Le fond de casserole fait débat

Zhatan a écrit :Bah en tout cas ils sont pas dans ton top 10 des pays les plus libéraux.

Euh et la Suisse, la Nouvelle-Zélande et le Canada ?

Mais pas les pays scandinaves. Bref, la comparaison ne veut rien dire.
Question : qu'est-ce qui te fait dire que c'est pas le caractère démocratique de ces Etats qui fonctionne pour le bonheur ? Pas grand chose du coup. Parce que comparer des indicateurs faits avec les genoux de cette façon n'apporte rien de substantiel.
Mais encore une fois, je m'en fous un peu de ces soit-disant indicateurs.

En gros, on pourrait avoir un pays de dépressif, avec un taux de suicide élevé et tout, Etienne s'en ficherait. D'une part tant que le PIB est bon c'est tout ce qui compte, et d'autres part il considérerait que ce ne sont là que des élucubrations de gauchistes un peu foufou.

La Gauche existe toujours ? Laquelle ? Celle qui suce le patronat ? Elle ressemble vachement à la Droite dites dc. En UE la gauche existe ?? On a une Gauche plutôt droitière xD

Monkey D a écrit :En gros, on pourrait avoir un pays de dépressif, avec un taux de suicide élevé et tout, Etienne s'en ficherait. D'une part tant que le PIB est bon c'est tout ce qui compte, et d'autres part il considérerait que ce ne sont là que des élucubrations de gauchistes un peu foufou.

:rolleyes
En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Les multiples sondages montre que la Suisse est l'un des pays les plus heureux au monde.
Donc l'article de San ne prouve rien. Mais absolument rien. Ce n'est parce qu'une minorité déclare être stressé au boulot - wow... - qu'on peut penser que la Suisse est accablé par le stress et la fatigue. Ce n'est pas le cas.
Et je me fous du PIB, la Chine a le deuxième PIB le plus haut au monde, ça reste un enfer communiste où les principes de droits individuels n'ont aucune espèce d'intérêt pour les dirigeants.

Zhatan a écrit :Question : qu'est-ce qui te fait dire que c'est pas le caractère démocratique de ces Etats qui fonctionne pour le bonheur ? Pas grand chose du coup. Parce que comparer des indicateurs faits avec les genoux de cette façon n'apporte rien de substantiel.

Qu'importe. Moi, tout ce que je vois, c'est que la Suisse a beau avoir la démocratie directe, ils ont pas voté pour installer une horde de Mélenchon partout.
C'est aussi une autre réponse à Monkey et à San. Pourquoi les suisses continuent-ils d'être libéraux ? Si leur situation est si affreuse, pourquoi ne change-t-il pas de politique ? Ils le peuvent, la démocratie passe directement par eux là-bas. Or ils ne le font pas.
A croise qu'ils sont plutôt contents de leur sort. Ou alors ils sont cons.

Tain mais Etienne...
Ça veut peut-être simplement dire que ce régime convient aux Suisses, pour tout un tas de raison. Mais essayer de faire passer la vérité politique des Suisses pour quelque chose d'universel alors qu'apparemment les indicateurs (?!!) de liberté économique ne sont pas en corrélation avec le fait d'être heureux (sans parler de causalité). En plus comme d'habitude tu fais des sophismes : on te dit que tu ne prouves pas que c'est le libéralisme qui rend heureux (parce que les Suisses ne sont pas QUE libéraux, et ils sont dans un contexte géographique, social, historique, précis), tu nous dit : ah bah si c'est pas le libéralisme qui rend heureux, pourquoi ils changent pas ? Bref, tu n'est pas honnête intellectuellement.
Personnellement, si la France était une démocratie, je suis pas sûr que Mélenchon serait élu. Je suis même pas sûr qu'on chercherait à en faire le paradis socialiste. Mais je suis sûr que les choses iraient mieux pour les gens.
La seule chose qu'on montre là c'est que le libéralisme n'est pas en lui-même incompatible avec le bonheur. Ouahouh mais c'est super, quel génie, tu renverses la table des idées. Mais, et c'est le propre de toute pensée idéaliste, car tu es un idéaliste, tu ne prêtes absolument AUCUNE attention au contexte et tu ne te demandes pas les conditions pour qu'un pays soit libéral et heureux (sans te demander d'ailleurs ce que ça veut dire être libéral imparfaitement puisque la Suisse n'est pas exactement anarcho-capitaliste ni même minarchiste, sans te demander non plus ce qu'est le bonheur, la mesure du bonheur, sa possibilité... etc). Bref, tu crois être scientifique avec tes indicateurs sortis du trou du cul d'une vache, mais tu n'as qu'une très très vague connaissance de ce que c'est que la pratique de la science et de la réfutation. Non parce que moi aussi je peux montrer que les attentats du 11 Septembre sont un complot des Illuminatis (ou que le réchauffement climatique c'est faux), je trouverais toujours des éléments pour le confirmer. En fait, je peux toujours confirmer n'importe quelle théorie. Ce n'est pas comme ça que fonctionne la science.
Fin bref.
[au passage, l'école Finlandaise, donc scandinave, est mauvaise, sans parler des autres, bien que privée]
Tiens, je lis Nozick, j'ai fini Supiot ; on peut le remercier pour son honnêteté intellectuelle. Je pense pas que je vais être convaincu facilement, mais bon, c'est intéressant. Et ça a le mérite d'être argumenté.

Euh... L'article que j'ai mis en lien parle de 34% des Suisses qui souffrent de stress chronique. C'est autre chose qu'une "minorité déclare être stressé au boulot"...
PS: Les Suisses peuvent voter stupidement, oui. Je continue d'utiliser l'exemple le plus probant: L'interdiction (avec inscription dans la constitution, s'il vous plaît) de la construction des minarets, alors que si on voulait absolument empêcher la construction d'un minaret, il existait déjà des lois le permettant, sauf que cela faisait partie de lois plus larges.

Les Suisses peuvent voter stupidement, oui. Je continue d'utiliser l'exemple le plus probant: L'interdiction (avec inscription dans la constitution, s'il vous plaît) de la construction des minarets, alors que si on voulait absolument empêcher la construction d'un minaret, il existait déjà des lois le permettant, sauf que cela faisait partie de lois plus larges.

Tout dépend de la façon dont ces minarets devaient être financés. Si ils devaient être financés par l'argent public, j'aurai voté contre aussi si j'avais étais Suisse. Si on interdit à des musulmans de financer et de construire des minarets uniquement grâce à leurs initiatives, c'est un autre problème. Encore que, je puisse tout à fait comprendre qu'on soit contre dans les deux cas. L'islam des paysans musulmans immigrés en Europe est loin de faire rêver : voiles serrés sur la tête en mode beurette de cité, islam communautaire comme tu peux pas plus, barbe de 30cm (sérieux, pourquoi ?), quasi-haine du mécréant nourri par une interprétation littérale et stupide du Coran ect... Cet Islam d'imbécile qui est devenu une parodie de lui-même, je n'en voudrais pas non plus.

San999 a écrit :Euh... L'article que j'ai mis en lien parle de 34% des Suisses qui souffrent de stress chronique. C'est autre chose qu'une "minorité déclare être stressé au boulot"...
PS: Les Suisses peuvent voter stupidement, oui. Je continue d'utiliser l'exemple le plus probant: L'interdiction (avec inscription dans la constitution, s'il vous plaît) de la construction des minarets, alors que si on voulait absolument empêcher la construction d'un minaret, il existait déjà des lois le permettant, sauf que cela faisait partie de lois plus larges.

Je parlais surtout du burn-out.
Sur le stress, c'est difficile de juger. Ca veut dire quoi être stressé déjà ? Et à partir de quand c'est un vrai problème ? C'est comme dire "Je suis fatigué après avoir travaillé à l'usine". Oui, c'est évident, il y a rien d'anormal là-dedans.
Un certain degré de stress est de toute façon requis pour faire travailler les gens. Quelqu'un qui ne stresse pas, c'est quelqu'un qui n'a pas de raisons de s'inquiéter ; quelqu'un qui n'a pas besoin de s'inquiéter, c'est quelqu'un de négligeant dans son boulot.

Le stress devient problématique en tout cas à partir du moment où il devient chronique. Go checker ce que cela veut dire.

[au passage, l'école Finlandaise, donc scandinave, est mauvaise, sans parler des autres, bien que privée]

Y'a pourtant pas de meilleur modèle occidental :rolleyes
Dommage que je parte en voyage demain j'aurais aimé en discuter, tellement nos visions sont opposées là dessus.

Si, le "modèle" allemand. Et la Finlande n'est vraiment pas si dingue. Et j'aime pas les "modèles".
@etienne : tu balances des indicateurs sur le bonheur comme si c'était l'Évangile mais tu as des précautions de jeune fille pour le stress. C'est drôle quand même.
Et non, le stress n'est pas nécessaire pour bien travailler :rolleyes

Le "modèle" Allemand, n'est qu'un modèle Finlandais moins prononcé...
Mais je suis d'accord avec toi, prend juste un modèle comme tel et dire oui ou non, ce n'est pas sain. Il y a je pense a prendre un peu partout à travers le globe.

Euh je crois pas non.

Le stress devient problématique en tout cas à partir du moment où il devient chronique.

Le stress ne provient pas non plus QUE du travail, c'est la vie civilisé tout court qui est une source de stress. La vie civilisée de nos sociétés est une perpétuelle course contre la montre. Si l'on décrète qu'une population est stressée au travail, ça ne signifie pas automatiquement qu'elle est stressée à cause du travail, même si cette population décrète que ça vient de là. C'est complexe le stress. Est-ce que le stress ne provient pas d'une situation externe au milieu professionnel qui finalement déteint sur sa vie pro et qui entraîne de fait une sorte d'accumulation de ce stress (vie privée + vie pro) ? Mettons ta meuf ta quitte, ta mère meurt, t'as du mal à te concentrer au travail (forcément), ton patron n'est pas satisfait, ton travail perd son rôle "d'exutoire" de ta vie privée, puis finalement la situation devient merdique au travail et tu te décrètes stressé au travail alors que le problème ne venait pas de là à l'origine. Je ne veux pas faire mon casse couille, mais donner du crédit à des statistiques sur le stress au travail, ça fonctionne peut-être dans les milieux bourgeois ou universitaires parisiens (les pires, en gros), mais dans un débat rationnel des gens encrés dans le réel, ça ne vaut pas deux dinars. On ne mesure pas le stress comme on mesure de l'inflation. La plupart des gens ont du mal à mettre le doigt sur la source de leur stress, ce n'est pas pour rien que beaucoup de français consultent des "spécialistes" payés 80€ la consultation pour mettre le doigt dessus à leurs places en une dizaine de séances.

Mais je suis d'accord avec toi, prend juste un modèle comme tel et dire oui ou non, ce n'est pas sain. Il y a je pense a prendre un peu partout à travers le globe.

Par pitié, ne relance pas Zathan sur l'école. Le mec est plus borné à ce sujet qu'Etienne peut l'être sur le libéralisme ou San sur le féminisme. Tu pars en vacances ok, mais ne nous lâche pas une boule puante partant.

Le mec est plus borné

Non, je suis pas d'accord avec toi. Faut pas tout confondre.

Je ne veux pas faire mon casse couille, mais donner du crédit à des statistiques sur le stress au travail, ça fonctionne peut-être dans les milieux bourgeois ou universitaires parisiens (les pires, en gros), mais dans un débat rationnel des gens encrés dans le réel, ça ne vaut pas deux dinars.

Non mais c'est pas parce qu'on peut faire des indicateurs à la mords-moi-le-noeud pour tout et n'importe quoi qu'on ne peut rien mesurer ou qu'il est impossible de rendre compte d'une réalité. Si toi, pas spécialiste du stress, est capable de faire des objections sur la mesure du stress, des gens dont c'est le boulot ont potentiellement pu se les faire.
Du reste, la question du stress au travail et des nouvelles pathologies du travail est un domaine qui commence à être bien balisé et bien balisé. Des juristes comme Supiot en parlent, des sociologues en parlent, des philosophes comme Axel Honneth en parlent... etc. C'est également du vocabulaire classique de la biologie. Comme tout concept dont s'occupe une ou plusieurs sciences, il fait l'objet de définition, est distingué par rapport à des manifestations proches mais qu'il est nécessaire de distinguer.
Breeeeeef, faut pas trop fantasmer sur les universitaires. Tu utilises beaucoup le terme "rationnel" mais je suis pas sûr que tu prennes la mesure de ce qu'est la rationalité scientifique. Pour terminer, il n'y a pas que des études "quantitatives".

Par pitié, ne relance pas Zathan sur l'école. Le mec est plus borné à ce sujet qu'Etienne peut l'être sur le libéralisme ou San sur le féminisme. Tu pars en vacances ok, mais ne nous lâche pas une boule puante partant.

Muehehe :twisted

Non, je suis pas d'accord avec toi. Faut pas tout confondre.

Un jour je t'ai posé une question simple, que je pose à TOUS les professeurs et j'en ai interrogé un bon paquet : si un jour on démontre qu'il est plus bénéfique aux élèves de donner des cours par le biais d'émissions enregistrées avec un surveillant par salle pour assurer l'ordre (en économisant quelques milliards au passage), est-ce que tu serais capable de l'admettre en tant que prof, d’accepter le nouveau système et de changer de "vocation" puisqu'on a visiblement plus besoin de toi en tant que prof ? T'as fait un millions de tours de rond point en évitant la question, comme tous les profs à qui on pose la question : et bla bla qui va corriger les copies. Vous réagissez en tant que classe socio-professionnelle, point, certainement pas dans l'intérêt des élèves. La réponse est pourtant simple : "je suis un prof, je suis là dans l'intérêt de l'élève, je doute qu'un tel système soit réalisable ou soit dans l'intérêt de l'élève, mais si il l'est réellement, je l'admettrai volontiers et je changerai de métier." Voilà, du panache quoi, une démonstration du sens de l'intérêt général. T'en est strictement incapable, ça t'arrache bien trop les doigts de sortir une phrase comme ça, pourtant c'est pas compliqué.
C'est une démonstration : remettre en question l'école d'aujourd'hui, sans aller forcement dans le sens de l'intérêt des profs mais strictement dans celui des élèves, c'est se foutre les professeurs à dos pour des raisons évidentes. Ils ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assises, même si c'est dans les intérêts des élèves. Ce n'est pas avec moi que tu es en désaccord, c'est avec tout ce qui ne va pas dans l'intérêt de ta classe socio-professionnelle, par réduction, tout ce qui ne va pas dans ton intérêt. Que ça vienne d'ouvriers qui galèrent à l'usine et qui effectuent des tâches avilissantes, je le comprends, mais que ça vienne d'un prof qui remplit une mission noble, ça me révulse et ça me dégoute, surtout lorsque se prof crie qu'il est de gauche sur tous les toits.

Non mais c'est pas parce qu'on peut faire des indicateurs à la mords-moi-le-noeud pour tout et n'importe quoi qu'on ne peut rien mesurer ou qu'il est impossible de rendre compte d'une réalité. Si toi, pas spécialiste du stress, est capable de faire des objections sur la mesure du stress, des gens dont c'est le boulot ont potentiellement pu se les faire.

Tu me parles de "mesurer" et je considère qu'on ne peut mesurer que ce qui est strictement mesurable, comme des choses que l'on peut compter avec des outils de calcul difficilement contestables (une calculette, tes doigts, des cailloux ?). En tout cas, c'est une discipline d'esprit que je m'impose parce que je tiens à raisonner de façon rationnelle - soit la raison de deux nombres entiers, lorqu'on parle d'augmentation, de diminution ou de fluctuation d'un phénomène (le stress au travail par exemple). Ça va, j'ai bien compris ce qu'est la logique rationnel et la définition du mot "rationnel" ou tu penses encore que je ne "mesures" pas ce que je raconte ?
Ceci étant dit, si certains veulent s'amuser à "mesurer" le stress au travail, grand bien leur fasse, mais moi, en tant que penseur rationnel je n'y accorderai que peu de crédit tant qu'on aura pas un moyen scientifique de sonder les cœurs, les reins et surtout - dans le cas du stress - les nerfs. Lorsqu'en plus on m'avance que des mecs sont payés pour ça, j'en rigole doucement. Ai-je le droit d'en rigoler et de m'en moquer un peu d'ailleurs ou est-ce encore un tabou de logique "d'intellectuel" qui m'échappe ?
Tu me dis que ce genre d'études sont strictement balisés, que des sociologues sérieux s'y intéressent et c'est très bien si ça les occupe. Il n'en reste pas moins qu'en terme de logique rationnel, lorsqu'on prétend parler de chiffres, d'augmentations, de réduction, de tendances, de fluctuations, ce qui est le cas lorsqu'on prétend que le stress au travail augmente [depuis quand, dans quel contexte (réunion, derrière son bureau, à la maison quand on pense à la journée de demain... ?)], on s'en tient à des éléments dénombrables. Si je te dis que les impôts en France ont augmenté depuis 30 ans, je peux te le prouver de manière incontestable, si je te dis que les plaintes pour viol ont fluctué dans un sens ou dans un autre, je peux te le prouver de manière incontestable. Ce qui n'est pas du tout le cas du stress au travail, on ne mesure pas le stress. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les plus grosses élucubrations dont les sociologues ont le secret - il y a moins de racisme, plus de radicaux, le fascisme progresse en France, les français sont ci, les français sont ça... - et tout ce genre de conneries qu'on entend de la bouche de ses universitaires "spécialistes" de la société. Ca va, je ne fais pas non plus preuve d'une impertinence folle en disant ça, non ?

Waweed a écrit :

Mais je suis d'accord avec toi, prend juste un modèle comme tel et dire oui ou non, ce n'est pas sain. Il y a je pense a prendre un peu partout à travers le globe.

Par pitié, ne relance pas Zathan sur l'école. Le mec est plus borné à ce sujet qu'Etienne peut l'être sur le libéralisme ou San sur le féminisme.

Ou toi sur tout ce quoi tu as une opinion?

San999 a écrit :

Mais je suis d'accord avec toi, prend juste un modèle comme tel et dire oui ou non, ce n'est pas sain. Il y a je pense a prendre un peu partout à travers le globe.

Par pitié, ne relance pas Zathan sur l'école. Le mec est plus borné à ce sujet qu'Etienne peut l'être sur le libéralisme ou San sur le féminisme.

Ou toi sur tout ce quoi tu as une opinion?
Tu ne dois pas me lire souvent. Je ne prends jamais parti et j'essaie de me tenif à distance des ideologies, principe de vie, je ne raisonne pas de façon biaisé et je n'emprunte pas les raisonnements des autres. On pourrait parler des heures de ce que ça implique comme bride intellectuelle de se mettre au service d'une idéologie comme le feminisime, c'est lourd, très lourd et je préfère voyager léger.

San999 a écrit :
PS: Les Suisses peuvent voter stupidement, oui. Je continue d'utiliser l'exemple le plus probant: L'interdiction (avec inscription dans la constitution, s'il vous plaît) de la construction des minarets, alors que si on voulait absolument empêcher la construction d'un minaret, il existait déjà des lois le permettant, sauf que cela faisait partie de lois plus larges.

Tu es extraordinairement méprisant, les gens ont le droit de défendre leur identité face à une religion aussi invasive que l'islam, même si tu es complètement indifférent à ce genre de choses. Les gens ne veulent pas que leurs paysages soient islamisés (parce que c'est ce que signifie un minaret) et que leurs mode de vie change petit à petit. Et ce que je trouve formidable, c'est que toi qui est féministe, tu sois aussi complaisant avec les religions comme l'islam au nom du droit individuel à la liberté. D'ailleurs, j'aimerais bien que tu m'éclaires là-dessus parce que je ne comprends absolument pas.

Un jour je t'ai posé une question simple, que je pose à TOUS les professeurs et j'en ai interrogé un bon paquet : si un jour on démontre qu'il est plus bénéfique aux élèves de donner des cours par le biais d'émissions enregistrées avec un surveillant par salle pour assurer l'ordre (en économisant quelques milliards au passage), est-ce que tu serais capable de l'admettre en tant que prof, d’accepter le nouveau système et de changer de "vocation" puisqu'on a visiblement plus besoin de toi en tant que prof ? T'as fait un millions de tours de rond point en évitant la question, comme tous les profs à qui on pose la question : et bla bla qui va corriger les copies. Vous réagissez en tant que classe socio-professionnelle, point, certainement pas dans l'intérêt des élèves. La réponse est pourtant simple : "je suis un prof, je suis là dans l'intérêt de l'élève, je doute qu'un tel système soit réalisable ou soit dans l'intérêt de l'élève, mais si il l'est réellement, je l'admettrai volontiers et je changerai de métier." Voilà, du panache quoi, une démonstration du sens de l'intérêt général. T'en est strictement incapable, ça t'arrache bien trop les doigts de sortir une phrase comme ça, pourtant c'est pas compliqué.

Je n'évite pas la question, elle est juste complètement débile et rate totalement le problème. Le simple fait qu'on puisse croire que le problème se pose ainsi, c'est ne rien comprendre à rien. Ce qui est effectivement ton cas. Maintenant si ça te fait plaisir : "dans le cas où les enseignants pourraient être remplacés par des dvd et dans le cas où on pourrait chevaucher des licornes, alors oui ce serait avec plaisir que je ferais autre chose". Maintenant, tu as des questions sérieuses à poser sur l'école ? Au passage, ça n'a pas effleuré ton cerveau rationnel que quand bien même je défendrais des intérêts corporatistes (et ta soeur en string de guerre), il faut détacher les arguments de la personne : si je dis 2+2=4, j'ai raison, même si je le dis pour défendre des intérêts corporatistes. Mais non, tu préfères insulter les gens.

C'est une démonstration : remettre en question l'école d'aujourd'hui, sans aller forcement dans le sens de l'intérêt des profs mais strictement dans celui des élèves, c'est se foutre les professeurs à dos pour des raisons évidentes. Ils ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assises, même si c'est dans les intérêts des élèves. Ce n'est pas avec moi que tu es en désaccord, c'est avec tout ce qui ne va pas dans l'intérêt de ta classe socio-professionnelle, par réduction, tout ce qui ne va pas dans ton intérêt. Que ça vienne d'ouvriers qui galèrent à l'usine et qui effectuent des tâches avilissantes, je le comprends, mais que ça vienne d'un prof qui remplit une mission noble, ça me révulse et ça me dégoute, surtout lorsque se prof crie qu'il est de gauche sur tous les toits.

Non, ce n'est pas une démonstration, c'est idiot. Autre type de question idiote : si on démontrait aux transsexuels que c'était une maladie la transsexualité, serais-tu prêt à te faire soigner ? Autre question idiote : si on démontrait que ton administration de gros débiles était une administration de gros débiles, serais-tu prêt à quitter ton boulot, à réparer les dommages que tu as fait pendant ta petite carrière et peut-être à t'exiler à Saint-Pierre et Miquelon ?

Tu me parles de "mesurer" et je considère qu'on ne peut mesurer que ce qui est strictement mesurable, comme des choses que l'on peut compter avec des outils de calcul difficilement contestables (une calculette, tes doigts, des cailloux ?). En tout cas, c'est une discipline d'esprit que je m'impose parce que je tiens à raisonner de façon rationnelle - soit la raison de deux nombres entiers, lorqu'on parle d'augmentation, de diminution ou de fluctuation d'un phénomène (le stress au travail par exemple). Ça va, j'ai bien compris ce qu'est la logique rationnel et la définition du mot "rationnel" ou tu penses encore que je ne "mesures" pas ce que je raconte ?

Et bien tu te trompes sur ce qu'est la rationalité. Et même la rationalité scientifique.

Ceci étant dit, si certains veulent s'amuser à "mesurer" le stress au travail, grand bien leur fasse, mais moi, en tant que penseur rationnel je n'y accorderai que peu de crédit tant qu'on aura pas un moyen scientifique de sonder les cœurs, les reins et surtout - dans le cas du stress - les nerfs. Lorsqu'en plus on m'avance que des mecs sont payés pour ça, j'en rigole doucement. Ai-je le droit d'en rigoler et de m'en moquer un peu d'ailleurs ou est-ce encore un tabou de logique "d'intellectuel" qui m'échappe ?

Le penseur rationnel qui pose la question de remplacer les profs par un écran. Le penseur rationnel qui parle d'experts grassement payés à 30k€. Le penseur rationnel qui ne dit pas ce que sont ces "experts". Le penseur rationnel qui pense que la rationalité c'est simplement "compter". Le penseur rationnel qui dit que raisonner de façon rationnelle c'est "la raison de deux nombres entiers". On se pince.

Ce qui n'est pas du tout le cas du stress au travail, on ne mesure pas le stress. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les plus grosses élucubrations dont les sociologues ont le secret - il y a moins de racisme, plus de radicaux, le fascisme progresse en France, les français sont ci, les français sont ça... - et tout ce genre de conneries qu'on entend de la bouche de ses universitaires "spécialistes" de la société. Ca va, je ne fais pas non plus preuve d'une impertinence folle en disant ça, non ?

Tu n'es pas impertinent, mais tu n'es pas pertinent.
PS :
Message du canard de flammes diaboliques : on peut mesurer le stress en biologie par deux biais concrets : la tension et le rythme cardiaque. On pourrait également doser l'adrénaline ainsi que d'autres hormones caractéristiques (bien entendu, c'est moi qui rajoute, encore faut-il établir que ces nombres sont liés au stress, c'est une activité rationnelle non mesurable). Conclusion : c'est bien de savoir ce dont on parle.

Tu ne dois pas me lire souvent. Je ne prends jamais parti et j'essaie de me tenif à distance des ideologies, principe de vie, je ne raisonne pas de façon biaisé et je n'emprunte pas les raisonnements des autres. On pourrait parler des heures de ce que ça implique comme bride intellectuelle de se mettre au service d'une idéologie comme le feminisime, c'est lourd, très lourd et je préfère voyager léger.

lol, comme si tout cela se décrétait.

Oh! Je t'en prie, Waweed! Il n'y a pas plus pédant et plus persuadé de la supériorité de son intellect et de son raisonnement que toi.

TDS a écrit :PS: Les Suisses peuvent voter stupidement, oui. Je continue d'utiliser l'exemple le plus probant: L'interdiction (avec inscription dans la constitution, s'il vous plaît) de la construction des minarets, alors que si on voulait absolument empêcher la construction d'un minaret, il existait déjà des lois le permettant, sauf que cela faisait partie de lois plus larges.

Tu es extraordinairement méprisant, les gens ont le droit de défendre leur identité face à une religion aussi invasive que l'islam, même si tu es complètement indifférent à ce genre de choses. Les gens ne veulent pas que leurs paysages soient islamisés (parce que c'est ce que signifie un minaret) et que leurs mode de vie change petit à petit. Et ce que je trouve formidable, c'est que toi qui est féministe, tu sois aussi complaisant avec les religions comme l'islam au nom du droit individuel à la liberté. D'ailleurs, j'aimerais bien que tu m'éclaires là-dessus parce que je ne comprends absolument pas. Déjà, c'est à cause de ce que j'ai souligné que je parle de bêtise. Faire des lois, surtout en les inscrivant dans la constitution, ça coûte de l'argent. Alors quand en plus cette loi fait doublon... D'autant qu'au final, toutes les régions n'ont pas voté en faveur de cette loi. Genre la Suisse Romande ou Zurich... Traditionnellement, en Suisse, ce sont généralement les régions avec une plus faible proportion d'étrangers qui votent contre les étrangers ou ce qui est perçu comme tel. Alors que là où on est le plus concerné, on vote en leur faveur. Donc, des gens concernés secondairement seulement, privent des gens directement concernés de choisir par eux-mêmes au cas par cas, et donc d'accepter tel ou tel minaret (mais s'opposer à la construction de tel ou tel autre). Donc oui, c'est con.
Quant à ta question, je ne vois de contradiction essentielle entre le féminisme et la religion, y compris l'Islam. Après, oui, le voile est sexiste. Mais les talons aiguilles aussi, et tout un tas d'autres choses. Mais tu ne me vois pas non plus proposer d'interdire légalement ces choses. Des femmes voilées avec une carrière et une relation aussi égalitaire avec leur mari que des non voilées, il y en a pleins. Tu ne me vois non plus proposer de forcer les femmes à avoir un emploi à 100% plutôt que d'être femmes au foyer. Par ailleurs, dans le débat sur le voile, le féminisme est souvent instrumentalisé pour au final justifier ce qui est au final un discours islamophobe. Je refuse de me laisser emporter là-dedans.

San999 a écrit :Oh! Je t'en prie, Waweed! Il n'y a pas plus pédant et plus persuadé de la supériorité de son intellect et de son raisonnement que toi.

C'est vrai. :lol

San999 a écrit :Quant à ta question, je ne vois de contradiction essentielle entre le féminisme et la religion, y compris l'Islam. Après, oui, le voile est sexiste. Mais les talons aiguilles aussi

Hum... Je comprends la remarque. Mais c'est pas vraiment comparable...

Et pourquoi ce n'est pas comparable?

San999 a écrit :Et pourquoi ce n'est pas comparable?

Parce que des talons aiguilles, c'est féminin pas sexiste. Et on met des talons aiguilles pour montrer son corps qui est beau; on met un voile parce qu'il est impur. Incomparable.
Concernant les suisses, je te trouve très méprisant. Je ne connais pas la démographie suisse mais je connais la démographie française, et il se trouve que dans les dix dernières années, on a subit un exode urbain. Le périurbain s'est grandement repeuplé, ce qui signifie que si on fait un sondage dans le périurbain, les gens vont être contre l'immigration non pas parce qu'ils ne la vivent pas mais parce qu'ils l'ont vécue par le passé. Bref, après,je connais pas la sociologie mais je m'en tape; les peuples ont le droit de protéger leurs identités sans qu'on les insulte. Ca n'avait rien d'idiot et j'aurais voté pareil (à moins que je ne sois idiot moi aussi).

San999 a écrit :Et pourquoi ce n'est pas comparable?

Les talons-aiguilles, n'impliquent pas une vision religieuse, morale, spirituelle, communautaire et politique.
Tu mets pas le voile comme tu mets des talons, désolé.

Comparable ne veut pas dire similaire, mais qu'on peut trouver des axes de comparaison. Le diktat de la mode/beauté et celui de la religion, qui découlent tous deux plus ou moins directement de la domination masculine atavique.

Encore une fois, TDS, lis plutôt ce qui est souligné. Depuis quand faire une loi doublon est une bonne idée? Et personnellement, je te trouve extrêmement méprisant envers les musulmans (au point que j'en aie une boule au ventre, alors que je ne suis pas directement concerné), mais je survis. D'ailleurs, Tarocéan ne se sentait pas super à l'aise avec tes propos, et ça ne t'a pas arrêté.
Et si une paire de chaussures qui rend la marche difficile et cause des problèmes de dos exclusivement réservée aux femmes, dans le but unique d'exacerber leur beauté voire leur sex-appeal, n'est pas sexiste, je ne sais pas ce qui l'est. Il découle d'une logique inverse de celui du voile, mais il est bel et bien là.
Et le voile est en rapport avec la pudeur la plupart du temps, pas avec l'impureté.

San999 a écrit :Encore une fois, TDS, lis plutôt ce qui est souligné. Depuis quand faire une loi doublon est une bonne idée? Et personnellement, je te trouve extrêmement méprisant envers les musulmans (au point que j'en aie une boule au ventre, alors que je ne suis pas directement concerné), mais je survis. D'ailleurs, Tarocéan ne se sentait pas super à l'aise avec tes propos, et ça ne t'a pas arrêté.

Si tu trouve que je suis méprisant avec les musulmans, c'est que tu me lis mal; je ne les ai jamais traité d'idiots ou de terroristes en puissance; je cible une partie bien précise des musulmans qui ne vivent pas en accord avec notre culture. J'aimerais d'ailleurs que tu m'explique ce qui te dérange dans mes propos (si ça te gonfle pas) parce que je trouverais ça intéressant.
Et j'avais lu ce qui était souligné, et je t'ai répondu. Constitutionnaliser cette loi est une revendication identitaire qui a lieu d'être. C'est un message envoyé aux musulmans qui tenteraient de faire du prosélytisme ou d'imposer une culture. Les suisses ont même eu raison de le faire à mon avis. De plus, tu dis qu'ils ont été idiots mais des votations sur un sujet en particulier (type minaret), il n'y en a pas toutes les trois semaines, donc quand il est là, il faut le voter.

Et si une paire de chaussure qui rend la marche difficile et cause des problèmes de dos exclusivement réservée aux femmes, dont le but unique d'exacerber leur beauté voire leur sex-appeal, n'est pas sexiste, je ne sais pas ce qui l'est. Il découle d'une logique inverse de celui du voile, mais il est bel et bien là.

Tu sais ce qui est difficile aussi? Soulever de la fonte pour se construire des muscles bien saillants pour plaire au sexe opposé. Notre société est genrée, il y a des hommes et des femmes, et chaque genre a des contraintes liées directement à son genre. Bref, on peut tenter de faire ce qu'ils sont en train de faire aux usa, donc s'identifier aux genres qu'on veut (cisgenre et toutes ces conneries (pour moi ça en est)) mais je doute que le peuple veuille casser des milliers d'années d'évolution culturelle pour un modèle anarchique.
D'ailleurs, ça me fait penser à une question annexe parce qeu ça m'intéresse. Tu penses qu'on pourrait arriver à un monde sans aucune contrainte liée au genre? Et si ce n'est pas le cas, quel est ton féminisme, quelle est ta définition de l'égalité homme-femme?

Si TDS, tu es très méprisant envers les musulmans laisse moi te le dire franchement, chaque fois que tu en parles, tu trouves toujours le moyen d'être insultant (torcher le cul, le voile, les musulmans vous aimez bien dire: Et les juifs ?, vous condamnez pas assez,... et j'en passe).
Y a qu'a voir un peu plus haut :

TDS a écrit :Et on met des talons aiguilles pour montrer son corps qui est beau; on met un voile parce qu'il est impur. Incomparable.

En aucun cas le corps de la femme est considérer comme impur, je sais pas d'ou tu sors ça, celles qui décident de se voiler le font pour une question de pudeur et de religion, rien d'autre.
Alors qu'on critique les raisons, qu'on aime ou pas, chacun à son opinion, mais faut que t'arrête le mensonge, ou les propos insultant de manière implicite, ça en devient franchement pénible.
On a compris que tu veux pas de musulmans en France ou même en Europe, du moins dans un nombre beaucoup moins important.
Et franchement sur ça, je peux rien te reprocher, tu penses ce que tu veux, mais que tu puisses déclarer ça:

TDS a écrit :
Si tu trouve que je suis méprisant avec les musulmans, c'est que tu me lis mal; je ne les ai jamais traité d'idiots ou de terroristes en puissance; je cible une partie bien précise des musulmans qui ne vivent pas en accord avec notre culture.

Sincèrement je ne te crois pas du tout, quand bien même tu essayes de faire croire le contraire. Tu dis que tu cibles une partie et pourtant tu fais souvent des généralités.
Après j'ai rien contre toi, comme je l'ai dit dans l'autre topic: Sans rancune, mais je ne peux m’empêcher de te trouver pitoyable et franchement hypocrite, parce qu'il y a plein de points sur lesquels t'es rester silencieux.

Tu sais ce qui est difficile aussi? Soulever de la fonte pour se construire des muscles bien saillants pour plaire au sexe opposé. Notre société est genrée, il y a des hommes et des femmes, et chaque genre a des contraintes liées directement à son genre. Bref, on peut tenter de faire ce qu'ils sont en train de faire aux usa, donc s'identifier aux genres qu'on veut (cisgenre et toutes ces conneries (pour moi ça en est)) mais je doute que le peuple veuille casser des milliers d'années d'évolution culturelle pour un modèle anarchique.

Ces contraintes ne sont pas nécessairement équivalentes et de toute façon la question n'est pas là : il s'agit d'essayer de penser et d'agir dans le sens d'une société moins contraignante.
Bon et puis cette invocation "du peuple" est quand même un peu caricaturale. Le "peuple" ça n'existe pas, c'est une construction politique qui se donne à voir lors de certaines manifestations (genre le vote), mais ce n'est pas une chose qui aurait un avis et une opinion unique réglée et définitive sur tout et tout le temps.
Tu parles d'évolution culturelle comme s'il y avait du darwinisme culturel, c'est assez problématique.

D'ailleurs, ça me fait penser à une question annexe parce qeu ça m'intéresse. Tu penses qu'on pourrait arriver à un monde sans aucune contrainte liée au genre? Et si ce n'est pas le cas, quel est ton féminisme, quelle est ta définition de l'égalité homme-femme?

Ce n'est pas vraiment la question, je crois.

Et on met des talons aiguilles pour montrer son corps qui est beau; on met un voile parce qu'il est impur. Incomparable.

Ah bon.

Les talons-aiguilles, n'impliquent pas une vision religieuse, morale, spirituelle, communautaire et politique.

Mettre un voile ça implique tout ça ?
PS : sur les apprentissages, on peut visionner utilement cette série de cours au collège de France :
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2015-02-03-09h30.htm
Enfin bien sûr, c'est un sale universitaire parisien blabla...

Kirawea a écrit :Comparable ne veut pas dire similaire, mais qu'on peut trouver des axes de comparaison. Le diktat de la mode/beauté et celui de la religion, qui découlent tous deux plus ou moins directement de la domination masculine atavique.

Moué... Si on part par là, tout découle de la domination masculine donc je suis pas sûr que ça soit un critère pertinent.

Zhatan a écrit :

Les talons-aiguilles, n'impliquent pas une vision religieuse, morale, spirituelle, communautaire et politique.

Mettre un voile ça implique tout ça ?

L'Islam l'implique.

Sir Etienne a écrit :
L'Islam l'implique.

L'islam des campagnes et des paysans peut-être. Dans le Coran, on parle seulement de rabattre un "voile sur les poitrines", le Coran a même le mérite de ne pas trop insister dessus. C'est un simple appel à la décence quoi, rien de contradictoire avec une culture catho française, ou avec la pudeur chrétienne en règle générale par exemple. C'est tout à fait raccord avec une France d'origine chrétienne. C'est pas les sœurs des Églises que ça choquerait en tout cas, ni les prêtres. Le voile des beurettes de cité et des mamies - les trois couches collés sur le front en mode Sith - c'est complètement autre chose. Ça n'a rien à voir avec le Coran, c'est une "mode" issue de la tradition qui sort de je ne sais où. Un peu comme les petits caïds de cité, les casquettes Lacoste et les TN à la grande époque. Ou le petit chapeau blanc que porte les "imams", comme le clown Chalagmaoui (ou peu importe comment ça s'écrit) qui est un peu à l'Islam ce qu'est BHL est à la philo.
Les gens peuvent bien s'habiller comme ils veulent, dans l'absolu, je m'en fou complètement. Par contre, lorsque cette "mode" se répercute violemment contre les musulmans coranistes en vendant un Islam aussi ostentatoire et tronqué, là, c'est différent. Le Coran ne prône aucune identité vestimentaire.

L'Islam l'implique.

bof

Tarocean a écrit :Si TDS, tu es très méprisant envers les musulmans laisse moi te le dire franchement, chaque fois que tu en parles, tu trouves toujours le moyen d'être insultant

Je vais tout remettre dans le contexte; c'est trop facile de dire ça en le sortant du contexte.

(torcher le cul,

Je voulais montrer que l'islam était une religion totalitaire qui s'insinuait dans les moindres recoins de la vie des individus, je trouve qeu l'exemple est bien trouvé.

le voile,

Si avoir une opinion contradictoire avec ta religion est insultant, je ne peux rien faire pour toi.

les musulmans vous aimez bien dire: Et les juifs ?,

Je n'ai pas dit "les musulmans", j'ai dit "des musulmans", ça fait une grosse différence.

vous condamnez pas assez,

Je n'ai donc pas le droit de penser que lorsqu'une partie d'une communauté (qui se considère comme tel) commet des actes répréhensibles, l'autre partie doit s'en dédouaner afin de montrer son unité avec le reste du peuple, sans que ce soit insultant?
Tu as une vision bien particulière du débat d'idées. Tu n'es pas d'accord, tu es insultant.

TDS a écrit :Et on met des talons aiguilles pour montrer son corps qui est beau; on met un voile parce qu'il est impur. Incomparable.

En aucun cas le corps de la femme est considérer comme impur, je sais pas d'ou tu sors ça, celles qui décident de se voiler le font pour une question de pudeur et de religion, rien d'autre.

Je refuse d'entrer dans le débat théologique, déjà parce que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et ensuite parce que comme la dernière fois, tu vas me dire "c'est trop facile ça" quand je vais citer.

Alors qu'on critique les raisons, qu'on aime ou pas, chacun à son opinion, mais faut que t'arrête le mensonge, ou les propos insultant de manière implicite, ça en devient franchement pénible.

C'est intéressant ça, "de manière implicite", donc ce que je dis n'est là que pour cacher mon islamophobie ou mon raciste latent, c'est ça? Putain mais lis ce que j'écris et arrête d'imaginer ce que je pense.
Est-ce que moi je te dis que de façon implicite, tu nous dis que tu es pour la liberté individuelle juste pour pouvoir mieux imposer insidieusement la sharia? Non, parce que je ne le pense pas parce que je n'imagine pas ce que tu pense, je lis ce que tu me dis. Donc s'il te plaît, fais pareil!

On a compris que tu veux pas de musulmans en France ou même en Europe, du moins dans un nombre beaucoup moins important.

Alors, non seulement tu t'imagines ce que je pense mais en plus tu ne me lis pas. Quand je te dis que la France est universelle et que toute personne peut devenir française, aç veut dire quoi?
Ce n'est pas parce que je veux une réforme de la religion que je veux dégager les pratiquants.

Et franchement sur ça, je peux rien te reprocher, tu penses ce que tu veux, mais que tu puisses déclarer ça:

TDS a écrit :
Si tu trouve que je suis méprisant avec les musulmans, c'est que tu me lis mal; je ne les ai jamais traité d'idiots ou de terroristes en puissance; je cible une partie bien précise des musulmans qui ne vivent pas en accord avec notre culture.

Sincèrement je ne te crois pas du tout, quand bien même tu essayes de faire croire le contraire. Tu dis que tu cibles une partie et pourtant tu fais souvent des généralités.

Si j'en fais souvent, cites en une. Ca ne devrait aps être compliqué vu qu'il y en aurait beaucoup. Et je ne veux pas de "j'ai autre chose à faire.", je viens de me faire insulter, j'aimerais au moins qu'il y ait des justifications sur cette insulte.

Après j'ai rien contre toi, comme je l'ai dit dans l'autre topic: Sans rancune, mais je ne peux m’empêcher de te trouver pitoyable et franchement hypocrite, parce qu'il y a plein de points sur lesquels t'es rester silencieux.

"sans rancune espèce d'hypocrite pitoyable". Bien. Sur quels points suis-je silencieux?

Ces contraintes ne sont pas nécessairement équivalentes et de toute façon la question n'est pas là : il s'agit d'essayer de penser et d'agir dans le sens d'une société moins contraignante.

Je suis d'accord pour dire que les contraintes ne sont aps les mêmes et qu'il faille une société moins contraignante mais ça dépend sur quoi. Et en l'occurrence, la féminité et la virilité ne me semblent pas des contraintes "négatives". Après, c'est pas un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi du coup, donne moi ton opinion sur le sujet

Bon et puis cette invocation "du peuple" est quand même un peu caricaturale. Le "peuple" ça n'existe pas, c'est une construction politique qui se donne à voir lors de certaines manifestations (genre le vote), mais ce n'est pas une chose qui aurait un avis et une opinion unique réglée et définitive sur tout et tout le temps.

Quand je dis "le peuple", je n'en parle pas comme une voix unique, ce serait débile, je veux dire la somme de tous les voix. Sachant que le peuple est homogène culturellement, la majorité de l'ensemble de toutes les voix est légitime.

Tu parles d'évolution culturelle comme s'il y avait du darwinisme culturel, c'est assez problématique.

J'en parlais plus comme d'un constat que comme d'une logique. il n'y avait pas de darwinisme culturel.

Je voulais montrer que l'islam était une religion totalitaire qui s'insinuait dans les moindres recoins de la vie des individus, je trouve qeu l'exemple est bien trouvé.

Mais tu réifies l'islam. Encore une fois, l'islam de la tradition n'est pas le même que l'islam salafiste. Beaucoup de musulmans sont peu voire pas pratiquants (équivalent de celui qui va à la fête de minuit et fait mardi gras)... etc. Tu vois bien qu'en disant ça, tu ne peux qu'être excessif.

Je n'ai donc pas le droit de penser que lorsqu'une partie d'une communauté (qui se considère comme tel) commet des actes répréhensibles, l'autre partie doit s'en dédouaner afin de montrer son unité avec le reste du peuple, sans que ce soit insultant?

Tu ne peux pas t'adresser à une communauté sans estimer que cette communauté est pertinente. Donc après, viens pas te plaindre du communautarisme. Il n'y a pas de communauté musulmane qui soit politiquement représentée. On n'a donc rien à demander politiquement à une communauté.

Je refuse d'entrer dans le débat théologique, déjà parce que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et ensuite parce que comme la dernière fois, tu vas me dire "c'est trop facile ça" quand je vais citer.

Mais citer ne suffit pas. On ne peut pas regarder une religion comme une chose figée qui sort tout armé d'un livre. D'ailleurs, la plupart des musulmans ne se voilent pas, me diras-tu que ce sont de mauvais ou de faux musulmans ? Ce n'est pas à l'Etat de le dire. Les citoyens font ce qu'ils veulent, tant que ce n'est pas antisocial. Et mettre un voile sur la tête, ce n'est pas antisocial.

Je suis d'accord pour dire que les contraintes ne sont aps les mêmes et qu'il faille une société moins contraignante mais ça dépend sur quoi. Et en l'occurrence, la féminité et la virilité ne me semblent pas des contraintes "négatives". Après, c'est pas un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi du coup, donne moi ton opinion sur le sujet

Elles sont négatives lorsque ce sont des injonctions et en plus des injonctions qui s'adressent à certaines personnes et pas à d'autres. Cela signifie qu'une femme masculine ou un homme efféminé subira des rappels à l'ordre. Bien entendu, en fonction des milieux, être efféminé ça peut consister à n'être simplement pas assez musclé ou gros ou ne pas boire d'alcool ou... etc. Je dis pas que ce n'est jamais bien, les injonctions, mais en l'occurrence, ça se discute.

Quand je dis "le peuple", je n'en parle pas comme une voix unique, ce serait débile, je veux dire la somme de tous les voix. Sachant que le peuple est homogène culturellement, la majorité de l'ensemble de toutes les voix est légitime.

Le peuple est pas du tout homogène culturellement. Je parle pas français comme un grand bourgeois parisien, je parle pas français comme un paysan de la Creuse, j'ai pas les mêmes lectures qu'un Français des cités ou qu'un ingénieur... etc. Alors ok, tout le monde connaît Victor Hugo, mais faut pas en demander plus.

Sir Etienne a écrit :Comparable ne veut pas dire similaire, mais qu'on peut trouver des axes de comparaison. Le diktat de la mode/beauté et celui de la religion, qui découlent tous deux plus ou moins directement de la domination masculine atavique.

Moué... Si on part par là, tout découle de la domination masculine donc je suis pas sûr que ça soit un critère pertinent.
En l'occurrence je pense que "découler" n'était pas le terme approprié pour le cas de la religion, qui est plutôt utilisée comme un outil par ceux qui veulent asseoir une domination. La notion commune de diktat n'en reste pas moins pertinente.

Enfin, je trouve le temps de répondre. On va voir si ce sera aussi long que je le craignais ou si je parviens à faire court.

TDS a écrit :Encore une fois, TDS, lis plutôt ce qui est souligné. Depuis quand faire une loi doublon est une bonne idée? Et personnellement, je te trouve extrêmement méprisant envers les musulmans (au point que j'en aie une boule au ventre, alors que je ne suis pas directement concerné), mais je survis. D'ailleurs, Tarocéan ne se sentait pas super à l'aise avec tes propos, et ça ne t'a pas arrêté.

Si tu trouve que je suis méprisant avec les musulmans, c'est que tu me lis mal; je ne les ai jamais traité d'idiots ou de terroristes en puissance; je cible une partie bien précise des musulmans qui ne vivent pas en accord avec notre culture. J'aimerais d'ailleurs que tu m'explique ce qui te dérange dans mes propos (si ça te gonfle pas) parce que je trouverais ça intéressant. "Français qui veut vivre paisiblement sans se soucier d'une religion aussi invasive que l'islam". Alors déjà, sauf potentielle exception (après tout, il n'y a pas de raison qu'il n'y ai pas de cons chez les Musulmans), je ne vois pas en quoi c'est la faute des Musulmans en général si tu t'en soucies autant. L'argument de la visibilité, si tu me permets le parallèle, cela me rappelle: "Je n'ai rien contre les homos. Mais j'ai pas envie de les voir s'embrasser dans la rue. Beurk!" Ensuite "religion invasive", en quoi?
Le nombre de fois où tu dis: "Ils ne méritent pas d'être français." Alors, certes, tu ne vises pas tous les Musulmans, seulement ceux dont l'islamité est visible, mais de un, voire ce que j'ai dit précédemment sur ce "je ne veux pas voir!", de deux, qu'est-ce que c'est que cette histoire de "mériter"? Parce qu'un Français c'est irréprochable? Ou alors ses fautes, s'il en a, ne peuvent qu'être françaises? Mais c'est quoi des fautes françaises? Si Marc Vincent bat sa femme, il "mérite" d'être français, mais si Mehdi Youssoufi prie Allah dans la rue, il ne le "mérite" pas? Te connaissant, tu vas sans doute me dire que "oui", non pas parce que je crois que tu approuves le mari violent, mais simplement parce que tu essaies d'être tellement cohérent avec toi-même, qu'au final, cela ne te dérange pas de dire des choses pareilles. Mais j'ai envie de dire que si la culture française est capable de supporter d'avoir en son sein le mari violent, mais pas le mec qui prie et gêne le passage, peut-être que cette culture française, c'est un petit peu de la merde, et qu'il faudrait la changer. Evidemment, je n'en pense pas un mot. J'ai pas plus de problème avec la culture française qu'avec n'importe quelle autre. Mais c'est ce que j'ai envie de rétorquer à ce genre d'argumentation qui me semble totalement tordue.
Et quand tu dis de choisir entre la France et l'Islam (vient pas dire que tu le fais pas: "'il est temps pour les musulmans de montrer à leurs compatriotes que leur choix c'est la France", c'est à peu près aussi censé que de demander de choisir entre son père et sa mère. Et ensuite, que tu le veuilles ou non, cela pose directement l'Islam naturellement incompatible avec la France, sinon, il n'y aurait pas besoin de faire de choix.
Ensuite, tu décides arbitrairement de ce qui peut être assimilable par la culture française ou non. Je veux dire, tu reconnais toi-même que la France s'est aussi faite par le multiculturalisme, sur des importations d'autres cultures, des mélanges. Pourtant, tu bloques totalement sur les NOUVELLES influences, les NOUVELLES façons d'être et de faire. Pourtant, les anciennes importations ont aussi été nouvelles. De quelle autorité tu décides que non, contrairement aux autres, celle-ci, il ne faut pas, c'est pas français ou je ne sais quoi? Parce que tu as un certain nombre de Français qui sont d'accord avec toi? Et tu crois que combien des influences extérieures, maintenant partie prenante de la culture française, ont d'abord rencontré de la résistance de la part d'une part plus ou moins importante de la population. Tu sais comment les gens ont réagi au rock? Tu sais comment les gens réagissent au féminisme? Tu sais comment les gens réagissent à tout ce qui leur semble nouveau et les perturbe dans leur petite vision bien rangée du monde?
Pour être tout à fait honnête, je n'ai aucun problème à ce que les gens cherchent à conserver leurs traditions et leurs modes de vie. Mais cela m'énerve par contre, quand ils le font en désignant un ennemi et cherchent à empêcher celui-ci de vivre comme il l'entend. Et tu veux que je te dise? Oui, cette migration peut apporter quelque chose à notre culture! Nous, Occidentaux, avons un putain de balais dans le cul (un peu moins les Méditerranéens), on a du mal à se parler dans le bus et dans la rue, on se méfie de tout le monde, avant de montrer notre générosité il faut que la personne ait passé je ne sais combien de tests informels ou alors faut que cela passe par une institution, on ne se demande que rarement de l'aide les uns aux autres quand cela va mal à cause de notre gêne et de notre fierté, on a du mal à se montrer de l'affection, notre emploi a tellement d'importance chez nous que cela détermine quasiment toute notre identité et peut provoquer de graves dépressions ou autres troubles si cela va mal de ce côté, etc. Beaucoup de ces choses n'existent pas ou dans une bien moindre proportion chez un bon nombre de cultures qui arrivent par chez nous. Voir un peu cette mentalité pourrait être une grande richesse pour nous. Mais non, nous, tout ce qu'on voit, ce sont des gens qui parlent fort dans une langue qu'on ne comprend pas, des boubous, des longues barbes et des voiles...
Alors, certes, la bonne entente ne peut pas se faire facilement, et l'effort ne peut pas venir que de nous (même si bon, étant en position avantagée, il est évident que notre rôle sera plus important). Même s'il est compréhensible de vouloir rester avec des gens avec lesquels la communication passe facilement, plutôt que d'aller vers l'effrayant inconnu, il est évidemment souhaitable que le dialogue et la tentative de compréhension se fasse des deux côtés. On peut aussi choisir la solution de facilité et décider qu'on ne peut pas vivre ensembles. Mais tu serais étonné des résultats qu'on peut obtenir avec une attitude du type: "Okay, je suis intéressé par ce que tu as à dire et à me montrer. Et voilà aussi ce que moi, en retour, j'aimerais te montrer." On obtient des bons petits Occidentaux formatés (en tout cas, pas depuis que je fais ce boulot), mais on obtient un échange humain extrêmement enrichissant. Tu serais aussi étonné du nombre de réfugiés qui me demandent comment se faire des amis suisses, mais en sont incapables à cause de la barrière de la langue et parce que les codes culturels sont assez rigides en Suisse pour briser la glace.
Bon, ce discours ne va rien changer à ce que tu penses. Mais cela te confirmera à quel point nos raisonnement sont différents.

TDS a écrit :Et j'avais lu ce qui était souligné, et je t'ai répondu. Constitutionnaliser cette loi est une revendication identitaire qui a lieu d'être. C'est un message envoyé aux musulmans qui tenteraient de faire du prosélytisme ou d'imposer une culture. Les suisses ont même eu raison de le faire à mon avis. De plus, tu dis qu'ils ont été idiots mais des votations sur un sujet en particulier (type minaret), il n'y en a pas toutes les trois semaines, donc quand il est là, il faut le voter.

Prosélytisme et imposer une culture... Encore un exemple de ton manque de respect envers les Musulmans. Tu pars du postulat qu'ils ont forcément ce genre d'intention. Je veux dire, comment tu peux dire que tu respectes les Musulmans, mais que tu veux quand même par avance te prémunir de quelque chose que certains d'entre eux pourraient peut-être éventuellement faire? Et qu'il faut leur envoyer un message? Tu te rends compte du côté hostile de ça ou bien? "Faites pas les malins, hein. On est protégé contre vos excès." Je sais pas, individuellement, on me traite comme ça, je l'ai assez mauvaise. Alors si on me vise en tant que membre d'une minorité... Pourquoi ne pas simplement interdire le prosélytisme de façon générale? Plus efficace et plus en rapport avec ce qu'on souhaite vraiment, sans pour autant viser qui que ce soit. Et tu sais combien de Musulmans je croise par jour? Des dizaines. J'en rencontre des nouveaux pratiquement tous les jours. Et combien parmi eux ont tenté de me convertir? Aucun. Par contre, j'ai rencontré un témoin de Jéhovah érythréen et un autre togolais et eux, oui, ils ont bel et bien essayé de m'embarquer là-dedans. lol Durant mes deux semaines à Tokyo, il y a aussi des mecs qui ont essayé de me convertir à leur école de bouddhisme... re-lol Comme quoi...
Et puis, tu réifies beaucoup trop les identités culturelles.

TDS a écrit :

Et si une paire de chaussure qui rend la marche difficile et cause des problèmes de dos exclusivement réservée aux femmes, dont le but unique d'exacerber leur beauté voire leur sex-appeal, n'est pas sexiste, je ne sais pas ce qui l'est. Il découle d'une logique inverse de celui du voile, mais il est bel et bien là.

Tu sais ce qui est difficile aussi? Soulever de la fonte pour se construire des muscles bien saillants pour plaire au sexe opposé. Notre société est genrée, il y a des hommes et des femmes, et chaque genre a des contraintes liées directement à son genre. Bref, on peut tenter de faire ce qu'ils sont en train de faire aux usa, donc s'identifier aux genres qu'on veut (cisgenre et toutes ces conneries (pour moi ça en est)) mais je doute que le peuple veuille casser des milliers d'années d'évolution culturelle pour un modèle anarchique.

Zhatan a bien répondu à tous ça. Et "cisgenre", ça veut dire quelqu'un qui est conforme aux normes de genre, pas l'inverse, ça, c'est transgenre.

TDS a écrit :D'ailleurs, ça me fait penser à une question annexe parce qeu ça m'intéresse. Tu penses qu'on pourrait arriver à un monde sans aucune contrainte liée au genre? Et si ce n'est pas le cas, quel est ton féminisme, quelle est ta définition de l'égalité homme-femme?

On parle de faire de la nanotechnologie, on parle d'aller sur Mars, on parle de terraformation, on parle de cybernétisme, on parle de téléportation, on parle de robots avec d'authentiques IA, on parle de mille et une choses technologiques incroyables capables de bouleverser notre quotidien ou nos sociétés de façon incroyable (pour certaines de ces technologies, on a déjà commencé à les créer, ne serait-ce qu'en prototype), tout cela alors qu'on n'a même pas encore réglé les énormes conflits qui parcourent le monde. Et à part quelques intellectuels, la seule réaction que les gens ont, c'est "waaah! impressionnant, ça fait rêver". Parle de bouleverser les identités de genre et les relations humaines, et t'as plein de cyniques pour te dire que c'est impossible et en plus, cela va provoquer la déchéance de nos sociétés, si on essaie, alors qu'on a des exemples ethnologiques pour montrer la variété énorme qui existe à ce sujet. Cela répond-il à ta question?
PS: Oui, c'était long...

Juste deux trucs en passant.

San999 a écrit :Oui, cette migration peut apporter quelque chose à notre culture! Nous, Occidentaux, avons un putain de balais dans le cul (un peu moins les Méditerranéens), on a du mal à se parler dans le bus et dans la rue, on se méfie de tout le monde, avant de montrer notre générosité il faut que la personne ait passé je ne sais combien de tests informels ou alors faut que cela passe par une institution, on ne se demande que rarement de l'aide les uns aux autres quand cela va mal à cause de notre gêne et de notre fierté, on a du mal à se montrer de l'affection, notre emploi a tellement d'importance chez nous que cela détermine quasiment toute notre identité et peut provoquer de graves dépressions ou autres troubles si cela va mal de ce côté, etc. Beaucoup de ces choses n'existent pas ou dans une bien moindre proportion chez un bon nombre de cultures qui arrivent par chez nous. Voir un peu cette mentalité pourrait être une grande richesse pour nous. Mais non, nous, tout ce qu'on voit, ce sont des gens qui parlent fort dans une langue qu'on ne comprend pas, des boubous, des longues barbes et des voiles...

...
Tout ce que tu détestes chez les occidentaux, c'est la raison pour laquelle je les aime. Prudence, sélectivité, fierté, retenue.
Perdre ça, pour moi, ce n'est pas le progrès, l'ouverture, l'empathie, c'est l'anti-civilisation par excellence.
Alala, les occidentaux devraient se séparer pour reformer des groupes un peu plus homogènes. On devient trop différent les uns des autres à mon goût :lol

San999 a écrit : On parle de faire de la nanotechnologie, on parle d'aller sur Mars, on parle de terraformation, on parle de cybernétisme, on parle de téléportation, on parle de robots avec d'authentiques IA, on parle de mille et une choses technologiques incroyables capables de bouleverser notre quotidien ou nos sociétés de façon incroyable (pour certaines de ces technologies, on a déjà commencé à les créer, ne serait-ce qu'en prototype), tout cela alors qu'on n'a même pas encore réglé les énormes conflits qui parcourent le monde. Et à part quelques intellectuels, la seule réaction que les gens ont, c'est "waaah! impressionnant, ça fait rêver". Parle de bouleverser les identités de genre et les relations humaines, et t'as plein de cyniques pour te dire que c'est impossible et en plus, cela va provoquer la déchéance de nos sociétés, si on essaie, alors qu'on a des exemples ethnologiques pour montrer la variété énorme qui existe à ce sujet. Cela répond-il à ta question?

J'ai pas compris.
T'aimerais que la technologie règle la question des différences de genre ? Ou tu fais juste un parallèle entre les bouleversements d'une révolution technologique et d'une révolution sociétale ?

Je fais la comparaison des réactions face à l'un ou l'autre. En plus de sous-entendre que la révolution sociétale est finalement modeste comparée à ce que nous promets la technologie.
Oui, oui, ces qualités sont tellement cools pour nous, qu'on en fait des dépressions. Solitude, tout ça. Trop cool.

Oui, cette migration peut apporter quelque chose à notre culture! Nous, Occidentaux, avons un putain de balais dans le cul (un peu moins les Méditerranéens), on a du mal à se parler dans le bus et dans la rue, on se méfie de tout le monde, avant de montrer notre générosité il faut que la personne ait passé je ne sais combien de tests informels ou alors faut que cela passe par une institution, on ne se demande que rarement de l'aide les uns aux autres quand cela va mal à cause de notre gêne et de notre fierté, on a du mal à se montrer de l'affection, notre emploi a tellement d'importance chez nous que cela détermine quasiment toute notre identité et peut provoquer de graves dépressions ou autres troubles si cela va mal de ce côté, etc. Beaucoup de ces choses n'existent pas ou dans une bien moindre proportion chez un bon nombre de cultures qui arrivent par chez nous. Voir un peu cette mentalité pourrait être une grande richesse pour nous. Mais non, nous, tout ce qu'on voit, ce sont des gens qui parlent fort dans une langue qu'on ne comprend pas, des boubous, des longues barbes et des voiles...

Pour les autres cultures je sais pas, mais la culture arabe dans son ensemble est plutôt proche de la culture occidental. Je suis déjà allé en Iran, en Turquie, en Egypte, et il n'y a pas de différences claires entre eux et nous : les bourgeois arabes ont un sacré balais dans le cul aussi, et les milieux populaires sont un peu plus cool là bas également. Comme chez nous quoi, à la seule différence c'est que la ségrégation sociale entre riches et pauvres est bien plus prononcées dans les pays arabes développés qu'en France. Les riches ne se mélangent pas du tout, alors qu'ici tu peux croiser une star dans la rue sur Paris et lui demander une photo. Tu parles des méditerranéens, mais c'est la même chose, c'est plus une question de case sociale qu'une question de lieu de vie. Pour être du sud-ouest français, les bourgeois du sud-ouest français ont le même balais dans le cul que les bourgeois de Paris. Il n'y a guère que dans les pays du Magrheb ou tu peux constater une spontanéité flagrante, mais je mettrais davantage ça sur le fait que la misère est largement développée, du coup t'aura forcement davantage l'occasion de croiser un pauvre spontané qu'un bourgeois qui va te prendre de haut. J'ai peut-être une vision biaisée de ces pays, on peut pas avoir le recul suffisant à son échelle d'individu, mais je vois pas ce qui explique, d'un point de vue culturel, que certaines cultures soient plus disposées à la dépression ou à la spontanéité. Par contre, je suis plus disposé à croire que c'est davantage un conditionnement social lié au statut des individus. Les riches sont souvent snobes et font la gueule, alors que les pauvres sont plus souvent solidaires par nécessité.
Puis, c'est quand même limite comme discours : les français sont des individualistes dépressifs, sauf les mecs du sud de la France parce qu'il y a le soleil, la plage et des salopes, de l'autre côté les noirs sont sympas parce qu'ils dansent tout le temps et les arabes sont plus communicatifs grâce à l’énergie magique du bled (?)... Putain, sérieux, j'ai peut-être raté le message que tu voulais faire passer, mais je crois que je suis pas très loin. :lol

Écoute, moi, je fais juste le constat de ma modeste observation. Après, si t'as envie de rajouter des trucs qui sont pas là (ton dernier paragraphe n'a pas de rapport avec ce que je raconte et permet juste d'identifier que ce message vient de toi sans lire ton pseudo ou regarder ton avatar: "hmm... Ce ton méprisant et vulgaire. Ça sent le Waweed.", c'est ton problème, pas le mien. En tout cas, je ne crois pas que tu aies croisé beaucoup d'Érythréens et d'Afghans.

San999 a écrit :Écoute, moi, je fais juste le constat de ma modeste observation. Après, si t'as envie de rajouter des trucs qui sont pas là (ton dernier paragraphe n'a pas de rapport avec ce que je raconte et permet juste d'identifier que ce message vient de toi sans lire ton pseudo ou regarder ton avatar: "hmm... Ce ton méprisant et vulgaire. Ça sent le Waweed.", c'est ton problème, pas le mien. En tout cas, je ne crois pas que tu aies croisé beaucoup d'Érythréens et d'Afghans.

Vulgaire ? Parce que j'ai parlé de la légende des "bonnes meufs bronzées et ouvertes du sud-ouest" (de manière sarcastique, ça me paraît évident), que j'ai repris ton expression "balais dans le cul" et que j'ai dit le mot "putain" ? Ou peut-être parce que je m'adresse à toi comme je m'adresserais à n'importe lequel de mes potes ? C'est qui le coincé du coup, toi, les Suisses en général ou les occidentaux ? Ça n'a aucun sens et ça dessert complètement le propos que t'essaies de tenir.

En tout cas, je ne crois pas que tu aies croisé beaucoup d'Érythréens et d'Afghans.

J'en ai croisé à la fac, comme tout le monde ici j'imagine. Quand bien même, qu'est-ce tu veux dire par là ? Que ces gens ont été spontané avec toi ? Et donc que, par extension, on peut prétendre tranquillement que tous les gens qui viennent de ces pays sont spontanés de la même manière ? C'est que tu as voulu me dire ?
J'ajouterai que le mépris serait plutôt de considérer qu'un certain état d'esprit (joie de vivre ou dépression) serait plus propice à s'installer dans certains peuples (population issue de l'immigration africaine, berbère ou arabe, si l'on se place du point de vue français ou occidental), ce que tu sembles suggérer.

J'essayais de ne pas aller trop dans le détail (évidemment, la réalité est toujours plus complexe que des gros traits), mais apparemment ce sera pas possible. Je le ferai plus tard.

J'ajouterai que le mépris serait plutôt de considérer qu'un certain état d'esprit (joie de vivre ou dépression) serait plus propice à s'installer dans certains peuples (population issue de l'immigration africaine, berbère ou arabe, si l'on se place du point de vue français ou occidental), ce que tu sembles suggérer.

Non pas du tout. Cela signifie que chaque, disons, aire culturelle a ses spécificités et notamment ses façons de concevoir le monde (la vision de la société en Chine n'est pas la même que celle de l'Occident par exemple : le légisme considère que les hommes sont animés par l'égoïsme et l'art du gouvernement consiste à mettre cet égoïsme au service du prince ; comprendre ça, c'est avoir le début d'une explication sur comment fonctionne la Chine actuelle) et qu'il peut être intéressant de s'y pencher, par exemple parce que cela peut nous éclairer sur les inconvénients qu'il y a dans notre façon de voir le monde ou que cela peut nous apporter des modes plus intéressants de le considérer.
Bref, c'est ce qu'on appelle s'enrichir culturellement. Et je n'ai pas parlé de l'import du couscous.

Zhatan a écrit :

Je voulais montrer que l'islam était une religion totalitaire qui s'insinuait dans les moindres recoins de la vie des individus, je trouve qeu l'exemple est bien trouvé.

Mais tu réifies l'islam. Encore une fois, l'islam de la tradition n'est pas le même que l'islam salafiste. Beaucoup de musulmans sont peu voire pas pratiquants (équivalent de celui qui va à la fête de minuit et fait mardi gras)... etc. Tu vois bien qu'en disant ça, tu ne peux qu'être excessif.

L'islam se base avant toutes choses sur le Coran qui est immuable. Coran = voix de Dieu. Donc, je réifie parce que c'est fixe et tu peux me parler autant que tu veux des pratiques différentes de l'islam (qui sont évidentes; s'il n'y avait qu'une seule façon de le pratiquer, je serais pour son interdiction), le coran reste là lui.

Je n'ai donc pas le droit de penser que lorsqu'une partie d'une communauté (qui se considère comme tel) commet des actes répréhensibles, l'autre partie doit s'en dédouaner afin de montrer son unité avec le reste du peuple, sans que ce soit insultant?

Tu ne peux pas t'adresser à une communauté sans estimer que cette communauté est pertinente. Donc après, viens pas te plaindre du communautarisme. Il n'y a pas de communauté musulmane qui soit politiquement représentée. On n'a donc rien à demander politiquement à une communauté.
Même si je trouve qu'il participe au problème, le cfcm est là lui et ne fais rien. Après, pour ma part, je considère qu'il ne devrait pas y avoir de communauté religieuse au sens politique, sauf que plein de musulmans considèrent l'inverse (et font tout leur possible pour que la France reconnaisse l'islam), ils doivent donc agir en tant que telle. C'est un cercle vicieux.

Je refuse d'entrer dans le débat théologique, déjà parce que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et ensuite parce que comme la dernière fois, tu vas me dire "c'est trop facile ça" quand je vais citer.

Mais citer ne suffit pas. On ne peut pas regarder une religion comme une chose figée qui sort tout armé d'un livre. D'ailleurs, la plupart des musulmans ne se voilent pas, me diras-tu que ce sont de mauvais ou de faux musulmans ? Ce n'est pas à l'Etat de le dire. Les citoyens font ce qu'ils veulent, tant que ce n'est pas antisocial. Et mettre un voile sur la tête, ce n'est pas antisocial.
cf plus haut.

Je suis d'accord pour dire que les contraintes ne sont aps les mêmes et qu'il faille une société moins contraignante mais ça dépend sur quoi. Et en l'occurrence, la féminité et la virilité ne me semblent pas des contraintes "négatives". Après, c'est pas un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi du coup, donne moi ton opinion sur le sujet

Elles sont négatives lorsque ce sont des injonctions et en plus des injonctions qui s'adressent à certaines personnes et pas à d'autres. Cela signifie qu'une femme masculine ou un homme efféminé subira des rappels à l'ordre. Bien entendu, en fonction des milieux, être efféminé ça peut consister à n'être simplement pas assez musclé ou gros ou ne pas boire d'alcool ou... etc. Je dis pas que ce n'est jamais bien, les injonctions, mais en l'occurrence, ça se discute.
J'estime qu'il est dans la nature de l'Homme (j'ai dit un gros mot) d'être grégaire et donc de se soumettre à des codes; quand on ne s'y soumet pas, faut pas s'étonner d'être rejeté. D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que même ceux qui ont été rejetés pour la façon dont il se comportaient et qui se sont mis en communauté (genre les punks ou les gays communautaires (évidemment, la plupart des homos ont une vie parfaitement normale)) ont un milliard de codes différents et rejettent aussi ceux qui ne les respecte pas (ou sans parler de rejet, il y a quand même des critiques).
Bref, les injonctions me dérangent pas, elles font (à mon avis) partie de la nature de l'Homme.

Quand je dis "le peuple", je n'en parle pas comme une voix unique, ce serait débile, je veux dire la somme de tous les voix. Sachant que le peuple est homogène culturellement, la majorité de l'ensemble de toutes les voix est légitime.

Le peuple est pas du tout homogène culturellement. Je parle pas français comme un grand bourgeois parisien, je parle pas français comme un paysan de la Creuse, j'ai pas les mêmes lectures qu'un Français des cités ou qu'un ingénieur... etc. Alors ok, tout le monde connaît Victor Hugo, mais faut pas en demander plus.
En fait, quand je dis culturellement homogène, je ne parle pas de culture classique, je parle de mode de vie et de manière d'être (je réitère, c'est non quantifiable). Comme je le disais, qu'on soit en Normandie ou en Bretagne, on sait qu'on est en France malgré les spécificités culturelles de chaque régions.

san999 a écrit : "Français qui veut vivre paisiblement sans se soucier d'une religion aussi invasive que l'islam". Alors déjà, sauf potentielle exception (après tout, il n'y a pas de raison qu'il n'y ai pas de cons chez les Musulmans), je ne vois pas en quoi c'est la faute des Musulmans en général si tu t'en soucies autant. L'argument de la visibilité, si tu me permets le parallèle, cela me rappelle: "Je n'ai rien contre les homos. Mais j'ai pas envie de les voir s'embrasser dans la rue. Beurk!" Ensuite "religion invasive", en quoi?

Là il y a deux idées bien distinctes et pas comparables.
D'une part, on ne choisit pas sa sexualité (ou en tous cas pas de façons consciente même si c'est le cas), donc dire "j'ai rien contre les homos mais je ne veux pas les voir s'embrasser" si on accepte que des hétéros s'embrassent, c'est de l'homophobie. Je crois qu'un voile sur la tête, une djellabah ou une grosse barbe hirsute, on choisit volontairement de les mettre sur la tête. Bref, l'un est naturel, l'autre est culturel, donc les deux sont incomparables.
D'autre part, nous n'avons pas la même vision du monde, et comme notre base diffère, nos raisonnements diffèrent aussi. Je pense ne pas me tromper si je dis que toi tu vois le monde comme du territoire sur lequel il y a des individus et que chaque individu devrait pouvoir faire ce qu'il veut si ce qu'il veut n'entre pas en conflit direct avec d'autres individus. Si ce n'est pas comme ça que tu vois les choses, merci de m'expliquer (je précise que je n'ai pas cherché à caricaturer).
De mon côté, je vois le monde comme des territoires avec des groupes humains. Ces territoires peuvent être des nations, des régions ou autre, et les groupes humains sont des peuples, des tribus... Les territoires ne sont pas vierges éternellement et ils sont riches en culture qui ont été injectés par le peuple avec le temps (parfois des millénaires). Donc, les cultures qui ont été injectées sur les territoires par les peuples sont légitimes et les individus qui veulent venir sur ces territoires doivent s'assimiler à la culture locale pour devenir légitime à leur tour. C'est le principe de l'assimilation.
Je conçois que tu ne sois pas d'accord avec ça parce que tu trouve que c'est subjectif sauf que ce dont tu ne rends pas compte, c'est que déjà, ta vision des choses est tout à fait subjectif, et qu'en plus, la nature grégaire des hommes les pousse à ce modèle.
Donc pour reprendre ce que tu disais, la visibilité d'une culture la rend invasive car avec le nombre, elle chasse la culture locale, c'est ce qui s'est passé dans plein de quartiers/villes françaises. Mais soyons bien clairs hein, c'est aussi valable pour le boubou ou tout autre signe culturel (si tu me dis encore que tu captes pas pourquoi le vestimentaire, lis les mp que je t'avais envoyé), mais la différence avec le voile est que les femmes musulmanes qui le portent ne peuvent pas le retirer.
Donc, un signe culturel distinctif qu'on refuse d'enlever, moi j'appelle ça quelque chose d'invasif.
J'anticipe d'avance, avant de me répondre, lis mon paragraphe sur les peuples et les territoires; si mon opinion sur le sujet ne change pas, il n'y a aucune raison pour que mon opinion sur le voile ou les tenues vestimentaires changent.

Le nombre de fois où tu dis: "Ils ne méritent pas d'être français." Alors, certes, tu ne vises pas tous les Musulmans, seulement ceux dont l'islamité est visible, mais de un, voire ce que j'ai dit précédemment sur ce "je ne veux pas voir!", de deux, qu'est-ce que c'est que cette histoire de "mériter"? Parce qu'un Français c'est irréprochable?

Les plus gros problèmes que j'ai avec toi san, c'est que déjà, tu fais dans le relativisme permanent en oubliant (volontairement?) pourquoi les choses ne se valent pas et ensuite, tu utilise de la dérision permanente plutôt que des arguments, c'est pesant surtout que personne ne le fait à part toit ici.
Je vais quand même répondre sur le fond. Concernant ton "je ne veux pas les voir", j'ai répondu lpus haut, leur culture n'est pas légitime sur le territoire et ce n'est pas comparable à l'homosexualité à mon avis. Ensuite, cette histoire de mériter d'être français, c'est fondamental. Devenir français devrait être un grand honneur pour celui qui le vit parce que la France est une grande Nation, sa culture rayonne à travers le monde, son Histoire est grande et (ce n'est pas négligeable) son territoire a été magnifiquement façonné par l'Histoire. Bref, ça ne devrait pas être juste "tiens, j'ai reçu ma carte d'identité, wallah, je suis français, tchip". Ca devrait être un cérémonial de naturalisation comme ça existe dans plein de pays. Et je réitère, comme nous n'avons pas la même vision du monde, nous ne pouvons pas avoir la même opinion sur le sujet, pour toi, le monde appartient à tout monde (si ce n'est pas le cas, merci de me corriger), pas pour moi.
Alors certes tous les français culturels (ce que je trouve marrant, c'est que tu n'as même aps précisé culturel ou de souche parce que l'image que tu as du français, ce n'est pas le musulman) ne sont pas des gens formidables, je n'ai jamais dit une bêtise pareil mais au moins, on les punit. De plus, si tu m'avais bien lu, j'ai dit qu'on ne devrait pas accorder le droit du sang aux enfants nés et vivant à l'étranger avec des parents français.

Si Marc Vincent bat sa femme, il "mérite" d'être français, mais si Mehdi Youssoufi prie Allah dans la rue, il ne le "mérite" pas? Te connaissant, tu vas sans doute me dire que "oui", non pas parce que je crois que tu approuves le mari violent, mais simplement parce que tu essaies d'être tellement cohérent avec toi-même, qu'au final, cela ne te dérange pas de dire des choses pareilles.

Mon gars, tu dis n'importe quoi. Vraiment, vraiment, vraiment, vraiment n'importe quoi, c'est rageant parce que je me casse le cul à m'expliquer et tu préfère imaginer ce que je pense. Tu sais ce qu'on doit faire à Marc Vincent s'il est français et qu'il bat sa femme? Le foutre en prison. Tu sais ce qu'on doit faire à Mehdi Youssoufi s'il prie dans la rue et qu'il n'a pas de carte d'identité? L'expulser. S'il est français, le foutre en prison ou en tous cas le juger (la prison peut sembler excessive mais le prosélytisme est dangereux). Je n'ai jamais été pour qu'on enlève les cartes d'identités aux gens, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres; je suis pour qu'on arrête de les distribuer à n'importe qui.
Mes critères pour être français: aimer la France et être de culture française. Si on est violent ou qu'on va à l'encontre de la loi, on est jugés.

Et quand tu dis de choisir entre la France et l'Islam (vient pas dire que tu le fais pas: "'il est temps pour les musulmans de montrer à leurs compatriotes que leur choix c'est la France", c'est à peu près aussi censé que de demander de choisir entre son père et sa mère.

Là, je suis certain que tu ne me lis pas parce que je t'ai répondu à ce sujet. Et tu fais comme si toutes les cultures pouvaient coexister sans problème et qu'il n'y avait aucune contradiction entre les différentes cultures, tu n'es pas dans le réel.

Et ensuite, que tu le veuilles ou non, cela pose directement l'Islam naturellement incompatible avec la France, sinon, il n'y aurait pas besoin de faire de choix.

L'islam dans sa forme littérale est incompatible avec la France, c'est justement ce dont il est question depuis le début. Et si tu me dis que non, lis le coran.

Ensuite, tu décides arbitrairement de ce qui peut être assimilable par la culture française ou non.

Tout n'est pas quantifiable! On ne peut pas quantifier une attitude et légiférer contre elle, et c'est justement pour ça que je suis opposé à l'immigration massive.

Je veux dire, tu reconnais toi-même que la France s'est aussi faite par le multiculturalisme, sur des importations d'autres cultures, des mélanges. Pourtant, tu bloques totalement sur les NOUVELLES influences, les NOUVELLES façons d'être et de faire.

LIS MOI!!!!!! Quand je dis que le kébab fait maintenant partie de la culture française parce que ces restaurants ont parfaitement été adoptés par les français culturels, je bloque sur les NOUVELLES influences? "Et à quoi tu le sais, t'as des chiffres gnagnagna?" Non, ce n'est pas quantifiable.
Bref, je vais encore me répéter. Ce qui devient français, c'est ce qui est admit par les français culturels (donc de souche ou d'immigration plus ancienne), donc pour reprendre ce que je disais , si demain, il n'y avait plus une personne de culture arabe en France, les prénoms arabes disparaitraient probablement complètement (parce qu'ils ne sont pas de culture française) mais les kebabs continueraient à ouvrir parce qu'ils sont devenus de culture française.

Et tu crois que combien des influences extérieures, maintenant partie prenante de la culture française, ont d'abord rencontré de la résistance de la part d'une part plus ou moins importante de la population

Si la majorité de la population de l'époque était contre, ça n'a pas été admit par le peuple, ça lui a été imposé. Et après tout pourquoi pas, c'est aussi un apport de culture extérieur qui fait partie de la culture française aujourd'hui, seulement faut pas s'étonner que sur le moment il ait eu des réactions de rejet violentes.

Tu sais comment les gens ont réagi au rock?

Ils l'ont écouté, acheté les albums et été au concert. Y-a-t-il eu des gens qui n'en voulaient pas, beaucoup oui car c'était indécent, mais si la majorité (et ça a été le cas, il ne faut pas s'imaginer que seuls les jeunes en écoutaient, ce serait faux) en a voulu,c 'est devenu français.

Tu sais comment les gens réagissent au féminisme?

C'est pas comparable, c'est de l'idéologie, pas du loisir comme la musique ou la bouffe. Après, comme je te le disais plus haut, si on impose quelque chose à un peuple et qu'il fait ensuite partie de la culture française, faut pas s'étonner qu'il réagisse violemment sur le moment.

Tu sais comment les gens réagissent à tout ce qui leur semble nouveau et les perturbe dans leur petite vision bien rangée du monde?

Tu as un nombre de préjugés extraordinaire en tête. Les gens, c'est qui? C'est les "français" (parce que c'est comme ça que tu appelle le français culturel), les vieux, les jeunes, les gens à lunettes, la majorité des gens? Bref, tu ne sais pas de qui tu parle mais tu en parle en préjugeant que tout le monde est fermé sur tout ce qui est nouveau.

Pour être tout à fait honnête, je n'ai aucun problème à ce que les gens cherchent à conserver leurs traditions et leurs modes de vie. Mais cela m'énerve par contre, quand ils le font en désignant un ennemi et cherchent à empêcher celui-ci de vivre comme il l'entend.

Donc en fait, ça te dérange pas quand les gens défendent leur mode de vie, mais ça te dérange quand ils désignent qui menace leur mode de vie? Et ils sont censés faire comment du coup?

Et tu veux que je te dise? Oui, cette migration peut apporter quelque chose à notre culture! Nous, Occidentaux, avons un putain de balais dans le cul (un peu moins les Méditerranéens), on a du mal à se parler dans le bus et dans la rue, on se méfie de tout le monde, avant de montrer notre générosité il faut que la personne ait passé je ne sais combien de tests informels ou alors faut que cela passe par une institution, on ne se demande que rarement de l'aide les uns aux autres quand cela va mal à cause de notre gêne et de notre fierté, on a du mal à se montrer de l'affection, notre emploi a tellement d'importance chez nous que cela détermine quasiment toute notre identité et peut provoquer de graves dépressions ou autres troubles si cela va mal de ce côté, etc. Beaucoup de ces choses n'existent pas ou dans une bien moindre proportion chez un bon nombre de cultures qui arrivent par chez nous. Voir un peu cette mentalité pourrait être une grande richesse pour nous. Mais non, nous, tout ce qu'on voit, ce sont des gens qui parlent fort dans une langue qu'on ne comprend pas, des boubous, des longues barbes et des voiles...

Déjà, je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu as dit sur les français mais ça, c'est pas important. Ce que tu es en train de faire est extrêmement dangereux. Tu es en train de trouver des critères objectifs qui font qu'une culture est mieux qu'une autre et que donc il faut l'imposer à la seconde pour son propre bien. C'est une des raisons qui a été utilisé pour justifier la colonisation et c'est extrêmement grave.
Tu remarqueras que JAMAIS je n'ai dit que ntore culture était mieux que les autres. J'ai toujours dit que notre culture est légitime chez nous et que la leur est légitime chez eux, je n'ai jamais cherché à prouver la supériorité d'une culture sur une autre. Si les gens n'en veulent pas, ils le refusent, ils ont le droit, c'est tout ce que je dis.

Alors, certes, la bonne entente ne peut pas se faire facilement, et l'effort ne peut pas venir que de nous (même si bon, étant en position avantagée, il est évident que notre rôle sera plus important). Même s'il est compréhensible de vouloir rester avec des gens avec lesquels la communication passe facilement, plutôt que d'aller vers l'effrayant inconnu, il est évidemment souhaitable que le dialogue et la tentative de compréhension se fasse des deux côtés.

En fait, tu imagine que quand un immigré vient, il va de lui même faire des efforts d'adaptation si nous lui ouvrons les bras. C'est faux. Ils vont dans le quartier de leur pays pour éviter ça (quartier chinois, mauritanien, turque...) et restent en communauté et c'est humain. Si demain j'arrive au Sénégal et que je trouve un quartier français, j'irai vers lui.
On peut aussi choisir la solution de facilité et décider qu'on ne peut pas vivre ensembles. Mais tu serais étonné des résultats qu'on peut obtenir avec une attitude du type: "Okay, je suis intéressé par ce que tu as à dire et à me montrer. Et voilà aussi ce que moi, en retour, j'aimerais te montrer." On obtient des bons petits Occidentaux formatés (en tout cas, pas depuis que je fais ce boulot), mais on obtient un échange humain extrêmement enrichissant. Tu serais aussi étonné du nombre de réfugiés qui me demandent comment se faire des amis suisses, mais en sont incapables à cause de la barrière de la langue et parce que les codes culturels sont assez rigides en Suisse pour briser la glace.

Et j'avais lu ce qui était souligné, et je t'ai répondu. Constitutionnaliser cette loi est une revendication identitaire qui a lieu d'être. C'est un message envoyé aux musulmans qui tenteraient de faire du prosélytisme ou d'imposer une culture. Les suisses ont même eu raison de le faire à mon avis. De plus, tu dis qu'ils ont été idiots mais des votations sur un sujet en particulier (type minaret), il n'y en a pas toutes les trois semaines, donc quand il est là, il faut le voter.

Prosélytisme et imposer une culture... Encore un exemple de ton manque de respect envers les Musulmans. Tu pars du postulat qu'ils ont forcément ce genre d'intention. Je veux dire, comment tu peux dire que tu respectes les Musulmans, mais que tu veux quand même par avance te prémunir de quelque chose que certains d'entre eux pourraient peut-être éventuellement faire?
T'as un dont mec, tu cites un passage et tu ne le lis pas. Je dis que c'est un message envoyé "aux musulmans qui tenteraient de faire du prosélytisme" et toi tu me dis "manque de respect envers les musulmans" comme si je disais que tous les musulmans étaient prosélytes.
Je pars avec aucun préjugé en tête, je regarde la situation et j'en tire les conséquences. L'islam est prosélyte, c'est comme ça (qu'ils soient modérés ou salafistes, les musulmans le savent, ce qui ne signifie pas que les musulmans sont tous (ou même majoritairement) prosélyte mais une partie d'entre eux l'est), j'en tire les conclusions qu'il faut limiter les risques de propagation de prosélytisme.

Et qu'il faut leur envoyer un message? Tu te rends compte du côté hostile de ça ou bien?

Absolument, ça leur envoie le message que la France est une république fière qui ne se laissera pas imposer un mode de vie à cause du prosélytisme. Et pleins de musulmans apostats (qui ont rejeté leur religion et qui ont été condamnés à mort pour ça)sont justement venus en France pour ça, tu te rends compte du message que tu leur passe à eux? "

"Faites pas les malins, hein. On est protégé contre vos excès." Je sais pas, individuellement, on me traite comme ça, je l'ai assez mauvaise.

C'est parce qu'on n'a pas la même vision du monde ça (cf plus haut), j'estime que les peuples légitimes ont le droit de rejeter tout ce qui ne leur convient pas, alors que toi non.

Alors si on me vise en tant que membre d'une minorité... Pourquoi ne pas simplement interdire le prosélytisme de façon générale?

Parce que tout ne se vaut pas; j'ai par exemple entendu (par rapport aux minarets) que quand on est en France, on a le clocher qui sonne toutes les heures et que c'est aussi du prosélytisme. Sauf que l'un est justifié par la culture alors que l'autre non. Après, plus généralement, je suis contre toutes formes de prosélytisme et toute forme d'enseignement de la haine quelle que soit al religion.

Et tu sais combien de Musulmans je croise par jour? Des dizaines. J'en rencontre des nouveaux pratiquement tous les jours. Et combien parmi eux ont tenté de me convertir?

Pareil, et comme je le disais, les musulmans ne sont pas des prosélytes en puissance mais on en a des millions en France, il suffit qu'une toute petite minorité s'y mette (et c'est le cas, particulièrement dans certaines villes) pour faire un travail de conversion efficace.

On parle de faire de la nanotechnologie, on parle d'aller sur Mars, on parle de terraformation, on parle de cybernétisme, on parle de téléportation, on parle de robots avec d'authentiques IA, on parle de mille et une choses technologiques incroyables capables de bouleverser notre quotidien ou nos sociétés de façon incroyable (pour certaines de ces technologies, on a déjà commencé à les créer, ne serait-ce qu'en prototype), tout cela alors qu'on n'a même pas encore réglé les énormes conflits qui parcourent le monde. Et à part quelques intellectuels, la seule réaction que les gens ont, c'est "waaah! impressionnant, ça fait rêver". Parle de bouleverser les identités de genre et les relations humaines, et t'as plein de cyniques pour te dire que c'est impossible et en plus, cela va provoquer la déchéance de nos sociétés, si on essaie, alors qu'on a des exemples ethnologiques pour montrer la variété énorme qui existe à ce sujet. Cela répond-il à ta question?

Pas du tout, et comme plus haut, tu compares les évolutions culturelles qui vont dans le sens du mode de vie des gens et le changement de règles de la société. Et en plus, tu n'as pas répondu, voudrais-tu d'un monde d'indifférenciation? Ce n'est pas une question piège, j'aimerais connaître ton opinion sur le sujet.

San999 a écrit :Oui, oui, ces qualités sont tellement cools pour nous, qu'on en fait des dépressions. Solitude, tout ça. Trop cool.

La dépression est une maladie de riche. On devrait limite s'en réjouir d'en souffrir - et encore, on n'en souffre pas tous.
Oh et d'ailleurs, je voulais revenir sur "les pays du Sud sont chaleureux". Notre immigration vient principalement de l'Algérie - pour ce qui est extra-européen -, et l'Algérie est sans doute l'un des pays les plus racistes au monde...
Une étude vient de "paraître" - on l'a étouffée :
http://eburnienews.net/selon-une-etude-menee-par-le-franco-algerien-bilal-jihad-lalgerie-possede-la-nation-la-plus-raciste-de-la-planete/

L’Algérie est très différente des autres pays du monde du fait que la double nationalité y est interdite, que l’on n’y naît pas citoyen (à moins que la mère soit une citoyenne algérienne) et elle est aussi très célèbre pour les ventes records du célèbre pamphlet allemand Meint Kampf, dans les pays du Maghreb. La population de l’Algérie est composée de 99% d’Arabes et 1% d’Européens (selon les sources officielles), du fait que les individus de peau noire ne sont pas comptabilisés.
L’Algérie n’accueille aucun migrant (de la crise en Irak et en Syrie, NDLR) à cause du « risque d’infiltration Africaine », à savoir que 91% des Algériens Arabes* réclament l’expulsion immédiate des noirs du pays (qui ne représentent même pas 100,000 personnes). 83% des individus interrogés aimeraient interdire le Christianisme et 61% voudraient bannir le judaïsme.
Plus de la moitié est contre l’accueil de réfugiés, non pas à cause de la menace djihadiste mais bien à cause de l’origine ethnique des migrants. 95% des Algériens souhaiteraient interdire les visas aux immigrés Chinois. En dépit du fait que la Chine contribue d’une manière incroyable à l’essor pétrolier de l’Algérie, les algériens ne réalisent pas que la fortune de leur pays dépend désormais très largement de leurs exportations et de l’aide en provenance de l’orient.
L’Algérie est le pays qui possède le plus de crimes racistes routiers, soit plus de 21,000 morts sur la route en 2015 et plus de 60,000 blessés. Généralement les personnes percutées sont des noirs, des Européens ou des Asiatiques. Les homosexuels y sont aussi traqués et 80% des personnes interrogées étaient contre le mariage homosexuel et contre l’homosexualité en général qui est contre les principes religieux de l’Islam.

La dépression est une maladie de riche. On devrait limite s'en réjouir d'en souffrir - et encore, on n'en souffre pas tous.

N'importe quoi.
C'est une maladie nouvelle (par son ampleur, évidemment que Baudelaire était déjà mélancolique, merci) qui vient notamment des nouvelles organisations du travail. Effectivement, le travail est physiquement (enfin globalement) moins éprouvant, mais cela ne veut pas dire que la souffrance au travail a disparu, parce qu'on a remplacé la souffrance physique par tout un tas de souffrances psychiques ou mentales. Du fait des nouvelles organisations (forfaits-jours, management par objectif... etc). Ce sont des choses qui commencent à être bien étudiées, en droit comme en sociologie ou en psychologie ou en philosophie. Or, évidemment, ces souffrances ont des implications sur la santé, sur la vie hors professionnelle (et déjà parce que cette vie tend largement à déborder du cadre professionnel, il faudrait que je retrouve cet article dégueulasse sur une soit-disant start-up innovante de merde).

Bon, je vais pas répondre à tout, je vais répondre aux points principaux : pour le Coran, déjà non. Il y a effectivement une conception différente de la révélation. Et le fait que le Coran soit en gros la parole de Dieu (mais tout le monde n'accepte pas cela, au passage, certains disent que le Coran que nous avons est une version corrompue du vrai Coran... etc) ne facilite certes pas les études historiques sur l'origine du Coran (qui existent, néanmoins) mais n'interdit pas du tout son interprétation. Sinon il n'y aurait pas de sciences religieuses islamiques, et elles sont nombreuses : on mobilise et a mobilisé des tas de savants et de disciplines pour en découvrir le sens qui n'est ni immédiat ni évident, des sciences du hadith à l'étude de la grammaire. L'exégèse orthodoxe fait du Coran la Parole éternelle de Dieu mais ce n'est pas pour autant un texte intemporel : au contraire puisqu'elle souligne que certains versets coraniques ont été révélés dans certaines circonstances précises : il faut donc connaître le contexte d'apparition du verset. C'est d'ailleurs pourquoi la biographie du Prophète (contrairement à ce que disait Waweed) a autant d'importance pour comprendre certains versets très allusifs. Toute cette branche des sciences islamiques s'appelle "les circonstances de la révélation". On peut discuter de la pertinence du contexte proposé par la tradition musulmane (ce qui est fait, de toute façon) mais non nier que cet effort soit fait, et pas depuis quinze jours mais depuis des siècles.
Donc tu as tort quand tu dis que le Coran est un texte immuable et évident auquel on pourrait se référer pour parler d'un "islam". Rappelons que Al-Ghazali avait proposé plusieurs méthodes d'interprétations du Coran, au XIIe, sans pour autant qu'on l'accuse d'hérésie ou que sais-je. Effectivement, l'allégorie est un mode d'interprétation qui n'est pas majoritaire (dans le christianisme, le passage de la mer Rouge était, il y a longtemps, perçu comme une image annonçant que le Christ doit traverser la mort pour ressusciter) mais en fait l'islam chiite ou le soufisme, voire les philosophes classiques l'utilisait. Mais refuser l'allégorie ne veut pas dire être littéraliste strictement. Et l'interprétation a toujours été utilisée par les juristes musulmans.
Bref, non, non.
Pour la communauté, je maintiens. Surtout que le CFCM est gangréné par les fréristes.

J'estime qu'il est dans la nature de l'Homme (j'ai dit un gros mot) d'être grégaire et donc de se soumettre à des codes; quand on ne s'y soumet pas, faut pas s'étonner d'être rejeté.

Oui non mais personne ne dit le contraire. Sauf qu'on a le droit d'évaluer les normes et de se dire que telle ou telle n'est pas utile voire carrément nuisible.

En fait, quand je dis culturellement homogène, je ne parle pas de culture classique, je parle de mode de vie et de manière d'être (je réitère, c'est non quantifiable). Comme je le disais, qu'on soit en Normandie ou en Bretagne, on sait qu'on est en France malgré les spécificités culturelles de chaque régions.

Bof. C'est franchement complètement arbitraire. Tu le sais parce que tu le sais déjà. Mais si je ne te dis pas qu'on passe en Belgique, en Suisse ou en Espagne, bah tu le sais pas (si ce n'est la langue évidemment). Et dans certains coins d'Espagne tu pourrais te croire au Maroc (normal, certains coins d'Espagne SONT au Maroc).
Pour la culture : je pense que tu as une vision complètement fixiste de la culture. Et en fait simpliste. La culture est quelque chose de vivant : il n'y a de la corrida que parce qu'on la fait vivre. Et en même temps tu présupposes que deux cultures ne peuvent pas vivre l'une à côté de l'autre ou s'hybrider, ce qui est évidemment faux, il n'y a qu'à voir comment sont habillés les "jeunes musulmans". Quant au signe culturel distinctif qu'on refuse d'enlever... euh... en quel honneur j'enlèverai ma casquette de skater (c'est pas Français, que je sache) ? En quel honneur j'enlèverais ma croix ou mon triskèle ou je ne sais quoi ?
De plus, la culture c'est pas quelque chose d'homogène : ça n'a vraiment pas de sens de parler de "majorité du peuple" pour la culture. Genre, à ce compte là, l'art contemporain ça doit jarter, le street art ou le rap aussi. C'est complètement arbitraire et surtout, je ne vois pas ce que l'Etat a à faire là-dedans.
Pourquoi as-tu une vision fixiste ? Parce que tu penses qu'on peut déduire de deux cultures différentes des incompatibilités, c'est évidemment impossible tout simplement parce que dans le réel (que tu affectionnes) ça ne se passe pas comme ça : les cultures s'hybrident, cèdent le pas... etc. Quel est le problème alors ? Et bien lorsque les individus qui arrivent importent des habitudes qui sont contraires aux lois ou qui sont antisociales. Mais dans ce cas il y a la loi et les habitudes culturelles locales : or, être Français, ce n'est pas être skater, buveur de rouge ou mangeur de baguette, c'est pouvoir s'adresser également aux autorités lorsque quelqu'un prétend nous imposer quelque chose (voile ou autre), d'où l'importance des services publiques, d'où l'importance de l'égalité de traitement (donc d'arrêter les contrôles au faciès). Donc le remède contre les comportements antisociaux (et désolé, mais porter un boubou, ce n'est pas antisocial)(sachant que je distingue la vie ordinaire et la vie professionnelle par exemple)(et ce n'est pas moins grave d'insulter quelqu'un de connard que de le tchiper, désolé) c'est la loi et l'Etat républicain, donc pas de zones de non-droit, ce qui veut dire : pas de zone où quelqu'un d'autre que l'Etat est capable de faire la loi, mais pas de zones non plus où quiconque peut échapper à ses droits ou ses devoirs. C'est tout. Ce qui signifie que, de facto, dans le réel, tout comportement qui est réellement antisocial sera puni ou devra se conformer à la forme de l'Etat républicain. Ça évite de faire des lois abracadabrantes sur la façon dont les gens doivent s'habiller, ça permet d'être mesuré, et en même temps ça oblige les "arrivants" à respecter ce qui existe déjà : les chinois qui viennent n'ouvrent pas des restaurants où on mange du chien, et ils sont priés d'être au clair sur les normes sanitaires. Et voilà.
Ça permet de dédramatiser l'idée que certaines cultures sont forcément incompatibles : il y a des problèmes de racismes de la part de l'immigration, j'en suis d'accord, mais d'une part ils ne sont pas uniformes (ce qui indique que ce n'est pas en soi la culture qui compte) et d'autre part, malheureusement, on ne peut pas lutter contre ça par la loi, on peut simplement mettre en place un cadre tel que toute personne victime de racisme puisse faire valoir ses droits, et un cadre dans lequel le racisme n'est pas toléré (école, services publics... etc).
Bon, je suis pas très satisfait de ma partie culturelle.

La dépression est une maladie de riche. On devrait limite s'en réjouir d'en souffrir - et encore, on n'en souffre pas tous.

Il ne faut pas exagérer non plus. La dépression n'est ni une maladie de riche, ni une maladie de pauvre, ni une maladie de "blanc". On est tous potentiellement à risque. Si t'aimes une femme éperdument et qu'elle te quitte du jour au lendemain, tu vas mal le vivre, peu importe ta situation personnelle. Je dirai même que le riche peut combler par le biais de la prostitution alors que le pauvre n'aura que sa télé, ses chips et ses yeux pour pleurer. J'admets très facilement que les caractères snobes et coincés se développent plus facilement quand tu es riche et que tu as peut-être tendance à t'éloigner des gueux, des miséreux, voir carrément des autres (après tout, pourquoi chercher à se sociabiliser quand tu as tout le confort nécessaire ? Par loisir peut-être, mais certainement pas par nécessité.), mais je ne suis absolument pas convaincu que la dépression soit exclusif aux riches.

Non pas du tout. Cela signifie que chaque, disons, aire culturelle a ses spécificités et notamment ses façons de concevoir le monde (la vision de la société en Chine n'est pas la même que celle de l'Occident par exemple : le légisme considère que les hommes sont animés par l'égoïsme et l'art du gouvernement consiste à mettre cet égoïsme au service du prince ; comprendre ça, c'est avoir le début d'une explication sur comment fonctionne la Chine actuelle) et qu'il peut être intéressant de s'y pencher, par exemple parce que cela peut nous éclairer sur les inconvénients qu'il y a dans notre façon de voir le monde ou que cela peut nous apporter des modes plus intéressants de le considérer.
Bref, c'est ce qu'on appelle s'enrichir culturellement. Et je n'ai pas parlé de l'import du couscous.

J'ai tout à fait compris ce qu'il voulait dire, je ne réfute pas qu'on puisse s'enrichir culturellement en s'intéressant aux autres, je réfute l'idée de considérer que certains traits de caractères (ceux dont parlais San999 : le balais dans le cul vs
la spontanéité, par exemple) peuvent être rattachés à telle ou telle population. Je réfute l'idée qu'avoir un balais dans le cul dépend de l'endroit où tu vis, je pense que c'est davantage lié à ton statut social. J'en suis même convaincu puisque les schémas sociaux sont les mêmes partout : les riches ne se mélangent presque nul part. C'est si fantasque que ça ?
Dans ce que t'écris, t'emploies exactement le raccourci que je pointais du doigt dans les dires de San999. Le raccourci de dire que les chinois adhèrent tous à la même façon de voir le monde (le légisme, j'ai appris un mot), façon de voir le monde qui est différente de la notre, comme si avions nous-mêmes (occidentaux) une seule façon de voir le monde. Je le réfute, on ne peut pas résumer la culture chinoise à une façon de voir le monde : ils ont des conflits sociaux, ils ont des riches, des pauvres, ils ont des sensibilités différentes et je suis même prêt à parier qu'ils auraient autant de mal à définir ce légisme dont tu parles, que n'importe quel français moyen aurait du mal à te résumer la culture française en quelques phrases. Ces chinois dont tu parles sont des gens quoi, pas des stéréotypes culturels, et ça, j'ai l'impression que c'est très difficile à admettre pour des gens adeptes de la "socio facile" qui vont de raccourcis en raccourcis pour déboucher sur des conclusions un peu farfelues du style : Au Nord on fait la gueule, dans le Sud on est plus sympa ou assimilé.

C'est d'ailleurs pourquoi la biographie du Prophète (contrairement à ce que disait Waweed) a autant d'importance pour comprendre certains versets très allusifs.

"Contrairement à ce que disait cet imbécile de Waweed qui visiblement à une vision merdique du Coran", vas-y lâche toi.
Il faut être précis, sinon c'est presque insultant à lire écrire comme ça. SI certains pensent que le Coran n'est pas suffisamment clair, alors IL SE PEUT que se référer à la vie du prophète puisse être éclairant sur les passages que TU trouves allusifs. Mais il se peut aussi que ça les mènent à une interprétation biaisée, voir complètement erronée. Pour avoir étudié très sérieusement la question, je peux te citer un nombre incalculable de hadiths ridicules qui contredisent le message initiale du Coran : à savoir rivaliser dans les bonnes œuvres, faire preuve de bienveillance, l'interdiction formelle de juger l'athée. Ce genre d'enseignements coraniques sont écrites noir sur blanc dans le Coran et s'il on considère que le Coran est bien d'origine divine, alors Dieu a été très clair à ce sujet.

Ces chinois dont tu parles sont des gens quoi, pas des stéréotypes culturels, et ça, j'ai l'impression que c'est très difficile à admettre pour des gens adeptes de la "socio facile" qui vont de raccourcis en raccourcis pour déboucher sur des conclusions un peu farfelues du style : Au Nord on fait la gueule, dans le Sud on est plus sympa ou assimilé.

Ouais sauf que j'ai jamais dit que les Chinois pensaient tous pareils. En revanche, il y a bien un courant de pensée et une façon de voir le monde qui irriguent la pensée et les manières de faire chinoises, notamment en politique. Est-ce exclusif ? Non bien sûr, parce que toutes les cultures ont des échanges avec le monde, n'empêche que de la même façon que l'Occident a développé le rationalisme en priorité et un certain rapport dominateur à la nature (ce qui empêche pas les hippies d'exister), la tradition chinoise se partage entre confucianisme et école des lois, et cela malgré le travail d'assimilation du droit occidental depuis 1978. Comprendre ces tendances lourdes, c'est se donner les moyens de comprendre ce que chaque aire culturelle a de particulier. Cela sert à ne pas plaquer partout notre propre vision du monde, cela sert à ne pas faire de paternaisme ou de l'universalisme débile... etc. Par exemple, la manière que nous avons de séparer l'esprit est le corps est quelque chose de tout à fait occidental et n'a pas forcément d'équivalent ailleurs. Même chose pour nature/culture, ce qui fait que nos problèmes avec l'environnement peuvent être incompréhensibles pour d'autres cultures.
Donc oui, si on caricature ce que je dis, j'ai tort ; si on comprend ce que je dis, ce n'est pas de la "socio facile". Socio dont je doute que tu en as lu beaucoup.

"Contrairement à ce que disait cet imbécile de Waweed qui visiblement à une vision merdique du Coran", vas-y lâche toi.

Si tu as un problème d'égo, va consulter, je suis pas psy.

à savoir rivaliser dans les bonnes œuvres, faire preuve de bienveillance, l'interdiction formelle de juger l'athée.

A se demander pourquoi il y a tant de savants musulmans qui se sont penchés sur la question si c'est si simple. Donc évidemment, ce n'est pas si simple. Et il y a bien des sourates sanglantes dans le Coran, donc non, ce n'est pas si simple.
Je maintiens ce que j'ai dit sur le Coran.

@Zathan : Pas besoin d'hystériser le débat, personne ne joue son salaire de fin du mois. A la limite, tu peux m'accuser d'être méprisant à l'égard des "sciences sociales faciles" que je qualifie d'escroqueries blindées de raccourcis stupides (l'école Bourdieu en gros), et je le suis, je l'assume totalement. Sauf que je ne le suis pas le seul, on est pas mal à l'être dont un de mes maîtres à penser : Boltanski. Boltanksi ne connaît rien non plus ? On a encore le droit de se montrer critique à l'égard de certaines démonstrations sans que ça en irrite d'autre en France, où faut-il à chaque fois se frapper le front contre un nazi de la pensée unifiée chaque fois qu'on tente un peu de sortir des clous universitaires ? Tu peux critiquer l'universalisme "occidental" (on va y revenir) autant que tu le souhaites, t'as l'air d'en être un sacré produit.

Ouais sauf que j'ai jamais dit que les Chinois pensaient tous pareils. En revanche, il y a bien un courant de pensée et une façon de voir le monde qui irrigue la pensée et les manières de faire chinoises, notamment en politique. Est-ce exclusif ? Non bien sûr, parce que toutes les cultures ont des échanges avec le monde, n'empêche que de la même façon que l'Occident a développé le rationalisme en priorité et un certain rapport dominateur à la nature (ce qui empêche pas les hippies d'exister), la tradition chinoise se partage entre confucianisme et école des lois, et cela malgré le travail d'assimilation du droit occidental depuis 1978. Comprendre ces tendances lourdes, c'est se donner les moyens de comprendre ce que chaque aire culturelle a de particulier. Cela sert à ne pas plaquer partout notre propre vision du monde, cela sert à ne pas faire de paternaisme ou de l'universalisme débile... etc. Par exemple, la manière que nous avons de séparer l'esprit est le corps est quelque chose de tout à fait occidental et n'a pas forcément d'équivalent ailleurs. Même chose pour nature/culture, ce qui fait que nos problèmes avec l'environnement peuvent être incompréhensibles pour d'autres cultures.
Donc oui, si on caricature ce que je dis, j'ai tort ; si on comprend ce que je dis, ce n'est pas de la "socio facile". Socio dont je doute que tu en as lu beaucoup.

Je passe sur le "tu connais pas la socio, t'as pas lu". J'ai passée une licence MASS avant de décrocher un DSCG, MASS pour mathématiques appliquées aux sciences sociales, soit un des cursus universitaires les plus exigeants. Je suis pas prof de philo, en effet. Donc si le nombre de livres lus et le nombre de diplômes en sociologie sont l'argument d'autorité que tu prétends qu'ils sont (et qu'ils ne sont pas, je peux me faire moucher par un autodidacte à n'importe quelle heure de la journée), je ne suis peut-être pas sociologue mais je suis déjà bien plus qualifié que toi pour m'exprimer sur le sujet non ? Bref, pour revenir au sujet, visiblement tu sembles attacher à cette vision culturo-centrée des choses et je continue à te dire que je ne suis pas d'accord.
Lorsque tu parles de problèmes environnementaux, tu recommences à faire un raccourci que je trouve trop facile : celui de dire que "nos" problèmes environnementaux à "l'occidental" ne sont pas au centre des préoccupations d'autres populations. Déjà, la plupart des occidentaux ne se sentent pas concernés. Ça n'existe pas une vision "occidentale" des problèmes écologiques, les américains n'ont pas le même point de vue que les français, qui n'ont pas le même point de vue que les norvégiens sur la question. Les américains entre-eux ne sont pas d'accord sur la question, il n'y a qu'à voir les débats au congrès. Les français ne sont pas non plus d'accord entre eux, idem pou les norvégiens. De l'autre côté du monde, chez les orientaux, le gouvernement chinois se fout des problèmes environnementaux et rabâche le même argument sans cesse ; les occidentaux l'ont fait, du coup, ils le font aussi. Les chinois au quotidien, à Pekin par exemple, vivent sous le "fog" en permanence et je pense qu'ils sont bien conscients du problème que ça pose. Ensuite, si certaines populations ont une vision différente de la notre sur les questions d'écologie, c'est davantage lié au recul que nous avons sur l'ère industrielle qu'à une différence d'ordre culturel. Difficile pour un pygmée d'Afrique de te donner son avis sur la question, ils n'ont pas le recul, ni la technologie nécessaire pour se rendre compte de l'impact des hommes sur les environnements, alors qu'à même niveau de développement, les indigènes d'Amazonie le constatent par le biais de la déforestation et des problèmes que ça engendre. Tu emmènes les pygmée d'Afrique en Amazonie, il te fera le même constat que l'indigène qui y vit. Le constat qu'on peut en faire ne dépend pas de ton origine culturelle, les interprétations ou la sensibilisation aux conséquences peut-être à la limite, mais dans l'absolu non, il n'y a rien d’intrinsèquement culturel à l'échelle des populations telle qu'on les conçoit aujourd'hui en ce qui concerne l'écologie.
Les japonnais sont "culturellement" plus polis que les français ? C'est du Soral ça, je suis désolé. Ça paraît cool de placer les gens dans des cases comme ça, ça permet de développer pendant des pages sur des prémisses de concept qui n'existent pas, ça fait vendre des bouquins, ça fait bander les étudiants, mais dans les faits c'est de la merde, c'est de la sociologie de bourgeois et de pseudo-intellectuels. Je suis allé au Japon, j'ai vu des gens crachés par terre sans vergogne, des mecs dévisagés les meufs qui passent, d'autres mecs les siffler, des commerçants désagréables, des gens qui se marchent dessus pour rentrer dans le métro et des gens extrêmement polis, en effet. Comme en France quoi. Dans le réel, tout le monde subit les mêmes pressions ; confort, temps, désir, regard des autres. Sous cette pression, on réagit naturellement plus ou moins bien, mais tous de la même façon : on stress et on ressent le besoin de canaliser ce stress, ce qui débouche sur tel ou tel comportement.
Tu parles d'universalisme occidental, en dehors du fait que tu ne définies même pas de quel universalisme tu parles (philosophique j'imagine, t'es un mec de la philo), l'universalisme philosophique n'a rien d’intrinsèquement culturel, ce n'est pas un concept occidental. On retrouve ce même désir de "conquête de la vérité" chez beaucoup de penseurs orientaux majeures. On trouve des penseurs chinois, des penseurs allemands, des penseurs japonais, des penseurs arabes qui développent cette même idée de vérité philosophique universelle. C'est l'universalisme occidentaux qui est au centre des débats puisque les occidentaux ont une avance technologique et militaire, ils peuvent se permettre de péter les couilles au reste de la planète avec, mais ça n'a rien de culturel, c'est un concept, c'est présent dans toutes les cultures autour du globe, même chez les Maoris. Si ils avaient la même puissance hégémonique et militaires que les états unis, qu'est-ce qu'ils les auraient empêché de vouloir imposer leur vision de l'universalisme aux autres ? Leur culture ? Laquelle ? Religieuse ? De la même façon que la culture chrétienne a retenu le gouvernement américain pendant la dernière décennie ?

A se demander pourquoi il y a tant de savants musulmans qui se sont penchés sur la question si c'est si simple. Donc évidemment, ce n'est pas si simple. Et il y a bien des sourates sanglantes dans le Coran, donc non, ce n'est pas si simple.
Je maintiens ce que j'ai dit sur le Coran.

Ce n'est pas parce qu'un enseignement est simple à comprendre qu'il ne faut pas méditer cet enseignement. Je ne sais pas de quelle école de la pensée tu sors mon cher Zathan, mais généralement la pensée s'articule autour de concept initiaux extrêmement simplistes. "L'homme est un loup pour l'homme" => Développement. N'importe qui comprend que l'homme est dangereux pour l'homme en lisant ça, il n’empêche qu'on puisse tenter de comprendre ce que ça implique au quotidien et qu'on puisse s'étaler sur des paragraphes. C'est quelque chose de positif et ce n'est pas de ça dont je parle.
Je maintiens que le message initiale du Coran est très simple, même lorsqu'il parle de violences (et on est très mal placé pour donner de leçon, voir notre marseillaise). Si certains veulent approfondir les enseignements du Coran pour tenter de les transposer dans nos sociétés actuelles, très bien, je le fais aussi, c'est positif et ça n'a que très peu de chance de travestir le message initial du Coran. Par contre, s'il s'agit de pondre de textes religieux qui contredisent complètement le message initial du Coran et qui font autorités sur les autres (ce qui est le cas de 70% des hadiths ou de la grande majorité de ce qu'on appelle la Sunna), je suis complètement contre, surtout lorsque ces mêmes hadiths sont à l'origine de nombreux conflits sanglants de part le monde. Il n'y a qu'à voir la stupidité de l'origine du fond idéologique du conflit entre Sunnite et chiites, c'est d'une absurdité confondante et ça contredit totalement le message initial du Coran. Tu as là un bel exemple de ce qu'est la différence entre étudier le Coran en ne trahissant pas l'origine du message, en cherchant juste à comprendre ce que signifie ces enseignements pour nos sociétés d'aujourd'hui et remodeler bêtement le Coran par un millier de textes annexes (dont le Coran ne parle pas et qu'il dénonce), de créer des crispations entre religieux (même entre catholiques, juifs et musulmans) et de s'en servir pour se taper dessus.

Concernant les japonais, il y a quand même des chiffres sur la criminalité, les meurtres, etc, qui sortent.
C'est dur de nier que les japs sont moins brutaux que les occidentaux.

Sir Etienne a écrit :Concernant les japonais, il y a quand même des chiffres sur la criminalité, les meurtres, etc, qui sortent.
C'est dur de nier que les japs sont moins brutaux que les occidentaux.

Certainement, on a lu les mêmes chiffres, mais est-ce que c'est culturel pour autant ? Je vais dire n'importe quoi, je ne suis pas du tout un expert des raisons qui restreignent la criminalité japonaise, mais ça pourrait très bien être dû à l'action de quelques hommes politiques qui ont décidé de combattre la criminalité plus sérieusement qu'on le fait en France par exemple. Les japonais ont été particulièrement violents et belliqueux à l'égard des autres pays asiatiques avant les frappes atomiques. Du coup, à quel moment c'est culturel et à quel moment ça ne l'est plus ?

Bon.

Pas besoin d'hystériser le débat

Euh c'est toi qui montes sur tes grands chevaux, hein ?
Je crois que ton sens de la polémique perpétuel t'empêche complètement d'avoir un débat constructif. Mais bon, alons-y.

Sauf que je ne le suis pas le seul, on est pas mal à l'être dont un de mes maîtres à penser : Boltanski. Boltanksi ne connaît rien non plus ?

Tu parles du Boltanski qui a écrit des livres AVEC Bourdieu ? :lol
Maintenant, effectivement Boltanski a une position différente de celle de Bourdieu, ce qui ne signifie pas que Bourdieu n'est pas intéressant ou n'a rien à dire. Simplement, tout courant a ses propres limites. Et puis on a beaucoup caricaturé Bourdieu. En tout état de cause, le simple fait qu'il ait pu écrire un bouquin ensemble montre qu'ils ne sont pas des ennemis jurés. En plus, Boltanski est justement quelqu'un qui fait une critique "culturelle" du capitalisme dans son livre avec Chiapello (orthographe ?), donc bon...

je ne suis peut-être pas sociologue mais je suis déjà bien plus qualifié que toi pour m'exprimer sur le sujet non ?

Bah apparemment non.

Ça n'existe pas une vision "occidentale" des problèmes écologiques

C'est effectivement une catégorie grossière. Mais qui a une pertinence par rapport à d'autres façons d'envisager les rapports nature/culture (catégories qui n'existent pas forcément dans d'autres cultures).

Ensuite, si certaines populations ont une vision différente de la notre sur les questions d'écologie, c'est davantage lié au recul que nous avons sur l'ère industriel qu'à une différence d'ordre culturel

La catégorie de nature (le concept, si tu veux) n'a en tout cas rien d'universel.

Les japonnais sont "culturellement" plus poli que les français ? C'est du Soral ça, je suis désolé.

Bah déjà peut-être. Et ensuite je parlais de catégories de pensée, pas de comportements. Même si évidemment, les comportements sont sous-tendus par des visions du monde, des façons de se le représenter... etc. Cela ne veut évidemment pas dire qu'un Inuit ne peut pas devenir, par exemple, biologiste. Simplement, on ne grandit pas de façon neutre dans un environnement neutre, et on reçoit de son lieu de naissance des façons de penser le monde mais aussi de se comporter, de se vêtir... etc. C'est quand même pas une idée follement nouvelle, ce que je dis là.

On retrouve ce même désir de "conquête de la vérité" chez beaucoup de penseurs orientaux majeures.

"Universalisme" ça n'a pas spécialement à voir avec la vérité, ici.

mais ça n'a rien de culturel, c'est un concept, c'est présent dans toutes les cultures autour du glob, même chez les Maoris.

Non. Des concepts universels ça n'existe pas. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas s'imposer ou être compris par tout le monde, bien sûr, mais il n'existe pas de concepts qui existent dans toutes les cultures à l'identique. Même pas homme/femme (voir par exemple la difficulté qu'on a eu à traduire homme/femme dans les toilettes pour hommes et femmes des Samoa, exemple mineur bien entendu, mais comme c'est marrant, je l'indique). Je peux raconter l'anecdote, si ça intéresse quelqu'un. C'est assez marrant.
Pour le Coran, tu as le droit d'avoir l'interprétation que tu veux ; en attendant, une grande partie des musulmans n'est pas d'accord avec toi. De plus, la très grande quantité d'interprétations tendent à montrer que ce n'est pas si simple. Alors après, ils se trompent peut-être tous. Mais comme on est dans un domaine où la vérité est quelque chose d'assez difficile à définir, ce qui importe ce n'est pas vraiment de savoir qui a raison ou qui a tort mais de décrire l'immense diversité de l'islam qui empêche qu'on puisse réduire l'islam à la littéralité du coran. Ce qui était mon objectif en répondant à TDS.
PS :

Les japonais ont été particulièrement violents et belliqueux à l'égard des autres pays asiatiques avant les frappes atomiques. Du coup, à quel moment c'est culturel et à quel moment ça ne l'est plus ?

Bah parce qu'il faudrait rentrer dans le détail, en effet.

Les japonais, c'est beaucoup de personnes sur un petit territoire. La politesse est une obligation pour survivre là-bas.
Je pense donc que c'est bien culturel. Voire même génétique.

Voire même génétique.

T'as vraiment peur de rien Étienne.

Tu parles du Boltanski qui a écrit des livres AVEC Bourdieu ? :lol
Maintenant, effectivement Boltanski a une position différente de celle de Bourdieu, ce qui ne signifie pas que Bourdieu n'est pas intéressant ou n'a rien à dire. Simplement, tout courant a ses propres limites. Et puis on a beaucoup caricaturé Bourdieu. En tout état de cause, le simple fait qu'il ait pu écrire un bouquin ensemble montre qu'ils ne sont pas des ennemis jurés. En plus, Boltanski est justement quelqu'un qui fait une critique "culturelle" du capitalisme dans son livre avec Chiapello (orthographe ?), donc bon...

On parle du même, en effet. Tu l'as lu ? Ce n'est pas parce qu'ils s'est formé chez Bourdieu, ou même qu'il l'appréciait sur le plan humain et moral (de ce point de vue là, Bourdieu était irréprochable, c'était un bon gars, il suffit de le voir rire), qu'il est d'accord sur le fond. Il suffit de le lire pour se rendre compte qu'il déconstruit complètement l'idée de la non-conscience chez les individus (le "voile" de Bourdieu) et qu'il dénonce complètement l'idéologie pédante qui en découle. Encore une fois, il faut le lire pour comprendre, c'est loin d'être une perte de temps en plus, le nouvel esprit du capitalisme (le livre dont tu parles) lui ouvre les portes du panthéon. Le mec a complètement compri l'esprit de la sociologie en s'éloignant de la doxa bourdeusienne qui règne dans le milieu.

"Universalisme" ça n'a pas spécialement à voir avec la vérité, ici.

Comment j'exploite ça ? Tu n'as pas précisé de quel universalisme tu parlais.

Non. Des concepts universels ça n'existe pas. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas s'imposer ou être compris par tout le monde, bien sûr, mais il n'existe pas de concepts qui existent dans toutes les cultures à l'identique. Même pas homme/femme (voir par exemple la difficulté qu'on a eu à traduire homme/femme dans les toilettes pour hommes et femmes des Samoa, exemple mineur bien entendu, mais comme c'est marrant, je l'indique). Je peux raconter l'anecdote, si ça intéresse quelqu'un. C'est assez marrant.

Les classes sociales, c'est un concept universel. On le retrouve dans toutes les tribus (le chef, sa famille et les autres), dans toutes les populations (de la France, jusqu'à l'Inde), à toutes les époques. La virilité ? Elle s'exprime de différentes manières, mais le concept est bien présents dans toutes les populations. Il n'y a aucun lien avéré entre la fécondité et la virilité, la virilité n'a donc rien de naturel, pourtant, c'est un concept présent dans toutes les civilisations.

Simplement, on ne grandit pas de façon neutre dans un environnement neutre, et on reçoit de son lieu de naissance des façons de penser le monde mais aussi de se comporter, de se vêtir... etc. C'est quand même pas une idée follement nouvelle, ce que je dis là.

C'est pas nouveau, en effet, mais ça n'est pas valide pour autant. Je ne connais strictement rien sur les inuits, mais je suis sûr qu'il en existe des plus courageux que d'autres, des plus timides que d'autres, des plus égoïstes que d'autres, des plus religieux (s'ils ont une religion) que d'autres. Une "façon de pensée" qui te tomberait sur le coin du nez en fonction de ton lieu de naissance ou du contexte dans lequel tu es venu au monde, ça n'existe pas, pas scientifiquement en tout cas. Sinon comment expliquer les disparités, les conflits entre frères et sœurs au sein d'une même famille, s'ils sont censés avoir la même façon de pensée puisque souvent nés aux mêmes endroit ou dans le même contexte ? Ca n'a pas de sens. Comment expliquer les guerres de successions au sein des tribus ? Ce dont on est sûr, c'est que les inuits, comme tous les humains sur terre organisés en société sont soumis aux mêmes besoins naturels et aux mêmes pression sociales que tous les autres humains sur terre, et ils réagissent tous de la même façon : ils canalisent cette pression à leur manières et ils la relâchent à leurs manières, mais certainement pas tous de la même façon.

Pour Boltanski, il a pourtant fait une critique culturelle du capitalisme.

Les classes sociales, c'est un concept universel.

Non.

Une "façon de pensée" qui te tomberait sur le coin du nez en fonction de ton lieu de naissance ou du contexte dans lequel tu es venu au monde, ça n'existe pas, pas scientifiquement en tout cas.

Tu ne comprends pas ce que je dis. Si on s'intéresse au droit en Chine, on s'aperçoit que la culture juridique et les pratiques juridiques sont irriguées par des façons de voir et de faire du droit. Ce n'est pas inné, ce n'est pas monolithique, mais on peut malgré tout identifier des catégories/schémas mentaux/paradigmes qui sont à l'oeuvre. Est-ce que c'est rigide ? Non. Pour donner une idée : quand les peuples des tribus d'Amérique du Sud (Amazonie) ont reçu des pelles en fer, ils auraient pu faire comme nous et travailler autant pour ramener deux fois plus, ils ont fait l'inverse et ont travaillé deux fois moins. C'est à la suite d'un "dressage" violent et continu qu'ils se sont pliés à nos usages.

Les japonais, c'est beaucoup de personnes sur un petit territoire. La politesse est une obligation pour survivre là-bas.

Probablement pas.

Waweed a écrit :

Voire même génétique.

T'as vraiment peur de rien Étienne.

Je mate trop les vidéos de Delavier :lol
Cela dit la génétique et les différences entres les populations, ça existe.
https://www.youtube.com/watch?v=7NxgBPoBMT0

Oui enfin sur la politesse...

Les caractères hérités, ça existe.

Bon, si j'ai le temps, j'essaierai de répondre à d'autres choses plus tard. Mais, Waweed quand tu veux engager la conversation, mais sans avoir un renseignement à demander, avec quelqu'un dans un magasin ou dans la rue ou dans les transports publics, comment tu t'y prends? Comment penses-tu que la plupart des gens dans nos régions réagissent ou qu'est-ce qu'ils pensent en premier lieu quand quelqu'un vient leur parler dans de tels lieux, sans contexte?

Les caractères hérités, ça existe.

Les yeux bleus par exemple ?
Oui, en effet.
Mais pour le reste, au minimum il faut être assez circonspect, surtout lorsqu'on s'intéresse à des trucs aussi complexes que la politesse, qui sont des comportements sociaux extrêmement compliqués.

Zhatan a écrit :

Les caractères hérités, ça existe.

Les yeux bleus par exemple ?
Oui, en effet.
Mais pour le reste, au minimum il faut être assez circonspect, surtout lorsqu'on s'intéresse à des trucs aussi complexes que la politesse, qui sont des comportements sociaux extrêmement compliqués.

Grave, surtout que c'est surtout du gros hasard si toutes les nations en sont là où elles en sont; que ce soit d'un point de vue historique ou culturelle. Je dis pas que tout ne s'explique pas mais pour la majorité des choses tenant à la culture, c'est une succession de hasards.

Euh ? Comment ça, "de hasard" ?

Zhatan a écrit :Euh ? Comment ça, "de hasard" ?

Ce que j'appelle hasard, c'est la succession d'instabilités des pays qui auraient pu donner des situations bien différentes. Exemple avec Napoléon qui était là au bon moment mais qui s'il était né dix ans plus tard n'aurait pas pu être au pouvoir. La situation de la France aurait été différente et la culture française aurait été modifiée. C'est ça que j'appelle hasard.

Ah oui d'accord.

Zhatan a écrit :

Les caractères hérités, ça existe.

Les yeux bleus par exemple ?
Oui, en effet.
Mais pour le reste, au minimum il faut être assez circonspect, surtout lorsqu'on s'intéresse à des trucs aussi complexes que la politesse, qui sont des comportements sociaux extrêmement compliqués.

Je crois qu'il y a des corrélations entre le taux de testo et le comportement. Les asiatiques ont un taux faible.
M'enfin faudrait que je retrouve des liens sympas.

Sir Etienne a écrit :

Les caractères hérités, ça existe.

Les yeux bleus par exemple ?
Oui, en effet.
Mais pour le reste, au minimum il faut être assez circonspect, surtout lorsqu'on s'intéresse à des trucs aussi complexes que la politesse, qui sont des comportements sociaux extrêmement compliqués.

Je crois qu'il y a des corrélations entre le taux de testo et le comportement. Les asiatiques ont un taux faible.
M'enfin faudrait que je retrouve des liens sympas.
Les asiatiques lol. Les asiatiques, ça va des mongols aux japonais et je crois pas que les chinois soient si polis que ça.

C'est vrai. Faudrait plutôt parler des asiatiques de l'Est. Japon, Corée, Taïwan, Singapour et une bonne partie de la Chine - la côte Est quoi.

Je crois qu'il y a des corrélations entre le taux de testo et le comportement. Les asiatiques ont un taux faible.

Non.

Bon, si j'ai le temps, j'essaierai de répondre à d'autres choses plus tard. Mais, Waweed quand tu veux engager la conversation, mais sans avoir un renseignement à demander, avec quelqu'un dans un magasin ou dans la rue ou dans les transports publics, comment tu t'y prends? Comment penses-tu que la plupart des gens dans nos régions réagissent ou qu'est-ce qu'ils pensent en premier lieu quand quelqu'un vient leur parler dans de tels lieux, sans contexte?

Comment je m'y prends : Je pose une question sur un sujet en particulier si j'ai envie de parler. J'arrête pas les gens dans la rue, j'aime pas déranger, mais mettons que la personne et moi sommes à l'arrêt pour x raison, je pose une question à la personne. Il faut la poser de manière désintéressée pour ne pas donner l'impression qu'il y a un but caché derrière, la base. En règle générale ça passe, mais là encore tout dépend des personnes : t'as des gens qui vont vouloir écourter la discussion, certains vont t'ignorer et d'autres qui seront contents de parler. Ça dépend des caractères, pas de leurs cultures. Je le fais rarement par contre, déjà parce que j'aime débattre et que les petits chit chat dehors ça ne m’intéresse pas, puis faut pas abuser non plus, je vais pas aller parler politique, économie, ou religions avec des gens que je ne connais pas. C'est des sujets sensibles, ça pourrait partir en couille totale, ou je pourrai tomber sur une petite mamie pipelette qui va pas me lâcher pendant une heure.
Maintenant, comment les gens le prennent ? Là aussi, ça dépend des gens, des caractères et des situations de chacun. Si tu croises Maître Gims dans la rue, il sera cool (je l'ai déjà croisé), et dans le même temps t'aura un pourcentage aléatoire de chances de rencontrer une collégienne d'origine africaine qui peut te remballer si tu tentes de lui parler, tout comme une autre collégienne "bien blanche, bien de souche" pourrait être plus avenante et discuter 5 minutes. Sans forcement de liens avec l'origine de leurs parents ou la leur, ça dépend surtout des caractères de chacun. Enfin, ça me paraît évident.

Cela te paraît évident. Alors, pourquoi autant de personnes venant de pays du sud, et parlant bien le français, estiment qu'il est si difficile de briser la glace dans beaucoup de pays d'Occident? Et il y a des degrés différent d'"ouverture". Je veux dire, les Suisses sont déjà considérés comme "froids" par beaucoup, pourtant j'ai entendu certains Suisses dire qu'à Prague, les gens sont "froids".
Je veux dire, tu peux t'enfoncer dans ton relativisme, car effectivement, c'est pas comme si les gens se comportaient uniformément au sein d'"une même culture", et tu peux faire semblant de ne pas comprendre qu'on parle simplement de tendances et pas d'absolus, mais le fait est que la communication ne se fait pas avec les mêmes codes, selon la culture dans laquelle on se trouve. Bien sûr, tu peux tout tenter, il n'y aura jamais un nombre de chances équivalent à zéro que cela réussisse, mais n'empêche qu'en le faisant souvent, tu te rendras compte qu'il y aura plus ou moins souvent des réussites selon où tu te trouves.
Jamais on ne verra des mecs hétéros marcher main dans la main ici, sans qu'on ne se fasse des idées ou s'arranger les vêtements l'un à l'autre comme de notre point de vue le ferait un couple, ou se toucher fréquemment ou encore danser l'un avec l'autre à moins d'un délire.
Combien d'Africains (de nationalités assez diverses, mais j'ai pas non plus un échantillon complet de toute l'Afrique, loin de là), m'ont raconté que chez eux, ils peuvent accueillir chez eux un relatif (ou complet) étranger pour un temps indéfini. Cela ne serait absolument pas possible chez nous.
Par ailleurs, je voudrais quand même ajouter très rapidement une autre réponse à ce qui m'a été dit. J'ai bel et bien parlé d'échange entre les cultures. Nous avons notre balai dans le cul, mais ils ont aussi le leur. Sauf que nous, on a un balai de paille et eux, ils ont un balais en brosse. J'entends par là, que oui, chez nous, on a quand même plus de libertés pour être comme on est. Il y a moins de pression de la famille de faire comme-ci ou comme ça. Et ça, ce pourrait être un gros plus pour eux. Certains d'ailleurs saisissent l'occasion.

Cela te paraît évident. Alors, pourquoi autant de personnes venant de pays du sud, et parlant bien le français, estiment qu'il est si difficile de briser la glace dans beaucoup de pays d'Occident? Et il y a des degrés différent d'"ouverture". Je veux dire, les Suisses sont déjà considérés comme "froids" par beaucoup, pourtant j'ai entendu certains Suisses dire qu'à Prague, les gens sont "froids".

Déjà, comment sait-on qu' "autant de personne venant des pays du sud estiment que (...)" ? On les a interrogé une par une ces personnes ou c'est juste de la sociologie de sondage ? Qu'il y ait des clichés sur telle ou telle population, je veux bien l'admettre : on pense encore que les belges sont des imbéciles, que les arabes sont des truands et que les français sont des lâches. C'est pas nouveau. C'est le fondement de ces "considérations" que je remets en question. Rien ne prouve réellement que les Suisses soient plus froids que les autres, ça doit dépendre des villes, des statuts sociaux, des conditions de vie de chacun, des caractères. Comme partout. Idem pour les degrés d'ouverture : les français sont réputés pour être ouverts d'esprit, mais ça ne veut strictement rien dire, ça n'a aucun fondement sérieux. C'est juste un raccourci facile qu'on ne relève presque jamais parce qu'il est flatteur. Si on prétendrait de façon aussi légère que les français sont réputés pour être des lâches (c'est comme ça que la culture "pop" américaine nous dépeint par exemple), on le contesterait certainement davantage en rétorquant qu'on ne résume pas une population à des clichés pareils et que les caractères sont divers. Ce qui est tout à fait vrai, sauf que ça s'applique aussi pour les raccourcis flatteurs.

Par ailleurs, je voudrais quand même ajouter très rapidement une autre réponse à ce qui m'a été dit. J'ai bel et bien parlé d'échange entre les cultures. Nous avons notre balai dans le cul, mais ils ont aussi le leur. Sauf que nous, on a un balai de paille et eux, ils ont un balais en brosse. J'entends par là, que oui, chez nous, on a quand même plus de libertés pour être comme on est. Il y a moins de pression de la famille de faire comme-ci ou comme ça. Et ça, ce pourrait être un gros plus pour eux. Certains d'ailleurs saisissent l'occasion.

Je veux dire, tu peux t'enfoncer dans ton relativisme, car effectivement, c'est pas comme si les gens se comportaient uniformément au sein d'"une même culture", et tu peux faire semblant de ne pas comprendre qu'on parle simplement de tendances et pas d'absolus, mais le fait est que la communication ne se fait pas avec les mêmes codes, selon la culture dans laquelle on se trouve. Bien sûr, tu peux tout tenter, il n'y aura jamais un nombre de chances équivalent à zéro que cela réussisse, mais n'empêche qu'en le faisant souvent, tu te rendras compte qu'il y aura plus ou moins souvent des réussites selon où tu te trouves.

Ah non non, t'as mal saisi mon positionnement. Il n'est pas question de dire que je pense qu'il y a des exceptions aux cas majoritaires : je rejette l'idée qu'il y ait des cas majoritaires comme toi tu l'entends. Il n'est pas question dire que que la majorité des "blancs" sont des coincés, mais qu'il y a des exceptions et que donc on ne peut rien en conclure, il n'est pas question de ça du tout puisque je rejette l'idée même que les occidentaux soient des coincés, ou même que ça leur soit exclusif. C'est quand même sacrement différent. Là, tu me fais passer pour un pinailleur qui se focalise sur des exceptions, mais c'est très loin d'être le cas, j'ai juste une approche totalement différente de la tienne. Lorsque tu me dis qu'on a chacun son balais dans le cul à sa manière, je le rejette aussi. Les pressions familiales se font partout par exemple, il n'y a qu'à se pencher sur les cas des homosexuels français qui se font expulser de leurs familles pour se rendre compte que certains français se comportent exactement de la même manière que les familles orientales (arabes, berbères, africaines...) les moins ouvertes sur la question. Dans ces mêmes pays arabes, il y a certainement des familles qui sont beaucoup plus ouvertes sur la question que nous parce qu'on est humain => Lorsque ton enfant que tu aimes d'un amour parental sincère te dit qu'il est homosexuel, soit c'est pas un problème du tout, soit tu l'aimes et tu l'acceptes, soit tu l'aimes mais tu vis ça comme une déception, soit tu le rejettes pour X raisons. Ça n'est pas culturel, c'est propre au degrés d'ouverture de chacun. La culture peut influencer ton choix, mais en dernier instance, c'est quand même ton cœur qui parle, on parle de ton enfant. Mettre sa culture de côté pour x raisons, c'est aussi propre à chacun (et d'ailleurs, pourquoi ça ne le serait pas ?).
Ensuite, si tu veux me parler de tendances, très bien, je suis prêt à tout entendre, mais il va falloir me montrer quelque chose d'un peu plus sérieux que : "je connais beaucoup d'africains qui ont le sens de l'hospitalité, chose qui est rare en France, donc la majorité des africains sont hospitaliers et la majorité des blancs ne le sont pas" ou des sondages. C'est ta tendance, selon ton vécu, ton expérience. Ça reste une opinion à l'échelle d'un individu. Et je la prends exactement comme ça, je n'irai jamais tirer des grands traits à l'échelle d'une population, voir du monde entier, avec ton ressenti. Personnellement, je ne connais pas bien les populations des pays d'Afrique subsaharienne, voir même pas du tout, par contre, il y a un sacré paquet de français "bien blancs" qui accueillent des immigrés chez eux ou qui consacrent une partie de leurs temps à les aider dans leurs démarches de façon complètement bénévoles. Il suffit de voir l'essor du milieu associatif concerné pour se rendre compte qu'il y a une réelle dynamique. Plus globalement, la France est connue comme étant une terre d'accueil, alors certes "on" ne les accueille pas dans nos maisons (et encore, je n'en sais absolument rien à vrai dire), mais la France met des moyens importants pour les accueillir dans des conditions acceptables. Jusque là, le front national n'est jamais passé, la population a toujours fait bloc, pourtant l'arrêt de l'immigration c'est leur fond de commerce. On peut quand même en conclure qu'une très grande majorité de la population (suffit de voir ce que le front national prend au deuxième tour à chaque fois) accepte de bonne volonté qu'une part du fruit de leur travail - par le biais des impôts - finance l'accueil des immigrés dans de bonnes conditions. Le sens de l'hospitalité, beaucoup l'ont aussi en France. On peut même en conclure, qu'il n'y a pas une hospitalité française et une hospitalité africaine, puisque certains français, comme cette maîtresse d'école qui s'adressait à Melenchon dans DPDA les accueillent carrément chez eux, à leurs frais.

Donc, la culture n'a pas d'influence sur les comportements?
(Je suis heureux d'apprendre que l'homophobie n'est pas plus forte dans les pays Maghrébins, en Tanzanie ou en Arabie Saoudite qu'en Europe.)

Pour tester ce genre de truc il suffit de regarder si toute chose égale par ailleurs, tel groupe réagira plutôt de telle ou telle manière. Bon évidemment, on ne le teste jamais comme ça parce que ce n'est pas très intéressant et il faudrait tester pour tous les types de comportement ; mais malgré tout, on peut tirer des conclusions pour des groupes sociaux, voire des cultures (par exemple, la culture juridique chinoise). C'est d'ailleurs ce que fait Boltanski dans le nouvel esprit du capitalisme.
Ceci étant, on mélange pas mal de chose dans culture ici. Mais quant à savoir s'il y a des traits culturels qui prédominent (par exemple par les institutions), c'est une évidence. Effectivement, dès lors que la question passe au prisme de l'infinité des cas individuels, on peut observer de grandes variations. Ce qui n'empêche qu'on cuisine plus à l'huile dans le sud et plus au beurre dans le nord (cf. les consommations de beurre et d'huile). Mais d'ailleurs, si ça n'était pas le cas, il n'y aurait pas de sociologie du tout.

Donc, la culture n'a pas d'influence sur les comportements?

Si c'est tout ce que tu tires de ce que j'écris, j'écris dans le vide. Tout au plus, je n'admets pas que "la culture" prenne le pas - de façon magique - sur la liberté de conscience des individus, liberté de conscience qui comprend tout le large spectre commun de réflexion, de réactions, c'est la seule imprudence que je me permets.
Puis même en terme de culture, je n'admets pas que "la culture" ait une place aussi importante que la doxa majoritaire des sociologues l'affirment.C'est cool, ça fait vendre des livres, ça permet de développer sur du néant (Bourdieu quoi, en gros), de classer les gens et de trouver des solutions "faciles" à des problèmes donnés, mais c'est de la merde. Beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de leurs cultures. Combien de français ont lu du Victor Hugo ? Du Baudelaire ? Combien serait capable de te dire qui a peint "la Liberté guidant le peuple" ? Le nom du président de l'assemblée nationale aujourd'hui ? En terme de coutume c'est la même chose, chez certains français t'enlèves tes chaussures en rentrant, certains s'en foutent. Je connais pas mal de collègues de travail qui mangent à même le sol devant la télé avec des plateaux repas, et je connais des français d'origine malienne qui mangent sur des tables...
Lorsque TDS nous parle de culture française, c'est de la merde aussi. Il répète le discours des petits politiques en période électorale qui surfent sur les problèmes de terrorisme pour ne pas se fatiguer à écrire un programme (lisez juste les programmes de la droite en diagonale). Je suis d'origine arabe et je l'aime bien la marseillaise, pas juste par chauvinisme idiot, mais parce que je trouve que ça donne envie de la chanter et que les paroles donnent envie de défendre son pays, comparé à l'hymne allemand qui me donne envie de chier quand je l'entends. Il suffit de regarder un peu sur google pour se rendre compte qu'il y a beaucoup de français avec des prénoms très français, des profils de bons savoyards qui trouvent que les paroles de la marseillaise sont choquantes et qui se scandalisent à grand coup d'article à ce sujet. "La culture française" ça n'existe pas. On peut être royaliste (c'est le cas même de certains de nos ministres sous la Ve) et ne pas avoir la même vision de la révolution qu'un français lambda qui s’accommode très bien de la démocratie. Je prends TDS à un test de culture générale sur la France quand il veut, je suis sûr de l'éclater facilement, pourtant ça ne l'empêche pas d'être un vrai patriote, d'après ce que j'ai pu en lire on est sur la même ligne, on se considère comme de vrais français tous les deux.

(Je suis heureux d'apprendre que l'homophobie n'est pas plus forte dans les pays Maghrébins, en Tanzanie ou en Arabie Saoudite qu'en Europe.)

Ta une vision de voir le monde qui est trop culturo-centré. Là par exemple, tu me cites des pays alors que nous parlons de population. Un pays n'est pas toujours gouverné par sa population que je sache, du moins le gouvernement en place ne tire pas toujours sa légitimité du peuple. C'est le cas de l'Arabie Saoudite, et dans une moindre mesure de certains pays du Magrheb. L'Arabie Saoudite est très dur envers les homosexuels, cependant le régime saoudien n'est pas un régime démocratique et c'est lui qui persécute les homosexuels, du coup, il n'y aucun moyen de savoir si les saoudiens cautionnent ou pas puisque si t'ouvres ta gueule ça finit très mal pour toi. Mettons même qu'à chaque fois des citoyens saoudiens prennent part aux persécutions : sont-ils majoritaires ? Le font-ils par peur des conséquences en cas de refus ? Tu résumes tout à la culture parce que c'est facile de tout étudier par le prisme des "cases" et d'occulter les responsabilités de conscience des individus, ça évite de faire un vrai travail de réflexion et de remettre en question sa vision du monde. En ce qui concerne les pays arabes, pour moi une piste intéressante serait d'étudier les liens entre dictature et persécution des homosexuels par exemple, ça c'est un travail sérieux qui mérite qu'on s'y penche.
Donc oui, j'admets que c'est plus dur d'être homosexuel en Arabie Saoudite qu'en France, il faut être malhonnête pour le nier, mais ça n'a certainement rien à voir avec une question d'ordre culturel. Je connais deux saoudiens "musulmans" qui n'en ont absolument rien à foutre de la cause homosexuel, ils ne le sont pas eux-même, mais ce sont loin d'être des inspecteurs des braguettes, ils n'ont pas le temps, ils taffent dans la finance, ils niquent des putes le week-end ect. Il doit y en avoir qui prenne le problème au sérieux, d'autres qui estiment que les décideurs saoudiens ont raison de les persécuter...
Tu t'arrêtes à un constat : "c'est chaud d'être homosexuels dans ces pays", et tu considères que c'est parce que les populations de ces pays ont une culture différente de la notre sur la question ? C'est aller très vite.

Mais d'ailleurs, si ça n'était pas le cas, il n'y aurait pas de sociologie du tout.

Il y a des courants majoritaires, des courants minoritaires, c'est pas une science exacte non plus. Je ne sais même pas si ça mérite qu'on appelle ça de la science.

Bon, je pose une autre question: Comment se construisent nos personnalités, d'après toi? Par la génétique, comme le propose Sir Etienne?

J'ai édité le message du dessus, j'ai rajouté un passage sur TDS et la culture.

San999 a écrit :Bon, je pose une autre question: Comment se construisent nos personnalités, d'après toi? Par la génétique, comme le propose Sir Etienne?

Ma réponse t'intéresse vraiment ou c'est juste une façon condescendante de me dire que je dis de la merde ? :lol
Il me semble, de mémoire, qu'on en avait déjà parlé lorsqu'on parlait du jeu vidéo. J'ai la flemme de chercher, mais ça doit pas être compliqué à retrouver. Je ne vais pas me répéter, j'ai jamais la motivation pour rabâcher, je suis un mec du moment et je n'ai pas changé d'opinion depuis.

Condescendance? Venant de toi, cela me fait un peu rigoler. Y a-t-il une seule personne sur ce forum avec qui tu n'as pas été condescendant voire même méprisant?

San999 a écrit :Condescendance? Venant de toi, cela me fait un peu rigoler. Y a-t-il une seule personne sur ce forum avec qui tu n'as pas été condescendant voire même méprisant?

Ça dépend à qui j'ai à faire, ça dépend du sérieux de la discussion. Personne ne peut me reprocher de ne pas m'investir dans ce que je raconte lorsqu'on parle de sujets sérieux.
Puisque la question semble sérieuse : ça dépend de ce qu'on appelle personnalité. C'est trop vague. Ton degré de sociabilisation ? La capacité de projeter ta propre sensibilité sur les autres pour les comprendre ? Si c'est la somme de tout ça, comme on l'entend souvent quand on parle de "personnalité" (ce qui te définit en tant qu'individu, en gros), je l'expliquerais en effet par certaines prédispositions de l'esprit de chacun. Étienne résume ça à la question de "race" : les chinois sont polis, les arabes parlent fort ect... Moi je le ramène à l'échelle de l'individu : on est tous prédisposés à tel ou tel comportement de naissance, peu importe l’ethnie, la culture, la religion, le lieu de naissance.
Il y a des courageux de nature, des lâches de nature, des égoïstes de nature, des gens fermés d'esprit de nature et personne ne change réellement. On évolue, on se fait plus ou moins violence si nos comportements nous coûtent trop cher sur le plan social ou sentimental, mais globalement, ouais, chaque individu naît avec des prédispositions à développer tel ou tel comportement. Si ta lâcheté te coute trop cher dans la vie de tous les jours, tu te fera violence pour être courageux, mais tu n'en deviendra pas courageux pour autant, t'essaiera juste de faire preuve de courage plus souvent, ce qui est très différent.
J'aime bien prendre pour exemple le cas de ce canadien dont un "chercheur" belliqueux s'était servi pour prouver au monde qu'on pouvait redéfinir son sexe en cours de route. Il a eu carte blanche pour le prouver, résultat des courses : le petit garçon qu'on avait tenté de transformer en fille par tous les moyens se considérait comme un monstre de foire et a fini par se suicider. L'histoire est tragique, mais c'est une des rares fois dans l'humanité où un chercheur a eu toutes les largesses de prouver la thèse de l'invalidité des prédispositions des individus à devenir ce qu'ils seront. Çà a été un échec total, un fiasco scientifique et la mort du jeune homme doit servir de cas d'école. Je ne sais pas si on peut en conclure que l'environnement et l'éducation ont un rôle plus important que ces fameuses "prédispositions" dont je parle, mais ce qui est sur c'est que grâce à ce cas d'école on peut en conclure que ce n'est aussi facile de jouer avec l'identité des individus et qu'il y aurait bien un "fond" propre à chacun. En tout cas, c'est vers cette hypothèse que tendrait ce cas d'école. Le chercheur c'est John Money et le gamin David Reimer.

Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ton hostilité envers ce que tu sembles considérer comme du déterminisme culturel, alors que tu n'es pas dérangé par un déterminisme biologique par nature encore plus rigide et qui au final dédouane encore plus l'individu de responsabilités face à ses actes et son comportement. D'autant qu'au niveau de la validité scientifique, les thèses biologisantes ne semblent pas énormément plus convaincantes.

San999 a écrit :Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ton hostilité envers ce que tu sembles considérer comme du déterminisme culturel, alors que tu n'es pas dérangé par un déterminisme biologique par nature encore plus rigide et qui au final dédouane encore plus l'individu de responsabilités face à ses actes et son comportement. D'autant qu'au niveau de la validité scientifique, les thèses biologisantes ne semblent pas énormément plus convaincantes.

Ce n'est pas une question d'hostilité, je ne pense sincèrement pas que la culture joue un rôle particulier. J'aimerais bien moi aussi que ça soit aussi simple que ça, ça serait bien plus rassurant et bien plus positif, mais si j'essaie de prendre de la hauteur et que je mets de côté ce que je préfère, cette idée de déterminisme biologique me semble l'hypothèse la plus probable. Ou en tout cas, bien plus crédible et probable qu'une question de "culture" pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées.
On a pas de preuves scientifiques "ultimes" concernant un certain déterminisme biologique, mais tout semble pointer dans cette direction. Ça se retrouve dans les disparités de quotient intellectuel par exemple. On est tous d'accord pour dire que le quotient intellectuel (tel que le mesure les psychologues, de façon assez pointue, pas les tests internets à la con), n'est pas un gage absolue "d'intelligence", mais ça mesure une certaine vivacité d'esprit. De ce point de vue là, effectivement, t'as des gens qui - naturellement - réfléchissent plus rapidement que d'autre. Dans l'absolu, ça ne veut rien dire, l'intelligence est plus complexe que ça, mais ça démontre bien qu'il y a des personnes naturellement plus vives d'esprit que d'autres. Personnellement, c'est aussi ce que j'ai constaté, j'ai du mal à me l'expliquer autrement que par ce déterminisme biologique dont tu parles.
Là encore, tu peux être con à la base et te faire violence pour acquérir une culture, faire preuve de plus d'ouverture d'esprit, tu peux même t'entraîner pour avoir un bon score aux tests de QI. Oui certes, mais tu te fais violence. J'avais une amie à l'époque qui avait un QI de 160, elle a apprit à jouer du piano en un mois et elle a fini diplômé d'une des académies de musique les plus prestigieuses d'Angleterre. Elle n'a jamais lu un livre de sa vie, de son propre aveux, elle vivait dans un contexte tout à fait normal, mais elle était imprenable en débat. Elle avait juste naturellement une certaine clarté d'esprit et un gros sens de la rhétorique. On en connait tous des gens comme ça, ils sont naturellement brillants. On connait tous aussi des gens qui sont cons comme des balais et qui sont appelés à le rester peu importe ce par quoi tu les fais passer. C'est triste, c'est pas très positif, mais je pense que c'est la réalité de la vie. Il suffit de voir le nombre d'imbéciles qui sont pourtant cultivés à mort, excessivement lettré et expérimenté : ils n'ont pas ce "filtre" naturel pour en tirer quoique ce soit de bon. Là aussi, les exemples sont nombreux.
Je prends les tests de QI comme exemple uniquement pour comparer les disparités de vivacité d'esprit au sein d'une même société. Tu fais passer un test de QI à un aborigène, il aura certainement une sale note, mais je reste persuadé que d'un : il y a certainement parmi eux des mecs dotés d'une grande vivacité d'esprit naturelle (certainement au moins égal à nos plus grands génies civilisés), et de deux, il y a certainement autant de disparités de QI entre eux qu'il y en a chez nous. Je sépare bien la question des individus de celle des ethnies. J'ai lu des études comparatives entre les QI de différentes populations, c'était ridicule, ça ne se tenait pas.

Pourtant, il me semble que tu parlais de responsabilité plus haut. Flemme de relire. Bref! C'est amusant car tu as au final une opinion inverse de mon ami biologiste, et semble-t-il, si je comprends bien ce qu'il me dit, celle de la communauté des biologistes (du la partie qu'il connaît). Pour lui, face aux résultats ambigus des études (celles qui sont sérieuses), l'explication est que la génétique fournit des briques que l'environnement va ensuite assembler, donc la culture aussi. Et il ne s'agit pas de se faire violence, même si oui, certains assemblages seront plus évidents que d'autres. Je veux dire, serait-ce si invraisemblable que chaque culture établisse un cadre dans lequel la communication peut se faire ou non, tout en laissant des zones de flou? Et que par conséquent, chaque individu va être influencé par ce cadre à sa propre manière?

Puis même en terme de culture, je n'admets pas que "la culture" ait une place aussi importante que la doxa majoritaire des sociologues l'affirment.C'est cool, ça fait vendre des livres, ça permet de développer sur du néant (Bourdieu quoi, en gros), de classer les gens et de trouver des solutions "faciles" à des problèmes donnés, mais c'est de la merde. Beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de leurs cultures. Combien de français ont lu du Victor Hugo ? Du Baudelaire ?

Je ne suis vraiment pas certain que tu connaisses Bourdieu.
Le terme culture ne s'arrête pas à Victor Hugo. On pourrait d'ailleurs poser la question autrement : combien d'Anglais connaissent des poètes anglais ? Combien de Français ?
Bon, on mélange vraiment tout et n'importe quoi dans culture. Quelle est la question ?
De savoir si nos comportements résultent d'influences biologiques ou culturelles (ce qui veut dire ici : acquises) ? Dans ce cas les explications biologiques sont quand même en général très peu satisfaisantes et "tout" ne pointe pas vers le déterminisme biologique. Bien au contraire. En réalité, ce qui est à la mode dans le déterminisme physique c'est la géographie/biologie évolutionniste... pour expliquer des traits culturels ! D'ailleurs si la biologie était si importante, comment expliquer qu'il n'y ait pas des comportements ou des caractères qui soient plus développés dans certaines cultures ? La génétique c'est pas le loto. Parce qu'il se trouve qu'il y a certains traits qui sont caractéristiques de certaines populations et ça c'est prouvé : les Polynésiens sont prédisposés à l'obésité, les populations du Sud-Est asiatique métabolise mal l'éthanol, les populations de l'Ouest de l'Afrique sont plus résistantes au paludisme mais (conséquence) développe plus facilement la drépanocytose.
Est-ce que tu distingues caractère et personnalité ? Dans ce cas on trouvera certainement des japonaises très colériques mais cette colère se montrera probablement différemment selon la personne. Exemple : l'autre truffe qui avait montré des "techniques de séduction" au Japon avait en fait profité du fait qu'il est très impoli de dire fermement "non" au Japon. Bah ça c'est un trait culturel : les réponses qu'un membre d'une population va donner ne sont pas aléatoires et on peut enregistrer des tendances dans ces réponses (évidemment, plus l'étude est fine, plus la prédiction a de chance de s'avérer bonne).
Est-ce qu'au contraire tu en appelles à la responsabilité ? Dans ce cas, pourquoi ton attachement à la biologie ? Il n'y a pas plus déterministe apparemment.
Encore une fois, on mélange pas mal de choses : la culture ça peut aussi bien être un ensemble de coutumes propre à un groupe ou une population, mais ça peut aussi être plus précisément un ensemble de traits caractéristiques de la pensée. Par culture on entendra plutôt institution ou caractère individuel non héritables biologiquement qui s'exprime régulièrement et de manière prévisible. De ce point de vue, il y a bien une culture juridique chinoise ; il y a bien une culture culinaire traditionnelle japonaise, il y a bien des façons de se comporter plus systématiques en Italie... etc.
Si on parle uniquement de caractère (être colérique, être timide...) je ne suis pas sûr non plus que ce soit biologique : les femmes sont par exemple plus timides que les hommes en général, et je ne vois pas de raison pour que ce soit biologique. Pour le courage c'est la même chose, ça n'a rien de biologique à ce qu'il semble : Terenstchenko montre ça très bien dans Un si fragile vernis d'humanité. En tout cas, au minimum c'est pas aussi simple que "tout est biologique".

San999 a écrit :Pour lui, face aux résultats ambigus des études (celles qui sont sérieuses), l'explication est que la génétique fournit des briques que l'environnement va ensuite assembler, donc la culture aussi.

Il y a des gens intelligents qui pensent l'inverse. Même si il faut s'en méfier, ça m'a l'air beaucoup orienté idéologiquement :

1. Mainstream Science on Intelligence
Mainstream Science on Intelligence (Courant dominant en Science de l’intelligence) est un traité qui présentent les conclusions largement admises dans la communauté des spécialistes de l’intelligence. La publication a d’abord été publiée dans le Wall Street Journal le 13 décembre 1994 en réponse au traitement souvent trompeur voir agressif des médias sur l’état actuel de la recherche dans le domaine de l’intelligence. Cette publication suit la controverse déclenchée par la parution du livre The bell curve. Elle a été écrite par le docteur en psychologie Linda Gottfredson et est signé par Gottfredson et 51 autres professeur d’universités spécialisés dans le domaine de la recherche en intelligence, (avec tous les grands noms de la recherche en intelligence (Cattell, Carroll, Jensen, etc.))
The following professors — all experts in intelligence and allied fields — have signed this statement:
Richard D. Arvey, University of Minnesota
Thomas J. Bouchard, Jr., University of Minnesota
John B. Carroll, Un. of North Carolina at Chapel Hill
Raymond B. Cattell, University of Hawaii
David B. Cohen, University of Texas at Austin
Rene V. Dawis, University of Minnesota
Douglas K. Detterman, Case Western Reserve Un.
Marvin Dunnette, University of Minnesota
Hans Eysenck, University of London
Jack Feldman, Georgia Institute of Technology
Edwin A. Fleishman, George Mason University
Grover C. Gilmore, Case Western Reserve University
Robert A. Gordon, Johns Hopkins University
Linda S. Gottfredson, University of Delaware
Robert L. Greene, Case Western Reserve University
Richard J.Haier, University of Callifornia at Irvine
Garrett Hardin, University of California at Berkeley
Robert Hogan, University of Tulsa
Joseph M. Horn, University of Texas at Austin
Lloyd G. Humphreys, University of Illinois at Urbana-Champaign
John E. Hunter, Michigan State University
Seymour W. Itzkoff, Smith College
Douglas N. Jackson, Un. of Western Ontario
James J. Jenkins, University of South Florida
Arthur R. Jensen, University of California at Berkeley
Alan S. Kaufman, University of Alabama
Nadeen L. Kaufman, California School of Professional Psychology at San Diego
Timothy Z. Keith, Alfred University
Nadine Lambert, University of California at Berkeley
John C. Loehlin, University of Texas at Austin
David Lubinski, Iowa State University
David T. Lykken, University of Minnesota
Richard Lynn, University of Ulster at Coleraine
Paul E. Meehl, University of Minnesota
R. Travis Osborne, University of Georgia
Robert Perloff, University of Pittsburgh
Robert Plomin, Institute of Psychiatry, London
Cecil R. Reynolds, Texas A & M University
David C. Rowe, University of Arizona
J. Philippe Rushton, Un. of Western Ontario
Vincent Sarich, University of California at Berkeley
Sandra Scarr, University of Virginia
Frank L. Schmidt, University of Iowa
Lyle F. Schoenfeldt, Texas A & M University
James C. Sharf, George Washington University
Herman Spitz, former director E.R. Johnstone Training and Research Center, Bordentown, N.J.
Julian C. Stanley, Johns Hopkins University
Del Thiessen, University of Texas at Austin
Lee A. Thompson, Case Western Reserve University
Robert M. Thorndike, Western Washington Un.
Philip Anthony Vernon, Un. of Western Ontario
Lee Willerman, University of Texas at Austin
Mainstream Science on Intelligence définit l’intelligence comme une capacité mentale à analyser, comprendre et utiliser son environnement immédiat. Les test d’intelligence, bien que ne mesurant pas la créativité, ni la personnalité ou d’autres différences pyschologiques qui contribuent aux différences entre individus, est néanmoins un moyen fiable et valide pour mesurer l’intelligence et, bien qu’il existe une grande variété de tests d’intelligence, tous ces tests mesurent la même intelligence. Elle explique que la distribution relative du QI à travers la population générale peut être représentée en utilisant une gaussienne. La majorité des caucasiens se regroupent aux alentours de 100 de QI. Un score de 70 ou moins indique un retard mental, alors qu’un score supérieur à 130 indique une intelligence élevée. Le QI mesure une caractéristique humaine d’une grande importance pratique et sociale qui est constamment corrélée avec le niveau d’étude, la profession, et la réussite sociale et économique. Posséder un meilleur QI augmente grandement les chances de succès personnel dans la société.
Les tests d’intelligence ne sont pas culturellement biaisés contre les individus issus d’une minorité raciale ou ethnique, mais il y a des différences observables dans la distribution relative du QI selon les groupes. Le QI moyen des caucasiens est de 100, les Juifs ashkénazes et les Asiatiques américains ayant un score plus élevé, et les Hispaniques et Noirs ayant un score plus faible, 85 pour ce qui est de la moyenne afro-américaine.
Concernant les différences entre les races, les facteurs génétiques jouent un rôle plus important que les facteurs environnementaux.
Les conclusions de nos recherches ne dictent aucune politique sociale particulière car on ne peut pas déterminer nos buts. Néanmoins nos conclusions peuvent aider à prédir les probabilités de succès et les effets collatéraux dans la poursuite de ces buts via différents moyens. »
Pour lire le traité en intégralité:
http://www.psychpage.com/learning/library/intell/mainstream.html
2. Prix Nobel
Un nombre considérable de prix Nobel contemporains se sont déjà prononcés sur ces questions.
James Watson, prix nobel pour la découverte de la structure hélicoïdale de l’ADN
«Il n’y a aucune raison de s’attendre à ce que les capacités intellectuelles de peuples séparés géographiquement dans leur évolution aient évolué de manière identique. Notre volonté de distribuer des pouvoirs intellectuels égaux, comme une sorte de dotation universelle, cette volonté ne sera pas suffisante pour qu’il en soit ainsi »
« Je suis pessimiste quant à l’avenir de l’Afrique, car toutes nos aides au développement se basent sur l’hypothèse suivant laquelle les africains auraient la même intelligence que la nôtre, alors qu’il est clairement démontré que ce n’est pas le cas »
William Shokley, prix Nobel de physique pour la mise au point du transistor, l’homme qui permit le passage à l’ère de l’électronique.
« Les afro-américains ont une intelligence inextricablement moindre, de l’ordre de 15 pourcent (en comparaison des européens). J’ai étudié ces questions pendant des années. Je considère que ma collaboration dans la familiarisation à ses données fondamentales est plus importante que mon apport en physique »
+ Francis Crick, Lederberg, Huxley, Richet, Lorenz…
(puis évidemment Darwin, Galton, Aristote, Platon, Voltaire, Kant, Broca, Montesquieu…)

Zhatan a écrit :Si on parle uniquement de caractère (être colérique, être timide...) je ne suis pas sûr non plus que ce soit biologique : les femmes sont par exemple plus timides que les hommes en général, et je ne vois pas de raison pour que ce soit biologique. Pour le courage c'est la même chose, ça n'a rien de biologique à ce qu'il semble : Terenstchenko montre ça très bien dans Un si fragile vernis d'humanité. En tout cas, au minimum c'est pas aussi simple que "tout est biologique".

Les femmes ont moins de testo

Les femmes ont moins de testo

Nul.
La définition que tu donnes de l'intelligence est clairement restrictive. Ne pas être capable (de la part de ta source) de critiquer ça :

Posséder un meilleur QI augmente grandement les chances de succès personnel dans la société.

c'est pour le coup manquer d'intelligence. Si on définit l'intelligence comme la capacité de résoudre un problème mais aussi comme la capacité à se demander si le problème est bien posé, tes types sont un peu neuneus. Est-ce que c'est le QI qui augmente grandement les chances de succès personnel dans la société (la société en général ou seulement la nôtre ?) ou est-ce seulement que notre société valorise et entretient un certain type de facultés mentales qui sont mesurées par le QI ?
Ça ne dit rien de la façon dont le QI est culturellement déterminé.
Ça ne dit pas grand chose en général.
Et puis quand on lit ça :

« Je suis pessimiste quant à l’avenir de l’Afrique, car toutes nos aides au développement se basent sur l’hypothèse suivant laquelle les africains auraient la même intelligence que la nôtre, alors qu’il est clairement démontré que ce n’est pas le cas »

Une telle immodestie dans les conclusions devrait juste le rendre honteux.
Les ethnologues qui sont appelés sur le terrain en Afrique (par exemple dans le cadre de la prévention du SIDA) ont plus de succès en essayant de comprendre les modes de raisonnement des populations locales et en les considérant comme rationnelles que cet espèce de nouille qui pense que les Africains sont plus proches du singe que nous.

Il y a des gens intelligents qui pensent l'inverse. Même si il faut s'en méfier, ça m'a l'air beaucoup orienté idéologiquement :

C'est quoi cette source bidon ?
Et puis franchement Etienne :

James Watson, prix nobel pour la découverte de la structure hélicoïdale de l’ADN

En 1962 donc.
Prix nobel contemporain ?

William Shokley, prix Nobel de physique pour la mise au point du transistor, l’homme qui permit le passage à l’ère de l’électronique.

En 1956 donc.
Prix nobel contemporain ?
Donc, avec la définition que je propose, qu'on peut sans doute critiquer, on peut affirmer sans beaucoup se tromper que cette source n'est pas très intelligente.

Je n'ai déjà pas les moyens de faire le malin sur le réchauffement climatique, je vais pas me lancer sur les tests de QI.
Je dis juste que la question est posée, et pas par des idiots. Puis même si Watson a vieilli, ça ne suffit pas pour en faire un crétin. Le traité est encore plus récent lui.

Zhatan a écrit :Est-ce que c'est le QI qui augmente grandement les chances de succès personnel dans la société (la société en général ou seulement la nôtre ?) ou est-ce seulement que notre société valorise et entretient un certain type de facultés mentales qui sont mesurées par le QI ?

Franchement, pour ce que ça change, je m'en tape.

Zhatan a écrit :Ça ne dit rien de la façon dont le QI est culturellement déterminé.

Bah justement, selon eux, la culture n'influe pas sur le QI. Il y a toute une batterie de test sur des jumeaux séparés à la naissance, ou sur des enfants blancs/noirs adoptés par des parents blancs/noirs.
Et les résultats seraient - semble-t-il - identiques.

Zhatan a écrit :Ça ne dit pas grand chose en général.

Si tout ce bazar est avéré, un peu quand même.

Attendez... j'ai plus de chips xD

Si tout ce bazar est avéré, un peu quand même.

Mais c'est pas avéré donc tout va bien.
Tu fais de l'intelligence une espèce de capacité fixe, absolue, universelle : genre si t'es bon en maths tu es aussi excellent en littérature. Tu sais, Gödel a dit absolument n'importe quoi sur les anges, hein ? Tu peux être très bon dans ton domaine et absolument nul ailleurs.

Franchement, pour ce que ça change, je m'en tape.

Bah du coup ça change absolument tout, mais bon.

Bah justement, selon eux, la culture n'influe pas sur le QI. Il y a toute une batterie de test sur des jumeaux séparés à la naissance, ou sur des enfants blancs/noirs adoptés par des parents blancs/noirs.

Ah bah c'est pas marqué dans ce que t'as quoté.
En attendant, la plasticité cérébrale ça existe, il n'y a pas de différence majeure entre populations en ce qui concerne la taille du cortex cérébral. Où est le protocole pour les jumeaux séparés à la naissance ? Comment on peut faire une généralité aussi grossière que "blanc/noir" ? En général quand on observe des différences entre population c'est pas entre blancs et noirs (ou alors sur une zone définie : par exemple les afro-américains sont plus sujets à l'hypertension, mais cela pour des raisons génétiques culturellement déterminées) mais plutôt pour des ethnies : polynésiens, samoans... etc. Est-ce que ça n'a pas tout simplement à voir avec le fait que les Noirs sont davantage discriminés (oui parce qu'il y a pas que les parents dans la vie) pour tout un tas de raison : par exemple moins encouragés à faire des études longues, moins stimulés intellectuellement... etc ?
Du reste, des savants ou des gens noirs intelligents il en existe, alors quoi, tu empêches tout le monde de faire des études de physiques parce qu'ils sont plus doués à éplucher des bananes ?
J'aimerais beaucoup voir les protocoles, parce que là ça m'a l'air de fuir par tous les côtés.

Hahaha! C'est la fête nationale suisse, lundi. Alors, du coup, j'ai saisi l'occasion pour l'expliquer à mes élèves entre hier et aujourd'hui, vu qu'ils ont congé. Je leur ai dit quelques mots sur comment la Suisse avait été formée, et ensuite les traditions durant la fête nationale. Ils ont été intéressés par l'histoire de comment la Suisse a été fondée, étonnés qu'elle soit si ancienne, impressionnés par la taille que peuvent atteindre certains cors des alpes et amusé par les yodles qu'ils ont apparemment appréciés. C'était assez sympa ces deux derniers jours.
Bon, par contre, je pars demain en vacances, alors à moins que j'en ai le temps (et l'envie) de le faire ce soir, je ne répondrai probablement finalement pas en détails aux derniers posts réagissant à mon post sur quelque topic que ce soit de cette section. Et si je pense passer sur le forum durant mes vacances, je vais certainement pas me prendre la tête avec cette section! Et cela me surprendrait que j'aie la patience de tout lire à mon retour, car je sais que vous allez pondre des pavés par dizaines. lol Donc, tant pis, je vais sans doute sortir des débats un bon moment.

Le terme culture ne s'arrête pas à Victor Hugo. On pourrait d'ailleurs poser la question autrement : combien d'Anglais connaissent des poètes anglais ? Combien de Français ?

C'est exactement ce que je dis. La "culture" française comme TDS l'entend n'existe pas. La "culture" anglaise non plus. Il y a effectivement un lot commun de références disponibles (auteurs, musiciens, cinéastes, philosophes, textes religieux...) à une population donnée, mais il y en a tellement que :
- La population de ces pays n'a pas le temps de toutes les connaître.
- La population n'adhère pas à toutes les références et elle ne se les approprie pas de la même manière. On est très peu à reconnaître que Celine était un génie absolue, là où Sartre fait déjà plus le consensus par exemple, alors que moi je ne lui trouve rien de particulier. A côté de ça, je suis prêt à parier que beaucoup de français sont incapables de te citer une seule œuvre de l'un ou de l'autre.
Marion Maréchal Lepen a déclaré aimé le travail de Youssoupha (le rappeur surfait) et avoir du mal avec les fameuses "valeurs" de la république française. Je ne suis pas sûr que ça soit le cas de sa tante.
L'éducation "française" ou culturelle, ça n'existe pas non plus. Il y a des impertinents de nature, des attentifs de nature, des hyperactifs de nature... Tu peux te forcer à éduquer ton enfant de telle ou de telle manière, il l'intégrera plus ou moins bien en fonction de ses prédispositions à l'écoute, à la compréhension. Si c'était aussi simple d'élever des enfants, beaucoup de parents seraient sans doute contents de le savoir.
Si on sort un peu de notre pays, en Angleterre, les Hooligans de Liverpool n'ont rien à voir avec les bourgeois des coteaux du même endroit, ils n'ont pas du tout les mêmes références, peut-être pas la même éducation. Il se peut aussi qu'on soit surpris et que certains bourgeois soient plus violents dans l'âme que certains Hooligans ou que certains Hooligans soient mieux éduqués que certains bourgeois.

De savoir si nos comportements résultent d'influences biologiques ou culturelles (ce qui veut dire ici : acquises) ? Dans ce cas les explications biologiques sont quand même en général très peu satisfaisantes et "tout" ne pointe pas vers le déterminisme biologique. Bien au contraire. En réalité, ce qui est à la mode dans le déterminisme physique c'est la géographie/biologie évolutionniste... pour expliquer des traits culturels ! D'ailleurs si la biologie était si importante, comment expliquer qu'il n'y ait pas des comportements ou des caractères qui soient plus développés dans certaines cultures ? La génétique c'est pas le loto. Parce qu'il se trouve qu'il y a certains traits qui sont caractéristiques de certaines populations et ça c'est prouvé : les Polynésiens sont prédisposés à l'obésité, les populations du Sud-Est asiatique métabolise mal l'éthanol, les populations de l'Ouest de l'Afrique sont plus résistantes au paludisme mais (conséquence) développe plus facilement la drépanocytose.

Sauf qu'on parle de caractères, pas de physiologies. Il n'est pas question de nier que certains traits physiologiques se retrouvent dans des populations. Dire que certaines ethnies sont prédisposées à tel ou tel comportement, c'est autre chose. Ca se rapproche aussi d'une certaine forme de racisme assez difficile à cautionner.

Est-ce que tu distingues caractère et personnalité ? Dans ce cas on trouvera certainement des japonaises très colériques mais cette colère se montrera probablement différemment selon la personne. Exemple : l'autre truffe qui avait montré des "techniques de séduction" au Japon avait en fait profité du fait qu'il est très impoli de dire fermement "non" au Japon. Bah ça c'est un trait culturel : les réponses qu'un membre d'une population va donner ne sont pas aléatoires et on peut enregistrer des tendances dans ces réponses (évidemment, plus l'étude est fine, plus la prédiction a de chance de s'avérer bonne).
Est-ce qu'au contraire tu en appelles à la responsabilité ? Dans ce cas, pourquoi ton attachement à la biologie ? Il n'y a pas plus déterministe apparemment.

Tu t'obstines. Tu continues à croire qu'il y a des traits de caractères spécifiques à certaines populations. Puis tu continues de mal saisir ce que je dis : oui je nie que certains traits de caractères puissent être rattachés à un type particulier de population, que la cause soit "culturelle" ou biologique. Par contre je pense que les caractères sont déterminés à la naissance, en fonction des individus, mais certainement pas en fonction des populations.
Il y a quand même une grande différence entre dire qu'il y a des asiatiques naturellement intelligents, des asiatiques naturellement cons, des asiatiques naturellement timides, des asiatiques naturellement sûrs d'eux (ce à quoi je souscris) et de dire que les asiatiques ont des prédispositions (culturelle ou biologique) pour les mathématiques ou le travail acharné (ce que je réfute totalement depuis le début de la discussion et qui est en plus le terreau du racisme, hein).
Un mafieux japonais ne réagira pas de la même façon qu'une étudiante japonaise que t'accostes dans la même rue. Il y a de grandes chances que le premier te place un balayage de daron si tu lui proposes un plan à l'hôtel, pendant que la première réagira peut-être de manière un peu gênée. Ça dépend du statut de chacun. A l'inverse, il se peut que le mafieux le prenne à la rigolade et que l'étudiante te dévisage de haut en bas et trace sa route (ça les japonaises savent le faire aussi bien que les occidentales). C'est la même chose qu'ici, une étudiante en médecine d'origine arabe, mais avec la nationalité française sera certainement plus cool que Steven, le caïd d'origine savoyarde qui fait le dur dans le quartier. Parfois, tu sera surpris par l'inverse.

Encore une fois, on mélange pas mal de choses : la culture ça peut aussi bien être un ensemble de coutumes propre à un groupe ou une population, mais ça peut aussi être plus précisément un ensemble de traits caractéristiques de la pensée. Par culture on entendra plutôt institution ou caractère individuel non héritables biologiquement qui s'exprime régulièrement et de manière prévisible. De ce point de vue, il y a bien une culture juridique chinoise ; il y a bien une culture culinaire traditionnelle japonaise, il y a bien des façons de se comporter plus systématiques en Italie... etc.

Tout allait bien, jusqu'au dernier morceaux : non, je ne pense pas qu'il y ait des façons de se comporter plus systématiques en Italie. Ils ont le même spectre comportemental que le notre : il y a des dragueurs, des machos, des timides, des taciturnes, des gens qui n'aiment pas le foot, qui n'aiment pas les pizza...

Si on parle uniquement de caractère (être colérique, être timide...) je ne suis pas sûr non plus que ce soit biologique : les femmes sont par exemple plus timides que les hommes en général, et je ne vois pas de raison pour que ce soit biologique. Pour le courage c'est la même chose, ça n'a rien de biologique à ce qu'il semble : Terenstchenko montre ça très bien dans Un si fragile vernis d'humanité. En tout cas, au minimum c'est pas aussi simple que "tout est biologique".

Sur quoi repose la phrase en gras ? Sur un sondage ? Sur des témoignages de femmes et d'hommes qu'on a recoupé ? J'ai du mal à prendre ce genre d'étude au sérieux. Imagine que je la tourne autrement : les femmes sont moins intelligentes que les hommes en général. Là, d'un coup, on sent le vent du scandale qui arrive, c'est normal puisque ça ne repose sur rien. C'est même extrêmement compliqué à démontrer. Je ne crois pas que les femmes soient plus timides que les hommes "en général", non. Rien ne le démontre.
Ça me rappelle un peu Anne Hidalgo, cette pauvre conne qui se permet de dire chez Bourdin que "- tel comportement - est propre aux hommes, que c'est une façon masculine de gérer les affaires et que les femmes sont plus ci ou ça". Imagine juste qu'un homme politique le dise en parlant des femmes... Le mec est terminé dans la semaine qui suit, alors que personne n'a rien relevé pour Hidalgo. C'est pourtant complètement infondé dans les deux cas : il n'y a pas de comportement typiquement féminin ou masculin. Chez nous les hommes, il y a le même spectre comportemental que chez elles : il y a des femmes à l'esprit maternel, des carriéristes qui ne veulent pas d'enfants, des avenantes, des hautaines, des organisées, des bordéliques, des timides, des dévergondés...
Je ne connais pas l'auteur dont tu parles, mais s'il soutient que le courage est culturel je ne vois même pas l’intérêt de me pencher sur son travail, ça le fera automatiquement passer pour un tocard à mes yeux. S'il s'agit de dire que le courage (ou les traits de caractère en général) c'est une affaire compliquée, j'ai moi-même reconnu que c'était le cas. Oui tu peux te forcer à faire preuve de courage plus souvent, mais pour un mec qui se force, t'en aura un autre qui est courageux de nature et qui ne se pose même pas la question, ça n'empêche que le dernier fasse preuve de lâcheté devant un danger particulier (Peur panique du feu ? Du noir ? Des araignées ?). Sauf que je considère qu'il y a réellement des gens qui ont un courage naturel, une timidité maladive sans raisons apparentes, une extrême résistance naturelle au stress... Si on prend mon cas, je suis claustrophobe depuis toujours, impossible de me faire prendre un ascenseur. Je suis le seul de ma famille. On ne parle pas de prédispositions physiologiques, comme la prédisposition à l'obésité, on parle d'une prédisposition individuelle à un certain type de réaction cérébrale. Comment tu l'expliques autrement que par des prédispositions naturelles à un certains type de comportement ?

oui je nie que certains traits de caractères puissent être rattachés à un type particulier de population, que la cause soit "culturelle" ou biologique. Par contre je pense que les caractères sont déterminés à la naissance, en fonction des individus, mais certainement pas en fonction des populations.

Si c'est biologique comme tu semblais le dire, il est étonnant qu'il n'y ait pas des prédispositions chez certaines populations. Les caractères se distribuent de façon totalement aléatoire et exactement de la même manière dans toutes les populations ?

Je ne connais pas l'auteur dont tu parles, mais s'il soutient que le courage est culturel je ne vois même pas l’intérêt de me pencher sur son travail, ça le fera automatiquement passer pour un tocard à mes yeux.

Dans un si fragile vernis d'humanité, il examine ce qui a pu pousser des gens à conduire des trains pour Auschwitz ou, à l'inverse, à sauver des juifs.

Comment tu l'expliques autrement que par des prédispositions naturelles à un certains type de comportement ?

La question devrait plutôt être : et toi comment tu l'expliques ? à part refuser en bloc tu ne démontres pas grand chose. Dans une assemblée, la parole n'est pas distribuée aléatoirement et les femmes parleront moins souvent (si on prend une assemblée aléatoire évidemment). Bien sûr qu'il y a des caractéristiques qui sont plus souvent attachées aux femmes. Mais pour l'intelligence, on pourrait imaginer que c'est la même chose : si on stimulait moins l'intelligence des filles, si on les laissait faire moins de choses, si on les laissait moins accéder à la nourriture... etc, il est tout à fait possible que leurs aptitudes cognitives se développeraient moins et qu'elle seraient moins intelligentes (au moins tant qu'elles seraient dans cet état).

Sinon, dernière chose avant de partir: Plus tôt, Waweed, tu as admis des différences comportementales induites par la richesse (les riches sont plus froids que les pauvres, grosso modo). Alors pourquoi pas la culture et le genre?

Ah voui +1
(et du coup : pourquoi on dit qu'on va manger "chinois", ou "thaï" s'il n'y a pas de culture culinaire ? )

Ah! Et au fait, TDS, quand tu vas en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane française, en Réunion ou à Tahiti, tu te sens en France? Pas de sensation d'être à l'étranger?

Les caractères se distribuent de façon totalement aléatoire et exactement de la même manière dans toutes les populations ?

Oui, c'est mon opinion sur la question. C'est distribué "aléatoirement".

La question devrait plutôt être : et toi comment tu l'expliques ? à part refuser en bloc tu ne démontres pas grand chose.

Qu'est-ce que t'appelles démontrer ? J'ai du écrire deux ou trois centaines de ligne au cours de la discussion, alors certes, j'ai pas d'éprouvettes et de cobayes sous la main, donc effectivement si c'est ce que tu souhaites, je vais avoir du mal à te fournir des preuves absolues sur la question ou l'opinion que je m'en fais. Aucun chercheur ne le peut vraiment à ce jour d'ailleurs, donc ça reste de la confrontation théorique d'opinion. Les sciences comportementales ne sont pas des sciences exactes de toutes manières. Généralement, quand un petit Freud contemporain déclare avoir cerner l'esprit humain, c'est que c'est un bel escroc. Du coup, on ne peut rien démontrer de façon certaine et absolue, que ça soit dans un sens (le mien) ou dans l'autre. Au mieux, ça reste des théories et des interprétations. Par contre, je suis sur de pouvoir démonter n'importe quelle "étude" contemporaine sur le sujet qui tendrait vers la théorie de la prédisposition des populations à développer tel ou tel comportement, aussi sérieux soit-elle. J'aurai besoin d'un peu de temps et de beaucoup de motivation, mais j'y arriverai probablement.
Sinon, comment j'explique cette distribution aléatoire des comportements ? Réactions biologiques aléatoires au niveau du cortex cérébral lors du développement de l'embryon, ou peut-être un peu plus-tard. Je trouve ça plus crédible que d'adhérer à la thèse de San qui considère que les individus n'existent pas à la naissance et qu'on se construit de A à Z grâce à notre environnement. Tout au plus l'environnement (culture, éducation, si on accepte qu'une population partage les mêmes, ce qui est déjà très discutable) doit jouer à hauteur de 25% sur la construction des caractères. C'est sûr que c'est moins cool que de se dire qu'on peut tous devenir intelligent, tolérant, patient, courageux avec du travail, mais ça, la science s'en fou et moi aussi.

Sinon, dernière chose avant de partir: Plus tôt, Waweed, tu as admis des différences comportementales induites par la richesse (les riches sont plus froids que les pauvres, grosso modo). Alors pourquoi pas la culture et le genre?

Le genre n'a rien à voir, je maintiens. Tu ne peux pas englober la culture ET le genre dans ta question puisque ce sont deux choses différentes. Le genre tu nais avec. Il y a effectivement des cas de personnes qui se sentent entre les deux, ou du sexe opposé, mais ce ne sont que des exemples très marginaux (transgenres). Les autres ne se posent pas la question et lorsqu'on essaie de prouver scientifiquement qu'on peut jouer avec le genre d'un individu, ça donne des horreurs scientifiques comme l'expérience de John Money sur David Reimer. Cas qui reste à ce jour le cas d'école de référence sur le sujet.
Sinon, j'ai surtout insisté sur le fait que tu puisses trouver de tout par tout. Le spectre comportemental chez les gens d'origines favorisées est certainement aussi large que chez les pauvres et tu trouvera certainement le même nombre de courageux, de lâche, de timide, de froid, d’avenant des deux côtés de ces deux populations. Par contre, je considère que la richesse (ou le dernier palier du pouvoir dans une société, puisqu'on peut ne pas avoir de compte en banque et avoir le pouvoir quand même) est une exception, puisque c'est le seul élément qui peut te permettre d'adopter un comportement exécrable sans en subir de grosses retombés sociales qui mettrait ta survie en péril. C'est un cas unique en société, tous les autres ont un interêt à être sociable ou un interêt à dissimuler qu'ils ne le sont pas. Du coup, gardons à l'idée que les caractères soient distribué aléatoirement :
- Tu peux être riche, naturellement avenant et agréable en même temps. Aucune raison particulière de le dissimuler.
- Tu peux être riche et être naturellement froid, exécrable et égoïste en même temps. Aucune raison particulière de le dissimuler puisque ta survie en société n'en dépend pas.
- Tu peux être pauvre, naturellement avenant et agréable en même temps. Aucune raison particulière de le dissimuler.
- Tu peux être pauvre et être naturellement froid, exécrable et égoïste. Contrairement au riche avec le même caractère que toi, si tu ne le dissimules pas, tu va certainement faire face à de gros problèmes au quotidien qui peuvent mettre ta survie en péril.
Je ne connais pas un exemple de culture qui reflète cette exception. Ce n'est pas une "culture des riches", c'est juste que certains riches n'ont aucun interêt à dissimuler le fait qu'ils sont de vrais connards. Peut-être qu'il y a autant de connards naturels chez les riches que chez les pauvres, mais on le remarque davantage chez les riches (et encore, j'en sais rien, je me base sur ta logique) parce qu'ils n'ont aucun interêt à le cacher, contrairement aux pauvres.

Dans un si fragile vernis d'humanité, il examine ce qui a pu pousser des gens à conduire des trains pour Auschwitz ou, à l'inverse, à sauver des juifs.

Qu'est-ce qu'il en conclut ? La question qu'il s'est posé confirme déjà le postulat que des personnes de mêmes origines et qui partageaient beaucoup de choses sur le plan culturel peuvent être soit des lâches, soit des courageux, soit des personnes de "bonnes" morales, soit des enculés. Sans aller plus loin, c'est déjà assez équivoque, non ?

Bien sûr qu'il y a des caractéristiques qui sont plus souvent attachées aux femmes.

Tu prends beaucoup de risques. Quelles caractéristiques ?

Ok, j'ai mieux compris. Tu te places au niveau de ce qu'on pourrait appeler un "tempérament". Dans ce cas ok. Si on accepte que ce tempérament peut changer grandement en fonction des circonstances, de l'éducation, de l'intérêt à cacher ou mettre en avant ce tempérament... etc. Admettons.

Le genre tu nais avec.

Bah euh non. Le genre c'est la manière que tu as d'être un homme ou une femme, c'est aussi une question sociale. Je ne parle pas ici de sentiment intérieur d'être un homme, une femme ou je ne sais quoi d'autre.
Pour John Money, ça commence à dater et on a écrit et fait des tas d'autres choses ensuite, faut pas exagérer. De plus, il a une conception assez particulière du genre. Par exemple, pour Christine Delphy, le genre c'est "un concept qui contient les trois éléments du système social de sexe : d'abord le contenu social et arbitraire des différences entre les sexes, ensuite un singulier, le genre et non les genres pour penser le principe de partition lui-même, enfin une notion de hiérarchie qui offre la possibilité de reconsidérer les rapports entre les deux parties."

Qu'est-ce qu'il en conclut ? La question qu'il s'est posé confirme déjà le postulat que des personnes de mêmes origines et qui partageaient beaucoup de choses sur le plan culturel peuvent être soit des lâches, soit des courageux, soit des personnes de "bonnes" morales, soit des enculés. Sans aller plus loin, c'est déjà assez équivoque, non ?

Non pas vraiment. C'est une réponse à la question de la banalité du mal (le sous-titre du livre étant : banalité du bien, banalité du mal) et une réflexion sur les conditions du bien et du mal. Il se demande pourquoi un bataillon de réserve de la police allemande constitué en gros de pères de famille, et en tout cas pas de psychopathes, a pu tuer par balle 38 000 Juifs et en faire déporter autan.

Tu prends beaucoup de risques. Quelles caractéristiques ?

Non.
Timidité, retenue, discrétion, entre autre évidemment. On n'attend pas la même chose d'une femme que d'un homme et cela se voit dans les comportements. Par exemple, dans une assemblée où la parole est libre par exemple, les femmes prennent en moyenne beaucoup moins la parole proportionnellement.

Pour John Money, ça commence à dater et on a écrit et fait des tas d'autres choses ensuite, faut pas exagérer. De plus, il a une conception assez particulière du genre. Par exemple, pour Christine Delphy, le genre c'est "un concept qui contient les trois éléments du système social de sexe : d'abord le contenu social et arbitraire des différences entre les sexes, ensuite un singulier, le genre et non les genres pour penser le principe de partition lui-même, enfin une notion de hiérarchie qui offre la possibilité de reconsidérer les rapports entre les deux parties."

Ça ne reste que du concept et de la théorie. John Money a eu toutes les largesses possibles pour jouer avec le genre d'un individu, avec les résultats qu'on connait sur le jeune cobaye. Il a pu aller assez loin et s'adonner à des expériences qu'aucun centre scientifique n'autoriserait aujourd'hui. C'est du concret et l'histoire est affreuse, en plus de prouver par le résultat qu'on ne peut pas jouer avec l'identité des individus aussi facilement qu'on le prétend. Peu importe le temps qui passe, ça reste un cas d'école. Mettons que l'on prouve que deux cas sur trois réagissent bien à ce genre d’expérience et que le cas de Reimer représente une marginalité d'un tiers. Sur 1000 individus, ça ferait 333 individus qu'on pousserait potentiellement au suicide.

Timidité, retenue, discrétion, entre autre évidemment. On n'attend pas la même chose d'une femme que d'un homme et cela se voit dans les comportements. Par exemple, dans une assemblée où la parole est libre par exemple, les femmes prennent en moyenne beaucoup moins la parole proportionnellement.

Je rejette formellement l'idée selon laquelle "les" femmes seraient plus timides ou plus discrètes que les hommes. Là encore, ça dépend entièrement des prédispositions de la personne. Il y a des femmes qui gloussent, des hommes taciturnes, des hommes mal à l'aise en société, des femmes exubérantes... Le coup de l'assemblée, j'aimerai bien savoir d'où il sort. C'est une étude ? De quel institut ? Puis, dans le milieu professionnel (milieu de référence puisqu'à l’échelle d'une vie, on y passe largement plus de temps qu'en boite, au bar ou même à l'école), on attend la même chose des hommes et des femmes. A savoir : efficacité, rendement, résultats. Que ça soit les attentes des dirigeants, de tes collègues ou des clients de l'entreprise.
On accorde rarement plus largesses aux hommes qu'aux femmes : on demande aux hommes de bien se tenir, autant qu'aux femmes. Que tu sois un homme ou une femme, tu n'es pas censé roter à la gueule du directeur par exemple.