Le fond de casserole fait débat

Mouais. Je pense que c'est plus compliqué que ça, mais bon.
Bon je sais c'est pas une proposition de réforme mais bon...
http://www.huffingtonpost.fr/2015/11/10/emmanuel-macron-salaires-fonctionnaires-economie_n_8518902.html
Tss.

Pourquoi c'est mal de récompenser les fonctionnaires les plus méritants ?

Oui.
Le fonctionnaire fonctionne. Il est attaché à sa fonction, pas à sa hiérarchie, en premier lieu (c'est pourquoi il a un traitement et pas un salaire) : c'est une façon de mettre une laisse supplémentaire au fonctionnaire, ce salaire au mérite. Et puis cette manie de l'évaluation et du contrôle se traduit par des procédures hyper infantilisantes. Le privé qui vient dans le public c'est catastrophique, ce n'est pas la même chose.
Ajoutons à cela que le mérite ça se fait déjà chez les profs (inspections) mais les procédures sont particulières. Et ajoutons aussi que ça participe de cette illusion selon laquelle si quelque chose va mal c'est la faute des individus et pas des institutions.
Enfin, je pense qu'il est bien qu'il y ait des emplois qui soient de nature différente : la carrière à vie, quoi qu'on en dise, c'est quelque chose à quoi on peut aspirer. Et c'est très bien. Tout le monde n'a pas à vivre pour le travail.

Zhatan a écrit :Et ajoutons aussi que ça participe de cette illusion selon laquelle si quelque chose va mal c'est la faute des individus et pas des institutions.

Ca, je suis bien d'accord.

Zhatan a écrit :Tout le monde n'a pas à vivre pour le travail.

Hum... Tu crois que ton gros cerveau te donne des privilèges ? Allons, allons...

Hum... Tu crois que ton gros cerveau te donne des privilèges ? Allons, allons...

Bah figure-toi je pense plutôt à la caissière ou au chômeur, à qui on a répété toute sa vie qu'il fallait bien travailler pour avoir un bon travail. Et puis qu'il fallait réussir (où ? Quand ?) et blabla... (j'ai dit "pour" le travail, pas "par" le travail, du reste)
Non parce que moi mon travail il se trouve que je l'aime bien, et qu'il me donne satisfaction (notons que dans 20 ans j'aurai peut-être envie de faire différemment ou de lever le pied).
Donc à l'avenir merci d'éviter ce genre de réflexion désobligeante. Surtout que ça montre l'absolue partition que tu fais entre travail manuel et travail intellectuel, qui n'est pas un vrai travail bien entendu.

Excuse-moi, j'avais mal compris. Pas besoin de monter sur tes grands chevaux.

"réflexion désobligeante" c'était trop dur à entendre ?

Tss :lol

anakior a écrit :J'ai dis plutôt aussi que la culture y était pour quelque chose hein
Mais la prison et les peines lourdes, ça fait que encourager le systeme.

Les prisons ouvertes ne peuvent pas complètement être généralisées. Même dans les pays nordiques, elles restent une minorité.
Et même si c'est un système meilleur, malheureusement c'est un discours qui n'est pas entendu et qui n'est donc pas vendeur électoralement. Et vu le climat en ce moment, c'est pas près de changer.

Quand on voit certains fonctionnaires qui font le minimum syndical parce qu'ils savent qu'ils ont le boulot à vie, et ceux qui font mieux (par déontologie) sont payés pareil, je trouve ça un peu dégueulasse. Des primes pour ceux qui veulent faire mieux, c'est pas con.
Ça motive les gens à vouloir être meilleur dans leur boulot par autre chose que d'éventuels "merci" de la part de ceux qui trouvent ça bien.

Mais oui, c'est pas comme si on pressurait pas toutes les administrations publiques et toute la fonction publique : hôpitaux, écoles, prisons, armée... etc. C'est la fausse bonne idée des gens qui croient que les travailleurs ne font leur travail que parce qu'au fond on les motive avec la carotte de l'argent et du lucre. Bah non, moi je veux pas être payé plus parce qu'un connard qui n'y connaît rien aura jugé que j'aurais bien respecté benoîtement la consigne absurde. On voit déjà très bien ce que ça peut donner avec les inspecteurs, qui étaient pourtant des profs. Donc non, catégoriquement non. C'est aussi la fausse bonne idée des gens qui croient que les branleurs sont l'apanage du secteur public. Il est évident que non. Il y a des gens qui font le minimum syndical parce qu'après tout c'est le boulot qu'on leur demande. Si vous voulez des secrétaires, des communicants de presse et des ingénieurs informaticiens, et bien vous en engagez. Ce sont des métiers. Il y a effectivement des gens qui n'ont pas envie de se laisser dévorer par des demandes qui n'ont au fond pas grand chose à voir avec leur boulot (même si ça peut s'avérer utile).
Bien sûr je parle surtout des profs, mais je suis convaincu que c'est pareil ailleurs (du moins si j'en crois les échos que j'ai ici ou là).
Et le public c'est pas le privé. Je ne suis aux ordres que de ma fonction et celle-ci l'emporte sur toutes les demandes hiérarchiques.
Il y a déjà mille façons de gagner des sous en plus : heures sup', projets, bonne inspection... etc.

Ça motive les gens à vouloir être meilleur dans leur boulot par autre chose que d'éventuels "merci" de la part de ceux qui trouvent ça bien.

Ah bah ça on pourrait parler de revalorisation des traitements, oui. Être payé dignement parce qu'on fait un métier, et pas parce qu'on a fait deux fois plus que ce qu'il fallait, ce serait pas mal, oui (et je parle pas spécialement pour moi).

Personnellement, je suis surveillant, et quand je vois le boulot que certains fournissent, ça me désole un peu. Que ce soit pour les profs, les secrétaires ou mes collègues (et je mets les CPE dedans). Après, oui, c'est pas la panacée, mais quand on voit qu'on est payé autant peu importe ce qu'on fait ou ne fait pas, c'est assez déplorable, je trouve.
Je ne travaille pas pour l'argent, bien sûr que non, sinon, je serais pas surveillant, mais il y a une limite. Je suis payé la même chose qu'un de mes collègues qui lui, n'a plus le droit de faire d'internat parce qu'il se fait presque dominer par les élèves. Ça fout un peu la haine.
Et je veux bien faire des heures supp. Mais guess what ? Je peux pas. J'ai même pas techniquement le droit de travailler pendant mes vacances si je relis bien mon contrat. C'est quand même dommage. Et je vois pas trop l'inconvénient, en fait. Tu aurais ton salaire de base, mais tu pourrais, si on juge ton boulot "mieux" que ce qui est le minimum, tu serais payé plus. Si tu es professionnel et intègre, tu aurais plus, sinon, tu aurais juste ton salaire de base.

Lord Kitetsu, le problème, c'est qu'on va vite glisser de l'optionnel à l'optionnel sur le papier mais obligatoire dans les faits. La loi de la compétition, les employeurs ne vont pas s'en priver, avec des baisses de salaire quand cela se sera normalisé. On évoque souvent les profiteurs chez les personnes "au bas de l'échelle". Mais il n'y a pas de raison qu'ils le soient moins en haut de l'échelle, et eux, ils ont un pouvoir de nuisance plus grand.
Personnellement, je travaille dans le public, et la quasi-totalité de mes collègues (ceux que je côtoie) et mes supérieurs hiérarchiques se donnent à fond (en fait, on en fait même plus qu'on ne le devrait, mais c'est plus pour nos prestataires). Mais j'admets que je travaille dans un milieu où si tu n'as pas certaines qualités humaines et certains intérêts, il y a peu de chance que tu aies envie d'y travailler (en tout cas sur la durée).

Et je veux bien faire des heures supp. Mais guess what ? Je peux pas. J'ai même pas techniquement le droit de travailler pendant mes vacances si je relis bien mon contrat. C'est quand même dommage. Et je vois pas trop l'inconvénient, en fait. Tu aurais ton salaire de base, mais tu pourrais, si on juge ton boulot "mieux" que ce qui est le minimum, tu serais payé plus. Si tu es professionnel et intègre, tu aurais plus, sinon, tu aurais juste ton salaire de base.

Ah mais ça tiendrait qu'à moi, au moins pour certains boulots, on aurait pas le droit d'en faire. Mais bon admettant. L'inconvénient c'est "on juge ton boulot "mieux"" ==> qui juge ? Le chef d'établissement ? Il est une instance de contrôle, il distribue pas les bons points (même s'il met une note administrative). Et "mieux" selon quoi ? Selon quels critères ?
Non mais tu as vu ce que tu dis : "si tu es professionnel et intègre, tu aurais plus". Bah il me semble que professionnel et intègre c'est le minimum. Sinon, il faut demander des sanctions disciplinaires. Au-delà de ça, si tu fais des heures sup', si tu rends service, tu es payé. Mais je vois pas pourquoi on distribuerait des primes discrétionnaires.
Non parce qu'on sait très bien comment ça se passe (et ça se passe déjà comme ça) : c'est l'occasion de tous les copinages, de tous les ronds de jambe, et le chef d'établissement devient le roi soleil qu'il faut flatter. Bah non, c'est pas son rôle. Foutez-moi la paix et laissez-moi ma liberté pédagogique. Si ça se passe mal, il sera temps de venir me demander des comptes.
Et au passage, un prof qui ferait le minimum peut être un bon prof. J'ai jamais compris cette idée de "si je fais 180h par semaine c'est que je suis bon", bah non. Et puis les gens ont le droit d'avoir une vie, d'ailleurs.
Je suis pas clair : je veux dire, le fonctionnaire a une fonction, s'il remplit sa fonction, le reste ne dépend pas de lui. Ça implique qu'on doit le payer convenablement et lui payer ce qui lui est dû, surtout s'il fait des heures sup'. Mais sinon, on n'a pas à lui demander des projets je sais pas quoi, des assistances je ne sais qui, des... etc.
PS :
Tiens, les gens sollicités :
http://www.liberation.fr/futurs/2015/11/11/interim-a-arcelormittal-le-salaire-de-la-peur_1412698
J'aime ces logiques :

«On lui avait dit d’arrêter si c’était trop dangereux. Il avait répondu : "Si je m’arrête, ils ne me rappelleront plus jamais."»

Voilà voilà

Enfin il y a un moment ou il faut bien pousser les individus à s'impliquer un minimum dans leurs boulots ... évidemment il n'y a pas que la carotte et le baton mais utilisées intelligement ces méthodes peuvent avoir de bons côtés.
Après ce ne sont que des leviers, il y en a d'autres évidemment (déontologie, participation à la prise de décision, ect ...) mais quoi qu'il en soit la fonction publique, quoi que non assimilable au secteur privé, n'est pas un monde à part complétement imperméables aux impératifs de la société civile (productivité, rentabilité, ...) surtout à une époque ou les deniers publiques se font de plus en plus précieux.

Pour ma part, tous les branleurs que j'ai rencontré étaient dans la fonction publique. Ca me rappelle ma prof d'éco qui faisait grève à chaque fois qu'elle en avait l'occasion... Même si elle nous avait avoué qu'elle ne savait qu'une fois sur deux sur quoi porter la grève...
Faut dire aussi que j'ai été élevé à la "marche ou crève". Mon grand-père m'avait dit une fois : "Un homme qui met pas toutes ses tripes dans son boulot, même si c'est un boulot de merde, c'est un poids pour la nation et l'humanité". ( je cite de mémoire )
Oui, je sais, c'est bête et méchant comme remarque, mais ça tombe bien, je suis bête et méchant. :lol

Sir Etienne a écrit :Pour ma part, tous les branleurs que j'ai rencontré étaient dans la fonction publique.

J'ai travaillé dans le bancaire et dans le public, des branleurs ou des payés pour rien y en a partout (vive certains consultants du privé ^^).
Ici en Belgique, le public d'il y a 10 ans (avec les baby boomer arrivant à leur retraite) est fortement différent du public actuel (nouvelle génération mais avec un nouvel employé pour trois partis en retraite).
Comme je dis toujours un jeune remplace trois retraités : un qui travaillait, un qui travaillait à moitié et un qui foutait rien ...
Donc le nouveau se tape le boulot d'un et demi ... difficile à effectuer.
De plus, l'austérité étant brandie, le système reçoit de moins en moins d'argent alors que son nombre de missions et d'obligations a augmenté. Celà force le système à essayer de prendre que des bosseurs même si les protections de l'emploi du public sont toujours là pour freiner ce changement (vive les nominations ...).

Raison pour laquelle la retraite par répartition, c'est juste un gigantesque système de Ponzi...

@baba :
Et bien laisse-moi douter du "intelligemment". Si c'est pour importer des méthodes managériales à la noix, bah c'est con. Et notamment si c'est un prétexte pour faire porter la responsabilité d'une institution sur des individus, bah c'est du foutage de gueule. Le salaire au mérite c'est encore sous-entendre que le fonctionnaire, de base, il fout rien. Bah c'est peut-être vrai parfois, mais encore une fois, il y a moyen de se planquer aussi dans le privé. Surtout dans les grosses boîtes.
Je crois pas que l'urgence soit de "mettre au boulot" les fonctionnaires, si on veut parler de la fonction publique. Parce que genre les hôpitaux ça fonctionne plutôt en flux tendus, il me semble. Et je suis pas sûr que les causes de dérèglements de la SNCF soient à chercher chez le personnel. Non plus.
Là où je dis que le privé c'est pas le public, c'est que les logiques et les fonctionnements ne sont pas les mêmes. Et les motivations non plus. On se trompe si on croit gérer des fonctionnaires comme des salariés.

Pour ma part, tous les branleurs que j'ai rencontré étaient dans la fonction publique.

Bah va dans n'importe quelle grosse boîte... C'est peut-être pas vrai des petites (et encore) mais dès qu'il y a un peu d'administration ou de travail de bureau, forcément il y a de la resquille. Mais en même temps c'est pas forcément négatif. Ça fait aussi tampon pour les coups de bourre.

Ca me rappelle ma prof d'éco qui faisait grève à chaque fois qu'elle en avait l'occasion... Même si elle nous avait avoué qu'elle ne savait qu'une fois sur deux sur quoi porter la grève...

Je signale, au passage, qu'un jour de grève c'est perdre une journée de salaire. Faudra me dire dans ce cas précis à quoi ça servirait de mettre un traitement au mérite (en admettant qu'elle fasse grève pour ne pas travailler).

Raison pour laquelle la retraite par répartition, c'est juste un gigantesque système de Ponzi...

Bah beaucoup moins que la retraite par capitalisation ! ^^
Tiens je donne un exemple : professeur absent pour longue maladie, les autres s'organisent pour le remplacer pour ne pas pénaliser les élèves. Effet pervers : ah bah c'est bon, le remplaçant peut attendre. Comme dit San : ce qui est de la bonne volonté devient de l'escroquerie.

Je viens apporter ma contribution. Je travail aussi dans le public, je suis contrôleur de gestion/gestionnaire de finance dans un ministère régalien depuis 2 ans (3 et demi si on compte les deux dernières années d'écoles).
Je pense que Zathan a dit a une chose très juste. J'ai un poste plutôt important, même si je ne travaille qu'avec des chiffres, je suis en contact constant avec la plupart des directoires gérés par le ministère dont je dépends, ce dans toute la France. Et j'atteste ce que dit Zathan concernant la situation du Roi Soleil et des primes donné en fonction de l'humeur et des affinités des directeurs. Dans les cas que j'ai constaté, c'est effectivement comme ça que ça fonctionne à l'heure actuelle. Surtout lorsqu'on a à faire à des vieux directeurs de l'ère glaciaire de la fonction publique où tu avais parfois 6 ouvriers syndiqués pour changer 3 ampoules dans le mois. Puis sans parler des primes, la puissance et le poids de la hierarchie est telle que le directeur se retrouve dans une situation de "Roi soleil à qui il faut lécher les pieds" dans tous les cas, et ce sans même parler d'argent. Sans l'accord de ta hiérarchie, pas d'avancement, de requalification, de mutation, de prime ou même de congés ponctuels en cas d'urgence...
Ça change de plus en plus, cependant. Surtout avec les nouveaux arrivants. Rentrer dans la fonction publique aujourd'hui, en tant que catégorie A (l'équivalent du cadre, nous on appelle ça un attaché administratif la plupart du temps) et plus, c'est devenu mission impossible. On recrute moins d'incapables, même si je suis passé entre les mailles du filets (Je suis A+, soit au même niveau que les directeurs d’établissement) :lol
Mais effectivement, cette histoire de prime arrive un peu tôt. Sans être une mauvaise idée, je pense qu'il faudrait attendre un peu que tous les vieux connards de la période "vache grasse" s'en aille et que la fonction publique opère sa transformation jusqu'au bout avant de mettre en place ce système de prime.

Je crois pas que l'urgence soit de "mettre au boulot" les fonctionnaires, si on veut parler de la fonction publique. Parce que genre les hôpitaux ça fonctionne plutôt en flux tendus, il me semble. Et je suis pas sûr que les causes de dérèglements de la SNCF soient à chercher chez le personnel. Non plus.

Tout à fait. Cependant, le cas des professeurs est différent. On ne peut pas comparer des professeurs à des pompiers, à des juges ou à des policiers. Il faut rester cohérent dans ta démonstration puisque tu englobes ta fonction dans celle-ci. A mon avis, les professeurs font partie des plus gros branleurs de toute la fonction publique, en plus d'être inutiles aujourd'hui mais on en avait déjà parlé. Bon je ne le dis pas comme ça, je rends ma petite étude trimestrielle sur le sujet à ma hiérarchie ministérielle, mais je pousse dans ce sens là en tout cas : malheureusement pour toi et ta catégorie socio-pro, je suis souvent entendu et écouté :biggrin
Puis concernant les inspections : Est-ce que ces inspecteurs assurent réellement l'évaluation d'un professeur et le suivi de l'évolution du niveau de sa classe ou est-ce qu'il se contente de juger de la façon de donner cours à l'instant T (l'instant où il passe quoi, en gros).

On se trompe si on croit gérer des fonctionnaires comme des salariés.

Tout dépend du secteur : l'administratif n'a jamais mieux fonctionné qu'aujourd'hui et c'est majoritairement grâce à la transposition de techniques du privé comme la dématérialisation, la standardisation des tâches, les diverses divisions du travail ect... Méthodes qui croyez-le ou non, ne se sont généralisés en France que depuis 2007, soit excessivement tard.
Il en va de même pour les policiers : Depuis que le contrôle sur la profession est constant et que les process de dispositifs contraignants ont été établit, la police est devenue plus sure, plus contrôlée, plus efficace et globalement moins cher (un gain moindre lorsqu'on on incorpore le besoin d'effectif grandissant à ce dernier.

Tout dépend du secteur : l'administratif n'a jamais mieux fonctionné qu'aujourd'hui et c'est majoritairement grâce à la transposition de techniques du privé comme la dématérialisation, la standardisation des tâches, les diverses divisions du travail ect... Méthodes qui croyez-le ou non, ne se sont généralisés en France que depuis 2007, soit excessivement tard.

C'est marrant, personne ne dit ça. Et je ne dis pas que tout est à jeter, ceci dit. Les médecins et le tiers payant sont pas trop d'accord. Les avocats non plus. Et les flics sont plus discrets mais je crois qu'ils sont pas ravis.
Et puis alors c'est marrant, mais pour une administration qui fonctionne bien, elle me paye 4 mois en retard pour le Bac, presque 6 pour les changements d'échelons et 2 mois en retard pour mes heures supplémentaires (le privé, mais pas tout, quand même). Elle est aussi incapable de me signifier (alors que c'est le même bureau et la même personne) que je suis affecté quelque part alors même que j'ai eu le rectorat tous les jours pendant 3 semaines avant et que j'avais signalé (et qu'on m'avait confirmé) mon changement d'adresse. De la même manière : j'aurais dû connaître deux mois avant la dite affectation (puisque je remplace quelqu'un malade depuis Avril) et quand je regarde mon avis d'affectation il est daté du 31 Août : LOL.
On pourrait parler de la façon occulte qu'on a d'attribuer des marchés pour l'équipement en numérique, ou tout simplement pour les ENT (environnement numérique de travail) qui sont des merdes sans nom et qu'on peut hacker avec une gameboy.

A mon avis, les professeurs font partie des plus gros branleurs de toute la fonction publique, en plus d'être inutiles aujourd'hui mais on en avait déjà parlé. Bon je ne le dis pas comme ça, je rends ma petite étude trimestrielle sur le sujet à ma hiérarchie ministérielle, mais je pousse dans ce sens là en tout cas : malheureusement pour toi et ta catégorie socio-pro, je suis souvent entendu et écouté :biggrin

Oh mais je sais très bien comment nous considère les petits veaux du ministère (je ne parle pas pour toi), et combien peu de cas ils font des avis des gens qui font le boulot. Il n'y a qu'à voir comment leur émanation (Najat Vallaud-Belkacem) considère les profs. Mais en attendant, 30 ans de réforme de l'éducation nationale pour avoir des résultats pire qu'avant, on se pince sur la compétence des dits bovidés.

Puis concernant les inspections : Est-ce que ces inspecteurs assurent réellement l'évaluation d'un professeur et le suivi de l'évolution du niveau de sa classe ou est-ce qu'il se contente de juger de la façon de donner cours à l'instant T (l'instant où il passe quoi, en gros).

Non de juger, ce n'est pas lui qui fait une évaluation à l'année. Mais de toute façon se serait absurde. Et il manquerait plus que ça : qu'on vienne te dire que ta moyenne est trop basse (ce qu'on fait déjà, ceci dit, mais on accuse le prof de noter trop sévère en général).

On recrute moins d'incapables, même si je suis passé entre les mailles du filets (Je suis A+, soit au même niveau que les directeurs d’établissement) :lol

Et bien vois-tu, il y a 58 000 professeurs qui ont le niveau d'un directeur d'établissement. Comme tu le vois, il ne serait pas complètement inutile de leur demander leur avis, puisqu'il y a largement plus de tronches dans les lycées et collèges de France et de Navarre que dans ton ministère
(ceci est une boutade)

En tout cas, ce forum est envahi de fonctionnaires...

Heureusement que tu es là, finalement.

Ouep.
On a été attaqué : http://www.7sur7.be/7s7/fr/9098/Football/article/detail/2523335/2015/11/13/Explosions-et-fusillades-a-Paris-au-moins-18-morts.dhtml
Commence à me gonfler ces empaffés... Qu'on rase cet Etat islamique à la con...

C'est marrant, personne ne dit ça. Et je ne dis pas que tout est à jeter, ceci dit. Les médecins et le tiers payant sont pas trop d'accord. Les avocats non plus. Et les flics sont plus discrets mais je crois qu'ils sont pas ravis.
Et puis alors c'est marrant, mais pour une administration qui fonctionne bien, elle me paye 4 mois en retard pour le Bac, presque 6 pour les changements d'échelons et 2 mois en retard pour mes heures supplémentaires (le privé, mais pas tout, quand même). Elle est aussi incapable de me signifier (alors que c'est le même bureau et la même personne) que je suis affecté quelque part alors même que j'ai eu le rectorat tous les jours pendant 3 semaines avant et que j'avais signalé (et qu'on m'avait confirmé) mon changement d'adresse. De la même manière : j'aurais dû connaître deux mois avant la dite affectation (puisque je remplace quelqu'un malade depuis Avril) et quand je regarde mon avis d'affectation il est daté du 31 Août : LOL.
On pourrait parler de la façon occulte qu'on a d'attribuer des marchés pour l'équipement en numérique, ou tout simplement pour les ENT (environnement numérique de travail) qui sont des merdes sans nom et qu'on peut hacker avec une gameboy.

Les soucis administratifs intra-fonction publique - changement de grade, notification d'affectation ect... sont - de ce que j'ai pu comprendre - des problèmes qu'on laisse en l'état volontairement. On ne va pas se mentir non plus, on gratte là où on peut gratter. On ne va pas mettre 100 mecs sortis de grandes écoles, triés sur le volet pour s'occuper des notifications et des prises en compte des évolutions de carrière de chacun. Tu connais la phrase qu'on a déjà du te répéter déjà un bon nombre de fois "estimez vous déjà content, vous avez la sécurité de l'emploi, bla bla, le privé vous attend si jamais vous voulez plus de réactivité...". Il faut savoir ne pas trop en demander non plus. Surtout quand on est prof qui plus est. :biggrin (C'était une blague hein).
Concernant l'informatique, crois-le ou non, mais si les outils n'évoluent pas comme ils le devraient et que bon nombre de gens travaillent encore avec des logiciels codés sur du windows 98, c'est à cause des pressions syndicalistes. Tu penses bien que ça arrangerait tout le monde qu'on passe à Windows 10 avec son "Hey Cortana, enregistre moi les notes suivantes.", à Sage pour la compta (on utilise Orion le plus souvent dans la fonction publique...) ect... Sauf qu'à chaque fois, ça râle énormément du côté des syndicats. Je fais la différence entre les syndicats, les syndiqués et les salariés, qui ont souvent des revendications complètement différents mais les syndicats sont souvent responsables de ce genre de problèmes.
Après, ok, les ENT sont codés avec les pieds et sont pensés pour les singes. Mais ça fonctionne à peu près, ou du moins les élèves ne s'en plaignent pas trop dans le sens où ça remplit son but premier : se passer du cahier de texte, de son carnet de correspondance et de son emploi du temps cartonné. En plus de créer un lien direct avec les parents, sans passer par la bonne foie des enfants (pour les notes ou les devoirs). Pour les features manquantes et les soucis d'ergonomie, on a pas tous la chance d'avoir les employés d'Apple, de Google ou de Microsoft. Puis c'est relativement jeune comme système.

A mon avis, les professeurs font partie des plus gros branleurs de toute la fonction publique, en plus d'être inutiles aujourd'hui mais on en avait déjà parlé. Bon je ne le dis pas comme ça, je rends ma petite étude trimestrielle sur le sujet à ma hiérarchie ministérielle, mais je pousse dans ce sens là en tout cas : malheureusement pour toi et ta catégorie socio-pro, je suis souvent entendu et écouté :biggrin

Oh mais je sais très bien comment nous considère les petits veaux du ministère (je ne parle pas pour toi), et combien peu de cas ils font des avis des gens qui font le boulot. Il n'y a qu'à voir comment leur émanation (Najat Vallaud-Belkacem) considère les profs. Mais en attendant, 30 ans de réforme de l'éducation nationale pour avoir des résultats pire qu'avant, on se pince sur la compétence des dits bovidés.
Tu peux parler pour moi, puisque c'est mon cas également. Ça fait déjà une bonne année que j'étudie le sujet et on s'accorde tous plus ou moins sur les mêmes conclusions ( que ça soit de mon point de vue financier ou du point de vue du terrain et des retours qu'on recueille) : La scolarité en France doit et va changer. Trop carcérale, trop lourde, trop cher (ça c'est mon travail de le prouver), trop contraignante, pas assez souple et adaptée aux envies d'apprendre de chacun, pas assez modulaire, des profs qu'on pourrait remplacer par des prompteurs...
Jusque là, on avait fait qu'affiner, ou tenter d'affiner le modèle existant. Tu le dis toi même, ça n'a rien arrangé. Là, la tendance est à la révolution complète. Plus personne n'est à convaincre. C'est en marche, il faut juste construire intelligemment la révolution de l'enseignement et ne pas juste répondre au besoin de primaire de taper sur des branleurs et planqués divers.
Je ne peux pas non plus trop rentrer dans les détails (ce qui est dommage parce que jusque là, j'ai discuté avec des professeurs peu enclins à discuter du sujet et un peu énervés dès qu'on aborde les questions qui les fâchent et je suis sur qu'il en aurait été autrement avec toi) mais en gros : les profs sont stressés, les résultats pré-supérieur sont catastrophiques, les élèves sont plus que malheureux, éprouvés, et ne se sentent épanouis que grâce aux activités périscolaires... Tout ça pour un ministère qui bouffe près du quart (~20%) du budget de l'Etat. Quand tu en arrives là, que les chiffres derrière te conforte dans cette idée et que la tendance est la même depuis 15 ans si je me fie aux études de la personne retraité que je remplace, il faut réagir et vite. C'est la situation actuelle, et la solution de complètement révolutionner la façon d'apprendre en France n'est pas exclue. Et on ne parle pas juste de oui ou non pour le mercredi.

Puis concernant les inspections : Est-ce que ces inspecteurs assurent réellement l'évaluation d'un professeur et le suivi de l'évolution du niveau de sa classe ou est-ce qu'il se contente de juger de la façon de donner cours à l'instant T (l'instant où il passe quoi, en gros).

Non de juger, ce n'est pas lui qui fait une évaluation à l'année. Mais de toute façon se serait absurde. Et il manquerait plus que ça : qu'on vienne te dire que ta moyenne est trop basse (ce qu'on fait déjà, ceci dit, mais on accuse le prof de noter trop sévère en général).
Ça dépend des décisions du directoire de chaque établissement, mais j'ai déjà vu des cas où un système de notation des professeurs était en place ; souriant ou pas, avenant avec les élèves, pas trop de retours négatifs des parents, notes des élèves... Je ne vois pas en quoi reprocher les notes des élèves à un professeur peut être un mal : si tu as un professeur qui enchaîne les classes catastrophiques, alors que tout se passe bien ailleurs, c'est qu'il existe effectivement un problème avec ce dernier. On ne parle pas de badgeuse non plus...

On recrute moins d'incapables, même si je suis passé entre les mailles du filets (Je suis A+, soit au même niveau que les directeurs d’établissement) :lol

Et bien vois-tu, il y a 58 000 professeurs qui ont le niveau d'un directeur d'établissement. Comme tu le vois, il ne serait pas complètement inutile de leur demander leur avis, puisqu'il y a largement plus de tronches dans les lycées et collèges de France et de Navarre que dans ton ministère
(ceci est une boutade)
Oui enfin, même en A+, je suis au bas de l’échelle là bas, je m'occupe des taches ingrates, je ne décide de rien du tout. Je ne fais "que" rendre des études et monter des équations budgétaires/tableaux croisés dynamiques. On a des "Casu", des anciens sénateurs, des anciens directeurs de conseils régionaux, des polytechniciens... Je suis le petit capucin au milieu des gorilles. Puis pas sur qu'avoir un niveau sur papier ferait de n'importe quel professeur un directeur d’établissement correct, surtout quand tu vois que la plupart ne savent même pas gérer une seule classe de 32 marmots. :lol

les élèves sont plus que malheureux, éprouvés, et ne se sentent épanouis que grâce aux activités périscolaires...

Non, c'est faux
Ce n'est pas en accord avec les statistiques sur le sujet.
Les ENT ça date pas d'hier. Toutes les entreprises en ont.

Je ne vois pas en quoi reprocher les notes des élèves à un professeur peut être un mal : si tu as un professeur qui enchaîne les classes catastrophiques, alors que tout se passe bien ailleurs, c'est qu'il existe effectivement un problème avec ce dernier. On ne parle pas de badgeuse non plus...

Non mais ça existe déjà ce genre de choses...
Et c'est un mal parce qu'évidemment la tentation est grande de confondre indicateur chiffré et objectif : c'est ce qu'on fait au bac, on met des bonnes notes et après on dit que le niveau monte. On se pince.

surtout quand tu vois que la plupart ne savent même pas gérer une seule classe de 32 marmots.

Je crois que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles.

Je suis extrêmement choqué, révolté, triste et impuissant. Je ne comprends pas ce qu'il se passe dans la tête de ce genre de personne: "Ouais! Je veux faire ça!" et après, ils le font VRAIMENT. Et puis, je pense aussi à tous les endroits dans le monde où ce genre de chose arrive beaucoup plus souvent (que cela soit par ces moyens ou d'autres), à cause de l'action ou l'inaction humaine. Il y a des milliers et des milliers, si ce n'est des millions de gens qui sont en train de mourir, parce que quelque part dans la chaîne, la vie humaine est dévaluée ou parce que des gens NE VEULENT PAS reconnaître que d'autres personnes souffrent ou meurent. Mais ce sont ces innocentes victimes-là en particulier qui font naître en nous (moi y compris) le sentiment de choc et d'incompréhension le plus fort, alors que les autres bien plus nombreuses nous laisse presque indifférents. La plupart ne font même pas les news.
Et puis, soyons honnête, même si j'ai dit que je ne comprends pas ce qu'il se passe dans la tête de ces gens, en réalité, on sait tous comment la situation en est arrivé là. (Enfin, je ne sais pas pour ces terroristes-ci en particulier, vu qu'on ne sait même pas encore qui ils sont.) Il y aura plein de choses à dire sur ce sujet...
Et puis, je me mets à penser: "Putain! T'es vraiment en train de faire ton moralisateur dans cette situation?? En plus, avec des trucs qui sans arrêt dits et redits??" Mais je ne peux pas m'en empêcher. Je me sens impuissant, dégoûté, triste et en colère à cause de ce qu'il s'est passé à Paris, et comme n'importe qui dans notre coin du monde, cela a provoqué plus de choc en moi que la plupart des autres massacres dans le monde. Mais comme pour Charlie Hebdo et d'autres cas de ce genre, cela me fait penser à la situation générale dans le monde. L'injustice du fait que certaines morts nous choquent au plus profond de nous, alors que d'autres ne nous font même pas arrêter de siroter notre café une seconde, comme si cela ne nous concernait pas, alors que si!
Je crains pour le futur. De plus en plus. Les gens se radicalisent de plus en plus dans le monde. Et cette réaction en chaîne devient de plus en plus violente...

Monkey d, Celiel, Waweed, Psycholi, les parisiens du fofo ca serait bien d'avoir des news.

Pour waweed, je crois qu'on en a eu sur le topic dédié au sujet et pour moi tout va bien !

ok, pour les autres ça pourrait être cool qu'on se renseigne.

ça va perso.
Mais comme tout le monde je me sens impuissant : tant de vies gâchées alors qu'il aurait suffit de faire UNE SEULE CHOSE dès janvier 2015 : aller chercher l'état islamique à domicile et les buter.
On y est là : c'est la troisième guerre mondiale : le monde entier contre l'état islamique.
TOUS LES PAYS sont concernés : l'Amérique, l'Europe, la Russie (avec l'avion explosé en vol), l'Afrique (avec les sectes affiliées) le JAPON aussi (avec ses deux japonais exécutés).
Il y a pas de pitié à avoir, pas de droits de l'homme à respecter : ce sont des animaux, ils ont aucune moralité : un témoignage dit qu'ils ont exécuté un par un les mecs couchés par terre au bataclan : c'est une campagne d'extermination.
Tant qu'on ira pas les chercher, les attaques dans ce genre continueront encore et encore...
On ne faisait que les bombarder de peur de perdre des soldats français mais voilà le résultat est là : 120 morts civils pour le moment contre 8 terroriste.
Chez eux ils doivent sabrer le champagne là...

Le problème est qu'a la base fallait pas attaquer l'Irak en 2003 et la Libye en 2011.
Soit disant pour déloger des dictateurs, au final on a eu quoi ? Bien pire.
Le reste n'est que conséquence et aggravation du problème, comme l'armement de milices contre Bachar par exemple...
Ce qui est malheureux c'est que ce sont toujours des innocents qui en font les frais.

Psykoli a écrit :Chez eux ils doivent sabrer le champagne là...

Leurs incompréhensions de l'islam est telle que ça m'étonnerais même pas, ceci ton commentaire m'a bien fait rire.

canard de feu a écrit :Monkey d, Celiel, Waweed, Psycholi, les parisiens du fofo ca serait bien d'avoir des news.

Monkey, Momo, Oda et Dark Schneider se sont mis safe sur facebook.
Les autres je ne les ai pas.

Tarocean a écrit :Le problème est qu'a la base fallait pas attaquer l'Irak en 2003 et la Libye en 2011.

Comme le dit San, tout le monde le dit ça. C'est facile de le dire maintenant. J'avais 10 ans en 2003...
Le problème c'est maintenant. Et maintenant c'est quoi ? La merde. Comment on en sort ?

Oui enfin sauf que non : fallait pas attaquer la Syrie, et puis la Lybie. On recommence perpétuellement les mêmes erreurs. Donc bon.

Moralité : il fallait voir nos intérêts et soutenir des gouvernement autoritaires mais laics et non avoir la prétention de d'apporter au monde musulman des valeurs soit disant universelles ...
En gros il fallait se comporter en nationaliste

Zhatan a écrit :Oui enfin sauf que non : fallait pas attaquer la Syrie, et puis la Lybie. On recommence perpétuellement les mêmes erreurs. Donc bon.

En tout cas, sur Internet, tout le monde le dit depuis des lustres.

baba a écrit :Moralité : il fallait voir nos intérêts et soutenir des gouvernement autoritaires mais laics et non avoir la prétention de d'apporter au monde musulman des valeurs soit disant universelles ...
En gros il fallait se comporter en nationaliste

Euh... Il n'y a pas de troisième voie?

Clair, on est pas obligés de choisir entre Obama ou Poutine.
La neutralité à la Suisse me va très bien.

La neutralité hypocrite du "on s'en lave les mains"? La Suisse aussi vend des armes et a des intérêts financiers dans les pays africains qu'elle protège becs et ongles.

Sir Etienne a écrit :Le problème est qu'a la base fallait pas attaquer l'Irak en 2003 et la Libye en 2011.

Comme le dit San, tout le monde le dit ça. C'est facile de le dire maintenant. J'avais 10 ans en 2003...
Le problème c'est maintenant. Et maintenant c'est quoi ? La merde. Comment on en sort ?
Perso j'avais 17 ans en 2003, et déjà à l'époque nombreuses sont les personnes qui avait dit que c'était une connerie, pareil pour la Libye, pareil pour la Syrie.
Voir les mêmes personnes qui ont été pour intervenir dans ces pays, donner des leçons aujourd'hui ça me dégoute, c'est aussi simple que ça.
Bah maintenant c'est "simple" si j'ose me permettre, faut penser à un bon plan pour stabiliser ces pays et ne pas les attaquer à tout va et distribuer des armes à tout va.
Car une fois l'ennemie commun tombé, Daech pour le cas présent, qui va prendre le pouvoir en Irak et en Syrie ? On va les laisser se mettre dessus ?
Je sais pas je suis spécialiste mais c'est une chose à laquelle il faut penser, j'ai l'impression que les américains ne l'ont pas fait lorsqu'ils se sont retiré de l'Irak, ou alors je vais finir par croire que c'était voulu...

canard de feu a écrit :ok, pour les autres ça pourrait être cool qu'on se renseigne.

Moi ça va, je vis juste à côté du bataclan perso et hier soir ça a été une vraie zone de guerre. J'ai quelques amis blessés, effrayés, et un de mes amis a vu 10 personnes qu'il connaît mourir...
Désolé, un peu HS.

Désolé pour tes proches et amis, bon courage. Pas de HS, à mon avis, pis ici on ne fait que ça!!!

T'en fais pas, tu n'es pas HS. J'espère que ca va aller pour toi et tes amis...

Et Celiel quelqu'un à des news?

Ouaip, franchement désolé :'(
Pour Celiel non, dsl

Je viens de lui envoyer un sms, j'attends une réponse maintenant.

Donc tout va bien pour Celiel aussi !

<3 cool!

Alors, votre avis, ce site contre la masturbation est-il sincère ou satirique :lol : http://stopmasturbationnow.org/

Le site n'est pas accessible.
Quelles étaient les raisons invoquées pour l'interdiction ?

Bizarre il était accessible il y a dix minutes. En gros la masturbation est un péché et il faut le dire à tes enfants très tôt. Se masturber c'est se violer soi même. C'est de l'homosexualité. Ca cause de nombreuses maladies. Tu peux aussi prier pour ou contre l'article.
Ah, et la Rome antique a disparu à cause des masturbateurs.
Mais ouais, dur de dire si c'est parodique ou non.

En effet, je viens d'y avoir accès ^^
Bon bah c'est con.

Y'a carrément des produits proposés pour empêcher les enfants de se masturber. Ces produits sont en fait des hoax. Mais si le site est sérieux, alors cela veut dire que des gens trouvent sérieusement que de tels produits serait une bonne idée. Effrayant...
http://stopmasturbationnow.org/self-rape-prevention/introducing-the-anti-masturbation-cross-safely-train-your-children-to-keep-their-hands-off-their-dangerous-sin-zones/
http://stopmasturbationnow.org/self-rape-prevention/introducing-the-stop-masturbation-now-anti-masturbation-strait-jacket/

On appelle ça la religion San

Sir Etienne a écrit :On appelle ça la religion San

Sur ce troll, je veux juste rappeler que c'est parce qu'on a viré le christianisme qu'on veut dissocier genre et sexe de naissance (mais putain, c'est antinomique bordel de merde!) et autoriser l'achat de bébé sur catalogue (la gpa). Remplacer le christianisme par du vide et une sorte d'hédonisme inculte a créé l'islamisation (la recherche de spiritualité n'est pas une stupidité n'en déplaise aux athées) et la relativité totale des mœurs (après tout, pourquoi pas se taper son frère ou sa sœur si il/elle est consentant(e)?).
Bref, la religion tant qu'elle n'est pas totalitaire, ça peut faire de très bonnes choses. C'est peut être pas parfait, mais au moins, ça cadre une société et ça empêche le relativisme total.

Je suis en profond désaccord avec toi, TDS. Et je pense que tu connais assez mal le sujet. Mais je suis d'accord sur le fait que la religion n'est pas un mal en soi.

N'importe quoi. :eek
Si certains veulent dissocier le genre et le sexe, c'est juste par idéologie égalitariste. On a pas besoin de la religion pour savoir qu'un homme sera toujours différente d'une femme et inversement. On appelle ça la Nature.
Mais dans notre civilisation ravagé par l'égalitarisme, on trouve ça terrible donc on en vient à nier le réel pour réaliser l'idéologie.
La religion n'a rien à voir là-dedans.
Et la GPA, ce n'est pas l'achat de bébé sur catalogue. Personne n'est pour autorisé l'achat de bébé humain sur catalogue bon sang.
Et la relativité des moeurs ? :lol Si j'annonce que je me tape ma soeur, je doute que les gens me regardent en disant " Les goûts et les couleurs..." mais plutôt en disant " Beurk".
On reste un peuple homogène, délire pas :rolleyes

Peut-être pourriez-vous vous montrer un peu plus prudents, sur le genre et sur la nature. Vous n'avez pas l'air d'être très au fait.

Fuck aux oublis de petits mots qui changent tout. >< Voir ce que j'ai ajouté en gros et rouge à mon post précédent.

Faut qu'on en parle

Sinon plus constructif et marrant :
https://odieuxconnard.files.wordpress.com/2016/01/hobbysaint11.jpg

Voilà ce qu'une IA est devenue, après qu'on l'ait laissée apprendre sur internet.

Les heures les plus sombres du futur ? :lol

Je suis en train de lire "Défendre les indéfendables" de Walter Block, auteur libertarien - un autiste du marché donc.
Le livre défend les prostituées, les proxénètes, les dealers, etc, etc
Il y a une blague que je veux partager avec vous.
Un homme "bien" rencontre une femme "bien". L'homme propose à la femme de coucher avec lui pour 1 million de dollars. La femme est d'abord choquée... Mais elle réfléchit. L'homme est séduisant, c'est une somme, elle pourrait en faire don.
Finalement elle accepte.
Mais l'homme reprend : " Et pour 5 dollars ?". La femme est choquée et : "Non ! Pour qui me prenez-vous ???"
Réponse : "Et bien, nous avons déjà établi quelle genre de femme vous êtes. Maintenant, nous cherchons à nous mettre d'accord sur le prix"
:lol :lol :lol :lol Le prix d'équilibre, l'offre et la demande, :lol :lol :lol :lol

Cette blague (connue) se retourne contre elle-même : ce qui démonétise la femme c'est qu'elle accepte de monétiser ce qui ne devrait pas l'être : une prestation sexuelle. Du coup, ayant montré son peu de valeur, on peut marchander alors que précisément elle acceptait parce que la somme d'argent était très importante. On voit comment malgré la volonté (et la naïveté) d'un des acteurs, la transaction lui échappe pour prendre une autre dimension qu'un simple échange de service.
Ici c'est le simple fait de mettre un prix sur un service qui interdit que le service ait une valeur véritable.
On voit bien comment la transaction financière est ici un marché de dupe puisque la femme est obligé de mettre dans la balance autre chose qu'un service (agréable, du reste, puisqu'il est séduisant... etc) mais bien sa réputation, son honneur et son estime, qu'elle le veuille ou non et que l'échange soit conclu ou non. Dans ces conditions, je ne vois pas ce que cet échange peut avoir de "libre" ou de "juste". A noter qu'il n'y a pas besoin que l'échange soit effectif pour que la valeur de la femme tombe grandement, le simple fait d'envisager d'échanger ses services la fait déchoir.
Du coup je voulais lire le boquin mais il est beaucoup trop cher (surtout vu ce que j'en ai lu en pdf...).

Zhatan a écrit :Du coup je voulais lire le boquin mais il est beaucoup trop cher (surtout vu ce que j'en ai lu en pdf...).

Oh mais oui, tu peux t'en passer. C'est très simpliste comme thèse. Pourtant Rothbard et Hayek ont pas pu penser s'empêcher de faire une petite préface élogieuse... Alors que franchement, le livre est d'un niveau très bas.
Mais bon, ça se lit vite et comme une suite de gags.

Zhatan a écrit :Cette blague (connue) se retourne contre elle-même : ce qui démonétise la femme c'est qu'elle accepte de monétiser ce qui ne devrait pas l'être : une prestation sexuelle. Du coup, ayant montré son peu de valeur, on peut marchander alors que précisément elle acceptait parce que la somme d'argent était très importante. On voit comment malgré la volonté (et la naïveté) d'un des acteurs, la transaction lui échappe pour prendre une autre dimension qu'un simple échange de service.
Ici c'est le simple fait de mettre un prix sur un service qui interdit que le service ait une valeur véritable.
On voit bien comment la transaction financière est ici un marché de dupe puisque la femme est obligé de mettre dans la balance autre chose qu'un service (agréable, du reste, puisqu'il est séduisant... etc) mais bien sa réputation, son honneur et son estime, qu'elle le veuille ou non et que l'échange soit conclu ou non. Dans ces conditions, je ne vois pas ce que cet échange peut avoir de "libre" ou de "juste". A noter qu'il n'y a pas besoin que l'échange soit effectif pour que la valeur de la femme tombe grandement, le simple fait d'envisager d'échanger ses services la fait déchoir.

Ca me fait pensé à ce petit sketch des guignols, surtout à partir de 1mn50 :mrgreen : https://www.youtube.com/watch?v=ig-aJzjLe6s (sauf que là ton propos, c'est plutôt : pourquoi je ne trouve pas ça drôle)

Pour ceux qui paniquent de voir les ordinateurs "progresser", le nouveau Rembrandt, plus de 300 ans après sa mort :
http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/07/nouveau-rembrandt-ordinateur-video-oeuvres-maitre-peinture_n_9631424.html?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001

J'aime =D

Une bande de branleurs se plaint d'être payé à rien foutre : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/reforme-code-travail-el-khomri/20160418.OBS8721/j-ai-un-job-a-la-con-neuf-salaries-racontent-leur-boulot-vide-de-sens.html
Je les méprise tellement.

Tu méprises donc des gens qui voudraient vraiment "travailler", au lieu d'être juste salariés à ne rien faire...? T'es spécial quand même...

Pourquoi ils démissionnent pas pour travailler dans des usines ou au McDo ? Bref faire quelque chose d'utile selon eux.
Et puis, il y a des tas de moyen de rentabiliser son temps libre. Au lieu de mater des séries et de squatter Facebook.

Parce que... On nous bassine avec le fait que le chômage, c'est horrible, que c'est hyper difficile de trouver du travail, que les chômeurs sont des branleurs, qu'on a donc peur de perdre sa sécurité.
Tu ne comprends pas tellement comment fonctionne le psyché humain, hein? Être créatif, inventif, penseur, etc., cela ne demande pas juste du temps libre, mais un certain état d'esprit, que ces jobs rendent difficiles.

Ce n'est pas hyper difficile de trouver un job. C'est juste que les jobs où il y a de la demande, sont pourris. Genre Mcdo qui embauchent à tour de bras.
Ensuite, sur l'état d'esprit, ça dépend de l'individu, pas du job.

T'es de la philosophie des stoïciens, toi?
Sinon, moi, j'ai la chance d'avoir un travail que j'adore, qui a beaucoup de sens pour moi. Je m'implique dedans à fond, et j'en fais probablement plus que je ne devrais. Mais je suis incapable de me vendre. Faire des lettres motivation, ça me faisait chier. Je déteste ça. J'ai l'impression de faire du blabla. Le CV m'emmerde à fond. Sauf la mise en page, ça je trouve rigolo. Mais trouver de quoi y mettre, tout en limitant ce que je peux y mettre, mais trouver comment l'y mettre, ça me donne la chiasse. Les entretiens d'embauche, ça m'angoisse à un point incroyable, alors que je n'ai aucun problème à faire le pitre devant une assemblée de personnes que je connais à peine. Bref! Je suis totalement nul dans tout le domaine de la recherche d'emploi. J'ai mis énormément de temps à trouver du job, justement à cause de ça. Donc, bon, c'est un peu facile de partir du principe que chercher du travail et en trouver, c'est easy-peesy. Mais on oublie que chercher du travail demande en fait des tas de compétences que beaucoup de gens n'ont pas. Et que c'est chiant pour la plupart des gens, en fait. Cela ne dit pourtant rien, sur nos capacités en tant que travailleur de façon générale.

Bof.
Mais en tout cas, je trouve ça con de voir une bande de branleurs nous expliquent que leur boulot est horrible car ils servent à rien, mais qu'ils prennent quand même le temps de mater GOT au lieu de réfléchir à comment changer cette situation.

Il y en a au moins une qui dit bel et bien qu'elle cherche du travail. Un autre dit qu'il est malgré tout endormi par son salaire (j'imagine qu'il a peur de tomber sur pire, pour moins d'argent, car le salaire, c'est quand même vachement valorisé). Un autre parle de sa peur de perdre son travail.

Comme quoi être un parasite, si c'est rentable, on s'y fait.

Des gens qui quittent leurs jobs ineptes, ça existe. Je conseille (même si je l'ai pas encore lu) à tout le monde Contact de Matthew Crawford (qui avait écrit l'éloge du carburateur aussi). Il était directeur d'un think tank et payé grassement pour faire le résumé d'une vingtaine d'articles... par jour. Devant l'évidente absurdité du truc, il a monté un garage de réparation de motos, éloge du travail "épanouissant" (dirons-nous).

Ce n'est pas hyper difficile de trouver un job. C'est juste que les jobs où il y a de la demande, sont pourris. Genre Mcdo qui embauchent à tour de bras.

Comme quoi être un parasite, si c'est rentable, on s'y fait.

Sérieux Etienne... :rolleyes

Mais en tout cas, je trouve ça con de voir une bande de branleurs nous expliquent que leur boulot est horrible car ils servent à rien, mais qu'ils prennent quand même le temps de mater GOT au lieu de réfléchir à comment changer cette situation.

Qui te dit qu'ils ne le font pas ?
Au passage, tu remarqueras que le parasitisme se développe aussi dans le monde merveilleux-car-impitoyable du privé. Au-delà de ça (de la posture morale à laquelle te conduit ton individualisme forcené), et en imaginant que ces cas sont représentatifs (mais ce n'est pas absurde de le penser), on peut sérieusement s'interroger sur le type de société dans lequel on vit quand celle-ci valorise le travail "productif" qu'elle offre à de moins de moins de gens (entre les chômeurs, les gens qui, par peur du chômage ou simplement parce qu'ils ont une famille à nourrir, restent dans leur job moisi) et qu'il devient l'apanage de gens qui surtravaillent parce qu'ils sont ou bien rares ou bien leur travail ne peut pas être fait par d'autres (ou alors on les fait crouler sous le travail) comme les profs de fac par exemple. Toute proportion gardée, c'est pas complètement inconnu dans l'éducation nationale : quand tu ne peux pas t'opposer au passage de quelqu'un qui veut aller en S malgré toutes les mises en garde des profs et que tu retrouves ce quelqu'un deux ans plus tard avec 0,008 de moyenne de maths (véridique), qu'on te parle de "erreur d'orientation", tu te dis qu'on se moque un peu du monde.
On ne va pas parler de l'ESPE, on se fâcherait.
Au passage aussi : beaucoup de ces gens travaillent dans la communication. Mais évidemment quand la communication devient une fin en soi, ça devient absurde. Quand il s'agit juste de saturer l'espace visuel, sonore ou autre (Crawford en fait le début de son dernier bouquin) pour qu'un autre ne le fasse pas, on est dans une surenchère complètement débile.

Zhatan a écrit :Qui te dit qu'ils ne le font pas ?

Si ils ont eu le temps de mater une saison par semaine et de lire Guerre et Paix, ils le font pas sérieusement selon moi.

Zhatan a écrit :Au passage, tu remarqueras que le parasitisme se développe aussi dans le monde merveilleux-car-impitoyable du privé.

Une bonne partie de ces boulots est dû à la réglementation de l'Etat. Suffit de voir les armées de comptables et de juristes que se doit de disposer une entreprise.
Ah et je crois même que David Graeber en parle : http://www.challenges.fr/management/20130911.CHA4158/ces-jobs-inutiles-dont-les-entreprises-se-passeraient-bien.html

"These are what I propose to call 'bullshit jobs' " (c'est ce que je propose d'appeler des "jobs à la c...". David Graeber, anthropologue et anarchiste américain n'y va pas avec le dos de la cuillère. Dans une tribune publiée le 17 août dernier et intitulée "Du phénomène des jobs à la c...", il critique fortement les métiers de services qui, selon lui, n'ont d'autre utilité que d'occuper autrui et lui éviter le chômage.
Dans son collimateur, les professions rattachées aux ressources humaines, au management, aux relations publiques, à l'administratif, au conseil ou encore à la finance. En somme, toutes les fonctions appelées "supports" qui participent de manière non directe à la création de valeur dans une société. David Graeber les oppose aux "emplois productifs", directement liés à la fabrication et la commercialisation des biens.
Le sentiment d'être inutiles
L'anthropologue rappelle que la part des métiers de services dans l'économie a beaucoup progressé dans les économies développées, au détriment du secteur agricole et industriel. Et c'est ce qui pose problème. Les salariés se sentiraient éloignés du "cœur de métier" de leur entreprise et auraient eux-mêmes le sentiment d'être inutiles, ce qui ne contribuent pas à l'épanouissement personnel des individus et à la réussite collective de l'entreprise.
Si ces propos ont suscité une levée de boucliers sur Internet et les réseaux sociaux au moment de leur parution, cette tribune a le mérite de poser la question de l'utilité et de la "rentabilité" des fonctions supports dans les entreprises. Une question qui agite le petit monde des dirigeants d'entreprises et sociologues depuis le début de la crise mais aussi depuis l'arrivée de nouveaux modèles de management, du type "Google".
Il est possible de supprimer toutes les fonctions supports
"Les services supports ne servent qu'à créer des contraintes pour justifier leur place. Ils rendent tout le monde malheureux. Ils constituent une plaie pour les entreprises", dénonce Jean-François Zobrist, expert auprès de l'association pour le progrès du management et auteur de livres. Cet ancien directeur de Favi, leader mondial en fonderie sous pression d'alliage cuivreux basé en Picardie, parcourt la France entière pour expliquer comment il a supprimé l'ensemble des fonctions supports dans sa société. "Nous n'avons que des ouvriers, des commerciaux et 8 personnes qui s'occupent de l'administratif pour une entreprise qui a compté jusqu'à 600 salariés (400 aujourd'hui ndlr)", raconte-t-il.
Pour ce faire, il a délégué les fonctions achat, qualité et managériales directement aux ouvriers et aux commerciaux. "Ce sont ceux qui sont les plus à mêmes de le faire en réalité", justifie-t-il. Et ce système fonctionne depuis vingt ans, comme le montre ce documentaire tourné pendant un an dans l'entreprise.
Question de Confiance Favi Zobrist from Henri Lapeyre on Vimeo.
Enseignant-chercheur à l'INSEEC, Damien Richard réalise des missions de conseil en entreprises pour réduire le poids de la hiérarchie et des fonctions support. "De plus en plus de patrons le demandent car ils se rendent compte que ça coûte très cher pour une valeur ajoutée limitée".
Pour lui, il y a un véritable enjeu à "redonner du sens à la notion de métier". Selon lui, il y a trop d' "organisations", c’est-à-dire de strates hiérarchiques qui empêchent un fonctionnement agile de la société. "Il faut accompagner les entreprises vers plus de discussions et moins de reporting. Aujourd'hui les managers intermédiaires passent leur temps devant Excel à remplir des tableaux plutôt que de parler à leurs collaborateurs car en entreprise, on considère que discuter n'est pas du travail", déplore-t-il. Et de montrer l'exemple de Google qui n'a quasiment pas de fonctions support, très peu de niveaux hiérarchiques et qui néanmoins connaît la réussite.

Zhatan a écrit :Au-delà de ça (de la posture morale à laquelle te conduit ton individualisme forcené), et en imaginant que ces cas sont représentatifs (mais ce n'est pas absurde de le penser), on peut sérieusement s'interroger sur le type de société dans lequel on vit quand celle-ci valorise le travail "productif" qu'elle offre à de moins de moins de gens (entre les chômeurs, les gens qui, par peur du chômage ou simplement parce qu'ils ont une famille à nourrir, restent dans leur job moisi)

Job moisi qui consiste à mater des séries...
Le mec d'usine qui se fait chier dans son taf et dans ses horaires car il doit ramener de l'argent à la maison, je comprends qu'il rage. Mais des branleurs surpayés, non.
Et encore une fois, il y a des tas de moyens de rendre son temps libre productif et valorisant.

Job moisi qui consiste à mater des séries...
Le mec d'usine qui se fait chier dans son taf et dans ses horaires car il doit ramener de l'argent à la maison, je comprends qu'il rage. Mais des branleurs surpayés, non.
Et encore une fois, il y a des tas de moyens de rendre son temps libre productif et valorisant.

Comme d'habitude, on parle pas de la même chose : alors oui, ce sont des branleurs de merde ouuuuh caca boudin il faut les brûler ces parasites et d'ailleurs les fonctionnaires aussi, ces chancres qui sucent le sang des gens qui travaillent vraiment.
Bref, les types ragent pas, d'ailleurs ils notent tous qu'ils n'ont pas à se plaindre (mais faut savoir lire pour ça), mais il me semble que ça pose question quand même. Dans les collectifs ouvriers, il peut y avoir et il y a eu une fierté ouvrière, par exemple.

Une bonne partie de ces boulots est dû à la réglementation de l'Etat. Suffit de voir les armées de comptables et de juristes que se doit de disposer une entreprise.

Oui, oui, publicitaire c'est à cause de l'Etat qui impose un volume de promotion par unité de vente. ("dont" se doit de disposer une entreprise).
Un bon article du Monde diplo sur les émissions de "cuisine" :
https://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/PERRENOUD/49055

Ils disent qu'ils ont pas à se plaindre, mais ils se plaignent quand même.
Et on est pas obligé de passer par leur travail pour se faire une identité et une fierté. C'est une vision bien capitaliste des choses dis moi

Non. Ils racontent, ils s'interrogent. Ils se demandent pourquoi même quand on travaille, c'est parfois absurde. Bref, laisse tomber.

Et on est pas obligé de passer par leur travail pour se faire une identité et une fierté.

Non mais sur 168h que dure une semaine, sachant qu'un tiers est passé à dormir, sachant aussi que le travail est un très gros facteur d'intégration sociale (dans notre système capitaliste du moins), bah tu passes quand même beaucoup de temps au travail où à aller travailler (sans compter le temps que tu passes à te préparer pour le travail). Dans une semaine ça fait la moitié de ton temps éveillé si on compte une heure de transport aller, une heure retour et une heure de pause le midi (et pour 35h). D'autant que rien ne dit qu'ils ne font pas autre chose à côté. Mais tu ne peux pas simplement dire "oh bah ça va, il vous reste la moitié de votre temps".

C'est une vision bien capitaliste des choses dis moi

Comme souvent, tu ne sais pas de quoi tu parles. Marx disait que le travail (non aliéné évidemment) était la manière que l'homme avait d'avoir prise sur le monde et de se rendre libre. Il est pas capitaliste, que je sache ? Tsss...

Zhatan a écrit : Mais tu ne peux pas simplement dire "oh bah ça va, il vous reste la moitié de votre temps".

Bah si, je le dis.

Zhatan a écrit : Comme souvent, tu ne sais pas de quoi tu parles. Marx disait que le travail (non aliéné évidemment) était la manière que l'homme avait d'avoir prise sur le monde et de se rendre libre. Il est pas capitaliste, que je sache ? Tsss...

Remarque de Marx vide de sens. "Le travail change le monde !" Quel génie, il a découvert que l'activité humaine crée des changements, c'est fort, très fort.
Mais ici, quand je parle de travail, je parle bien d'emploi. Donc quand je dis que ce n'est pas très "progressiste" de vouloir à tout prix que les individus s'identifient à leur emploi, bah c'est vrai.
D'ailleurs Marx ne nous promettait pas que le socialisme nous permettrait d'être ce qu'on veut quand on veut ? Pêcheur le matin, ingénieur l'après-midi, poète le soir ? Donc je doute qu'il approuve de son petit nuage ces jeunes gens.

Non, c'est con. La question n'est pas qu'on veuille qu'ils s'identifient mais que le travail ait un sens puisque de toute façon on doit passer une grosse partie de notre vie au travail (quoique tu en dises). Mais en effet Ça ne fait que montrer l'absurdité de notre concept de travail.
Pour marx... Il a pas dit l'activité, il a dit le travail. Il dit ça à la suite de Hegel (le travail rend libre, c'est de lui) lequel vient à la suite d'une longue tradition philosophique pour laquelle le travail est une activité servile. Bref, tu dis encore une fois n'importe quoi.
Je vais le redire une millième fois mais tant que tu n'argumenteras pas, tes propos resteront au stade de la punch-line avortée.

En fait, Etienne, tu voudrais pas qu'ils ferment leur gueule? Comme ça, on ne verra pas le problème.
Et la mentalité du "il y a pire", c'est vraiment du "ta gueule" fainéant. Il y a toujours pire.

Oui, un monde idéal, serait rempli de Ron Swanson !

Quand la Chine se met à célébrer Marx en Rap, putain que c'est beau la propagande :
https://www.youtube.com/watch?v=OpCln2SZwk4
Ah et pour l'armée :
https://www.youtube.com/watch?v=rTdOnDSPZ_Q
Et sur le président
https://www.youtube.com/watch?v=xhU8C5RCbBs

Quand la Chine se met à célébrer Marx en Rap, putain que c'est beau la propagande :
https://www.youtube.com/watch?v=OpCln2SZwk4

Surtout quand tu sais que la Chine a rien avoir avec le marxisme.

Comme tous les pays aux ambitions socialistes, elle a fini en dictature.
Ne faudrait-il pas y voir une relation de cause à effet ? Non, mieux vaut garder le rêve intact.

Logique, vu que le schéma a toujours été le même, le résultat est le même. Rien avoir avec les écrits de Marx, qui je suis sur a été lu par très peu de gens à l'époque de ces révolutions communistes.
Après argumentes en quoi la Chine est marxiste hein, on attend

Je m'en fous que la Chine soit "marxiste". Elle le revendique, d'une.
Et de deux, c'est un des pays les plus étatisé et anti-libéral au monde - oui car ouvrir le marché à quelques riches ne fait pas de toi un pays libéral hein. Et c'est une dictature en ruine comme par hasard.

La RDC se dit être une démocratie aussi hein
Et le marxisme est contre l’Étatisme, comme quoi hein
Et la Chine anti libérale, c'est drole qn'empèche.

Le marxisme est une doctrine stupide qui promet la fin du marché et de l'Etat afin de permettre de l'avènement dont ne sais quoi.
Marx n'a jamais bien expliqué l'étape d'après, il s'est bien gardé de le faire.
Et la Chine est bien anti-libérale, les droits naturels des individus ne sont pas respectés il me semble ? Et bien c'est ça le libéralisme. C'est pas "le fric c'est chic" comme tu sembles le penser.

Le marxisme est une doctrine stupide qui promet la fin du marché et de l'Etat afin de permettre de l'avènement dont ne sais quoi.

Du coup, c'est quoi le lien avec la Chine ?

Marx n'a jamais bien expliqué l'étape d'après, il s'est bien gardé de le faire.

En faite si il la fait, mais c'est pas la grande partie de son oeuvre c'est vrai

Et la Chine est bien anti-libérale, les droits naturels des individus ne sont pas respectés il me semble ? Et bien c'est ça le libéralisme. C'est pas "le fric c'est chic" comme tu sembles le penser.

C'est drole le marxisme aussi.

Non mais discute pas, il ne sait pas de quoi il parle.
Marx est plus en prise avec son époque que bien des économistes. C'est pas du tout une théorie dans les nuages, le marxisme.

Et bien c'est ça le libéralisme.

:lol
Oui, oui, le libéralisme que tu prônes c'est que ça, en effet ^^

Zhatan a écrit :Marx est plus en prise avec son époque que bien des économistes. C'est pas du tout une théorie dans les nuages, le marxisme.

Marx croyait voir la fin capitalisme de son vivant, tout comme Jésus avec la fin du monde. Donc bon.

Hayek a confondu une chaussette bleue avec une chaussette rouge, une fois. :rolleyes

68% des profs veulent changer de métier :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/06/18/01016-20140618ARTFIG00195-68-des-enseignants-du-secondaire-voudraient-changer-de-metier.php
Ce qui est intéressant, c'est que les problèmes sécuritaires semblent loin devant les problèmes économiques. LOl

Au moins, ils sont payés. Je serai curieux de savoir combien d'élèves aimeraient changer de professeur, pour changer un peu.