viol par rapport au nombre de découpage de jambe (ou meurtre si tu veux). J'essaye au moins de trouver une explication autre que l'instinct. Si ce qu'est le viol était si bien ancré (parce que le viol est condamné moralement par tout le monde j'imagine (spéculation certes)) je ne vois pas comment il pourrait y en avoir autant (parce que même si on ne considère que les plaintes il y en a bien plus que les meurtres). J'avance donc des explications pour comprendre. Et mon explication c'est que la plupart du temps le viol n'est pas perçu comme tel (même si on enlève les cas de viols sous l'emprise de l'alcool ou de stupéfiants). C'est en partie pourquoi je n'aime pas ton terme de "monstre". D'autant que ça n'explique pas grand chose. Bref, je pense qu'on n'est pas dans la même perspective.

Un coup tu me dis qu'on est pas là pour tenter d'opposer des points des vues, tantôt que ma vision te paraît tout de même fausse, tantôt qu'il faut que j'arrête avec le qui a tord et qui a raison, tantôt qu'on est en opposition... Je commence à avoir un peu le tournis.

Bah voyons ; je dis juste qu'on n'est pas là pour opposer des personnes (en tout cas moi je ne viens pas pour ça, si c'est pour faire de la répartie je me ferais pas suer à te répondre sur X paragraphes). Je me fous de savoir si Zhatan ou Zuko va "gagner" ce "débat" par sa rhétorique habile, son intelligence supérieure ou son sens de la répartie. C'est pourquoi je trouve tes attaques ad hominem pénibles parce que n'apportant rien au débat. Maintenant ça n'empêche pas qu'on a des points de vue divergent et qu'ils peuvent trouver un point d'accord. Et au moins, si on ne peut pas faire ça, on devrait trouver où se situe le désaccord et constater l'endroit irréductible qui fait qu'on ne peut pas être d'accord. Bref, le but c'est de clarifier les points de vue des uns et des autres.
Mais ça n'est pas une affaire personnelle, je trouve ça extrêmement agaçant cette personnalisation : après ça ne peut que devenir une affaire d'ego.

Lui il accepte qu'un violeur mentalement "normal" (enfant de moins de 17ans mis à part) peut ne pas être conscient de ce qu'il fait, là où pour moi c'est une folie d'être naïf à ce point là.

Ad hominem tout ça, quoi. Et encore faudrait-il que tu aies compris ou essayé de comprendre ce que je voulais dire par conscient. Mais bon bref.
Pour le reste, je laisse tomber.

Oui, c'est exactement ce que j'ai dit dans ma parenthèse.

Non tu as soulevé la question pour rester dans le cadre du débat constructif. Moi j'en suis sorti pour te dire ce que j'en pensais réellement, soit que c'était probable à 98% que c'était le cas pour le cas des deux guignols, tout en soulignant bien derrière que ce n'était pas constructif, si ce n'est pour soulever le fait que c'est très très sujet à discussion et qu'on ne peut rien en faire de cas là pour tenter une étude de la conscience des violeurs.
Et je ne pinaille pas, la nuance est juste importante dans ce cas là.

Reste qu'on a du mal à expliquer le nombre effarant de viol par rapport au nombre de découpage de jambe

Mettons que tu as immobilisé ta victime dans un endroit à l'abris des regards. A partir de là, c'est surement beaucoup plus simple de la violer que de lui couper la jambe. Puis t'as déjà l'arme du crime sur toi en cas de viol, ce qui arrange bien des choses. Et vu que tu rejette le cas du violeur calculateur, t'as la réponse à tes questions.
Gare à celui qui prend ça au premier degrès.

Ad hominem tout ça, quoi. Et encore faudrait-il que tu aies compris ou essayé de comprendre ce que je voulais dire par conscient. Mais bon bref.

Je peux aussi très bien avoir compris et ne pas trouver ça cohérent ou probant.
C'est toujours la solution de facilité de trouver que l'autre n'a rien compris. Mais lors de cette discussion, je pense avoir parfaitement saisie ce que tu voulais dire.
En outre, lorsque moi je dois répéter 14 fois la même chose et que je dois constamment me justifier en ramenant des bouts de textes pour bien souligner qu'on me prête des propos qui ne sont pas du tout les miens, j’estime que soit le gars d'en face n'a rien compris mais n'a pas envie de l'admettre, soit qu'il se fou de ma gueule, soit qu'il fait partir le débat dans tous les sens volontairement.
Et pourtant, tu remarquera que malgré mes soupçons, au contraire de toi, je ne t'ai pas accusé une seule fois ( cette fois là mise à part donc et allez peut être une fois où je t'ai posé la question ), de n'avoir pas compris ce que j'ai disais. J'ai composé en mettant mes gros soupçons de coté.
Donc si tu pouvais faire sans quand on débat, je pense que ça serait pour le meilleur. C'est un peu facile de partir sur ce terrain là.
En plus tu t’estimes toi même peu clair la plupart du temps, donc quand bien même je ne te comprendrai pas, je ne suis pas sur qu'il soit honnête de me remettre la faute dessus. Moi je comprends ce que t'écris, maintenant si tu t'exprimes mal...

Je cesse la discussion ici. Question de patience à bout etc. Et puis parce que faut pas trop se moquer du monde non plus.
Pour ceux que ça intéresse j'ai trouvé un site rigolo et bien foutu sur les différences hommes-femmes :
http://www.aussi.ch/
Et pour ceux qui ne connaissaient pas, je suis moyennement fan mais enfin parfois il y a des choses intéressantes :
http://cafaitgenre.org/

Avec plaisir cher ami (enfin ça je ne sais pas, je ne te connais pas très bien finalement), si tu avais du thé, je préfère, sans sucre merci. Purée, 4 ans ! Et beh... ça en fait du temps ici. Mais à bout de nerfs, n'exagérons rien ; je suis tout à fait calme. C'est juste que ça ne sert visiblement à rien de continuer.
Ceci dit je suis tout à fait disposé à faire des pavés, si tu veux continuer.

Avec cet avatar, c'est hors de question. Mais c'est prévu, ceci dit. :mrgreen

TDS a écrit :Avec cet avatar, c'est hors de question. Mais c'est prévu, ceci dit. :mrgreen

Très bien, mais alors, tu préviens sur le topic irl et tu viens nous voir dés que possible (par nous, je veux dire jinbei, celiel, monkey et peut être d'autres genre némésis). Ca devient Meetic ce forum... On fait des HS pour se donner rendez-vous...
Sinon, sur les relations hommes/femmes. Je considère que les réac qui souhaitent que les femmes retournent à la cuisine, sont des crétins.
Car elles ne savent plus cuisiner.
:lol :lol :lol

Dites, vous allez pas me faire une page entière de hs ? Déjà le sm et le viol c'était à la limite ...

Ouais mais y a un topic justement fait pour les petit coqui... les IRL.

Zuko a écrit :

C'est bien ça ? Mais es-tu d'accord que dans un cas on a une personne complètement allumée et très dangereuse, et dans l'autre quelqu'un qui pète un câble momentanément, et qui, sans forcément s'en vouloir toute sa vie, ne le referait plus jamais ?

Je ne m'amuserai pas avec ça vois tu. Si c'était à moi de décider, je ne me permettrai jamais de statuer de quoique ce soit à propos d'un criminel en me basant sur les potentiels remords d'un gars qui a consciencieusement violé quelqu'un.

J'ai bien compris ton point de vue, je voulais vérifier si tu faisais une différence d'un point de vue moral, même si tu es favorable à les mettre tous dans le même panier en ce qui concerne l'application de la loi. Je ne te demande évidemment pas de me montrer où est la limite (si c'était possible, ça réglerait le problème, justement).
Ce que ta position ne prend pas vraiment en compte, c'est le fait qu'il y aura toujours des viols, quoi qu'on puisse faire au niveau de la justice. À partir de là, que certains auraient pu être évités si la justice avait été plus sévère, c'est triste et révoltant, certes (au passage, se méfier des récits des médias, le recul et l'information sur les motivations des juges, c'est pas trop leur truc), mais à mon avis ta solution ne ferait que déplacer le problème. (Une personne pète un câble et commet un viol, puis regrette. Dans quel cas elle a intérêt à laisser sa victime vivante ? Si elle sait qu'elle risque au pire quelques années de prison pour laver sa conscience, ou si elle sait que si elle est prise elle part pour la prison à vie incompressible dans tous les cas ?)
Bref, je veux pas épiloguer (on est quand même pas mal HS, comme not' bon maître vient de nous le rappeler), de toute façon j'y connais rien. Je dis pas que ta position est intenable, mais elle me semble simpliste et trop guidée par l'émotion. (Si tu tiens à répondre et que tu as de nouveaux éléments à apporter au débat, redirige-le vers http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=6543)

http://morphinisme.tumblr.com/post/51590308162/jen-ai-chie-pour-vous-viande-a-viol
J'viens de tomber sur ça au détour de facebook. J'ai pensé que ça vous intéresserait.

Oui, c'est un témoignage comme j'en ai vu pas mal. J'avoue que l'insulte est particulièrement originale dans le trash. En en discutant avec des amies, il paraît que c'est assez courant (pas cette insulte en particulier).

Plus propagande que ça tu crèves dans d'atroces souffrances quand même.
Çà me rappel les vieux textes à 2 franc cfa qui circulaient sur les skyblogs de beaucoup d'imbéciles et qui relataient des histoires dramatiques inventés.
C'est surement possible que ça arrive hein, ça ne m’étonnerait même pas. Mais la façon dont s'est relaté sérieux, on dirait du racolage à émotions.

Ça dégouline, sur nos corps, dans nos têtes. Ça pénètre dans tous les interstices, ça coule le long de notre cerveau, de notre cœur, dans nos ventres, au fond de nos entrailles.

J’ai placé ma main sur mon ventre, crispé. J’ai eu un goût étrange dans la bouche, comme de la bile. Je ne pouvais pas lâcher mon ventre, sensation d’avoir pris un coup.
Il me restait environ 600 mètres à faire pour atteindre le magasin, j’ai mis 20 minutes.

Non franchement, c'est pas un peu trop là ?

Ca, c'est parce que t'as aucune empathie. Tu peux pas envisager que ça puisse retourner certaines personnes de se faire agresser verbalement pour rien ? Et aussi violemment en plus ?

C'est surement possible que ça arrive hein, ça ne m’étonnerait même pas. Mais la façon dont s'est relaté sérieux, on dirait du racolage à émotions.

C'est pas toi qui balançait un article qui parlait d'un viol atroce il y a deux pages ? o_O
Alors venir dire qu'on dirait du racolage à émotions ><

Je voulais éviter de tomber dans le sentimentalisme et forcer quoique ce soit comme réaction. Puis vu comment ça me soulève le coeur, je ne voulais pas aller chercher mais franchement, je peux pas m'en empêcher.
http://www.rmc.fr/editorial/157814/pedo ... e-relance/ Un cas parmi une dizaine d'autres que j'ai trouvé en fouillant deux minutes.
Lire ça, ne serait qu'une fois, me rend particulièrement dingue. Comment ça peut se passer ? Le gars à violé 12 enfant avant d'être écroué, et sous prétexte que trois clochards de psychanalystes ont décidé qu'il était clean, il est sorti et à recommencé ? Sur une petite de 5 ans ? Sérieux en 2011 ? Moi ce genre de cas, même un seul, ça me transperce. Comme ça devrait transpercer tout le monde d'ailleurs.
Ca devrait réconforter tout le monde que l'argument " il n'y a pas beaucoup de récidive, juste un cas sur 10, ça va c'est cool on continuer sur notre lancé d'imbécile " n'est pas tolérable. Et que la moindre erreur n'est pas tolérable dans ce genre de cas.
Si encore, grâce à ce genre de cas, certains analystes du viol et autres clown de la fanfare commençaient à prendre en humilité et à revoir leurs façon d'étudier certains cas, voir d'arrêter complètement de jouer avec le feu en ce qui concerne les violeurs, bon on serait déjà sur la bonne voie. Mais c'est très loin d'être le cas.

Deux poids, deux mesures quoi.
(au passage, l'article lui-même infirme ton dernier paragraphe)
Par contre je ne vois pas en quoi c'est de la propagande.
Eventuellement, il y a de la rhétorique, de la figure de style, de l'emphase, mais de la propagande ?! Elle essaye pas de nous convaincre de quoi que ce soit.

Et puis, c'est un blog personnel, j'ai l'impression. Pas un site de presse ou dieu sait quoi. Normal qu'elle fasse part de ses expériences de vie, en y mettant ses propres émotions et comment elle vit les trucs qui lui arrivent.

Oui Zathan, c'est très judicieux de comparer le cas ( avérée hein, on parle pas juste d'un blog où personne ne va vérifier la véracité du truc ) d'une fille de 5ans violée par un récidiviste condamné pour je ne sais pas combien de viols sur mineurs a une fille qui a joué de l'épaule avec un gars qu'elle a croisé et qui s'est faite insulté. Tu vas très loin.
En effet, le premier cas me donne envie de vomir limite, et j'espère que c'est le cas pour les pro de l'empathie ici aussi et le cas de la fille du blog ne m'émeut pas du tout. Mais alors vraiment pas du tout.

Par contre je ne vois pas en quoi c'est de la propagande.
Eventuellement, il y a de la rhétorique, de la figure de style, de l'emphase, mais de la propagande ?! Elle essaye pas de nous convaincre de quoi que ce soit.

De l'emphase, bé putain je veux bien ouais. C'est tout le pot qu'elle a mit là.
Sinon pour la propagande la fin du texte* me fait penser à tout ce mouvement (féministe je crois ?) qui consiste à lutter contre les excuses donner aux violeurs pour justifier leurs crimes. Tenue de la victime, victime seule la nuit, ect... Ils reprennent exactement les mêmes termes (c'est limite de la paraphrase) qu'elle, je trouve ça suspect perso. T'as les mêmes slogans aussi dans les marche de salopes (et c'est pas un insulte, c'est ce que slut walk veut dire) sur des pancartes à carton, mais genre vraiment les mêmes.
Du coup ouais, j'assimile ça à tous les trucs de propagande dans le genre qui tendraient à faire croire qu'en France, ou dans d'autres pays occidentaux développés on nie fréquemment des cas de viols ou d'agression pour des motifs tels que la tenue de la victime.
*je parle de cette partie du texte.

Ma tenue n’est pas une excuse.
Mon degrés d’alcoolémie n’est pas une excuse.
Mon passage dans cette ruelle a 3h du matin n’est pas une excuse.
Mon refus n’est pas une excuse.
TU N’AS AUCUNE EXCUSE, CONNARD.

De plus, étant donné qu'elle se revendique féministe, qu'elle a l'air un peu énervé pour tout et pour rien (il y a que lire un peu le reste pour confirmer), qu'elle correspond assez au profil typique de la féministe qui prend la tête à tout le monde (même au féministe elles mêmes) et que j'ai un peu l'habitude d’échanger avec ce genre d'engagée, ouais pour moi ça confirme que c'est un article "propagande". Et pas très subtil.
De plus dans son article, il n'y aucun recul sur la situation, elle ne tente même pas de nuancer son propos en soulevant l'hypothèse qu'elle est peut être trop vulnérable, que c'est à elle de s'adapter à la connerie des gens en évoluant, elle n'en tire aucune conclusion sinon que le type est un connard ( ouah bravo )...
Il n'y aucune réflexion sur la question, rien d’intéressant. C'est juste un texte complaisant à l'attention des frustrés dans son genre. "Je me suis faite insulté zavez vu? Ca m'a retourné pendant 3 mois, et j'en ai déduis que le type était un connard ", ça se limite à ça.

Et puis, c'est un blog personnel, j'ai l'impression. Pas un site de presse ou dieu sait quoi. Normal qu'elle fasse part de ses expériences de vie, en y mettant ses propres émotions et comment elle vit les trucs qui lui arrivent.

Bien sur, mais c'est justement le "comment" elle a vécu son truc que je trouve abusé. La façon dont elle le présente, c'est ridicule. Soit elle exagère énormément son ressenti, soit elle a une pathologie qu'il faut qu'elle règle.
J'ose même pas espérer ce qu'il se passerait dans sa tête si un pote à elle s'était pris un coup de poing dans la rue, ou si elle s'était fait braquer son iphone. Là c'est le coma direct.
En France, il y a des gens qui se font enlever, d'autres qui sont obligés de se prostituer pour vivre, des mères dans la détresse qui élèvent seuls leurs enfants, des gens qui sont sous le coup de grosses dettes financière... Bien sur, l'argument du pire n'excuse pas tout, mais il faut aussi savoir relativiser de son coté, ne serait ce que par respect pour ces gens là.
Se faire insulter, c'est rien du tout. Et si t'accorde autant d'importance à ce genre de chose, c'est que t'es surement pas le plus malheureux du monde.

Ma tenue n’est pas une excuse.
Mon degrés d’alcoolémie n’est pas une excuse.
Mon passage dans cette ruelle a 3h du matin n’est pas une excuse.
Mon refus n’est pas une excuse.
TU N’AS AUCUNE EXCUSE, CONNARD.

Oui donc ça veut dire exactement que le violeur n'a pas d'excuse. Au passage, tu rends coupable celle qui écrit ce blog, en disant qu'elle est trop vulnérable, qu'elle pourrait ne pas en faire un fromage. Tu fais exactement ce qu'elle reproche : tu considères que le type est allé "un peu loin", "un peu fort", mais bon que voilà, pas besoin d'en faire un plat. C'est elle que tu rends coupable de quelque chose alors que c'est elle qui se fait insulter.

De plus dans son article, il n'y aucun recul sur la situation, elle ne tente même pas de nuancer son propos en soulevant l'hypothèse qu'elle est peut être trop vulnérable, que c'est à elle de s'adapter à la connerie des gens en évoluant, elle n'en tire aucune conclusion sinon que le type est un connard ( ouah bravo )...

Bah voyons... elle devrait s'excuser auprès du type peut-être aussi ?

En France, il y a des gens qui se font enlever, d'autres qui sont obligés de se prostituer pour vivre, des mères dans la détresse qui élèvent seuls leurs enfants, des gens qui sont sous le coup de grosses dettes financière... Bien sur, l'argument du pire n'excuse pas tout, mais il faut aussi savoir relativiser de son coté, ne serait ce que par respect pour ces gens là.

L'argument du pire quoi. Et puis alors lol pour les gens qui se font enlever. Si elle se fait violer tu lui diras que ç'aurait pu être pire et qu'ils auraient pu être 5 ?

Oui Zathan, c'est très judicieux de comparer le cas ( avérée hein, on parle pas juste d'un blog où personne ne va vérifier la véracité du truc ) d'une fille de 5ans violée par un récidiviste condamné pour je ne sais pas combien de viols sur mineurs a une fille qui a joué de l'épaule avec un gars qu'elle a croisé et qui s'est faite insulté. Tu vas très loin.

Attention, le Zoku va t'apprendre la vie.

Se faire insulter, c'est rien du tout. Et si t'accorde autant d'importance à ce genre de chose, c'est que t'es surement pas le plus malheureux du monde.

Lol. Zuko, l'homme d'acier que rien ne touche.
Donc quand c'est quelqu'un qui qualifie de victime la victime ça va, mais si quelqu'un raconte son expérience et comment elle l'a vécue tu t'en fous. Donc on s'occupe de tout, fermez-là, on sait mieux que vous ce que vous ressentez ?
Bon désolé pour le ton, mais je trouve ça tellement condescendant et méprisant...
Qu'on ne trouve pas très intéressant cet article c'est une chose. Qu'on soit à ce point sûr de soi...

Zuko a écrit :
De plus dans son article, il n'y aucun recul sur la situation, elle ne tente même pas de nuancer son propos en soulevant l'hypothèse qu'elle est peut être trop vulnérable, que c'est à elle de s'adapter à la connerie des gens en évoluant, elle n'en tire aucune conclusion sinon que le type est un connard ( ouah bravo )...

Ben c'est un connard. Pas besoin de recul sur la situation pour dire que ce mec, qui l'insulte de façon violente, gratuitement, est un gros con. Je comprends pas trop comment on peut le nier.
Sa vulnérabilité n'a rien à faire ici. Qu'elle soit vulnérable ou pas ne change pas le problème que c'est ce mec qui a le plus gros désordre. Survival of the fittest, je veux bien, mais faut pas pousser le bouchon.
Le terme me choque, perso. Le côté gratuit me choque (bon, choc gentil, hein, je n'ai pas l'estomac retourné, parce que je suis un peu insensible en général), et je trouve normal qu'on puisse être choqué par ça.

Bof, je vois pas trop pourquoi tu ferai attention à ton ton avec moi Zathan. Je ne t'épargne pas, donc c'est de bonne guerre.

L'argument du pire quoi. Et puis alors lol pour les gens qui se font enlever. Si elle se fait violer tu lui diras que ç'aurait pu être pire et qu'ils auraient pu être 5 ?

Ou comment rester dans l'argumentation de l'exemple à l’extrême pour tenter de discréditer un raisonnement.
Entre relativiser le fait de se faire insulter en comparant ça à des choses plus graves qui justifierait effectivement le ressenti qu'elle décrie, et relativiser un viol par un viol en réunion... Il y a quand même un certain monde non ?

Au passage, tu rends coupable celle qui écrit ce blog, en disant qu'elle est trop vulnérable, qu'elle pourrait ne pas en faire un fromage. Tu fais exactement ce qu'elle reproche : tu considères que le type est allé "un peu loin", "un peu fort", mais bon que voilà, pas besoin d'en faire un plat. C'est elle que tu rends coupable de quelque chose alors que c'est elle qui se fait insulter.

Elle estime que le gars n'a pas d'excuse, et moi je ne lui en cherche pas d'excuse au gars. En limitant ça à tu jettes la faute sur elle, ça revient à dire que je chercherai une excuse au gars ou une porte de sortie à son acte, ce qui est complément faux.
Après effectivement, là il s'agit d'une insulte, et je n'ai aucune honte à dire que le problème de son ressenti, et non du problème de "l'altercation" ( la différenciation est importante ), vient en grosse partie d'elle et pas du gars. C'est parce que c'est une simple insulte, que j'ai ce raisonnement. J'adapte en gros, c'est pour ça que le parallèle douteux avec le viol ou tout acte affreux du genre que tout le monde sort à tout de bras dans le cas d'insultes (parce que c'est la mode depuis bien deux trois ans sur internet, et c'est pas des blagues, même la meuf de l'article l'a fait), bon... Il me passe un peu entre les cuisses.
Là ça va encore, elle a réagit de manière passive. Mais admettons qu'elle ait mit un coup de poing au gars ? Il faut savoir réagir de manière proportionnée aussi.

Bof, je vois pas trop pourquoi tu ferai attention à ton ton avec moi Zathan. Je ne t'épargne pas, donc c'est de bonne guerre.

Parce que nous sommes des gens civilisés ?

Ou comment rester dans l'argumentation de l'exemple à l’extrême pour tenter de discréditer un raisonnement.

ça fait 1 partout donc.

Entre relativiser le fait de se faire insulter en comparant ça à des choses plus graves qui justifierait effectivement le ressenti qu'elle décrie, et relativiser un viol par un viol en réunion... Il y a quand même un certain monde non ?

Tu fais la question et la réponse. Ce n'est donc pas vraiment une question, sinon rhétorique. Tu reconnais que l'argument du pire c'est de la merde, je ne fais qu'abonder dans ton sens.

En limitant ça à tu jettes la faute sur elle, ça revient à dire que je chercherai une excuse au gars ou une porte de sortie à son acte, ce qui est complément faux.

Et pourtant tu choisis de la charger, elle, au lieu du type.

Après effectivement, là il s'agit d'une insulte, et je n'ai aucune honte à dire que le problème de son ressenti, et non du problème de "l'altercation" ( la différenciation est importante ), vient en grosse partie d'elle et pas du gars.

Sauf qu'elle aurait pas eu ce ressenti sans cette insulte... Elle n'y peut pas grand chose à son ressenti. Le type, lui, peut largement.

Là ça va encore, elle a réagit de manière passive. Mais admettons qu'elle ait mit un coup de poing au gars ? Il faut savoir réagir de manière proportionnée aussi.

C'est ce qu'elle dit : normalement elle réagit, mais là, ça l'a laissé pantoise. En fait c'est tout l'objet de l'article.

Parce que nous sommes des gens civilisés ?

On peut être un petit sournois méchant ET être civilisé. Là en l’occurrence, c'est toi qui fonce en premier.

Et pourtant tu choisis de la charger, elle, au lieu du type.

Qu'est ce que tu veux que je dises sur le type ? Son cas est évident. Ce n'est même pas la peine d'en discuter. A part pour te faire plaisir. En revanche, la possibilité de changer la perception des agressions verbales, qui ne reste que du vent puisque majoritairement proférés par des idiots, elle me paraît intéressante. Et quoique tu puisses en dire, moi je crois que les ressentis peuvent évoluer.
Je préfère ça plutôt que de rester là à se plaindre d'un truc qui ne changera jamais puisque personne ne sera jamais à l'abris de ce genre de gens.
Après j'y peux rien si j'ai du mal avec ce genre de personne, je pense déjà avoir largement expliqué ce que je lui reproche et pourquoi j'ai du mal. Et puisque d'après toi, on ne peut rien au ressenti...

On peut être un petit sournois méchant ET être civilisé. Là en l’occurrence, c'est toi qui fonce en premier.

Miroir-miroir, c'est celui qui dit qui y est.

Je préfère ça plutôt que de rester là à se plaindre d'un truc qui ne changera jamais puisque personne ne sera jamais à l'abris de ce genre de gens.

Ce n'est pas mon avis.

Après j'y peux rien si j'ai du mal avec ce genre de personne, je pense déjà avoir largement expliqué ce que je lui reproche et pourquoi j'ai du mal. Et puisque d'après toi, on ne peut rien au ressenti...

Sauf que tu n'exprimes pas un ressenti, tu donnes ton avis et juge la personne qui, selon toi, a un problème et ainsi de suite.

Zhatan a écrit :

Je préfère ça plutôt que de rester là à se plaindre d'un truc qui ne changera jamais puisque personne ne sera jamais à l'abris de ce genre de gens.

Ce n'est pas mon avis.

Ce n'est clairement pas le mien non plus, et il est aussi tout à fait possible de faire élever les mentalités. Le problème avec ce genre de discours (aka les femmes sont provocantes et donc "méritent" le fait de se faire violer ou tout du moins de se faire insulter), c'est qu'il y a encore trop de monde le pratiquant. Si les mentalités évoluent et les gens deviennent moins cons, il est possible de faire en sorte que les gens étant insultés se sentent moins insultés, parce que la très grande partie de la population est avec eux.
Là, on est plus trop sûr, donc on ne sait pas si on doit s'indigner ou pas. C'est complètement con.
On peut faire évoluer les gens. On peut faire changer d'avis, on peut rendre les gens meilleurs.
Sinon, on serait encore tous en train de penser que les noirs sont des animaux, que les homosexuels sont malades dans leurs têtes et tutti quanti. Et ce n'est plus le cas (pas pour tous, malheureusement).
Pas étonnant qu'avec ce genre de discours défaitiste (oui parce que tu ne veux quand même pas que les choses restent les mêmes, j'espère) on est des gens qui se disent que "de toute façon, ça ne sert à rien".

Sinon, on serait encore tous en train de penser que les noirs sont des animaux, que les homosexuels sont malades dans leurs têtes et tutti quanti. Et ce n'est plus le cas (pas pour tous, malheureusement).

Plus le cas ? Etre noir en France c'est plus une galère maintenant ?
On les considère plus comme des esclaves ouvertement, mais qui te dit que les mentalités ont vraiment changé ? Moi, de ce que je vois, ce que je lis où ce que j'entends, tout me force à croire que les mentalités sont restés les mêmes à leurs sujets.
Et concernant les homosexuels, je crois que les manifestations anti gay nous ont bien montré c'est du 50/50 partout. C'est même plus du mépris, c'est de la haine.
Donc, moi, j'irai pas croire que les mentalités des cons peuvent changer. On essaie, c'est bien et tout, mais je crois pas que ça marche.

Non mais on peut faire en sorte qu'il y ait moins de cons (sans les terminer à coups de pelle, je veux dire).

Kirawea a écrit :Non mais on peut faire en sorte qu'il y ait moins de cons (sans les terminer à coups de pelle, je veux dire).

Clair! C'est quand même nettement plus simple de les finir à coups de pioche!

Zuko a écrit :

Sinon, on serait encore tous en train de penser que les noirs sont des animaux, que les homosexuels sont malades dans leurs têtes et tutti quanti. Et ce n'est plus le cas (pas pour tous, malheureusement).

Plus le cas ? Etre noir en France c'est plus une galère maintenant ?
On les considère plus comme des esclaves ouvertement, mais qui te dit que les mentalités ont vraiment changé ? Moi, de ce que je vois, ce que je lis où ce que j'entends, tout me force à croire que les mentalités sont restés les mêmes à leurs sujets.
Et concernant les homosexuels, je crois que les manifestations anti gay nous ont bien montré c'est du 50/50 partout. C'est même plus du mépris, c'est de la haine.
Donc, moi, j'irai pas croire que les mentalités des cons peuvent changer. On essaie, c'est bien et tout, mais je crois pas que ça marche.

Ça évolue pas vite et il y a des régressions, mais ça évolue. Évidemment qu'il y a encore nombre de gens qui sont pour le moins racistes et homophobes sur les bords ; mais la proportion de gens qui considèrent que les agressions racistes ou homophobes sont méritées est à mon avis vraiment basse. Après, il y aura toujours des cons bien sûr, mais pour le critère « un homosexuel/un Noir/etc. mérite de se faire tabasser », il y a forcément beaucoup moins de cons qu'il y a 100 ans.

Ok j'ai lu l'article, et pour le coup je suis plutôt d'accord avec Zuko.
Alors peut être qu'elle se fait souvent insulter dans la rue et que là ce fut la goutte d'eau, mais en tant qu'acte isolé mouais. J'ai du mal à ressentir une certaine empathie. D'autant plus qu'il a juste fait son insulte et il est parti de ce que j'ai cru comprendre...Pas comme s'il s'était montré menaçant avait approché son visage du sien ou l'avait insulté en criant.

Mais personne ne demande de l'empathie même si le papier est un peu fait pour ça. Je pense que l'article, au-delà du cas isolé, interroge sur un environnement, disons une société, qui permet que l'on puisse traiter une femme de "viande à viol". Disons que, ayant l'immense privilège d'être moi (si, si, vous en rêveriez), je n'ai jamais été traité même de "connard" dans la rue.
Par contre je ne suis pas d'accord sur "juste fait son insulte", vous pouvez penser que c'est un cas isolé, mais lui dire ce qu'elle aurait dû ressentir, ça me paraît assez irrecevable. D'autant qu'elle dit en début d'article qu'elle a déjà eu des insultes, mais là elle n'était juste pas préparée à cette nouveauté.

D'autant plus qu'il a juste fait son insulte et il est parti de ce que j'ai cru comprendre...Pas comme s'il s'était montré menaçant avait approché son visage du sien ou l'avait insulté en criant.

Enfin bon, on ne t'apprend rien en te disant qu'on n'est pas obligé de te planter un coup de couteau pour te blesser. Je ne vois pas bien le sens de ta remarque : ç'aurait pu être pire ? Ça va elle aura pas de séquelles physiques ?

Zhatan a écrit :Mais personne ne demande de l'empathie même si le papier est un peu fait pour ça.

Ah si si, kitet le demande.
Après pour le reste, j'ai bien dit qu'effectivement cette insulte était peut être la goutte d'eau qui fait déborder le vase, mais que si on la prend de manière isolée...
Et à aucun moment j'ai parlé de blessure physique quand je parlais de situation ou j'aurai pu comprendre sa réaction. (et c'est pas tant les pleurs qui m'ont gêné, que le côté j'ai mis 60minutes à parcourir 20m, j'avais mal au coeur ou je sais plus quoi qui laisse vraiment à penser qu'elle a eu à faire face à une violence verbale ou physique majeur, alors qu'il s'agit d'une insulte dit à la va vite par un abruti qui voulait faire son kéké. Après je peux comprendre que ça blesse que ça fait poser des question sur la société tout ça (surtout si les insultes sont courantes) et qu'à force de se faire insulter elle finisse par péter un plomb et exploser. Mais de là à donner l'impression d'avoir échappé de peu à une véritable agression...

Mais c'était une véritable agression ( au minimum pour elle) !
Après son style est peut-être excessif, mais ce n'est pas cela le principal je trouve.

C'est un peu ça que je reproche aux gens, c'est de se dire que "boh, au final, c'est pas grave, rien de cassé, c'est qu'un petit truc". Je demande pas spécialement de l'empathie, mais au moins de pas se dire que c'est pas grave.
C'est grave que quelqu'un puisse se permettre ce genre de choses. Après, sa réaction à elle, bah elle a été heurtée et elle réagit comme elle le fait pour une raison. Une autre personne aurait réagi différemment, mais le problème aurait été le même pour moi. J'aurais pu arrêter de lire le texte dès l'insulte que ça m'aurait fait la même réaction. L'insulte est le pire, pas la réaction de la fille. Ses sentiments à elle importent peu dans l'histoire (pour moi). Le fait est qu'il n'a pas à se permettre ce genre de chose. Lui ou n'importe qui.

Lord Kitetsu a écrit :Ca, c'est parce que t'as aucune empathie. Tu peux pas envisager que ça puisse retourner certaines personnes de se faire agresser verbalement pour rien ? Et aussi violemment en plus ?

En lisant ce texte, je me suis surtout dit que que la fille en question était tarée...
Excusez-moi, mais elle en train de nous expliquer qu'elle n'hésitait pas à rentrer dans le lard des garçons qui osait proférer des conneries machistes, même si elle savait qu'elle allait se faire éclater...
Ce que je veux dire, c'est que cette réaction de gosse envers un autre gosse, est assez révélateur... Elle amplifie l'attaque contre elle, et répond en conséquence une défense disproportionnée...
Puis, elle grandit, et un mec la traire de viande à viol ? Dans une rue à 3h ? Elle pouvait pas imaginer que c'était un paumé bourré, sans doute un peu con ? Non, elle en fait une attaque énorme à toute sa vie, à l'Histoire, etc...
Je suis désolé, elle est dérangée cette fille... Zuko a raison, c'est parfait pour de la propagande ça...

Peut-être que c'est elle qui était bourrée au moment d'écrire cet article. Je sais pas. Si c'est pour trouver des excuses bidons à un mec qui insulte une femme au hasard dans la rue, en lui souhaitant de se faire violer, pour traiter celle qui se fait insulter de conne susceptible complètement tarée, pourquoi ne pas commencer par trouver des excuses à cette pauvre fille qui ose se plaindre de se faire insulter quotidiennement et que cette fois était la goutte, et dire que vous êtes des tarés qui réagissent de façon disproportionnée à un article écrit par quelqu'un qui n'a rien d'autre à faire?
J'ai un peu l'impression d'un "subis et ta gueule", car si tu elle ose se défendre ou se plaindre, ou c'est une chouineuse, ou elle amplifie les problème, ou les deux à la fois. Cette fille explique quand même assez tôt dans l'article qu'elle a l'habitude des agressions verbales de toutes sortes de façon quotidienne. Mais non! Non! Elle doit surtout pas réagir et surtout pas se vexer! C'est pas normal qu'elle réagisse comme ça! Elle ne peut pas simplement être humaine, ni se laisser affecter par une agression encore plus forte que celles qu'elle subit quotidiennement! Car c'est effectivement facile d'ignorer que tous les jours, il y a des incidents où des connards la traitent comme un morceau de viande! C'est pourtant super facile de ne rien ressentir! Le harcèlement, c'est absolument rien du tout, et ceux et celles qui s'en plaignent quand cela leur arrive sont des chouineurs qui amplifient le problème!

San999 a écrit :Peut-être que c'est elle qui était bourrée au moment d'écrire cet article. Je sais pas.

Peut être effectivement.

San999 a écrit :J'ai un peu l'impression d'un "subis et ta gueule", car si tu elle ose se défendre ou se plaindre, ou c'est une chouineuse, ou elle amplifie les problème, ou les deux à la fois. Cette fille explique quand même assez tôt dans l'article qu'elle a l'habitude des agressions verbales de toutes sortes de façon quotidienne.

Oui et qu'elle réagit à chaque fois par la violence... Donc c'est pas un moment de colère qui viendrait de la fameuse goutte qui aurait fait déborder le vase. Cette fille ne sait juste pas prendre sur soi. Sans ça, j'aurais parfaitement compris sa réaction. Qui expliquerait par un ras-le bol généralisé. Mais là, non. C'est juste un robot qui à chaque propos déplacés, dans n'importe quel contexte, réagit violemment. Autrement dit, une folle émotionnellement...

San999 a écrit :Mais non! Non! Elle doit surtout pas réagir et surtout pas se vexer! C'est pas normal qu'elle réagisse comme ça! Elle ne peut pas simplement être humaine, ni se laisser affecter par une agression encore plus forte que celles qu'elle subit quotidiennement! Car c'est effectivement facile d'ignorer que tous les jours, il y a des incidents où des connards la traitent comme un morceau de viande! C'est pourtant super facile de ne rien ressentir! Le harcèlement, c'est absolument rien du tout, et ceux et celles qui s'en plaignent quand cela leur arrive sont des chouineurs qui amplifient le problème!

Une fille normal, sauf circonstances particulières, en aurait eu rien à foutre. Elle, gonfle le truc. Si à chaque fois qu'un tocard bourré la nuit disait une connerie, je rentrais chez moi avec l'avis de le fracasser, je serais un con. Car encore une fois, ça ne semble pas dû à une accumulation son histoire, c'est mécanique.

Tu subis plusieurs agressions verbales par jour sept jours sur sept...?
Il y a des gens, ils seront capables de tout se prendre sur la gueule et la fermer à chaque fois. D'autres pas. Je vois pas ce qu'il y a de surprenant à ça. Je vois pas comment on peut en vouloir à ceux qui refusent de se laisser faire. C'est la même chose que si tu disais à un mec musulman qui subit constamment des remarques désobligeantes sur sa religion que c'est un "fou émotionnellement" de s'énerver à chaque fois. C'est quand même grave qu'on estime nécessaire de culpabiliser ceux qui sont incapables d'ignorer les agressions gratuites.
PS: Par ailleurs, elle n'a pas dit qu'elle frappait chaque type qui lui faisait une remarque déplacée. Elle dit juste qu'elle répond toujours, même s'il existe le risque que le mec devienne violent (et dans ce cas, elle se défendra aussi).

etienne46 a écrit :Une fille normal, sauf circonstances particulières, en aurait eu rien à foutre.

:rolleyes Et tu peux nous donner ta définition de "fille normale" (je suis curieuse de voir si je rentre dedans :razz ) ?
Honnêtement, quand le lien a été posté, la lecture de ce message ne m'a pas émue. J'ai aussi trouvé que la fille en question en faisait des tonnes, notamment au passage où elle dit un truc du style (de mémoire) "je sais que demain je me réveillerai avec", en lisant ça, j'ai levé les yeux au ciel, parce que j'ai trouvé ça vraiment exagéré. Et je dis ça en tant que fille qui s'est pris son lot d'agression verbales. Et de plus. J'ai été particulièrement choquée par une main au cul (si on peut appeler ça comme ça) que je me suis prise une fois dans la rue (lors d'un banal trajet vers le métro en plein après midi, habillée d'un pantalon tout ce qu'il y a de plus humble, même pas moulant, ni fashion, ni rien), c'est clair que sur le coup je suis restée interdite (le mec avait carrément mis sa main entre mes jambes, je me suis retournée en disant "nan mais ça va pas!?" alors que le gars continuait tranquillement son chemin en rigolant, limite il me faisait coucou, clairement pour lui c'était rien), mais je n'y ai pas repensé les jours suivants, alors le coup du ça va me hanter au réveil, ça me parait un peu gros. Et j'ai des exemples plus spectaculaires que cette 'main au cul' que je vous épargne. Bref, tout ça pour dire que si sa pire agression sexuelle c'est de s'être faite traiter de viande à viol, elle a beau dire, ben son terrible vécu, d'une certaine façon, je l'envie presque. En encore, je considère que je n'ai jamais vécu d'agression "grave" (là est toute la question que pose ce texte : à partir de quand on trouve ça "grave" ?).
Toujours est il que je ne connais pas cette personne (il est possible qu'elle ait préféré taire des expériences plus tactiles, c'est pas parce qu'elle ne le dit pas qu'elle n'a pas d'histoires similaires aux miennes) et qu'elle a le droit d'exprimer sa colère et son dégoût. Rien que dans la forme, ça se voit que c'est un texte clairement fait pour être "choc", c'est un style, une sorte de pamphlet et c'est totalement assumé (personnellement j'ai trouvé l'exercice de rédaction un peu raté... justement un peu dans l'excès, enfin je ne m'y suis pas reconnue quoi). Dans le fond, bien que l'histoire me semble désuète je suis d'accord avec le contenu de son message. Comme le dit très justement San999, l'anomalie c'est que le mec se permette de la dénigrer aussi gratuitement, ouvertement, publiquement ; pas le choc que ça a provoqué chez elle (encore moins qu'elle le dise, le choix de mots était quand même trop percutant pour ne pas être partagé). Le souvenir que j'ai évoqué plus haut (aussi pudiquement que possible) - et peut être même encore plus l'attitude de recul que j'ai d'adopté face à cette situation et malheureusement d'autres (j'aurais pu me dire que le matin j'allais me réveiller en sentant cette/ces main(s) à travers mes vêtements) illustrent bien cette attitude de certains hommes envers toutes les femmes (enfin, sauf leur maman, je suppose) et comment nous les nanas on est bien obligées de faire avec.
A ceux qui se moquent de ce témoignage, j'ai envie de demander si en tant que mec ça leur est déjà arrivé de se faire tripoter - ne serais ce que furtivement - contre leur volonté (si oui, ça vous a fait quoi ? :smile ). Je sens que c'est encore une question qui va passer à la trappe mais c'est pas grave, j'ai l'habitude (si faute de répondre vous vous interrogez sérieusement ça sera toujours ça). Vous pouvez aussi vous demander pourquoi j'ai hésité avant de réagir à ce texte (et pourquoi j'ai censuré mon message avant de le publier).

Un incident pour un mec qui une fois se fait tripoter par une nana, je pense pouvoir dire qu'il s'en fout. Il le prendra pour un "compliment" même. Faudrait que cela se répète très souvent y compris à des moments où il est pas vraiment d'humeur, pour que cela commence à percuter.

Tu veux dire que toi en tant que mec si un soir en rentrant de soirée avec un copain vous vous retrouviez encerclés par un groupe d'une dizaine de filles qui vous attrapent, vous ne vous débattriez pas ? Pour le coup je suis assez surprise par ton message, si c'est vraiment ça la psychologie masculine (aurais tu trahis le mystère de tes gonades :razz ). Et si tu te fais tripoter par un mec, tu le vis comment (tu aimes ça, hein, espèce de phoenix consanguin) ? De toute façon c'est même pas à toi que je posais la question, puisque tu ne fais pas partie de ceux qui se sont moqué du témoignage.

Oui, enfin, là, t'es en train de parler d'un viol, pas d'un tripotage. ^^' Et je suis bisexuel, donc fille ou garçon qui me tripote, c'est kif-kif. Et je ne répondrais pas sur mon identité sexuelle. :razz D'autant que je ne parlais pas spécialement de mon cas. (Quand ai-je dit "je"?)
Tu n'obtiendras probablement pas de réponse viable de toute façon. Déjà, rien que pour la question des mecs qui se font violer par des femmes, ça fait souvent rigoler les gens (pas moi), alors le tripotage... Tant qu'ils ne l'ont pas vécu, ils le verront plus comme un truc sur lequel c'est cool de fantasmer.
Il faut bien te dire que les mecs et les femmes sont éduqués différemment face à la sexualité. Une femme étant censée préserver sa sexualité et un homme étant censé la distribuer, si je résume très très vite fait tout ça avec des termes très simplistes. Du coup, le tripotage n'est pas vécu de la même façon par l'un ou l'autre. Il y aurait énormément de choses à dire sur le sujet, et en plus les femmes ne sont pas non plus un groupe monolithique face à cette question.
Mais même les mecs ont un seuil de saturation. J'ai lu dans un article très court au détour d'un torchon (mais OSEF, vu qu'il s'agissait de témoignages et pas d'analyse), que les strip-teasers masculins avaient justement des problèmes avec les femmes qui n'hésitaient pas à les tripoter. Et ils avaient pas du tout l'air d'apprécier. Et ils se plaignaient justement qu'un dixième de ce qu'elles leur faisaient, aurait valu l'expulsion de l'établissement, si c'étaient des clients masculins face à des strip-teaseuses.

Un incident pour un mec qui une fois se fait tripoter par une nana, je pense pouvoir dire qu'il s'en fout. Il le prendra pour un "compliment" même. Faudrait que cela se répète très souvent y compris à des moments où il est pas vraiment d'humeur, pour que cela commence à percuter.

Ou pas. Perso c'est la baffe.
Na mais oh !

XD Peut-être aurais-je dû préciser la majorité des mecs hétéros, alors. Non, mais de toute façon, je généralise beaucoup. Il y a plein de situations avec un bon nombre de mecs hétéros, où ce genre de comportement de la part d'une femme ne passerait pas. Mais de façon générale, un mec réagira pas de façon aussi négative face à ça qu'une femme. Pour deux raisons: 1) La principale, c'est simplement la rareté du fait. Le plus chiant étant surtout le côté répétitif des gestes déplacés qui peuvent survenir à n'importe quel moment, y compris les pires. 2) L'éducation sexuelle différenciée entre les deux genres, fait quand même que les mecs sont souvent moins "protecteurs" avec leur corps, et même lorsque cela leur déplaît, ils auront tout de même plus de mal à l'exprimer, vu que c'est considéré comme bizarre pour un mec de ne pas aimer certaines avances sexuelles.
Alors si on parle de façon purement théorique, il y aura encore moins de mecs pour dire que cela leur déplairait. Vu que comme je le disais, une femme agressive sexuellement même de façon aussi déplacée, c'est en fait souvent associé à un fantasme. (Et pourtant, les femmes sexuellement agressives sont dévalorisées. Mais les contradictions font aussi partie de n'importe quelle société.) Ce qui ne veut pas dire pour autant que la majorité des mecs hétéros ont ce fantasme, mais juste qu'ils ne s'exprimeront pas facilement contre.

Il y aussi le côté peur à enlever de l'équation. Quand un mec touche une fille qui ne le veut pas, on pense directement au viol, le côté puissant de l'homme, le côté faible de la femme, tout ça, tout ça, v'voyez ?
Tandis qu'une femme qui touche un homme, l'homme ne se dit pas : "Je flippe, j'vais me faire violer..."
Ça n'arrive que dans des cas rarissimes, je suppose. Et du coup, la lever de bouclier est moindre parce que la peur l'est aussi.

Bon ben je suis rassuré, il n'y a pas que moi qui fait de la psychologie de comptoire :idea

San999 a écrit :Tu subis plusieurs agressions verbales par jour sept jours sur sept...?

Je doute que ça soit le cas pour elle aussi. Ou alors, faut vraiment qu'elle se pose des questions sur sa tenue...
M'enfin bon, on la connaît pas personnellement cette fille, donc c'est dur de la juger de manière honnête. Si ça se trouve, c'est un mec qui a écrit ce texte en se faisant passer pour une femme :lol
Mais je persiste à penser qu'il y a de l'excès... Mais bon, il faudrait inscrire ce texte dans un contexte spatiale et temporel, que je peux pas faire, donc je m'en tiendrais là.
Et pour ma part, des femmes qui tripotent discrètement les mecs, j'en connais pas... Quand elles le font, le mec est en général au courant. Après, peut être que je suis pas assez attirant, si tel est le cas, je me tais :biggrin

etienne46 a écrit :Tu subis plusieurs agressions verbales par jour sept jours sur sept...?

Je doute que ça soit le cas pour elle aussi. Ou alors, faut vraiment qu'elle se pose des questions sur sa tenue... No comment.

TDS a écrit :Je doute que ça soit le cas pour elle aussi. Ou alors, faut vraiment qu'elle se pose des questions sur sa tenue...

No comment. Pourquoi no comment? Il soulève un point intéressant; si elle se prend des réflexions 7/7, c'est qu'elle se promène visiblement ras la fouf 7/7; et de la même façon que tu risques de te prendre des réflexions quand tu mets un cosplay, tu risques aussi de te prendre des réflexions quand tu t'habilles comme ça. Alors je sais, elle ne devrait pas prendre des réflexions, monde de bisounours tout ça tout ça; mais il faut faire avec les gens, et quand tu sais comment sont les gens, tu leur donne pas de grain à moudre, surtout si tu sais que ça va te faire souffrir derrière.
Donc, je ne dirais pas bien fait pour sa gueule; mais je dirais juste qu'il faut pas se plaindre de se faire insulter quand on provoque les insultes (et je ne parle pas de porter juste un petit décolleté; je parle de s'habiller de façon provocante). 1) Elle dit clairement qu'elle ne s'habille pas de façon provocante. Après, si vous avez envie de la considérer comme une menteuse... Peut-être que Celiel aussi ment quand elle dit s'être fait tripoter alors qu'elle était habillée de façon tout à fait banale... 2) Cela veut donc dire que toutes les personnes faisant partie d'un groupe discriminé quelconque ne devraient pas se plaindre de se faire insulter, à partir du moment où elles manifestent un signe d'appartenance à ce groupe (en excluant éventuellement la couleur de peau).
Je n'arrive même pas à comprendre comment on peut souscrire à une telle façon de penser. En fait, on donne raison aux connards, puisqu'à partir du moment où leurs victimes savent qu'ils risquent quelque chose en étant ce qu'ils sont ou en se comportant de la façon dont ils désirent (mais qui ne porte tort à personne), ils devraient forcément cesser de se plaindre. Ce qui veut dire qu'on donne raison aux violents (au sens large, donc cela inclut les gestes déplacés et les insultes). Puisqu'on sait que les violents vont réagir à telle ou telle chose, alors pour être "raisonnable" et ne rien risquer, on devrait se plier aux exigences des violents, à leurs critères. Et si on le fait pas, ben, on devrait pas se plaindre et l'accepter tout simplement. Comment changer les choses, si tout dit aux connards que leurs victimes n'ont pas le droit de se plaindre ce qu'on leur fait ou dit?

La question à mille euros, qui est responsable de ces attouchements (qui je le convient doivent être au mieux humiliant au pire traumatissant) ?
1) au mec qui a fait ces attouchement (la réponse de tout libéral qui se respecte) ?
2) au genre masculin (ce qui constituerait une circonstance attènuante pour l'auteur desdits actes tout plaçant sur le banc des accusés des personnes tout à fait respectablent) ?
3) La société dans son entier (mêmes conclusions que le 2) auxquelles il faudrait peut être ajouter un risque de fachisme puisqu'une telle structure sociétale ne peut être, à juste titre, qu'insuportable pour le genre féminin. Il faut donc la réformer par tout moyen) ?
Quant à la question de savoir si la victime peut être responsable (même indirectement) de son aggréssion, ben dans le cas présent, je répondrais comme san (avec l'air hautain qui va bien) : no comment.

Ce qui veut dire qu'on donne raison aux violents (au sens large, donc cela inclut les gestes déplacés et les insultes). Puisqu'on sait que les violents vont réagir à telle ou telle chose, alors pour être "raisonnable" et ne rien risquer, on devrait se plier aux exigences des violents, à leurs critères.

Se "plier" à leurs critères ? Ou rependre aux critères de raison ?
A moins qu'aujourd'hui, se montrer raisonnable ne soit plus une qualité mais un signe de faiblesse. Comme tu sembles le suggérer.
Sinon, même si j'imagine que certaines tenues inspirent certaines personnes, je ne pense pas que la tenue soit en cause. Parce qu'aux stéréotype de la victime type habillée de façon pute, on peut aussi y opposer la potentielle victime typée "vierge innocente" qui doit aussi en faire fantasmer pas mal. Puis il y a aussi la "collégienne de 11/12 ans" qui doit surement attirer du pervers. Et elles n'ont pas vraiment l'âge, ni la morphologie de porter des tenues provocantes.
Pour moi, ce n'est ni une histoire de vêtement, ni une histoire d'attitude.

baba a écrit :La question à mille euros, qui est responsable de ces attouchements (qui je le convient doivent être au mieux humiliant au pire traumatissant) ?
1) au mec qui a fait ces attouchement (la réponse de tout libéral qui se respecte) ?
2) au genre masculin (ce qui constituerait une circonstance attènuante pour l'auteur desdits actes tout plaçant sur le banc des accusés des personnes tout à fait respectablent) ?
3) La société dans son entier (mêmes conclusions que le 2) auxquelles il faudrait peut être ajouter un risque de fachisme puisqu'une telle structure sociétale ne peut être, à juste titre, qu'insuportable pour le genre féminin. Il faut donc la réformer par tout moyen) ?

Il me semble qu'on est tous tributaires de notre environnement social, de notre éducation et de toutes ces choses. (On ne se construit pas dans le néant.) Je ne vois cependant pas en quoi cela diminue la responsabilité individuelle. Sinon, personne n'est jamais responsable de rien. Les seuls cas où la responsabilité individuelle peut être diminuée, c'est quand la capacité de jugement est limitée. Bref! Le 1 et le 3 (en enlevant ta conclusion sur la diminution de la responsabilité individuelle), en ce qui me concerne. C'est pas contradictoire. Cela dit, s'attacher à l'un ou l'autre point ne vise pas le même niveau. Agir sur le 1 est une méthode en aval, et vise à empêcher de nuire de nouveau ceux qui ont déjà nui. Il peut y avoir un effet dissuasif, mais l'efficacité de cet effet est débattable. Agir sur le 3 en revanche, aurait plutôt une visée en amont, avec l'idée de changer les mentalités, pour diminuer la perpétuation de l'acte.
Je pense qu'il est possible de poursuivre pénalement les individus particuliers, tout en mettant en évidence les aspects sociaux qui font que des individus font certaines choses.

Oui mais si un comportement est déterminé par l'environnement social de l'agent qui agit (qui par définition s'impose à l'individu) comment peut il être pleinement responsable des conséquences qui en découle (responsabilité qui est intégralement, en droit, déterminé par la volonté) ? Il y a une contradiction flagrante ici, est cette contradiction n'est pas dénuée de conséquences.

Mais ce raisonnement est valable pour tout. Du coup, on se retrouve tous avec ce critère, qui par conséquent est annulé. Quelle que soit notre vision de comment se forme une personnalité, elle inclut toujours un facteur extérieur, même si ce sont les gènes (explication que je n'aime pas, mais à laquelle certains adhèrent). Un individu ne devient pas ce qu'il est, parce que depuis qu'il est un embryon, il a choisi rationnellement d'être tel qu'il est dans les moindres détails. Il choisit ses actes, mais pas les pensées qui l'ont conduit à ces actes. Il y a des facteurs environnementaux dans la construction de tous les individus, y compris les meurtriers et les violeurs. Même si le contexte peut être extrêmement particulier, au point de ne pas pouvoir être imputé à toute la société dans son ensemble, mais juste à une micro-bulle particulière plus ou moins réduite de la société. (Après, faut définir ce qu'est la société, oui, je sais. Mais pour le contexte de ce débat, je préfère rester dans la vague, cela prendrait trop de temps, pour en arriver sûrement à la conclusion que c'est de toute façon arbitraire de délimiter une société et bla bla bla.)

Ok ok, je comprend bien mais là il me semble que tu parle plus de la personalité de l'individu, moi je te parle du non respect, le plus souvent ponctuel, de tel ou tel interdit exprimé par une norme (morale ou juridique).
Dit autrement, à partir du moment où un interdit est matérialisé par une norme son non respect est du à quoi ? A l'individu (sauf cas particulier d'irresponsabilité tel que définis par le droit - aliénation, mineur, ...-) ou à son environnement (auquel casc'est l'environnement qu'il faut modifier et là, du coup, on ne peut que sortir de la logique libéral puisqu'elle est entièrement fondée sur la responsabilité de l'individu).
En gros, si tu pense que c'est l'environnement qui est la cause des troubles et traumatismes causés à telle ou telle catégorie d'individus poser des interdits ne suffit plus, il faut que le droit prescrive des comportements (et c'est la que le risque de fachisme est élevé).

L'environnement et les règles sociales constituent le terreau sur lequel se construit les personnalités. À partir de ça, les individus font leurs choix. Cependant, si tu enlève de ce terreau au plus que tu peux les discriminations et autres préjugés négatifs sur des individus, tu diminues drastiquement la construction de personnalités sexistes, racistes, etc. qui n'auront alors aucune raison de perpétrer des actes qui y sont associés.
Et il s'agit simplement de changer les mentalités. Ce n'est plus le travail des juristes, mais des politiques, des artistes, des philosophes, des sociologues travaillant dans les domaines de prévention, associations anti-discrimination, etc. Les juristes peuvent y contribuer, mais en participant au débat, pas en utilisant les outils de juristes.

Et comment tu peux être certain que cette nouvelle société sera plus juste et dénuée de préjugés ? En d'autre terme comment définir ce qui est juste, existe t'il un critère objectif du juste ? Si oui lequel ?
Si ce critère objectif ne peut pas exister, qu'elle légitimité pour cette nouvelle autorité morale (puisque au fond c'est de cela qu'il s'agit) ?

Dans la mesure où je parle de lutter contre le racisme, le sexisme, etc., en faisant en sorte d'éliminer les facteurs qui favorisent leur existence, sachant que le racisme, le sexisme, etc. sont déjà considérés comme mauvais (y compris par la loi), je trouve ta question un peu surprenante, vu qu'il me semble que tu es d'accord avec l'idée que ces choses sont mauvaises. Le seul point d'incompréhension entre nous deux, étant que tu ne sembles pas comprendre l'importance d'agir en amont, et que tu ne sembles compter que sur l'aval. Après, je suis à peu près sûr qu'on sera en désaccord sur certains points de détail, mais ils n'ont pas été évoqués dans le débat, pour l'instant.

Mais parce qu'il n'est pas toujours possible d'agir en amont, l'action des pouvoirs publics sur les individus est limitée par le fait que nous vivons dans une société centrée autour d'une notion de liberté définis assez strictement (article 4 DDHC : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".
Du fait de cette contraite "libéral", l'Etat ne peut que difficilement prescrire, sa fonction est surtout de proscrire (et de ce fait il ne peut agir qu'une fois que l'interdiction n'a pas été respectée).
Le monde révé des idéologues du réalisme sociologique ne peut conduire qu'à l'abolition des principes fondamentaux d'une société fondée autour de la notion de liberté (qui suppose la responsabilité individuelle).

Euh...

San999 a écrit :Et il s'agit simplement de changer les mentalités. Ce n'est plus le travail des juristes, mais des politiques, des artistes, des philosophes, des sociologues travaillant dans les domaines de prévention, associations anti-discrimination, etc. Les juristes peuvent y contribuer, mais en participant au débat, pas en utilisant les outils de juristes.

J'exclus pourtant bien l'action par les lois. À noter qu'on pourrait ajouter aussi les médias ou encore les enseignants (mais c'est plus compliqué pour les enseignants, vu que les personnes plus conservatrices pourraient percevoir d'un mauvais oeil que leurs enfants entendent certains discours). J'ai mis les politiques, mais pas en tant qu'émetteurs de loi, plutôt en tant que personnalités publiques. Je n'aurais pas non plus dû dire "prévention", mais plutôt "sensibilisation".
Ca, c'est le point principal où toi et moi avons des problèmes à nous comprendre. Tu sembles ne pouvoir envisager l'action que par les outils juridiques.

Enfin bon, on en revient à ma question initiale : à défault de critère objectif pour définir ce qui est juste comment tu fais pour légitimer cette nouvelle autorité morale ?
Je privilègie l'outil juridique car ce dernier est légitime du fait du procesus démocratique (avec la coutume, qui est légitimée par l'effet du temps pour faire simple, c'est le seul mécanisme normatif qui peut exister officiellement dans une société de type libéral)

Si on revient à un débat qui a parfois fait rage ici: La représentation des femmes, de leurs corps et de leurs façons de s'habiller. Commencer à représenter les femmes en les sexualisant moins, cela peut être une bonne influence. Il s'agit d'un échange, entre les spectateurs/lecteurs et artistes, et éventuellement de compétition entre artistes. Mais cela ne peut pas être fait de façon légale. Tu vas pas interdire le slip de Wonder Woman et obliger les artistes à la représenter en pantalon... Cela ne peut passer que par la critique du public, par la prise de risque de certains artistes, par la "compétition" entre ceux-ci, voir ce qui marche le mieux. Quelqu'un m'avait dit il y a quelques temps que les femmes sexys faisaient mieux vendre dans le shônen. Je lui ai donné des exemples de shônen où si les femmes ne sont pas des laiderons, elles ne sont pas non plus représentées avec un corps difforme en ou à moitié déshabillées, et qui pourtant marchent bien.
Tu vois où je veux en venir? En fait, ta question posée telle qu'elle l'est n'a pas de sens, à partir du moment où tu es tout comme moi contre le sexisme et le racisme. Si par autorité morale, tu entends "code moral", dans ce cas, la mienne est la même que la tienne, vu qu'on vise tous les deux à lutter contre la discrimination. Ce qui change, c'est uniquement les méthodes. Si en revanche, il faut entendre "autorité morale", en prenant "autorité" au pied de la lettre, en tant qu'instance avec une capacité de contrainte, cela n'a pas de sens. Comment des artistes ou des philosophes ou même des associations, comme je les ai cités en exemples, pourraient avoir la moindre autorité? Il ne s'agit pas d'avoir autorité, mais d'influencer, peu à peu, pas à pas.

Le problème c'est qu'actuellement au noms de tels idéaux supposé justes car "progressistes" on à des personnes qui s'auto-habilite en tant qu'autorité morale supérieure (avec le regard bienveillant du pouvoir politique et surtout des médias).
Sinon sur le fond des principes (parce que je pense que nos avis peuvent diverger en ce qui concerne les détails), oui je suis d'accord avec toi mais ce genre d'initiative peut avoir des effets (si effets il y a) que sur du long terme, et je craint que les "humanistes" modernes ne soient pas les personnes les plus patientes du monde (la frontière entre code et autorité morale étant très minces je pense que mes craintes sont fondées).

Je n'ai rien de spécial contre le fait d'être sur du long terme (encore que je dirais que c'est quand même plutôt du moyen terme, car après tout, notre vision des homosexuels est déjà passablement différente de celle des années 80).
Et tu crains que certains essaient de forcer les dessinateurs de comics à mettre un pantalon à Wonder Woman? Ou quelque chose du genre?

Non mais qu'il y ait une certaine pression concernant par exemple, la façon dont on doit concevoir l'éducation des enfants (l'enfant doit être le roi), la séxualité (qui doit être "libérée" ou encore la religion (les athée détiennent la vérité) ce qui pourrait conduire à la prescription de certains comportements (mais on pourrait imaginer d'autres moyens de coercitions comme par exemple la stigmatisations des citoyens qui ne se conformeraient pas aux nouveaux préjugés).

Je n'ai pas vraiment d'idée sur la réalité de l'éducation des enfants, actuellement. Je sais juste que je suis contre le laxisme, mais aussi le disciplinarisme. Les deux me déplaisent.
Il m'est aussi arrivé de critiquer l'athéisme forcé. Je sais pas si c'est ici, mais j'ai déjà exprimé l'idée que certains semblent confondre laïcité et athéismé forcé.
Et concernant la sexualité, je sais pas si j'ai eu l'occasion de le dire ici, mais je suis de l'opinion qu'il n'y a pas que l'orientation sexuelle qui devrait être libre, mais également le nombre de partenaires, la libido, etc. Personne n'a le droit de juger quelqu'un parce qu'il/elle aurait beaucoup de partenaires, et personne n'a non plus le droit de se moquer de quelqu'un d'autre qui veut attendre le mariage et n'essaie pas toutes les positions du kamasutra. Il y a autant de formes de sexualité que d'individus. Et il y a même des asexuels, et ils en ont parfaitement le droit aussi!

Personne n'a le droit de juger quelqu'un parce qu'il/elle aurait beaucoup de partenaires, et personne n'a non plus le droit de se moquer de quelqu'un d'autre qui veut attendre le mariage et n'essaie pas toutes les positions du kamasutra.

Bien sur que si qu'on a le droit.
On a aussi le droit d'être un gros macho, un raciste, une personne misandre, misogyne ou je ne sais quoi d'autre (sans forcement être une mauvaise personne d'ailleurs, parce que plus je vous lis, plus je trouve vos opinions "binaires" sur la question). Et heureusement.
On a aussi le droit de juger qui l'on veut, si on le souhaite. Si l'on trouve qu'une fille qui couche avec 50 gars en une semaine ça fait beaucoup, que les femmes sont en majorité très connes, que les transsexuels sont dérangeants ou que se marier avec sa fille c'est dégueulasse, on a le droit aussi.
Une société aseptisée de tout jugement, ou chaque opinion est baignée dans une soupe de tolérance, c'est moche. En plus de tendre vers un idéale de pensée commune assez louche.
La pluralité des jugements/des opinions est quelque chose à encourager. Quelque soit leur nature, ça participe grandement à la richesse intellectuelle.
Chacun doit pouvoir continuer à avoir ses opinions sur les autres, ses jugements perso et son propre degré de tolérance. Il faut l'encourager. J'irai même plus loin en disant que chacun doit être en mesure d'exprimer ses jugements, ses opinions en toute impunité.
C'est fou de lire des choses comme ça.
Il y a des tas d'hommes intelligents, certains génies même, respectés, qui ont grandement fait avancer les choses dans leurs domaines, et qui ont malgré tout des idées qui ne font pas consensus (sur les femmes, les homosexuels, les juifs...). Et je ne parle pas de Darwin l'imbécile.
Est ce que c'est gens là ont tous tords de penser ainsi ?
Quelqu'un pourrait engager Celine sur la question juive ici ? Dieudonné sur le sionisme ? Marc Edouard Nabe sur le bien fondé de l'action de Ben Laden ? Voltaire sur les homosexuels ? Allons allons.
Heureusement que certains ne se limitent pas à ce qui serait facilement assimilable à de la paresse intellectuelle sous couvert de tolérance et qui se résumerait à un " bof chacun fait ce qu'il veut ".

Et toi ta pensée n'est pas binaire ? Soit c'est tout soit ce n'est rien !
C'est fou de lire des choses comme ça. :rolleyes

J'ai pas trop l'habitude de répondre sérieusement aux messages de deux lignes qui ne veulent pas dire grand chose. Je m'en excuse par avance d'ailleurs.
Mais comme t'as l'air fier de ton intervention, ça me fait un peu mal de la faire passer dans le vent. Je te mets donc un petit clin d'oeil jaune dans le même ton que ton bonhomme jaune :wink

Bien! Dans ce cas, j'ai le droit de juger que tes connexions synaptiques sont défaillantes, Zuko. ^^

On a aussi le droit d'être un gros macho, un raciste, une personne misandre, misogyne ou je ne sais quoi d'autre (sans forcement être une mauvaise personne d'ailleurs, parce que plus je vous lis, plus je trouve vos opinions "binaires" sur la question). Et heureusement.

Bah ça dépend : j'ai pas le droit d'inciter à la haine raciale. Si tu veux juste dire que de fait on peut être un gros raciste, bah oui, certes, l'Etat ou qui que ce soit ne peut pas sonder les coeurs ; mais ce n'est pas de droit que tu parles, c'est de fait. Mais pareil pour les insultes et ainsi de suite. Après, j'ai quand même le droit de trouver ça dégueulasse. Et pour baba du coup : on voit bien que la norme n'est pas faite par la loi. Mais se draper dans la posture de l'iconoclaste ne sert pas la cause. On peut certes dire n'importe quoi, mais après faut pas s'étonner des réactions. Ce que je veux dire c'est que la liberté implique aussi la liberté d'être critiqué, et on peut réellement dire n'importe quoi. Ce qui ne constitue pas un motif de "bashage médiatique" on est bien d'accord. Mais quand je vois des types parler de "théorie du genre", faut pas s'étonner qu'il soit dûment repris (il va forcément dire n'importe quoi, ça n'existe pas "la théorie du genre".
Pour baba donc : les normes ne sont pas fixées seulement par la loi. Les critères de justice, qui vont éventuellement influencer le droit ensuite, sont forgées par d'autres processus que la loi. Si on veut la loi sur le mariage homo correspond à une extension du critère d'égalité. La loi a étendu la portée du concept d'égalité (on peut bien sûr être contre cette extension). Mais je ne crois pas que la loi soit la seule chose légitime, après tout on peut imaginer une légitimité à la science et sur la question des manuels de SVT, entre autre, on ne peut pas faire l'économie de la science (en l'occurrence, des études de genre).

Il y a des tas d'hommes intelligents, certains génies même, respectés, qui ont grandement fait avancer les choses dans leurs domaines, et qui ont malgré tout des idées qui ne font pas consensus (sur les femmes, les homosexuels, les juifs...).

Et ils n'auraient pas fait grandement avancer les choses sans ces idées, certainement. En tout cas, ils n'ont pas fait avancer les choses sur les juifs, les femmes et les homosexuels.

San999 a écrit :Je n'arrive même pas à comprendre comment on peut souscrire à une telle façon de penser.

Je suis désolé, mais je ne connais aucune femme qui se prenne des réflexions blessantes, tout les jours. C'est toujours un épiphénomène. Une fois de temps en temps. C'est toujours rageant bien sûr, mais jamais quotidien.
Si celiel se faisait tripoter TOUT les jours, de manière régulière, par un inconnu, et qu'elle était la seule dans ce cas, bah faudrait qu'elle se pose des questions.
Donc si la fille en question se fait insulter tout les jours, il y a une raison, mauvaise, sans doute, mais une raison quand même. Et je doute que ça soit les "méchants hommes" qui sont tous par essence des "salauds" et des "obsédés".

etienne46 a écrit :Et je doute que ça soit les "méchants hommes" qui sont tous par essence des "salauds" et des "obsédés".

Quand ai-je dit ça? C'est marrant, comme certaines personnes ne cessent de me jeter ça à la figure, alors que je ne dis strictement rien contre "les hommes" en tant que catégorie entière, et que quand je me retrouve face à des stéréotypes contre les hommes, je les défends de la même façon. Je me demande pourquoi cette insistance de la part de certains de mes interlocuteurs. Difficulté de lecture? Simple faiblesse argumentative, en essayant de me décrédibiliser en me faisant passer pour un misandre? Volonté de croire à un monde de bisounours où tout va bien, rien n'a besoin d'être changé, et donc ceux qui mettent en évidence des problèmes sont juste des imbéciles, des moralisateurs à deux sous ou des chouineurs qui méritent bien ce qui leur arrive?

Je suis désolé, mais je ne connais aucune femme qui se prenne des réflexions blessantes, tout les jours. C'est toujours un épiphénomène. Une fois de temps en temps. C'est toujours rageant bien sûr, mais jamais quotidien.
Si celiel se faisait tripoter TOUT les jours, de manière régulière, par un inconnu, et qu'elle était la seule dans ce cas, bah faudrait qu'elle se pose des questions.

Sans parler de réflexions tous les jours, personnellement je ne me suis JAMAIS pris une réflexion dans la rue (sauf quand je traverse de façon cavalière, mais ça n'a rien à voir avec ma seule présence dans l'espace publique), pas UNE seule fois. Rien à voir donc avec un épiphénomène puisque les femmes sont préférentiellement la cible de réflexions qu'on ne se permettrait pas avec d'autres individus. Après on peut critiquer la réaction de ces femmes, trop faibles par exemple, mais pas nier l'existence de ces réflexions différenciées selon le sexe (on ne m'a jamais sifflé dans la rue). Donc ne faisons pas comme s'il n'y avait aucune différence entre les hommes et les femmes quant à leur présence dans l'espace publique.

On peut certes dire n'importe quoi, mais après faut pas s'étonner des réactions. Ce que je veux dire c'est que la liberté implique aussi la liberté d'être critiqué, et on peut réellement dire n'importe quoi. Ce qui ne constitue pas un motif de "bashage médiatique" on est bien d'accord. Mais quand je vois des types parler de "théorie du genre", faut pas s'étonner qu'il soit dûment repris (il va forcément dire n'importe quoi, ça n'existe pas "la théorie du genre".

Non, il ne faut pas s'en étonner. Si tu te fais conspuer parce que tu as exprimé une opinion qui ne fait pas consensus, tu assumes derrière. Sauf que tu en as tout a fait le droit, que tout un chacun doit exprimer ses idées et que tu n'as pas forcement tord parce que tu ne fais pas l'unanimité chez la masse.
On peut également être sexiste, raciste, anti ci ou ça, tout en étant une personne correcte et pas plus conne qu'une autre.
J'ai l'impression en vous lisant par moment que t'es à brûler ou à jeter lorsque t'as un jugement qui ne fait pas consensus sur les homo, les trans, les femmes, les noirs, les gens de gauche... Heureusement que chacun à ses sensibilités propres.
Puis on ne peut pas juger l'autre mais on se permet quand même de juger celui qui juge ? C'est étrange comme façon de voir les choses.
Par ailleurs, je crois que tu ne sais pas ce que sont les théories du genre. Les théories du genre corroborent certains de tes dires que j'ai pu lire sur le forum. Le but "social" des théorie du genre est de faire tomber les stéréotypes sexistes comportementaux qui traînent autour du sujet de l'homme et des femme. Vu comment tu en parles, je pense que tu les prends à l'envers. A l'envers dans le sens où elles tendraient à favoriser les comportements sexistes.
Soit tu ne sais pas ce que c'est, soit je suis étonné de ta position vis à vis d'elles. Elles sont plutôt complémentaires avec certaines idées que tu presentes sur le forum.

Et ils n'auraient pas fait grandement avancer les choses sans ces idées, certainement. En tout cas, ils n'ont pas fait avancer les choses sur les juifs, les femmes et les homosexuels.

Ça démontre qu'on peut être brillant, en avance sur son temps, cultivé, intelligent, conscient, même philanthrope et avoir des à priori négatifs sur les femmes, les juifs, les homosexuels, les trans ect...
Ça emmène quand même à nuancer la fausse vérité qui tendrait à vouloir qu'on est obtus, idiot, arriéré, rétrograde, et qu'on est forcement dans l'erreur dès lors que l'on a des sensibilités, des opinions, et qu'on se permet des jugements qui ne font pas consensus.

La théorie du genre, ça n'existe pas, et ça ne traduit pas "gender theory", donc je maintiens. En revanche il existe des études de genre, mais c'est de la science pas des opinions, féministes ou non.

On peut également être sexiste, raciste, anti ci ou ça, tout en étant une personne correcte et pas plus conne qu'une autre.
J'ai l'impression en vous lisant par moment que t'es à brûler ou à jeter lorsque t'as un jugement qui ne fait pas consensus sur les homo, les trans, les femmes, les noirs, les gens de gauche... Heureusement que chacun à ses sensibilités propres.

Oui, Hitler était sans doute une personne très sympathique, et la plupart des meurtiers ont un meilleur ami. En même temps je ne juge pas de la qualité de leur compagnie.

Puis on ne peut pas juger l'autre mais on se permet quand même de juger celui qui juge ? C'est étrange comme façon de voir les choses.

J'ai pas dit ça.

Je te prends autant au sérieux, Zuko, que si dans un débat sur la liberté, quelqu'un venait parler sérieusement de l'idée de la liberté de meurtre et de viol.

Oui, Hitler était sans doute une personne très sympathique, et la plupart des meurtriers ont un meilleur ami. En même temps je ne juge pas de la qualité de leur compagnie.

Comment veux tu avoir une discussion sérieuse avec ce genre de méthode.
Ca n'a strictement rien à voir. A ce que je sache, Hitler ne s'en est pas tenu à avoir une opinion. Il est allé beaucoup plus loin que ça. Il est allé jusqu'à ériger son opinion en pensée maîtresse, à l'imposer à tout un peuple, et à en faire naître des mesures ignobles. Quand aux meurtriers, c'est un argument/un élément/une comparaison que je vais faire semblant de ne pas avoir vu.
Comparés des gens, tout au plus des penseurs, aux opinions qui ne font pas consensus comme Nabe, Dieudonné, Voltaire, Celine à quelqu'un comme Hitler, c'est complètement hors de sens dans le début de discussion que nous tentons d'avoir.
J'apprécierai qu'on arrête avec les comparaisons hasardeuses et hors de sens comme celle ci. A chaque fois c'est pareil, on va traiter d'un sujet, et t'as toujours quelqu'un qui va débarquer pour comparer tout et n'importe quoi à Hitler ou au viol. San parlait de faiblesses argumentaires tout à l'heure, et je pense que cette méthode douteuse en témoigne grandement.
Edit : Bé voilà on a les deux là. Zathan sur Hitler, San sur le viol juste en dessous...

Je te prends autant au sérieux, Zuko, que si dans un débat sur la liberté, quelqu'un venait parler sérieusement de l'idée de la liberté de meurtre et de viol.

C'est pas vraiment étonnant quand on sait à quel point tu défends l'idée de la tolérance. Je la défends aussi, c'est pas un reproche que je te fais.
Le reproche que j'ai à te faire il est autre. Tu as du mal à accepter, toi pas seulement, qu'on puisse avoir des sensibilités différentes. Tout comme on peut avoir une tolérance relative à notre vécu, nos expériences, et ce en étant parfaitement conscient, cultivé et sans être mauvais.
C'est pas un jugement, c'est clairement ce qui s'est dégagé des quatre lignes avec lesquelles tu m'as répondu. Pour toi, il est impensable d'avoir des à priori sur les juifs, les femmes, les arabes tout en étant quelqu'un de bons/biens/intelligent...
De fait là ce que t'es en train de faire, avec d'autres, c'est d'ériger la tolérance en maîtresse absolue. Ainsi donc, de pointer négativement du doigt ceux qui s'en écartent. C'est pas un procès d'intention que je te fais, puisque c'est ce que tu fais à chaque fois que le sujet revient sur la table. Avoir des à priori sur les noir ou les arabes, c'est être mauvais. Lorsqu'on a des à priori sur les juifs, on est Hitler. Et si on a des à priori sur les femmes, c'est qu'on souffre d'un manque de tolérance aiguë. Ca témoigne quand même d'une volonté d'imposer une sorte de pensée unique qui se satisferait de condamner la pensée qui ne fait pas consensus.
C'est dangereux, stupide et improductif.
Voltaire était Islamophobe. Peu importe le contexte, même à l'époque, en tant que musulman, je ne lui en aurais pas voulu, ni tenu rigueur. Et je ne lui aurait certainement pas reprocher. De même que je n'en veux pas à ceux qui ont des à priori sur les arabes, tant qu'ils sont en mesure de l'expliquer. Simplement parce que je défends la pluralité des opinions lorsqu'il s'agit de sujets aussi sujet à la sensibilité que ceux dans ce genre là. Là où je vais être intransigeant sur d'autres sujets moins "flexibles" ( viols, meurtre ect...). Tant que la personne est consciente qu'une opinion n'est pas une vérité, qu'une opinion nous est propre, qu'une opinion peut et doit changer lorsqu'il le faut. Tant que la personne a conscience de ces choses là, il n'y a rien à lui reprocher. Il n'y a surtout aucun danger à ce que quelqu'un s'exprime, dans quelque cas que ce soit et sur n'importe quel sujet, au contraire.
Voltaire, Wells, Celine, Nabe, Socrate pour les avoir lu étaient des gens qui exprimaient leurs opinions clairement, de façon crue parfois, mais ils n'ont jamais fait dépasser leurs dires du cadre de l'opinion simple ( Au contraire de Hitler ). C'était/Ce sont des penseurs avant tout. Des penseurs avec des opinions qui n'ont pas fait et qui ne font toujours pas consensus. Mais des penseurs qui ne représentent aucun danger pour la société. Aussi influents soient ils encore aujourd'hui.
Comme je l'ai dit, ces penseurs démontrent qu'on peut avoir des opinions divergentes, qui ne font pas consensus, sur certains sujets, tout en étant brillant, intelligent, en avance sur son temps, philanthrope, honnête, et sans être forcement dans l'erreur non plus.

Comparés des gens, tout au plus des penseurs, aux opinions qui ne font pas consensus comme Nabe, Dieudonné, Voltaire, Celine à quelqu'un comme Hitler, c'est complètement hors de sens dans le début de discussion que nous tentons d'avoir.

Donc tu vois bien qu'on ne juge pas sur le fait d'avoir une bonne compagnie. Il y a d'autres critères. Si je devais critiquer Céline, je le ferais sur ce qu'il dit ou fait, pas sur ce qu'il est.
Quant à dire que Voltaire était islamophobe et Aristote misogyne ça n'a pas vraiment de sens. Je ne vois pas trop comment leur reprocher. Tout est une question de contexte.
En revanche quand une opinion conduit à stigmatiser une communauté, on peut s'interroger sur son bien fondé. Non parce que dans l'absolu ce n'est pas que les opinions qui sont dérangeantes, ce sont leurs effets concrets. Il ne s'agit pas de les interdire forcément mais on peut les combattre et les trouver dangereuses. D'autant que c'est ce que tu fais à propos de l'opinion de San. En l'occurrence, Voltaire n'avait certainement pas conscience que son opinion n'était qu'une opinion. Le relativisme au XVIIIe...

En l'occurrence, Voltaire n'avait certainement pas conscience que son opinion n'était qu'une opinion. Le relativisme au XVIIIe...

Si, quand même. Voltaire était vraiment à part chez les lumières et autres penseurs de son époque. J'ai du mal à m'imaginer un penseur qui encourage à tout remettre en question pour mieux réfléchir être la victime de ses propres conclusions. Il a d'ailleurs évolué au fil de ses réflexions. Au contraire de beaucoup de ses contemporains.
Pour le reste :
Tu me parles de contexte des auteurs, mais c'est une notion qui ne me parle absolument pas. Lorsque les écrits de ces auteurs relaient le consensus, on ne fait plus vraiment attention au contexte. On les loue. On prend appui sur les écrits de ces auteurs, on leur reconnaît volontiers un sens du modernisme, de l'avant garde, encore aujourd'hui. Cependant, lorsqu'il s'agit de leurs opinions qui ne font pas consensus, là on assène des histoires de contexte. Alors bien même qu'on prouve que la connerie et l’éveil n'ont pas d'époque en s'appuyant sur leurs écrits lorsqu'ils correspondent au consensus de notre temps. C'est complètement paradoxal.
C'est paradoxal, et mal honnête. En plus d'être sans fondement. C'est comme à dire qu'il n'existait pas de divergences d'opinion à l'époque. Sinon comment expliquer que le contexte n’influençait pas tous les auteurs des lumières de la même façon. Voltaire étant, par exemple un des seuls "lumières" ( le seul ? ) à être ouvertement contre les pratiques sexuelles des homosexuelles.
Non, je pense que les opinions de Voltaire, Celine et de la plupart des auteurs à controverse de leurs trempes se justifient simplement par le fait qu'elles soient les leurs et surtout par le fait qu'elles soient le fruit de leurs réflexions propres.
C'est le grand problème que j'ai avec ces tentatives d'explication. J'ai l'impression qu'on tente de se rassurer sur la question de savoir si on peut être un gars extrêmement intelligent, maître penseur, proche du génie, et avoir des opinions aussi éloignées des consensus contemporains, tout en étant en parfaitement en accord avec le reste des consensus de notre époque, des siècles avant.

En revanche quand une opinion conduit à stigmatiser une communauté, on peut s'interroger sur son bien fondé. Non parce que dans l'absolu ce n'est pas que les opinions qui sont dérangeantes, ce sont leurs effets concrets. Il ne s'agit pas de les interdire forcément mais on peut les combattre et les trouver dangereuses. D'autant que c'est ce que tu fais à propos de l'opinion de San.

Ce que je lis là est déjà une opinion plus mesurée que celle que je lis chez San d'habitude. Bien qu'elle ne me convient toujours pas, puisque les notions de combat, et d'effets concrets ne me parlent pas. Et pour cause la question qui suit.
Sur quoi repose le fait de considérer qu'une opinion, en tant que telle, puisse stigmatiser une communauté ?
Cette question est importante à mon sens. Elle sert tout mon propos et elle traduit mon opinion sur le sujet. Est ce que finalement le combat contre certaines opinions ne relèvent pas simplement d'une simple panique morale injustifiée ?
En ce qui me concerne, je ne considère pas que ce sont les opinions qui sont dangereuses, au contraire. Ce qui est dangereux, c'est de les faire dépasser le cadre de l'opinion simple. En plus d'un système décisionnaire encadrant qui permettrait à ces opinions d'atteindre un statut plus important. ( Puisque vous aimez ramener à la seconde guerre mondiale, c'est ce qu'il s'est passé avec Hitler justement. A savoir, une opinion qui s'est transformée en vérité porte croix d'une pensée unique. Une opinion unique servie par un système qui le permettait. ).
Du coup, étant donnée que les configurations sont radicalement différentes dans les pays développé et chez les peuples éduqués, que ces configurations empêchent aujourd'hui les opinions de dépasser leurs cadre, est ce que ce "combat" n'est pas dénué d’intérêt ? Est ce qu'il est valable de justifier ce combat par le fait que la masse peut être soumise à la force d'une opinion seule, lorsque tout est mis en oeuvre, presque partout, pour mettre en avant la pluralité des opinions ?
Zathan tu parles de combattre des opinions et je suis d'accord. Mais les combattre par la force du "convaincre" et non pas par la condamnation d'opinion bête et stupide comme c'est actuellement la mode un peu partout et comme San fait. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Pour convaincre, il faut laisser toute nature, toute force à l'opinion. C'est essentiel pour pouvoir lui laisser une chance d'évoluer.
Et ça revient forcement à considérer* que quelqu'un qui à des priori sur telle ou telle communauté, pratique ou je ne sais quoi qui ne fait pas consensus, n'est pas forcement dans l'erreur. Que c'est une opinion comme une autre. Sans ça, tu ne vas strictement nul part.
Edit : Et par considérer, j'entends considérer sincèrement. Le croire pour de vrai.

San999 a écrit :Et je doute que ça soit les "méchants hommes" qui sont tous par essence des "salauds" et des "obsédés".

Quand ai-je dit ça? C'est marrant, comme certaines personnes ne cessent de me jeter ça à la figure, alors que je ne dis strictement rien contre "les hommes" en tant que catégorie entière, et que quand je me retrouve face à des stéréotypes contre les hommes, je les défends de la même façon. Je me demande pourquoi cette insistance de la part de certains de mes interlocuteurs. Difficulté de lecture? J'ai tendance à faire des féministes, car pour moi tu es un féministe absolu (ce qui m'a toujours troublé d'ailleurs...), une généralité. Et vu que la majorité des féministes sont toujours en train de râler de la persécution masculine...
Mais je reconnais que c'est une erreur et un procès d'intention dans de nombreux cas, sans doute le tien.

Tu me parles de contexte des auteurs, mais c'est une notion qui ne me parle absolument pas. Lorsque les écrits de ces auteurs relaient le consensus, on ne fait plus vraiment attention au contexte.

Ce n'est pas ma manière de concevoir les propos d'auteurs. Quand Locke parle de tolérance, ce n'est pas du tout la tolérance à laquelle on pense. On ne peut le rapprocher de nous que par un tout de passe-passe grossier. Ça n'empêche pas que ça peut nous inspirer, mais ça nous inspire par transposition, en réalité on ne se pose pas les mêmes questions que lui.

C'est paradoxal, et mal honnête. En plus d'être sans fondement. C'est comme à dire qu'il n'existait pas de divergences d'opinion à l'époque. Sinon comment expliquer que le contexte n’influençait pas tous les auteurs des lumières de la même façon. Voltaire étant, par exemple un des seuls "lumières" ( le seul ? ) à être ouvertement contre les pratiques sexuelles des homosexuelles.

Bah Locke ne peut pas parler de marché par exemple, comme tous les auteurs de son époque. Mais on ne fait la remarque qu'à propos de lui parce qu'il n'y a que lui qui parle d'économie (bon c'est pas vrai, mais en gros). Le contexte est évidemment important si on veut comprendre un auteur. Après si on aime un auteur parce qu'il nous inspire, ça n'a pas d'importance évidemment. Mais qu'on ne vienne pas en faire à toute force des modernes, des visionnaires, ou des précurseurs, c'est une insulte.

C'est le grand problème que j'ai avec ces tentatives d'explication. J'ai l'impression qu'on tente de se rassurer sur la question de savoir si on peut être un gars extrêmement intelligent, maître penseur, proche du génie, et avoir des opinions aussi éloignées des consensus contemporains, tout en étant en parfaitement en accord avec le reste des consensus de notre époque, des siècles avant.

Bah pour moi c'est pas possible. Voltaire n'a pas vécu à notre époque, les problèmes qui se posaient à lui n'ont rien à voir avec les nôtres, donc même s'il paraît se poser des questions qu'on pourrait se poser, en réalité il n'en est rien. Encore une fois "tolérance" ne veut pas dire ce qu'on pense chez "Locke" par exemple. En tout cas, il faut être très circonspect sur la signification des questions que se posent les penseurs soit disant deux siècles avant tout le monde.

Sur quoi repose le fait de considérer qu'une opinion, en tant que telle, puisse stigmatiser une communauté ?

Sur un raisonnement, qui peut être faux je n'en disconviens pas.

En ce qui me concerne, je ne considère pas que ce sont les opinions qui sont dangereuses, au contraire. Ce qui est dangereux, c'est de les faire dépasser le cadre de l'opinion simple. En plus d'un système décisionnaire encadrant qui permettrait à ces opinions d'atteindre un statut plus important.

Non mais tes opinions te servent à agir, au minimum à voter, donc ce n'est pas qu'une question de combat d'idées se passant dans les hautes sphères de la pensée.

Du coup, étant donnée que les configurations sont radicalement différentes dans les pays développé et chez les peuples éduqués

o_O

Zathan tu parles de combattre des opinions et je suis d'accord. Mais les combattre par la force du "convaincre" et non pas par la condamnation d'opinion bête et stupide comme c'est actuellement la mode un peu partout et comme San fait. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Pour convaincre, il faut laisser toute nature, toute force à l'opinion. C'est essentiel pour pouvoir lui laisser une chance d'évoluer.

Oui si vous voulez, mais San ne cesse d'expliquer. Quand on brandit "l'idée consensuelle et unique", j'ai l'impression que ça évite de débattre et qu'on se drape dans une minorité de bon aloi. A chaque fois que je vois brandir ce genre de motifs, je ne vois que peu d'arguments. On peut invoquer la liberté d'expression, mais ça ne veut pas dire que tout devient "vrai". Le relativisme dont on me taxe couramment ne consiste pas à dire que rien n'a de conséquences.

Et ça revient forcement à considérer* que quelqu'un qui à des priori sur telle ou telle communauté, pratique ou je ne sais quoi qui ne fait pas consensus, n'est pas forcement dans l'erreur. Que c'est une opinion comme une autre. Sans ça, tu ne vas strictement nul part.

Si c'est une question d'erreur, on peut le décider par un raisonnement et une démonstration. Donc, on peut au contraire trancher le débat. Et en outre, on peut considérer que des questions ne sont pas anodines, comme celle que posait TDS (l'Islam est-il dangereux ?) parce qu'elles introduisent des présupposés dangereux. Dangereux parce qu'ils sont ou peuvent être suivis d'actes, bien entendus (pas forcément de lynchages de musulmans évidemment).

On parlait des remarques faites aux filles :
http://payetashnek.tumblr.com/

Ahaha, j'ai ri, merci.
Ah mince... :3

Zhatan a écrit :On parlait des remarques faites aux filles :
http://payetashnek.tumblr.com/

:lol :lol
J'ai trouvé ça drôle... Conclusion, dans la rue, soyez moches les filles ! :biggrin

etienne46 a écrit :On parlait des remarques faites aux filles :
http://payetashnek.tumblr.com/

:lol :lol
J'ai trouvé ça drôle... Conclusion, dans la rue, soyez moches les filles ! :biggrin Non, les filles moches se font insulter.

San on ne doit pas vivre dans le même monde :smile

Ouais, c'est vrai aussi, San999. Nan mais qu'on soit clairs, la majorité des citations sur ce site sont absolument désobligeantes, agressives, et punissables d'arrachage de langue. Maintenant, 'y en a quelques unes qui brillent par leur grand sens de la poésie, de la connerie, de la recherche, etc. Même qu'il y en a certaines qui sont toutes mimis (sans être dénuées d'arrière-pensées, bien sûr).

San on ne doit pas vivre dans le même monde

En effet, baba.
Au fait, ceux qui ne sont pas convaincus, un reportage sur un film assez connu :
http://www.youtube.com/watch?v=TazhIzP5cx8
Femme de la rue, guère trouvable je crois malheureusement.

Moué, refais le même film dans une ville de province ou à la campagne et compare les résultats.
Je ne dis pas que ce genre d'harcélement n'est qu'un fantasme de féministe hystérique, en revanche il ne me semble pas que cela soit quelque chose de systèmatique (par exemple c'est quasi-inexistant dans des villes comme Rennes et Brest).
Je confirme nous ne vivons pas dans le même monde.
Donc pour les causes de tels débordements (certes insuportables) il va falloir chercher un peu plus loins, puisque les merles ne sont pas tous noirs, que le fameux c'est la faute de cette société affreusement machiste et patriarcale.
PS : Le reportage en question http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CEgQuAIwBg&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fxsknaq_femme-de-la-rue-sexism-in-the-streets-of-brussels-english-subtitles_webcam&ei=AD3XUeqaGIGGhQfn-ICwCg&usg=AFQjCNFTCxXNRDVivm2o55AJ5trOX4iY2g&bvm=bv.48705608,d.ZG4

Je ne sais pas si on a tenu des propos aussi simplistes. Maintenant j'aimerais bien t'entendre avancer une explication, pour savoir ce que tu en penses. Mais évidemment selon les époques, la femme, la ville, ça va sans doute changer. En l'occurrence elle habite un quartier plutôt populaire, mais ceux qui l'abordent sont bien des hommes.
Ce qui me fait tiquer c'est qu'on minimise systématiquement ces expériences et ces impressions, on fait taire en fait en le ramenant à de l'épiphénomène, alors que visiblement ça n'en est pas.

Héhé, je ne suis ni un prophéte ni un sociologue donc je ne crois pas que je sois autorisé à trouver des explications. :biggrin
Ce sont des Hommes effectivement et ? Les Hommes sont par essence mauvais ?

Mais qui dit ça ? Personne.
Mais le fait que ce soit des hommes, le fait que les femmes soient une catégorie que l'on se sent en droit d'aborder (pas la seule, sans doute) en dépit des normes habituelles de comportement avec des inconnus, cela est quand même étonnant et mérite qu'on se penche dessus avec d'autres explications que "ouais mais ça va, la société est moins machiste qu'avant et puis d'abord je me comporte pas comme ça".
Il est étrange qu'aucun homme ne se prenne des remarques sur son pénis dans la rue par exemple.

Comme il est étrange de rendre la société ou un genre responsable d'actes causé par des individus isolés.
C'est qui "on" ? La société ? Les Hommes ? Les individus responsables de tels agissements ?
Alors oui je veux bien que tu approfondisse un peu, qui est responsable de cet harcélement ?

Tu ne me lis pas, c'est agaçant. Ce sont des individus isolés mais bizarrement presque aucun homme n'est jamais agressé de cette manière. Peut-on parler d'épiphénomène ? C'est comme si tu me disais que les corps chutent mais que c'est toujours un objet X qui tombe et qu'il est bien facile d'accuser la gravité.
Et je ne rends pas responsable le "genre" masculin... Je ne rends pas vraiment la "société" "responsable" non plus. Je dis juste qu'il doit exister des mécanismes, des structures, que sais-je encore, que je n'ai pas détaillé certes, qui permettent, sous réserve de description, de rendre compte de cet état de fait.
On c'était vous, en fait. Etienne et Zuko notamment.

Zhatan a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=TazhIzP5cx8

Il y aurait des choses à dire sur Bruxelles... outre l'aspect économique, mais on va encore m'accuser d'être un réac donc passons.
Venez à la campagne, vous serez peinards les filles. :biggrin

Ceci dit c'est assez typique : les filles restez chez vous ou barrez-vous pour aller ailleurs, commencez pas à demander à pouvoir sortir en jupe.

Ben oui dans mon environnement direct ce sont des épiphénomènes, suis-je à blamer si dans ces conditions je me permet de relativiser ?
Et franchement, je ne te comprend pas (et je suis de bonne foi promis), ce genre de comportement serait plus acceptable si des hommes devaient le subir (et puis au cas où tu ne l'aurais pas remarqué les hommes et le femmes ne sont pas tout à fait semblables, de manière générale il y a des différences significatives en ce qui concerne la force physique en particulier, ce seras tout pour l'anthropologie de comptoire) ?
Il faut quand même avouer qu'aborder le problème sous l'angle de l'égalité (et non pas sur celui de la légalité) c'est quelque peu ridicule.

Je dis juste qu'il doit exister des mécanismes, des structures, que sais-je encore, que je n'ai pas détaillé certes, qui permettent, sous réserve de description, de rendre compte de cet état de fait.

Très intéréssant :smile

Zhatan a écrit :Ceci dit c'est assez typique : les filles restez chez vous ou barrez-vous pour aller ailleurs, commencez pas à demander à pouvoir sortir en jupe.

Mais non, mais là, il est évident que je suis contre cette drague de rue de "voyou", on est loin de la drague de rue romantique du 20ème siècle. Et j'aurais des choses à dire sur ce changement.

Zhatan a écrit :Mais le fait que ce soit des hommes, le fait que les femmes soient une catégorie que l'on se sent en droit d'aborder (pas la seule, sans doute) en dépit des normes habituelles de comportement avec des inconnus, cela est quand même étonnant et mérite qu'on se penche dessus avec d'autres explications que "ouais mais ça va, la société est moins machiste qu'avant et puis d'abord je me comporte pas comme ça".

Zhatan a écrit :On c'était vous, en fait. Etienne et Zuko notamment.

Bon alors déjà, malgré mes propos, je ne suis pas de ce genre là. Je n'ai jamais aborder une fille dans la rue moi. Je fais parti de la génération des castrés par les féministes moi.
Et pourquoi les hommes abordent et pas les femmes ? Et bien, je suis le premier à le regretter. Mais on est pas en Espagne. Quand je pose la question à une fille, elle me répond toujours que c'est aux hommes d'aborder la fille.
Et ne confonds la drague de rue d'une autre époque à celle d'aujourd'hui, merci.