Le fond de casserole fait débat

Ce genre de mesure existe.
Mais avant de demander l'avis de quelqu'un, il faut qu'il soit en mesure de s'en faire un.

Waweed a écrit :Au moins, ils sont payés. Je serai curieux de savoir combien d'élèves aimeraient changer de professeur, pour changer un peu.

Moi j'étais persuadé que les profs étaient des connards. Avec du recul, je me rends compte que le problème, c'était moi. Petite expérience perso qui ne prouve rien mais je pense que quand on a quinze ans, on n'est pas en mesure de choisir.

Bof, j'étais un petit con à l'école. Mais je continue à penser que mes profs étaient des cons aussi.
Je me souviens de ma prof d'éco venir nous expliquer qu'un bon maçon pouvait bien gagner bien plus qu'elle et que c'était quand même anormal parce qu'elle avait un bac+5 et le maçon un simple CAP.
Et toute ma classe qui approuve comme des cons. J'étais seul à avoir été choqué à l'époque, la meuf était prof d'éco et elle comprenait pas l'allocation des ressources, c'était pitoyable.
Et une prof d'Histoire qui me croyait pas quand je disais que Mitterand était une ordure au passé d'extrême-droite. Je lui ai sorti les métèques, les jeunesses monarchistes, la franquiste avec Pétain, le chef de la police de Vichy. Elle m'a mis une heure de colle sous-prétexte que je savais pas m'arrêter.
Putain que j'aimais pas ces fonctionnaires à la con.

Mitterrand.
La prof d'histoire aurait dû te l'apprendre. Voilà son plus grand péché. :sad
Je sens que ça va partir en thérapie de groupe.
Une fois mon prof d'histoire a montré ma feuille où je prenais des notes à tout le monde, elle était effectivement assez mal tenue. J'ai buté tous ses enfants, crucifié sa femme et brûlé sa maison. Le salopard. Pour éviter d'avoir à refaire ces atrocités, j'ai aussi pris des notes plus soigneusement.
Question : ç'aurait pas été des fonctionnaires, ç'aurait changé quelque chose ? :mrgreen

J'étais seul à avoir été choqué à l'époque, la meuf était prof d'éco et elle comprenait pas l'allocation des ressources, c'était pitoyable.

Normal. Ça n'a aucun rapport.

Sir Etienne a écrit :Bof, j'étais un petit con à l'école. Mais je continue à penser que mes profs étaient des cons aussi.
Je me souviens de ma prof d'éco venir nous expliquer qu'un bon maçon pouvait bien gagner bien plus qu'elle et que c'était quand même anormal parce qu'elle avait un bac+5 et le maçon un simple CAP.
Et toute ma classe qui approuve comme des cons. J'étais seul à avoir été choqué à l'époque, la meuf était prof d'éco et elle comprenait pas l'allocation des ressources, c'était pitoyable.
Et une prof d'Histoire qui me croyait pas quand je disais que Mitterand était une ordure au passé d'extrême-droite. Je lui ai sorti les métèques, les jeunesses monarchistes, la franquiste avec Pétain, le chef de la police de Vichy. Elle m'a mis une heure de colle sous-prétexte que je savais pas m'arrêter.
Putain que j'aimais pas ces fonctionnaires à la con.

Je t'aurais aussi mis une heure de colle voire plus, non pas parce que tu as tort mais parce que tu cherche à te placer au dessus de l'autorité du prof ("gna gna gna madame, moi je sais mieux que vous gna gna gna". La punition est nécessaire dans ce genre de situation. Tu veux la ramener de façon arrogante, faut pas t'étonner de te faire remettre à ta place d'élève.
Et sinon, tout ça sur Mitterrand n'est que partiel. Il fut aussi un résistant et a combattu le régime de Vichy, c'est trop facile de ne voir que le début (et soyons bien clairs, je ne l'apprécie pas, il a été un piètre président et a contribué a la défiguration de la France).

TDS a écrit :Je t'aurais aussi mis une heure de colle voire plus, non pas parce que tu as tort mais parce que tu cherche à te placer au dessus de l'autorité du prof ("gna gna gna madame, moi je sais mieux que vous gna gna gna". La punition est nécessaire dans ce genre de situation. Tu veux la ramener de façon arrogante, faut pas t'étonner de te faire remettre à ta place d'élève.
Et sinon, tout ça sur Mitterrand n'est que partiel. Il fut aussi un résistant et a combattu le régime de Vichy, c'est trop facile de ne voir que le début (et soyons bien clairs, je ne l'apprécie pas, il a été un piètre président et a contribué a la défiguration de la France).

J'étais poli. Je l'ai pas agressé. Elle aurait pu se montrer ouverte. Mon prof de philo l'était et je m'entendais très bien avec lui.
Et c'est trop facile d'ignorer le début.

Et c'est trop facile d'ignorer le début.

Qui a dit que c'est ce que je faisais?

Toi non, mais la gogauche tout le temps.

Qui par exemple ? Une source, une citation pour changer ?

Sir Etienne a écrit :Toi non, mais la gogauche tout le temps.

Et toi (tout comme Alliot et ses copains du FN) ne voyez que la francisque, pas la prison et la résistance. Il faudrait faire la part des choses et se dire qu'on peut s'être repenti.

Zhatan a écrit :Qui par exemple ? Une source, une citation pour changer ?

D'une, tout ne se limite pas aux médias. J'ai des amis de gauche et qui votent PS, et il m'arrive de parler politique avec eux.
De deux, durant la campagne de Hollande, où ne cessait de comparer les deux François. Quand Fabius a comparé Mitterrand à DeGaulle face à Sarkozy dans DPDA, etc, etc.
TDS : Si Mitterand s'est "repenti". Pourquoi mentir ? Pourquoi dire qu'il ne voyait plus le chef de la police de Vichy, alors que si ? Pourquoi dire qu'il n'a jamais appelé à virer les métèques ? Bref pourquoi tout ce cinéma ?
Car c'était un connard aux dents longues.

Ah mais tu parlais de ça.
Ah bah on s'en fout alors.

Car c'était un connard aux dents longues.

Avec des conclusions pareilles, m'étonne que la prof d'histoire t'ait pas mis deux heures. :mrgreen

Zhatan a écrit :Ah mais tu parlais de ça.
Ah bah on s'en fout alors.

Car c'était un connard aux dents longues.

Avec des conclusions pareilles, m'étonne que la prof d'histoire t'ait pas mis deux heures. :mrgreen

Je suis d'accord avec Etienne pour le coup; Mitterrand était à mon sens un Machiavel en puissance, il n'a jamais rien fait pour la France qui ait été dénué d'intérêts personnels.
J'ai lu "le coup d'état permanent", c'est du délire. La France avait besoin d'unité, il (et toute la classe politique de l'époque) s'est comporté comme un politicard dégueulasse.

Ah non mais peut-être, j'en sais rien. L'anecdote et les conclusions disproportionnées me font juste rire.
PS : Machiavel, c'est vachement bien. On touche pas. 'culés !
(tiens, j'ai lu pierre manent, l'histoire intellectuelle du libéralisme, c'est pas oufdingue mais pour celui qui voudrait une intro, disons pourquoi pas)
(là je lis Misère de la Théorie de l'excellent historien britannique marxiste Thompson)
(Et après je lirai Par la volonté du peuple de Tackett, voilà, voilà)

Pierre Manent, c'est très bien.

Bah p'têt mais son livre sur le libéralisme m'a pas subjugué par sa puissance. P'têt' parce que c'est une introduction. Je ne l'ai pas trouvé extrêmement stimulant, même si a le mérite de remettre quelques idées en tête.

C'est un libéral classique, donc très modéré. Et puis c'est effectivement une introduction.
La Raison des Nations est un livre qui te plaira sans doute plus.

Ouais bah du coup non. J'ai (beaucoup) d'autres choses à lire. Faut que je finisse Thompson (et un jour je lirais la Formation de la classe ouvrière anglaise, qui est paraît-il un livre incroyable).
Mais p'têt un jour, si je le trouve dans une médiathèque..

Il fait que 112 pages de toute manières.

Tiens, ce matin, interdiction de manifester pour le 23. lol lol lol
Les types sont fous quoi.
PS : retournement de situation : re-autorisation
Les types sont fous quoi.
PPS : je lis Par la volonté du peuple. Bon ça me gave comme tous les bouquins d'histoire (trop de chiffres, trop de minuties), mais c'est pas mal, malgré tout !

La collection BD "Ils ont fait l'Histoire" est pas mal dans le genre. J'aime bien.

C'est pas un peu court ?

De quoi ? Ma présentation ou les BD
Non parce qu'évidemment qu'en BD, on ne peut être que synthétique, mais c'est bien fait quand même. Celle sur Napoléon est divisé en trois tomes par exemple, les dessins sont magnifiques et l'Historien derrière, c'est Tulard. Donc LA référence.
J'ai bien aimé celle sur Jaurès aussi. Beaucoup de blabla, mais bien.

Ah voui, c'est sûr. Je garde ça dans un coin de ma tête alors (je suppose que comme toutes les BD c'est entre 15 et 25€ chacune je suppose ><. Merci !

Et c'est le Brexit !

Zhatan a écrit :Et c'est le Brexit !

Vive la démocratie. Et la livre sterling s'effondre, bonne chose pour son commerce extérieur.

J'attends la suite avec beaucoup d'intérêt.
Tu as vu la photo de Farage ? C'est trop drôle.

Zhatan a écrit :J'attends la suite avec beaucoup d'intérêt.
Tu as vu la photo de Farage ? C'est trop drôle.

Non, laquelle? (parce que Farage a beau être brillant, il a souvent une tête de con)

Depuis le temps que j'attend une telle nouvelle ... mais aujourd'hui je m'en fout royalement, j'ai d'autre truc à gérer :smile

Ah bah bravo baba !
J'espère qu'il n'y a rien de grave.

Non, laquelle? (parce que Farage a beau être brillant, il a souvent une tête de con)

https://twitter.com/DailyMailUK/status/746192153211068419/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Zhatan a écrit :Ah bah bravo baba !

Non, laquelle? (parce que Farage a beau être brillant, il a souvent une tête de con)

https://twitter.com/DailyMailUK/status/746192153211068419/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Comme d'hab en fait, Farage a une tête d'idiot du village malgré sa culture énorme.
Désolé pour toi baba, j'espère que ça ira mieux.

Ca ne va pas forcément mal ... c'est juste que le solstice d'été a apporté son lot de changement ! Et les changements touchant ma petite vie me semble à cet instant plus importants que ceux qui affectent la Grande Bretagne, l'UE et le bien commun de manière générale !
Je ne suis qu'un petit être égoïste après tout (ceci va faire plaisir à etienne :lol )
En tout cas merci de t'en inquiéter :wink
Bon pour en revenir au sujet, j'attend vos impressions, prévisions, analyses et pronostiques concernant ce fameux Brexit, je n'ai pas d'opinion (ça fait du bien d'être simplement spectateur de l'instant présent de temps en temps) mais ça ne veut pas dire que je suis indifférent aux vôtres .

De bons changements alors, j'espère !
Personnellement, je n'ai absolument aucune idée de ce qui va se passer par la suite pour la Grande-Bretagne. La livre a décroché mais bon, il faudra voir dans quelques semaines. Cela n'a aucun intérêt de s'affoler maintenant.
Je savoure par contre les posts larmoyants de certains sur facebook sur le thème de l'Europe de la paix qui a construit nos droits et pour laquelle il faut se battre gnagna. Exemple choisi :

Our ancestors built European Union on the ashes of post World-War-II Europe. We can't give up on their dream!
There is a European nation, there is a community of destiny for the European people.
The United Kingdom decided to seat on the side and see history happen without them and it is their sovereign choice. This is the ultimate shock we needed to start working together on building a stronger Union towards common goals.
It is time we stop complaining about the challenges we are facing and start looking at how to overcome the issues together. All of this can not be for nothing. My grand-father used to killed Germans and my German friends ancestors used to kill French people. I won't allow my descendants to repeat this.
I have a European Passport issued in France.
I am first European and then French!
Let's show the world how strong the Union can be, and fight for it !!!

Et conséquemment je me délecte des prévisions ratées (forcément) de nos éditorialistes habituels, Quatremer en tête. On notera dans le post plus haut tout le couplet sur "bon ok, jusqu'à présent l'Europe c'était pas terrible, mais là vous allez voir, on va faire plus d'Europe et ce sera plus mieux". Le "il est temps d'arrêter de se plaindre" et puis le reste me semblent délicieux aussi. Ahlala.
Mais au-delà des petits plaisirs mesquins, le Brexit prépare le terrain à un Franxit et ça c'est cool : déjà parce qu'on va pouvoir apprendre en observant la situation britannique, et aussi parce que la croyance en l'indivisibilité et l'invincibilité nécessaire de la zone euro va forcément (pour un temps au moins, il ne faut pas sous-estimer les ressources de mauvaise foi de nos journalistes et politiques) prendre un coup. Bref, plaisir mesquin et intérêt stratégique de mon côté.
Petit blagounette vue sur les réseaux sociaux :
L'Union Européenne et le Royaume-Uni divorcent. Mais qui va avoir la garde d'Ecosse ?

Bah, ce référendum, c'était surtout un référendum sur l'immigration... L'économie et la politique, tout le monde s'en foutait.
Mais bon, je sais pas trop ce qu'il va se passer honnêtement. Je pense que ça va tanguer un peu, puis se calmer. C'est surtout au sein du Royaume-Unis que ça va valser avec l'Ecosse.
Pour le reste, je trouve ça très drôle de voir toutes nos élites occidentales coalisés dans la déception dû à la destruction de leur jouet bureaucratique - même Mélenchon semble finalement inquiet de voir l'UE disparaître.
Ca me fait bien plaisir.
On verra bien.

Pour le reste, je trouve ça très drôle de voir toutes nos élites occidentales coalisés dans la déception dû à la destruction de leur jouet bureaucratique - même Mélenchon semble finalement inquiet de voir l'UE disparaître.

Yep.
Je pense que Méluche se met dans la peau de l'homme présidentiable et raisonnable depuis quelques temps.

Je suis entièrement d'accord avec Zhatan pour le coup.
Petites précisions tout de même:
1) La situation en Ecosse et Irlande vient du fait que l'UE mène des politiques régionales depuis plus de trente ans en Angleterre, exacerbant les identités (ils tentent de faire la même chose en France), du coup, les indépendantistes sont extrêmement attachés à l'UE (qui a même permit un référendum sur l'indépendance de l'écosse rappelons le). Du coup, la seule solution pour le pouvoir central est de montrer que les identités régionales restent centrales et qu'ils ne vont pas toucher à leurs identités (bref, pas de jacobinisme centralisateur à la française) sinon, explosion et division du royaume uni. C'est du tout bon pour la France
2) Je n'ai pas la moindre idée de ce qui va se passer. Mais vraiment, je sais pas du tout comment ça va tourner; tout peut arriver. Le caractère insulaire du Royaume Uni fait que techniquement parlant, la circulation des marchandises et des hommes ne changera pas en interne et que donc peut être que rien n'arrivera.
Je suis dans l'expectative et j'ai un grand sourire depuis ce matin.

On va peut-être récupérer notre 5ème place en terme de puissance économique qui sait :mrgreen

On a beau dire ce qu'on veut sur ce sale pays, là-bas la démocratie ça rigole 0 depuis quelques années. Même leurs journalistes sont à des kilomètres de nos petits roquets de garde. C'est juste dingue, on vit un grand jour. Ça faisait combien de temps qu'un très grand pays européen n'avait pas soumis une question de premier ordre comme celle-ci à ses citoyens ?

Je suis dans l'expectative et j'ai un grand sourire depuis ce matin.

Comme à peu près tout le monde, en dehors des mecs à qui ça profite pas et les spéculateurs du dimanche. On profite du souffle démocratique par procuration et ça fait du bien. Les citoyens disent non, on respecte, le premier ministre se casse : c'est juste comme ça que ça devrait tout le temps se passer dans une démocratie, peu importe la décision prise.

Yep.
Je pense que Méluche se met dans la peau de l'homme présidentiable et raisonnable depuis quelques temps.

Ou alors, il s'est peut être aussi rendu compte que l'union européenne n'est pas l'alpha et l’oméga des problèmes en France comme beaucoup semblent le penser. La France s’assoit très souvent sur les petits dictats de l'UE, on fait un peu ce qu'on veut puisque la France est un des moteurs de l'Union Européenne. Voir le cas des dépenses publics, de l'état des prisons, de la "sévérité" des peines, des normes éducatives, de l'accueil des migrants, de la primauté toute relative du droit européen... En gros, certes on a quelques contraintes (qu'on respecte à la louche lorsque ça nous arrange et heureusement) et on peut emprunter à des taux très bas, sans faire exploser notre monnaie nationale puisqu'on puise dans une réserve commune et pas une banque nationale. La situation est ultra-favorable d'un point de vue économique. Bon évidemment, aucun ministre, ni le président ne le sortira de cette façon, ils se doivent d'avoir une parole responsable, mais il suffit de lire entre les lignes pour que le constat apparaisse.
Je m'efforce de me tenir - un peu - au courant de l'actualité des diverses commissions européennes (actualité presque illisible, à croire que c'est fait exprès) et ce que j'en retire, c'est que la France envoie très souvent chier les commissaires européens. Beaucoup souhaitent une sortie de la France, mais si j'y suis favorable aussi, je pense qu'il faut d'abord continuer d'emprunter à taux très bas auprès de la BCE au maximum avant de dégager, histoire de tout mettre dans les énergies nouvelles. Une fois qu'on dégage, dans quelques années, on ne sera même pas tenu de rembourser puisque personne n'est assez fou pour déclencher une guerre sur une dette impayée. Surtout contre une des plus grandes forces militaires de cette planète. Il n'y a guère que les Allemands qui pourraient le faire, mais on leur a pardonné une dette colossale et ils nous doivent leur position actuelle, à voir si ils auraient le culot de le faire.

Oui enfin les taux très bas, si la Banque de France récupère son pouvoir de banque centrale (je veux dire, au même titre que la BCE), elle peut tout à fait les faire. C'est quand même une des bases de la souveraineté d'un pays : battre monnaie.
Pour le reste, je suis assez d'accord. Mais on a quand même quelques présidents qui se laissent gentiment faire par "l'Europe qui protège pas" pour imposer des réformes protégées par la "nécessité d'un monde qui change" (gnagna).

Oui enfin les taux très bas, si la Banque de France récupère son pouvoir de banque centrale (je veux dire, au même titre que la BCE), elle peut tout à fait les faire. C'est quand même une des bases de la souveraineté d'un pays : battre monnaie.

Oui, mais si une banque nationale émet plus de monnaie, la monnaie nationale se dévalue automatiquement. Alors que lorsqu'on empreinte à une réserve commune ou à une banque centrale comme la BCE, soit on vide les caisses de cette même BCE, soit on dévalue l'euro par la création monétaire. Du coup, si on est fourbe, qu'on empreinte lourdement à la BCE pour financer nos chantiers (énergies nouvelles, prisons, rénovation des écoles...) et qu'on décide d'un coup d'un seul, une fois nos chantiers mener à terme de se barrer de l'UE et de revenir à une monnaie nationale, la dévaluation de l'euro, on s'en fiche. C'est salop, mais c'est bon pour la France. :lol

Waweed a écrit : Beaucoup souhaitent une sortie de la France, mais si j'y suis favorable aussi, je pense qu'il faut d'abord continuer d'emprunter à taux très bas auprès de la BCE au maximum avant de dégager, histoire de tout mettre dans les énergies nouvelles. Une fois qu'on dégage, dans quelques années, on ne sera même pas tenu de rembourser puisque personne n'est assez fou pour déclencher une guerre sur une dette impayée. Surtout contre une des plus grandes forces militaires de cette planète. Il n'y a guère que les Allemands qui pourraient le faire, mais on leur a pardonné une dette colossale et ils nous doivent leur position actuelle, à voir si ils auraient le culot de le faire.

Les taux bas de la BCE, ça crée des bulles dû à des mauvaises investissements grâce aux facilités de crédits, et les bulles, ça explosent.
Et le coup du "on s'en fout que l'Etat s'endette, on paiera pas de toutes manières", ça promet.
Si l'Etat français ne paie pas sa dette, il ruine LE MONDE ENTIER par effets de ricochets. Pas seulement les méchants banquiers, tout le monde ! Il ruine les banquiers qui attendent cet argent, et ruiner les banques, c'est ruiné les épargnants.
Donc même si personne n'aura les couilles de déclencher une guerre - et encore le canon électrique change peut-être la donne -, faudrait être con pour faire défaut sans consultation internationale.
C'est comme décidé d'appuyer sur le bouton d'auto-destruction.

Oui enfin la dévaluation ne nous ferait pas de mal d'une part et d'autre part notre dette resterait libellée en euros.

Si l'Etat français ne paie pas sa dette, il ruine LE MONDE ENTIER par effets de ricochets. Pas seulement les méchants banquiers, tout le monde ! Il ruine les banquiers qui attendent cet argent, et ruiner les banques, c'est ruiné les épargnants.

Déjà on n'est pas obligé de ne pas payer intégralement la dette. Deuxièmement, les activités des banques d'affaire ont assez peu à voir (notamment en ce qui concerne les montants en jeu) avec les sommes des petits épargnants. J'ajouterais que les taux bas ne sont vraiment pas la seule cause des bulles. Genre pour les subprimes, les taux bas ne sont pas vraiment la raison de la crise.

Zhatan a écrit :Oui enfin la dévaluation ne nous ferait pas de mal d'une part et d'autre part notre dette resterait libellée en euros.

Dans le monde merveilleux de Jacques Sapir peut-être, mais dans le vrai monde, bof.
Si on dévalue, les autres pays vont dévaluer aussi nous reconduisant au point A, donc on re dévaluation, guerre des monnaies, conflits entre nations. Pas bien
Et la dette privée - dont on ne parle jamais - ne suit pas les mêmes règles que la dette publique. Donc on augmenterait bien la dette des entreprises.

Zhatan a écrit :Déjà on n'est pas obligé de ne pas payer intégralement la dette. Deuxièmement, les activités des banques d'affaire ont assez peu à voir (notamment en ce qui concerne les montants en jeu) avec les sommes des petits épargnants. J'ajouterais que les taux bas ne sont vraiment pas la seule cause des bulles. Genre pour les subprimes, les taux bas ne sont pas vraiment la raison de la crise.

On peut négocier un non-paiement de la dette, mais je doute que les négociations se passent bien si juste avant, la France s'est mis à s'endetter à mort pensant ne rien rembourser après.
Le marché est interconnecté. Ruiner les banques d'affaires auront donc forcément des conséquences sur les petits épargnants.
Et sur les taux bas, désolé, mais la baisse injustifié des taux d'intérêts à des buts politiciens, puis la remontée brutale genre ni vue ni connue, ça pouvait pas bien se passer.

Mais à ça, tu peux ajouter la politique immobilières anti-raciste de Clinton "Prêter aux minorités ou on fout un procès au cul pour racisme, et tant pis si ces populations sont les plus fragiles économiques. Je veux être réélu."
Et le principe du prêteur en dernier ressort qui fait que les banques prennent le marché pour un casino - on s'en fout, c'est l'Etat qui paiera.

Rapidement (donc faussement) :

Si on dévalue, les autres pays vont dévaluer aussi nous reconduisant au point A, donc on re dévaluation, guerre des monnaies, conflits entre nations. Pas bien

Hein ?
L'Allemagne n'a pas de raison de dévaluer par exemple. Il y a, ici comme ailleurs, DES politiques monétaires.

Et la dette privée - dont on ne parle jamais - ne suit pas les mêmes règles que la dette publique. Donc on augmenterait bien la dette des entreprises.

C'est ce que je dis à Waweed.

On peut négocier un non-paiement de la dette, mais je doute que les négociations se passent bien si juste avant, la France s'est mis à s'endetter à mort pensant ne rien rembourser après.

On peut surtout choisir à qui on rembourse et à qui on ne rembourse pas. A quelle hauteur, à quel montant, si c'est légitime... etc.

Le marché est interconnecté. Ruiner les banques d'affaires auront donc forcément des conséquences sur les petits épargnants.

Ça ne veut pas dire grand chose.

Et sur les taux bas, désolé, mais la baisse injustifié des taux d'intérêts à des buts politiciens, puis la remontée brutale genre ni vue ni connue, ça pouvait pas bien se passer.

Le changement des taux est la conséquence de la bulle, pas l'inverse.

Mais à ça, tu peux ajouter la politique immobilières anti-raciste de Clinton "Prêter aux minorités ou on fout un procès au cul pour racisme, et tant pis si ces populations sont les plus fragiles économiques. Je veux être réélu."

La dérégulation financière date de 87...

Et le principe du prêteur en dernier ressort qui fait que les banques prennent le marché pour un casino - on s'en fout, c'est l'Etat qui paiera.

Ça commence à être un tout petit peu plus compliqué que "gnagna les taux".
Le seul moyen d'empêcher les bulles c'est d'empêcher les banques de spéculer. Et en particulier de spéculer sur le dos des classes dont tu parles.

Oui enfin la dévaluation ne nous ferait pas de mal d'une part et d'autre part notre dette resterait libellée en euros.

Une dette que personne ne pourra nous forcer à rembourser, à moins de nous y contraindre. Elle peut même être libellée en diamant brut, ça ne changerait rien si la France décide de ne pas la rembourser. :biggrin
Concernant la dévaluation : on a beaucoup de choses en France, mais on ne peut pas vivre en autarcie non plus. C'est surtout le pétrole et les minerais rares pour l’électronique qui va nous manquer. Tu peux demander aux français de se passer d'ananas et de noix de coco, mais ça va être difficile de leur demander de se passer d'ordinateur et de voitures thermiques. Autant la dévaluation n'impacte pas les échanges internes fait dans la même monnaie, autant ça impacte fort les importations. Demain, si 2 francs en valent 1 sur le plan international, les français s'en foutent, il suffit juste que chaque marchands français corrige les prix à l'intérieur du pays pour ré-équilibrer. Par contre, si ces français décident d'acheter un produit étranger avec une monnaie qui vaut deux fois moins que ce qu'elle valait la veille, ça multiplie le prix du produit étranger par deux et là ça pose un gros problème. Enfin, ça pose un problème tant qu'on ne trouve pas le moyen de se passer du pétrole étranger et tant qu'on ne trouve pas un moyen peu onéreux de recycler l’électronique. Si un jour ça arrive, c'est open-bar en France, on peut tenir des siècles sans problèmes.

J'ajouterais que les taux bas ne sont vraiment pas la seule cause des bulles. Genre pour les subprimes, les taux bas ne sont pas vraiment la raison de la crise.

Complètement, les crises sont avant tout causées par des spéculateurs qui tentent d'anticiper sur les changements du marché et qui se trompent lourdement, quand ce n'est pas de la fraude pure et simple (Pyramide de Ponzi). En gros, on fou des sommes énormes dans des marchés émergents (dotcom) ou des occasions ponctuelles (subprimes) sans avoir la moindre idée des débouchés réels du marché en question. Du coup, la masse d'investissement ne se traduit pas par un RSInv et la bulle explose.

Donc même si personne n'aura les couilles de déclencher une guerre - et encore le canon électrique change peut-être la donne -, faudrait être con pour faire défaut sans consultation internationale.
C'est comme décidé d'appuyer sur le bouton d'auto-destruction.

C'est quand même fou comme ce genre de raisonnement va dans le sens des intérêts des grands magnats de l'investissement et des junkies de la spéculation. J'attends encore que quelqu'un me sorte "Si ça pète, on s'en sortira, comme à chaque fois dans l'histoire de l'humanité, surtout qu'on parle de quoi ? De 1 et de 0 sur des supercalculateurs ?", mais visiblement, je dois être un des rares à y croire.
Premièrement, est-ce que tu sais exactement auprès de qui la France s'est endentée ? Tu parles de "monde entier", je pense qu'il convient davantage de parler "d'investisseurs du monde entier", y compris des français, voir une grosse majorité de français si on en croit les chiffres officiels. Qui investit ? Ni toi, ni moi, ni 98% des français. Ceux qui investissent lourdement sur les marchés sont ceux qui en ont les moyens : soit une partie infime de la population mondiale, quand il ne s'agit pas tout simplement d'institutions bancaires qui se font des tétons en platine sur le dos de leurs "clients". Si un défaut de la France les amène à la ruine, et que j'en suis responsable, je m'en félicite. Deuxièmement, investir est un risque et le non-recouvrement d'une dette ou un défaut de paiement (qu'il soit réglo ou pas) fait partie intégrante de ce risque. Si tu joues et que tu perds parce qu'un pays décide de la jouer fine, c'est le jeu et il faut assumer. Si tu n'es pas prêt à assumer le risque, il faut envoyer des chèques à des associations humanitaires et arrêter de jouer ses économies sur les marchés.
En ce qui concerne les épargnants : là encore, qui épargne ? Qui détient du capital monétaire en France ? Pourquoi des comptes de dépôt nationaux et non-spéculatifs n'existent-ils pas en France (je te la fais courte, c'est interdit par la loi) ? J'ai un salaire "confortable", mais j'ai aussi un gros crédit immobilier, comme la plupart des français. Derrière je donne tout ce que je n'utilise pas, je dois avoir 200 euros sur mon compte à tout péter depuis 3 ans. Je sais comment investir et placer de l'argent (c'est même une grosse partie de mon métier), mais je l'ai jamais fait. Demain, si financièrement ça pète, c'est pas moi qui suis baisé, pourtant je suis loin d'être un ermite reclus dans une forêt. On vit dans une société où épargner nourrit les plus riches, une société où il est très, très risqué de placer de l'argent de côté à cause de l'instabilité financière grandissante. Si après les diverses crises financières qui ont frappé ces dernières décennies, les gens se bornent encore à placer des sommes en banque pour on ne sait trop quelles raisons (au cas où ? au cas où ça pète ? :biggrin ) ou qu'ils s'amusent à faire les malins sur les marchés et qu'ils se font baisés par la conjoncture, je ne suis pas responsable de leur bêtise. La France non plus. Les alternatives existent : investir dans l'or, dans l'économie régionale "simple", revaloriser des biens immobiliers insalubres pour les remettre en location... Épargner, c'est donner à la monnaie une valeur autre que celle de simple facilité de paiement et il ne faut jamais l'envisager comme ça, c'est mauvais pour tout le monde à part une poignée de petits malins, surtout en France où il n'y a aucune raison de le faire. En règle générale, on ne peut ruiner que ceux qui ont de l'argent, non ?
Enfin bref, c'est pas prêt d'arriver de toutes façons. Il faudrait juste des couilles en béton armée, un certain culot et un minimum de conscience économique (sans être un vendu, évidemment) pour faire quelque chose dans le genre et c'est déjà beaucoup demander. Je doute que la France sorte de l'UE avant quelques décennies.

Le seul moyen d'empêcher les bulles c'est d'empêcher les banques de spéculer. Et en particulier de spéculer sur le dos des classes dont tu parles.

Ce qui est interdit par la loi en France. Je veux dire, on peut autoriser les banques à spéculer, mais le réel scandale de premier ordre, c'est d'interdire la création d'un fond de dépôt pur et non-spéculatif qui profite d'un cadre légal avantageux. Ce qui est le cas en France. Je ne sais pas quel est l'abruti qui a mit ça en place, mais personnellement, je n'ai pas le souvenir d'avoir voter pour ça. Après qu'on ait - enfin - mis en place un revenus universel pour tous, va falloir commencer à en parler sérieusement.

C'est surtout le pétrole et les minerais rares pour l’électronique qui va nous manquer.

En fait le pétrole pas tant que ça. L'essentiel du prix à la pompe est dû à des taxes. En jouant avec ces taxes on peut largement amortir le coup d'une dévaluation.

Par contre, si ces français décident d'acheter un produit étranger avec une monnaie qui vaut deux fois moins que ce qu'elle valait la veille, ça multiplie le prix du produit étranger par deux et là ça pose un gros problème.

Uniquement si le prix du produit est taxé à 0%

Zhatan a écrit :Hein ?
L'Allemagne n'a pas de raison de dévaluer par exemple. Il y a, ici comme ailleurs, DES politiques monétaires.

Oh bah si l'Allemagne dévalue pas alors, tout va bien se passer :rolleyes

Zhatan a écrit :On peut surtout choisir à qui on rembourse et à qui on ne rembourse pas. A quelle hauteur, à quel montant, si c'est légitime... etc.

Ca paraît si simple dit comme ça.

Zhatan a écrit :Ça ne veut pas dire grand chose.

Et pourtant.

Zhatan a écrit :Le changement des taux est la conséquence de la bulle, pas l'inverse.

Les taux grossissent les bulles en grossissant les phases d'expansion. Dans une économie "libre", il y a des successions d'expansion-récession, qui correspondent à la respiration normale d'une économie.
Or avec la Fed, puis Keynes, on a commencé à se dire que ça serait pas mal d'avoir que de l'expansion et plus de récession. Sauf que voilà, ça marche pas.

Zhatan a écrit :La dérégulation financière date de 87...

La Fed date de 1913. C'est quoi le but de ta remarque ?

Zhatan a écrit :Ça commence à être un tout petit peu plus compliqué que "gnagna les taux".

End of the Fed.

Zhatan a écrit :Le seul moyen d'empêcher les bulles c'est d'empêcher les banques de spéculer. Et en particulier de spéculer sur le dos des classes dont tu parles.

Nous sommes tous des spéculateurs. La spéculation est un moyen de vérifier la solidité d'une entreprise, d'une banque, d'une économie.

Waweed a écrit : Autant la dévaluation n'impacte pas les échanges internes fait dans la même monnaie, autant ça impacte fort les importations. Demain, si 2 francs en valent 1 sur le plan international, les français s'en foutent, il suffit juste que chaque marchands français corrige les prix à l'intérieur du pays pour ré-équilibrer. Par contre, si ces français décident d'acheter un produit étranger avec une monnaie qui vaut deux fois moins que ce qu'elle valait la veille, ça multiplie le prix du produit étranger par deux et là ça pose un gros problème. Enfin, ça pose un problème tant qu'on ne trouve pas le moyen de se passer du pétrole étranger et tant qu'on ne trouve pas un moyen peu onéreux de recycler l’électronique. Si un jour ça arrive, c'est open-bar en France, on peut tenir des siècles sans problèmes.

La dévaluation ne touchera pas effectivement 90% de la population. C'est l'un des arguments du FN.
Sauf que voilà, qui sont ces fameux 10% ? Les grandes entreprises, les investisseurs, etc, bref, ceux qui font tourner la machine économique.
Si tu les fais tomber, tout le château de cartes tombe.
Et l'autarcie, dans le genre objectif nazi ça se pose là. ( troll total là oui :mrgreen )

Waweed a écrit : Complètement, les crises sont avant tout causées par des spéculateurs qui tentent d'anticiper sur les changements du marché et qui se trompent lourdement, quand ce n'est pas de la fraude pure et simple (Pyramide de Ponzi). En gros, on fou des sommes énormes dans des marchés émergents (dotcom) ou des occasions ponctuelles (subprimes) sans avoir la moindre idée des débouchés réels du marché en question. Du coup, la masse d'investissement ne se traduit pas par un RSInv et la bulle explose.

Les crises seraient moins fortes si on ne rendait pas ivres les agents économiques.

Waweed a écrit : C'est quand même fou comme ce genre de raisonnement va dans le sens des intérêts des grands magnats de l'investissement et des junkies de la spéculation.

Je prie tous les soirs le Grand Capital en tuant un chat.

Waweed a écrit : Qui investit ? Ni toi, ni moi, ni 98% des français. Ceux qui investissent lourdement sur les marchés sont ceux qui en ont les moyens : soit une partie infime de la population mondiale, quand il ne s'agit pas tout simplement d'institutions bancaires qui se font des tétons en platine sur le dos de leurs "clients". Si un défaut de la France les amène à la ruine, et que j'en suis responsable, je m'en félicite.

L'économie repose sur ces 2% de français.
Et je persiste, si l'Etat ne rembourse pas, il ruine les banquiers, et si il ruine les banquiers, il ruine les épargnants. "Je souhaiterai récupérer mes 1000€ sur mon compte M.lebanquier
- Ah oui désolé, mais on peut pas, on est ruiné."
Super.

Waweed a écrit : En ce qui concerne les épargnants : là encore, qui épargne ? Qui détient du capital monétaire en France ? Pourquoi des comptes de dépôt nationaux et non-spéculatifs n'existent-ils pas en France (je te la fais courte, c'est interdit par la loi) ? J'ai un salaire "confortable", mais j'ai aussi un gros crédit immobilier, comme la plupart des français. Derrière je donne tout ce que je n'utilise pas, je dois avoir 200 euros sur mon compte à tout péter depuis 3 ans. Je sais comment investir et placer de l'argent (c'est même une grosse partie de mon métier), mais je l'ai jamais fait. Demain, si financièrement ça pète, c'est pas moi qui suis baisé, pourtant je suis loin d'être un ermite reclus dans une forêt. On vit dans une société où épargner nourrit les plus riches, une société où il est très, très risqué de placer de l'argent de côté à cause de l'instabilité financière grandissante. Si après les diverses crises financières qui ont frappé ces dernières décennies, les gens se bornent encore à placer des sommes en banque pour on ne sait trop quelles raisons (au cas où ? au cas où ça pète ? :biggrin ) ou qu'ils s'amusent à faire les malins sur les marchés et qu'ils se font baisés par la conjoncture, je ne suis pas responsable de leur bêtise. La France non plus. Les alternatives existent : investir dans l'or, dans l'économie régionale "simple", revaloriser des biens immobiliers insalubres pour les remettre en location... Épargner, c'est donner à la monnaie une valeur autre que celle de simple facilité de paiement et il ne faut jamais l'envisager comme ça, c'est mauvais pour tout le monde à part une poignée de petits malins, surtout en France où il n'y a aucune raison de le faire. En règle générale, on ne peut ruiner que ceux qui ont de l'argent, non ?

Ce discours n'empêche...
Les gens épargnent en prévision de futurs investissements ( professionnelles, médicaux, familiales, retraites, etc, etc), ça n'en fait pas des blaireaux.
Si t'as que la dette sur ton compte, c'est ton problème. Mais un bon paquet de français ont de l'épargne et aimeraient le garder.
Si on est "obligé" d'investir dans de l'immobilier ou de l'or, c'est parce que l'Etat nous y force par peur de l'inflation. Dans une économie saine, il n'y aurait pas ce problème. Investir est aussi un risque et beaucoup de français aimeraient juste se contenter d'épargner tranquillement. Or l'Etat les force à investir par idéologie keynésienne.
Et il n'y a pas que les riches qui ont de l'épargne. Les français sont de vrais écureuils, dont ça serait bien qu'on détruise pas leur épargne juste par qu'on estime qu'ils ralentissent la consommation.
Surtout que le coup "Bien fait pour leur gueule, ils ont qu'à être moins cons", putain mais que ça m'étonne pas de toi.

Waweed a écrit : Après qu'on ait - enfin - mis en place un revenus universel pour tous, va falloir commencer à en parler sérieusement.

L'assistanat généralisé et un grand pas en avant vers le socialisme.

Oh bah si l'Allemagne dévalue pas alors, tout va bien se passer :rolleyes

PAR EXEMPLE

Ca paraît si simple dit comme ça.

Ça s'appelle de la négociation. :rolleyes
Tu me dis : oh mais si on rembourse pas ce sera la guerre gnagna, je t'ai dit qu'on pouvait aussi être plus fin et ne pas tout rembourser. Faire un audit de la dette, par exemple.
Le truc sur l'économie libre. C'est de la théorie hors-sol, ça m'intéresse pas.

La Fed date de 1913. C'est quoi le but de ta remarque ?

Tu me parles de Clinton. Il était juste pas président et on a eu avant lui des crises. Donc non.

Nous sommes tous des spéculateurs. La spéculation est un moyen de vérifier la solidité d'une entreprise, d'une banque, d'une économie.

Je l'ai déjà dit mais tu n'as aucune nuance.
Et ça ne veut rien dire "nous sommes tous des spéculateurs". Perso je joue pas en bourse, hein ?
Bref, je vais reformuler : il y a une spéculation déraisonnable et sans rapport avec l'économie réelle, qu'il faut limiter, et empêcher. Et effectivement, les banquiers menacent les petits épargnants, mais ils le font sans que les Etats ne remboursent pas leurs dettes. Ce que je voudrais c'est empêcher que les banques puissent s'enivrer en sachant que l'Etat DEVRA les secourir (ce qui s'est passé durant la crise des subprimes, quand Bernanke a commencé à jouer les gros bras ça a vraiment surpris les banquiers privés : regardez le degré d'énervement de Jim Cramer, ce serait à se pisser dessus si ce n'était pas si grave https://www.youtube.com/watch?v=rOVXh4xM-Ww)

Sauf que voilà, qui sont ces fameux 10% ? Les grandes entreprises, les investisseurs, etc, bref, ceux qui font tourner la machine économique.

L'économie repose sur ces 2% de français.

ou pas (le problème de notre capitalisme c'est justement qu'il y a des gens qui n'investissent pas et qui captent les richesses pour les placer dans des endroits qui ne profitent pas à l'économie réelle, dans la finance bancaire notamment).
Je crois être assez d'accord sur l'épargne. Et je dis pas ça parce que j'ai trois appartements et deux millions sur un compte en Suisse.
Au-delà du truc débile de "l'assistanat généralisé" et sur "le socialisme", je suis pas hyper convaincu par le salaire/revenu universel : déjà je sais pas comment tu fais pour avoir des éboueurs avec ce genre de système.

Au-delà du truc débile de "l'assistanat généralisé" et sur "le socialisme", je suis pas hyper convaincu par le salaire/revenu universel : déjà je sais pas comment tu fais pour avoir des éboueurs avec ce genre de système.

Je me dévoue pour tenter de vous convaincre. Pour éviter que ça ne pousse les gens à la fainéantise il suffit de proposer un revenus universel inconfortable. On te donne de quoi payer ton loyer (le loyer d'un T1 grand max et hors Paris), ta nourriture selon un certain barème, les frais médicaux de base, une connexion à internet 24mbs, ta facture d’électricité selon un certain seuil et c'est tout.
En gros, si je ne dis pas trop de connerie, quelque chose comme 350 + 130 + 20 + 20 + 20 (540€) par mois devraient largement suffire. J'ai entendu certaine personne proposer 800, voir 1000 euros, mais c'est une gigantesque bêtise de ne pas couvrir le minimum du minimum pour les raisons qu'on soupçonne tous : comme tu le dis, comment encourager les gens à occuper des postes ingrats ? Par contre, on peut aussi se retrouver dans une relation au travail purement mathématique : si tu bosses pas, tu touches 1000€, si tu travailles, même en tant qu'éboueur tu touches 1700 + 1000€, soit le triple ou presque. En France, aujourd'hui, avec 1000€ tu galères, mais avec 2700€ tu vis très bien. Mais vaut mieux commencer à prendre la température avec le minimum social : 540€ en euros d'aujourd'hui.
En gros, on te fournit vraiment le minimum pour vivre. 540€, c'est moins que le RSA actuel, largement moins que la moyenne des sommes perçues par les chômeurs, les revenus de transfert issus de notre politique familiale, c'est même moins que ce que touchent certains boursier du supérieur... On supprimerait toutes ces aides en échange de ce fameux revenus universel, ce qui allégerait (de beaucoup) les besoins de ponctionner les contribuables comme on le fait aujourd'hui. On garde la sécurité sociale puisque selon les chiffres récents, le trou s'est très bien résorbé (et on doit s'en féliciter puisque c'est le fruit de nos efforts à nous, les citoyens français) et que c'est quand même une fierté nationale. Bref, non seulement tu assures une vie décente pour tous en cas de problèmes graves, mais en plus tu baisses violemment la TVA (entre autres, mais c'est la plus grosse source de revenus de l'Etat) pour tous derrière.
Puis, on gagne en visibilité, en simplicité et on supprime l'usine à gaz des revenus de transferts français telle qu'elle est aujourd'hui. Il suffirait d'un algorithme de distribution automatique. Ça signifie moins de paperasse, donc moins d'administration publique nécessaire, donc un coût du fonctionnement de l’État qui baisse aussi.
Le plus intéressant pour les sceptiques et les pragmatiques c'est de savoir que : CF(=66M) x 540 < CFA x RDT dans tous les cas de figure. CF pour citoyen français, CFA pour citoyen français assistés et RDT pour revenus divers de transfert. Le coût d'une telle politique sociale s’élèverait au maximum à 66 millions multipliés par 540€, soit quelque chose comme 35 milliards et des "poussières". Il faut savoir que 30 milliards, c'était le seul montant du déficit de la sécurité sociale en 2010, soit une partie du déficit publique... Et encore, ça nous couterait 35 milliard, si l'on donne ça à tous les citoyens français sans conditions.
On est pas dans du simple assistanat (qui ne me plait pas, Etienne, contrairement à ce que tu crois penser, je ne suis pas un socialiste du tout, un universaliste à la limite) mais dans un projet plus global avec de nombreuses externalités positives. Je n'ai pas le temps de toutes les présenter malheureusement même si j'aimerai bien et que je pourrai y passer des heures (je dois aller faire les courses avant que ça ferme). J'aimerai juste que, pour une fois depuis 30 ans, on soit les premiers à emboiter le pas au reste de la planète.

La dévaluation ne touchera pas effectivement 90% de la population. C'est l'un des arguments du FN.
Sauf que voilà, qui sont ces fameux 10% ? Les grandes entreprises, les investisseurs, etc, bref, ceux qui font tourner la machine économique.
Si tu les fais tomber, tout le château de cartes tombe.

Non, c'est mon argument à moi dans la mesure où je ne m'inspire pas du front national, ni de personne d'ailleurs. Dans le cas présent, c'est juste une vérité économique qui plus est. Puis ce n'est pas parce que certaines thèses ou idées sont reprises par le FN que ça décrédibilise la proposition de base pour autant non ?
Sinon non, ceux qui font tourner la machine économique, ce sont les salariés, peu importe leur place sur l'organigramme (hors directoire) et les millions de consommateurs. Certainement pas les grosses fortunes et les gros épargnants, qui représentent davantage 2 à 5% de la population française. Prend Renault, si t'enlèves leur PDG et le DAF, est-ce que l'entreprise s'arrête de tourner ? Non. Si t'enlèves les ingénieurs et les ouvriers, qu'est-ce qui se passe ? C'est un exemple à la louche, simpliste au possible, mais l'idée c'est qu'une économie fonctionne grâce au nombre, pas grâce aux élites. On peut se démerder sans les élites, les élites ne peuvent pas se démerder sans une base de consommateurs importante et les têtes/les mains qui bossent dans leurs intérêts. Mettons que les investisseurs français et étrangers arrêtent de supporter Renault, c'est pas grave : l’État en dernier décideur bloque les réserves, nationalise et découpent Renault en autant de part qu'il y a de salariés. Qu'est-ce que ça change à la situation actuelle pour les consommateurs et les salariés de l'entreprise ? Rien. Il n'y a que les gros investisseurs qui seront lésés. Et à part eux, qui s'en soucis ? Le plus fourbe dans tout ça, c'est que si on s'en va de l'UE, ils ne peuvent même pas porter plainte auprès de la cours de justice de l'UE. Le beau jeu.

Et l'autarcie, dans le genre objectif nazi ça se pose là.

Pourquoi ? Si tous les pays pouvaient se passer d'échanger avec le reste du monde, ils le feraient sans hésiter. On ne le fait pas par plaisir, ni pour faire plaisir, mais bien parce qu'on est obligé de le faire dans le contexte actuel.

Surtout que le coup "Bien fait pour leur gueule, ils ont qu'à être moins cons", putain mais que ça m'étonne pas de toi.

A ce niveau là, ce n'est même plus une question d'être malin ou intelligent, c'est juste une question de se sentir concerné par le fruit de son travail. Enfin, c'est comme ça que le vois en tout cas. Bien sur que dans l'idéal il faudrait pouvoir épargner tranquillement, je ne le conteste pas, je parle même de fond de dépôt nationaux non-spéculatif que je souhaiterais voir mis en place. Le problème, c'est que c'est interdit par la loi en France : on force les gens non pas à investir, c'est faux, mais on les force à déposer le fruit de leur travail dans des établissements qui jouent avec leurs dépôts sur les marchés. D'ailleurs, c'est curieux que tu parles de peur de l'inflation puisque c'est la raison derrière laquelle se cachent les établissements bancaires pour justifier de spéculer avec l'argent de leurs clients. En gros, d'après l'expérience que j'en ai, ils se défendent comme ça : "on spécule parce que si on se contente de stocker de l'argent dans des caisses, l'inflation va frapper l'épargne de nos clients." C'est la seule justification derrière le scandale bancaire français. Qui instille la peur de l'inflation en France ? Le pire, c'est que ça n'est pas faux dans l'absolu, sauf qu'on devrait avoir le droit de prendre le risque de perdre 0.5, voir 1% de son épargne sur 5 ans, si on est assuré derrière de pouvoir disposer de son épargne en toute condition, peu importe la conjoncture économique. Et en tant que libéral, tu devrais être d'accord normalement, non ? On laisse le choix quoi.

Oui enfin d'accord mais le salaire universel tel que le propose Friot c'est justement pour décorréler travail et emploi : si t'es obligé de travailler pour avoir une vie confortable, je vois pas l'intérêt (enfin si ok il y a un intérêt, mais je vois pas ce que ça a de révolutionnaire, c'est juste un RMI plus). Je trouve ça assez fragile de toute façon. Parce que s'il est vrai qu'il y a de l'arbitraire (et d'ailleurs de l'injustice : tout le monde ne peut pas être ingénieur) dans l'allocation des salaires, ce que dit Friot en définitive c'est que n'importe quelle activité est du travail. Or la différence entre l'emploi et le travail (non parce que quand je fais du jardinage, je travaille par exemple) c'est que l'emploi est censé avoir une utilité sociale (certes, pour certains boulots, on peut se demander, mais enfin peu importe ici). Or, partir du principe que TOUTE activité est du travail et que donc on peut la rémunérer en tant que travail (c'est ce que veut dire "salaire universel" je trouve ça un peu curieux : en laissant de côté la valeur différentielle de chaque travail particulier, ça signifie que toute activité se vaut, indépendamment de son utilité sociale. Et du coup ça pose la question de son plus ou moins grand degré de pénibilité. Je suis pas sûr que tous les ouvriers en bâtiment seraient dans le bâtiment s'ils pouvaient choisir...
Du coup ce dont tu parles ça a l'air d'être le revenu universel. Pas le salaire. Puisque le principe du salaire universel c'est qu'il est décorrélé de l'emploi (mais tu le dis peut-être, j'ai pas fait attention).
Et bon du coup le revenu universel (ou de base, enfin je sais plus) je vois pas trop l'intérêt non plus. Pour moi, un RMI un peu plus péchu me suffirait. Mais bon je connais pas trop ces questions.

Zhatan a écrit :Oui enfin d'accord mais le salaire universel tel que le propose Friot c'est justement pour décorréler travail et emploi : si t'es obligé de travailler pour avoir une vie confortable, je vois pas l'intérêt (enfin si ok il y a un intérêt, mais je vois pas ce que ça a de révolutionnaire, c'est juste un RMI plus). Je trouve ça assez fragile de toute façon. Parce que s'il est vrai qu'il y a de l'arbitraire (et d'ailleurs de l'injustice : tout le monde ne peut pas être ingénieur) dans l'allocation des salaires, ce que dit Friot en définitive c'est que n'importe quelle activité est du travail. Or la différence entre l'emploi et le travail (non parce que quand je fais du jardinage, je travaille par exemple) c'est que l'emploi est censé avoir une utilité sociale (certes, pour certains boulots, on peut se demander, mais enfin peu importe ici). Or, partir du principe que TOUTE activité est du travail et que donc on peut la rémunérer en tant que travail (c'est ce que veut dire "salaire universel" je trouve ça un peu curieux : en laissant de côté la valeur différentielle de chaque travail particulier, ça signifie que toute activité se vaut, indépendamment de son utilité sociale. Et du coup ça pose la question de son plus ou moins grand degré de pénibilité. Je suis pas sûr que tous les ouvriers en bâtiment seraient dans le bâtiment s'ils pouvaient choisir...
Du coup ce dont tu parles ça a l'air d'être le revenu universel. Pas le salaire. Puisque le principe du salaire universel c'est qu'il est décorrélé de l'emploi (mais tu le dis peut-être, j'ai pas fait attention).
Et bon du coup le revenu universel (ou de base, enfin je sais plus) je vois pas trop l'intérêt non plus. Pour moi, un RMI un peu plus péchu me suffirait. Mais bon je connais pas trop ces questions.

Contrairement au RSA, tu reçois ton allocation universelle de 540€ de ta majorité, jusqu'à ta mort, sans conditions (peu importe que tu travailles ou pas d'ailleurs). Le RSA tu le touches à partir de 26 ans, pour une durée déterminée, sur critères sociaux et avec de plus en plus de conditions. Ça fait quand même une très, très grosse différence.
Puis une chose que je n'ai pas précisé, c'est que j'essaie - à mon petit niveau - de faire germer l'idée selon laquelle donner des revenus de transfert sous forme d'argent est une mauvaise chose. C'est ce qu'on fait depuis des années : le RSA c'est juste un virement des caisses de l'Etat sur ton compte bancaire. Un argent que tu peux dépenser comme tu le souhaites, sans qu'on puisse contrôler l'utilisation que tu en fais. Comment savoir que tu utilises cet argent pour subvenir à tes besoins ou pour t'en sortir ? Comment savoir que tu en as réellement besoin et que t'es pas juste chez tes parents nourris, loger ect... et que tu ne dépenses pas ses revenus en choses superflues ? Personnellement, j'envisagerais cette allocation universelle comme des "tickets" que tu ne peux dépenser que dans un cadre particulier : loyer, nourriture, essence, internet, électricité... Tu ne recevrais plus un virement bancaire que tu es libre de dépenser comme tu le souhaites, mais une allocation universelle composée de tickets que tu ne peux dépenser QUE dans des cas prévus à cet effet. Des tickets non-cumulables d'ailleurs, histoire que tu sois obligé de les utiliser, même si tu travailles (pas d'accumulation, pas d'économie souterraine, pas de fraude, pas besoin de vérifier).
Friot a malheureusement une vision un peu trop théorique (idéale ?) de la chose, il essaie d'en faire une sorte de projet de société en s'appuyant - un peu trop - sur les sciences sociales et pas assez sur les chiffres à mon goût. Je salue son effort, il est sincère, mais il n'arrivera à rien comme ça. Enfin si, il arrivera surement à convaincre les sociologues et les intellectuels, mais il n'a aucune chance face aux pragmatiques et aux sceptiques... Je pense que la démonstration l'intéresse davantage que la mise en application réelle de l'idée d'une allocation universelle.

Contrairement au RSA, tu reçois ton allocation universelle de 540€ de ta majorité, jusqu'à ta mort, sans conditions (peu importe que tu travailles ou pas d'ailleurs). Le RSA tu le touches à partir de 26 ans, pour une durée déterminée, sur critères sociaux et avec de plus en plus de conditions. Ça fait quand même une très, très grosse différence.

Oui c'est pour ça que j'ai préféré RMI au départ. Mais les différences que tu soulignes ne me semblent pas constituer en un changement d'esprit.

Comment savoir que tu utilises cet argent pour subvenir à tes besoins ou pour t'en sortir ? Comment savoir que tu en as réellement besoin et que t'es pas juste chez tes parents nourris, loger ect... et que tu ne dépenses pas ses revenus en choses superflues ?

Ah ouais ok, quelle horreur. En fait c'est pas généreux ton truc, c'est du flicage.

Personnellement, j'envisagerais cette allocation universelle comme des "tickets" que tu ne peux dépenser que dans un cadre particulier : loyer, nourriture, essence, internet, électricité...

Bah autant mettre internet gratuit, les X premiers kilowatt gratos, le premier m cube d'eau... etc.
Enfin du coup c'est vraiment horrible quoi. Mais ça sert à quoi de faire des tickets ? Du reste, pour le loyer en tout cas, ça risque plutôt de faire monter les prix. Genre si tout le monde dispose de 200€ de ticket, je vois pas pourquoi les bailleurs loueraient pas à n + 200. Et comme les entreprises n'auront même plus la pression de la décence, ça risque de produire un effet ciseau et d'affaiblir les plus démunis.

Friot a malheureusement une vision un peu trop théorique (idéale ?) de la chose, il essaie d'en faire une sorte de projet de société en s'appuyant - un peu trop - sur les sciences sociales et pas assez sur les chiffres à mon goût.

?
Depuis quand les sciences sociales et les chiffres sont antinomiques ?
Non mais du coup se pose quand même la question de pourquoi tu veux ça. En l'espèce ça me paraît être une super occasion pour les entreprises de faire de grosses économies en nationalisant tout ce qui est en principe de leur ressort. Friot a au moins le mérite de vouloir passer à une logique totalement différente, par exemple avec son idée de la fin de la propriété lucrative - ce pourquoi je suis assez emballé - (d'un côté il est économiquement plutôt libéral mais en revanche il est anti-capitaliste).

Je salue son effort, il est sincère, mais il n'arrivera à rien comme ça. Enfin si, il arrivera surement à convaincre les sociologues et les intellectuels, mais il n'a aucune chance face aux pragmatiques et aux sceptiques... Je pense que la démonstration l'intéresse davantage que la mise en application réelle de l'idée d'une allocation universelle.

Ouais enfin moyennant quoi ton truc est pas clair du tout et on sait pas trop à quelles fins tu destines ton revenu universel. Je veux dire, si c'est une proposition très bien, mais encore une fois ça n'a rien de révolutionnaire. On n'est pas du tout dans l'optique de Friot qui veut sortir du capitalisme (ou d'un certain capitalisme, disons).

Ah ouais ok, quelle horreur. En fait c'est pas généreux ton truc, c'est du flicage.

Du flicage où on assume le minimum pour toi, quoiqu'il puisse t'arriver, c'est quand même pas mal non ? T’exagères un peu, mais effectivement, on est loin d'un modèle d'assistanat pur. C'est un juste équilibre pratique et je pense que c'est nécessaire puisqu'il s'agit quand même d'argent public à la base. Pour moi, l'argent public c'est sacré.
En fait mon objectif est double : on prévient la fraude, on s'assure (sans besoin d'aucun contrôle à posteriori, donc aucun frais administratifs) que les ressources données soient dépensées dans le but de subsister pour rebondir en cas de galère et surtout on ne donne pas de l'argent à des gens pour qu'ils puissent aller s'acheter n'importe quoi/n'importe comment et participer davantage à la destruction des écosystèmes, du modèle social mondial ect... Parce que quand un mec au RSA le claque dans un smartphone ou assimilé, c'est un peu ce qu'il se passe et c'est ce que je veux aussi éviter.

Oui c'est pour ça que j'ai préféré RMI au départ. Mais les différences que tu soulignes ne me semblent pas constituer en un changement d'esprit.

Pourquoi souhaiter un changement d'état d'esprit ? Le plus important c'est que tout le monde ait un minimum quoiqu'il arrive non ? Puis si, je trouve qu'il y a un changement d'esprit : le RSA te met la pression et se terminera peu importe ta bonne ou mauvaise fortune dans ta recherche d'une situation, l'allocation universelle, elle, t'est dû quoique tu fasses. L'un vise à t'encourager à retrouver un emploi, peu importe lequel, l'autre vise à te rassurer et à tenter davantage, à prendre plus de risques, à avancer au culot, à développer des idées folles tout au long de ta vie puisque tu auras toujours le minimum. Le RSA, c'est équivalent à : "t'as deux ans pour trouver un travail, sinon t'es mort : prêt, feu, partez !". Là, c'est davantage "Écoute coco, t'as des idées, t'as des projets, tu te sens capable de faire quelque chose de constructif ? Go ! Au pire, tu reviens à la case départ et tu recommences.". Ça ne te parle peut-être pas, mais pour moi ça change absolument tout.

Bah autant mettre internet gratuit, les X premiers kilowatt gratos, le premier m cube d'eau... etc.
Enfin du coup c'est vraiment horrible quoi. Mais ça sert à quoi de faire des tickets ? Du reste, pour le loyer en tout cas, ça risque plutôt de faire monter les prix. Genre si tout le monde dispose de 200€ de ticket, je vois pas pourquoi les bailleurs loueraient pas à n + 200. Et comme les entreprises n'auront même plus la pression de la décence, ça risque de produire un effet ciseau et d'affaiblir les plus démunis.

Si tu optes pour le gratuit, t'exclues le retour des ressources grâce à la TVA, mais effectivement, c'est aussi une des pistes à envisager. Je ne sais plus quel groupe de députés voulait inscrire le droit à l'accès à internet à domicile et le droit au logement dans la constitution. C'est une excellente idée aussi, mais si il faut passer par le conseil constitutionnel chaque fois qu'un mec ne trouve pas de logement en France, ça va être difficile. Je ne vois pas pourquoi tu trouves ça horrible, sinon, le système actuel me paraît bien plus injuste, oppressant, paternaliste et coûteux.
Et évidemment, on s'arrange au préalable pour ne pas que les agences immobilières ou les particuliers emballent le marché des locations. Ce n'est pas très compliqué, suffit de plafonner en fonction des régions et de réévaluer tous les 5 ans. Trois gars de l'Assemblée Nationale peuvent s'occuper de ça en deux nuits.

Ouais enfin moyennant quoi ton truc est pas clair du tout et on sait pas trop à quelles fins tu destines ton revenu universel. Je veux dire, si c'est une proposition très bien, mais encore une fois ça n'a rien de révolutionnaire. On n'est pas du tout dans l'optique de Friot qui veut sortir du capitalisme (ou d'un certain capitalisme, disons).

Justement, il veut changer de société. Moi aussi hein, je suis pas complètement en désaccord avec lui, tu connais mes positions sur le capitalisme-productivisme par exemple : elles ne sont pas si éloignées des siennes. Sauf que je sais très bien que ça ne marchera pas comme il l'entend, du moins pas avant qu'il fasse 56 degrés en France, que l'eau ne soit plus potable et qu'on se retrouve avec 30 millions de chômeurs. Je m'occupe à réfléchir à des solutions "faciles" à mettre en place dans la société actuelle. Si on me laissait les clefs du monde et que j'avais 80% de la population derrière moi, tu te doutes bien de ce que je ferai. Mais ce loin d'être le cas, il faut se résoudre à encrer ses réflexions dans le réel et dans le possible du moment. C'est peut-être ça le truc, je suis conscient qu'une révolution se fait avec l'avale du peuple, et ça ne va pas mal au point qu'on renverse la situation en France. Il n'y a "que" 7 millions de chômeurs et 10 millions de gens en galère, on vit dans un pays où t'as 9 chances sur 10 de trouver du travail et 5 chances sur 6 de vivre confortablement. On a pas besoin d'une révolution, juste de mieux s'occuper de la misère française, c'est le but de ces "tickets" universelles.

Du flicage où on assume le minimum pour toi, quoiqu'il puisse t'arriver, c'est quand même pas mal non ? T’exagères un peu, mais effectivement, on est loin d'un modèle d'assistanat pur. C'est un juste équilibre pratique et je pense que c'est nécessaire puisqu'il s'agit quand même d'argent public à la base. Pour moi, l'argent public c'est sacré.

Non mais le but chez Friot par exemple c'est qu'on ne dépende plus d'un patron. Concrètement ça veut dire détruire le capitalisme salarial, le chantage à l'emploi. Il faut pas rêver, à 540€, les gens ils vont quand même crever la dalle, il suffit d'avoir un enfant par exemple.
Je crois au contraire que, ou bien on donne une certaine somme et les gens en font bien ce qu'ils veulent. Cette méthode de flicage c'est vraiment supposer que les pauvres sont pauvres parce qu'ils savent pas gérer leur argent. Il me semble que c'est l'inverse au contraire. En plus, puisqu'on le donne à tout le monde, bah on s'en fout un peu de ce qu'ils font de leur argent. Ou bien, donc, on fait un genre de RMI (et dans ce cas ça n'empêche pas de vérifier que les gens remplissent bien les conditions de ressource).

Ça ne te parle peut-être pas, mais pour moi ça change absolument tout.

Euh oui enfin bon, tu parles de 540€ à mettre dans le loyer, internet et l'électricité, hein... c'est même pire que le RSA, parce que si les personnes sont en couple par exemple et payent 650€ de loyer (ou s'ils habitent chez leurs parents ou s'ils sont propriétaires, bah oui ça peut arriver), bah il leur reste 50€ de ticket qu'ils peuvent pas utiliser, et on a le paradoxe de gens propriétaires qui crèveront la dalle avec leurs tickets de loyer. Non, non, ça empêche absolument les gens de s'adapter (et si les personnes sont en couple ou en colloque, ça sert à quoi d'avoir 40,60 ou 80€ pour internet ?). En réalité c'est bien pire que le RSA ton truc. C'est hyper pas flexible, c'est infantilisant, et en plus ce sont des sommes ridicules : avec 540€ tu vis pas (350€ de loyer ? euh... 130€ de bouffe ? euh...).
NB : c'est le même problème si tu mets un ticket de 700€ de loyer, note, ou de 400€ de bouffe (bah ouais mais mes enfants vont à l'école à 30km et il y a pas de bus, je dois aller les chercher tous les matins, je fais comment ?). Non franchement c'est beaucoup mieux une allocation de X euros qui permet de faire face aux coups durs sans préjuger du fait que les gens vont faire n'importe quoi avec.

Si tu optes pour le gratuit, t'exclues le retour des ressources grâce à la TVA

Oui enfin donner 100€ d'allocation et escompter 20€ de retour ou donner directement 80€ ça revient au même (sauf qu'il n'y a pas de transfert).
Et les tarifs progressifs sur l'eau et l'électricité, c'est justement écologique. Bon évidemment, c'est un peu plus lourd à comprendre et à gérer, mais bon... (ceci étant, ce ne sont pas les ménages qui font la plus grande consommation d'eau)

Et évidemment, on s'arrange au préalable pour ne pas que les agences immobilières ou les particuliers emballent le marché des locations. Ce n'est pas très compliqué, suffit de plafonner en fonction des régions et de réévaluer tous les 5 ans.

Mouais. Enfin tu plafonneras jamais à 350€. Pour le loyer, le seul moyen que je vois pour que les prix soient modérés c'est effectivement le plafonnement mais c'est très compliqué de trouver un juste milieu (pour le coup, c'est le problème classique du prix qui se détermine spontanément, l'ordre spontané tout ça). Un autre moyen, ce serait simplement de monter un parc locatif parallèle qui ferait pression à la baisse sur les prix : soit les HLM, soit la constitution de parcs locatifs gérés par des associations à but non lucratif (ou des entreprises sociales et solidaires) qui auraient pour mission d'entretenir ce parc et de le proposer aux familles ou aux personnes ayant des difficultés à se loger. En somme, elles auraient une charte à signer et à respecter, et après elles se démerdent. Elles fixent le loyer qu'elles veulent et qui leur paraît adéquat mais elles doivent proposer des logements salubres et payer leurs employés. Se poserait la question de savoir si elles peuvent acquérir de nouveaux biens, mais j'imagine que ça ferait renchérir le prix des loyers. On peut considérer qu'elles payent un pourcentage du prix d'achat à la mairie ou à l'Etat qui préempte l'achat de tel ou tel bien ? Enfin ce serait peut-être à réfléchir. Introduire dans le marché des agents qui n'ont pas pour but de faire du profit et avec une offre forte ça peut modérer à la baisse les prétentions locatives de certaines agences ou particuliers (j'avais un ami qui payait 700€ son 9m² au 7e étage sans ascenseur avec commodités sur le palier, LOL).

Sauf que je sais très bien que ça ne marchera pas comme il l'entend, du moins pas avant qu'il fasse 56 degrés en France, que l'eau ne soit plus potable et qu'on se retrouve avec 30 millions de chômeurs

C'est toi qui le dis.
Et puis il y a une différence entre des objectifs de moyen terme et la finalité de la lutte. Sauf que tes objectifs à moyen terme me paraissent être plus dangereux qu'autre chose.

Waweed a écrit :Prend Renault, si t'enlèves leur PDG et le DAF, est-ce que l'entreprise s'arrête de tourner ? Non. Si t'enlèves les ingénieurs et les ouvriers, qu'est-ce qui se passe ? C'est un exemple à la louche, simpliste au possible, mais l'idée c'est qu'une économie fonctionne grâce au nombre, pas grâce aux élites. On peut se démerder sans les élites, les élites ne peuvent pas se démerder sans une base de consommateurs importante et les têtes/les mains qui bossent dans leurs intérêts. Mettons que les investisseurs français et étrangers arrêtent de supporter Renault, c'est pas grave : l’État en dernier décideur bloque les réserves, nationalise et découpent Renault en autant de part qu'il y a de salariés. Qu'est-ce que ça change à la situation actuelle pour les consommateurs et les salariés de l'entreprise ? Rien. Il n'y a que les gros investisseurs qui seront lésés. Et à part eux, qui s'en soucis ? Le plus fourbe dans tout ça, c'est que si on s'en va de l'UE, ils ne peuvent même pas porter plainte auprès de la cours de justice de l'UE. Le beau jeu.

Je te parle pas de ruiner l'épargne perso du PDG, mais de ruiner "l'épargne de l'entreprise" - enfin d'augmenter ses dettes en l'occurrence.
Et si tout le monde cherchent à avoir des investisseurs, c'est qu'il y a une raison, ça aide bien. Sans investisseurs, la boîte gagne moins.

Waweed a écrit :Pourquoi ? Si tous les pays pouvaient se passer d'échanger avec le reste du monde, ils le feraient sans hésiter. On ne le fait pas par plaisir, ni pour faire plaisir, mais bien parce qu'on est obligé de le faire dans le contexte actuel.

L'autarcie est d'une, impossible ; et de deux, un ralentissement.
D'autres pays fournissent produits et services que nous ? Parfait, achetons-les. Ca libérera de la main d'oeuvre national pour faire autre chose ( recherche, etc)
Bref c'est tout le but des avantages comparatifs de Ricardo.

Waweed a écrit :D'ailleurs, c'est curieux que tu parles de peur de l'inflation puisque c'est la raison derrière laquelle se cachent les établissements bancaires pour justifier de spéculer avec l'argent de leurs clients. En gros, d'après l'expérience que j'en ai, ils se défendent comme ça : "on spécule parce que si on se contente de stocker de l'argent dans des caisses, l'inflation va frapper l'épargne de nos clients." C'est la seule justification derrière le scandale bancaire français. Qui instille la peur de l'inflation en France ? Le pire, c'est que ça n'est pas faux dans l'absolu, sauf qu'on devrait avoir le droit de prendre le risque de perdre 0.5, voir 1% de son épargne sur 5 ans, si on est assuré derrière de pouvoir disposer de son épargne en toute condition, peu importe la conjoncture économique. Et en tant que libéral, tu devrais être d'accord normalement, non ? On laisse le choix quoi.

Que les banquiers profitent de la peur de l'inflation pour utiliser l'épargne des clients, je ne le nie pas. Mais ce n'est pas eux qui crée la peur de l'inflation, mais bien l'Etat.
Et je suis pas contre les placements, je suis contre l'inflation d'Etat qui n'est qu'un impôt déguisé. On devrait avoir le droit d'épargner tranquille.

Bref c'est tout le but des avantages comparatifs de Ricardo.

Oui enfin ça n'empêche qu'il peut être intéressant de conserver sur place certaines productions, même si d'un point de vue des "coûts" ce n'est pas optimal. Déjà parce que tu n'es pas toujours sûr que ça vaut le coup de délocaliser : comme dirait l'autre nouille "il y a ce qu'on voit et il y a ce qu'on ne voit pas" (jamais appliqué pour le privé, d'ailleurs, cette formule, toujours pour l'Etat) ; et puis parce qu'il y a des enjeux de souveraineté, d'emplois, et éventuellement ou plus largement politiques (j'entends par là des enjeux environnementaux, sociaux... etc).
Bref, la nuance serait utile, ici... On ferait un grand pas si on évitait de considérer les propositions économiques comme des théorèmes ou des absolus. La théorie des avantages comparatifs de Ricardo requiert des conditions qui ne peuvent jamais être réunies, donc au mieux ça aide à penser, au mieux c'est un concept heuristique, mais c'est pas une loi de la nature gravée dans le marbre.

Ah et sur le revenu de base, allocation universelle, impôts négatif, etc, etc, pour moi, c'est du planisme.
Si beaucoup de politiques parlent de ça en ce moment à travers le monde, je pense que c'est tout simplement parce qu'il cherche tous à créer de l'inflation - qui en fait est bien là mais dans le secteur public. Sauf que les QE marche pas, donc ils cherchent d'autres moyens.
"Créons de la monnaie, distribuons-la à tout le monde, qui sera contre ? Personne."
Plus de monnaie donnera de l'inflation, donc une baisse du pouvoir d'achat mais aussi une baisse de la dette d'Etat - le but quoi.
L'inflation est un impôt déguisé, mais un impôt sur les pauvres qui plus est par le jeu des effets Cantillon. Et c'est le but de cette manoeuvre selon moi. Faudrait se méfier quand tu entends Valls évoquait le revenu de base comme idée intéressante.
Sans compter que ça ressemble au truc de Brzeziński dans le but d'acheter la paix sociale dans un futur ou 80% de la population ne servira plus à rien et qu'il faudra bien les occuper par du tittytainment.
J'ai fait une vidéo dessus d'ailleurs, j'ai pris pleins de dislikes. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=7KgOYvL84GQ

Zhatan a écrit :Oui enfin ça n'empêche qu'il peut être intéressant de conserver sur place certaines productions, même si d'un point de vue des "coûts" ce n'est pas optimal.

J'entends bien.
Mais le coup du " Faut viser l'autarcie, car on sait jamais ! Tout le monde peut nous trahir", c'est de la parano.

Oui enfin là tu parles d'aspect stratégique, tu ne dis pas pourquoi ce ne serait pas bien, ou pourquoi ce serait intéressant. Chez Friot par exemple c'est un tout petit peu plus complexe (et réfléchi) que de l'inflation. Donc il faut voir concrètement ce qu'on appelle revenu de base ou salaire universel, parce que sinon oui, il est pas très étonnant que certains capitalistes soient chaud du slip : ça permet de nationaliser tout ce qui est habituellement de leur ressort, et ça permet d'avoir de la main d'oeuvre gratos. Youpi.

Sans compter que ça ressemble au truc de Brzeziński dans le but d'acheter la paix sociale dans un futur ou 80% de la population ne servira plus à rien et qu'il faudra bien les occuper par du tittytainment.

Alors voilà bien une lubbie aussi : ouais l'économie de demain c'est le numérique gnagna... n'importe quoi :rolleyes

Mais le coup du " Faut viser l'autarcie, car on sait jamais ! Tout le monde peut nous trahir", c'est de la parano.

Euh je crois pas. C'est pas idiot de se demander de qui on dépend vitalement par exemple. Alors c'est sûr que si le Mali fait un embargo sur les chaussettes en coton, on devrait pouvoir survivre. Mais on voit bien qu'il y a des secteurs beaucoup plus stratégiques. C'est tout l'intérêt de se poser la question de la souveraineté en terme de production et pas seulement en terme "abstrait".
PS : elle est trop rapide ta vidéo
C'est quand même assez compliqué de voir comment ça marche l'inflation, dans le cas que tu décris. Tu devrais prendre un peu plus le temps. Pareil pour le premier point. Mais je crois que je t'avais déjà fait ce genre de critique pour Marx. Tu devrais prendre un peu le temps. Genre pour l'inactivité, tu pourrais parler du fait que pour le chômage dont on dit que les allocations font que des gens profitent du système est assez faux : on a des indices quand même. Pourquoi ne pas présenter quelques études ?

Il faut pas rêver, à 540€, les gens ils vont quand même crever la dalle, il suffit d'avoir un enfant par exemple.

Avec 540€ tu crèves la dalles à Paris, certes. Mais Paris, c'est de la merde et Paris ça n'est pas la France. Dans le reste du pays, même dans les grandes villes comme Lyon, Toulouse ou Marseille, tu peux avoir un T1 "correct" pour 350 euros. Tu ne sera pas au centre-ville, en face d'un métro, c'est sur, mais ça n'est pas le but. Tu peux aussi manger très facilement pour 130 euros, faut pas abuser. Ça ne sera pas le grand luxe, mais tes besoins nutritifs seront couverts et c'est déjà très bien. Le but n'est pas que tu puisses dormir sur cette allocation tranquillement, le but c'est que tu puisses rebondir quoiqu'il arrive, que tu puisses tenter, te former, reprendre tes études, créer, avancer au culot, claquer la porte de ton emploi quand tu veux (si tu démissionnes aujourd'hui, pas de chômage hein...) en ayant l'assurance de toujours avoir le minimum quoiqu'il arrive. Ce qui est très très loin d'être le cas aujourd'hui.
Concernant les enfants, on peut imaginer de donner 100 euros de plus en fonction du nombre d'enfants déjà nés ou quelque chose comme ça, j'ai pas d'enfants, je sais pas combien ça coute. Histoire qu'on se retrouve pas dans la situation actuelle où on donne plus à ceux qui en font plus. Sur cette question là, j'ai toujours trouvé la politique natale de la France stupide et contre-productive de toute façon. Si "mes" tickets d'allocation peuvent décourager les gens de faire des enfants, comme une poule ses œufs, désengorger les villes, les hôpitaux, faire baisser le prix des loyers, diminuer les besoins en ressources non-renouvelables, ce n'est que du positif pour moi, et pour tout le monde en fait.
Concernant les couples, si tu te mets en couple, ta situation ne change pas, celle du couple non plus. Ils ont l’électricité couvert dans une certaine mesure, l'eau courante, internet, la prise en charge de leurs frais d'essence dans une certaine mesure, la prise en charge du loyer et 260 euros de budget nourriture : le minimum est assuré et c'est le but premier de ces tickets d'allocation. Puis en parallèle, ça évite de voir les contribuables redoubler d'astuces pour obtenir des avantages fiscaux scandaleux (Pacs à blanc, mariage à but lucratif, faux concubinages ect...). On assainit et on aligne.

Si beaucoup de politiques parlent de ça en ce moment à travers le monde, je pense que c'est tout simplement parce qu'il cherche tous à créer de l'inflation - qui en fait est bien là mais dans le secteur public. Sauf que les QE marche pas, donc ils cherchent d'autres moyens.
"Créons de la monnaie, distribuons-la à tout le monde, qui sera contre ? Personne."
Plus de monnaie donnera de l'inflation, donc une baisse du pouvoir d'achat mais aussi une baisse de la dette d'Etat - le but quoi.

Qui parle de créer de la monnaie ? Si on met en place une allocation universelle, les gens/les entreprises continuent de cotiser, de payer des impôts sauf qu'ils le font pour financer l'allocation universelle et plus pour financer le chômage, les bourses; le RSA et tous les autres revenus de transferts divers. En France les politiques sociales c'est 30% du PIB en 2013 ou 2014 je sais plus, soit quelque chose comme (2000Mrd/100)*30 = 600 milliards d'euros, si je ne dis pas n'importe quoi. Une allocation universelle de 540 euros couterait ~35 milliards d'euros, une allocation universelle de 1060 euros couterait ~70 milliards par an. Évidemment, on ne touche pas à la sécurité sociale, parce que c'est une des plus grandes avancées sociales du siècle, mais derrière ça fait quand même des économies de dépenses publiques gigantesques puisqu'on supprime tous les autres revenus de transfert et tous les frais administratif qui en découlent. En gros, on parle de diminuer les impôts par 3 ou 4 en France et en tant que libéral tu devrais être très content non ?
Il n'est nullement question de créer le moindre euro, ou en tout cas, pas dans ma conception des choses.

l'inflation d'Etat

Qu'est-ce que t'appelles l'inflation d'Etat ?

Non mais le but chez Friot par exemple c'est qu'on ne dépende plus d'un patron. Concrètement ça veut dire détruire le capitalisme salarial, le chantage à l'emploi.

Lui parle de changer les rapports sociaux en entreprise. C'est un sociologue universitaire, je l'aime bien, je salue ses efforts et je lui souhaite bonne chance, mais moi je parle d'une solution qu'on pourrait mettre en pratique dès demain, sans aucun problème sur simple referendum.
Demain, on propose un referendum pour :
- Assurer le minimum pour que tous puissent rebondir dans n'importe quelles circonstances, sans aucun besoin de contrôle.
- Diminuer par 4 les impôts et cotisations diverses, au grand minimum.
- Supprimer l'usine à gaz des revenus de transferts français et tout simplifier drastiquement.
A part les assistés dégoutés de voir qu'ils ne pourront plus claquer leur RSA et leurs bourses en connerie, les communistes, qui ne signe pas en France ?

ça permet de nationaliser tout ce qui est habituellement de leur ressort, et ça permet d'avoir de la main d'oeuvre gratos. Youpi.

De quoi tu parles quand tu parles de nationaliser ? Puis non, pas de main d’œuvre gratuite puisqu'on ne touche pas au salaire minimum dans ma conception des choses. Il reste à ~1100 euros en euros d'aujourd'hui. Si tu travailles, tu perçois 540 + 1100 euros au minimum. Si l'employeur ne te paie pas parce que tu touches déjà une allocation, c'est du travail au noir.

ans le reste du pays, même dans les grandes villes comme Lyon, Toulouse ou Marseille, tu peux avoir un T1 "correct" pour 350 euros.

Non. Regarde sur le bon coin à Lyon par exemple. Mais à la limite peu importe, ma critique ne porte pas vraiment sur le montant, qui est révisable. Au fond ça change pas le fond de ce que je dis même si tu mettais 650 euros au lieu de 540.
Du coup, pour le reste c'est ce que je dis : d'abord tu es dans une logique de méfiance envers les pauvres qui savent pas dépenser leur argent, ensuite tu es dans une logique de méfiance de ce que les gens pourraient faire des avantages mirobolants qu'on leur concède, donc tu es tout à fait dans la logique actuelle de flicage et d'aumône. Ce que montre le montant que tu proposes c'est la chose suivante : on va pas donner trop, on sait jamais, ILS pourraient en profiter pour faire quelque chose de plus intéressant. Friot, malgré tous ses défauts d'universitaire (!!!), a le mérite de proposer des réflexions un peu plus radicales. Moyennant quoi, ce que tu proposes a l'air d'être ni plus ni moins que de la gestion de ce qui existe déjà. Ce qui est très bien, mais pour moi ça ne donne pas une perspective d'avenir ; c'est infra politique si on veut. Ce qui est politique en revanche c'est ce que ça dit de ta vision des allocations, des pauvres et du système actuel : au fond il est assez bien quoique perfectible, on va essayer de dépenser moins et de surveiller les pauvres. Cela se voit aussi dans la façon que tu as de considérer les politiques sociales : elles "coûtent", mais sauf que les revenus de transfert... sont remis dans l'économie ! (raison pour laquelle présenter les dépenses publiques comme représentant 57% du PIB c'est juste débile, ce que tu ne fais pas, mais j'illustre). Bref, c'est du Macron ou du Valls (je suis pas fin connaisseur des subtiles nuances idéologiques entre les deux) et ça consiste essentiellement à se présenter comme étant pragmatiques et sans idéologie alors que de l'idéologie il y en a (forcément) mais elle est aveugle à elle-même.
Disons que les solutions qu'on peut mettre en pratique dès demain ça m'intéresse pas énormément. Si c'est pour faire ça, bah on devient Président de Conseil Général et ça suffit bien, ou alors on travaille dans un ministère, on fait directeur de cabinet ou je ne sais quoi, mais pas homme politique.

A part les assistés dégoutés de voir qu'ils ne pourront plus claquer leur RSA et leurs bourses en connerie, les communistes, qui ne signe pas en France ?

Les assistés... bah putain...
Les journaux sont des assistés (littéralement), mais les gens qui touchent le RSA...

Les assistés... bah putain...
Les journaux sont des assistés (littéralement), mais les gens qui touchent le RSA...

Bien sur que les journaux sont des assistés. Je ne parle pas de toutes les personnes qui touchent le RSA ou des aides en général, je parle de ceux qui profitent du système et qui dorment sur ces aides. Je connais des ingénieurs et des électriciens qui touchent bien leurs vies et qui préfèrent enchaîner périodes d'emploi/périodes de chômage pour profiter de grosses vacances. Des périodes de chômages rémunérées à plus de 2000 euros... C'est scandaleux. J'en connais d'autres qui perçoivent des allocations familiales et qui vivent presque exclusivement là-dessus. C'est aussi scandaleux. Tout aussi scandaleux que l'évasion fiscale d'ailleurs, puisque c'est aussi une forme de fuite de richesse.
Je te le redis, pour moi, l'argent public c'est sacré et en ce sens, on ne fait pas n'importe quoi avec. Il m'est impossible d'admettre que l'on mette à contribution les PME françaises, les grosses fortunes françaises et tous les autres français par le biais de la TVA, sans qu'on garantisse à ces contribuables un strict contrôle des dépenses publiques, ne serait-ce que par acquis de conscience. Puis on ne peut pas décemment se résoudre à courir après les fraudeurs fiscaux - qui sont vraiment le cancer de nos sociétés pour le coup - s'il on dilapide l'argent public sans résultats, sans projets concrets derrière - comme les milliards qu'on a balancés dans les banlieues parisiennes, par exemple... - on ne ferait que leur donner davantage d'excuses de procéder de manière individualiste. La lutte contre la fraude fiscale doit être une priorité, mais derrière on doit réfléchir à une manière raisonnée et juste de distribuer les ressources récoltées. Ça me fait mal au cœur de voir la gueule de nos écoles publiques et d'entendre dire qu'on a pas les moyens de les rafraîchir alors qu'on balance près de 600 milliards en aides sociales diverses. Sans parler des frais de fonctionnement du Sénat français, de l'Académie française, de l’Élysée, et de toutes ses vanités du siècle précédant dont la République n'a pas besoin pour fonctionner.

Cela se voit aussi dans la façon que tu as de considérer les politiques sociales : elles "coûtent", mais sauf que les revenus de transfert... sont remis dans l'économie !

L'économie n'est pas une et indivisible, tous les marchés ne se valent pas. Lorsqu'un consommateur français achète un paquet de Marlboro, une canette de Coca, un pot de Nutella ou un produit Samsung : ça ne participe pas à créer/conserver des emplois en France, par exemple. Les usines de fabrication/montage sont délocalisées, les sièges sociaux sont à l'étranger, et ce sont des entreprises qui ne paient presque pas d'impôts en France. Ce sont aussi des entreprises qui bousillent allégrement la planète (pollution des mégots, épuisement des nappes pour Coca, Huile de palme pour Nutella, mercure pour Samsung). Donc ok, c'est réinjecté dans l'économie, mais certainement pas l'économie française de proximité vertueuse, la seule qui devrait compter. Nos agriculteurs qui produisent les meilleurs aliments du monde sont en train de mourir, pendant que l'industrie agro-alimentaire brasse des milliards d'euros, en France. Le constat est là. Puis on peut aussi pester contre le fait qu'on achète des paquets de cigarettes ou du cancer en canette avec de l'argent public, moi ça me chatouille grave en tout cas.
Si l'on pouvait avoir l'assurance que chaque consommateur dépensait son argent par le biais de circuit court, en soutenant une production régionale, une production qui respecte les normes sociales et environnementales françaises, il n'y aurait aucun besoin de "fliquer" qui que ce soit. Ce n'est malheureusement pas le cas, et lorsqu'on a des responsabilités ou qu'on désire en avoir, il faut se montrer responsable et intransigeant.
Sinon oui, bien sur que je sers des idéologies, mais je ne m'en suis jamais caché, je le revendique dès que j'en ai l'occasion. J'ai des profondes convictions écologiques, les écologistes eux-mêmes me qualifient d’extrémiste. Si je me réfère aux positions des uns et des autres dans ce pays, je dois être l'écologiste le plus radical de France. Je suis aussi un fervent défenseur de la démocratie directe. Ça teinte forcement mes réflexions, en effet.

Je répondrai plus tard mais juste une précision : le rb ça coûte peut-être 35milliards mais certainement pas par an : 40000000*540 ça fait déjà du 20 milliards par mois. Donc au minimum 250 milliards par an (sachant que tu ne peux pas vivre avec ça) Alors en plus ton truc est très flou puisque tu dis qu'on touche pas la sécurité sociale. Sauf que c'est l'essentiel des revenus de transfert (tous ?). Admettons qu'on supprime la branche famille, restent les branches maladie, vieillesse et emploi. Excusez-moi du peu. Non parce que si tu dis aux gens : alors en fait la retraite laissez tomber, je vous propose 540 par mois (j'insiste, on vit pas avec ça mais bref) bah pas sûr que les gens empruntent ta solution "pragmatique" et applicable "maintenant".
Si on veut éviter ça, on en revient à la critique d'Étienne : ou bien tu crées de la monnaie ou bien... bah tu augmentes les impôts.
Et là on en revient à friot qui, tout universitaire qu'il soit, propose vraiment de supprimer retraite et chômage (pas assurance maladie je suppose) en allant taper dans la part de valeur ajoutée qui rémunère le capital (300 milliards je crois) et bien sûr les économies faites sur retraite et chômage.
Et puis comme je suis lancé : on peut tout à fait inciter à des consommations "responsables" sans faire des tickets de rationnellement... les tarifs de douane ça existe et tu as là un vrai moyen de fixer le prix environnemental et social des choses. Comme ça les gens ils achètent des t-shirts chinois s'ils veulent (peut-être qu'ils sont beaux ou de bonne qualité, peut-être même qu'ils sont moins chers) mais ils payent le vrai prix pour ça. Non parce que ton truc là... non mais qui décide de ce qu'il faut acheter sérieux ? À partir du moment où c'est dans les poches des gens c'est plus de l'argent public ! Sinon pour le coup c'est vraiment une aumône.
L'avantage de la douane c'est aussi qu'on peut reconnaitre qu'on ne peut ou veut pas produire certains produits. C'est super flexible la douane : si t'as besoin de lave-linge que tu ne sais pas faire bah tu mets pas de tarifs douaniers, si tu veux protéger une industrie balbutiante bah tu mets des tarifs plus élevés, si tu estimes que la concurrence est déloyale (couts sociaux et environnementaux non pris en compte) pareil... etc. Et bien entendu c'est une vraie matière à négociation.

L'avantage de la douane c'est aussi qu'on peut reconnaitre qu'on ne peut ou veut pas produire certains produits. C'est super flexible la douane : si t'as besoin de lave-linge que tu ne sais pas faire bah tu mets pas de tarifs douaniers, si tu veux protéger une industrie balbutiante bah tu mets des tarifs plus élevés, si tu estimes que la concurrence est déloyale (couts sociaux et environnementaux non pris en compte) pareil... etc. Et bien entendu c'est une vraie matière à négociation.

Du protectionnisme, en gros. Ça peut être une solution aussi, moi je suis ouvert à tout ce qui aurait un impact positif sur une consommation vertueuse. Le seul problème que je trouve à un protectionnisme à la française, c'est que si on met des taxes sur des produits étrangers, ça peut pénaliser nos entreprises françaises qui génèrent des capitaux dans les pays d'où proviennent ses produits. Des pays qui feront certainement la même chose pour se venger, ou tenter de nous mettre la pression.
Puis ça ne résout pas le problème que tu sembles avoir avec le fait de "choisir" les bons produits et les mauvais. Qui choisit les produits qu'il faut taxer davantage ?

ou bien tu crées de la monnaie ou bien... bah tu augmentes les impôts.

On est pas non plus obligé de donner cette allocation à tout le monde par exemple, on peut très bien te la donner automatiquement dès que tu perds, quitte ton emploi par exemple. En plus de la donner à ceux qui ne travaillent pas. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, dans pleins de situation ; mettons que tu quittes ton emploi pour X raisons, tu n'aura pas le droit au chômage par exemple. Le smic - si il reste au même niveau qu'aujourd'hui - sera toujours plus élevé qu'une allocation de 540€, on a peu de chance de se retrouver avec des gens qui lâchent leur emploi volontairement pour dormir sur cette allocation, comme ça peut être le cas aujourd'hui (cas des ingénieurs et des électriciens que je t'ai cité plus tôt). Et à ce compte là, on pourrait parler d'un coût de - attention estimation à la louche - 10 000 000 (chômeurs, exclus, personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France) + 10 000 000 (estimation à la louche des personnes qui quitteront leurs emplois pour X raisons afin de faire autre chose) * 540 *12 = à peu près 130 milliards par an.

la sécurité sociale. Sauf que c'est l'essentiel des revenus de transfert (tous ?)

J'aurais effectivement du préciser que lorsque je parle de la sécurité sociale, je parlais exclusivement de la branche santé/maladie. Je suis désolé encore une fois. C'est la branche maladie que je considère comme une fierté nationale. Le reste, on le ferait sauter. J'ai pas de chiffres précis, j'ai pas le temps d'en chercher là tout de suite, mais je crois que la branche santé/maladie représente quelque chose comme 40% des dépenses de la sécurité sociale. Le seul chiffre dont je suis à peu près sur et que j'ai en tête, c'est celui de 200 milliards. De mémoire, c'est le total annuel des dépenses liées à l'assurance maladie.
Du coup, si on résume, ça ferait 200Mrds (puisqu'on ne touche pas à l'assurance maladie) + 130Mrds (allocation universelle) = 330Mrds par an. Ce qui reste, si encore une fois je ne dis pas de connerie (je suis en vacances, Dark Souls 3 me mange le cerveau et j'ai tout fait de tête) bien inférieur aux 450 milliards annuels que nous coûte la sécurité sociale dans sa globalité. Sans parler du déficit de celle-ci et de l’intérêt des emprunts que la France contracte pour le financer (un déficit cumulé de 400 milliards d'euros, ça j'en suis sur). Du coup, on ne parlerait toujours pas de création monétaire ou d'augmentation des impôts, bien au contraire.. Sans parler de la réduction sur les frais administratifs et de gestion.
A partir de là, si tu trouves que 540e, ce n'est pas assez, on peut effectivement augmenter sensiblement cette allocation. Sachant que même à 1000 euros d'allocation universelle, on serait à 240Mrds de coût annuel pour l'allocation + 200 Mrds d’assurance maladie = 440 milliards. Ça reste toujours inférieur au coût total annuel et actuel de la sécurité sociale dans son ensemble. 1000 je considère que c'est trop, 540 tu considères que ce n'est pas assez, on peut certainement trouver un juste milieu.

le rb ça coûte peut-être 35milliards mais certainement pas par an

Oui il était très tard à chaque fois que j'en ai parlé, c'est effectivement 35 milliards par mois, soit 420 milliards par an. J'ai oublié de multiplier par 12. :mrgreen

Des gens demandent de refaire le référendum. Non mais on rêve.

Les dirigeants qui sont contre le référendum car ils ne veulent pas quitter l'UE même contre l'avis du peuple me font rire aussi (Juppé, de Wever par exemple )
Le coup du " les jeunes sont privé de l'Europe a cause des vieux " est assez drôle lui aussi.

Tiens en parlant des jeunes :
http://melenchon.fr/2016/06/30/teaser-a-tele-5-controle-facies-invite-issa-coulibaly/
J'aime bien l'émission de Méluche. Là c'est le contrôle au faciès.
Je pense que tu as déjà donné ton avis TDS, mais j'aimerais bien l'avoir.

On devrait contrôler les églises, pour ne pas discriminer l'Islam par rapport au terrorisme.

Hein ?
(déjà je vois pas comment on peut contrôler au faciès ta musulmanité, mais bon)

Petit blague par rapport au contrôle au faciès. Qui me paraît être indispensable par souci d'efficacité.
Si un flic est en planque dans le but de choper un pédophile, il va s'attendre à un mâle blanc, pas à une femme noire.

Dans ce cas c'est pas un contrôle d'identité.
Et justement, ça interroge sur la pertinence d'un contrôle "d'identité". Clairement : à quoi ça sert ?

Petit blague par rapport au contrôle au faciès. Qui me paraît être indispensable par souci d'efficacité.

Pas compris.

A débusquer un terroriste, comme à Istanbul récemment. Sans ça, la bombe aurait pu faire autrement plus de dégâts.

En faisant un contrôle d'identité ? Comme ça, au hasard ?
Combien il faut faire de contrôle d'identité pour avoir une chance raisonnable de tomber, au hasard donc, sur un terroriste ? Sachant qu'il va probablement pas se balader avec sa bombe toute la semaine avant l'attentat.
Et puis alors autant le dire tout de suite : de ma vie je n'ai JAMAIS été contrôlé. Si je voulais me faire exploser, j'ai rien à craindre d'un contrôle d'identité. Et évidemment le "terroriste" potentiel le sait, il se comportera et s'habillera en fonction.
Alors bien sûr, un contrôle sur la base d'un comportement (le type est en train de vendre du shit à je ne sais qui), c'est évident. Mais justement, je crois pas que ce soit de cela qu'on parle.

Zhatan a écrit :En faisant un contrôle d'identité ? Comme ça, au hasard ?

Le type avait un kaway par 35 degrés. On l'a discriminé sur ses vêtements et on a eu raison.

Zhatan a écrit :de ma vie je n'ai JAMAIS été contrôlé. Si je voulais me faire exploser, j'ai rien à craindre d'un contrôle d'identité.

Ca tombe bien, tu comptes pas te faire exploser. Donc les flics ont bien raison de pas perdre du temps à te contrôler.

Oui bah donc déjà c'est pas pour son identité qu'on l'a contrôlé, c'est sur la base d'un comportement étrange : pourquoi que vous avez un K-way qui fait tic-tac sur vous ? Mais on voit quand même bien la faiblesse du truc : il suffit de se faire sauter quand il pleut ou en hiver. Ouahouh, trop dur (plus simplement, il suffit d'avoir une valise ou je ne sais quoi d'autre).
Bon, et ce cas mis à part : les milliers de contrôle d'identité ont permis d'arrêter combien de personne pour un attentat ? J'espère que ce n'est pas une arme qu'on considère sérieusement pour faire face au terrorisme, sinon on est mal barré. Et donc je repose la question : quelle est l'efficacité du truc ?
Et soyons sérieux deux minutes : tu ne peux pas justifier le contrôle d'identité (et au faciès) par le terrorisme. Le terrorisme est ultra marginal et de ce fait contrôler chaque jour des milliers de personnes sur des critères arbitraires n'a aucune chance d'aboutir à des résultats un peu intéressants.

Ca tombe bien, tu comptes pas te faire exploser. Donc les flics ont bien raison de pas perdre du temps à te contrôler.

Tu ne peux pas le savoir par mon simple aspect extérieur (sérieux : comment tu fais la différence entre un type qui se ferait bien exploser et un autre ? Tu observes ses tocs ?). Et déjà parce qu'un type qui va se faire exploser, il va tout faire pour limiter ce qui peut le faire apparaître suspect (voir le très beau film : made in France).

Tu surestimes l'intelligence des criminels.
Et c'est compliqué de juger l'efficacité de ce genre de contrôle. Il y a un effet dissuasif caché. "On va pas dealer là-bas, car il y a les flics."

Ahah. Ouais ouais, le criminel il est forcément con. Le crime nait de la bêtise et tout. :lol Non mais c'est pas une explication sérieuse là ? N'importe qui vendant du shit sait faire pour minimiser les chances de se faire gauler. Donc je vois pas pourquoi ce serait différent pour n'importe quel délit. On parle quand même de pas mettre un K-way à 40°, c'est pas le summum de l'intelligence.
Bon et ensuite je parle encore une fois de contrôle d'identité, genre dans la rue quand je marche Faubourg Saint-Antoine à Paris. Ça sert à quoi ? Tu n'as aucune chance de trouver quoi que ce soit. Ça ne sert à rien. C'est comme piocher au hasard dans une meule de foin en espérant tomber sur une aiguille.
De plus, ce qui est dissuasif c'est pas le contrôle, en l'occurrence, c'est la présence policière. Oui il est évident qu'on va pas non plus braquer des banques devant les flics et probablement que les mecs ayant braqué un macdo où le GIGN mangeait l'auraient pas fait s'ils l'avaient su. Mais faut-il mettre des flics dans tous les macdo, sérieusement ? Parce que c'est un peu ce que tu es en train de dire.

Zhatan a écrit : On parle quand même de pas mettre un K-way à 40°, c'est pas le summum de l'intelligence.

Bah peut-être, mais comme tu le vois, c'est ce qui a eu lieu.
Donc oui, je maintiens, les petits criminels sont des cons. Les terroristes type loup solitaire, sont juste des petits cons radicalisés au fond.

Zhatan a écrit :Bon et ensuite je parle encore une fois de contrôle d'identité, genre dans la rue quand je marche Faubourg Saint-Antoine à Paris. Ça sert à quoi ? Tu n'as aucune chance de trouver quoi que ce soit. Ça ne sert à rien. C'est comme piocher au hasard dans une meule de foin en espérant tomber sur une aiguille.
De plus, ce qui est dissuasif c'est pas le contrôle, en l'occurrence, c'est la présence policière. Oui il est évident qu'on va pas non plus braquer des banques devant les flics et probablement que les mecs ayant braqué un macdo où le GIGN mangeait l'auraient pas fait s'ils l'avaient su. Mais faut-il mettre des flics dans tous les macdo, sérieusement ? Parce que c'est un peu ce que tu es en train de dire.

Ouep. Mais qu'est-ce que j'y peux si les hommes de l'Etat se servent de la "guerre contre la drogue" et de la "montée de l'insécurité" pour être élu et réélu ?
Il faut qu'il y ait des problèmes pour légitimer le pouvoir exponentielle de nos chers élus - en corrélation avec leur salaire.
Ca prouve juste que la démocratie, c'est pourri ; et que l'Etat est pas très bon pour optimiser ses ressources. Wow, quelle surprise.

Bah peut-être, mais comme tu le vois, c'est ce qui a eu lieu.

Ah si on avait pratiqué plus de contrôles d'identité, on n'aurait sans doute pas eu le bataclan. Moi qui pensait que les réseaux, les infiltrations, les surveillances c'était utile. Argh. Me voilà bien feinté. En plus du coup c'est cool, on va pouvoir fermer pas mal de service.

Donc oui, je maintiens, les petits criminels sont des cons. Les terroristes type loup solitaire, sont juste des petits cons radicalisés au fond.

Non, ils pensent pas à tout, ce qui peut les piéger. Mais rien que le fait de se balader avec des armes ou des explosifs sans qu'on t'attrape montre qu'ils sont pas SI cons. Pour les autres criminels, sources ? Qu'est-ce qui te fait penser que les criminels sont des cons ? C'est effectivement assez confortable de le penser mais... preuve ?

Ouep. Mais qu'est-ce que j'y peux si les hommes de l'Etat se servent de la "guerre contre la drogue" et de la "montée de l'insécurité" pour être élu et réélu ?
Il faut qu'il y ait des problèmes pour légitimer le pouvoir exponentielle de nos chers élus - en corrélation avec leur salaire.
Ca prouve juste que la démocratie, c'est pourri ; et que l'Etat est pas très bon pour optimiser ses ressources. Wow, quelle surprise.

Ce qui n'est absolument pas le sujet. Mais tu botes en touche de fort belle manière. Donc tu es d'accord pour dire que les contrôles d'identité ça sert à rien ?
Bon, comme d'hab', trop de punch-line tue la punch-line.

Oui les contrôles d'identité ne servent pas à grand chose. C'est plus symbolique d'autre chose.
Mais on demande aux flics d'en faire, et d'avoir des résultats, donc ils vont pas contrôler les vieilles dame du 16ème. Ils sont pragmatiques et pas racistes.
Et les petits criminels sont des cons. Suffit de les écouter, vocabulaire limité, incapacité à se projeter dans l'avenir, inculture crasse, aucun talent pour le commerce - sinon il se ferait pas la guerre entre gangs.
Voilà, regarde Enquête d'Action :lol

Et les petits criminels sont des cons. Suffit de les écouter, vocabulaire limité, incapacité à se projeter dans l'avenir, inculture crasse, aucun talent pour le commerce - sinon il se ferait pas la guerre entre gangs.

Je connais des mécanos qui sont cons comme des ballons. Par contre ce sont de très bons mécanos. Est-ce que ça ne peut pas être pareil pour les criminels ? Pour le talent pour le commerce, c'est ridicule.

Mais on demande aux flics d'en faire, et d'avoir des résultats, donc ils vont pas contrôler les vieilles dame du 16ème. Ils sont pragmatiques et pas racistes.

Et ils n'ont pas de résultats. Moyennant quoi une population entière est fliquée (c'est le cas de le dire) pour une minorité criminelle (ou délinquante). Faut pas s'étonner ensuite qu'il y ait une méfiance vis à vis de l'Etat français. On a encore un exemple où bafouer des principes (symboliques, comme tu dis) ça a des conséquences. Déjà parce que pendant que les flics font ça, ils font pas autre chose. Et ensuite parce que tu violentes des populations sans raison puisque le type qui a de vraies responsabilités dans un trafic (à part les petits dealers à la manque donc) il se fait pas gauler aussi facilement qu'en se baladant avec 12kg de beus dans son sac à dos.

Lis Freakonomics sur les petits dealers couillons.
Et pour le reste, légalisons les drogues pour mieux allouer les forces de police sur les vrais problèmes. Bienvenue chez les libéraux.

Freakonomics c'est très moyen. Je me rappelle plus du truc des dealers (c'est ceux qui habitent toujours chez leur moman, c'est ça ?), mais n'empêche qu'on a bien une division du travail qui fait que dès qu'on monte un peu dans la hiérarchie, on n'a plus du tout des quiches. Bon et puis, plus sérieusement que Freakonomics, je me rappelle d'une histoire comme ça avec un type qui était réellement comptable, c'était une étude sociologique si je me rappelle bien. Mais si on veut se faire une idée, on peut regarder The Wire aussi. La caractéristique étant que les patrons sont pas des quiches.

Et pour le reste, légalisons les drogues pour mieux allouer les forces de police sur les vrais problèmes.

Pourquoi pas.
Mais encore une fois, pour voir dans mon lycée des gamins défoncés et, par conséquent, bons à rien (et malheureusement durablement), j'aimerais autant qu'on prenne pas le sujet complètement à la légère. Alors oui gnagna l'alcoolisme s'pareil... etc. Oui sauf que l'alcool a un privilège de la tradition et qu'il y a une culture de l'alcool qui est différente (du reste, j'ai jamais entendu parler de cas d'alcoolisme chez des lycéens - des comas éthyliques et pire aussi, certes - même si ça doit exister).

Bienvenue chez les libéraux.

Le libéral n'a pas de problème, il n'a que des solutions, le débat c'est pour les quiches.

Zhatan a écrit :Mais encore une fois, pour voir dans mon lycée des gamins défoncés et, par conséquent, bons à rien (et malheureusement durablement)

Les bons à rien, on les vire de l'école. Ca les responsabilise, eux et leurs parents.
Mais on les vire vraiment, on les transfère pas obligatoirement d'une école à l'autre. C'est à lui de convaincre un établissement de bien vouloir le prendre, et si il n'arrive pas, bah tant pis. Pas d'école pour lui.

Bon c'est chiant.
Je te parle des dégâts que peut faire le cannabis (sans parler d'autres drogues) sur un jeune cerveau - peu importe l'endroit - et tu me dis qu'il faut être sévère. C'est pas le sujet. Sans compter que la question de la responsabilité pour celui qui est drogué à 17 ans c'est n'importe quoi.

Il a des parents généralement non ?
Et si, c'est le sujet. Si on sévère, la consommation de drogue va radicalement baisser. Mao l'a fait. :mrgreen

Non ce que tu vas avoir c'est juste une séparation accrus des classes, rien d'autre.
C'est beau de parler de responsabilité et tout ça, mais tu par sud principe que tout le monde a les mêmes bases et expériences dans la vie, c'est pas le cas.
Ce que tu crée avec ton système c'est un énième criminel, rien d'autre.

Ok, donc le "pauvre" est un être incapable intellectuellement de comprendre que la drogue détruit et que se faire virer de l'école, ça craint ?
Payes ce racisme social.

Il a des parents généralement non ?

De ma toute petite expérience, c'est quand même rarement aussi simple. Et pour ceux qui étaient dans ce cas, c'était assez problématique avec les parents (parents absents ou ayant des horaires de boulot ne permettant pas de surveiller, et puis de toute façon, quand ton gosse est au lycée, c'est quand même compliqué de tout surveiller). D'une manière générale : c'est quand même très compliqué à surveiller une fois que le pli est pris.

Et si, c'est le sujet. Si on sévère, la consommation de drogue va radicalement baisser. Mao l'a fait. :mrgreen

Bah vu comment on est sévère, c'est à se demander pourquoi il y a encore de la drogue en France. Bref, c'est simpliste. Comme d'hab'

Ok, donc le "pauvre" est un être incapable intellectuellement de comprendre que la drogue détruit et que se faire virer de l'école, ça craint ?

Deux choses :
1/ ou bien tu parles de l'ado (disons) et dans ce cas bah tous les ados ne se projettent pas ; et même si c'est le cas, une fois que le pli est pris, l'école il s'en fout pas mal.
2/ ou bien tu parles des parents, et tu admettras qu'il n'est pas idiot de se demander si la capacité de surveillance des enfants est aléatoirement répartie dans la population. Je ne donne qu'un exemple : il y a à côté de chez moi un lycée pensionnat. C'est en gros pour les jeunes ayant de sérieux soucis scolaires, de comportements ou posant des problèmes avec leurs parents. C'est aussi un lycée privé et il est en gros réservé à toutes les huiles qui veulent se débarrasser de leur môme dans un cadre strict. Mais vu le prix de la scolarité, ce n'est guère accessible pour quelqu'un qui gagne un salaire même simplement normal.
3/ J'ai dit que tu avais quand même tendance à l'absence de nuance ?

Zhatan a écrit :De ma toute petite expérience, c'est quand même rarement aussi simple. Et pour ceux qui étaient dans ce cas, c'était assez problématique avec les parents (parents absents ou ayant des horaires de boulot ne permettant pas de surveiller, et puis de toute façon, quand ton gosse est au lycée, c'est quand même compliqué de tout surveiller). D'une manière générale : c'est quand même très compliqué à surveiller une fois que le pli est pris.

Si t'as pas les moyens ou le temps de t'occuper de ton gosse, faut pas en avoir aussi. Il n'y a pas de "droit" à l'enfant - ou de devoir d'en faire. C'est une charge qu'il faut assumer de manière responsable.

Zhatan a écrit :Bah vu comment on est sévère, c'est à se demander pourquoi il y a encore de la drogue en France. Bref, c'est simpliste. Comme d'hab'

Genre on est sévère :rolleyes On applique pas les peines et les prisons sont des camps de vacances. Tu m'étonnes que ça soit pas très dissuasif.
Je persiste, mais Mao l'a fait.

Zhatan a écrit :Deux choses :
1/ ou bien tu parles de l'ado (disons) et dans ce cas bah tous les ados ne se projettent pas ; et même si c'est le cas, une fois que le pli est pris, l'école il s'en fout pas mal.
2/ ou bien tu parles des parents, et tu admettras qu'il n'est pas idiot de se demander si la capacité de surveillance des enfants est aléatoirement répartie dans la population. Je ne donne qu'un exemple : il y a à côté de chez moi un lycée pensionnat. C'est en gros pour les jeunes ayant de sérieux soucis scolaires, de comportements ou posant des problèmes avec leurs parents. C'est aussi un lycée privé et il est en gros réservé à toutes les huiles qui veulent se débarrasser de leur môme dans un cadre strict. Mais vu le prix de la scolarité, ce n'est guère accessible pour quelqu'un qui gagne un salaire même simplement normal.
3/ J'ai dit que tu avais quand même tendance à l'absence de nuance ?

Cf ma réponse plus haut.

Si t'as pas les moyens ou le temps de t'occuper de ton gosse, faut pas en avoir aussi. Il n'y a pas de "droit" à l'enfant - ou de devoir d'en faire. C'est une charge qu'il faut assumer de manière responsable.

Les conditions peuvent changer, le père peut partir, tu peux en avoir un autre, il peut mal tourner, il...
Au fait, tu es cousin avec Malthus, non ?

Genre on est sévère :rolleyes On applique pas les peines et les prisons sont des camps de vacances. Tu m'étonnes que ça soit pas très dissuasif.

Tu dis n'importe quoi.
Bon allez, c'est ridicule.
Du coup je veux bien toujours le point de vue de TDS sur le contrôle au faciès

Ok, donc le "pauvre" est un être incapable intellectuellement de comprendre que la drogue détruit et que se faire virer de l'école, ça craint ?
Payes ce racisme social.

Les "pauvres" sont plus sensibles a des problèmes tel que l’absence de parents, famille monoparental ou autre, c'est pas une question d'intelligence mais d’environnement et conditionnement.
Le coup de "tout le monde est responsable et doit assumer ses actes" c'est juste une phrase de libéral pour expliquer la domination d'une classe sur ne autre, rien d'autre.

anakior a écrit :Le coup de "tout le monde est responsable et doit assumer ses actes" c'est juste une phrase de libéral pour expliquer la domination d'une classe sur ne autre, rien d'autre.

Imparable :rolleyes

Zhatan a écrit :Les conditions peuvent changer, le père peut partir, tu peux en avoir un autre, il peut mal tourner, il...

Tout comme il faut être responsable quand on fait un gosse, il faut être responsable quand on s'engage avec un conjoint.
Les familles monoparentales, c'est un truc récent de l'anti-civilisation ambiante. Un père ne devrait pas se barrer et laisser sa famille dans la merde à partir du moment qu'il en a créé une. Et on a largement les moyens de contrôler la naissance de nos gosses aujourd'hui, donc quand on en a un, c'est qu'on le veut, donc qu'on le peut si on est responsable.

Zhatan a écrit :Tu dis n'importe quoi.

Non. Mao l'a fait.

En fait, pour être sur que les gamins soit bien encadré, il faut que la femme reste au foyer et que le père aille gagner l'argent pour subvenir à sa famille? On est dans les années 50?

Non, tu as pas compris Matchoss. En fait, si le père s'en va, c'est la mère et les enfants qui doivent être responsables pour lui. :mrgreen
On serait quand même pas en train d'entrevoir que laisser les gens faire ce qu'ils veulent, dans le pur style libéral d'Etienne, c'est caca parfois ? Non, je ne veux même pas y penser.

Non. Mao l'a fait.

Les prisons ne sont pas exactement des camps de vacances. Bref, tu dis n'importe quoi.

Zhatan a écrit :Les prisons ne sont pas exactement des camps de vacances. Bref, tu dis n'importe quoi.

http://www.liberation.fr/societe/2015/01/05/prison-des-baumettes-des-detenus-se-lachent-sur-facebook_1174219

Ah non, Sir Etienne dit clairement que le père doit prendre ses responsabilités et rester. L'amour n'est pas obligatoire dans le couple. Par contre, si ça le démange, il peut coucher à droite ou à gauche.

Sir Etienne a écrit :Les prisons ne sont pas exactement des camps de vacances. Bref, tu dis n'importe quoi.

http://www.liberation.fr/societe/2015/01/05/prison-des-baumettes-des-detenus-se-lachent-sur-facebook_1174219
Donc ta source c'est le titre d'un article de libé. Super.
Bref, tu dis n'importe quoi.

Ah non, Sir Etienne dit clairement que le père doit prendre ses responsabilités et rester. L'amour n'est pas obligatoire dans le couple. Par contre, si ça le démange, il peut coucher à droite ou à gauche.

Et s'il reste pas ? Bah la mère avait qu'à prévoir 10 ans avant qu'il resterait pas. Cette salope irresponsable.

Matchoss a écrit :Ah non, Sir Etienne dit clairement que le père doit prendre ses responsabilités et rester. L'amour n'est pas obligatoire dans le couple. Par contre, si ça le démange, il peut coucher à droite ou à gauche.

Oui et non.
Quand tu choisis de faire un gosse, t'assumes. Sinon tu fais pas de gosses.
Quand tu te marries, t'es fidèle. Sinon tu te marries pas.
@Zhatan : S'il reste pas, c'est un irresponsable. Et il faut le dire haut et fort, et non applaudir le relativisme ambiant qui voudrait nous faire croire que "c'est pas grave".
Ah et au passage, moins d'allocs familiales. Ca incite les gens à divorcer, car on laisse penser que l'Etat peut faire office de parent de remplacement.

@Zhatan : S'il reste pas, c'est un irresponsable. Et il faut le dire haut et fort, et non applaudir le relativisme ambiant qui voudrait nous faire croire que "c'est pas grave".

Mais n'importe quoi. Oui c'est un irresponsable, et DONC ? On laisse crever la mère et les enfants la gueule ouverte ? Ah non, on diminue les allocations familiales pour que ce soit encore moins facile et que la mère soit vraiment obligée de prendre un boulot de merde, ou de faire des heures sup' et donc moins voir ses enfants et... oh merde il faudrait discuter au lieu de balancer tes phrases toute faites.
Sors un peu. La psychologie, la nuance, tout ça, rien à foutre, greuh suffit de laisser faire. Tss, c'est tellement con.