L'homme et la femme dans notre société

Bah toi tu pars de l'idée (je caricature, pardon) que les animaux sont des machines pour lesquelles toutes les fonctions se réduisent à la reproduction. Puis tu dis que les humains restent des animaux et ainsi tu peux dire qu'au fond, tout ce qui motive les hommes c'est le sexe (et en plus le sexe reproductif). Je caricature mais pas tant que ça, puisque tout ce qui n'est pas sexe reproductif est rejeté dans le "folklore" :

Je parle de l'acte de procréation ! Le folklore autour, je m'en fous.

Or précisément, on est singulièrement dispendieux en ce qui concerne ce folklore, il me semble. On ne comprend pas le quart de la moitié de tout ce qu'on fait si on se contente de la sexualité (reproductive, qui plus outre et non des moindres) : par exemple, comment expliquer que je suis en train de débattre avec toi sur ce forum de ces choses oiseuses ? Pour séduire Kitet' et avoir une chance de me reproduire avec lui afin de propager mes gènes exceptionnels ?
Il faut, au minimum, reconnaître que si les pulsions sexuelles sont premières, elles peuvent être transformées, sublimées... etc. Je veux un pénis mais je ne peux pas l'obtenir (mais là encore, ça bloque : pourquoi ? Après tout, c'est pas mal pour la reproduction, du moins en admettant que je sois une femme en âge de procréer... etc) donc je vais préférer une glace à la pistache. Mais du coup si les pulsions se muent en désir ayant des objets substituables par analogie (par exemple), on est obligé de reconnaître qu'il y a, au moins chez l'homme, un domaine symbolique au moins relativement indépendant de la pure finalité sexuelle.
Encore une fois : ouais ok, le mec il peint des tableaux pour épater des nanas. Mais pourquoi il ferait ça ??? Il a que ça à foutre ? Alors qu'il pourrait les assommer tranquilou et les féconder ? La femme elle fait de la sculpture, mais pourquoi ? Pour montrer qu'elle est douée de ses mains ? Mais à quoi ça sert ?
... etc.
Bon, et du coup je prends le contre-pied : je pars de l'être humain en disant qu'il n'est pas réductible à sa sexualité reproductive (parce que précisément, chez l'être humain, la sexualité est très souvent non reproductive) pour essayer d'établir que l'animal lui-même n'est pas réductible à la question de la reproduction.
On trace tous les deux un trait entre animal et humain mais on ne part pas du même point de départ : moi je parle de l'homme qui a plus évidemment des fins propres, toi tu pars de l'animal qu'il est apparemment plus facile de réduire à une machine. Du coup je t'attaque sur ce point de départ.
Sur le reste, j'interviendrai peut-être plus tard, mais là j'ai pas très envie. Je ne suis pas d'accord avec ta vision de l'homme parfaitement libre.

Sir Etienne a écrit :Alors pourquoi imposer un autre modèle ? En tant que libéral, j'estime que les couples font ce qu'ils veulent, et fonctionnent selon le modèle qui leur conviennent le plus d'un commun accord. Point.

Parce qu'il existe une meilleure solution. L'excuse du "If it ain't broken, don't fix it" ne marche pas ici, puisque c'est bel et bien cassé. Et améliorable.
J'ai eu la discussion pendant une vingtaine de minutes avec des lycéens que je surveillais et qui parlaient de leurs dernières copines. Le mot "salope" est revenu plusieurs fois. Après deux trois réfléxions, je me suis décidé à intervenir dans leur discussion. Tu te rends bien compte assez rapidement qu'ils ne savent même pas que ce mot peut-être blessant, qu'ils ne savent vraiment pas pourquoi ils l'utilisent et qu'ils se rendent compte que respecter les gens, c'est mieux.
Le "féminisme" (mon dieu que je n'aime pas ce terme) est bon pour les gens. Je faisais de l'aide au devoir au collège l'année dernière, et les gamins avaient un devoir d'anglais à faire, qui consistait à raconter ce qu'ils auraient aimé être au temps des rois et des reines. Chevaliers, paysans, nobles, rois, reines, ce genre de trucs.
Une gamine dont je tairais le nom arrivait pas à faire son devoir. Elle avait commencé par dire qu'elle aurait bien aimé être une princesse, parce que... Et elle arrivait pas à aller plus loin. La gamine étant loin d'être conne, j'me doutais qu'elle savait dire plus. Du coup, j'enquête. "Mais, c'est parce qu'en fait, je veux pas être une princesse." qu'elle me dit. Ce à quoi je lui réponds qu'elle a bien raison, qu'il faut qu'elle raconte ce qu'elle a vraiment envie de faire. Après moults discussions, elle a fini par me dire qu'elle aurait préféré être un chevalier, du genre qui aide son prochain, mais que c'était pas assez féminin.
L'exemple m'a marqué parce que la gamine, elle veut aider les gens. Elle veut se battre pour ce en quoi elle croit, et qui l'en empêche ? Le regard des autres. Parce qu'un chevalier, c'est vu comme masculin. Le fait que ce fut majoritairement le cas ne doit pas rentrer en compte, on ne se bat pas pour l'exactitude historique (encore que j'y connaisse pas grand chose). Dans son imaginaire à elle, rapporté par la société, elle ne voulait pas devenir un chevalier parce qu'elle, une fille, ne pouvait pas. Ça n'était pas assez féminin. Comme si elle devait être féminine selon les standard de la féminité pour pouvoir exister.
C'est en ça que se battre comme le fait San contre des représentations de la femme dans One Piece pour ne garder que cet exemple, est important. Si la gamine a envie de devenir un pirate, elle choisira Nami ou Robin. Pourquoi ? Parce que ce sont des filles. Tout simplement. Elle choisira pas les mecs, la plupart du temps, ça ne lui viendra à l'esprit que comme une arrière-pensée, un "Ah, si seulement j'pouvais... Mais j'suis une fille, ça peut pas faire ça les filles." Et c'est bien trop dommage. Pourquoi les petites-filles ne pourraient pas avoir les mêmes rêves que les petits garçons ?
Tu vois le problème du "ça se passe bien dans certaines familles, pourquoi changer ?", ou je continue avec d'autres exemples ?

Pour séduire Kitet' et avoir une chance de me reproduire avec lui afin de propager mes gènes exceptionnels ?

Coquin. J'ai le gène de la barbe rousse, si ça t'intéresse, on fait un échange.

Bon je préviens, ça risque d'être violent. :lol

Lord Kitetsu a écrit :J'ai eu la discussion pendant une vingtaine de minutes avec des lycéens que je surveillais et qui parlaient de leurs dernières copines. Le mot "salope" est revenu plusieurs fois. Après deux trois réfléxions, je me suis décidé à intervenir dans leur discussion. Tu te rends bien compte assez rapidement qu'ils ne savent même pas que ce mot peut-être blessant, qu'ils ne savent vraiment pas pourquoi ils l'utilisent et qu'ils se rendent compte que respecter les gens, c'est mieux.

Mais les femmes aussi se traitent de salopes entre elles sans raison valable, elles insultent les hommes de tapette aussi sans raison. Qu'est-ce tu veux y faire ? Instaurer une police de la pensée ? Puis d'ailleurs, toutes les "modèles" des jeunes filles jouent sur leur hypersexualisation (chanteuses, actrice, etc ). Suffit de voir ce qu'est devenue Miley Cyrus et Ariana Grande, je connais des gamines qui kiffaient ces "stars" durant leur période Disney et maintenant qu'elles sont dans leur période "Bitch" faudrait se questionner sur l'image qu'elles véhiculent. Si on veut changer les mentalités, c'est aussi aux femmes de se bouger. Elles n'ont qu'à se bouger. Faire chercheuse, intellectuelle. Mais faudrait s'interroger sur pourquoi les femmes sont si peu présentes sur les forums, sur Youtube ( elles font du maquillage, wow... ), etc. C'est dur à dire mais les femmes qui ont la classe, c'est rare.
Bref que les femmes se bougent au lieu d'attendre que les hommes le fassent pour elles car ça n'arrivera pas.

Lord Kitetsu a écrit :L'exemple m'a marqué parce que la gamine, elle veut aider les gens. Elle veut se battre pour ce en quoi elle croit, et qui l'en empêche ? Le regard des autres. Parce qu'un chevalier, c'est vu comme masculin. Le fait que ce fut majoritairement le cas ne doit pas rentrer en compte, on ne se bat pas pour l'exactitude historique (encore que j'y connaisse pas grand chose). Dans son imaginaire à elle, rapporté par la société, elle ne voulait pas devenir un chevalier parce qu'elle, une fille, ne pouvait pas. Ça n'était pas assez féminin. Comme si elle devait être féminine selon les standard de la féminité pour pouvoir exister.
C'est en ça que se battre comme le fait San contre des représentations de la femme dans One Piece pour ne garder que cet exemple, est important. Si la gamine a envie de devenir un pirate, elle choisira Nami ou Robin. Pourquoi ? Parce que ce sont des filles. Tout simplement. Elle choisira pas les mecs, la plupart du temps, ça ne lui viendra à l'esprit que comme une arrière-pensée, un "Ah, si seulement j'pouvais... Mais j'suis une fille, ça peut pas faire ça les filles." Et c'est bien trop dommage. Pourquoi les petites-filles ne pourraient pas avoir les mêmes rêves que les petits garçons ?

Qu'elle se bouge ! Elle a qu'à écrire son texte ! Lutter contre les idées reçus ! etc, etc. Les hommes ont pas cessez de se battre pour imposer leurs idées, les marginaux d'hier sont les héros d'aujourd'hui ( De Vinci, Tesla, Nietzsche, etc ).
Mais je vais prendre l'exemple du monde geek. En ce moment, les féministes n'arrêtent pas de se plaindre du sexisme présent chez les geeks. Ce sexisme existe et est un problème. Mais ce n'est pas aux geeks de changer par "pitié" mais aux femmes de s'imposer. Surtout que je rappelle que les geek - à l'époque car aujourd'hui ça change - était méprisé par les autres à l'école et on misait pas sur eux. Qu'ont-ils fait ? Ils se sont bougés, ils ont créé des tas de mondes alternatives ( BD, jeux ) de plus en plus cool, se sont lancer dans l'entrepreneuriat avec succès ( Bill Gates, Steve Jobs, etc ), ont investi les cercles pédagogiques ( toutes les chaînes youtube, sites, blogs politique ou autres sont faits par des geeks en puissance ). Résultats ? On est devenu cool, on crève le box-office avec nos films de super-héros qu'on qualifiait de stupide avant, la France est le deuxième consommateur de manga après le Japon malgré les critiques de l'époque, les jeux vidéos ne sont plus un secteur de niches mais un média grand public et familial.
Bref les geeks - méprisés et humiliés en permanence - sont destinés à diriger plus ou moins le monde aujourd'hui. Pourquoi, parc'ils se sont bougés. Alors que les femmes arrêtent de se plaindre du sexisme. Qu'elle créent leurs propres jeux, leurs propres BD, leurs propres entreprise, leurs propres cercles politiques.

Lord Kitetsu a écrit :Tu vois le problème du "ça se passe bien dans certaines familles, pourquoi changer ?", ou je continue avec d'autres exemples ?

Mais dans les familles où ça ne va pas, elle n'ont qu'à adopter un autre modèle.

Je me rends pas compte si tu trolles ou si tu comprends vraiment pas le problème. Je suis pour se bouger le fion, mais on se rends même pas compte d'à quel point nous sommes endoctriné par le monde, alors les gens plus faible d'esprit, il faudrait attendre qu'ils le découvrent tout seul que c'est mal ce qu'ils font, ce qu'ils véhiculent, ce qu'ils apprennent à leurs enfants ?

Mais dans les familles où ça ne va pas, elle n'ont qu'à adopter un autre modèle.

:lol
Tu es pauvre ? Arrête d'être pauvre !
Tu es malade ? Arrête d'être malade !
Tu as eu un fils alors que tu voulais une fille ? T'avais qu'à avoir une fille !
Voilà.
T'façon quand je fais constructif on répond pas.

Tu es quand même fantastique, Etienne... Lord Kitetsu s'est cassé la tête à te montrer des processus qui font que c'est tellement intégré en nous, qu'au final, on trouve ça normal. (Ce qui explique que les femmes ne soient pas nécessairement moins sexistes que les hommes.) Et que même lorsqu'elles se rendent compte que ce n'est pas normal, il faut encore qu'elles aient le courage de se battre contre la honte qu'on leur inflige et tous ceux qui mettront toute la faute sur leur gueule. Et quand elles ont ce courage, elles se retrouvent face à des murs de dénis et d'incompréhension. Et toi, tout ce que tu réponds, c'est basiquement: "Elles ont qu'à être meilleures que les autres êtres humains." C'est de toute façon toujours la même chose, que cela soit pour le sexisme, le racisme, les inégalités, etc., c'est toujours la faute des victimes, que cela soit parce qu'au fond, ils le cherchent bien, ou parce qu'ils n'en font pas assez, ou parce qu'au contraire, ils en font trop.
Et tu parles des geeks??? Tu te fous de notre gueule??? Ils ne se sont jamais battus pour rien du tout, faut arrêter de déconner. Cela n'a strictement aucun rapport. D'ailleurs, le truc, cela n'a jamais été le problème des geeks contre les autres. C'était et c'est toujours, les goûts et activités minoritaires socialement peu valorisés contre les goûts et activités majoritaires socialement valorisés. Or, le harcèlement contre ceux perçus comme "anormaux" ou "pas assez cools", cela existe toujours. Ce qui a changé, c'est que maintenant, une certaine forme de culture geek (et pas tous ses aspects) a été récupérée. Mais on parle de mode, et de rien d'autre.
Et des féministes qui se bougent, y'en a une pétée, mais elles se retrouvent face à des murs de gens comme toi, ou (faut pas se leurrer) bien bien pire que toi. Non, mais sérieux, tu te rends compte de l'incroyable bêtise schizophrène de tes propos? D'un côté, tu refuses d'écouter ce qu'on te dit, tu fais l'apologie du système actuel, car après tout, "il marche très bien". Et d'un autre, tu reproches aux féministes de ne pas se bouger le cul pour changer les choses, alors que justement se bouger le cul consiste à changer les mentalités (tu peux pas empêcher le sexisme, si les gens pensent des trucs sexistes, parfois sans même s'en rendre compte), et justement tu te trouves en ce moment-même face à des arguments féministes. Or, tu refuses de changer de mentalité. C'est le serpent qui se mord la queue. Sans parler de l'incroyable égoïsme de cette mentalité.
Zhatan t'a aussi démontré que l'histoire de l'actif et du passif, c'est de la merde. Tu peux autant considérer que le pénis pénètre le vagin, que tu peux considérer que le vagin avale le pénis. Le rapport actif/passif est totalement inchangé. Vient pas parler de "donner et recevoir", c'est de la merde. Tu peux tout autant décider qu'il s'agit du vagin qui prend et du pénis qui se fait prendre. D'ailleurs, pendant l'acte sexuel, le pénis est dans le corps de la femme, donc, elle le possède, au final. C'est elle qui est en rapport de domination. On peut aussi être plus égalitariste, et considéré que cela s'emboîte et basta.
Et sinon, au Moyen-Âge et à d'autres époques, ce qui était considéré comme "sexy", c'étaient les petits seins, pas les gros. Et de nos jours, les hanches fines et les fesses fermes pas trop grosses sont considérées comme plus sexy, alors qu'une femme avec de larges hanches et beaucoup de graisse dans cette zone sera plus à même de porter un enfant et de l'accoucher de façon efficace. Et aussi, à une époque, le pénis était considéré comme plus beau quand il était petit. Je ne sais pas pour les muscles, mais je suis sûr que cela doit se trouver des sociétés où ce n'est pas valorisé.

Lord Kitetsu a écrit :Je me rends pas compte si tu trolles ou si tu comprends vraiment pas le problème. Je suis pour se bouger le fion, mais on se rends même pas compte d'à quel point nous sommes endoctriné par le monde, alors les gens plus faible d'esprit, il faudrait attendre qu'ils le découvrent tout seul que c'est mal ce qu'ils font, ce qu'ils véhiculent, ce qu'ils apprennent à leurs enfants ?

Il y a des lois, des sanctions pour punir et dissuader les crétins. Je m'en fous qu'un violeur comprenne que le viol, c'est mal, je veux qu'il comprenne que si il passe à l'acte, on le castre.

Zhatan a écrit :

Mais dans les familles où ça ne va pas, elle n'ont qu'à adopter un autre modèle.

:lol
Tu es pauvre ? Arrête d'être pauvre !
Tu es malade ? Arrête d'être malade !
Tu as eu un fils alors que tu voulais une fille ? T'avais qu'à avoir une fille !
Voilà.
T'façon quand je fais constructif on répond pas.

On n'a pas toujours le choix de pas être pauvre, malad, etc, par contre le choix de modèle familial, je pense que si.
Et je te répondre pauvre choux :wink

Zhatan a écrit :On ne comprend pas le quart de la moitié de tout ce qu'on fait si on se contente de la sexualité (reproductive, qui plus outre et non des moindres) : par exemple, comment expliquer que je suis en train de débattre avec toi sur ce forum de ces choses oiseuses ? Pour séduire Kitet' et avoir une chance de me reproduire avec lui afin de propager mes gènes exceptionnels ?

Recherche de la vérité par une confrontation directe, recherche de l'estime de soi par le plaisir d'avoir raison et se servir de ses deux armes ( vérité impressionnante et estime ) pour choper. Je vais loin ? Peut-être. Mais que le sexe ne soit pas tout, ne veut pas dire qu'il ne soit pas premier.

Zhatan a écrit :Encore une fois : ouais ok, le mec il peint des tableaux pour épater des nanas. Mais pourquoi il ferait ça ??? Il a que ça à foutre ? Alors qu'il pourrait les assommer tranquilou et les féconder ? La femme elle fait de la sculpture, mais pourquoi ? Pour montrer qu'elle est douée de ses mains ? Mais à quoi ça sert ?

Hum, si j'assomme une femme pour la violer. Je ne risque pas d'aller la prison et de plus pouvoir procréer ? et il n'y a pas peu de chance pour que la femme garde mon gosse ? Et encore si elle tombe enceinte ?
Devenir un grand peintre permet argent, célébrité, tout ceci menant au pouvoir, qui est attirant sexuellement.

Zhatan a écrit :Bon, et du coup je prends le contre-pied : je pars de l'être humain en disant qu'il n'est pas réductible à sa sexualité reproductive (parce que précisément, chez l'être humain, la sexualité est très souvent non reproductive) pour essayer d'établir que l'animal lui-même n'est pas réductible à la question de la reproduction.
On trace tous les deux un trait entre animal et humain mais on ne part pas du même point de départ : moi je parle de l'homme qui a plus évidemment des fins propres, toi tu pars de l'animal qu'il est apparemment plus facile de réduire à une machine. Du coup je t'attaque sur ce point de départ.

L'aspect animal de l'homme est premier pour moi. Voilà tout ^^

Ouais enfin tu ne contestes aucun de mes arguments, tu ne réponds pas sur le fond.
J'aimerais que tu répondes sur le fond de mes arguments, plutôt qu'envisager des explications ahurissantes pour mes exemples.
Tu ne fais qu'inventer des liens abracadabrants : si mon désir d'avoir raison est un désir de détenir la vérité pour choper des gens, j'aimerais savoir QUI je vais choper sur le forum exactement ? Et pourquoi y-a-t-il des homosexuels, au fait ?
Tu inventes des liens ad hoc qui ne sont pas démontrés (ou disons, pour lesquels on n'a pas l'ombre d'une piste de preuve) et qui n'expliquent rien. Pourquoi je préfère avoir raison plutôt que d'avoir des gros muscles ? C'est culturel peut-être ? Ah bah du coup il faut une explication par la socialisation plutôt que par le sexe. Et hop, pas besoin du sexe. Donc à quoi bon le garder ? Enfin c'est invraisemblable. On pourrait de la même manière expliquer toute la vie sociale par un vaisseau magique qui nous tiendrait tous en mouvement. Mais qu'on ne pourrait pas voir, évidemment.

Hum, si j'assomme une femme pour la violer. Je ne risque pas d'aller la prison et de plus pouvoir procréer ? et il n'y a pas peu de chance pour que la femme garde mon gosse ? Et encore si elle tombe enceinte ?

Mais pourquoi toutes ces institutions ? C'est complètement inutile !

Mais que le sexe ne soit pas tout, ne veut pas dire qu'il ne soit pas premier.

Oui mais alors c'est une pure recherche du premier moteur. Une pétition de principe. Tu poses le sexe premier comme d'autres poseraient Dieu. Ça n'a aucune valeur.

L'aspect animal de l'homme est premier pour moi. Voilà tout ^^

Nan mais c'est pas juste "chacun pense ce qu'il veut", sinon on se ferait pas chier à écrire.

San999 a écrit :c'est toujours la faute des victimes, que cela soit parce qu'au fond, ils le cherchent bien, ou parce qu'ils n'en font pas assez, ou parce qu'au contraire, ils en font trop.

Ecoute, la vie est une pute. Je ne dis pas que c'est la faute des victimes, je dis qu'attendre la paix de la part de votre adversaire, c'est une connerie.

San999 a écrit :Or, le harcèlement contre ceux perçus comme "anormaux" ou "pas assez cools", cela existe toujours. Ce qui a changé, c'est que maintenant, une certaine forme de culture geek (et pas tous ses aspects) a été récupérée. Mais on parle de mode, et de rien d'autre.

Ce n'est pas qu'une histoire de culture ou de mode. C'est une histoire de pouvoir. Le monde geek est devenu puissant. point.

San999 a écrit :Non, mais sérieux, tu te rends compte de l'incroyable bêtise schizophrène de tes propos? D'un côté, tu refuses d'écouter ce qu'on te dit, tu fais l'apologie du système actuel, car après tout, "il marche très bien". Et d'un autre, tu reproches aux féministes de ne pas se bouger le cul pour changer les choses, alors que justement se bouger le cul consiste à changer les mentalités (tu peux pas empêcher le sexisme, si les gens pensent des trucs sexistes, parfois sans même s'en rendre compte), et justement tu te trouves en ce moment-même face à des arguments féministes. Or, tu refuses de changer de mentalité. C'est le serpent qui se mord la queue. Sans parler de l'incroyable égoïsme de cette mentalité.

Non je reproche aux féministes de souhaiter un modèle à des gens qui n'en veulent. A titre privée, elles font ce qu'elles veulent.
3 contre 1, c'est chaud.

Zhatan a écrit : Et pourquoi y-a-t-il des homosexuels, au fait ?

Selon Schopenhauer, c'est qu'inconsciemment ils savent que leurs gênes sont pourris et qu'il faut mieux éviter de les multiplier.
Je dis ça pour t'embêter, j'en sais rien en fait :lol

Sir Etienne a écrit :

"Lord a écrit :Je me rends pas compte si tu trolles ou si tu comprends vraiment pas le problème. Je suis pour se bouger le fion, mais on se rends même pas compte d'à quel point nous sommes endoctriné par le monde, alors les gens plus faible d'esprit, il faudrait attendre qu'ils le découvrent tout seul que c'est mal ce qu'ils font, ce qu'ils véhiculent, ce qu'ils apprennent à leurs enfants ?

Il y a des lois, des sanctions pour punir et dissuader les crétins. Je m'en fous qu'un violeur comprenne que le viol, c'est mal, je veux qu'il comprenne que si il passe à l'acte, on le castre.

Dans ce cas, tu n'as tout simplement pas compris comment empêcher le viol. (Par ailleurs, la question n'est pas qu'un violeur se rende compte que le viol est mal, tout le monde est d'accord avec ça, même les violeurs. Mais plutôt que les gens se rendent compte de ce qui constitue un viol, autant les hommes que les femmes.)

Sir Etienne a écrit :

Mais dans les familles où ça ne va pas, elle n'ont qu'à adopter un autre modèle.

:lol
Tu es pauvre ? Arrête d'être pauvre !
Tu es malade ? Arrête d'être malade !
Tu as eu un fils alors que tu voulais une fille ? T'avais qu'à avoir une fille !
Voilà.
T'façon quand je fais constructif on répond pas.

On n'a pas toujours le choix de pas être pauvre, malad, etc, par contre le choix de modèle familial, je pense que si. Pas si tu ne sais pas que tu as d'autres choix viables.

Sir Etienne a écrit :c'est toujours la faute des victimes, que cela soit parce qu'au fond, ils le cherchent bien, ou parce qu'ils n'en font pas assez, ou parce qu'au contraire, ils en font trop.

Ecoute, la vie est une pute. Je ne dis pas que c'est la faute des victimes, je dis qu'attendre la paix de la part de votre adversaire, c'est une connerie. Tu as lu ce que j'ai écrit? On se bat, mais ce sont les gens qui ne veulent pas écouter.

Sir Etienne a écrit :Or, le harcèlement contre ceux perçus comme "anormaux" ou "pas assez cools", cela existe toujours. Ce qui a changé, c'est que maintenant, une certaine forme de culture geek (et pas tous ses aspects) a été récupérée. Mais on parle de mode, et de rien d'autre.

Ce n'est pas qu'une histoire de culture ou de mode. C'est une histoire de pouvoir. Le monde geek est devenu puissant. point. Non, c'est juste que la définition de ce qui "est cool" a changé. Point.

Sir Etienne a écrit :Non, mais sérieux, tu te rends compte de l'incroyable bêtise schizophrène de tes propos? D'un côté, tu refuses d'écouter ce qu'on te dit, tu fais l'apologie du système actuel, car après tout, "il marche très bien". Et d'un autre, tu reproches aux féministes de ne pas se bouger le cul pour changer les choses, alors que justement se bouger le cul consiste à changer les mentalités (tu peux pas empêcher le sexisme, si les gens pensent des trucs sexistes, parfois sans même s'en rendre compte), et justement tu te trouves en ce moment-même face à des arguments féministes. Or, tu refuses de changer de mentalité. C'est le serpent qui se mord la queue. Sans parler de l'incroyable égoïsme de cette mentalité.

Non je reproche aux féministes de souhaiter un modèle à des gens qui n'en veulent. A titre privée, elles font ce qu'elles veulent. T'es bouché ou quoi?? Tu peux pas améliorer les choses, si les gens ne changent pas, si tu ne changes pas les mentalités! Tu peux pas dire qu'on peut lutter contre le viol, sans changer la mentalité de la vaste majorité qui permet de nier les viols. Pas l'existence du viol, en tant que concept, ni l'existence des viols effectifs qui entrent dans un certain cadre, extrêmement restreint, mais l'existence des viols effectifs les plus courants (très très très largement) qui n'entrent pas dans ce cadre. "Non, mais vas-y, tu peux quand même lutter contre le port d'arme, sans emmerder ceux qui en ont!" Oo'
Et encore, j'ai réduit le débat au viol, mais il y a bien d'autres dysfonctionnements.
Je ne répondrai pas sur les autres points. Le niveau de nawak est trop élevé. Tu ne sais rien démontrer, juste faire des affirmations péremptoires et convenues, car après tout, c'est déjà ce que la majorité pense tout en ignorant tout ce qui dérange. C'est juste aberrant d'être aussi aveugle et sourd, tout en étant bavard comme une pie, et en courant partout.

Bon. Je comprends définitivement pas comment tu raisonnes, Etienne. Ou alors tu le fais exprès, ou alors tu ne veux juste pas débattre sur le fond alors même que tu n'expliques rien du tout avec le sexe qui ne puisse s'expliquer par des voies moins ahurissantes.

Hé, pour une fois que je suis d'accord avec vous deux en même temps ! C'est rare. J'dois vouloir me faire pécho.

San999 a écrit :T'es bouché ou quoi?? Tu peux pas améliorer les choses, si les gens ne changent pas, si tu ne changes pas les mentalités! Tu peux pas dire qu'on peut lutter contre le viol, sans changer la mentalité de la vaste majorité qui permet de nier les viols. Pas l'existence du viol, en tant que concept, ni l'existence des viols effectifs qui entrent dans un certain cadre, extrêmement restreint, mais l'existence des viols effectifs les plus courants (très très très largement) qui n'entrent pas dans ce cadre. "Non, mais vas-y, tu peux quand même lutter contre le port d'arme, sans emmerder ceux qui en ont!" Oo

Personne ne lutte en soi contre le port d'armes. On lutte contre sa mauvaise utilisation. Or certains en arrivent à la conclusion qu'il interdire le port d'armes pour éviter sa mauvaise utilisation.
Mais bon bref, j'ai pas envie de changer de mentalités pour ma part, et beaucoup avec moi. Alors tu passeras par quoi ? Un Big Brother féministe ?

Bah bien sûr que non o_O
On lutte contre le port d'armes. En tout cas moi je n'en veux pas, du port d'armes.

Mais bon bref, j'ai pas envie de changer de mentalités pour ma part, et beaucoup avec moi. Alors tu passeras par quoi ? Un Big Brother féministe ?

Mais c'est quoi cette réflexion ? Tu n'as jamais changé d'avis dans toute ta courte vie ? Il faut forcément que tu aies décidé auparavant qu'il fallait que tu changes d'avis ? Tu changes d'avis parce que tu es persuadé, parce que tu es convaincu, parce que tu mûris, parce que tu lis ou vois de nouveaux trucs, pour mille raisons. Tu ne te poses pas la question de savoir s'il faudrait que tu changes d'avis, tu changes d'avis ou tu ne changes pas d'avis.
Conséquemment, la lutte sert justement à faire changer d'avis les gens, en leur faisant prendre conscience de ce qu'ils ne voient pas ou ne veulent pas voir ou n'ont pas à l'esprit... etc. Évidemment, cela peut échouer, on peut refuser les arguments... etc.
Non mais c'est ahurissant ce que tu dis : un big brother féministe ? LOL
A quoi sert la lutte politique à ton avis ?
A quoi sert d'agir en général ?
Au passage, encore un argument d'autorité/une pétition de principe avec le "beaucoup avec moi".
Tiens au fait, que penser des asexuels dans ta géniale théorie, Etienne ? :mrgreen
(pas des asexués, hein ? attention)
S'il peut exister des gens qui ne sont pas guidés par des pulsions sexuelles, qui dit qu'il n'y en a pas d'autres, moins gravement pathologiques, qui ne sont pas QUE guidés par des pulsions sexuelles ? (même chose pour les homos, ceci dit)

Non, par de la sensibilisation... À force d'entendre ce qu'on a à dire, tu finiras peut-être par te rendre compte de tous les problèmes qu'induisent ta mentalité. Par la production artistique aussi.

Zhatan a écrit :Non mais c'est ahurissant ce que tu dis : un big brother féministe ? LOL
A quoi sert la lutte politique à ton avis ?
A quoi sert d'agir en général ?

À quoi sert la liberté d'expression...? Oserais-je carrément demander. Beaucoup de personnes adhèrent à ces concepts pour de mauvaises raisons. La liberté d'expression est souvent vue comme un simple "j'dis ce que je veux, tralalère" et comme une déresponsabilisation par rapport à ce que l'on dit. C'est pas du tout ça. La liberté d'expression est importante, car la parole est un outil très puissant, qu'il permet d'agir sur le monde, de le changer. Or, quand on évoque justement ce pouvoir de façon directe ou indirecte (justement en exprimant une opinion ou une volonté de changer une opinion publique), tout le monde se révolte par un "je pense ce que je veux", "tu essaie d'imposer ta vision des choses", "liberté de penser" (ironie suprême), "lavage de cerveau", etc.
PS: L'asexualité n'est pas une pathologie.

PS: L'asexualité n'est pas une pathologie.

Bah si parce que ça veut dire que tu ne tends pas à perpétrer l'espèce. :mrgreen
Faut suivre, un peu. :mrgreen

Zhatan a écrit :Conséquemment, la lutte sert justement à faire changer d'avis les gens, en leur faisant prendre conscience de ce qu'ils ne voient pas ou ne veulent pas voir ou n'ont pas à l'esprit... etc. Évidemment, cela peut échouer, on peut refuser les arguments... etc.

Mais pourquoi chercher à faire changer d'avis les gens ? Pourquoi pas se contenter de laisser chacun vivre comme il l'entend dans le respect de l'autre comme le souhaiterait Clint Eastwood ? :lol

D'abord, ce n'était pas la question. Tu as une tendance à ne jamais répondre sur le fond qui est absolument incroyable.
Et ensuite, parce que, que tu le veuilles ou non, tu vis en société, avec des autres et tu dois donc composer. Et si les libertariens pensent ça, qu'ils se taisent, ce sera la meilleure application de leur principe.
Je ne dis pas qu'il faut forcément être militant, mais tu ne peux pas échapper au fait d'agir politiquement. Tes actes engagent toute l'humanité, s'tu veux.

Sir Etienne a écrit :Conséquemment, la lutte sert justement à faire changer d'avis les gens, en leur faisant prendre conscience de ce qu'ils ne voient pas ou ne veulent pas voir ou n'ont pas à l'esprit... etc. Évidemment, cela peut échouer, on peut refuser les arguments... etc.

Mais pourquoi chercher à faire changer d'avis les gens ? Pourquoi pas se contenter de laisser chacun vivre comme il l'entend dans le respect de l'autre comme le souhaiterait Clint Eastwood ? :lol ... Parce que certaines formes de pensée empêchent de respecter les autres...? Non, mais sérieusement, la femme qui se fait dire: "Arrêtez de dramatiser les choses, c'est rien du tout. C'est votre copain, venez pas nous mêler à vos histoires de couple." Quand elle va essayer de se défendre parce qu'elle s'est fait violer par son petit-ami, elle est victime de la liberté de pensée de la personne qui lui répond ça. Et cela arrive extrêmement souvent. D'ailleurs, le petit-ami lui-même ne pense pas l'avoir violée, mais juste qu'elle se plaint pour rien. Elle n'était pas assez ferme quand elle a dit "non" après tout. Elle aurait pu hurler et le frapper. D'ailleurs, si tu veux, je peux aussi prendre un autre exemple. plus rare mais existant tout de même, un homme qui se fait violer par une femme, et tout le monde rit, parce qu'un homme ne peut pas se violer, et qu'au fond, tous les hommes ne pensent qu'au sexe, et qu'il a bien dû y prendre du plaisir, le coquin, quel chanceux! Et s'il est pas content, c'est sûrement parce que c'est un pédé, il est victime exactement du même système de pensée. Mais bon, les gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent, sans qu'on essaie de les faire changer d'avis sans utiliser la force, cela n'influe absolument sur la vie d'autres personnes.
Encore une fois, je me limite à l'exemple du viol, car c'est un cas extrême, qui est, me semble-t-il, plus facile à utiliser en tant qu'exemple dans ce genre de débat. Mais cela se retrouve dans énormément d'aspects de nos vies, cela impact négativement sur énormément de choses.

San999 a écrit : Quand elle va essayer de se défendre parce qu'elle s'est fait violer par son petit-ami, elle est victime de la liberté de pensée de la personne qui lui répond ça. Et cela arrive extrêmement souvent. D'ailleurs, le petit-ami lui-même ne pense pas l'avoir violée, mais juste qu'elle se plaint pour rien. Elle n'était pas assez ferme quand elle a dit "non" après tout. Elle aurait pu hurler et le frapper. D'ailleurs, si tu veux, je peux aussi prendre un autre exemple. plus rare mais existant tout de même, un homme qui se fait violer par une femme, et tout le monde rit, parce qu'un homme ne peut pas se violer, et qu'au fond, tous les hommes ne pensent qu'au sexe, et qu'il a bien dû y prendre du plaisir, le coquin, quel chanceux! Et s'il est pas content, c'est sûrement parce que c'est un pédé, il est victime exactement du même système de pensée. Mais bon, les gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent, sans qu'on essaie de les faire changer d'avis sans utiliser la force, cela n'influe absolument sur la vie d'autres personnes.

La femme violée en question n'a qu'à aller porter plainte. C'est à ça que sert la justice, la police non ?
Et il est plus compliqué de violer un mec pour une femme ( faut le faire bander quand même ). Mais qu'importe.

Zhatan a écrit :D'abord, ce n'était pas la question. Tu as une tendance à ne jamais répondre sur le fond qui est absolument incroyable.
Et ensuite, parce que, que tu le veuilles ou non, tu vis en société, avec des autres et tu dois donc composer. Et si les libertariens pensent ça, qu'ils se taisent, ce sera la meilleure application de leur principe.
Je ne dis pas qu'il faut forcément être militant, mais tu ne peux pas échapper au fait d'agir politiquement. Tes actes engagent toute l'humanité, s'tu veux.

Les libertariens ne se taisent pas car ils ne veulent se laisser faire. Si on leur foutez la paix, ils se tairaient.
Puis ça veut dire agir politiquement ? Se soumettre aux débats comme on le fait ici ? Si c'est que ça, ça me va très bien moi.

Mais non. Ça veut dire que quand on agit, notre comportement n'est pas neutre, il a des effets. Et ces effets s'imposent aux autres. Quand tu prends la voiture, tu pollues. C'est rien, évidemment, tout seul. Mais tu n'es pas tout seul. Des milliers de gens prennent la voiture.
Bien sûr, il y a ce qui peut changer par le simple changement de comportement des gens, et il y a ce qui ne peut pas changer aussi "facilement". Par exemple, on ne peut pas décider d'arrêter de prnedre la voiture. Mais le premier type de changement implique des changements de mentalité, d'idées, et peut donc conséquemment entraîner des changements du deuxième type.

Sir Etienne a écrit : Quand elle va essayer de se défendre parce qu'elle s'est fait violer par son petit-ami, elle est victime de la liberté de pensée de la personne qui lui répond ça. Et cela arrive extrêmement souvent. D'ailleurs, le petit-ami lui-même ne pense pas l'avoir violée, mais juste qu'elle se plaint pour rien. Elle n'était pas assez ferme quand elle a dit "non" après tout. Elle aurait pu hurler et le frapper. D'ailleurs, si tu veux, je peux aussi prendre un autre exemple. plus rare mais existant tout de même, un homme qui se fait violer par une femme, et tout le monde rit, parce qu'un homme ne peut pas se violer, et qu'au fond, tous les hommes ne pensent qu'au sexe, et qu'il a bien dû y prendre du plaisir, le coquin, quel chanceux! Et s'il est pas content, c'est sûrement parce que c'est un pédé, il est victime exactement du même système de pensée. Mais bon, les gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent, sans qu'on essaie de les faire changer d'avis sans utiliser la force, cela n'influe absolument sur la vie d'autres personnes.

La femme violée en question n'a qu'à aller porter plainte. C'est à ça que sert la justice, la police non ? Non, mais t'as pas compris, là, j'imitais justement les flics, les juges et d'autres personnes à qui elle pourrait s'adresser légalement. Tu peux facilement en trouver des témoignages. En plus, même si c'est pas les flics, tu crois vraiment que cela encourage à porter plainte? Je veux dire, quand tout le monde te matraque que tu es dans le tort, c'est extrêmement difficile de persister. "Y'a qu'à...", "Y'a qu'à...", "Y'a qu'à...", "Y'a qu'à..." Life's so easy. Viens pas faire que c'est un manque de force de volonté de ne pas résister à la pression de l'opinion. C'est l'inverse qui est la preuve d'une grande force.

Sir Etienne a écrit :Et il est plus compliqué de violer un mec pour une femme ( faut le faire bander quand même ). Mais qu'importe.

Sauf qu'on sait qu'un homme peut avoir une érection pour d'autres émotions que l'excitation sexuelle. Il y a la gène, on parle même des soldats qui ont une érection en pleine bataille, à cause de l'adrénaline. Ensuite, ton corps peut réagir par l'excitation, alors que ton esprit en revanche n'y est pas du tout. Et ces histoires d'érection font justement que les hommes à qui cela arrive ne portent pas plainte, et qu'on les croit encore moins que les femmes.

Sir Etienne a écrit :D'abord, ce n'était pas la question. Tu as une tendance à ne jamais répondre sur le fond qui est absolument incroyable.
Et ensuite, parce que, que tu le veuilles ou non, tu vis en société, avec des autres et tu dois donc composer. Et si les libertariens pensent ça, qu'ils se taisent, ce sera la meilleure application de leur principe.
Je ne dis pas qu'il faut forcément être militant, mais tu ne peux pas échapper au fait d'agir politiquement. Tes actes engagent toute l'humanité, s'tu veux.

Les libertariens ne se taisent pas car ils ne veulent se laisser faire. Si on leur foutez la paix, ils se tairaient. Ben, tu peux dire exactement la même chose des féministes... (Et de tout un tas d'autres personnes.) On s'exprime et essaie de faire changer d'avis des gens, car leurs opinions nous empêche de vivre aussi heureux qu'on aurait le droit de l'être (et je parle pas d'aller faire la teuf, merci, quoi que si aussi, en partie, car une femme peut se retrouver dans une situation dangereuse ou très délicate en pleine teuf ou en y allant ou en en revenant, bien plus qu'un homme). Car les opinions édictent in fine nos comportements, nos attitudes ou l'absence de ceux-ci.

San999 a écrit :Viens pas faire que c'est un manque de force de volonté de ne pas résister à la pression de l'opinion. C'est l'inverse qui est la preuve d'une grande force.

Hein ? C'est se soumettre à l'opinion qui est une preuve d'une grande force maintenant ?

San999 a écrit : Ben, tu peux dire exactement la même chose des féministes... (Et de tout un tas d'autres personnes.) On s'exprime et essaie de faire changer d'avis des gens, car leurs opinions nous empêche de vivre aussi heureux qu'on aurait le droit de l'être (et je parle pas d'aller faire la teuf, merci, quoi que si aussi, en partie, car une femme peut se retrouver dans une situation dangereuse ou très délicate en pleine teuf ou en y allant ou en en revenant, bien plus qu'un homme). Car les opinions édictent in fine nos comportements, nos attitudes ou l'absence de ceux-ci.

Mais moi je ne demande rien aux féministes. Juste qu'elle me foute la paix. Si j'ai envie de vivre à l'avenir avec ma femme d'un commun accord - si jamais j'en ai une d'ailleurs :lol - sous le modèle patriarcale. Bah j'ai pas envie qu'une féministe vienne se mettre à compter mes heures de ménages dans le couple. J'ai pas envie qu'on me force à prendre un congé paternité si je n'en ai pas envie comme le souhaitait Bachelot. J'ai pas envie qu'on force mon gosse à jouer avec des poupées comme le souhaite Najat. etc, etc

Mais moi je ne demande rien aux féministes. Juste qu'elle me foute la paix. Si j'ai envie de vivre à l'avenir avec ma femme d'un commun accord - si jamais j'en ai une d'ailleurs :lol - sous le modèle patriarcale. Bah j'ai pas envie qu'une féministe vienne se mettre à compter mes heures de ménages dans le couple. J'ai pas envie qu'on me force à prendre un congé paternité si je n'en ai pas envie comme le souhaitait Bachelot. J'ai pas envie qu'on force mon gosse à jouer avec des poupées comme le souhaite Najat. etc, etc

Ah bah c'est sûr que si tu prends Najat comme exemple de féministe, on est pas sorti du sable. Et c'est pas parce que certains voudraient forcer que c'est le cas de tout le monde et que ça invalide les critiques.
Nan mais on a bien compris, les gens sont de purs esprits libres qui ont toujours et partout absolument le choix, sans aucune pression. D'ailleurs la société se résume à une poussière d'individus, les institutions ça n'existe pas.
Tu es au courant qu'on n'a jamais dit qu'il fallait absolument que la femme travaille, qu'elle ne soit jamais au foyer ?
Bref, de caricature en caricature.

Zhatan a écrit :Tu es au courant qu'on n'a jamais dit qu'il fallait absolument que la femme travaille, qu'elle ne soit jamais au foyer ?

Toi peut-être. Mais c'est pas le cas de tous les féministes.
En gros, si vous voulez juste changez les mentalités en débat, je n'ai rien contre encore une fois. Mais visiblement, vous souhaitez plus donc j'aimerais savoir quoi.

Toi peut-être. Mais c'est pas le cas de tous les féministes.

Oui et alors ? Je suis comptable du moindre traîne-savate qui a un jour dit que les filles c'était cool ?

En gros, si vous voulez juste changez les mentalités en débat, je n'ai rien contre encore une fois. Mais visiblement, vous souhaitez plus donc j'aimerais savoir quoi.

Bah ça dépend, mais il y a très concrètement des mesures, des lois qui sont incitatives. Ce n'est pas totalement par hasard que les femmes françaises font plus d'enfants que les femmes allemandes. Il y a une politique qui leur permet de concilier vie professionnelle et vie familiale. Le salaire parental est une très mauvaise mesure proposée par le FN du point de vue de l'émancipation, par exemple.

Zhatan a écrit :Bah ça dépend, mais il y a très concrètement des mesures, des lois qui sont incitatives. Ce n'est pas totalement par hasard que les femmes françaises font plus d'enfants que les femmes allemandes. Il y a une politique qui leur permet de concilier vie professionnelle et vie familiale. Le salaire parental est une très mauvaise mesure proposée par le FN du point de vue de l'émancipation, par exemple.

Parce que cela incite les femmes à rester à la maison ? Je ne suis pas sûr que ce salaire parental ne serait accorder qu'aux femmes.
Si les françaises peuvent concilier vie professionnelle et vie familiale, c'est plutôt cool non ?

Mais de fait, ce sera une incitation pour les femmes à rester à la maison.
Bah évidemment que c'est bien de pouvoir mener vie familiale et vie professionnelle. Or c'est difficile en Allemagne, une mère qui ne reste pas chez elle à s'occuper de ses gosses, c'est une mère "corbeau", quand la société te renvoie cette image, c'est très difficile de parler d'émancipation.

Bon donc ok, faut pas faire de salaire parental. J'en reviens à ma question : qu'est-ce que vous souhaitez ?

Tu es le seul à avoir parlé de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit, ici. Le seul. Lord Kitetsu et moi, nous n'avons parlé que de sensibilisation, d'éducation et de productions artistiques. Zhatan ne tient pas un discours éloigné de ça. Mais bon, il est symptomatique que lorsqu'on parle de problématiques sociétales, la première réaction n'est pas d'écouter et de réfléchir à la question, mais de systématiquement parler des dérives des "militants" et sympathisants des causes dont on parle. Au final, cela évite de parler des vrais problématiques, en renvoyant la balle. "La mentalité sexiste actuelle créé un climat favorable au viol." "Oh mon dieu! Tu veux me jeter en prison!!!!"

San999 a écrit :Tu es le seul à avoir parlé de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit, ici. Le seul.

C'est faux.
Résumé :
Moi : Pourquoi pas appliquer les principes libertariens ? Chacun fait ce qu'il veut de son côté ?
Vous ( Ou Zhatan peut-être ) : Parce qu'on vit en collectivités donc on doit se soucier des autres.
Moi : Très bien, alors on fait quoi ?
Voilà, voilà.

Tu le fais exprès ?
Je viens de dire que la politique de la France en la matière est une bonne politique pour favoriser l'égalité homme-femme.
J'en reviens pas.
Maintenant, pour le reste, il faut prend en compte le fait que, bien que les femmes aspirent à travailler, elles sont les premières à quitter l'emploi ou à avoir des emplois précaires. C'est le fameux "salaire d'appoint" qui fait que les femmes sont structurellement les plus précaires. Une bonne politique serait de prendre en compte cela pour permettre aux femmes d'avoir non pas un salaire d'appoint mais un salaire tout court, garant de leur émancipation. Cela signifie concrètement qu'il faut lutter contre le travail précaire. Mais là, je n'ai pas spécialement de mesures en tête, je parle juste du principe.

Vous ( Ou Zhatan peut-être ) : Parce qu'on vit en collectivités donc on doit se soucier des autres.
Moi : Très bien, alors on fait quoi ?

Tant qu'à faire, ce serait pas mal de lire correctement. Ce n'est pas parce qu'on vit en collectivité qu'on doit se soucier des autres, c'est qu'on vit en collectivité donc ce qu'on fait, qu'on se soucie des autres ou pas, a un impact sur les autres. Ça n'avait donc pas de rapport avec le fait d'imposer volontairement quelque chose aux autres, ça avait à voir avec le fait que puisque de toute façon on impose aux autres, il faut savoir et choisir correctement ce qu'on leur impose.

Bon très bien. Je n'ai rien dit. :biggrin Vu que visiblement vous ne souhaitez rien imposer, alors tout va bien, moi ça me va. :biggrin

Clint Eastwood en icône de la pensée désormais ? :neutral Parce que le mec à réalisé 3 films corrects en 50ans (60 ?) de carrière ?

Bah évidemment que c'est bien de pouvoir mener vie familiale et vie professionnelle. Or c'est difficile en Allemagne, une mère qui ne reste pas chez elle à s'occuper de ses gosses, c'est une mère "corbeau", quand la société te renvoie cette image, c'est très difficile de parler d'émancipation.

D'accord avec le constat en Allemagne. Cependant, comme tu l'a dis, on vit dans une société où l'on doit composer en tant qu'ensemble puisqu'on a forcement un impact sur les autres. Le fait que les mères restent à la maison profite nettement à la société Allemande dans son ensemble. Les enfants passent deux fois moins de temps à l'école que nous français. D'ailleurs, l'école coute bien moins chers aux allemands que nos 35% de budgets alloué à notre fabrique à chômeur nationale. Ils sont moins stressés, plus cultivés et globalement mieux éduqués. Pour être né là bas, y avoir vécu un bon moment et y retourner assez souvent, les allemands sont quand même bien moins cons que la plupart des français. Ils sont pragmatiques, bien plus vaillants, plus cultivés et beaucoup moins gueulards. Derrière, même si la population vieilli, ils peuvent toujours compter sur la qualité des adultes à défaut de la quantité. C'est de notoriété reconnue que c'est grâce à la présence constante d'un des parents à la maison.
Après je suis d'accord, homme ou femme à la maison, on en serait certainement arrivé aux mêmes résultats. L'important reste qu'un parent participe activement au développement de l'enfant sans se reposer complètement sur un système scolaire carcéral et peu performant comme celui de la France. Cependant, l'Allemagne est un pays où l'industrie lourde représente 30% des emplois et 70% des plus bas salaires, ce qui est conséquent. L'industrie lourde reste un métier où l'homme est favorisé, c'est un début d'explication sur le faite que ça soit les femmes qui restent à la maison et pas les hommes.
Tu parles d'émancipation, mais il faudrait aussi que les femmes allemandes le souhaitent. Ce qui n'est pas le cas. Il y a quelques groupes féministes qui luttent et qui pensent parler aux noms de tout le monde, mais globalement les femmes Allemandes sont satisfaites. L'Allemagne ce n'est pas la France. Les françaises sont très heureuses de se déclarer "libres" avec un loyer qui occupe 50% de leurs dépenses, une moyenne de salaire de 1100€, 45% d'emplois précaires ou de CDI dégradants et 80% de femmes à la tête d'une famille monoparentale qui se déclare dans le besoin... Etre une femme "libre" en France, à moins d'être une fille bien née, c'est quand même sacrement la merde. Les femmes Allemandes sont quand même bien moins connes et plus pragmatiques, elles voient les choses de cette façon : Rester à la maison à prendre soin d'elles et à rester proche des enfants pendant que le pauvre homme va se casser le dos à l'usine. Elles en ont rien à foutre des questions existentielles d'arrière garde comme l'émancipation de la femme. Les mouvements féministes sont tués dans l'oeuf par des lobbys féminins en Allemagne... Elles savent d'ailleurs très bien que si émancipation il y a, elles ne serviront qu'à faire pression à la baisse sur les salaires en multipliant le nombre de travailleurs sur le marché. Comme ça a été le cas presque partout dans le monde, dont en France.
Je vante beaucoup l'Allemagne, mais c'est globalement un pays de merde hein, je le sais. Cependant, l'éducation est un de ses gros points forts et met une bonne claque à toute l'Europe. Norvège, Suède et Finlande misent à part. C'est vraiment le point sur lequel personne n'a rien à dire. La place de la femme dans la société Allemande n'est pas un problème qui peut être mélangé avec celui des femmes en France. C'est complètement différent, il faut rester prudent sur ces questions là. Si l'Allemagne perd ce qui fait d'elle une des grosses usines de la planète, derrière alignement sur le modèle le plus commun, tertiarisation complète de l'économie et c'est l'explosion du chômage chez les employés de l'industrie, donc des millions de personnes qui vont crever de faim en moins de 5 ans. A moins d'amorcer une lourde politique sociale et plomber toute l'économie du pays pour arriver aux mêmes résultats. Cher l’émancipation de la femme.

Maintenant, pour le reste, il faut prend en compte le fait que, bien que les femmes aspirent à travailler, elles sont les premières à quitter l'emploi ou à avoir des emplois précaires. C'est le fameux "salaire d'appoint" qui fait que les femmes sont structurellement les plus précaires. Une bonne politique serait de prendre en compte cela pour permettre aux femmes d'avoir non pas un salaire d'appoint mais un salaire tout court, garant de leur émancipation. Cela signifie concrètement qu'il faut lutter contre le travail précaire. Mais là, je n'ai pas spécialement de mesures en tête, je parle juste du principe.

Quand bien même une mesure se révélerait efficace, elle n’aboutira jamais. Les lobbys du monde de l'emploi ne laisseront jamais passer. Et tu sais comment ça se passe avec eux : Si vous me mettez des bâtons dans les roues, je délocalise et bonne chance pour expliquer les 300 000 chômeurs de plus sur le marché de l'emploi aux français et dîtes au revoir à l'import sur les sociétés ... Tout est une question de rapport de force. Avoir plus de chômeurs en France est un avantage pour toute les entreprise/sociétés, ça assure d'avoir accès à des rémunérations basses, et à des marges beaucoup plus élevés. Là où les femmes sont un levier, c'est sur le fait qu'elles ont par nature beaucoup plus de mal à trouver du travail que les hommes : Défiance de l'employeur, ne correspond pas aux critères physiques, problématique liée à l'intégration dans un milieu d'homme... Du coup, ça permet de contrôler les salaires en entreprise les plus élevés : RH, comptabilité/budget/gestion, ingénierie informatique, programmation. En première intention, les entrepreneurs et grandes sociétés veulent embaucher des hommes, c'est comme ça. Si les prétentions salariales du potentiel employé masculin sont trop élevé, tu n'as aucune difficulté pour trouver une femme au chômage (étant souvent un second choix par rapport à un homme) qui acceptera de travailler sous contrat précaire pour beaucoup moins.
Et derrière, on sait comment ça se passe. Si l'état tente quoique ce soit, comme les quota hommes/femmes en entreprise, derrière les entreprises réagiront et l'état va se chier dessus à l'idée de voir fuir tout le monde. Que Bernard Arnaud menace de se tirer, on s'en fou. Son conseil d'administration la raisonné. Mais si le CA est ok pour délocaliser, et ils le feront si une situation comme ça se présente, c'est fini. Les quota sur les immigrés avantagé les sociétés, dont ils n'ont rien dit, au contraire. Mais là...

Si tu veux.

C'est de notoriété reconnue que c'est grâce à la présence constante d'un des parents à la maison.

Bah si tu le dis.
Mais je ne parlais pas d'éducation. On pourrait, hein, la réforme du collège ferait un bon sujet pour le topic "débat", mais là je parlais simplement de la politique familiale. Et celle-ci est plus performante en France du point de vue de la natalité. Et non, l'école ne fabrique pas de chômeurs.

L'important reste qu'un parent participe activement au développement de l'enfant sans se reposer complètement sur un système scolaire carcéral et peu performant comme celui de la France.

Oui enfin ça laisse la place à un système scolaire de qualité, dans ta comparaison. Bref. Et justement, l'école qui termine tôt est un facteur qui maintient les femmes à la maison en Allemagne, et donc qui les pousse à faire moins d'enfants si jamais elles veulent une vie professionnelle. Et visiblement elles le veulent (contrairement à ce que tu dis) puisque précisément elles ne font pas d'enfants (enfin, en tout cas, peu).
Mais non, la Finlande c'est un système éducatif merdique, raciste et sexiste. J'en ai marre de la Finlande, j'en ai marre de sa fétichisation.
Ceci dit je veux bien qu'on fasse le sujet sur l'éducation. Où l'Allemagne a effectivement de très bonnes choses (bien meilleures que la Finlande).

Waweed a écrit :Clint Eastwood en icône de la pensée désormais ? :neutral Parce que le mec à réalisé 3 films corrects en 50ans (60 ?) de carrière ?

C'était de l'humour hein :wink
Sinon, je trouve ça intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un qui connaît bien l'Allemagne. Si jamais tu devais partir dans un débat avec Zhatan, je le suivrai^^

Et celle-ci est plus performante en France du point de vue de la natalité.

T'as des tendances écolo je crois non ? Tant mieux parce que moi aussi je suis à fond dedans depuis très longtemps, être né dans une usine à gaz comme l'Allemagne aide à se forger une opinion sur les dérives écologiques :lol
La natalité n'est pas forcement un point positif en économie. C'est un indice de développement économique très contesté. Tu sais comment ça marche l'économie : Des économistes payés par les entreprises/industriels pour influencer les politiques. Je t'inviterai à lire, si tu ne le connais pas déjà Frédéric Lordon qui dénonce tout ce petit système assez justement. C'est un peu une fierté nationale et le plus doué de nos économistes, bien loin devant le très idiot et le non moins corrompu Attali. Il parle d'avantage de la pensée conservatrice des économistes et de leurs aliénations qui les fait stagner, mais ils dénoncent aussi spontanément la corruption des économistes actuels qui jouent clairement le jeu des lobbys industriels.
C'est malheureusement le cas de la natalité. La natalité en soit ne vaut rien comme agrégateur, le vrai agrégateur de santé économique c'est le vieillissement de la population. En gros, dans nos sociétés à la croissance atone (Même 1.5%, ça reste de la merde), il faut dans l'idéal qu'il y a un nouveau diplômé pour un départ en retraite. Il n'y a aucunement besoin d'une forte natalité, dans tous les cas. Il y en a besoin dans nos sociétés uniquement parce que les baby-boomers partent à la retraite. Mais c'est un cas très particulier et plutôt unique. C'est évident, j'entends bien mais on ne l'explique jamais. On se résume à laisser croire qu'une forte natalité est un indice de bonne santé économique alors que pris seul, c'est le contraire. Mais on laisse dire et faire car plus il y a d'enfants, plus il y a de chance d'avoir un fond de chômeurs utile et donc une pression à la baisse sur les salaires possible.
Actuellement, le salariat est à la traîne et tend vraiment à disparaître. On pointe souvent du doigts la crise économique comme responsable, mais c'est assez faux en réalité. A cause de la baisse du pouvoir d'achat, la crise économique a surtout tué les intermédiaires qui se servaient au passage dans les chaînes de distribution, en faveur des circuits courts. Moins d'intermédiaires, moins d’entreprises et donc moins d'emplois. C'est vrai dans le jeu vidéo, dans le monde de la musique, du support physique, de l'agro alimentaire et un peu partout en faîte, y compris dans la fonction publique... Dans des sociétés où l'offre d'emplois diminue, une forte natalité est juste une catastrophe économique pour 90% des gens. Sauf bien sur pour les actionnaires qui se frottent les mains de voir rentrer des marges monstres. C'est le cas de l'Allemagne et de la France qui partagent une même situation : Celle de la disparition progressive d'un salariat abondant.
Écologiquement, je ne t'en parle même pas. A mon sens, une forte natalité dans nos sociétés occidentales est une catastrophe. Surtout en France où les infrastructures ont été pensé il y a plus de 50 ans. Infrastructures pensées pour une population 7 à 8 fois moins élevée qu'aujourd'hui. Les villes sont trop petites, du coup on s'entasse, les loyers sont justes dingues, injustes et tueurs, la congestion automobile augmentent et on pèse sur l'environnement puisqu'on ne s'étale pas assez. On tente toujours de rassurer en se disant qu'à terme, les villes évolueront et des efforts seront fait : 10 milliard d'euros pour le métro du grand paris, le projet sensé diminuer la catastrophe écologique que représente l'ile de France aujourd'hui. Un projet qui ne concerne qu'un sixième des français. Ca ne concerne que le métro de Paris, alors que derrière toutes les infrastructures sont à revoir. Je te laisse chiffrer la note... Et pendant ce temps, les scientifiques nous assurent que si on continue comme ça, on tiendra pas un siècle.

Et non, l'école ne fabrique pas de chômeurs.

Quitte l'école après un bac général ou techno, et donne moi ta valeur sur le marché du travail ? Bien sur qu'en terme d'accès à l'emploi l'école primaire, secondaire est un fiasco. Sans parler du fait que tu perds la grosse majorité de ton temps passé à l'école à assimiler de force des savoirs qui ne te serviront jamais dans ta vie active. Le savoir réellement utile dans le monde du travail représente quoi ? 15 à 20% de ce que t'apprend à l'école (anglais, mathématiques, physique chimie et peut être deux autres matières ?). Que l'école transmette du savoir, je n'en doute pas, mais lorsqu'il est question de fabriquer autre chose que des étudiants, l'école française est un échec. Heureusement que derrière, les écoles supérieurs et d’ingénierie françaises assurent.
J'ai un bon travail et un bon salaire grâce à Dieu, mais c'est clairement pas grâce à l'école. C'est un peu le constat de tout ce que je connais aussi : On a tous perdu notre temps à l'école. Pourtant, j'avais des bonnes notes et j'ai pas pris la branche la plus facile puisque j'ai passé un bac ES. Arrivé en école sup', reset complet. J'ai foutu à la poubelle tout ce que j'avais appris à l'école, que ça soit la méthode ou le savoir en lui même. En dehors des maths et de l'anglais. Je doute qu'il en soit pas de même pour tous les diplômés, hors bac pro. Triste constat pour l'école française non ?

La natalité n'est pas forcement un point positif en économie.

Je n'ai parlé d'économie à aucun moment, et je n'ai pas très envie de parler de ça. Mais une natalité "élevé" (n'exagérons rien) est le signe qu'on arrive à combiner enfants et vie professionnelle. C'est tout. De ce point de vue, la natalité en France est intéressante parce qu'elle montre qu'on a une politique familiale (nataliste, certes) qui est assez en accord avec les aspirations des femmes puisque leur vie professionnelle ne les empêche pas trop d'avoir des enfants.
Mais juste : le salariat qui tend à disparaître, faudrait quand même pas abuser.

Dans des sociétés où l'offre d'emplois diminue, une forte natalité est juste une catastrophe économique pour 90% des gens.

Oui enfin l'économie c'est pas un stock : à chaque bébé qui naît, c'est de la consommation supplémentaire, des dépenses en plus pour l'Etat... etc. Donc c'est pas en soi forcément catastrophique. Mais bon peu importe.
Quant à ne pas s'étaler, bah c'est bien gentil, mais le bétonnage des surfaces agricoles n'est pas exactement un cadeau non plus.

Quitte l'école après un bac général ou techno, et donne moi ta valeur sur le marché du travail ? C'est quand même bête de passer près de 18 ans de sa vie à apprendre du dispensable. Bien sur qu'en terme d'accès à l'emploi l'école primaire, secondaire est un fiasco. Sans parler du fait que tu perds la grosse majorité de ton temps passé à l'école à assimiler de force des savoirs qui ne te serviront jamais dans ta vie active. Le savoir réellement utile dans le monde du travail représente quoi ? 15 à 20% de ce que t'apprend à l'école (anglais, mathématiques, physique chimie et peut être deux autres matières ?). Que l'école transmette du savoir, je n'en doute pas, mais lorsqu'il est question de fabriquer autre chose que des étudiants, l'école française est un échec. Heureusement que derrière, les écoles supérieurs et d’ingénierie françaises assurent.

En fait, je pense qu'il faudrait pas qu'on ait ce débat sur l'éducation. Je suis à peu près sûr que je vais m'énerver. Mais bon, allons-y prudemment : l'école obligatoire (et le lycée général) n'est pas là pour t'apprendre un métier, sauf filières pro. Et encore heureux. Donc je m'en fous qu'on soit pas employable après un bac général, et j'ai envie de dire : heureusement, c'est pas le but. Ce qui m'emmerde c'est que le niveau baisse pour amener de plus en plus de gens dans des filières où ils n'ont rien à faire. Mais c'est un autre débat.
Ici je vais être un peu violent, pardonnez, mais comme il est assez facile de cracher sur les "savoirs inutiles", je me permets de prêcher un peu pour ma chapelle et de tacler gentiment : un savoir utile c'est répondre à une question et savoir analyser un énoncé, ça c'est utile, ça veut dire qu'on comprend les problèmes : par exemple, tu as fait trois paragraphes sur l'économie alors que je n'en parle pas et que ce n'est pas mon sujet (ce n'est pas parce que j'ai parlé de vie professionnelle que je parle d'économie, et en tout état de cause je n'en parle pas concernant la natalité). De la même manière, étienne rebondit systématiquement sur les exemples et jamais sur mes arguments de fond. Je ne dis pas qu'ils sont bons, je ne dis pas non plus que je m'exprime de façon tout à fait limpide, mais en tout cas, il répond systématiquement à côté du coeur de mon propos. Alors je ne dis pas, c'est peut-être une façon de débattre incompatible avec la mienne (ce qui me semble, puisque par ailleurs Etienne est un être humain (je crois) tout à fait sagace), ou peut-être que ça montre que l'école ne fait pas bien son boulot, mais on voit bien que les savoirs "inutiles" ont leur utilité. Ah c'est sûr que ça se mesure pas en m².
Au passage aussi : je pense que l'apprentissage des langues ne doit pas servir à communiquer (je veux dire, ce doit être un bénéfice collatéral, mais certainement pas la fin de l'enseignement des langues). C'est ridicule. On n'est pas à Acadomia dans l'Education Nationale.
"Savoir utile", brrr, ça fait froid dans le dos. C'est à cause de ça que l'école se meurt. Ça y est, je sens que je m'énerve, il est temps que je finisse ce post.
Mais on pourrait commencer par une question : à quoi ça sert, l'école, pour toi (vous, puisque Etienne a l'air de lever un sourcil) ?

Mais juste : le salariat qui tend à disparaître, faudrait quand même pas abuser.

Ce n'est qu'une anticipation de ma part, mais on en reparlera dans quelques années.
Micro-management et de-complexification de la structure en entreprise, associé à un triple, voir quadruple profil, pour les employés. Ca permet de presque supprimer les frais de fonctionnement, de tout gérer en interne (sans avoir à sous traiter donc) et d'avoir des employés extrêmement performants, très très bien rémunérés et 6 à 7 fois moins nombreux. C'est un système qui commence à teindre sur toutes les nouvelles structures (celles d'après crises) et qui démontrent de plus en plus son efficacité face à nos organisations archaïque d'aujourd'hui. Même les grands groupes commencent à l'envisager. Récemment, t'as Sharp qui a voulu passer du tout au tout pour éviter la faillite. Trop tard malheureusement pour eux.
En gros, dans un monde où les mastodontes économiques tombent les uns après les autres, le nouveau modèle d'après crise prouvent que les entreprises peuvent et doivent absolument rester très petites, même avec des CA énormes. Devenir un gros, n'est plus un but et n'est surtout plus nécessaire. C'est un peu le cas d'Amazon. Les frais de fonctionnement de l'entreprise sont dérisoires (d'où le fait qu'elle soit rentable alors qu'en dehors du Cloud et des serveurs, elle ne génère presque rien) alors qu'elle est encore loin d'avoir adopté totalement le modèle décrit plus haut.
A mon avis, vu l'efficacité des petites structures ultra performantes d'après crise qui commencent à gratter énormément de part de marché, on part sur une disparition de près de 60% des emplois dans les tertiaires. Secteur qui restent le dernier bastion du grand emploi.
Ensuite, si tu ajoutes une déshumanisation complète et presque totale du travail qui arrive avec tous les gros du secteur de l'informatique qui investissent à mort dans l'I.A. depuis deux ans, un pouvoir d'achat qui stagne associé à des consommateurs de plus en plus renseignés, les drones, la performance algorithmique qui va être démultiplié d'ici 10 ans par l'informatique quantique de masse, les nouvelles innovations qui suppriment totalement les frais de maintenance (fibre optique, train à sustentions magnétique, marché de la voiture électrique qui va exploser dès qu'on aura le Graal de l'aluminium-air...). Je suis suis persuadé que le salariat est en train de crever. Il ira de pair avec une baisse drastique du coût de la vie donc ça va.

Quant à ne pas s'étaler, bah c'est bien gentil, mais le bétonnage des surfaces agricoles n'est pas exactement un cadeau non plus.

Dans un modèle idéal de développement écologique, tu n'as pas besoin de béton, d'autant qu'en France les grands axes principaux sont déjà construits. Pas besoin de béton pour la construction d'une maison, à part pour la chape de soutien au sol.

Mais on pourrait commencer par une question : à quoi ça sert, l'école, pour toi (vous, puisque Etienne a l'air de lever un sourcil) ?

En l'état, simplement à éviter que les jeunes soient dehors ou à la maison sans surveillance. Tu sembles soutenir que l'école est là pour la transmission du savoir "noble", c'est bien ça ? Ca doit être ça non vu que tu t'oppose à ma vision du savoir "utile" ?
On ne t'apprend pas à relativiser ta place dans l'univers (ce qui doit être le meilleur garde fou de l'univers) en étudiant l'espace, on ne t'apprend pas à créer, on ne t'apprend pas à devenir mentalement plus fort au travers d'une vrai culture du sport et de la solidarité nationale, on ne tente pas d'éveiller tes sens artistiques (les cours d'art plastique et de musique putain :lol Ce foutage de gueule), on ne te renseigne pas sur les réelles dérives de l'humanité (la traite négrière, les massacres de la colonisation, la soif de sang et la folie de nos ancêtres les gaulois, la déification de César qui a finit lui même par se prendre pour un Dieu...).
On ne t'apprend rien de tout ça. Qu'est ce qu'il y a de noble dans les programmes actuels ? L'histoire de la Shoah qu'on t'impose de la 4ème à la terminale ? :neutral
Même le nombre d'heures rend complètement fou : de 8H du matin à 17h voir 18h au soir assis sur une chaise avec une demi heure de pause sans compter la pause de midi. Non mais sérieux, le goulag putain... Puis, tout le monde trouve ça normal d'imposer ça à des enfants. C'est juste dingue.
Je ne sais pas vous, mais je n'ai strictement rien appris d’intéressant à l'école. A part pour la chimie. Enfin, quand bien même le sujet était un peu intéressant, le professeur (enfin, les professeurs, les mecs qui appliquent le programme quoi, tu fou un vendeur de Darty avec des fiches qu'il récite, c'est la même chose) ne l'était pas. J'avais un prof particulier pour les mathématiques qui m'a tout appris, j'ai appris l'anglais tout seul (20/20 au bac ES où le niveau est le plus exigeant du cinquième cycle), bilingue à l'age de 14 ans. Pour tout le reste, je me suis fait ma culture tout seul dans mon coin. Heureusement que je n'ai pas compté sur l'école putain. Aujourd'hui encore, j'en veux à la France pour avoir perdu tout ce temps de ma précieuse jeunesse. La France me doit complètement toutes ses années, à moi et à tous ceux comme moi qui estiment avoir perdu leurs temps.

C'est un sujet qui me touche beaucoup l'éducation, mais on va aller en parler ailleurs que sur ce sujet, vous serez bien gentils. Merci bien.

Juste, après une recherche très rapide (désolé, suis sur mon smartphone, pas pratique), il semblerait qu'il y ait plus de violences domestiques à l'égard des femmes en Allemagne qu'en France. Bien sûr, il se peut aussi que cela dépende de la façon dont les statistiques sont faites ou encore, il se peut juste que le système d'intervention dans ce genre de cas soit tout simplement plus efficace (et au final, c'est alors mieux pour les femmes). Cela fournit cependant une piste de réflexion sur le fait que les choses ne sont pas si simples. Et de plus, vivre dans un pays ne signifie pas que notre vision sur celui-ci est forcément la bonne. Les gens habitant en France ne sont pas d'accord entre eux, pas de raison que cela soit différent en Allemagne. Il y a donc plusieurs façons d'interpréter la réalité.

Et de plus, vivre dans un pays ne signifie pas que notre vision sur celui-ci est forcément la bonne. Les gens habitant en France ne sont pas d'accord entre eux, pas de raison que cela soit différent en Allemagne. Il y a donc plusieurs façons d'interpréter la réalité.

C'est sur, mais c'est quand même plus vivant qu'un avis glacial gonflé de statistiques.
Après, tu as quand même une sorte de moule en Allemagne qu'on a pas en France. Le pays est assez unis et généralement, les mentalités sont plutôt uniformes. Je trouve pas que l'individu est beaucoup de place en Allemagne, contrairement à la France ou c'est tout le contraire. Du coup, c'est pour ça que je trouvais pertinent de généraliser dans ce cas ci.
C'est un peu comme les norvégiens, suffit d'y passer deux semaines pour se rendre compte que ce sont des personnes fantastiques. T'es pas à l'abri de tomber sur un enculé, mais les mentalités sont aussi plutôt uniformes. Ils ont tous la même mentalité, ils réagissent toujours de la même manière, ils dégagent tous à peu près cette aura de tranquillité. Du coup, si on doit parler de la Norvège j'aurai tendance à généraliser plus facilement que lorsque je parle de la France. Pays qui est assez fourre tout en terme de mentalités et de comportements.

Waweed a écrit :Après, tu as quand même une sorte de moule en Allemagne qu'on a pas en France. Le pays est assez unis et généralement, les mentalités sont plutôt uniformes. Je trouve pas que l'individu est beaucoup de place en Allemagne, contrairement à la France ou c'est tout le contraire. Du coup, c'est pour ça que je trouvais pertinent de généraliser dans ce cas ci.

Ah les allemands. On peut en faire un peuple d'ingénieurs comme un peuple d'assassin si le gouvernement allemand le décide :biggrin Certains disent même que le communiste n'a marché qu'en RDA :lol

Waweed a écrit :C'est un peu comme les norvégiens, suffit d'y passer deux semaines pour se rendre compte que ce sont des personnes fantastiques. T'es pas à l'abri de tomber sur un enculé

Breivik ? :lol J'ai adoré le bouquin qu'a fait Obertone sur ce mec d'ailleurs et cela confirme qu'Obertone est sur ligne d'extrême droite américaine racialiste ( son livre la France Orange mécanique est une connerie ).

Euh... Tes propos sur les Allemands sont déplacés.

ACH ! ché fais de ce bâ alerter SOS racisme ! nous z'avons les moyen de fou z'embêcher de discriminer ! ACH !

Une femme sur les billets de 10 dollars US confirmé!
L'identité de cette dernière n'est pas encore annoncé, mais on connait les 4 prétendantes.
- Eleanore Rosevelt
- Rosa Parks
- Harriet Tubman
- Wilma Mankiller (Je trouve son nom assez amusant :lol à préciser que c'était la première Cheffe de la nation Cherokee )
Un petit pas en avant, mais un pas important quand même!
Et vous, vous en pensez quoi?

Ah voilà un bel avancement ma foi !
Je serai d'avis pour mettre Wilma Mankiller (oui très amusant comme nom je confirme lol), ce serait un juste retour des choses pour les Natives.

Subtil a écrit :Une femme sur les billets de 10 dollars US confirmé!
L'identité de cette dernière n'est pas encore annoncé, mais on connait les 4 prétendantes.
- Eleanore Rosevelt
- Rosa Parks
- Harriet Tubman
- Wilma Mankiller (Je trouve son nom assez amusant :lol à préciser que c'était la première Cheffe de la nation Cherokee )
Un petit pas en avant, mais un pas important quand même!
Et vous, vous en pensez quoi?

Je n'aime pas ce genre d'initiatives; je serais plutôt pour qu'on mette en compétition des grands Hommes et des grandes Femmes et que si une femme gagne, c'est pas parce qu'elle est une femme mais parce qu'elle a accompli quelque chose de grand dans sa vie (pour ça, je suis plutôt favorable à Harriet Tubman ou Rosa Parks (surtout Parks).

Subtil a écrit :Une femme sur les billets de 10 dollars US confirmé!
L'identité de cette dernière n'est pas encore annoncé, mais on connait les 4 prétendantes.
- Eleanore Rosevelt
- Rosa Parks
- Harriet Tubman
- Wilma Mankiller (Je trouve son nom assez amusant :lol à préciser que c'était la première Cheffe de la nation Cherokee )
Un petit pas en avant, mais un pas important quand même!
Et vous, vous en pensez quoi?

J'aurai préféré Charlize Théron même si elle sud africaine ^^

Clint Eastwood en icône de la pensée désormais ? :neutral Parce que le mec à réalisé 3 films corrects en 50ans (60 ?) de carrière ?
[
Tu veux une tarte ? Eastwood a juste la filmo la plus irréprochable que j'ai pu voir, foi de cinéphile.
Au pif : Un monde parfait, Mystic river, Sur la route de Madison, Gran Torino, La mémoire de nos pères, Million dollars baby, Impitoyable, ... Et je les liste pas tous. On est loin de 3 films corrects car tous des chef d''oeuvre. Le seul écueil pour ma part est récent ( 2012 je crois) J Edgar qui était franchement soporifique !! Ah l'adaptation ratée de Créance de Sang, de mon auteur de polar préféré.
Bref plus de 9 films sur 10 de sa filmo en tant que réal sont juste magnifiques.
Après va pour pas l'ériger en icône de la pensée et je m'en tape mais Sa filmo quoi merde !!

M'enfin Clint Eastwood c'est quand même une sacré caricature du machisme "moderne", que ces films soient bons ou non, s'appuer sur ses propos pour en faire l'apologie dans un topic sur le sexisme j'sais pas si c'est forcément pertinent :mrgreen

Il commence à vaguement me saouler cet argument "c'est pire ailleurs" à chaque fois qu'on aborde le droits des femmes. Merde. voilà. P'tit coup de gueule de la journée.

Subtil a écrit :Il commence à vaguement me saouler cet argument "c'est pire ailleurs" à chaque fois qu'on aborde le droits des femmes. Merde. voilà. P'tit coup de gueule de la journée.

T'englobe un peu le droit des femmes et la condition générale de la femme non ? Parce qu'en France, le droit des femmes, c'est le même que celui des hommes. Il n'y a pas un code civil et pénal pour chaque.

Oui quand je parle de droit, je parle effectivement de la condition globale, pas du code pénal, j'aurais pu préciser

Chose promise, chose due. Finalement mon comparse s'est désisté donc je suis seul auteur de l'article :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2015/07/31/le-voile-rend-libre/

Qu'est ce qui a fait problème dans ton mémoire, je le trouve tout à fait pertinent.

Rien parce qu'il a été lu par les bonnes personnes. Mais disons que les formes n'étaient pas vraiment respectées, et le fond aurait fait grincer des dents quelques uns

La forme ça *peut faire mal en effet ...

Plaît-il ? :eek

nop rien ! c'est juste que la forme de mon mémoire avait pas mal planté la note de mon M2 à l'époque (sans grande conséquence heureusement)
Enfin j'raconte ma life mais ça ne fais pas avancer le schmilililblik :lol

Accepté en thèse, avec contrat doctoral et tout ! :mrgreen
Reste à convaincre le rectorat. C'est pas gagné...

Quel est le rapporte entre ton petit article sur le voile et ton mémoire ? C'était ça ton mémoire ?

Aucun. C'était un mémoire produit pour satisfaire aux desiratas de l'ESPE, j'ai essayé de faire quelque chose de pas malhonnête intellectuellement, ce qui était pas gagné. Mais bon, c'était un risque calculé, je savais qui allait lire mon mémoire.
Mais sinon mes mémoires (les vrais) de M1 et M2 étaient assez différents. Enfin c'était un autre travail.

Waweed a écrit :Quel est le rapporte entre ton petit article sur le voile et ton mémoire ? C'était ça ton mémoire ?

Dans l'article, il parle du mémoire.
Bon j'avais dit que je faisais une pause avec la section général mais je fais quand même circuler de texte de Rothbard sur le libre-arbitre pour ceux qui veulent lire le point de vue libérale ( http://www.institutcoppet.org/2015/06/28/extraits-de-individualism-and-the-philosophy-of-social-sciences-1973-par-murray-rothbard-2 ) qui je crois relativise le propos de Zhatan sur certains points en particulier :

qui est une critique au fond assez (néo-)libérale – car postulant des individus atomisés faisant des choix rationnels sans affects et donc indépendamment de tout environnement réellement vécu (puisqu’il est réduit à des signifiants coûteux ou avantageux)

Si par néo-libérale, tu entends néo-classique, alors oui. Mais les libéraux de l'école autrichienne trouve cette thèse stupide à cause de la subjectivité de la valeur. L'homo economicus est un mythe théorique d'universitaire scientistes.
« L'économie traite des actions réelles d'hommes réels. Ses théorèmes ne se réfèrent ni à des hommes parfaits ou idéaux ni au fantôme mythique de l’homme économique (homo œconomicus) ni à la notion statistique de l’homme moyen. »
Ludwig von Mises, L'Action humaine
Cela dit, pour être tout à fait juste, les néo-classiques ont toujours eu conscience des limites pratiques de leurs modèles mais y voient malgré tout une certaine utilité théorique.
« L'homo œconomicus est peut-être un être mythique, une invention des économistes : mais il ne l'est ni plus ni moins que bien des lois physiques concernant le comportement des atomes ou des électrons. Comme lui, celles-ci ne sont bien souvent que des lois statistiques portant sur un comportement "moyen" qui ne prétend pas décrire le comportement réel de chaque particule. »
Milton Friedman, Discours de réception du prix Nobel, 1976
Bref, je pinaille mais c'est important :biggrin
PS : Ah et :

Il n’y a donc probablement aucune incompatibilité à être musulmane et féministe

Ca se discute.

Bah discute.
Au passage, je ne vois pas trop en quoi ce que tu dis "relativise" ce que je dis (puisque tu parles du moment où je parle d'une certaine idéologie néolibérale). Ça précise éventuellement...
Du reste, l'auteur fait usage un peu abusif du tiers exclu en considérant que soit on a une position déterministe, soit on croit au libre-arbitre. Sachant que tout l'article a pour but de complexifier le débat, c'est un peu vexant. Mais bon, je relirai l'article (que je trouve assez faible pour le moment).
Par exemple, je trouve singulièrement naïve une proposition telle que celle-ci :

Pour faire reculer Rousseau et son cortège de disciples modernes, qui soutenaient que l’homme était bon mais corrompu par les institutions, il devrait suffire de leur poser la question suivante : qui, en dehors des hommes a créé ces institutions ?

Surtout quand on rajoute ça :

Si nous en venons à penser que les hommes de chaque tribu ont créé leur propre culture (à moins que nous n’attribuions sa création à quelque deus ex machina d’une nature mystique), nous verrons que cette « explication » fort répandue ne vaut pas mieux que l’attitude consistant à expliquer les propriétés somnifères de l’opium par son « pouvoir dormitif ».

édit :
Ah non, je le relis et je trouve ça vraiment pas terrible :

Il ne faut pourtant pas oublier que le but de la science est de mettre au point des explications qui simplifient la compréhension de phénomènes généraux et complexes. Dans ce cas, nous sommes confrontés au fait qu’il ne peut logiquement y avoir qu’un seul maître ultime des actions de l’homme : ou bien c’est sa propre volonté, ou bien c’est une cause qui lui est extérieure. Il n’y a pas d’autre possibilité, pas de moyen terme, et par conséquent dans ce cas, l’éclectisme à la mode chez les universitaires doit s’effacer devant la dure réalité de la loi du Tiers Exclu.

La première phrase est un peu vide. La deuxième est juste fausse.
Quant à l'usage qu'il fait à la fin de Weber. Weber est tout sauf individualiste méthodologique au sens où il l'affirme.

Zhatan a écrit :Aucun. C'était un mémoire produit pour satisfaire aux desiratas de l'ESPE, j'ai essayé de faire quelque chose de pas malhonnête intellectuellement, ce qui était pas gagné. Mais bon, c'était un risque calculé, je savais qui allait lire mon mémoire.
Mais sinon mes mémoires (les vrais) de M1 et M2 étaient assez différents. Enfin c'était un autre travail.

C'était de la même longueur ? J'ai pas eu de mémoire à rendre à bac + 5, mais j'imaginais ça plus long. Genre un gros dossier de 30 pages, à moins que ça ne soit pour le doctorat.

Bah là le mémoire fait 30 pages et quelques, non ?
Enfin c'est un peu de la blague de toute façon. On ne peut pas appeler ça un travail de recherche.
Mes mémoires de M1 et M2 font 120 et 125 pages, à une vache près.
Ma thèse, si elle voit le jour, fera entre 300 et 400 pages.

Zhatan a écrit :Bah là le mémoire fait 30 pages et quelques, non ?
Enfin c'est un peu de la blague de toute façon. On ne peut pas appeler ça un travail de recherche.
Mes mémoires de M1 et M2 font 120 et 125 pages, à une vache près.
Ma thèse, si elle voit le jour, fera entre 300 et 400 pages.

Ouais voilà, je m'imaginais quelque chose comme ça. Bon ça va alors, c'est pas trop un travail de guignol. Pour les 30 pages, j'ai pas vu, j'ai juste vu un bout du texte en pensant que c'était la totalité.
Edit : Zathan qui me répond à 3h30 du matin. Que d'amour à donner, tu me combles.

J'arrivais pas à dormir ><
édit : tu le trouves vraiment intéressant cet article Etienne ? En quoi dans ce cas ?
C'est la position de quel courant libéral ?

moi quand je lis:
"Nous en concluons que la véritable science décrète le déterminisme pour la nature physique et le libre arbitre pour l’homme et, pour la même raison, que chaque chose doit agir selon sa nature spécifique. Puisque les hommes sont libres d’adopter des idées et d’agir sur celles-ci, ce ne sont jamais ni les événements ni les stimuli extérieurs à l’esprit au contraire qui engendrent ses idées."
Donc les événements n'ont aucune influence sur les pensée, c'est tellement stupide, tellement l'inverse de ce que nous vivons en vrai, au quotidien que je ne comprend même pas que l'on puisse accorder une once de crédit à un truc si faible, si léger. Je suis un triangle, dans un espace virtuel et je vous nique tous,... Si c'est ça le fond de la pensée libérale...
Dans le fond nous avons là une idéologie qui veut faire passer l'homme au delà de la matière, oubliant par exemple c'est minime mais crucial que le cerveau humain est quand même déterminé par sa forme, les matières qui le constitue, qu'il ne pense pas comme pourrait penser un ordinateur car justement il n'est pas en silicone. Mais au delà de ces contradictions superficiel, je trouve que cette pensée veut nous faire croire à un homme métaphysique(au delà de la physique) mais pour nous vendre quoi?
L'individu humain n'ayant d'existence qu'au sein du groupe je trouve tout celà bien tordu.

Rothbard est anarcho-capitalisme et partisan des droits naturels - ou moraux. Ceci implique des positions dogmatiques un peu naïve - il a écrit bien pire que ça comme l'autorisation pour les parents de laisser mourir de faim leurs gosses - mais le but ici était surtout de présenter un point de vue opposé. Mais l'individualisme méthodologique de Rothbard est une variante forte donc assez caricaturales, c'est vrai...
Si on voulait vraiment entrer dans un débat de fond sur la rationalité limitée, le holisme, l'individualisme méthodologique, etc, etc - et je sais que c'est ce que veut Zhatan mais bon - il faudrait plutôt lire L'Action Humain de Mises. ( http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AHTDM.htm )
Hors ce livre de plus de 1000 pages - bien qu'il se veut accessible - est d'une complexité et d'une lourdeur à lire impressionnante. Bref faut s'accrocher pendant longtemps et je l'avoue moi-même je ne l'ai pas fait.
Alors je ne dis pas que ce "débat" ne viendra jamais, je suis en train d'essayer de le relire. Mais pour l'instant, je suis pas prêt.
Tout ce que je peux dire c'est que pour Mises, au niveau social, il y a l'individu (premier niveau ontologique) mais il y a aussi le résultat des actions des individus (deuxième niveau ontologique, par exemple la culture). Et pour lui, ces deux niveaux ne sont pas réductibles l'un à l'autre et agissent et rétroagissent l'un sur l'autre parallèlement et simultanément. Même si ce second niveau ontologique n'a pas d'existence propre, il a bien un effet et des conséquences : la culture n'a pas d'existence physique, pourtant elle influence bien notre vie et donc elle existe. Si l'on veut comprendre les faits sociaux, il faut donc prendre en considération ces deux dimensions et surtout, expliquer comment un niveau influence l'autre.
M'enfin bref, c'est compliqué et en soit, je n'ai jamais bien compris qu'est-ce que cela changeait sur la validité ou non du libéralisme donc je ne m'étais pas plus renseigné que ça. Mais je vais le faire.

tu ne vois pas en quoi la définition de l'individu et son degrés de liberté possible invalide ou pas le libéralisme en tant que pensée?

Je ne vois surtout pas en quoi ça constitue un argument en faveur de l'Etat.

??????? Je ne comprend pas ta réponse, c'est le libéralisme qui postule un individu libre et agissant que je sache, économiste marxiste s’intéresse aux relations et aux rapport de force, il ne considère pas l'individu comme un élément de l'analyse.
J'ai commencé à lire ton lien c'est passionnant c'est une sorte de mixture improbable entre la pensée psychanalytique et des morceaux de métaphysique, une sorte de résumé de la pensée du XXème siècle. Dès que j'aurai fini j'en ferai un commentaire plus précis.
Par exemple je cite:
"Qui agit sous une impulsion émotionnelle, agit quand même. Ce qui distingue une action émotionnelle des autres actions est l'évaluation de l'apport et du rendement. Les émotions modifient l'ordre des évaluations. Enflammé de passion, l'homme voit le but plus désirable, et le prix à payer moins lourd, qu'il ne les verrait de sang-froid. Les hommes n'ont jamais douté que, même dans un état émotionnel, les moyens et les fins sont pesés les uns par rapport aux autres, et qu'il est possible d'influer sur le résultat de cette délibération en rendant plus coûteux de céder à l'impulsion passionnelle. Punir plus modérément les actes criminels lorsqu'ils ont été commis dans un état d'exaltation émotionnelle ou d'intoxication revient à encourager de tels excès. La menace de pénalités sévères ne laisse pas de dissuader même des gens poussés par une passion apparemment irrésistible."
Il suffit de citer Emile Louis ou n'importe quel psychopathe pour se rendre compte que la punition n'intervient absolument pas dans la décision de tuer, le nombre de tueurs aux USA qui appliquent pourtant la peine suprême me semble claire.

J'ai lu ça aussi après et j'ai tellement rigolé:
"Puis il y a le cas des animaux. Nous nous rendons pleinement compte du fossé infranchissable qui sépare notre raison des processus réactifs de leur cerveau et de leurs nerfs. Mais en même temps nous devinons que des forces en eux cherchent désespérément à atteindre la lumière de la compréhension. Ce sont comme des prisonniers aspirant à rompre l'envoûtement de l'éternelle obscurité et de l'irrésistible automatisme."

canard de feu a écrit :??????? Je ne comprend pas ta réponse, c'est le libéralisme qui postule un individu libre et agissant que je sache, économiste marxiste s’intéresse aux relations et aux rapport de force, il ne considère pas l'individu comme un élément de l'analyse.

Je ne m'en prends pas au marxisme en l'occurrence mais au fait que sous-prétexte que le marché est imparfait - rationalité limitée et information imparfaite des agents -, on devrait le contrôler - voire le tuer. Car ceux qui seront chargés d'accomplir cette tâche seront eux aussi des individus à la rationalité limitée et aux informations imparfaites. Donc au final le libéralisme reste la meilleure solution par défaut - car la faillite d'un consommateur et moins grave en terme de conséquences que la faillite d'un Etat centralisateur.

canard de feu a écrit :"Qui agit sous une impulsion émotionnelle, agit quand même. Ce qui distingue une action émotionnelle des autres actions est l'évaluation de l'apport et du rendement. Les émotions modifient l'ordre des évaluations. Enflammé de passion, l'homme voit le but plus désirable, et le prix à payer moins lourd, qu'il ne les verrait de sang-froid. Les hommes n'ont jamais douté que, même dans un état émotionnel, les moyens et les fins sont pesés les uns par rapport aux autres, et qu'il est possible d'influer sur le résultat de cette délibération en rendant plus coûteux de céder à l'impulsion passionnelle. Punir plus modérément les actes criminels lorsqu'ils ont été commis dans un état d'exaltation émotionnelle ou d'intoxication revient à encourager de tels excès. La menace de pénalités sévères ne laisse pas de dissuader même des gens poussés par une passion apparemment irrésistible."
Il suffit de citer Emile Louis ou n'importe quel psychopathe pour se rendre compte que la punition n'intervient absolument pas dans la décision de tuer, le nombre de tueurs aux USA qui appliquent pourtant la peine suprême me semble claire.

Il s'agit dans ces cas précis de tarés irrécupérables. Mais ce n'est parce que la dissuasion par la peine encourue ne marche pas sur eux qu'elle ne marchera pas sur d'autres. Schopenhauer dit la même chose d'ailleurs.

M'enfin bref, c'est compliqué et en soit, je n'ai jamais bien compris qu'est-ce que cela changeait sur la validité ou non du libéralisme donc je ne m'étais pas plus renseigné que ça. Mais je vais le faire.

Et bien attaquer la définition et la conception de la liberté, ça change forcément quelque chose sur ce qu'est le libéralisme. Si se dire libre ne suffit pas à l'être, ça change quand même pas mal de chose, il me semble.
Du coup, en sortant un peu de l'opposition Etat/marché qui est trop rapide, malgré que tu en aies, c'est-à-dire plutôt que de partir du postulat que tout le monde est libre, on peut plutôt se demander ce que ça change d'avoir des gens plus ou moins libre concernant l'Etat et le marché, et s'il n'y a pas des situations où on ne peut raisonnablement pas considérer que les gens sont libres (exemple : la prostitution, mais aussi le marché du travail en général) du moins au sens obvie que considère le libéralisme. Ce qui ouvre dans ce cas toute une réflexion sur non pas comment corriger les défauts ou les excès du marché, mais se demander à quelles conditions historico-culturelles un marché est possible. Cela veut dire que l'alternative n'est pas entre faire un choix étatique ou faire un choix individuel mais : prendre la voie que les individus ne peuvent pas prendre. D'après la logique selon laquelle on peut très bien avoir un monde pourri alors que tout le monde travaille pour qu'il soit meilleur (plus connu sous le nom de "l'Enfer est pavé de bonnes intentions".
Pour une réflexion sur le voile, je vais lire :
http://lmsi.net/Antisexisme-ou-antiracisme-Un-faux
https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2006-1.htm
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14198845
Qui me paraissent bien.

J'ai trouvé ce texte de Damien Theillier qui pour le coup est excellent : http://blog.turgot.org/index.php?post/Thellier-Libert%C3%A9-Responsabilit%C3%A9
Bien que le texte soit un peu scolaire - le mec est prof de philo tiens donc ? -, je valide absolument tout ce qu'il y a dedans et ceci constitue une parfaite réponse à nos vieux débats sur la liberté positive et négative, et sur celui de la liberté de porter le voile d'aujourd'hui.
Bon je retourne à mes recherches.

En quoi ça répond à ce qu'on disait ?
Et en particulier sur le voile ?
Tu bottes en touche, une fois de plus, puisque ce qui m'intéresse ce n'est pas que le législateur a une clairvoyance particulière par rapport aux individus, mais que le législateur a une force supplémentaire par rapport aux individus qui lui permet de faire (faire) ce que les individus ne peuvent pas faire eux-mêmes. La rationalité peut jouer contre elle-même et il peut être rationnel à un individu de faire quelque chose qui est négatif pour lui, simplement parce qu'il ne sait pas comment vont réagir les autres. L'intervention du législateur permet de passer outre certains dilemmes de la rationalité individuelle. Fin' c'est la théorie des jeux quoi.

Or cette entreprise de rénovation du social par la liberté positive repose sur une hypothèse pour le moins discutable : l’hypothèse que les décideurs publics (les « publicistes », disait Bastiat) seraient plus éclairés que nous.

Bah pas chez moi en tout cas. Donc tu ne réponds pas du tout à ce que je dis plus haut
Ceci étant :

Celui qui utilise son temps libre pour s’abrutir devant la télévision ou pour jouer au loto et boire de l’alcool, n’est pas vraiment libre. Il est le jouet de forces qui l’aliènent, même s’il l’ignore.

Tutafé.
Mais la présentation de la liberté positive est un peu biaisée (quel rapport entre la liberté positive et : "Ainsi par exemple la France est ainsi sommée de reconnaître les crimes du passé et d’en assumer la responsabilité. Nous serions solidaires des fautes commises par nos ancêtres, comme l’esclavage.", tout de même. Après tout, la liberté négative n'a pas que des avantages non plus.
Bref, comme d'habitude, que ce soit pour lui ou Ruwen Ogien (ou d'autres), je ne peux m'empêcher de trouver les libéraux partisans un peu rapides de la liberté négative assez faibles.
Bonne recherche, mais tu vas pas t'en tirer comme ça

Zhatan a écrit :

Or cette entreprise de rénovation du social par la liberté positive repose sur une hypothèse pour le moins discutable : l’hypothèse que les décideurs publics (les « publicistes », disait Bastiat) seraient plus éclairés que nous.

Bah pas chez moi en tout cas. Donc tu ne réponds pas du tout à ce que je dis plus haut

Alors il faut que tu m'expliques mieux ta position. Car vouloir interdire, par la voie de l'Etat, le voile à l'école - ou sur la place publique - quand d'autres voudraient l'autoriser, c'est bien considérer que ton avis est plus éclairé que celui des autres.
Ou alors on s'est mal compris.

Zhatan a écrit :Mais la présentation de la liberté positive est un peu biaisée (quel rapport entre la liberté positive et : "Ainsi par exemple la France est ainsi sommée de reconnaître les crimes du passé et d’en assumer la responsabilité. Nous serions solidaires des fautes commises par nos ancêtres, comme l’esclavage.", tout de même. Après tout, la liberté négative n'a pas que des avantages non plus.

Certes mais encore une fois, un libéral est généralement un pessimiste donc on choisit la moins pire des "libertés".
Et sinon oui, l'exemple est un peu malhonnête, mais j'imagine que Theillier a voulu faire plaisir à son lectorat issu généralement de la droite - d'ailleurs ça a marché sur moi :biggrin

Alors il faut que tu m'expliques mieux ta position. Car vouloir interdire, par la voie de l'Etat, le voile à l'école - ou sur la place publique - quand d'autres voudraient l'autoriser, c'est bien considérer que ton avis est plus éclairé que celui des autres.

Euh... non.
Alors déjà il faudrait que tu arrêtes de considérer que tous les avis se valent. C'est un sentiment démocratique tout à ton honneur mais ça n'est pas très compatible avec l'idée de vérité. Si être libéral ça veut dire que l'avis de n'importe qui est aussi bon que l'avis de n'importe qui, bah c'est fâcheux. Ceci dit ça expliquerait pourquoi tu refuses de débattre, du coup.
Bon ensuite c'est simplement que parfois les individus ne peuvent pas faire ce qui est le mieux parce que leur situation individuelle ne leur permet pas de le faire. La rationalité leur commande de ne pas le faire. L'avantage de l'Etat c'est qu'il a le pouvoir de contraindre tout le monde de faire ce que tout le monde a décidé de faire. Encore une fois, c'est la théorie des jeux : des rationalités individuelles qui agissent peuvent arriver à une situation sous-optimale alors même que la meilleure solution est envisageable. Simplement, on ne peut pas l'atteindre sans coopération ou un tiers contraignant.

Certes mais encore une fois, un libéral est généralement un pessimiste donc on choisit la moins pire des "libertés".

Ouais enfin c'est un jugement de valeur, ça.

Zhatan a écrit :Alors déjà il faudrait que tu arrêtes de considérer que tous les avis se valent. C'est un sentiment démocratique tout à ton honneur mais ça n'est pas très compatible avec l'idée de vérité. Si être libéral ça veut dire que l'avis de n'importe qui est aussi bon que l'avis de n'importe qui, bah c'est fâcheux.

Il n'y a pas d'arbitre de la vérité donc je ne peux pas "vraiment" connaître la vérité.

Zhatan a écrit :Bon ensuite c'est simplement que parfois les individus ne peuvent pas faire ce qui est le mieux parce que leur situation individuelle ne leur permet pas de le faire. La rationalité leur commande de ne pas le faire. L'avantage de l'Etat c'est qu'il a le pouvoir de contraindre tout le monde de faire ce que tout le monde a décidé de faire. Encore une fois, c'est la théorie des jeux : des rationalités individuelles qui agissent peuvent arriver à une situation sous-optimale alors même que la meilleure solution est envisageable. Simplement, on ne peut pas l'atteindre sans coopération ou un tiers contraignant

Si tout le monde a décidé de le faire, pourquoi faudrait-il contraindre qui que soit ?
Et si les individus ne sont pas toujours rationnels, cela ne veut pas dire qu'ils ne le sont pas généralement, ils n'ont donc pas besoin de l'Etat pour se coordonner. Draguer à 5 la même fille - la plus jolie - conduira à l'échec alors que s'entendre pour aller voir des filles différentes - moins jolies que la première - conduira à la victoire. Certes, les individus risque de violer l'accord pour aller tenter leur chance avec la première et faire capoter le plan, mais ils y repenseront la prochaine fois et feront plus l'erreur.
D'ailleurs tu le dis toi-même "coopération ou tiers contraignant", je préfère coopération.
Et concernant la liberté positive du début. Prenons un exemple. Jack veut partir en voyage. Que se passe-t-il dans le cas où Jack est si pauvre qu’il ne peut pas s’acheter de voiture ou de billet d’avion ? Que se passe-t-il si Jack tombe malade et se voit contraint d’annuler son voyage ? Dans ces cas, Jack perd sa capacité à remplir son souhait d’aller en Californie. D’un point de vue de liberté positive, Jack n’est donc pas libre.
En principe, les libéraux pensent que l’État doit se préoccuper uniquement de la liberté négative et ne doit surtout pas prendre des mesures pour promouvoir la liberté positive. Car pour l’État, cela revient à aller chercher les ressources chez certains individus et redonner ces ressources à d’autres individus afin qu’ils puissent s’acheter ce qu’ils veulent. L’argent que Jack utilise pour s’acheter une voiture ou pour payer ses soins médicaux, est en fait l’argent de quelqu’un d’autre qui, n’a maintenant plus l’argent nécessaire pour s’acheter sa voiture ou encore pour se payer ses soins médicaux. (Dans un sens, ça équivaut à dire que l’État a volé la voiture de quelqu’un pour la donner à une autre personne, ce qui est une entrave à la liberté négative de la victime). Si l’État décide d’empêcher cela, par exemple en contraignant le médecin à donner gratuitement des soins médicaux à Jack, alors l’État enfreint la liberté négative du médecin, car il empêche au médecin d’utiliser son temps comme il l’entend.

Je crois que tu ne me comprends pas.

Il n'y a pas d'arbitre de la vérité donc je ne peux pas "vraiment" connaître la vérité.

Etienne, c'est gentil les mantras. Mais réfléchis à ce que tu viens de dire, c'est absurde. Quand tu bois un diabolo fraise, Dieu ne descend pas pour te dire "tu peux le boire, ce n'est pas du poison". Pourtant, tu SAIS que ce diabolo fraise ne te fera pas de mal.
D'ailleurs je vois pas bien pourquoi on ferait de la science ou pourquoi on essaierait de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit si ce que tu dis était vrai.
Le libéralisme ça veut juste dire que personne n'a A PRIORI raison (en vertu de son titre, de sa place... etc.).

Si tout le monde a décidé de le faire, pourquoi faudrait-il contraindre qui que soit ?

Par exemple parce que tout le monde se rend bien compte que ce n'est pas la bonne chose à faire.

Et si les individus ne sont pas toujours rationnels, cela ne veut pas dire qu'ils ne le sont pas généralement, ils n'ont donc pas besoin de l'Etat pour se coordonner.

Tu pourrais me lire aussi. Même quand les individus sont rationnels ils ne peuvent parfois pas prendre la décision qui serait la meilleure collectivement ET pour eux parce qu'ils sont dans une situation où ils ne sont pas sûrs de la (ré)action des autres. Les limites de la rationalité c'est aussi la mise en oeuvre de cette rationalité. Par exemple dans la théorie des jeux : le jeu du bien public montre assez clairement qu'il est dans l'intérêt individuel de chacun de ne rien mettre dans le pot commun, alors que si tout le monde mettait tout ce qu'il a, l'avantage collectif et individuel serait plus important.

D'ailleurs tu le dis toi-même "coopération ou tiers contraignant", je préfère coopération.

:rolleyes
Et que se passe-t-il dans une situation asymétrique ? Genre sur le marché du travail ?

Dans ces cas, Jack perd sa capacité à remplir son souhait d’aller en Californie. D’un point de vue de liberté positive, Jack n’est donc pas libre.

Exemple ridicule. Toute liberté a des limites, toute liberté peut se voir limitée, et il y a des limitations de liberté acceptable. Selon la liberté négative, quelqu'un qui n'a pas le droit de tuer ses enfants en bas âge est limité. Ouahouh.
Et vraiment, le débat n'est pas pour moi entre Etat et marché. Mais entre individu et collectif, même si cela recouvre partiellement la première distinction.
Pareil, ton raisonnement sur l'Etat montre assez bien la faillite de telles considérations : comme si l'individu à qui on vole (lol lol lol lol lol lol) l'argent le recevait par sa seule force et son seul mérite personnel. Bien sûr il ne roule qu'avec une voiture construite par lui sur des routes goudronnées par lui pour aller à son usine édifiée par lui grâce à son dilletantisme qui lui a permis de faire des études tout seul après qu'il est né du ventre de sa mère, en sortant tout seul... etc. Bref.

L’argent que Jack utilise pour s’acheter une voiture ou pour payer ses soins médicaux, est en fait l’argent de quelqu’un d’autre qui, n’a maintenant plus l’argent nécessaire pour s’acheter sa voiture ou encore pour se payer ses soins médicaux.

Précisément on prend en général l'argent à quelqu'un qui a encore les moyens après ponction...

Zhatan a écrit :Etienne, c'est gentil les mantras. Mais réfléchis à ce que tu viens de dire, c'est absurde. Quand tu bois un diabolo fraise, Dieu ne descend pas pour te dire "tu peux le boire, ce n'est pas du poison". Pourtant, tu SAIS que ce diabolo fraise ne te fera pas de mal.

Bah non, je ne le sais pas en fait. C'est parce que je sais le boulanger intéressé que je doute qu'il n'empoisonne

Zhatan a écrit :D'ailleurs je vois pas bien pourquoi on ferait de la science ou pourquoi on essaierait de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit si ce que tu dis était vrai.

La science est aussi soumis à l'idéologie et peut donc aussi se tromper ( l'exemple -facile il est vrai - de Galilée le rappelle ).

Zhatan a écrit :Le libéralisme ça veut juste dire que personne n'a A PRIORI raison (en vertu de son titre, de sa place... etc.).

Là oui.

Zhatan a écrit :

Si tout le monde a décidé de le faire, pourquoi faudrait-il contraindre qui que soit ?

Par exemple parce que tout le monde se rend bien compte que ce n'est pas la bonne chose à faire.

Hein ?

Zhatan a écrit :Tu pourrais me lire aussi. Même quand les individus sont rationnels ils ne peuvent parfois pas prendre la décision qui serait la meilleure collectivement ET pour eux parce qu'ils sont dans une situation où ils ne sont pas sûrs de la (ré)action des autres. Les limites de la rationalité c'est aussi la mise en oeuvre de cette rationalité. Par exemple dans la théorie des jeux : le jeu du bien public montre assez clairement qu'il est dans l'intérêt individuel de chacun de ne rien mettre dans le pot commun, alors que si tout le monde mettait tout ce qu'il a, l'avantage collectif et individuel serait plus important.

Prenons l'exemple de Keynes qui a répondu à ce problème par sa métaphore de la pièce de théâtre : si un spectateur se lève pour mieux voir la scène, ceux assis derrière lui doivent aussi se lever, et toute la salle finit debout sans que personne ne jouisse d’une meilleure vue.
Toi tu te dis forcément " L'intérêt rationnel de l'individu est stupide, en voici la preuve. La solution est simple, interdisons de se lever pendant la séance, ceux qui bafoueront la règle, obtiendront une amende."
Sauf que dans les faits, d'une ça n'est curieusement jamais arrivé... et de deux, tout le monde comprendrait bien vite que leur intérêt est de s'asseoir collectivement car on voit bien où cela nous mène.
Et bim, pas besoin de législateur, pas besoin de Malus.
Certes, la concurrence amène parfois le succès et parfois l’échec, mais l’uniformité imposée par les lois assure l’échec à long terme. Ce n’est pas la rigidité qui fait la solidité, mais la flexibilité - pouvoir s'adapter aux changements technologiques, économiques, géopolitiques, etc.
Surtout que la rigidité en question est imposé par des hommes politiques soumis à des passions bien vils et à des intérêts personnels souvent en contradiction avec ceux de la Nation. Sarkozy, Hollande, Chirac ou n'importe quels candidats d'aujourd'hui t'inspirent confiance ? Moi non.

Zhatan a écrit :

D'ailleurs tu le dis toi-même "coopération ou tiers contraignant", je préfère coopération.

:rolleyes
Et que se passe-t-il dans une situation asymétrique ? Genre sur le marché du travail ?

Les ouvriers se regroupent en syndicats pour faire grève et obtenir une augmentation. L'augmentation est toujours mieux que la ruine pour un patron.
De plus n'oublions que les patrons sont aussi en concurrence entre eux et donc ils peuvent être amenés à augmenter leur salaire pour attirer plus et les meilleurs ouvriers. Forçant ainsi la première entreprise a augmenté ses salaires pour ne pas perdre ses ouvriers.
Sans tenir compte de l'aspect marketing que renvoie une entreprise qui paye bien ses employés et une autre.

Zhatan a écrit :Pareil, ton raisonnement sur l'Etat montre assez bien la faillite de telles considérations : comme si l'individu à qui on vole (lol lol lol lol lol lol) l'argent le recevait par sa seule force et son seul mérite personnel. Bien sûr il ne roule qu'avec une voiture construite par lui sur des routes goudronnées par lui pour aller à son usine édifiée par lui grâce à son dilletantisme qui lui a permis de faire des études tout seul après qu'il est né du ventre de sa mère, en sortant tout seul... etc. Bref.

Il n'a pas volé cette voiture, il l'a échangé contre de l'argent issus d'un travail précédent ; il est sans doute largement prêt à payer des impôts pour financer des routes ; il a payé des gens pour construire l'usine dans une échange qu'ils ont accepté et il a payé avec de l'argent qu'il avait gagné antérieurement ; personne n'a forcé la mère à avoir un enfant et à l'élever alors qu'on peut bizarrement la forcer à payer pour d'autres alors qu'elle ne le veut pas ; etc, etc

Zhatan a écrit :

L’argent que Jack utilise pour s’acheter une voiture ou pour payer ses soins médicaux, est en fait l’argent de quelqu’un d’autre qui, n’a maintenant plus l’argent nécessaire pour s’acheter sa voiture ou encore pour se payer ses soins médicaux.

Précisément on prend en général l'argent à quelqu'un qui a encore les moyens après ponction...

On le vole quoi.

Bah non, je ne le sais pas en fait. C'est parce que je sais le boulanger intéressé que je doute qu'il n'empoisonne

Non. Tu achètes ton pain sans penser à cela. Juste parce qu'il y a un cours normal des choses.

La science est aussi soumis à l'idéologie et peut donc aussi se tromper ( l'exemple -facile il est vrai - de Galilée le rappelle ).

Qu'elle puisse se tromper n'est pas la question. Tu réponds à côté. La question est de savoir pourquoi on fait de la science s'il n'y a pas de vérité. Ou pourquoi tu essayes de me convaincre de quelque chose s'il n'y a pas de vérité.

Zhatan a écrit : Si tout le monde a décidé de le faire, pourquoi faudrait-il contraindre qui que soit ?

Par exemple parce que tout le monde se rend bien compte que ce n'est pas la bonne chose à faire.

Hein ?
Bah oui.

Toi tu te dis forcément " L'intérêt rationnel de l'individu est stupide, en voici la preuve. La solution est simple, interdisons de se lever pendant la séance, ceux qui bafoueront la règle, obtiendront une amende." Sauf que dans les faits, d'une ça n'est curieusement jamais arrivé... et de deux, tout le monde comprendrait bien vite que leur intérêt est de s'asseoir collectivement car on voit bien où cela nous mène.

Et après ose me dire que tu ne crois pas dur comme faire à l'autorégulatioN. Donc oui, en prenant un exemple qui marche ça marche. Mais je n'ai jamais dit que ça ne marchait jamais. Pourquoi ne pas prendre mon exemple du jeu du bien public plutôt ? (ou le dilemme du prisonnier, mais la coopération est une réponse assez évidente). Parce que là ça ne marche pas, ton petit jeu.

Certes, la concurrence amène parfois le succès et parfois l’échec, mais l’uniformité imposée par les lois assure l’échec à long terme. Ce n’est pas la rigidité qui fait la solidité, mais la flexibilité - pouvoir s'adapter aux changements technologiques, économiques, géopolitiques, etc.

Ce n'est qu'un mantra.

Surtout que la rigidité en question est imposé par des hommes politiques soumis à des passions bien vils et à des intérêts personnels souvent en contradiction avec ceux de la Nation. Sarkozy, Hollande, Chirac ou n'importe quels candidats d'aujourd'hui t'inspirent confiance ? Moi non.

Tu réponds à côté. Ai-je soutenu ce régime, ce régime parlementaire, ces hommes politiques ? Non. Donc laissons ça de côté, merci.

Les ouvriers se regroupent en syndicats pour faire grève et obtenir une augmentation. L'augmentation est toujours mieux que la ruine pour un patron.
De plus n'oublions que les patrons sont aussi en concurrence entre eux et donc ils peuvent être amenés à augmenter leur salaire pour attirer plus et les meilleurs ouvriers. Forçant ainsi la première entreprise a augmenté ses salaires pour ne pas perdre ses ouvriers.
Sans tenir compte de l'aspect marketing que renvoie une entreprise qui paye bien ses employés et une autre.

Etonnant que ça ne fonctionne pas comme ça, hein ? Dnas un marché du travail aussi stressé que le nôtre, l'ouvrier n'a pas bien le choix de son emploi et il n'a pas vraiment les moyens de faire pression sur le patron. C'est donc le contraire qui se passe. Bon écoute, c'est cool la pensée magique mais si tu ne vois pas qu'il peut y avoir des forces (et pas seulement le méchant Etat, mais des forces intrinsèques à un type d'institution, par exemple le marché du travail) qui empêche à ton petit jeu de se mener, je n'y peux rien, mais il me semble que tu manques un peu d'imagination. Tu as un espèce de raisonnement à la Pangloss qui ne marche pas une seconde.

Il n'a pas volé cette voiture, il l'a échangé contre de l'argent issus d'un travail précédent ; il est sans doute largement prêt à payer des impôts pour financer des routes ; il a payé des gens pour construire l'usine dans une échange qu'ils ont accepté et il a payé avec de l'argent qu'il avait gagné antérieurement ; personne n'a forcé la mère à avoir un enfant et à l'élever alors qu'on peut bizarrement la forcer à payer pour d'autres alors qu'elle ne le veut pas ; etc, etc

C'est mignon.

On le vole quoi.

Blanc et Noir, ça fait beaucoup de couleurs, non ? On pourrait en enlever une, tu crois pas ?

Zhatan a écrit :

Si tout le monde a décidé de le faire, pourquoi faudrait-il contraindre qui que soit ?

Par exemple parce que tout le monde se rend bien compte que ce n'est pas la bonne chose à faire.

Hein ?
Bah oui. Je trouve ça complètement incohérent comme vision.

Zhatan a écrit :Et après ose me dire que tu ne crois pas dur comme faire à l'autorégulatioN. Donc oui, en prenant un exemple qui marche ça marche. Mais je n'ai jamais dit que ça ne marchait jamais. Pourquoi ne pas prendre mon exemple du jeu du bien public plutôt ? (ou le dilemme du prisonnier, mais la coopération est une réponse assez évidente). Parce que là ça ne marche pas, ton petit jeu.

Ce n'est pas parce que ça marche pas des fois que ça ne marche jamais, on est d'accord. Donc le marché n'est pas parfaite, ok. Donc théoriquement une intervention de l'Etat peut offrir un plus grand intérêt, ok.
Sauf qu'il s'agit de modèle théorique bien simpliste. Par exemple : Le bonus/malus écologique à l’achat de voitures a favorisé en France l’achat de voitures étrangères moins polluantes ; les objectifs environnementaux du gouvernement n’étaient pas compatibles avec ses objectifs économiques et sociaux. Mince alors.
Dans un monde complexe, la bonne intervention de l'Etat est beaucoup plus difficile à assurer. "Décentraliser" les décisions est une bonne chose car la faillite d'un consommateur est moins grave que la faillite de tous les consommateurs - en cas d'erreur de l'Etat.
Surtout que je maintiens que hommes politiques sont généralement incapables de travailler à l'intérêt général car il cherche avant tout à répondre à des intérêts personnels. Je ne dis pas ça pour t'embêter, je dis que c'est un fait. On peut toujours blablater sur De Gaulle ou Jaures mais quand un Etat est composé de 90% de corrompus pour 10% de gens honnêtes, j'ai tendance à me méfier de cet Etat - qui en l'occurrence fait n'importe quoi depuis des années avec une dette qui ne cesse d'exploser tout comme la majorité de ses semblables à travers le monde.

Zhatan a écrit :Etonnant que ça ne fonctionne pas comme ça, hein ? Dnas un marché du travail aussi stressé que le nôtre, l'ouvrier n'a pas bien le choix de son emploi et il n'a pas vraiment les moyens de faire pression sur le patron. C'est donc le contraire qui se passe. Bon écoute, c'est cool la pensée magique mais si tu ne vois pas qu'il peut y avoir des forces (et pas seulement le méchant Etat, mais des forces intrinsèques à un type d'institution, par exemple le marché du travail) qui empêche à ton petit jeu de se mener, je n'y peux rien, mais il me semble que tu manques un peu d'imagination. Tu as un espèce de raisonnement à la Pangloss qui ne marche pas une seconde.

Pas moyen de faire pression sur les patrons ? Les impôts, la réglementation du travail en France est pire que conséquente.
Je suis pas pour la mort de l'Etat, il est évident qu'il a son rôle à jouer pour équilibrer le dialogue social. Hayek ne pensait pas autre chose du reste. Mais si on parle du salaire minimum - par exemple - dans les faits, le pessimisme de ta vision n'est pas confirmé, comme le montre l'exemple des nombreux pays développés sans salaire minimum (Allemagne?, Finlande, Suède, Italie, Suisse), où la pauvreté n'est pas plus élevée que dans des pays avec salaire minimum, et le taux de chômage souvent inférieur.
Et puis ta pensée est aussi magique que la mienne dans le sens où il n'y a jamais vraiment eu de pays libéral donc il est difficilement de savoir ce que cela donnerait.

Tiens. J'avais pas vu ça. Bon bah tant pis ><
T'façon j'aurais eu raison, comme d'hab' (non ?).
Par contre, j'invite tout le monde à lire Manifeste d'une femme trans (qui est en fait une traduction de 6 chapitres de son livre Whipping Girl, que je n'ai pas lu) de Julia Serano. Ça donnera la parole à une trans. J'invite Foenidis à lire ça, d'ailleurs.
"Bien que je sois une femme trans, personne ne m'a jamais accusée d'exprimer de "l'énergie masculine", car les gens me perçoivent comme une femme. Quand j'agis effectivement de manière "masculine", les autres me qualifient de garçon manqué ou de butch et si je deviens agressive ou que je tiens tête à quelqu'un.e, on me traite de salope. es comportements sont restés les mêmes, c'est uniquement le contexte social autour de mon corps (le fait que les gens me voient comme une femme ou un homme) qui a changé.
C'est bien là l'impasse inévitable à laquelle on arrive lorsqu'on tente de décrire les femmes trans comme de "fausses" femmes [...] : cela nécessite de donner des valeurs, des significations et des noms différents aux mêmes comportements en fonction du sexe de la personne qui les exprime (en l'occurrence : ses organes génitaux de naissance ou son genre apparent et perçu). En d'autres mots, cela nécessite d'être sexiste. A partir du moment où l'on défend l'idée qu'il existe des différences essentielles entre les femmes et les hommes, on poursuit un raisonnement qui finira inévitablement par réfuter les idéaux féministes au lieu de les défendre."
J'ajouterais :
"En réalité, la plupart d'entre nous ne sommes qu'à une ordonnance hormonale près d'être perçu.es comme membres du sexe "opposé". [...] La croyance selon laquelle une femme est une femme en raison de ses chromosomes, de ses organes génitaux ou de l'éducation qu'elle a reçue nie le fait bien réel qu'à chaque instant, on classifie comme femme ou homme chaque individu que l'on croise en nous basant simplement sur un petit nombre d'indices visuels et sur une tonne de suppositions et d'idées reçues. La seule chose que toutes les femmes partagent, c'est le fait d'être perçues en tant que femmes et d'être traitées comme telles."

Je mets pas tous les liens que je trouve sur elle, car sinon, j'aurais pas fini, mais de temps en temps:
Abrutis qui ont encore tenté de faire passer Anita Sarkeesian pour un monstre, alors que ce sont des harceleurs complètement psychotiques.

Cette femme, c'est quand même une fraude qui s'est souvent faite épinglée.
https://encyclopediadramatica.se/Feminist_Frequency (C'est rédigé sous le ton de l'humour mais les faits sont réels).
Une voleuse de contenu, une chercheuse de merde qui allume des mèches pour des référencements google, une meuf qui va de raccourcis en raccourcis sur le jeu vidéo pour brasser large, une femme qui a défendu l'autre conne de Zoé Quinn qui doit être la malhonnêteté personnifiée... Le gros de la critique d'en face n'est pas forcement plus malin ou plus honnête, mais ça n'enlève strictement rien au fait qu'elle soit une grosse fraude et que la plupart de ces arguments ne tiennent absolument pas debout si tu t'y connais un tant soit peu sur l'industrie ou le milieu du jeu vidéo.

Ou peut-être est-ce toi qui ne comprend rien. Je répondrai plus sérieusement si tu me sors autre chose qu'un lien parodique.

C'est pas sérieux ça ?

Feminist Frequency is a web show hosted by professional scam artist Anita $ark€€$ian who is a feminazi and a "pop culture critic" with whore earrings who complains about sexism in video games (which she doesn't play) on channel using "Let's Play" footage that she stole.

(première phrase)

Wow... Eh ben... Moi, qui ai eu des regrets d'avoir ainsi répondu à Waweed, et me disais que j'allais finalement quand même jeter au moins un oeil rapide à son lien, je laisse tomber.

:lol C'est sur que l'encyclopedia Dramatica... Il faut avoir les reins solides, ça part souvent en couille. Par contre, les faits relatés sont réels, il faut juste passer sur le ton provocateur ou carrément indécent des articles. En sachant quand-même qu'ils sont sans pitié avec tout le monde : que tu sois blanc, noir, hétéro, homo, jeune, vieux...
Mais soit. De toutes manières, je n'aime pas faire mon Etienne et laisser des articles répondre à ma place. De quoi veux-tu parler ?
- Du fait qu'elle dénonce l'image de la femme dans le jeu vidéo en s'appuyant majoritairement sur des licences de teubé comme Mario (Double Dragon, Zelda) qui résume très mal l'image globale du jeu vidéo et qui dépeint avec facilité autant la femme (petite princesse à sauver) que l'homme (petit plombier moustachu qui sauve la planète) ? Comme dans la majorité de la vidéo qui l'a fait connaître ici : https://www.youtube.com/watch?v=X6p5AZp7r_Q
- Du fait qu'elle dénonce l'image de la femme dans le jeu vidéo alors que parmi les 20 plus grands jeux les plus plébiscités de la planète, il y a - en vrac - le fantastique Metroid Prime (2002), le révolutionnaire Mirror's Edge (2008), Beyond good and evil (2003) et Portal (2007), soit des jeux qui ont une femme forte, indépendante, classe et intelligente comme personnage principal ? Quoi-qu’après les critiques qu'elle a mangé à ce sujet, elle a changé de discours cette année, on peut le voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=wCsu3YPOw50 . En s’intéressant d'un plus près à une industrie qu'elle connaissait très peu jusque là, de son propre aveu : https://www.youtube.com/watch?v=Afgtd8ZsXzI
- Du fait qu'Ubisoft en 2004, fut une des premières compagnies de divertissement cotée à laisser une femme (La très intelligente Jade Raymond) gérer une enveloppe de plusieurs millions d'euros pour créer Assassin's Creed, emboîtant ainsi le pas à toutes les autres industries du divertissement ?
- Du fait que qu'elle s'appuie majoritairement sur des licences vieilles d'au moins 15ans (Mario, les Metroid en 2D, Zelda), de licences qui ont flop méchamment (Star Fox Adventure) ou de jeux qui n'ont presque aucun public (Bayonetta et Dead or Alive aujourd'hui) ?
- Du fait que, comme beaucoup de féministes 2.0 twitter/wordpress, elle tire la couette vers le genre et la cause de la femme alors qu'elle oublie - volontairement j'imagine - que dans les communautés du jeu vidéo, c'est dur pour tout le monde puisque les gens en ligne ne sont pas seulement sexistes, mais qu'ils sont en plus racistes, injurieux, violents, énervés, homophobes, désagréables, tricheurs, rancuniers, pervers, que ce sont juste de mauvaises personnes en général et que ça n'a rien à voir avec le jeu vidéo ou avec cette fameuse et fumeuse société patriarcale ? Un parti-pris qu'on voit ici : https://www.youtube.com/watch?v=E47-FMmMLy0
Ou du fait qu'elle oublie volontairement tous ses éléments - entre beaucoup d'autres, j'aurai pu continuer la liste longtemps - pour ostraciser le fait que le jeu vidéo ne l'a pas attendu - ni à elle, ni à ses potes féministes - pour faire sa petite révolution en interne et laisser une place de choix aux femmes dans les productions ? Enfin, je sais pas, que ça soit sur Neogaf, reddit, ou gamefaq, on est tous d'accord pour dire qu'Alien Isolation est le meilleur jeu de ces 5 dernières années et c'est un jeu où on incarne la fille de Ripley, une femme donc. Les joueurs s'en balance totalement de jouer des femmes ou des hommes, ils veulent juste des bons jeux. Elle aurait peut être était pertinente il y a 10 ou 8 ans de ça, mais aujourd'hui ce qu'elle dit n'a plus de sens, le jeu vidéo n'a jamais été aussi diversifié que depuis ces 7 dernières années. Que ça soit au niveau du AAA ou du jeu indépendant.

Wow... Eh ben... Moi, qui ai eu des regrets d'avoir ainsi répondu à Waweed

Tu peux avoir des regrets, en effet. Sous-entendre que je ne comprendrais rien au jeu-vidéo juste parce que je suis très en désaccord avec ce que dit cette femme, ça ne te grandit vraiment pas. Surtout que c'est un sujet que je connais plutôt bien, donc c'est d'autant plus insultant.
Malgré ce qu'elle aimerait faire croire à la planete, le monde n'est pas noir ou blanc. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec ce qu'elle dit qu'on est un "angry gamer" avec les deux pieds dans la société patriarcale. On a aussi le droit de trouver qu'elle dit tout simplement n'importe quoi ou qu'elle ne connait que très peu son sujet.

Ça me fait le même effet que les gens qui disent que les femmes ne sont pas réalistes dans les comics quand à côté, t'as Batman l'immortel et des super-héros tous plus ingérables les uns que les autres. C'est l'égalité dans le n'importe quoi, mais il faudrait en faire une cause féministe.
Bref, je ne suis que rarement d'accord avec elle, notamment pour ce qu'à déjà dit Waweed. Le jeu vidéo montre depuis des années que des femmes fortes savent s'imposer et que les joueurs n'en ont rien à branler du genre de leur héros, du moment que le jeu est bon.
Je me souviens avoir pris un pied immense à jouer à Tomb Raider, et Uncharted ne m'a pas fait changé ma vision du jeu. Tout pareil quand j'ai refait Mass Effect avec FemShep, ça ne change RIEN. Si, j'ai couché avec Garrus, ouh.
À noter aussi qu'il me semble que FemShep est devenu canon dans l'univers Mass Effect, détrônant le John Shepard originel, par choix des fans.

Waweed a écrit ::l- Du fait qu'elle dénonce l'image de la femme dans le jeu vidéo en s'appuyant majoritairement sur des licences de teubé comme Mario (Double Dragon, Zelda) qui résume très mal l'image globale du jeu vidéo et qui dépeint avec facilité autant la femme (petite princesse à sauver) que l'homme (petit plombier moustachu qui sauve la planète) ? Comme dans la majorité de la vidéo qui l'a fait connaître ici : https://www.youtube.com/watch?v=X6p5AZp7r_Q

Il y a d'autres types de jeux vidéos qu'elle utilise dans ses vidéos, de un. De deux, forcément sur la thématique des damoiselles en détresse, c'est quand même vachement plus courant dans les licences de ce type avec un scénario simpliste. De trois, ces licences, que tu les trouves teubés ou non, restent des licences importantes.

Waweed a écrit :- Du fait qu'elle dénonce l'image de la femme dans le jeu vidéo alors que parmi les 20 plus grands jeux les plus plébiscités de la planète, il y a - en vrac - le fantastique Metroid Prime (2002), le révolutionnaire Mirror's Edge (2008), Beyond good and evil (2003) et Portal (2007), soit des jeux qui ont une femme forte, indépendante, classe et intelligente comme personnage principal ? Quoi-qu’après les critiques qu'elle a mangé à ce sujet, elle a changé de discours cette année, on peut le voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=wCsu3YPOw50 . En s’intéressant d'un plus près à une industrie qu'elle connaissait très peu jusque là, de son propre aveu : https://www.youtube.com/watch?v=Afgtd8ZsXzI

Donc, attends, un extrait de vidéo tournée AVANT qu'elle ne commence à tourner ses vidéos sur le jeu vidéo, dans un contexte de toute évidence universitaire (dis-moi combien de personnes osent parler de ce type de passion dans un tel contexte) devrait prouver quoi que ce soit? Et les jeux dont tu parles, en a-t-elle critiqué dans ses vidéos? Je ne m'en rappelle pas. Enfin, elle a parlé de Metroid, mais plutôt des anciens jeux, il me semble. Quoi qu'elle a parlé du plus récent aussi, je crois, mais elle a quand même trouvé des choses à redire. Et elle n'a pas changé d'avis sur Beyond Good and Evil, elle en a simplement parlé pour la première fois... Pour changer d'avis, encore faudrait-il qu'elle en dise du mal à un moment. Mais oui, j'ai remarqué que ces derniers temps, en plus de faire des vidéos plus globales où elle s'intéresse à un problème sexiste en particulier dans les jeux vidéos en général et d'en extraire des extraits en rapport avec sa thématique, elle fait aussi des vidéos sur les jeux qui l'ont intéressée. Le truc, c'est que lorsque tu fais une vidéo sur une thématique donnée, il est évident que tu ne vas pas donner le contexte particulier de chaque extrait. Il s'agit de voir un phénomène dans son ensemble. Mais cela ne veut pas dire grand chose sur ce que pense l'auteur sur chaque oeuvre dans son entièreté dont proviennent les extraits (à moins qu'il le dise clairement). Cela peut provenir de jeux jugés très sexistes, comme de jeux au contraire plutôt bien pensés sur ce plan-là en général mais n'échappant pas à certains pièges. D'ailleurs, elle est fan de Buffy, et cela ne l'empêche pas dans une vidéo d'utiliser un exemple de la série Buffy, pour sa critique sur la représentation des femmes mystiquement enceintes.

Waweed a écrit :- Du fait qu'Ubisoft en 2004, fut une des premières compagnies de divertissement cotée à laisser une femme (La très intelligente Jade Raymond) gérer une enveloppe de plusieurs millions d'euros pour créer Assassin's Creed, emboîtant ainsi le pas à toutes les autres industries du divertissement ?

Et parce qu'il y a des trucs bien sur certains points, cela annule toutes les critiques possibles? Ou alors, lorsque tu fais une critique négative de quelque chose, tu te sens dans l'obligation de lister absolument toutes les qualités qui existent par ailleurs? Non, parce que déjà, elle fait des vidéos où elle fait des critiques positives aussi, mais en plus, au début de chaque vidéo, elle dit bien que tu peux apprécier quelque chose, tout en étant critique par rapport à ça. Donc, elle dit jamais que tout est à jeter. Juste jamais. Elle critique une tendance. C'est tout.

Waweed a écrit :- Du fait que qu'elle s'appuie majoritairement sur des licences vieilles d'au moins 15ans (Mario, les Metroid en 2D, Zelda), de licences qui ont flop méchamment (Star Fox Adventure) ou de jeux qui n'ont presque aucun public (Bayonetta et Dead or Alive aujourd'hui) ?

Bon, j'admets que je n'ai pas la culture vidéoludique suffisante pour aller sur le terrain des jeux modernes les plus populaires avec toi. Mais il me semble quand même qu'elle montre beaucoup de jeux récents, par contre.

Waweed a écrit :- Du fait que, comme beaucoup de féministes 2.0 twitter/wordpress, elle tire la couette vers le genre et la cause de la femme alors qu'elle oublie - volontairement j'imagine - que dans les communautés du jeu vidéo, c'est dur pour tout le monde puisque les gens en ligne ne sont pas seulement sexistes, mais qu'ils sont en plus racistes, injurieux, violents, énervés, homophobes, désagréables, tricheurs, rancuniers, pervers, que ce sont juste de mauvaises personnes en général et que ça n'a rien à voir avec le jeu vidéo ou avec cette fameuse et fumeuse société patriarcale ? Un parti-pris qu'on voit ici : https://www.youtube.com/watch?v=E47-FMmMLy0

Est-ce que tu reproches aux associations écologiques de ne pas s'intéresser aux SDF? Elle a un sujet en particulier, normal qu'elle parte pas en HS en parlant d'autres types de problèmes. Cela dit, elle le fait quand même rapidement, puisqu'elle parle souvent de lutter contre les problèmes de sexisme, racisme, homophobie, cyber-bullying, etc. Donc, elle a bel et bien conscience de ces problèmes, mais ne les aborde pas, parce que quand tu fais un livre d'astronomie, tu parles pas de biologie. De même, quand elle parle de jeux vidéo, normal qu'elle reste sur le sujet des jeux vidéo, mais elle aborde d'autres types de supports aussi dans d'autres vidéos. Donc de quoi tu parles exactement quand tu dis "rien à voir avec le jeu vidéo"? Et rien à voir avec la société patriarcale? Ce n'est pas parce qu'on constate plusieurs problèmes différents, que cela enlève de leur spécificité et qu'ils ont tous la même source. On peut être dans une société à la fois patriarcale, mais aussi centré sur les blancs, mettant en valeur certaines qualités et défauts et rabaissant d'autres types de qualités et défauts mettant arbitrairement des gens au ban de la société, une société capitaliste, etc. C'est pas exclusif. La théorie des "gens méchants" a ses limites... Pourquoi ils sont méchants? Parce qu'ils sont méchants.

Waweed a écrit :Ou du fait qu'elle oublie volontairement tous ses éléments - entre beaucoup d'autres, j'aurai pu continuer la liste longtemps - pour ostraciser le fait que le jeu vidéo ne l'a pas attendu - ni à elle, ni à ses potes féministes - pour faire sa petite révolution en interne et laisser une place de choix aux femmes dans les productions ? Enfin, je sais pas, que ça soit sur Neogaf, reddit, ou gamefaq, on est tous d'accord pour dire qu'Alien Isolation est le meilleur jeu de ces 5 dernières années et c'est un jeu où on incarne la fille de Ripley, une femme donc. Les joueurs s'en balance totalement de jouer des femmes ou des hommes, ils veulent juste des bons jeux. Elle aurait peut être était pertinente il y a 10 ou 8 ans de ça, mais aujourd'hui ce qu'elle dit n'a plus de sens, le jeu vidéo n'a jamais été aussi diversifié que depuis ces 7 dernières années. Que ça soit au niveau du AAA ou du jeu indépendant.

Elle ne nie pas l'existence de jeux bien foutus sur ce point (bien qu'on voit que même ceux qu'elle considère bons, elle les pense aussi presque toujours améliorables), elle dit juste qu'ils sont encore une minorité. Elle le dit texto dans certaines de ses vidéos. Viens pas me dire qu'il n'y a pas de grosses licences sexistes, faut arrêter de déconner quand même. Et même dans les bonnes licences que je connais, il y a souvent des aspects qui pêchent. (Par exemple dans Mass Effect que Lord Kitetsu cite. J'adoooore cette série de jeux. Vraiment, gros gros gros fan. Et j'estime que de façon générale, les personnages féminins sont très bien traités. Tous les personnages en fait. N'empêche que j'arrive à repérer quelques petits problèmes.)

Waweed a écrit :

Wow... Eh ben... Moi, qui ai eu des regrets d'avoir ainsi répondu à Waweed

Tu peux avoir des regrets, en effet. Sous-entendre que je ne comprendrais rien au jeu-vidéo juste parce que je suis très en désaccord avec ce que dit cette femme, ça ne te grandit vraiment pas. Surtout que c'est un sujet que je connais plutôt bien, donc c'est d'autant plus insultant.

Non, mais moi, je t'accusais de ne pas connaître assez les vidéos de Sarkeesian et surtout d'interpréter ses paroles comme ça t'enchante...

Waweed a écrit :Malgré ce qu'elle aimerait faire croire à la planete, le monde n'est pas noir ou blanc. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec ce qu'elle dit qu'on est un "angry gamer" avec les deux pieds dans la société patriarcale. On a aussi le droit de trouver qu'elle dit tout simplement n'importe quoi ou qu'elle ne connait que très peu son sujet.

Malheureusement, je crois que le dialogue est maintenant très difficile, vu tout le bruit que font les harceleurs en tout genre, c'est facile de comprendre pourquoi elle est sans doute difficile à joindre par internet. Cela dit, le truc c'est que j'ai l'impression que c'est toi qui vois le monde en noir ou blanc. Tu vois des vidéos sur une thématique mettant en lumière un problème, et tu en fais la déduction que l'auteure ne voit le monde que de cette manière, sans tenir compte que forcément, quand tu as une thématique, tu t'y tiens. Tu fais pas cent-seize milles HS sur d'autres trucs et un demi-millions de contre-exemples. Et même comme ça, dans quasi toutes ses vidéos de critique thématique négative, elle consacre au moins quelques secondes à rappeler qu'être critique ne veut pas dire détester ou qu'il existe aussi des choses très bien. Rien que dans la toute première vidéo dont tu donnes le lien, elle dit texto: "Soyons clair, je ne dis pas que tous les jeux incluant une damoiselle en détresse en tant qu'instrument narratif sont automatiquement sexistes ou n'ont aucune valeur." (C'est à 21:53) Et en fait, quand tu as un indice trop grand pour être ignorer qui montre que justement, elle ne voit pas le monde en noir ou blanc (Beyond Good and Evil), plutôt que de justement réviser ton jugement sur son soi-disant manichéisme, tu l'accuses de faire machine arrière. Et quand elle fait des vidéos sur un jeu en particulier, elle montre les aspects négatifs ET positifs.

Est-ce que tu reproches aux associations écologiques de ne pas s'intéresser aux SDF?
Elle a un sujet en particulier, normal qu'elle parte pas en HS en parlant d'autres types de problèmes. Cela dit, elle le fait quand même rapidement, puisqu'elle parle souvent de lutter contre les problèmes de sexisme, racisme, homophobie, cyber-bullying, etc. Donc, elle a bel et bien conscience de ces problèmes, mais ne les aborde pas, parce que quand tu fais un livre d'astronomie, tu parles pas de biologie. De même, quand elle parle de jeux vidéo, normal qu'elle reste sur le sujet des jeux vidéo, mais elle aborde d'autres types de supports aussi dans d'autres vidéos.

Je reproche à tout le monde ce genre d'étiquette qu'on s'auto-colle pour tenter de se définir autrement que par soi-même. Se focaliser bêtement sur un domaine, c'est biaiser son analyse des comportements dès le départ. Se placer sous l'angle du féminisme et s’étiqueter comme en tant que tel, c'est prendre le risque d'oublier que les problèmes de sexismes découlent d'autres causes de liens à effet. Comme avec Sarkeesian lorsqu'elle décide d'orienter toute sa "réflexion" vers un seul sujet : l'image de la femme dans le jeu vidéo. Ou un peu comme un écologiste qui ne connaîtrait rien du tout en économie, le mec a de grande chance de raconter n'importe quoi dans un sens, comme dans l'autre. En ce qui concerne Sarkeesian, en plaçant sa réflexion sous l'angle du féminisme, elle ostracise je ne sais combien de solutions évidentes pour expliquer qu'à une époque, et en ce qui concerne certains jeux, l'image de la femme était dépeinte de cette façon là et que ça n'a rien à voir avec du sexisme.
Tu me parles d'astrologie, mais pour moi ça n'a rien à voir puisque là on parle de sociologie, ou du moins d'étude de comportement. En sociologie, tu ne peux pas juste te focaliser sur un problème sous un angle que tu choisis (ici le féminisme clairement). C'est complètement malhonnête puisque tout est plus ou moins lié à un million de problèmes annexes qui vont fluctuer en fonction des individus. Résumer tout le problème du comportement des gens en ligne ou de l'image de la femme dans certains jeu vidéo par la main-invisible d'une société patriarcale, c'est beaucoup trop facile, en plus de - bien évidemment - servir la cause des féministes qui y trouvent leurs compte.

Donc de quoi tu parles exactement quand tu dis "rien à voir avec le jeu vidéo"? Et rien à voir avec la société patriarcale? Ce n'est pas parce qu'on constate plusieurs problèmes différents, que cela enlève de leur spécificité et qu'ils ont tous la même source. On peut être dans une société à la fois patriarcale, mais aussi centré sur les blancs, mettant en valeur certaines qualités et défauts et rabaissant d'autres types de qualités et défauts mettant arbitrairement des gens au ban de la société, une société capitaliste, etc. C'est pas exclusif. La théorie des "gens méchants" a ses limites... Pourquoi ils sont méchants? Parce qu'ils sont méchants.

Ils ne sont pas juste méchants parce qu'ils sont méchants. Ils sont méchants sur internet parce que c'est un défouloir énorme, un exutoire qui permet d'évacuer ses tensions sous couvert d'anonymat et que lorsque t'en viens à t'enfermer dans un monde virtuel (ce qu'est le jeu en ligne par définition), c'est que tout n'est pas rose dans ta vie et que t'as un besoin de décompresser. Ils sont méchants parce que les jeux-vidéo sont pensés pour être aliénants afin de générer un taux d'attachement et d’engranger des bénéfices, d'où le fait que certains joueurs y passent leurs journées et prennent les choses à cœur au point d'adopter des comportements qui peuvent choquer. Ils sont méchants parce que la majorité des joueurs en ligne sont des déçus de la vie, des exclus ou des jeunes pré-pubères qui dessinaient déjà des bites dans les rues de Rome à l'époque de Caesar. Ils sont méchants pour un millier d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec le conditionnement d'un levier magique que représenterait le patriarcat.
Puis à côté de ça, est-ce que les gens n'auraient tout simplement pas le "droit" de manquer d'empathie, de cracher virtuellement sur tout ce qui n'est pas conforme à la norme ou de juste être des gens sans aucune sensibilité, culture ou sans aucun recul sur eux-mêmes ? Le tout, sans être influencés par une sorte de main-invisible de l'influence du patriarcat ? Je trouve ça assez dingue de déposséder les individus de leurs volontés, de leurs caractères propres en sous-entendant à chaque-fois que tout est lié à des explications sociologiques plus ou moins poussives. Tu as toujours le choix dans la vie, peu importe d'où tu viens, peu importe ton QI et tu peux tout à fait décider d'être un parfait connard pour un milliard de raisons autres que l'influence d'une éducation, d'un conditionnement de la société ou autre.

Il y a d'autres types de jeux vidéos qu'elle utilise dans ses vidéos, de un. De deux, forcément sur la thématique des damoiselles en détresse, c'est quand même vachement plus courant dans les licences de ce type avec un scénario simpliste. De trois, ces licences, que tu les trouves teubés ou non, restent des licences importantes.

Ouais non, pas trop, c'est souvent les mêmes qui reviennent. Puis elle a cette tendance à résumer le marché du jeu triple AAA à God of War, Gears of War et Call of Duty, qui ne sont effectivement pas des exemples à quelque niveau que ce soit. Que ça soit pour la violence crue et franchement gratuite de God of War, de l'empreinte Dude-bro de Gears Of War ou des idées politiques de Call of Duty. Et elle le fait uniquement parce que ça sert sa démonstration, ce n'est pas du tout honnête de sa part. Sinon, tu le dis toi même pour Mario, Zelda, Double Dragon et toutes ces vieilles licences ce sont des scénarios simplistes. Qui penses-tu que le "scénario", ou du moins l'implication du joueur d'un Mario ou d'un Zelda a conditionné ? Ça n'a jamais eu aucune espèce d'importance. On aurait pu foutre un abricot à la place de Peach dans Mario, ça n'aurait rien changé.

Donc, attends, un extrait de vidéo tournée AVANT qu'elle ne commence à tourner ses vidéos sur le jeu vidéo, dans un contexte de toute évidence universitaire (dis-moi combien de personnes osent parler de ce type de passion dans un tel contexte) devrait prouver quoi que ce soit?

Ah non, absolument pas. Mais ça confirme plus ou moins ce qui transpire de ses vidéos : elle n'y connait presque rien et juge à la va-vite un média qui était déjà bien diversifié à l'époque de sa première vidéo sur le sujet.

Waweed a écrit :Mais soit. De toutes manières, je n'aime pas faire mon Etienne et laisser des articles répondre à ma place.

Moi aussi je t'aime

Waweed a écrit :des licences de teubé comme Mario (Double Dragon, Zelda)

Non finalement, je te hais.

Oulah! Dès le départ, tu pars de postulats sur lesquels, je sais qu'on ne pourra pas se réconcilier, car je les trouve très simplistes, et pour lesquels, très franchement, je manque de temps pour développer quelque chose de convaincant (enfin plus précisément, je préfère consacrer ce temps à autre chose).
1) Non, en sociologie, tu DOIS délimiter ton champ d'analyse. C'est complètement absurde d'imaginer qu'on puisse faire le tour de toute la sociologie dans quelque discussion que ce soit. Si tu ne délimites pas, c'est le meilleur moyen de ne jamais rien trouver d'intéressant. C'est comme de vouloir observer toute la planète depuis Paris.
2)

Waweed a écrit :En ce qui concerne Sarkeesian, en plaçant sa réflexion sous l'angle du féminisme, elle ostracise je ne sais combien de solutions évidentes pour expliquer qu'à une époque, et en ce qui concerne certains jeux, l'image de la femme était dépeinte de cette façon là et que ça n'a rien à voir avec du sexisme.

En fait, pour répondre à ça, il faudrait que j'essaie de deviner ce que tu penses. Est-ce que tu sous-entends que, pour prendre un exemple simpliste, le fait que les femmes soient souvent mises dans le rôle des personnages impuissants qu'il faut sauver, cela n'a aucun rapport avec une idée que les femmes sont fragiles et dépendantes? Ou est-ce que tu sous-entends que cette image ne suffit pas à dire que le jeu en lui-même ou ses concepteurs sont sexistes? Dans le premier cas, euh... Dans le deuxième cas, ça tomberait bien, car personne ne dit ça.
3)

Waweed a écrit :Résumer tout le problème du comportement des gens en ligne ou de l'image de la femme dans certains jeu vidéo par la main-invisible d'une société patriarcale, c'est beaucoup trop facile, en plus de - bien évidemment - servir la cause des féministes qui y trouvent leurs compte.

C'est rigolo, tu lui reproches de faire dans le simplisme et la mono-théorie, alors qu'en fait, c'est toi qui lui prête ces propos. S'intéresser uniquement à un phénomène en particulier ne signifie pas ignorer l'existence de tous les autres. Elle s'intéresse aux comportements sexistes en ligne. Pas aux autres cas. C'est tout. À moins de carrément nier l'existence du sexisme. Mais là, ce serait fort du café. Quant à l'image de la femme, pour quelque chose qui n'a pas de cause unifiée, c'est marrant, comme sa manifestation est si fréquente et a des patterns communs... Et "main invisible"...?
4) Si les gens sont méchants parce qu'internet est un défouloir et bla bla bla, il n'empêche qu'ils choisissent leurs victimes selon certains profils et certaines modalités, et ils usent de moyens bien précis et pas juste randoms pour viser telle ou telle catégorie d'individus.
5) Tu fais partie de ces gens qui croient qu'une explication sociale exclut nécessairement la responsabilité individuelle. Et après, ça vient parler de faire un résumé de toute la sociologie chaque fois qu'on parle d'un sujet social, quand c'est incapable d'imaginer qu'un individu puisse être responsable de ses actes tout en étant un produit de ses environnements sociaux, et que ceux-ci ont donc une importance.

Waweed a écrit :Ouais non, pas trop, c'est souvent les mêmes qui reviennent. Puis elle a cette tendance à résumer le marché du jeu triple AAA à God of War, Gears of War et Call of Duty, qui ne sont effectivement pas des exemples à quelque niveau que ce soit. Que ça soit pour la violence crue et franchement gratuite de God of War, de l'empreinte Dude-bro de Gears Of War ou des idées politiques de Call of Duty. Et elle le fait uniquement parce que ça sert sa démonstration, ce n'est pas du tout honnête de sa part. Sinon, tu le dis toi même pour Mario, Zelda, Double Dragon et toutes ces vieilles licences ce sont des scénarios simplistes. Qui penses-tu que le "scénario", ou du moins l'implication du joueur d'un Mario ou d'un Zelda a conditionné ? Ça n'a jamais eu aucune espèce d'importance. On aurait pu foutre un abricot à la place de Peach dans Mario, ça n'aurait rien changé.
Donc, attends, un extrait de vidéo tournée AVANT qu'elle ne commence à tourner ses vidéos sur le jeu vidéo, dans un contexte de toute évidence universitaire (dis-moi combien de personnes osent parler de ce type de passion dans un tel contexte) devrait prouver quoi que ce soit?

Ah non, absolument pas. Mais ça confirme plus ou moins ce qui transpire de ses vidéos : elle n'y connait presque rien et juge à la va-vite un média qui était déjà bien diversifié à l'époque de sa première vidéo sur le sujet. Ah.
À partir ce point, moi, je laisse tomber. On peut pas s'engager dans une conversation, si tu refuses l'existence des patterns, le fait que le sexisme est plus complexe que la simple volonté individuelle, que responsabilité individuelle n'exclut pas l'importance du social, que tu crois qu'on peut faire le tour de la sociologie, etc.

Oulah! Dès le départ, tu pars de postulats sur lesquels, je sais qu'on ne pourra pas se réconcilier, car je les trouve très simplistes, et pour lesquels, très franchement, je manque de temps pour développer quelque chose de convaincant (enfin plus précisément, je préfère consacrer ce temps à autre chose).

Je te rejette plus ou moins la remarque. Tu pars également sur des postulats qui me paraissent très proches des grandes mouvances féministes "2.0 twitter/tumblr" que j'exècre au plus haut point pour des raisons que j'ai déjà précisé par le passé. Ça n’empêche pas de discuter de certains trucs, mais effectivement l'embrigadement me paraît déjà beaucoup trop avancé pour tenter de te convaincre sur n'importe quel point. Pattern, mâle blanc, patriarcat, environnement social... Le discours est tellement raffiné qu'on se croirait en face de fanatiques. Dans ton cas, j'ai juste l'impression d'avoir le produit lambda de toute cette tambouille féministe (Wollstonecraft doit se retourner dans sa tombe) qu'on retrouve un peu partout sur internet et qui prend beaucoup, BEAUCOUP de place depuis déjà quelques temps.

1) Non, en sociologie, tu DOIS délimiter ton champ d'analyse. C'est complètement absurde d'imaginer qu'on puisse faire le tour de toute la sociologie dans quelque discussion que ce soit. Si tu ne délimites pas, c'est le meilleur moyen de ne jamais rien trouver d'intéressant. C'est comme de vouloir observer toute la planète depuis Paris.

On parlait de jeu vidéo. Dans le cas d'un média comme le jeu vidéo, non, tu ne peux pas juste te limiter à l'image de la femme dans le jeu vidéo. Déjà parce que le jeu vidéo a toujours émulé les conneries du cinéma, qui lui-même reprend grossièrement des enchevêtrement scénaristiques des romans, qui eux mêmes s'inspirent des fables orales... Deuxièmement, le jeu vidéo AAA dont elle parle impliquent, ne serait-ce que dans le processus créatif des centaines de personnes avec des dizaines de managers et plusieurs directeurs créatifs. Un jeu vidéo à gros budget n'est jamais la vision d'un créateur. De plus, le jeu vidéo est un média à part parmi tous les médias puisque c'est le seul où tu interagis directement avec lui, contrairement à la musique, le cinéma, et autre où tu n'es que spectateur, si tu n'es pas créateur.
Pour finir, c'est un média bien plus mainstream que la musique classique, le Jazz ou les séries télé à public ciblé comme Grey's Anatomy ou Jessica Jones. On parle d'un média qui touche - aujourd'hui - des centaines de millions de personnes aux caractéristiques toutes différentes. Dépeindre par exemple le portrait du joueur classique, le fameux joueur blanc mâle et hétérosexuel est une hérésie totale et une facilité qui frôle la malhonnêteté intellectuelle. Pourtant, quand on est un peu familier avec le discours, on le ressent bien dans ta démonstration que c'est ce fameux mâle blanc hétérosexuel que tu penses en majorité sur le net et que c'est lui qui serait soumis à cette main invisible du patriarcat qui débouche sur des comportements qui gênent. Jusqu'à il y a 3 ans, on ne savait même pas que l'âge moyen des joueurs étaient de 30 ans. On imaginait encore que c'était un truc d'adolescent alors que c'est quand même loin d'être le cas. Ce n'est également que récemment qu'on a appris que 40% des joueurs étaient des femmes, ou des jeunes femmes. Et on ne le sait que grâce aux plateformes de distributions en ligne qui permettent de cibler le consommateurs et de tout savoir sur eux et leurs habitudes. La population du jeu vidéo, on ne la connait que depuis récemment et ce qu'on en sait invalide complètement touts étude sociologique sur le sujet faîtes jusque là avec tant d'aplomb et de certitudes.
Tu ne peux délimiter ton sujet à l'image de la femme = sexisme dans le jeu vidéo sans emboîter la discussion sur la place de la vision d'un créateur sur le jeu vidéo, de la place du marketing énorme dans cette industrie, l'histoire des salles d'arcade en tant que seul thermomètre du public du jeu vidéo, du profil du joueur classique impossible à dessiner... Et ça, Sarkeezian, elle s'en balance complètement alors que les réelles explications sont là. Elle préfère y voir une sorte de liaison avec le sexisme ambiant, - involontaire en plus, les mecs dépensent des millions en faisant des choses aux hasards, bien sur - l'environnement social, le manque de sensibilité de l'homme et tout un tas de conneries parce que c'est plus facile et plus rassurant quand on peut rationaliser simplement la violence comportementale des individus.

En fait, pour répondre à ça, il faudrait que j'essaie de deviner ce que tu penses. Est-ce que tu sous-entends que, pour prendre un exemple simpliste, le fait que les femmes soient souvent mises dans le rôle des personnages impuissants qu'il faut sauver, cela n'a aucun rapport avec une idée que les femmes sont fragiles et dépendantes?

Je vais même te dire pire que ça, ça va peut être te choquer. Le jeu vidéo est un média bâtard, les productions "arty" sont très rares, et il est encore plus rares dans les jeux à gros budget laissent la part belle aux créateurs : ce sont les marketeux qui dirigent (budget d'un triple AAA classique, 50, voir 65% en budget communication).
Donc non, pour moi si la femme représente la finalité dans pas mal de vieux jeux, et dans certaines productions aujourd'hui, c'est surtout parce que pendant des années, le profil du joueur des salles d'arcade était le jeune homme geek à lunettes pas très populaire et qu'avant l'arrivé du ciblage des plateformes de distribution en ligne, les salles d'arcade étaient le thermomètre des constructeurs de consoles comme Sony, Sega ou Nintendo. Si c'est encore le cas aujourd'hui, c'est surtout parce que c'est vendeur et que c'est une formule qui serait - parait-il - éprouvée. Ça n'a rien à voir avec une certaine idée de la femme de la part des créateurs du jeu vidéo, si il avait fallu mettre des femmes avec du poil sous les bras et sur le menton parce que ça aurait fait vendre plus de jeux, les directeurs l'auraient fait. On est dans un média où la production à gros budget est motivée par l'argent, jusqu'à l'épuisement de licence quitte à dénaturer le produit original (Assassin's Creed, Call of Duty...). Il n'y aucune place pour la vision d'auteur ou de créateur, l'industrie s'en fou complètement depuis le début.
Si tu veux de la vision de créateur, il faut aller voir du côté des productions indépendantes, ce dont Sarkeesian ne parle jamais bizarrement. Là, tu tombera sur la réelle opinion des créateurs sur l'image de la femme avec des jeux comme l'excellent Life is Strange, ou le fantastique Her Story. Entre beaucoup d'autres.

C'est rigolo, tu lui reproches de faire dans le simplisme et la mono-théorie, alors qu'en fait, c'est toi qui lui prête ces propos. S'intéresser uniquement à un phénomène en particulier ne signifie pas ignorer l'existence de tous les autres. Elle s'intéresse aux comportements sexistes en ligne. Pas aux autres cas. C'est tout. À moins de carrément nier l'existence du sexisme. Mais là, ce serait fort du café. Quant à l'image de la femme, pour quelque chose qui n'a pas de cause unifiée, c'est marrant, comme sa manifestation est si fréquente et a des patterns communs... Et "main invisible"...?

Non, c'est à toi que je le reproche puisque tu as dis plus tôt dans la conversation :
" Donc de quoi tu parles exactement quand tu dis "rien à voir avec le jeu vidéo"? Et rien à voir avec la société patriarcale? Ce n'est pas parce qu'on constate plusieurs problèmes différents, que cela enlève de leur spécificité et qu'ils ont tous la même source. "
J'ai peut-être mal compris, mais ça implique que la société patriarcale et l'influence qu'elle a sur les individus soit responsable des comportements sur les jeux en lignes, ou du traitement de l'image de la femme dans le jeu vidéo. Ce qui correspond à peu près à ta vision de la chose dans son ensemble puisque tu parles de cause unifiée et établie.

Si les gens sont méchants parce qu'internet est un défouloir et bla bla bla, il n'empêche qu'ils choisissent leurs victimes selon certains profils et certaines modalités, et ils usent de moyens bien précis et pas juste randoms pour viser telle ou telle catégorie d'individus.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Les cibles ne sont pas choisis, ce qui est choisit c'est la façon dont on va chercher à te blesser. Si tu es plus fort qu'un joueur adverse, si tu l'as battu à un jeu de shoot, ou si tu l'as rencontré lorsqu'il était énervé, frustré, le processus d'agressivité s'engage automatiquement, que tu sois noir, arabe, juif, blanc, homo, hétéro, femme ou homme. C'est internet, le mec n'est plus contenu par les règles de bien-séance sociétale, il va juste t'envoyer à la gueule ce qui va te faire le plus mal. Si tu es juif, on va te traiter de sale juif, de descendant de cramé ou que sais-je d'horrible encore, si tu es une femme, ça va être des attaques sexistes dégueulasses, si tu es noir, ça va être des rapprochements simiesques ou des mentions à l'esclavage et si t'es l'occident classique, tu te fera traiter de sale nazi, d'Alain Soral, de face de craie, de français de merde, de chien, de privilégié...
Après effectivement, les insultes et les moyens qui reviennent sont les mêmes : mais c'est surtout parce que quand tu rentres dans un processus d'insulte, tu vas au plus efficace, tu ne fais pas du Baudelaire et tu ne montes pas une stratégie de Trafalgar, tu réagis de façon impulsives et tu balances le premier truc le plus méchant qui te passe par la tête.

Tu fais partie de ces gens qui croient qu'une explication sociale exclut nécessairement la responsabilité individuelle. Et après, ça vient parler de faire un résumé de toute la sociologie chaque fois qu'on parle d'un sujet social, quand c'est incapable d'imaginer qu'un individu puisse être responsable de ses actes tout en étant un produit de ses environnements sociaux, et que ceux-ci ont donc une importance.

Effectivement, je pars du principe qu'on a toujours le choix et qu'on est jamais dédouaner de ces derniers, ce qui invalide de fait toutes ses histoires d’importance première de l'environnement social. Sinon, ouais, je n'ai pas beaucoup de respect pour la sociologie telle que tu la conçois, c'est à dire celle qui résume l'individu à un pot-pourri de son environnement social, de son éducation sans oublier d'accorder une petite place pour le libre-arbitre, histoire de ne pas trop tomber de manière flagrante dans le simple raisonnement mathématique où x + z = l'individu. Par contre, est-ce que dans ton esprit, on a le droit de ne pas penser pareil que toi sans être con ou à côté de la plaque ? Est-ce qu'on a juste le droit de pas être d'accord sans avoir l'impression d'être du mauvais côté de la barrière ? Parce que c'est un peu ce que ce bout de texte veut dire :
"À partir ce point, moi, je laisse tomber. On peut pas s'engager dans une conversation, si tu refuses l'existence des patterns, le fait que le sexisme est plus complexe que la simple volonté individuelle, que responsabilité individuelle n'exclut pas l'importance du social, que tu crois qu'on peut faire le tour de la sociologie, etc."