Le fond de casserole fait débat

Zhatan a écrit :

@Zhatan : S'il reste pas, c'est un irresponsable. Et il faut le dire haut et fort, et non applaudir le relativisme ambiant qui voudrait nous faire croire que "c'est pas grave".

Mais n'importe quoi. Oui c'est un irresponsable, et DONC ? On laisse crever la mère et les enfants la gueule ouverte ? Ah non, on diminue les allocations familiales pour que ce soit encore moins facile et que la mère soit vraiment obligée de prendre un boulot de merde, ou de faire des heures sup' et donc moins voir ses enfants et... oh merde il faudrait discuter au lieu de balancer tes phrases toute faites.

Justement, on y réfléchira à deux fois avant de prendre un tel risque dorénavant.

Mais le risque que fait peser le père n'est pas assumé par lui mais par la mère... :rolleyes
Tu peux prévoir à 10 ans, ou même à 3 ans que ta copine va te larguer ? Purée mais c'est tellement idiot. Si c'est ça être libéral, c'est vraiment une bonne nouvelle pour l'intelligence collective qu'ils soient si peu nombreux.

La société a fonctionné ainsi pendant des lustres, on n'en est pas mort, au contraire.

Fonctionné "comment" ? De quoi tu parles ?
Donc non.

Non, il y avait une pression sociale qui faisait que l'on restait en couple. Le divorce était taboo. Cela principalement dû à l'influence de la religion sur l’institution du mariage.
Après, le divorce en soit, c'est une chose difficile et ça mène à un appauvrissement de l'ensemble des membres malgré l'existence des allocs (et pensions alimentaires). On ne divorce jamais de gaieté de coeur.
Mais pour allez dans ton sens, il y a de plus en plus de couple avec enfant qui ne se marie pas. Que penses-tu de ses couples "libres" qui du coup n'ont pas d'engagement.

Matchoss a écrit :Mais pour allez dans ton sens, il y a de plus en plus de couple avec enfant qui ne se marie pas. Que penses-tu de ses couples qui du coup n'ont pas d'engagement.

Bah, ils ne considèrent peut-être pas le mariage comme quelque chose d'utile, de sacré, de romantique. C'est leur droit. J'oblige personne à se marier. Par contre, quand tu le fais, le but c'est de s'y tenir. Pas de divorcer une fois sur deux.
Et même si ils ne sont pas mariés, rien ne les empêche d'être responsable vis à vis du gosse qu'ils ont voulu et dont j'imagine, ils ont pesé les conséquences préalablement.

:rolleyes

Zhatan a écrit :Fonctionné "comment" ? De quoi tu parles ?

Avant, on se marier jeune et on ne divorçait pas.

Oui bah c'est plus comme ça que ça se passe. Ah mais oui, si on arrêtait avec les allocations et les pensions, les gens divorceraient plus et tout redeviendrait comme avant. Oui, oui.

Sir Etienne a écrit :Fonctionné "comment" ? De quoi tu parles ?

Avant, on se marier jeune et on ne divorçait pas.
Et en quoi c'était mieux ? factuellement parlant ?

Aucune idée.
On est passé de DeGaulle à Sarkozy, d'Aron à BHL, de Sartre et Camus à BHL et Onfray.
Je ne vois aucune décadence. Aucune.

Et c'est donc dû au divorce ? Ok.
Après si tu connais les trois pimpins qui sont à la télévision, bah c'est très bien ; mais ce serait oublier tous ceux qui ne vont pas à la télé. Alors évidemment c'est difficile de comparer des gens reconnus par "l'histoire" et d'autres qui n'ont pas encore subis l'épreuve du temps. Mais enfin... on doit pouvoir trouver équivalent à Camus, Aron ou d'autres. Un exemple assez consensuel : Terentschenko par exemple, Isabelle Delpla (assez jeune, en plus), Catherine (et Raphaël) Larrère. En réalité, les gens qui pensent sont encore assez nombreux si on veut bien ne pas s'arrêter au dernier Musso.

Aron, Sartre, Camus, etc, etc, étaient des stars à l'époque. Tout comme le sont aujourd'hui Zemmour et compagnie.
Tes petits gars, non. Donc on compare les élites intellectuelles médiatisés de l'époque aux élites médiatisés d'aujourd'hui.

Et en quoi la médiatisation a quelque chose à voir avec la valeur ? Rien. Or, tu parles de "décadence". Les mots ont un sens, hein ? A moins bien sûr que tu voulusses parler de la décadence des médias. En ce cas, on sera tout à fait d'accord. Mais j'ai comme un doute.

Et pour le reste, légalisons les drogues pour mieux allouer les forces de police sur les vrais problèmes. Bienvenue chez les libéraux.

Une dose de crack suffit pour rendre accro. En légalisant la drogue, tu légalises le droit d'essayer ce genre de produits et tu démultiplies les chances de confronter des jeunes à des problèmes de dépendances graves. Le genre de dépendance qui te pousse à te prostituer pour 15€ le 1/4 d'heure, à voler/tuer/cambrioler/traumatiser pour avoir de quoi te payer ta dose, sans parler des problèmes sanitaires que ça implique.

On applique pas les peines et les prisons sont des camps de vacances. Tu m'étonnes que ça soit pas très dissuasif.

Deux choses :
- Les prisons sont peut-être "confortables", dans le sens où ce ne sont pas des cachots, mais les prisonniers sont loin d'être des vacanciers. Si t'as pas de quoi te payer la protection de gros bras, il te reste deux choix : tu te convertis à l'un des pires Islam du monde ou alors t’acceptes de te soumettre et t’acceptes tous les sévices qu'on va te faire subir. Des sévices qui peuvent aller loin : http://www.youtube.com/watch?v=KqlGv_aUjds&t=28m35s (reportage à voir en entier d'ailleurs, le fameux Hugo la masse est devenu le tristement célèbre Amedy Coulibaly). Aller en prison c'est potentiellement se retrouver avec des violeurs, des criminels dangereux, des sadiques marginaux, des psychopathes, des musulmans radicaux et des meurtriers. C'est pas assez dissuasif pour 1% de la population, mais ça fait très certainement le taf pour les autres.
- Ça ne sert à rien de punir atrocement les consommateurs. Ils sont dépendants, ils ne raisonnent plus comme toi et moi. C'est les gros bonnets dont il faut se débarrasser et sur ce point là, la services spéciaux français rigolent 0. C'est d'ailleurs grâce à l'efficacité de nos services que la France profite de taux de dépendance très bas par rapport à son taux de délinquance. Les petits deals de drogues durs se font en cité, dans des zones inatteignables ou dans des cercles fermés de petits fils à papa, mais globalement c'est très compliqué de se procurer de la drogue dur en France et ce n'est pas dû au hasard.

Mon opinion sur le contrôle au faciès : Je m'en tape.
Je développe : les contrôles au faciès ne concernent qu'un nombre infime de personne et ce n'est aps une expérience traumatisante, les policiers prennent ta carte d'identité, vont dans leur voiture, et reviennent ua bout de trois minutes. Ce n'est pas grave.
Autre chose, le terme de contrôle au faciès peut être vrai, mais c'est surtout un contrôle à l'attitude; quand t'as une attitude de wesh, que tu parle comme un wesh, que t'as une dégaine de wesh, faut pas t'étonner que tu te fasse contrôler parce que les racailles sont des wesh dans les cités et les flics le savent. Si un noir ou un arabe se font contrôler alors qu'ils sont en costume et rentrent du boulot, là, c'est un contrôle au faciès et c'est "grave" (je mets des guillemets parce que ça reste un simple don de carte d'identité, il n'y a pas de violence) mais ce n'est pas systémique, c'est un flic con qu'il faut punir.
Autre chose, je trouve que ça ne mérite pas de débat public parce que le problème, c'est la délinquance; quand on supprimera la délinquance, il n'y aura plus de contrôle parce que plus personne ne sera à risque. Après, si on me dit que la délinquance n'existe pas (ou alors qu'elle est minoritaire), alors on ne sera pas d'accord sur le constat et je pense que j'ai raison.

Concernant les drogues, l'addiction, etc, etc, je vous encourage à lire ce très bon article cherchant à résumer ce livre :

Article : http://aristidebis.blogspot.fr/2016/03/junk-medecine-ou-la-verite-sur.html
Et sur les gains que nous apporteraient la légalisation :
https://minarchiste.wordpress.com/2013/10/04/legalisons-les-drogues/

@TDS :
Je pense pas que ce soit une expérience minoritaire. Effectivement, en tant que blanc j'ai été contrôlé à peu près 0 fois. Mais lorsque tu es noir ou arabe et contrôlé 2, 3, 4 fois par semaine ou par jour, bah si c'est violent, on peut rajouter les fouilles au corps, qui sont pas forcément très délicates, surtout en pleine rue, surtout quand il y a du monde (non parce que les contrôles, ça se fait pas qu'en cité). Surtout que les policiers ne sont pas toujours très amènes. Je crois pas qu'on puisse balayer d'un revers de la main ce genre d'interaction qui est en réalité le contact principal avec l'Etat qu'on a (parce que l'école c'est différent : le prof, on le connaît, il a un visage, une histoire... etc) surtout pour certaines populations. Or, je crois pas que l'Etat puisse se permettre d'avoir un rapport différent à ses citoyens selon qu'ils soient riches/blancs/noirs... etc. C'est une question d'égalité aussi.
Ensuite, tu utilises l'argument du : oui mais les délinquants sont plus chez les weshs. Même si c'était vrai (et c'est pas sûr, et je dis pas ça juste pour pinailler, mais peut-être que les policiers seraient mieux employés à faire autre chose (par exemple pour la délinquance financière, peut-être pour démanteler des réseaux de drogue, peut-être pour être à l'écoute des problèmes de tel ou tel quartier... etc) que chercher la faute voire à la provoquer chez des types qui ne font pas quelque chose de mal en existant, même avec un sweat), même si c'était vrai donc, croit-on vraiment que c'est la façon la plus efficace de lutter contre la délinquance ? Tu vas trouver 1g de shit dans les poches de quelqu'un après douze contrôles infructueux, bon et alors ? Il va se passer quoi ? Bah rien. Surtout, tu ne les trouveras pas dans les poches du blanc qui en fume avec ses potes, puisque tu n'iras pas chercher.
Ces contrôles sont violents, à mon avis, inutiles et fondamentalement inégaux.
Et justement, je "lance" le débat parce que si le problème c'est la délinquance, bah alors se pose la question des moyens de lutter contre la délinquance : et contrôler frénétiquement 1 fois, 2 fois, 3 fois toute la cité pour trouver deux grammes de beu bah c'est inefficace (évidemment, tu cherches au hasard) et pouvoir inscrire deux bâtons dans la case "délits" pour faire bien à la préfecture c'est complètement ridicule. Surtout en ces périodes de vache maigre dans la police.
Et pour la délinquance minoritaire, ça dépend de ce que tu veux dire : mais oui, tous les mecs qui vivent en cité sont pas délinquants. Et quand bien même auraient-ils eu des comportements antisociaux : ou bien tu as des preuves et tu les arrêtes, ou bien tu n'en as pas et je trouve quand même extraordinaire d'imaginer coincer efficacement des gens en les arrêtant au hasard.
@Etienne :
pour le premier lien : reconstruire une position que personne ne tient pour pouvoir la démolir et faire sortir la vérité, c'est commode (et faire dire aux citations ce qu'elles ne disent pas, aussi : genre The Encyclopedia of Drugs and Alcohol, and addictive behavior ne dit pas du tout la même chose que De Quincey). Bon ceci dit il faudrait lire le livre (et c'est sans doute assez intéressant). La position hétérodoxe a pour intérêt de nous faire reconsidérer ce que nous croyons savoir et faire apparaître de vagues informations comme... des informations vagues. Ceci dit, en voyant des phrases comme ça, je me marre :

Comme tout vice, la toxicomanie peut être abandonnée dès lors que le toxicomane le veut suffisamment fortement

:lol
Heureusement qu'il n'y a pas 2500 ans de lecture sur la volonté et ses faiblesses. Ce serait dommage de mener un si beau débat [comme d'ailleurs le débat sur ce qu'est une maladie, ou sur les évolutions de la médecine qui ne fait plus seulement "guérir" depuis déjà longtemps]. Comme chez tous les minarchistos-anarchisto-libertamachintruc, ils évacuent la question de la volonté et de la liberté (d'ailleurs) comme si c'était une affaire entendue, alors que c'est juste une prémisse (exorbitante) de leur système débile (et débile parce que la prémisse est exorbitante). Et le prix de cet oubli bah c'est une représentation complètement caricaturale de la vie sociale et la maxime de Ponce Pilate qui orne tous les édifices "libéraux" (enfin libéraux cons) à savoir "je m'en lave les mains".
(et puis j'ai pas terminé de lire, parce que hein bon, voilà)
Pour le deuxième lien : j'ai déjà vu ça quelque part.

Zhatan a écrit :Ceci dit, en voyant des phrases comme ça, je me marre :

Comme tout vice, la toxicomanie peut être abandonnée dès lors que le toxicomane le veut suffisamment fortement

:lol
Heureusement qu'il n'y a pas 2500 ans de lecture sur la volonté et ses faiblesses.

En fait l'auteur doit être un fan de OnePunch man qui devient super balèze en faisant des pompes et des abdos :-)

Zhatan a écrit : Ceci dit, en voyant des phrases comme ça, je me marre :

Comme tout vice, la toxicomanie peut être abandonnée dès lors que le toxicomane le veut suffisamment fortement

:lol

J'avoue que j'ai rigolé aussi, mais c'est loin d'être la pire phrase du lot. Je n'ai pas d'avis arrêté sur le question, qu'on légalise ou pas les drogues, personnellement je m'en fou, je dirai même que je suis plutôt "pour" du moment que ceux qui mettent en place cette légalisation connaissent clairement les conséquences (positives ou négatives) et ne le font pas pour servir des intérêts crapuleux (ceux des industriels).
Par contre, si laisser aux adultes le droit de se droguer ne me dérange pas le fait d'ouvrir la consommation de drogues dures aux mineurs, directement ou indirectement, me dégoute. Il ne faut pas être naïf, la vente de tabac est - je crois - interdit aux mineurs, pourtant beaucoup sont déjà des fumeurs compulsifs. Les derniers chiffres officiels sur les jeunes fumeurs étaient de l'ordre de 40%, ce qui est quand même assez dingue. Légaliser les drogues, c'est ouvrir indirectement le marché à la jeunesse.

Zhatan a écrit :@TDS :
Je pense pas que ce soit une expérience minoritaire. Effectivement, en tant que blanc j'ai été contrôlé à peu près 0 fois. Mais lorsque tu es noir ou arabe et contrôlé 2, 3, 4 fois par semaine ou par jour

Etre contrôlé plusieurs fois par semaine, c'est déjà compliqué alors par jour, c'est quasiment impossible. donc je doute de la véracité des propos de personnes affirmant ça.

bah si c'est violent,

Dans le monde actuel, tout n'est que violence et discrimination; on vit dans un monde de petite pucelles se plaignant tout le temps et ça a une grosse tendance à me gonfler. Surtout que comme je le répète, ça prend cinq minutes et si tu fais pas le bonhomme, ça se pase très bien. Ce n'est pas violent.

on peut rajouter les fouilles au corps, qui sont pas forcément très délicates,

Ca date d'une bonne dizaine d'années mais j'ai été fouillé au corps une fois; apparement, ils cherchaient un lycéen correspondant à ma description. J'ai dit que j'avais rien fait mais je me suis laissé faire. C'était clairement pas une expérience agréable mais rien de traumatisant surtout qu'ils avaient une raison de me fouiller, ils n'ont pas fait ça par plaisir.

surtout en pleine rue, surtout quand il y a du monde (non parce que les contrôles, ça se fait pas qu'en cité).

Clairement, c'est humiliant, mais comme je le disais, le problème ce n'est pas les fouilles aux corps ou les contrôles, les problèmes, ce sont les délinquants.

Surtout que les policiers ne sont pas toujours très amènes.

S'il y a des abus de pouvoirs, il faut les punir violemment parce que quelqu'un représentant l'Etat ne peut pas se permettre d'abuser de son pouvoir. Les policiers doivent être exemplaires, c'est certain; après, qu'un flic fracasse une racaille qui se rebelle, je vais certainement pas le condamner.

Je crois pas qu'on puisse balayer d'un revers de la main ce genre d'interaction qui est en réalité le contact principal avec l'Etat qu'on a (parce que l'école c'est différent : le prof, on le connaît, il a un visage, une histoire... etc) surtout pour certaines populations.

Nous sommes d'accord, ils doivent être irréprochables mais les pauvres flics ont une pression de dingue, ne sont pas soutenus par leur hiérarchie et les médias leur crache à la gueule en permanence. Dès qu'un flic s'énerve et abuse de son pouvoir, c'est LA police qu'on condamne; les amalgames, on a le droit de les faire dans certaines situations donc.

Or, je crois pas que l'Etat puisse se permettre d'avoir un rapport différent à ses citoyens selon qu'ils soient riches/blancs/noirs... etc. C'est une question d'égalité aussi.

On est d'accord, comme je le disais, un mec qui marche dans la rue avec une dégaine tout à fait normale (genre jean chemise ou costume) et qu'il se fait contrôler parce qu'il est noir, c'est honteux et le policier mérite une punition. Mais si un mec a une dégaine de wesh, c'est logique. Ne prends pas les codes d'une racaille et tu ne seras pas considéré comme tel. Et je vous vois venir avec vos gros sabots du "et c'est quoi une dégaine, si je porte une veste, je suis une racaille gnagnangagnagna", tout n'est pas quantifiable; il y a des attitudes qui parlent d'elle même.

Ensuite, tu utilises l'argument du : oui mais les délinquants sont plus chez les weshs.Même si c'était vrai (et c'est pas sûr, et je dis pas ça juste pour pinailler, mais peut-être que les policiers seraient mieux employés à faire autre chose (par exemple pour la délinquance financière, peut-être pour démanteler des réseaux de drogue, peut-être pour être à l'écoute des problèmes de tel ou tel quartier... etc)

Comme le dit Mucchielli (avec qui je ne suis d'accord sur quasiment rien), il n'y a pas de délinquance, il y a des délinquances, et la fraude fiscale ou les réseaux ne se traitent pas de la même façon que la racaille de bas étage.

que chercher la faute voire à la provoquer chez des types qui ne font pas quelque chose de mal en existant, même avec un sweat),

Provoquer la faute, ça veut dire quoi? Qu'après tout, il a bien fait de taper le policier qui l'a controlé? Ce n'est pas provoquer la faute, c'est juste révéler un comportement qui serait sorti à un autre moment. Un flic le contrôle, il le tape; alors un gars qui le bouscule dans le métro sans s'excuser, il lui pète la gueule?
On ne pousse pas à la faute.

même si c'était vrai donc, croit-on vraiment que c'est la façon la plus efficace de lutter contre la délinquance ? Tu vas trouver 1g de shit dans les poches de quelqu'un après douze contrôles infructueux, bon et alors ? Il va se passer quoi ? Bah rien. Surtout, tu ne les trouveras pas dans les poches du blanc qui en fume avec ses potes, puisque tu n'iras pas chercher.
Ces contrôles sont violents, à mon avis, inutiles et fondamentalement inégaux.

Là, tu pose plusieurs questions; la première, c'est le non traitement de flagrants délits; un jeune qui se fait chopper avec un gramme devrait passer devant un tribunal. Ca montre qu'il faut embaucher plus de flics et rendre la loi plus rigide afin que les juges ne fassent pas ce qu'ils veulent. Ensuite, comme je le dis, si tu controle le noir et pas le blanc alors qu'ils sont tous les deux wehs, c'est raciste, ça doit être punissable.
Ils sont inutiles sans l'être dans le sens où ils montrent aux racialles qui se sentent chez elles dans leurs quartiers que l'état est encore un minimum là. Il y a des quartiers à Marseille où la police a déserté purement et simplement; il se trouve qu'à Marseille, ils ont volé un parking là bas. Oui oui, un parking entier, ils ont écrit les prix au feutre et ont récupéré l'argent pendant plusieurs semaines avant que les médias n'en parlent et que la police doivent intervenir.

Et justement, je "lance" le débat parce que si le problème c'est la délinquance, bah alors se pose la question des moyens de lutter contre la délinquance : et contrôler frénétiquement 1 fois, 2 fois, 3 fois toute la cité pour trouver deux grammes de beu bah c'est inefficace (évidemment, tu cherches au hasard) et pouvoir inscrire deux bâtons dans la case "délits" pour faire bien à la préfecture c'est complètement ridicule. Surtout en ces périodes de vache maigre dans la police.

Je suis d'accord avec ça.

Et pour la délinquance minoritaire, ça dépend de ce que tu veux dire : mais oui, tous les mecs qui vivent en cité sont pas délinquants. Et quand bien même auraient-ils eu des comportements antisociaux : ou bien tu as des preuves et tu les arrêtes, ou bien tu n'en as pas et je trouve quand même extraordinaire d'imaginer coincer efficacement des gens en les arrêtant au hasard.

Cf plus haut, donc je suis assez d'accord mais ça permet d'appliquer une pression policière à la racaille.
Mais dans l'ensemble je trouve que ça ne sert pas à grand chose vu qu'on ne mène pas une politique d'expulsion des sans-papiers (donc même s'ils en choppent un, il a de grandes chances d'être relâché) et qu'on ne se donne pas de vrais moyens pour lutter contre la racaille. Les contrôles aléatoires pourraient servir dans le cadre d'une grande politique anti racailles.

Bon admettons que ce soit pas violent, mais je crois que tu sousestimes ce que c'est que la construction psychologique d'un ado ou d'un jeune adulte. Surtout quand tu as des gens qui sont en recherche d'autorité et de confiance, soit qu'ils ne l'aient pas chez eux soit que... etc. Et c'est le cas de tous les ados. Un prof sévère mais juste ça fonctionne. Un prof qui a ses têtes, c'est un connard.
Surtout, pourquoi tu contrôles un mec habillé en wesh ? Ça signale pas un comportement délictueux que je sache ! Je vois pas la différence entre le fait de contrôler un noir plutôt qu'un blanc ou un wesh plutôt qu'un pas wesh. C'est inefficace dans les deux cas et ça se base sur des préjugés bien gras du genre : tous les wesh sont des voyous. Il y a quand même une différence entre jouer au voyou (et encore, c'est franchement plus un style vestimentaire... m'enfin bref) et être un voyou. Concrètement, qu'est-ce que fait de mal un groupe de jeunes gens à capuche en train de boire de l'ice tea dans un parc ou sur un banc par rapport au même groupe de jeune habillé en babos ou je ne sais quoi en train de boire du thé équitable dans un parc ou sur un banc ?
Si on en est à contrôler sur l'apparence (bien sûr, pas si tu as un signalement d'un mec, là c'est différent), bah pauvre police. Or justement, c'est parce qu'il n'y a pas vraiment de moyen et qu'au fond on s'en fout qu'on en est réduit à ça.
Oui pour "les" délinquances, sauf qu'il n'y a pas UN policier pour UN genre d'affaire ou de mission. Donc mettre des policiers à contrôler 100 fois la même cité c'est bien les affecter à une tâche inutile qui prend le pas sur une tâche plus utile, comme avoir des contacts avec la population... etc. Après tout, un policier qui connaît une population, c'est un policier qui est au fait des problèmes, qu'un tel bat sa femme, qu'un tel élève seul son gamin et qu'il peut pas contrôler quand il rentre à l'école... etc. Donc c'est aussi une police plus efficace. Et une police qui a la confiance de la population c'est une police plus efficace aussi.
Par contre pour le "le policier qui abuse doit être puni", oui bon d'accord, mais tu te plains à qui ? à la police ?

Etre contrôlé plusieurs fois par semaine, c'est déjà compliqué alors par jour, c'est quasiment impossible. donc je doute de la véracité des propos de personnes affirmant ça.

Bah perso je l'ai déjà vu faire, donc bon... Sur quoi tu te bases pour dire "être contrôlé plusieurs fois par semaine c'est compliqué" ? Sur le fait que tu te fais jamais contrôler.

Mais dans l'ensemble je trouve que ça ne sert pas à grand chose vu qu'on ne mène pas une politique d'expulsion des sans-papiers (donc même s'ils en choppent un, il a de grandes chances d'être relâché) et qu'on ne se donne pas de vrais moyens pour lutter contre la racaille. Les contrôles aléatoires pourraient servir dans le cadre d'une grande politique anti racailles.

Ouais enfin pour moi un mec en France sans papier, on le chasse pas, je vois pas l'intérêt. C'est vraiment une perte de temps et un gouffre financier. Le mieux c'est de lui permettre (dès qu'il a un travail stable par exemple) d'intégrer la société le plus normalement possible. C'est tellement inutile et ça génère tellement d'effets pervers, en plus de finir par rendre les policiers inhumains pour faire du chiffre (allez viens, on va demander les papiers de tout le monde, comme ça on va bien empêcher les sans papiers de vive). Et dans le cadre d'une grande politique anti racaille (????) je vois toujours pas à quoi ça sert les contrôles aléatoires.

Par contre pour le "le policier qui abuse doit être puni", oui bon d'accord, mais tu te plains à qui ? à la police ?

Les policiers sont les fonctionnaires les plus contrôlés de France, avec ceux de la DGFIP. Si t'as l'impression qu'un policier abuse, tu peux saisir le tribunal de police, l'inspection générale de la police ou directement le ministère de l'intérieur. Le reste va très vite, si le policier est en tord, t'aura gain de cause, surtout si t'as saisi l'IGP. T'as même pas besoin d'avoir le matricule du fonctionnaire, un vague signalement, l'heure, la date, l'endroit et il est vite retrouvé en règle générale.

yo les cocos salut.
Juste un Award pour Zhatan, patient garçon.
En vrac entre deux audits d'agences:
Dire que le manque ça se travaille avec la volonté est une ineptie, l'addiction est un phénomène physiologique, les études recentes montrent même qu'il existe des raisons génétiques et des tempéraments plus propices à l'addiction.
Dire que les drogues dures sont difficiles à trouver est une ineptie, l’héroïne par exemple circule dans les collèges très prolos, dans les LEP pour cuistos etc,...
C'est une légende aussi pour le crack qui rendrait accros en une prise, pas plus que tout autres drogues, l'alcool par exemple.
Ton argument comme quoi la consommation d'alcool serait plus tolérable Zhatan car enserré dans une pratique culturel est assez bête puisque ça n'empêche pas l'alcool de faire des ravages sanitaires dans les classes populaires et aussi de manière plus mondaine chez les csp+(49000 décès par an du à l'alcool deuxième cause de mortalité évitable après le tabac en France, la pratique culturelle ne veut rien dire face à la puissance de l'addiction d'une drogue dure).
Je pense que la légalisation et la nationalisation des circuits de distributions des drogues y compris dure est indispensable:
1- ça coupe l'herbe sous le pied des mafias
2-ça permet de diminuer les impôts
3-ça permet un suivis des consommateurs et ça ne les contraints pas à fréquenter des milieux mafieux
4-ça permets de contrôler la qualité de la camelote pour les consommateurs plaisir(oui, oui ça existe).
Le reste c'est du blabla qui ne prend pas compte de la pulsion...
Pour la prison les EU sont une démonstration évidente qu'une prison violente et surpeuplée ne diminue pas la délinquance.
Pour moi le problème ce n'est pas le contrôle au faciès(totalement inutile d'un point de vue stratégique, un peu plus d'un point de vue tactique), le problème c'est le contrôle au facies, plus la discrimination à l'embauche(juste on recale près de 30% des offres d'emploi pour dess phrases genre: français en priorité, alors forcement on fait modifier l'annonce mais vous croyez que pendant les entretiens Youssef à une chance?), plus la discrimination au logement(pourquoi met-t-on les gens par communauté dans des hlm sordides? Car pour info on ne choisit que très rarement le quartier où l'on est attribué), ces trois éléments pris ensemble rendent la vie globalement plutôt compliqué.

C'est une légende aussi pour le crack qui rendrait accros en une prise, pas plus que tout autres drogues, l'alcool par exemple.

Va falloir développer un plus que ça pour me convaincre. Je ne sais pas comment le corps réagit face aux drogues, mais en gros d'après ce que m'a expliqué ma femme, ce n'est pas tellement la réaction "chimique" des molécules présentes dans des drogues dures comme le crack ou l’héroïne qui rend accro, mais c'est l'addiction par le plaisir. Je vulgarise (parce que j'ai pas tout compris moi-même), en gros, ce n'est pas ton corps qui est accro au produit, mais c'est ton esprit qui est accro au plaisir que le produit te procure.
Je n'ai jamais prit de drogues dures, mais tout le monde s'accorde à dire que des drogues comme le crack, l'héro ou la cocaïne procurent un plaisir instantané assez dingue. Un truc que t'as envie de revivre dès que possible. L’alcool et la cigarette n'ont pas d'effets immédiats à la première cigarette ou au premier verre, du moins rien de semblable aux drogues dures. Après, de par chez toi, on a de la piquette vénère à ce qu'on m'a dit, d'où nos avis divergeant sur la question. :lol

Ton argument comme quoi la consommation d'alcool serait plus tolérable Zhatan car enserré dans une pratique culturel est assez bête puisque ça n'empêche pas l'alcool de faire des ravages sanitaires dans les classes populaires et aussi de manière plus mondaine chez les csp+(49000 décès par an du à l'alcool deuxième cause de mortalité évitable après le tabac en France, la pratique culturelle ne veut rien dire face à la puissance de l'addiction d'une drogue dure).

Je ne dis pas que c'est plus tolérable parce que l'insertion dans une pratique culturelle rend l'alcool moins dangereux (on sait ce que sont les pratiques culturelles des fêtes étudiantes ou de certaines d'entre elles par exemple) mais il y a bien une culture de l'alcool en France : culture vinicole entre autre.
Après tes arguments sont connus, mais ça ne clôt pas vraiment le débat pour autant. Je suis pas sûr que l'adage "appliquer des raisonnements similaires à des cas similaires" close le problème (et justement : c'est pas tout à fait similaire).

Votre avis sur le sniper qui a tuer plusieurs policiers aux USA ?

Que cela ne fait probablement que commencer. Malheureusement. Cela donnera du grain à moudre aux racistes anti-noirs, qui agiront en conséquence, et cela nourrira encore la haine des anti-blancs... Au final, cela fera beaucoup de victimes, mais évidemment, en tant que groupe, ce sera sans doute les Afro-Américains qui en pâtiront le plus, vu qu'ils sont minoritaires et actuellement le groupe le plus discriminé. Jusqu'à ce que des mouvements pacifiques efficaces commencent enfin à faire effet. Enfin, tout du moins, j'espère que cette phase arrivera. Mais j'ai un peu l'impression que partout dans le monde, la haine augmente, avec des gens toujours minoritaires mais malgré tout capables de faire de gros dégâts, qui dévaluent complètement la vie humaine et atteignent donc à celle-ci, pourvu qu'ils puissent évacuer leur colère et leur haine qu'ils prennent pour de la justice, et d'autres qui se contentent de tourner le dos et claquer la porte à tout ça et aux victimes, pourvu qu'ils puissent continuer leur petite vie tranquille, tant pis pour ce qui arrive aux autres, tant qu'ils trouvent des excuses à leur rejet. Il y a bien des gens qui font de leur mieux, pas peu nombreux d'ailleurs, mais leurs voix me semblent bien étouffées, à l'heure actuelle.
Je suis pessimiste. Enfin, oui et non, je suis pessimiste pour le futur immédiat, mais je suis plus neutre pour le futur plus lointain. Je n'ai tout simplement pas les outils pour m'imaginer ce qui arrivera à long terme, mais qui l'a? Alors il ne me reste qu'à espérer et croire. Ce que je fais, mais reste que je ne sais pas.
Maintenant, je laisse le soin à Zhatan de démonter mon pessimisme.

Les états-unis devraient se séparer. Les communautés se séparent dans l'ensemble du monde occidental,mais on les force encore à se côtoyer en ne partageant qu'un seul Etat. C'est stupide. Il faudra un jour que cette stupidité prenne fin.

tu ne pense pas qu'a force de vouloir séparer toutes les communautés et couper tout les liens entres eux tu vas juste aggraver les problèmes ?
Quand 2 nations ne s'apprécient pas , ça fini rarement bien...
Sinon je suis un peu du même avis de San, je pense que c'est une problématique qui va juste empirer, voir s'exporter. le problème étant je pense, la culture ultra violente des USA, qu'on retrouve dans toutes les franges de leurs sociétés, et qui se retrouve fortement dans la mentalité de la police américaine, qui fait un peu ce qu'elle veut n’empêche, et c'est vrai quoi voir si peut d'autres flics dénoncés ces malades là, ça fait peur a voir :/ On demandait aux musulmans ici de se séparer des terroristes, et de les dénoncer, mais on ne demande pas ça aux flics.

Les états-unis devraient se séparer. Les communautés se séparent dans l'ensemble du monde occidental,mais on les force encore à se côtoyer en ne partageant qu'un seul Etat. C'est stupide. Il faudra un jour que cette stupidité prenne fin.

Ce qui est stupide c'est de croire qu'on peut faire ce qu'on veut. Ce que tu décris c'est l'Etat-Nation ou l'Etat-communauté. Ça a déjà été essayé. Si je peux me permettre.

Maintenant, je laisse le soin à Zhatan de démonter mon pessimisme.

?

Le Japon s'en sort très bien sur son île ( Personne s'entretuent en tout cas ).

La yougoslavie ça a pas été la joie en revanche.
Et on sait bien que c'est impossible de faire un territoire/une ethnie. Même en Serbie il y a des albanais.

Zhatan a écrit :Et on sait bien que c'est impossible de faire un territoire/une ethnie. Même en Serbie il y a des albanais.

Sir Etienne a écrit :Le Japon s'en sort très bien sur son île.

Oui, mais le Japon c'est "petit" et "isolé" c'est pas le cas des USA, où la migration fait partie de son histoire, tu ne pourrais pas avoir la même chose là bas.
Et puis bon, dire que les gens aux Japons s'en sorte bien, c'est très facile quand même

Ils se tapent pas entre eux en tout cas.
Une année de meurtres au Japon, c'est un mois à Marseille. ( Bon ok je caricature un peu :mrgreen )

Ca dépend tout simplement des quartiers, l'Europe est aussi safe que le Japon a ce niveau.

Zhatan a écrit :Bon admettons que ce soit pas violent, mais je crois que tu sousestimes ce que c'est que la construction psychologique d'un ado ou d'un jeune adulte.

La construction psychologique défavorisée par le contrôle, je n'y crois pas un seul instant, comme je le disais, quand tu es contrôlé parce que tu adoptes les codes de la racaille (codes vestimentaires, langagiers, d'attitude générale),c'est ta faute.

Surtout quand tu as des gens qui sont en recherche d'autorité et de confiance, soit qu'ils ne l'aient pas chez eux soit que... etc.

Il faut savoir de qui on parle. Si on parle de la racaille, ils ne sont pas en recherche d'autorité, ils la rejettent, ils sortent des phrases à leurs profs du genre "on vous tolère". Si on parle des non-racailles qui en prennent les codes, voir plus haut. Si on parle des jeunes normaux qui se comportent correctement, il n'est pas normal qu'ils soient contrôlés sans raison (type signalement précis).

Et c'est le cas de tous les ados. Un prof sévère mais juste ça fonctionne. Un prof qui a ses têtes, c'est un connard.

Tout à fait.

Surtout, pourquoi tu contrôles un mec habillé en wesh ? Ça signale pas un comportement délictueux que je sache ! Je vois pas la différence entre le fait de contrôler un noir plutôt qu'un blanc ou un wesh plutôt qu'un pas wesh.

On est dans le pas d'amalgames pur et dur, du coup, je vais le dire clairement pour que tu comprennes mon opinion: les amalgames, c'est bien. Il faut amalgamer a priori pour se protéger; si tu es policier et que tu vois que 95% des délinquants sont des wesh, tu ne vas pas te dire "pas d'amalgames, leur codes culturels ne définissent pas qui ils sont!", tu vas plutôt te dire que si des jeunes souscrvent à ce genre de codes culturels, ils sont plus à risque que les autres. C'est normal et c'est même une nécessité.

C'est inefficace dans les deux cas et ça se base sur des préjugés bien gras du genre : tous les wesh sont des voyous.

Bien sûr que non. Le préjugé qu'il aura sur le wesh sera plus proche de "hep hep hep, un wesh qui nous regarde de travers, attention".

Il y a quand même une différence entre jouer au voyou (et encore, c'est franchement plus un style vestimentaire... m'enfin bref) et être un voyou. Concrètement, qu'est-ce que fait de mal un groupe de jeunes gens à capuche en train de boire de l'ice tea dans un parc ou sur un banc par rapport au même groupe de jeune habillé en babos ou je ne sais quoi en train de boire du thé équitable dans un parc ou sur un banc ?

Déjà, s'ils "jouent aux voyous", c'est qu'ils le peuvent et que donc ils ne sont pas éduqués. C'est une autre question mais on devrait en débattre à l'avenir. Comme je le disais, la différence entre ceux qui "jouent aux voyous" et ceux qui en sont n'est visible qu'au moment où ils passent à l'acte, donc tant qu'ils ne t'agressent pas, pas de différence. Il est donc logique d'avoir peur d'eux quand on est un passant et d'avoir des préjugés sur eux quand on est flics. Bref, s'ils ne veulent pas être pris pour des racailles, ils n'ont qu'à pas se comporter comme eux. Mais j'ai l'impression qu'on n'a pas le même débat parce qu'en fait, moi de mon côté, comme je le disais, je serais pour du contrôle régulier dans le cadre d'une vraie politique répressive efficace (justice et intérieur), là, je doute que ça ait une réelle utilité autre que montrer la présence policière.
Moi ce qui m'intéresse, c'est de déconstruire l'idée selon laquelle le controle au faciès change le comportement pour virer ce faux débat de l'espace public (cet espace est restreint, je préfèrerais qu'on parle de l'UE plutôt que du contrôle au faciès). Je me souviens qu'à l'époque de la polémique de zemmour sur "la plupart des dealers sont noirs et arabes", son interlocuteur (un "artiste" lui expliquait que quand on se fait contrôler plein de fois, ça change le comportement. Cette logique est débile, pouquoi t'as racketté trois personnes cette semaine? Je me suis fait contrôler plein de fois. Ouais, logique.

Oui pour "les" délinquances, sauf qu'il n'y a pas UN policier pour UN genre d'affaire ou de mission. Donc mettre des policiers à contrôler 100 fois la même cité c'est bien les affecter à une tâche inutile qui prend le pas sur une tâche plus utile, comme avoir des contacts avec la population... etc. Après tout, un policier qui connaît une population, c'est un policier qui est au fait des problèmes, qu'un tel bat sa femme, qu'un tel élève seul son gamin et qu'il peut pas contrôler quand il rentre à l'école... etc. Donc c'est aussi une police plus efficace. Et une police qui a la confiance de la population c'est une police plus efficace aussi.

La police a la confiance de la population, elle n'a juste pas la confiance de la population racaillisée. La preuve, nous autres honnêtes citoyens, on est rassurés quand on voit la police.

Bah perso je l'ai déjà vu faire, donc bon... Sur quoi tu te bases pour dire "être contrôlé plusieurs fois par semaine c'est compliqué" ? Sur le fait que tu te fais jamais contrôler.

A la louche.

Mais dans l'ensemble je trouve que ça ne sert pas à grand chose vu qu'on ne mène pas une politique d'expulsion des sans-papiers (donc même s'ils en choppent un, il a de grandes chances d'être relâché) et qu'on ne se donne pas de vrais moyens pour lutter contre la racaille. Les contrôles aléatoires pourraient servir dans le cadre d'une grande politique anti racailles.

Ouais enfin pour moi un mec en France sans papier, on le chasse pas, je vois pas l'intérêt. C'est vraiment une perte de temps et un gouffre financier. Le mieux c'est de lui permettre (dès qu'il a un travail stable par exemple) d'intégrer la société le plus normalement possible. C'est tellement inutile et ça génère tellement d'effets pervers, en plus de finir par rendre les policiers inhumains pour faire du chiffre (allez viens, on va demander les papiers de tout le monde, comme ça on va bien empêcher les sans papiers de vive). Et dans le cadre d'une grande politique anti racaille (????) je vois toujours pas à quoi ça sert les contrôles aléatoires.
Le débat sur les sans-papiers est un autre débat. Pour la politique anti racailles, ça sert parce qu'il y a à l'heure actuelle 80000 peines de prisons pas accomplies.

Sir Etienne a écrit :Et on sait bien que c'est impossible de faire un territoire/une ethnie. Même en Serbie il y a des albanais.

Sir Etienne a écrit :Le Japon s'en sort très bien sur son île.

Oui enfin ce n'est justement pas un endroit où des ethnies doivent cohabiter. Mais quand un territoire où des ethnies différentes vivent se morcelle pour que chaque ethnie ait son territoire, on sait bien que ça ne fait que reproduire le phénomène de manière fractale. Donc bref, non, c'est ridicule.

Il faut savoir de qui on parle. Si on parle de la racaille, ils ne sont pas en recherche d'autorité, ils la rejettent, ils sortent des phrases à leurs profs du genre "on vous tolère". Si on parle des non-racailles qui en prennent les codes, voir plus haut. Si on parle des jeunes normaux qui se comportent correctement, il n'est pas normal qu'ils soient contrôlés sans raison (type signalement précis).

Je ne sais pas ce que c'est que "de la racaille". J'ai des élèves en survêtement qui sont bons et excellents, j'ai des élèves en survêtements branleurs, j'ai des élèves en survêtement un peu nul mais super gentil. Pas un seul ne s'appelle Tony Montana. Et celui qui s'en rapprocherait le plus (mais bon, un policier avec une jambe pétée le maîtriserait) ferait pas peur à une mamie à l'article de la mort.

si tu es policier et que tu vois que 95% des délinquants sont des wesh, tu ne vas pas te dire "pas d'amalgames, leur codes culturels ne définissent pas qui ils sont!", tu vas plutôt te dire que si des jeunes souscrvent à ce genre de codes culturels, ils sont plus à risque que les autres. C'est normal et c'est même une nécessité.

Bah c'est de la merde. Parce que 95% des weshs ne sont pas des délinquants, ni même des proto-délinquants. Le quidam moyen il fait ce qu'il veut, mais le flic c'est un flic, pas un quidam.

Déjà, s'ils "jouent aux voyous", c'est qu'ils le peuvent et que donc ils ne sont pas éduqués.

C'est tellement simplificateur ! Un ado c'est parfois rebelle, ça ne se limite pas aux wesh. Enfin ça va, j'étais dans un lycée privée de gens bien sous tout rapport et régulièrement des types se mettaient des mines à faire trembler les murs. J'ai vu des épaves en slip vomir une bile noire pour montrer qu'ils avaient plus fait la fête que les autres. On a déjà vu des mecs faire des courses de scooter... etc. A science-po j'ai vu des "jeunes" sniffer de la cocaïne avec des filles (bling bling beauf #rpz), à l'ENS j'ai vu des gens prendre du speed, fin faut arrêter de fantasmer cinq minutes, je crois.
Et ce n'est pas que ça change de comportement, c'est que ça crée fatalement un climat de défiance, cela rend plus difficile les rapports Etat/population pour rien, et ça a forcément des répercussions : on sait que la méfiance vis à vis de la police, ce sont des enquêtes plus difficiles, des tensions, une ambiance lourde qui renforce l'attitude des flics... etc. Je ne suis pas contre arrêter ceux qui délinquent (évidemment ?). Mais pas pour mettre sous quarantaine une population sous prétexte que ses codes culturels ne sont pas assez bien pour toi (je dis "toi", mais c'est parce que c'est toi qui parles, on se comprend).

La police a la confiance de la population, elle n'a juste pas la confiance de la population racaillisée. La preuve, nous autres honnêtes citoyens, on est rassurés quand on voit la police.

Si tu le dis. J'ai l'impression qu'on se rassure à bon compte en pensant qu'on est l'honnête population. Effectivement je porte des chemises. Est-ce que ça fait de moi un honnête citoyen ? J'espère que non. Sinon je sais ce que je porterai quand je transporterai mes valises de coke à mon revendeur habituel.

A la louche.

bah ouais

Pour la politique anti racailles, ça sert parce qu'il y a à l'heure actuelle 80000 peines de prisons pas accomplies.

je vois pas vraiment le lien mais bon

Bah dis donc, t'en as vu des choses Zhatan !

Roooh ça va, hein. Mais j'ai effectivement vu une ou deux soirées science-po extrêmement glauques. Perso ça me fait un peu vomir (enfin, pas toutes les soirées science-po bien sûr). Après, le speed, la MDMA (et d'ailleurs la coke), c'est pas forcément pris par des dandys sinistres et plein de thunes, ça peut même être pris de manière relativement festive. Mais je trouve intéressant la manière qu'à TDS de faire des grosses dichotomies alors qu'en fait les comportements "rebelz" (en fait délinquants d'un strict point de vue juridique) ou "antisociaux" ne sont pas du tout l'apanage des "wesh". C'est sûr que quand tu as un appart' de 100m² qui donne sur la tour Eiffel, tu peux faire ça plus feutré. Par ailleurs, prendre des drogues c'est pas forcément ce qu'on voit dans 99F.
J'espère que tu te foutais pas de moi. Sinon je te brise les genoux. Salopio

Le Canada a un bon brassage ethnique et ça va, je crois que les choses vont assez bien là-bas, niveau violence. Sinon, je serais curieux de savoir comment tu visualises la concrétisation de la séparation des États-Unis, entre Noirs et Blancs. On morcèle chaque région et chaque ville pour attribuer chaque morceau d'un des nouveaux états? On déporte les populations?
Sinon, TDS, quelle importance donnes-tu aux influences interindividuelles et intergroupales? Faibles? Fortes? Dans quels cas et selon quelles modalités?

San999 a écrit :Le Canada a un bon brassage ethnique et ça va, je crois que les choses vont assez bien là-bas, niveau violence. Sinon, je serais curieux de savoir comment tu visualises la concrétisation de la séparation des États-Unis, entre Noirs et Blancs. On morcèle chaque région et chaque ville pour attribuer chaque morceau d'un des nouveaux états? On déporte les populations?
Sinon, TDS, quelle importance donnes-tu aux influences interindividuelles et intergroupales? Faibles? Fortes? Dans quels cas et selon quelles modalités?

Comme Polony le disait à Caron, tout n'est pas quantifiable, ce n'est pas parce qu'il y a autant de violence chiffrable qu'il y en a autant d'inchiffrable. Et je rappelle que récemment, une femme a eu sa nationalité canadienne en burqa, donc niveau exemplarité, voilà. Et en plus, le multiculturalisme a créé un racisme de plus en plus massif au canada.
Concernant la question, tu peux m'en donner le fond?

Non, ce qui a créé (ou plutôt exacerbé) un racisme "massif" (enfin, j'en sais rien s'il est massif, mais il existe, oui) au Canada, c'est pas la multiculturalité, mais une forme de réification des différences culturelles qui n'avait plus de sens, et également au fait qu'ils ont donné des avantages à certaines minorités, au lieu de simplement d'empêcher leur appartenance à une minorité de les prétériter tout en leur permettant de garder cette identité (sans la réifier). Cependant, il n'empêche que c'est une société avec peu de violence au sens que l'on entend, quand on parle de ce qu'il se passe actuellement aux États-Unis. Ou alors, faudra m'expliquer ce que tu entends par "violence inchiffrable". Quant à la Canadienne en burqa, je m'en tamponne.
Le fond? Ben, simplement que tu nies que les contrôles policiers réguliers basés sur une apparence puissent influer sur le comportement des individus particulièrement concernés. Du coup, cela m'interroge sur la façon dont tu vois les diverses influences qui existent dans une société.

San999 a écrit : Sinon, je serais curieux de savoir comment tu visualises la concrétisation de la séparation des États-Unis, entre Noirs et Blancs. On morcèle chaque région et chaque ville pour attribuer chaque morceau d'un des nouveaux états? On déporte les populations?

On verra. Peut-être par la violence. Que sais-je. L'Histoire est tragique. Problème américain, pas le mien.

Sir Etienne a écrit : Sinon, je serais curieux de savoir comment tu visualises la concrétisation de la séparation des États-Unis, entre Noirs et Blancs. On morcèle chaque région et chaque ville pour attribuer chaque morceau d'un des nouveaux états? On déporte les populations?

On verra. Peut-être par la violence. Que sais-je. L'Histoire est tragique. Problème américain, pas le mien. ... Mais en fait, t'es empathiquement limité... Par ailleurs, je pense que ton tube digestif est inversé.

San999 a écrit :Non, ce qui a créé (ou plutôt exacerbé) un racisme "massif" (enfin, j'en sais rien s'il est massif, mais il existe, oui) au Canada, c'est pas la multiculturalité, mais une forme de réification des différences culturelles qui n'avait plus de sens, et également au fait qu'ils ont donné des avantages à certaines minorités, au lieu de simplement d'empêcher leur appartenance à une minorité de les prétériter tout en leur permettant de garder cette identité (sans la réifier).

Tout ça, c'est de la masturbation intellectuelle à mon avis. On a imposé des différences culturelles à des gens sans leur demander leur avis, ces dit gens ont rejeté les dites différences culturelles et les gens leur imposant. C'est aussi simple que ça. La solution: soit on sépare soit les minorités culturelles disparaissent; l'entre deux n'est qu'une étape intermédiaire à l'une des deux solutions précitées comme on le voit aux etats unis, angleterre ou Liban.
Cependant, il n'empêche que c'est une société avec peu de violence au sens que l'on entend, quand on parle de ce qu'il se passe actuellement aux États-Unis. Ou alors, faudra m'expliquer ce que tu entends par "violence inchiffrable".
Une violence inquantifiable, c'est un voisin qui te fait chier par un aspect de sa culture étrangère et tu ne peux rien faire, une conversation téléphonique trop bruyante dans le métro où personne ne dit rien à cause de la peur, une avenue principale où la dernière librairie a été rachetée par un kebab (comme à vitry), des boubous ou djelabbah partout défigurant faisant d'un petit quartier français traditionnel un globiboulga étranger, des gens qui culturellement ne sont pas habitués à la politesse exacerbée comme en France et qui ne diront pas merci quand on leur donnera une baguette, un sexisme normal... Tout ça pousse les gens à fuir, et rejeter au mieux la culture de l'étranger, au pire l'étranger lui même. Donc tu peux utiliser tes techniques habituelles de dérision, d'hyperbole etc, il n'empêche que tout ça, ce sont des réalités bien concrètes que soit tu fais semblant d'ignorer soit tu tente de la "pédagogie" pour expliquer que les gens ont tort.

Quant à la Canadienne en burqa, je m'en tamponne.

Pour un soi-disant féministe, ça me surprend.

San999 a écrit :Le fond? Ben, simplement que tu nies que les contrôles policiers réguliers basés sur une apparence puissent influer sur le comportement des individus particulièrement concernés. Du coup, cela m'interroge sur la façon dont tu vois les diverses influences qui existent dans une société.

Je comprends que ça puisse les énerver ou les agacer sur le moment mais l'explication "les contrôles au faciès changent l'attitude et poussent à la délinquance" m'agace parce que si je te demande si tu te mettrais à agresser ou cambrioler si on te controlais quatre ou cinq fois par jour, la réponse serait évidemment non. Bref, les racailles font ce qu'elles font en connaissance de cause et sans justification possibles pour la plupart.

Oui enfin TDS, la question n'est pas : ou bien les contrôles au faciès font que les contrôlés deviennent de dangereux criminels inarrêtables ou bien ça ne fait rien et on peut continuer. La masturbation intellectuelle, c'est juste faire preuve d'un peu de nuance, là.
J'imagine que si quelqu'un dit que les enfants battus par leurs parents ont plus tendance à avoir des problèmes affectifs ça te choquera pas trop, ça n'excusera pour autant pas celui qui brûlera sa femme en place publique et tous les enfants battus ne deviennent pas des criminels. Mais qu'est-ce qui te choque, là ?

Zhatan a écrit :Oui enfin TDS, la question n'est pas : ou bien les contrôles au faciès font que les contrôlés deviennent de dangereux criminels inarrêtables ou bien ça ne fait rien et on peut continuer. La masturbation intellectuelle, c'est juste faire preuve d'un peu de nuance, là.
J'imagine que si quelqu'un dit que les enfants battus par leurs parents ont plus tendance à avoir des problèmes affectifs ça te choquera pas trop, ça n'excusera pour autant pas celui qui brûlera sa femme en place publique et tous les enfants battus ne deviennent pas des criminels. Mais qu'est-ce qui te choque, là ?

Ah mais en fait, on n'est juste pas d'accord sur l'impact psychologique d'un contrôle au faciès. Pour ma part, je pense que 1)même s'il existe, il est minime, et que 2) il ne constitue pas une circonstance atténuante. On ne sera jamais d'accord.

Je ne parle pas du tout de circonstance atténuante. Et je ne dis pas non plus que le contrôle au faciès est la cause exclusive de tout. Mais ça participe de.

Zhatan a écrit :Je ne parle pas du tout de circonstance atténuante.

A partir du moment où on explique que le contrôle au faciès a un impact négatif et incite le jeune à la délinquance (ce qui me semble stupide), c'est que la délinquance du jeune n'est pas sa faute.

Ouais enfin c'est pas ce que j'ai dis. Pas une seule fois. D'ailleurs je n'ai pas parlé du rapport entre délinquance et contrôle au faciès. Donc j'ai certainement pas dit que le contrôle au faciès incitait à la délinquance (!!!).
J'ai parlé de défiance, de rapport entre la population et l'Etat, du genre de terrain relationnel que cela préparait. Et j'ai parlé d'inégalité.
Ensuite, quand bien même il y aurait un lien, c'est sympa de s'abriter derrière des postures du genre "ils n'ont qu'à pas faire ça" ou "il faudrait les mater" mais faudra m'expliquer en quoi c'est différent que de supposer qu'on peut avoir une influence psychologique sur des gens. Sauf que toi, l'influence psychologique que tu envisages c'est la peur. Perso j'aimerais qu'autant que faire se peut on n'en arrive pas là.

San999 a écrit :Que cela ne fait probablement que commencer. Malheureusement. Cela donnera du grain à moudre aux racistes anti-noirs, qui agiront en conséquence, et cela nourrira encore la haine des anti-blancs... Au final, cela fera beaucoup de victimes, mais évidemment, en tant que groupe, ce sera sans doute les Afro-Américains qui en pâtiront le plus, vu qu'ils sont minoritaires et actuellement le groupe le plus discriminé. Jusqu'à ce que des mouvements pacifiques efficaces commencent enfin à faire effet. Enfin, tout du moins, j'espère que cette phase arrivera. Mais j'ai un peu l'impression que partout dans le monde, la haine augmente, avec des gens toujours minoritaires mais malgré tout capables de faire de gros dégâts, qui dévaluent complètement la vie humaine et atteignent donc à celle-ci, pourvu qu'ils puissent évacuer leur colère et leur haine qu'ils prennent pour de la justice, et d'autres qui se contentent de tourner le dos et claquer la porte à tout ça et aux victimes, pourvu qu'ils puissent continuer leur petite vie tranquille, tant pis pour ce qui arrive aux autres, tant qu'ils trouvent des excuses à leur rejet. Il y a bien des gens qui font de leur mieux, pas peu nombreux d'ailleurs, mais leurs voix me semblent bien étouffées, à l'heure actuelle.
Je suis pessimiste. Enfin, oui et non, je suis pessimiste pour le futur immédiat, mais je suis plus neutre pour le futur plus lointain. Je n'ai tout simplement pas les outils pour m'imaginer ce qui arrivera à long terme, mais qui l'a? Alors il ne me reste qu'à espérer et croire. Ce que je fais, mais reste que je ne sais pas.
Maintenant, je laisse le soin à Zhatan de démonter mon pessimisme.

San quand je te lis, j'ai quand même l'impression que tu vois la cause de ces dérives dans une "communauté blanche" qui serait l'oppresseur d'une "communauté noire" discriminée. Au-delà du fait que tu aurais bien du mal à définir ces communautés puisqu'elles sont irréelles, je pense que cette vision du monde définie par la lutte et le conflit est la cause principale des difficulté et du risque de Chao actuel ... ce qui est rassurant au fond puisque la cause de nos maux est à trouver dans notre perception du monde et non dans notre nature profonde (je deviens optimiste c'est incroyable non ... et je remet en cause C. SCHMIT :cool ).
En effet, pour moi, les "difficultés" ne trouvent pas leur racine dans les interactions des communautés qui ne sont que des fictions mais sont à rechercher dans l'identité que l'on a construit puis attribué à ces communautés ...
Penser le monde en termes conflictuels, en termes d'oppresseur et d'opprimé en classifiant et étiquetant chaque individus pour les classer dans la rubrique de bourreau ou de victime ne peut que conduire à une absence de communication et donc au final à une lutte qui n'a pas de véritable but ci ce n'est celui de renverser la supposée situation d'oppression initiale (voir en ce sens le triangle dramatique de Karpman).
Pour calmer les chose et pour sortir de cette situation destructrice, je pense qu'il faut commencer par accepter le fait que le passé tel que perçu dans le présent n'a pas de réel consistance et est pour une large part une simple fiction ... Agir pour se venger, pour se racheter ou éduquer ses paires ne fait qu'alimenter cette fiction sans jamais solutionner la relation dysfonctionnelle qui est la cause de la situation conflictuelle.
La solution, pour moi, se trouve dans le présent, dans l'acceptation de ce qui est et dans le pardon de ce qui a été ou de ce que l'on estime être le passé. Il faut recommencer à communiquer et pour communiquer, il faut être conscient et donc dans le présent (pas dans le passé irréelle ni dans le futur fantasmé).
Il faut donc sortir de nos conception actuelles fondée sur les races, les religions ou l'absence de religion, la sexualité, ... et donc d’arrêter de poser les problèmes en termes égalitaires (sensé solutionner dans un futur indéterminé notre identité malheureuse fondée sur une relation oppresseur/opprimé). Le monde évoluera positivement quant on le pensera en termes plus fédérateur et moins conflictuels, le monde évoluera quant on le pensera en termes d'intérêts collectifs et individuels.
Je suis un peu nébuleux et je m'en excuse ... mais je remet en question ma vision de la politique en ce moment :wink

Oui enfin "intérêt général" n'est pas moins irréel que "communauté" de ce point de vue. Et il y a bien des façons de décrire le réel qui sont plus justes que d'autre. On peut dire ce qu'on veut mais le conflit israélo-palestinien (par exemple) a bien une histoire.
Je ne faisais que passer.

La mienne de vision politique est très claire : on est représenté par des mecs qui une n'ont aucune conscience de la réalité du quidam moyen deux en ont rien à cirer. Autre chose et je sais que ça c'est provocateur mais j'assume car ce constat me fait froid dans le dos. On demande quand même à tout le monde de voter. Alors soit ok !! Mais au coeur de la masse t'as une énorme proportion de gens qui savent que dalle sur que dalle et vote celui qui passe le mieux. Voilà ce qu'il manque : une vraie éducation politique. Ca les arrange bien. Et donc tu te retrouves avec Hollande au pouvoir, peut être Sarko de retour en 2017... La politique c'est un vaste écran de fumée, une mascarade, problème elle est essentielle car faut bien faire tourner le pays. Seulement tant que tout là haut, bien qu'ils s'en défendent ( tu m'étonnes lol), ils resteront dans leur vision étriqué et penseront d'abord à bien se faire voir des autres états plutôt que se soucier de leur électorat le statu quo perdurera.

Zhatan a écrit :Oui enfin "intérêt général" n'est pas moins irréel que "communauté" de ce point de vue. Et il y a bien des façons de décrire le réel qui sont plus justes que d'autre. On peut dire ce qu'on veut mais le conflit israélo-palestinien (par exemple) a bien une histoire.
Je ne faisais que passer.

Il a bien une histoire, il a également une cause profonde et une multitude de causes aggravantes ... L'intérêt général à la différence de la communauté se définie au jour le jour et évolue en fonction des besoins tandis que la communauté trouve sa racine et sa raison d'être dans le passé (pour ce qui est de sa définition) et dans le futur (pour ce qui est de sa survie).
Après il n'y a pas de contenu politique dans ce que je raconte ... je ne sais même pas si mon embryon de modèle est susceptible de faire émerger un processus de prise de décision efficient (selon quel modalité, pour quel groupe humain ?). Mais je remet en question mes certitude s'tout :razz

Penser le monde en termes conflictuels, en termes d'oppresseur et d'opprimé en classifiant et étiquetant chaque individus pour les classer dans la rubrique de bourreau ou de victime ne peut que conduire à une absence de communication et donc au final à une lutte qui n'a pas de véritable but ci ce n'est celui de renverser la supposée situation d'oppression initiale (voir en ce sens le triangle dramatique de Karpman).

C'est mignon comme démonstration, mais au risque de te choquer : il y a réellement des opprimés et des oppresseurs. Il y a réellement des peuples, des populations, des citoyens qui souhaitent vivre paisiblement et d'autres personnes qui essaient de les en empêcher, soit pour en profiter, soit pour les écraser par plaisir. Il y également une très grosse majorité de la population qui aspirent à une vie paisible, simple, sans logique d'usure qui plombe leurs vies et de l'autre côté, une infime proportion qui n'aspirent qu'à profiter de ces gens là.
Il y a aussi de vrais caucasiens racistes, de vrais suprématistes africains, des prosélytes qui utilisent des logiques religieuses tronquées pour assouvir leur désir de destruction et de vrais connards en règle générale, des deux côtés.
Tu fais l'erreur de penser que les conflits ne sont que des batailles d'étiquettes entre "blancs", "noirs", "riches", "pauvres", "chiites", "suniites", mais ce sont surtout - et presque toujours - des batailles sociales qui s'articulent autour de la misère des uns et les avantages que d'autres en retirent. Les délinquants noirs américains ne le sont pas par plaisir, ils glorifient la culture fantaisiste du gangsta rap pour sortir la tête de la misère qu'ils les entourent et deviennent de vrais délinquants prêts à mourir pour une poignée de dollars. Les policiers "blancs" américains ne leurs tirent pas dessus parce que ce sont des cowboys haineux du KKK, mais parce qu'être policier aux Etats Unis, ce n'est pas équivalent à être policier dans le sud de la France. En France, au pire, tu tombes sur deux rats avec des kalashnikov qui s'enraillent trois fois sur quatre. Aux Etats Unis, les gangs sont tous armés jusqu'aux dents de lances-rocket et de DP-12, ou dans le moindre des cas, de Taurus Tracker qui peuvent trouer un taureau sans effort et qui tiennent dans la poche. On est pas juste dans une simple logique de "blanc" contre "noir" ou de "flic" contre "délinquant", cette situation est le résultat de toute une histoire défaites sociales qui se sont accumulées.
Si tout le monde avait de quoi vivre dignement, dans la paix, avec l'accès à l'essentiel, des perspectives d'avenir, son propre espace personnel et ce, sans avoir la lourde impression de se faire enculer, il n'y aurait presque aucun problème aujourd'hui. En dehors des connards cités plus hauts. Tu peux même généraliser ça au monde, si on avait trouvé une source d’énergie infinie en 45, on aurait probablement divisé le nombre de conflits mondiaux de 80%. C'est très rare qu'un conflit soit réellement et entièrement d'origine identitaire.

Je rajouterai juste a ce qu'a dit Waweed ( bon texte au passage ) que ce monde en "paix" n'est nullement une utopie, mais peut être clairement atteint avec des outils indispensables et efficaces, comme l'éducation par exemple, avoir un esprit critique et tout ça ( ce que ne fait pas l'école Zhatan tu pourras remuer ça dans tous les sens que tu veux )
Le monde est fait d'oppresseur et d’oppressé et au final, c'est toujours le même schéma qui suit.

ce que ne fait pas l'école Zhatan tu pourras remuer ça dans tous les sens que tu veux

Ce n'est jamais qu'une pétition de principe.
Tu es incapable de dire ce qu'est un esprit critique et comment on l'acquiert. Donc bon...

Le monde est fait d'oppresseur et d’oppressé et au final, c'est toujours le même schéma qui suit.

Je croyais que la paix n'était pas une "utopie" ?
Pour le reste, je crois que tu as une vision assez caricaturale de ce qu'est ou peut être la domination.

Ce n'est jamais qu'une pétition de principe.
Tu es incapable de dire ce qu'est un esprit critique et comment on l'acquiert. Donc bon...

L'esprit critique est par définition le fait de ne pas gober tout ce qu'on te dit et d'examiner les dires de chacun avant de savoir ou se trouve la vérité.
C'est le fait de pouvoir remettre en question l'ordre établi en se posant des questions. Tu l'acquiers en étant curieux, en cherchant le savoir et la connaissance.
C'est l'inverse d'étudier par coeur en quelque sorte, mais on a déjà eu ce débat là.

Pour le reste, je crois que tu as une vision assez caricaturale de ce qu'est ou peut être la domination.

Le rapport esclave - maitre est un rapport de domination
Celui des castes en Inde aussi
Celui des hommes vis à vis des femmes aussi dans certaines société.
La plèbe vis a vis de la noblesse à l'époque.
Le salarié vis à vis de son patron.
Toi vis à vis de Valls
Tout n'est que rapport de domination, y'a rien de caricaturaux là dedans.

Tout n'est que rapport de domination, y'a rien de caricaturaux là dedans.

Le mari et sa femme sont-ils dans un rapport de domination ? La femme noire pdg face à son ouvrier blanc est-elle dans un rapport de domination ? Le caïd de cité qui rackette un petit blanc bourgeois qui est dans son lycée est-il dans un rapport de domination ? En quoi suis-je dans un rapport de domination par rapport à Valls ? C'est quoi la différence pour toi entre pouvoir, autorité, domination, hiérarchie ? La plèbe n'est pas aussi évidemment dans un rapport de domination que tu le dis vis-à-vis des patriciens (ça dépend de l'époque qu'on considère).
Non je maintiens, tu ne prends que des exemples caricaturaux desquels tu retires toute ambiguïté. Par exemple, sur les castes, il y a un livre de Dumont qui s'appelle Homo hierarchicus qui montre que c'est un peu plus compliqué que ce que tu en dis.

L'esprit critique est par définition le fait de ne pas gober tout ce qu'on te dit et d'examiner les dires de chacun avant de savoir ou se trouve la vérité.
C'est le fait de pouvoir remettre en question l'ordre établi en se posant des questions. Tu l'acquiers en étant curieux, en cherchant le savoir et la connaissance.

Tout un programme.

C'est l'inverse d'étudier par coeur en quelque sorte, mais on a déjà eu ce débat là.

Personnellement ça me convainc que tu n'as qu'une idée très vague de comment "enseigner" l'esprit critique. Tu ne fais qu'incanter là : l'esprit critique c'est pouvoir critiquer, c'est être curieux, c'est chercher la vérité... etc, oui bon et donc ? Un complotiste a donc de l'esprit critique, il ne gobe pas ce qu'on lui dit, il remet en question l'ordre établi par les juifs/francs-maçons/..., il cherche le vrai. Si tu veux l'esprit critique c'est ce que tu dis, mais ça reste très vague et sans contenu. Quant à l'enseigner... alors là. Tu ne te demandes pas ce qu'on enseigne, comment on fait passer quelque chose à un élève, ce que c'est même que l'enseignement. Tu ne te demandes pas si la cause que l'école est déficiente c'est le mode d'enseignement ou les conditions d'enseignement.
Je suis désolé mais j'ai l'impression que tu es dans l'incantation.

Le mari et sa femme sont-ils dans un rapport de domination

Oui, dans certaines sociétés.

La femme noire pdg face à son ouvrier blanc est-elle dans un rapport de domination ? Le caïd de cité qui rackette un petit blanc bourgeois qui est dans son lycée est-il dans un rapport de domination ?

Toujours oui
Mais en gros tu détourne la conversation sur un autre sujet, tu as parfaitement compris de quoi je parlais en parlant de domination mais tu cherche a contourner ça pour des raisons qui m'échappe. Tu as bien compris que je parlais ici du dualisme entre puissant et oppressé, celui qui exerce le pouvoir, et celui qui le subit.

Personnellement ça me convainc que tu n'as qu'une idée très vague de comment "enseigner" l'esprit critique. Tu ne fais qu'incanter là : l'esprit critique c'est pouvoir critiquer, c'est être curieux, c'est chercher la vérité... etc, oui bon et donc ? Un complotiste a donc de l'esprit critique, il ne gobe pas ce qu'on lui dit, il remet en question l'ordre établi par les juifs/francs-maçons/..., il cherche le vrai. Si tu veux l'esprit critique c'est ce que tu dis, mais ça reste très vague et sans contenu. Quant à l'enseigner... alors là. Tu ne te demandes pas ce qu'on enseigne, comment on fait passer quelque chose à un élève, ce que c'est même que l'enseignement. Tu ne te demandes pas si la cause que l'école est déficiente c'est le mode d'enseignement ou les conditions d'enseignement.

C'est toi qui caricature là, l'adepte de la théorie du complot comme tu le dis ici, ne cherche pas la vérité ( même s'il pense la chercher) il cherche a ce que la réalité s’opère a travers son angle de vue, il cherche non pas a prouver qu'il a tord ( c'est la méthode scientifique ) mais prend tout ce qui prouve qu'il a raison.
Je vais te donner un exemple d'esprit critique, ou du moins, ce que je considère l'être, c'est pas a prendre comme parole d’évangile, je me considère absolument pas comme quelqu'un de futé ou intelligent.
Je suis un mec très fan de tout ce qui est nature, agriculture bio, permaculture et tout ça. J’ai toujours été très et totalement anti OGM, tout simplement car a force de lecture "anti" je suis tout simplement devenu anti, sans même reelement chercher a piger pourquoi, après tout, les auteurs que j'apprécie le sont aussi.
Pourtant, a force de lecture et a toujours chercher a démêler le vrai et faux, je peux peser le pour et le contre, dans le domaine scientifique par exemple, il a des milliers, voir des dizaines de milliers d'articles scientifique, expliquant, prouvant, que les ogm, pas forcement tous hein, mais une grosse partie, ne sont pas néfaste à la santé des individus, alors j’ai du mal a le concevoir hein, tout le monde me dit l'inverse autours de moi, mais ceux qui s'y connaisse reelement en génétique finalement, c'est ptet les premier qu'on devrait écouter.
Alors, ça veut pas dire que je vais devenir un ardant défenseur des ogm demain hein, mais juste que chercher a comprendre reelement les choses, être curieux et critique envers des données et soit même c'est ptet la chose qu'on devrait tous faire. Chose que font pas pour la plus part tes "complotistes"
Tu auras une meilleur définition de mon "esprit critique" je l'espère désormais. Et non, ce n'est pas grâce à l'école que tu possédera ce genre d'état d'esprit. Dans la majorité des cas en tout cas, évidemment qu'il y a des bon profs.

Mais en gros tu détourne la conversation sur un autre sujet, tu as parfaitement compris de quoi je parlais en parlant de domination mais tu cherche a contourner ça pour des raisons qui m'échappe. Tu as bien compris que je parlais ici du dualisme entre puissant et oppressé, celui qui exerce le pouvoir, et celui qui le subit.

Oui mais c'est un dualisme simpliste et d'ailleurs tout ne s'y réduit pas. Je trouve que c'est assez dangereux de présenter ça comme un dualisme inamovible et de toute éternité. Mais bon, puisque je détourne la conversation...

Tu auras une meilleur définition de mon "esprit critique" je l'espère désormais. Et non, ce n'est pas grâce à l'école que tu possédera ce genre d'état d'esprit. Dans la majorité des cas en tout cas, évidemment qu'il y a des bon profs.

Pourquoi ?
Quelle école le donnerait, cet esprit critique ?
Perso, ce dont j'ai l'impression c'est que tous ceux qui appellent l'école à donner de l'esprit critique, rendre les gens gentils, arrêter les guerres dans le monde, n'ont pas la moindre idée de comment elle devrait s'y prendre pour faire cette magie.

Oui mais c'est un dualisme simpliste et d'ailleurs tout ne s'y réduit pas. Je trouve que c'est assez dangereux de présenter ça comme un dualisme inamovible et de toute éternité. Mais bon, puisque je détourne la conversation...

J'ai pas parlé d'éternité, j'ai dis que c'était un schéma qui c'était répété sans cesse, pas qu'il ne pouvait pas être rompu...

Pourquoi ?
Quelle école le donnerait, cet esprit critique ?
Perso, ce dont j'ai l'impression c'est que tous ceux qui appellent l'école à donner de l'esprit critique, rendre les gens gentils, arrêter les guerres dans le monde, n'ont pas la moindre idée de comment elle devrait s'y prendre pour faire cette magie.

Elle doit donner les outils, on enseigne pas l'esprit critique, mais l'école n'apprend pas a être curieux.
Et je suis pas un savant, je suis un jeune con, un naif, je l'ai jamais nié, mais des écrits sur des écoles alternatives tu en as une chié quand même

Bon bah si tu le dis.

Perso, ce dont j'ai l'impression c'est que tous ceux qui appellent l'école à donner de l'esprit critique, rendre les gens gentils, arrêter les guerres dans le monde, n'ont pas la moindre idée de comment elle devrait s'y prendre pour faire cette magie.

Pourtant, il me semble bien avoir passé un sacré moment à te réinventer l'école il n'y a pas si longtemps que ça. Tu n'as pas été convaincu, mais je pense que c'est davantage lié à ta vision ultra-conservatrice des codes de l'école actuelle, qu'à un réel désaccord. Si ce n'est pas juste de l'aliénation pure. Je n'ai pas le souvenir que tu ais fait autre chose que balayer mes propositions d'un revers de main, d'ailleurs. Le plus gros problème et le plus gros scandale de notre république, c'est l'école actuelle, avant même la fuite frauduleuse des capitaux. De mon expérience, les professeurs sont les plus gros chiens de garde de ce système éducatif scandaleux, en plus de défendre davantage leurs acquis sociaux que les intérêts des élèves, dans la plupart des cas (y compris le tiens, si je m'en tiens à nos discussions). Je dirais même qu'étant souvent de "gauche" (si ça a encore un sens aujourd'hui), ils servent surtout d'idiots utiles au libéralisme le plus sauvage en entretenant involontairement, plus souvent par bêtise que par intention de nuire, les inégalités d'accès à l'enseignement de qualité (qui dépendent du prof, du lycée, bla bla), les inégalités face à l'apprentissage de savoir (si t'as un mauvais prof, mais pas de bons parents, ni les moyens de te payer des cours, bon courage dans la vie), un système scolaire élitiste idiot qui broie les élèves sans aucune raison réelle, si ce n'est de les préparer pour ? La vie active ? Le salariat ? Certainement pas le sursaut républicain, l'envie de démocratie, ou une vie axée sur la bienveillance à l'égard d'autrui en tout cas.
Tu sors d'un bac général, t'es censé faire partie de l'élite de la nation dans ta tranche d'âge, mais si tu t'en tiens aux savoirs et aux méthodes inculqués à l'école, tu ne vaux strictement rien, dans tous les domaines que ce soit. Tu te fais niquer à n'importe quel débat public, tu n'as aucune conscience politique (bien souvent héritée d'une logique familiale obsolète), t'as 20 ans de retard sur les questions de géopolitique, et étant donné qu'on inculque aucune valeur réelle (solidarité, écologie, générosité, bienveillance, fraternité patriote...) à l'école, t'es juste bon à t'inscrire dans la logique du petit mouton de la société, à savoir : salariat, crédit, tachycardie, individualisme, dépression et consommation à l'impulsion pour compenser.
Je sais pas, mais allez jusqu'à feindre de ne pas comprendre ce qu'est l'esprit critique pour noyer la discussion dans un conflit sémantique d'universitaire fatigué, c'est quand même faire preuve d'une grande mauvaise foi. Je ne veux pas me montrer plus méprisant que ça, mais c'est quoi le but derrière cette discussion ? Tourner en rond autour du sujet ? Le pire, c'est que je pense que ce n'est même pas volontaire de ta part, c'est juste que t'as une ouverture d'esprit à deux vitesses. Tu n'arrives pas à admettre que le but des élèves aujourd'hui, c'est de se faire le plus discret possible, jusqu'au bac, en ne remettant rien en question, en s'attachant la sympathie des professeurs pour ne pas se les mettre à dos, juste histoire d'avoir le plus de chances de décrocher un poste de salarié plus ou moins confortable après. Et quoi de plus flatteur pour un professeur que de voir un élève l'écouter des deux oreilles, sagement et de - feindre de - boire ses paroles ? De fait, tu n'arrives pas à admettre que lorsqu'on s'inscrit dans une logique de soumission au système éducatif, on a du mal à développer une conscience propre à soit. Les élèves gobent les savoir, ils ne les assimilent pas puisqu'aucune réflexion n'est permise. On ne t'autorise pas à filtrer ce que tu apprends, on te demande d'apprendre et de fermer ta gueule. C'est du bachotage pur. Si les élèves s'y soumettent, c'est uniquement dans le but de décrocher une bonne note au bac pour accéder à la carotte finale : un emploi de salarié.
T'es prof de philo je crois, c'est ça ? Tu crois vraiment que 90% de tes élèves s'intéressent vraiment à ce que tu racontes en cours ? Tu crois qu'ils s'en rappelleront une fois le bac en poche ? Si c'est le cas, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi. Je ne suis pas professeur, que Dieu m'en garde, mais si je l'étais et que j'étais emmené à constater que les jeunes vont à l'école uniquement pour trouver une poste de bureau, ou de plombier, en étant le plus docile possible (ce qui est le cas aujourd'hui) et que c'était la seule finalité du système éducatif actuel, je trouverais le constat très amère.

Je n'ai pas le souvenir que tu ais fait autre chose que balayer mes propositions d'un revers de main, d'ailleurs.

Tu as mauvaise mémoire.

Et quoi de plus flatteur pour un professeur que de voir un élève l'écouter des deux oreilles, sagement et de - feindre de - boire ses paroles ?

Pour dire des conneries pareilles, tu n'es jamais rentré dans une salle de classe.
Le professeur est tout sauf quelqu'un dont le public est acquis. Et je parle pas du prof à la Courneuve ou je ne sais où. Bon évidemment, c'est pas pareil à Henri IV.

T'es prof de philo je crois, c'est ça ? Tu crois vraiment que 90% de tes élèves s'intéressent vraiment à ce que tu racontes en cours ?

On fait ce qu'on peut, petit génie.

Tu crois qu'ils s'en rappelleront une fois le bac en poche ?

Ça arrive. Il y en a même qui te remercie. Et peu importe qu'ils ne se souviennent pas de tout, voire de pas grand chose.
Franchement, je n'ai pas vraiment l'impression que tu saches de quoi tu parles. Pour être poli. Et en plus tu n'as même pas compris mes positions puisque je ne suis pas du tout satisfait de l'école actuelle. Mais je sais aussi faire la part des choses, et croire que l'école doit être le lieu d'endoctrinement à toutes tes lubies du moment, ça ne m'intéresse pas. L'école a suffisamment peu de pouvoir pour ne pas les gâcher pour des choses si futiles.
Aldous Huxley dans les portes de la perception (c'est une étude sur les effets de la mescaline) donne de très bons éléments sur ce qui manque à l'école. C'est assez différent de ce à quoi on pourrait s'attendre, mais ça n'a rien à voir avec ton bricolage, en tout cas.

Pour dire des conneries pareilles, tu n'es jamais rentré dans une salle de classe.

Je crois que c'est toi qui ne te rend même plus compte de ce que tu écris... T'es au courant que n'importe quel élève de France de mon âge a passé les trois quart de sa vie dans une salle de classe ? C'est quand même fou qu'un professeur éduqué, qui a lu visiblement (du Huxley, en plus), en vienne à sortir une phrase aussi peu logique que celle-là. Je te l'ai déjà dit en plus, mais visiblement, chez toi ce genre d’inepties sortent par réflexe lorsqu'on touche au système éducatif qui te tient tant à cœur. J'arrive pas à l’expliquer autrement que comme ça. Belle preuve de l'aliénation que je pointais du doigt en tout cas. C'est juste de l'hystérie pure de l'ordre du "tu ne connais rien, t'as pas fais 5 ans d'étude de philosophie, t'as pas passé de concours de prof, t'as pas un tampon de l'éducation nationale sur une feuille A5, ta gueule".
Concernant ton positionnement, je le connais très bien puisque c'est celui de TOUS les professeurs interrogés sur le sujet : "il faut qu'on garde tout pareil, mais en plus dur, en plus sélectif, voilà". Rien de neuf, rien de percutant, rien de surprenant, pas grand chose d'intelligent. Un statut quo avec moins d'élèves en classe, donc moins de travail par prof, quelle surprise, vraiment. Presque aussi surprenant qu'un employeur qui souhaite l'abrogation des 35H ou qu'un employé qui souhaite le contraire. On est dans une logique purement socio-pro. On en a déjà parlé de ça toi et moi.

L'école a suffisamment peu de pouvoir pour ne pas les gâcher pour des choses si futiles.

Forcer des millions d'élèves à rester assis sur une chaise 8 heures par jour, pendant près d'un quart de leurs vies, à écouter des professeurs dépressifs et à la ramasse, c'est un sacré pouvoir. Un sacré pouvoir de nuisance d'ailleurs.

Le professeur est tout sauf quelqu'un dont le public est acquis.

Le professeur est le maître dans sa classe. Si ce que dit le prof n'intéresse pas l'élève, quel recours a l'élève ? Si tu tiens à ton dossier scolaire, quelles possibilités tu as autre que d'avaler bêtement ses paroles, ou de feindre l’intéressement si tu n'arrives vraiment pas à te forcer ? La réponse m’intéresse.

Aldous Huxley dans les portes de la perception (c'est une étude sur les effets de la mescaline) donne de très bons éléments sur ce qui manque à l'école. C'est assez différent de ce à quoi on pourrait s'attendre, mais ça n'a rien à voir avec ton bricolage, en tout cas.

C'est marrant cette façon de toujours se cacher derrière les jupons de bien plus intelligent que toi pour tenter de déconstruire mes propositions ou mes réflexions, j'en suis presque flatté. La logique d'Huxley t'échappe totalement, t'en as certainement lu quelques extraits, personnellement c'est un des auteurs qui m'a le plus inspiré. J'aurai du mal à croire que tu ais lu "Brave new world" (son meilleur livre et de très, très loin avec avec Island) puisque c'est à la lecture de ses deux livres que je me suis réellement demandé ce que je foutais dans l'école de la république française (j'étais en 2nd). C'est quand même bien curieux de s'appuyer et de travestir les idées d'un mec qui dénonce violemment la lobotomisation, les circuits de pensées classiques, l'établissement de la doxa majoritaire propagandiste ect... pour défendre une école fondée sur le modèle actuel. T'es sérieux ? Huxley aurait très largement craché sur l'école d'aujourd'hui puisqu'il crachait déjà sur le statut quo de l'époque, qui était bien moins scandaleux que le statut quo actuel. Je ne sais même pourquoi tu cites son livre le plus claqué dans ce débat, Les portes de la perception, c'est un délire très particulier.

T'es au courant que n'importe quel élève de France de mon âge a passé les trois quart de sa vie dans une salle de classe ?

Ce que je veux dire c'est que tu ne sais pas ce que c'est que d'être face à une classe pour dire des bêtises pareilles. Un élève est tout sauf passif, un élève est tout sauf captif, un élève est tout sauf acquis. C'est bon, là ?

"il faut qu'on garde tout pareil, mais en plus dur, en plus sélectif, voilà"

Non

Le professeur est le maître dans sa classe. Si ce que dit le prof n'intéresse pas l'élève, quel recours a l'élève ? Si tu tiens à ton dossier scolaire, quelles possibilités tu as autre que d'avaler bêtement ses paroles, ou de feindre l’intéressement si tu n'arrives vraiment pas à te forcer ? La réponse m’intéresse.

:rolleyes
Bon, quand quelqu'un aura quelque chose de sérieux à dire, vous me faites signe.

J'ai failli ne pas éditer mon message concernant la partie sur Huxley, mais vu la pauvreté de ta réponse, je laisse tel quel, c'est bien mérité.

Tu es toujours cet imaginaire de la fessée déculottée, toi qui parle de nouvelle école, de révolutionner la pédagogie et de renvoyer les maîtres chez eux. C'est ironique ne trouves-tu pas ? Ou peut-être as-tu quelque chose à compenser.
Pour Huxley, tu devrais simplement considérer que je ne suis pas si fermé que tu te plais à m'imaginer. Quant aux jupons derrière lesquels je suis censé me cacher pour te répondre, tu te donnes beaucoup d'importance, c'est juste ma façon habituelle de répondre. Et j'indique aussi à ceux qui nous lise des livres qui me paraissent intéressants : si anakior passe par là, peut-être que ça l'intéressera, par exemple.
Je réitère : si on veut parler sérieusement, c'est toujours un plaisir, comme vous le savez.

Il s'abrite pas derrière plus intelligent, il illustre ses propos. Les rend plus parlants. Putain faut que je change de médocs, vlà que je défend Zhatan xD Dont j'ignorais d'ailleurs la profession. Prof de philo ^^ Ca ramasse des gonzesses ça ? xD

On a eu la discussion sur le chat, il paraît que oui. :smile
Tu fais quoi dans la vie, toi ? Je crois que tu l'as dit ailleurs mais je me souviens pas vraiment.

Je révolutionne la malbouffe ^^ Je bosse dans l'agrosse alimentaire mdr Du coup je ramasse des gonzesses mais au lieux de deux de 60 kilos c'est une de 120 xD

Tu fais des économies d'échelle je suppose. :surprised

Pas compris sur ce coup ^^

Bah pour le même poids et la même quantité d'amour, tu ne fais qu'un cadeau par exemple, même s'il est un peu plus grand

Mouais c'est une façon de voir mais si ça mange à son échelle ça fait chéros le resto, pis si tu l'invites au ciné et paie trois places vlà la soirée de ouf ^^ Non je déconne hein !! xD

Ouais mais pour une paire de boucles d'oreille ça change rien !
Bon, stoppons le flood ><

On est dans le fond de casserole pas grave xD

Tu es toujours cet imaginaire de la fessée déculottée, toi qui parle de nouvelle école, de révolutionner la pédagogie et de renvoyer les maîtres chez eux. C'est ironique ne trouves-tu pas ? Ou peut-être as-tu quelque chose à compenser.

Remarque sans aucun intérêt.

Pour Huxley, tu devrais simplement considérer que je ne suis pas si fermé que tu te plais à m'imaginer. Quant aux jupons derrière lesquels je suis censé me cacher pour te répondre, tu te donnes beaucoup d'importance, c'est juste ma façon habituelle de répondre. Et j'indique aussi à ceux qui nous lise des livres qui me paraissent intéressants : si anakior passe par là, peut-être que ça l'intéressera, par exemple.

Ta façon de répondre est également un manque de respect envers un interlocuteur qui cherche à débattre en bon intelligence. Qu'on cite une phrase ou un paragraphe d'un auteur pour illustrer un propos, aucun problème. Qu'on cite tout un livre qui n'a presque rien à voir avec une réflexion quelconque sur le système éducatif, juste histoire de se cacher derrière l'auteur en question, c'est lâche, improductif et trompeur, surtout lorsqu'on parle de quelqu'un comme Huxley qui est bien davantage sur ma ligne que sur la tienne ; son œuvre entière peut en témoigner. Citer du Huxley pour venir à la défense du modèle actuel de l'école française - qui te convient à peu de choses près, ne me force pas à aller chercher tes anciens messages où tu le dis noir sur blanc - c'est très, très fort, voir complètement malhonnête. Tu travestis la pensée d'Huxley, point barre, tu ne l'as même peut être jamais réellement lu.Tu peux bien te moquer d'Etienne derrière, d'ailleurs. Lorsqu'on remet en cause une idéologie bien établie dans ton esprit, t'as plus ou moins les mêmes réflexes que lui.
Tu peux tenter de te moquer de moi, ou simplement prétexter un manque de sérieux de ma part (?) pour partir en courant dans l'autre sens, tu n'en ressors pas grandit du tout. Tu te doutes bien que ça ne m'atteint pas du tout, qui plus est. Ça me prouve tout au plus que je suis sur la bonne voie.

Waweed a écrit :Ta façon de répondre est également un manque de respect envers un interlocuteur qui cherche à débattre en bon intelligence.

:lol

Waweed a écrit :Tu peux bien te moquer d'Etienne derrière, d'ailleurs. Lorsqu'on remet en cause une idéologie bien établi dans ton esprit, t'as plus ou moins les mêmes réflexes que lui.

Ah, je me disais bien que je prendrai un petit tacle. :mrgreen

Citer du Huxley pour venir à la défense du modèle actuel de l'école française

J'ai fait ça ?
J'ai dit que les portes de la perception portait de bonne réflexion sur ce qui manque à l'école, donc c'est l'inverse.

Lorsqu'on remet en cause une idéologie bien établie dans ton esprit, t'as plus ou moins les mêmes réflexes que lui.

Tu ne comprends même pas ce que je dis trois lignes plus haut, alors s'il-te-plaît ne viens pas me parler d'idéologie.
La manière dont le débat est posé ne me convient pas, et j'ai déjà indiqué pourquoi, je n'ai pas envie de refaire 150 fois le petit numéro. Qu'on commence par poser clairement le rôle qu'on veut attribuer à l'école, sinon on peut bien discuter sans fin de savoir si on met des cours de jardinage ou de mécanique de dragster.
Pouce bleu pour le post d'Etienne.

Zhatan a écrit :

Citer du Huxley pour venir à la défense du modèle actuel de l'école française

J'ai fait ça ?
J'ai dit que les portes de la perception portait de bonne réflexion sur ce qui manque à l'école, donc c'est l'inverse.

Affligeant... Tu sous entendais que les idées d'Huxley t’intéressaient davantage que les miennes ? Qu'elles correspondaient davantage à ta vision de l'école idéale ? Huxley est sur ma ligne, pas sur la tienne, il dénonçait ce que je dénonce aujourd'hui, il était même bien plus virulent que moi sur ces questions là. Encore une fois, Broad New World, Island, pour comprendre, deux chefs d’œuvre à des kilomètres de ses délires sur les substances hallucinogènes pour mecs au bout de leurs slip.

Pouce bleu pour le post d'Etienne.

L'alliance des cerveaux brillants, je tremble.

Tu sous entendais que les idées d'Huxley t’intéressaient davantage que les miennes ?

Ah bah si je sous-entendais alors. Non, non, j'ai dit clairement que ce que dit Huxley est intéressant.

Qu'elles correspondaient davantage à ta vision de l'école idéale ?

Hein ?
En tout cas il me semble soulever des points intéressants.

à des kilomètres de ses délires sur les substances hallucinogènes pour mecs au bout de leurs slip.

Il y a néanmoins une partie sur l'école et c'est vraiment pas mal en réalité. En plus je pense qu'on touche à quelque chose de vraiment très important avec ce qu'il dit : les "besoins" fondamentaux d'un homme réalisé, dont une part est de type rationnelle/symbolique et l'autre de type transcendante. Et c'est vraiment très intéressant.

L'alliance des cerveaux brillants, je tremble.

Tu fais pas l'poids, mec.

Putain on se croirait dans un comics avec vos vannes à chaque post :lol
Sinon oui, j'aime toujours bien les names dropping et tout ça, histoire de voir de nouveaux auteurs.
(même des auteurs induit par Etienne vi vi )

Cout d'Etat en Turquie !!!
Peyote si tu passes par là, fais-nous signe !

Ah, je viens de voir ton message. Je suis rentré en france un peu avant l'attentat de l'aéroport, t'en fais pas pour moi.
Etant assez déconnecté des médias et de l'internet depuis mon retour, j'ai pas trop suivi la situation au moment du coup d'état. Ce qui est sûr c'est que ça craint et que je suis bien content d'être rentré.
Donc y a eu grosse récupération politique de la part du président (putain franchement envoyer ses citoyens contre des chars...), l'éducation prend un grand coup derrière la nuque avec les purges, et wikileaks met en ligne 300 000 emails envoyés par l'AKP.
Ca va mal finir tout ça.

Ca pue le faux coup d'état en Turquie, aucun mort, les militaires n'avaient aucun ordre de tirer sur la foule pour la réprimer, aucun homme politique du parti d'Erdogan n'a été arrêté, et suite au "coup d'état", 50000 hommes ont été arrêtés, y compris (bien entendu) des opposants politiques n'ayant rien à voir avec le "coup d'état". Apparemment, les scientifiques ont été rappelés en Turquie et interdiction de quitter le territoire.
Bref, je sens qu'on va encore être en 36 et qu'on va devoir désarmer la Rhénanie.

Bon bah si tu vas bien alors, tout va :biggrin

Tiens TDS, tu devrais lire l'école républicaine et les petites patries de Jean-François chanet. Ça te convaincrait peut-être (en tout cas ça te donnerait des éléments) que la république ne s'est pas établie en supprimant les attaches locales mais en faisant sans cesse des compromis et des ajustements culturels : petite patrie (Provence par exemple) et grande patrie donc. C'est sur l'école républicaine... etc.

Je me rappelle d'une amie qui m'a dit que lors de sa naturalisation (pour devenir Suisse, donc), qui nécessite un examen, l'examinateur avait été tellement condescendant envers sa nationalité italienne, qu'en fait, ce qui aurait dû être un jour de fierté suisse pour elle, s'est finalement transformé en sa première expérience de patriotisme italien avec une petite hostilité envers la Suisse.
Et en y réfléchissant, c'est vrai que lorsque quelqu'un se montre condescendant ou injustement critique envers le Portugal, ce sont à peu près les seuls moments où je me sens portugais, alors même que lorsque je suis à l'étranger ou sur un forum, je dis toujours que je viens de Suisse (ne révélant mon origine suisse que quand le sujet est soulevé). Cela dit, c'est la même chose quand je ressens de l'hostilité injustifiée envers la Suisse, ça m'énerve.
Je suis pas très sûr que ce que je viens de dire ait un rapport avec quelque chose ici, ni que cela démontre grand chose. Mais cela peut peut-être aussi faire réfléchir TDS sur l'idée de "mettre la pression" sur les gens pour choisir.

Moi j'adore la Suisse ! :biggrin

Oh ta gueule! En tant que travailleur Suisse, je t'assure que c'est pas spécialement réjouissant.

J'aimerais bien savoir comment est foutu l'indicateur ><

San999 a écrit :Oh ta gueule! En tant que travailleur Suisse, je t'assure que c'est pas spécialement réjouissant.

Oh c'est trop horrible ! Vous avez l'un des PIB/hab les plus élevés, comme l'IDH ; vous n'avez pas de chômage, vous êtes l'un des pays les plus heureux du monde, une vraie démocratie et une politique extérieure de neutralité.
Mais que vous êtes malheureux !

Crotte! J'ai trouvé un article sur le burnout en Suisse, mais pas de comparatif entre les pays...
Cela dit, soyons clairs, avant d'aller plus loin, j'ai surtout eu une réaction épidermique à ton intervention (en plus d'être influencé par des trucs dont j'ai été personnellement témoin). Cela n'avait rien à voir avec ce que je disais et toi, tu viens encore nous faire ton petit prosélyte du libéralisme. La Suisse n'est pas parfaite, mais la Suisse va bien, même si tous ses habitants ne vont pas uniformément bien et qu'il y a des problèmes.

C'est quoi cet indicateur><
(ceci étant, apparemment libéralisme et bonheur ne sont pas corrélés :mrgreen )

San999 a écrit :Crotte! J'ai trouvé un article sur le burnout en Suisse, mais pas de comparatif entre les pays...
Cela dit, soyons clairs, avant d'aller plus loin, j'ai surtout eu une réaction épidermique à ton intervention (en plus d'être influencé par des trucs dont j'ai été personnellement témoin). Cela n'avait rien à voir avec ce que je disais et toi, tu viens encore nous faire ton petit prosélyte du libéralisme. La Suisse n'est pas parfaite, mais la Suisse va bien, même si tous ses habitants ne vont pas uniformément bien et qu'il y a des problèmes.

Petit article typique des gauchistes. "Il y a des problèmes, oui ils sont minimes, mais ils sont sans doute sous-estimés ! Je le sais, mes amis médecins - de gauche comme moi - me le disent tous les jours !"
LOL
Et oui je fais du "prosélytisme libérale. Et alors ? On t'empêche de faire pareil avec le féminisme ? Je ne pense pas.
Et comme tu le dis, la Suisse va bien. Excusez-moi de me demander pourquoi.

Zhatan a écrit :C'est quoi cet indicateur><
(ceci étant, apparemment libéralisme et bonheur ne sont pas corrélés :mrgreen )

Euh... Un peu quand même. Désolé. Mais on a déjà eu ce débat sur les pays scandinaves non ?

Ces modèles sont basés sur un syndicalisme responsable (~70% des salariés syndiqués), avec un droit du travail par branche principalement issu de négociation syndicale, y compris sur des thèmes tels que le salaire minimum.
Ces modèles ont également pris des mesures fortes dans les années 90, qui passeraient pour fascistes en France. par exemple la capitalisation partielle des retraites suédoises, qui ont d'ailleurs baissé en 2009 après la crise.
Par ailleurs le statut de la fonction publique y est très réduit (en gros limité aux cadres administratifs), tous les autres sont des contractuels de droit privé, donc licenciables. Y compris les profs, qui assurent souvent plus d'une matière, et l'école y est privée (en tout cas au moins en Suède). les collectivités locales se financent directement par l'impôt sur le revenu (et non des impôts tels que le foncier), ce qui les responsabilise face à leurs administrés/électeurs.
Appliquer ces modèles en France impliquerait de passer par pertes et profits 90% du droit du travail, de supprimer le SMIC, les horaires légaux, le droit du licenciement, de remettre assez largement en cause la Sécu. Observer ces modèles par la fiscalité et le niveau de dépense est passer à coté de l'essentiel.

Petit article typique des gauchistes.

Toujours cette nuance qui te caractérise.

Euh... Un peu quand même. Désolé. Mais on a déjà eu ce débat sur les pays scandinaves non ?

Bah en tout cas ils sont pas dans ton top 10 des pays les plus libéraux.
Mais en vrai j'en ai strictement rien à faire de ces indicateurs. Je jouais la mouche du coche pour une fois.

Appliquer ces modèles en France impliquerait de passer par pertes et profits 90% du droit du travail, de supprimer le SMIC, les horaires légaux, le droit du licenciement, de remettre assez largement en cause la Sécu. Observer ces modèles par la fiscalité et le niveau de dépense est passer à coté de l'essentiel.

Ou pas, du coup.
Question : qu'est-ce qui te fait dire que c'est pas le caractère démocratique de ces Etats qui fonctionne pour le bonheur ? Pas grand chose du coup. Parce que comparer des indicateurs faits avec les genoux de cette façon n'apporte rien de substantiel.