Débats

Il y a plusieurs processus à l'oeuvre dans cette hostilité envers l'Islam (bien que les gens prétendent que ce n'est pas de l'hostilité et à la limite, je pense qu'ils croient sincèrement que ce n'est pas de l'hostilité). Il y a plein d'amalgames. Amalgame avec la violence du terrorisme. Alors que seule une toute petite minorité est concernée. Amalgame avec le côté dictatorial d'un certain nombre de pays musulmans. Alors que c'est plus en rapport avec les contextes politique et économique entre autres qu'avec la religion de ces pays. Amalgame avec le sexisme de ces mêmes pays. Alors qu'il s'agit plus du contexte social de ces pays et non l'Islam en lui-même, car il n'est pas plus sexiste que le Christianisme (il y en a aussi des belles dans les recommandations des comportements à adopter avec les femmes dans la Bible). Amalgame entre le fait que l'Islam soit visible et ses soi-disants "extrêmisation" et "sexisme". Alors qu'au fond, quel est le rapport de cause à effet entre le fait de construire un minaret et le fait de vouer une haine à l'Occident ou de forcer les femmes à porter voile ou burka?
Amalgame entre cette volonté de visibilité et de simplement vivre leur religion de façon ouverte et sans se cacher et une espèce d'invasion et d'"islamisation" de nos pays. Alors qu'ils représentent une toute petite minorité de la population, alors je ne vois pas vraiment comment ils pourraient nous islamiser... Je ne sais même pas s'il y a plus de Musulmans dans nos pays qu'il y a quelques années. L'impression d'invasion est plus dû à la peur qu'au nombre réel. J'en veux pour exemple une petite étude menée en Pologne où on demandait aux gens d'estimer quel pourcentage de Juifs constituait la population polonaise, je ne me rappelle plus des chiffres, mais c'était de l'ordre de 10% ou 20% estimé par les Polonais, alors qu'en réalité, il n'y avait que 2% de Polonais juifs. C'était probablement uniquement la perception de la dangerosité de cette population qui faisait aux gens exagérer leur nombre (le danger est plus fort avec un grand nombre). À remarquer que cette peur d'être islamisé révèle aussi le fait que l'on a justement un jugement négatif sur cette religion (pourquoi avoir peur de quelque chose qui nous paraitrait neutre). C'est la peur d'un autre perçu comme dangereux, qui fait craindre aux chrétiens (je mets une minuscule, car je fais plus référence à une culture judéo-chrétienne qu'à la religion chrétienne en soi) d'ici d'être forcés à être comme eux et à vivre une vie de Musulmans qu'ils trouvent plus austère ou agressive ou violente ou que sais-je d'autre, en tout cas moins épanouissante.
Il y a en même temps la peur de tout ceci, mais aussi une espèce de volonté de les punir pour la violence et l'agressivité que les chrétiens perçoivent chez eux. Il y a des chrétiens qui ont l'impression d'égaliser les scores. On ne laisse pas construire des églises dans les pays musulmans (ce qui est faux pour plus de pays musulmans que certains ne le croient), du coup, on veut leur faire pareil. Oubliant que ces pays interdisant les églises sont des dictatures ou autres régimes totalitaires, alors que nous sommes des démocraties. Omettant que les Musulmans d'ici n'y sont pas pour grand chose si certains de leurs pays d'origine (quand ils viennent d'ailleurs) ont des politiques discriminatoires et dictatoriales.
Et puis, il y a une volonté d'invisibilisation de cette population musulmane. Sûrement parce qu'un groupe invisible perd en pouvoir. Du coup, on se sent plus en sécurité et moins en risque d'invasion. J'ai entendu au téléjournal, un homme dire qu'ils n'exprimaient pas par ce vote une volonté anti-Islam mais plutôt contre un symbole. Mais quel symbole? Un symbole de l'Islam? Sans doute. Ou tout du moins, un symbole perçu comme agressif ou violent. Et ce ne sont pourtant que de simples minarets. Aucun rapport avec la violence, donc cela voudrait dire que tout symbole musulman est une agression pour les non-Musulmans d'ici. Bref! Dire que l'on veut empêcher un symbole musulman d'être vu et prétendre que ce n'est pas anti-musulman, c'est se voiler la face. Mais bien des gens se voilent la face... C'est le problème. Peu prennent du recul pour réfléchir correctement sur les raisons de leur ressenti. Et il y a ensuite les petits malins, comme les gens de l'UDC, qui sauront parfaitement comment utiliser ce ressenti.

Alors San, je vais répondre à tes questions. Je vais essayer d'etre simple et clair.
Baba, je suis pas un rageux, je nee vais donc pas m'enfermer dans une boite pour permettre aux gens sans gouts ni valeurs proclamer leur vision de la société française (cf Troisieme oeil). Une société lyophilisée, une société sans appartenance identitaire est une société où les conflits demeureront car rien ne s'impose et tout est sujet à contestation.
Puis il faut marquer ses differences pour apprécier ou reconnaitre les differences ailleurs.

San999 a écrit :
En quoi cela te dérange que des minarets soient construits en France ou en Suisse plus que si ce sont des clochers? Tu as dis que c'est parce qu'on est pas dans un pays de l'Islam. Est-ce que tu veux dire par là que c'est parce que les Musulmans sont minoritaires? Et dans ce cas, est-ce que tu penses qu'aucune minorité ne devrait avoir les mêmes droits que la majorité? Ou est-ce parce que l'Islam n'a pas d'origine française? Et dans ce cas, quelle place a pour toi le Christianisme et le Judaïsme en France ou Suisse? Puisque ces deux religions ont des origines hébraïques et certainement pas françaises ou suisses. Ou est-ce une question de temps de présence sur le territoire? Dans ce cas, à partir de combien de temps, une religion qui apparaît dans un pays peut acquérir les mêmes droits que les plus anciennes?

Bon alors c'est pas tant la pratique de l'islam qui me pose probleme mais plutot l'edification de leurs lieux de culte.
Car le probleme c'est que leur édifice est voyant. Il change le paysage. Les minarets par leurs hauteurs deviennent du coup des symboles de la ville. Et là je ne suis pas d'accord qu'un batiment religieux neuf supplante dans le paysage le caractere de la ville qui a autorisé la construction.
Quand on voit le mal qu'on les entreprises pour installer des éoliennes simplement parce que c'est moche alors que sur le principe tout le monde est d'accord, ca fournit de l'electricité verte, ca crée des emplois, ca evite l'installation de centrale nucléaire ou thermique.
Ben là c'est pareil, sur le principe, Ok que les musulmans aient droit à leur lieu de culte pour pratiquer leur religion mais quand leur lieu de culte change profondément le paysage de la ville, on voit les minaret dépasser des communes ca ne va plus. Donc Non aux minarets. Si les musulmans veulent pratiquer, ils le font chez eux ou dans des batiments qui ne paient pas de mine. Car en France et plus largement en Europe occidentale, les eglises doivent etre les seuls edifices religieux tolérés et mis en valeur. C'est un des symbole de notre patrimoine, ca marque notre difference.
pour autant je repete je ne suis pas contre la pratique des religions orientales.
Les musulmans sont en effet minoritaires et je ne dis pas qu'ils ne doivent pas avoir les meme droits que la majorité mais ils doivent respecté les moeurs et les principes de la majorité, ca oui ! Et un principe en France, c'est que la France est avant-tout un pays catholique meme s'il est déclaré laique, au niveau des intitutions je precise. Dans la pratique la France est catholique et les autres religions doivent rester minoritaires et ne pas construire d'edifice qui remettrait en cause le paysage (cf le bouddha géant bati en France par une secte, il faisait tache d'huile dans le décor).
Le christianisme a beau etre né en terre d'Israel il n'en demeure pas moi que c'est la France et d'autres pays occidentaux qui ont defendus les valeurs de cette religion et l'ont etendus de par le monde, en Afrique ou en Amérique latine et du nord. Nous nous devons en tant que conservateur de notre patrimoine de continuer à honorer et respecter et meme pourquoi pas etendre les valeurs du christianisme. Pour le judaisme, c'est different. La France ou la Suisse n'ont jamais pratiqué de guerre de religion pour defendre les valeurs du judaisme. Notre identité ne repose pas sur le judaisme meme s'il est bien present dans les pays occidentaux.
Pour ta derniere question, je ne considere pas qu'il y ait besoin d'une période de temps nécessaire pour qu'une nouvelle religion puisse supplanter ou rivaliser d'egale à egale avec une religion que je qualifierai de religion d'Etat. Si les citoyens ne sont pas d'accord avec la religion primaire de leur Etat, ils ont cas pratiquer leur autre religion dans un cercle privé ou s'installer dans un autre pays qui les acceuillera. Apres tout quand on est pas satisfait on a le choix de rester et de supporter les choses telles qu'elles sont ou alors on part pour pouvoir vivre ou excercer ce qu'on ne pouvait faire avant.
Franchement voir la France ou la Suisse ou meme l'Espagne, l'Allemagne etc devenir des pays musulmans ca le ferait pas. d'un parce que cette religion est envahissante et a pour but de convertir les gens pour qu'ils deviennent des fideles. De deux parce que notre identité, celle de notre pays est catholique, protestante ou orthodoxe et qu'on a le droit de defendre nos valeurs contre l'envahissement rampant d'une autre forme religieuse. Défendre des principes, des valeurs auxquelles on croit c'est humain et courageux. De trois, chacun est libre de choisir sa religion mais on a pas le droit de l'imposer. Et le christianisme ne l'impose pas, beaucoup de français sont athés tandis que dans les pays islamiques, peu sont les citoyens athés. L'islam a pour but de convertir et s'entendre, et faire rempart c'est quelquechose de courageux comme j'ai dit.

San999 a écrit :Ensuite, qu'entends-tu par l'« islamisation » de nos pays? En quoi sommes-nous islamisés? Et si c'est le cas, en quoi serait-ce problématique?

Cette question a été traité pour partie au-dessus.

San999 a écrit :Tu prétends que les Musulmans sont peu intégrés, voire ne font pas l'effort pour l'être, puisque d'après toi, un nombre non négligeable ne parle même pas français. Mais d'où tiens-tu cette information? Et d'ailleurs, c'est quoi un Musulman pour toi? Est-il nécessairement étranger et non francophone?

J'ai jamais dit que les musulmans en un nombre assez important ne parlent pas français. J'ai dis qu'ils emmenaient avec eux leurs cultures et ne s'en defaisaient pas dans leur pays d'acceuil où cette culture n'est pas en accord avec les valeurs de leur nouveaux pays. Le fait par exemple d'etre polygame, les mariages forcés, l'egorgement d'un animal vivant (l'aid el kebir), le voile pour cacher la femme de la vue des autres hommes etc.. . Les autres religions orientales que sont l'hindouisme, la shintoisme, le bouddhisme etc sont moins en confrontation avec les valeurs occidentales.
Un musulman est francophone a partir du moment où il parle français ou qu'il soit né en France ou naturalisé. Donc non, un musulman n'est pas pour moi un etranger du tout. Sa religion oui est etrangere parce qu'elle est importée de son pays et les valeurs qu'elles véhiculent sont differentes voire en confrontation mais lui non, ce n'est pas un etranger.

San999 a écrit :Pour toi être Français ou intégré en France, c'est connaître l'histoire la région dont on vient. Penses-tu que toutes les personnes de nationalité française et descendants de Français depuis des générations connaissent bien l'histoire de leur région?

C'est clair! On se doit quand on s'installe dans un pays etranger et surtout quand on demande la nationalité de ce pays de connaitre ce pays, de le chérir, de le respecter. Quand je vois dans les stades en France où l'equipe de France qui reçoit est huée tandis que l'autre nation de confession musulmance en face est acclamée. C'est pas normal. C'est intolérable.
Pour ta deuxieme question, Non c'est vrai. C'est un défaut des français, ils ne s'interressent pas à leur pays, à leur région. C'est pourquoi j'avais deja dis que je n'aimais pas la mentalité française malgré que j'en soit un. Moi j'adore mon pays, je le critique en permanence mais malgré tout j'adore lire son histoire, j'adore connaitre ma région et ma ville. Maintenant j'ai quitté ma région de naissance et aussi ma ville, je vis à Lille desormais et depuis que je suis ici je m'informe et me renseigne sur l'histoire de cette région. J'adore ca. Mais je comprends que tout le monde ne soit pas comme moi.

San999 a écrit :Une remarque: critiquer le Christianisme est tout autant sujet à la censure que critiquer l'Islam (c'est-à-dire que tant que ce n'est pas discriminatoire, ce n'est pas censuré). Qu'est-ce qui te donne l'impression que les Musulmans sont plus agressifs que les Chrétiens quand on critique leur religion? Savais-tu qu'il y a de nombreux Musulmans laïcs?

Les musulmans sont moins tolérants sur les critiques ou sur les blagues qu'on peut faire sur leur religion simplement du fait que cette religion est une sorte de "produit sociétal" d'exportation que véhiculent les pays islamiques et donc s'attaquer à cette religion c'est remettre en cause leur "produit" et aussi leurs nations puisque tout est confondus, religion et Etat sont imbriquées. C'est comme le Japon qui à travers la vente de mangas dans le monde véhicule la pensée et le patrimoine japonais. Les pays qui se moqueraient des mangas seraient mal vus au Japon qui le prendrait pour eux, ca les offenseraient.
Sinon je répondrais à tes questions, Non les musulmans ne sont pas plus agressifs que les chrétiens, car ce n'est pas la religion qui est agressif mais l'individu et Oui je sais qu' il y a des musulman laics, et j'apprecie leur maniere d'agir

Déjà, tout bonnement magnifique:

San999 a écrit :Et puis, il y a une volonté d'invisibilisation de cette population musulmane. Sûrement parce qu'un groupe invisible perd en pouvoir. Du coup, on se sent plus en sécurité et moins en risque d'invasion. J'ai entendu au téléjournal, un homme dire qu'ils n'exprimaient pas par ce vote une volonté anti-Islam mais plutôt contre un symbole. Mais quel symbole? Un symbole de l'Islam? Sans doute. Ou tout du moins, un symbole perçu comme agressif ou violent. Et ce ne sont pourtant que de simples minarets. Aucun rapport avec la violence, donc cela voudrait dire que tout symbole musulman est une agression pour les non-Musulmans d'ici. Bref! Dire que l'on veut empêcher un symbole musulman d'être vu et prétendre que ce n'est pas anti-musulman, c'est se voiler la face. Mais bien des gens se voilent la face... C'est le problème. Peu prennent du recul pour réfléchir correctement sur les raisons de leur ressenti. Et il y a ensuite les petits malins, comme les gens de l'UDC, qui sauront parfaitement comment utiliser ce ressenti.

Osheridan a écrit :Les minarets par leurs hauteurs deviennent du coup des symboles de la ville.

\\o/

Osheridan a écrit :En quoi cela te dérange que des minarets soient construits en France ou en Suisse plus que si ce sont des clochers? Tu as dis que c'est parce qu'on est pas dans un pays de l'Islam. Est-ce que tu veux dire par là que c'est parce que les Musulmans sont minoritaires? Et dans ce cas, est-ce que tu penses qu'aucune minorité ne devrait avoir les mêmes droits que la majorité? Ou est-ce parce que l'Islam n'a pas d'origine française? Et dans ce cas, quelle place a pour toi le Christianisme et le Judaïsme en France ou Suisse? Puisque ces deux religions ont des origines hébraïques et certainement pas françaises ou suisses. Ou est-ce une question de temps de présence sur le territoire? Dans ce cas, à partir de combien de temps, une religion qui apparaît dans un pays peut acquérir les mêmes droits que les plus anciennes?

Bon alors c'est pas tant la pratique de l'islam qui me pose probleme mais plutot l'edification de leurs lieux de culte.
Car le probleme c'est que leur édifice est voyant. Il change le paysage. Les minarets par leurs hauteurs deviennent du coup des symboles de la ville. Et là je ne suis pas d'accord qu'un batiment religieux neuf supplante dans le paysage le caractere de la ville qui a autorisé la construction.
Quand on voit le mal qu'on les entreprises pour installer des éoliennes simplement parce que c'est moche alors que sur le principe tout le monde est d'accord, ca fournit de l'electricité verte, ca crée des emplois, ca evite l'installation de centrale nucléaire ou thermique.
Ben là c'est pareil, sur le principe, Ok que les musulmans aient droit à leur lieu de culte pour pratiquer leur religion mais quand leur lieu de culte change profondément le paysage de la ville, on voit les minaret dépasser des communes ca ne va plus. Donc Non aux minarets. Si les musulmans veulent pratiquer, ils le font chez eux ou dans des batiments qui ne paient pas de mine. Car en France et plus largement en Europe occidentale, les eglises doivent etre les seuls edifices religieux tolérés et mis en valeur. C'est un des symbole de notre patrimoine, ca marque notre difference.
pour autant je repete je ne suis pas contre la pratique des religions orientales. Je vais citer ce que j'ai dit sur un autre forum:

San999 a écrit :On ne vote pas une loi anti-construction d'un certain type de bâtiment juste pour l'esthétique. Et puis, la Suisse va pas devenir moins suisse parce qu'il y aura des minarets. En soi, refuser une construction à cause d'une soi-disant identité architecturale nationale, c'est absurde et nationaliste au possible. D'abord, c'est quoi l'identité architecturale nationale suisse? Les p'tits chalets? Une nation, sa culture, son architecture, etc., ça évolue, ça change au fil du temps, selon des processus internes, mais aussi selon des influences externes. On n'est pas moins Suisses parce qu'on change un peu par l'influence de la migration présente dans notre pays. Ou alors, les Suisses n'ont jamais existé et ils sont Romains, Français, Hasbourgeois, Germaniques, Américains, etc. On change juste notre façon d'être Suisses, à cause de différents facteurs qui se combinent et la migration n'en constitue qu'une partie et l'Islam une partie bien plus petite encore. Ces changement sont non seulement normaux, mais souhaitables. Une société qui a cessé de changer et de faire des échanges d'influence est une société morte. En plus, je suis désolé, mais un minaret, c'est beau quand même.

Bref! Osheridan, tu as une vision totalement figée et rigide de ce qu'est l'identité française. Alors que par définition, une identité, surtout aussi vague qu'une identité nationale, ça change. Et puis, avec ce que tu dis, cela justifie le fait que les talibans aient détruit le Bouddha géant, il y a quelques années. Ca gâchait le paysage et l'identité nationale afghane.
Pour ce qui est des éoliennes, ils interdisent au cas par cas telle ou telle construction pour x raison, comme pour tout autre bâtiment. En aucun cas, il n'est interdit de façon générale et définitive dans tous les cas possibles de construire une éolienne. Alors que cette loi inscrit dans la constitution suisse l'interdiction de construire des minarets où que ce soit et quel que soit le contexte.

Osheridan a écrit :Le christianisme a beau etre né en terre d'Israel il n'en demeure pas moi que c'est la France et d'autres pays occidentaux qui ont defendus les valeurs de cette religion et l'ont etendus de par le monde, en Afrique ou en Amérique latine et du nord. Nous nous devons en tant que conservateur de notre patrimoine de continuer à honorer et respecter et meme pourquoi pas etendre les valeurs du christianisme.

Oh! Ciel! C'est la terre d'Israël et de la Palestine qui a diffusé le Christianisme en Europe. L'Europe n'aurait pas pu diffuser le Christianisme sans ça. En Afrique, le Christianisme, comme l'Islam se sont mélangés aux religions locales. Donc bon... C'est pas tout à fait le même Christianisme qu'ici. Quant à l'Amérique, on a simplement tué les peuples qui y étaient à l'origine (bon, parfois sans le faire exprès en leur transmettant des maladies contre lesquelles leurs organismes n'étaient pas habitués à se battre) et on y a installé les nôtres et importé de force des Africains. Et puis, étendre les valeurs du christianisme? Et ce sont les Musulmans qui font du prosélytisme?

Osheridan a écrit :Pour le judaisme, c'est different. La France ou la Suisse n'ont jamais pratiqué de guerre de religion pour defendre les valeurs du judaisme. Notre identité ne repose pas sur le judaisme meme s'il est bien present dans les pays occidentaux.

Donc, les synagogues devraient aussi être interdites?

Osheridan a écrit :Pour ta derniere question, je ne considere pas qu'il y ait besoin d'une période de temps nécessaire pour qu'une nouvelle religion puisse supplanter ou rivaliser d'egale à egale avec une religion que je qualifierai de religion d'Etat. Si les citoyens ne sont pas d'accord avec la religion primaire de leur Etat, ils ont cas pratiquer leur autre religion dans un cercle privé ou s'installer dans un autre pays qui les acceuillera. Apres tout quand on est pas satisfait on a le choix de rester et de supporter les choses telles qu'elles sont ou alors on part pour pouvoir vivre ou excercer ce qu'on ne pouvait faire avant.

Bonjour le respect de la différence.
Et puis, franchement, c'est contradictoire de dire que les minorités ont les mêmes droits que la majorité, mais qu'ils n'ont pas le droit de se visibiliser. "Faites ce que vous voulez, mais cachez-vous!". \\o/ Vive l'égalité!

Osheridan a écrit :Franchement voir la France ou la Suisse ou meme l'Espagne, l'Allemagne etc devenir des pays musulmans ca le ferait pas. d'un parce que cette religion est envahissante et a pour but de convertir les gens pour qu'ils deviennent des fideles. De deux parce que notre identité, celle de notre pays est catholique, protestante ou orthodoxe et qu'on a le droit de defendre nos valeurs contre l'envahissement rampant d'une autre forme religieuse. Défendre des principes, des valeurs auxquelles on croit c'est humain et courageux. De trois, chacun est libre de choisir sa religion mais on a pas le droit de l'imposer. Et le christianisme ne l'impose pas, beaucoup de français sont athés tandis que dans les pays islamiques, peu sont les citoyens athés. L'islam a pour but de convertir et s'entendre, et faire rempart c'est quelquechose de courageux comme j'ai dit.

Sympa l'"envahissement rampant", on dirait que tu parles de blattes ou de serpents. Soit dit en passant, tu dis encore une fois n'importe quoi (tu dois avoir l'habitude à force), puisque l'Islam interdit de faire du prosélytisme. C'est d'ailleurs pour ça que dans l'histoire de l'Islam chaque fois qu'un pays musulman envahissait un pays non-musulman, il laissait la liberté de culte, alors que les Chrétiens tentaient systématiquement de convertir de force les populations soumises. Ensuite, les valeurs chrétiennes et musulmanes ne sont pas très différentes, tu sais? Au fond, la Bible et le Coran racontent plus ou moins la même chose... Moreeg saurait mieux que moi montrer les ressemblances, je crois. Et puis, je l'ai dit, les pays islamiques dont tu parles sont des pays dictatoriaux. C'est plus en rapport avec le contexte politique et économique que la religion. Surtout qu'à côté, t'as quand même la Turquie par exemple, qui laisse totale liberté de culte. Quelqu'un m'a dit que l'Algérie aussi. Bosnie pareil. Bref! Je me suis pas penché sur tous les pays musulmans du monde.
Soi dit en passant, phrase collector:

Osheridan a écrit :Défendre des principes, des valeurs auxquelles on croit c'est humain et courageux.

C'est courageux de critiquer l'Islam et l'empêcher de s'exprimer pour ne pas qu'il nous "envahisse", par contre, c'est s'opposer à la liberté d'expression que de critiquer des propos homophobes ou anti-féministes. T'es un comique, tu sais?

Osheridan a écrit :Tu prétends que les Musulmans sont peu intégrés, voire ne font pas l'effort pour l'être, puisque d'après toi, un nombre non négligeable ne parle même pas français. Mais d'où tiens-tu cette information? Et d'ailleurs, c'est quoi un Musulman pour toi? Est-il nécessairement étranger et non francophone?

J'ai jamais dit que les musulmans en un nombre assez important ne parlent pas français. J'ai dis qu'ils emmenaient avec eux leurs cultures et ne s'en defaisaient pas dans leur pays d'acceuil où cette culture n'est pas en accord avec les valeurs de leur nouveaux pays. Le fait par exemple d'etre polygame, les mariages forcés, l'egorgement d'un animal vivant (l'aid el kebir), le voile pour cacher la femme de la vue des autres hommes etc.. . Les autres religions orientales que sont l'hindouisme, la shintoisme, le bouddhisme etc sont moins en confrontation avec les valeurs occidentales. Comme je l'ai dit, leurs valeurs ne sont pas si différentes des nôtres, en réalité. Déjà, la plupart des Musulmans ne sont pas polygames, même dans leurs pays. En dehors du fait que les hommes musulmans n'ont souvent pas les moyen d'entretenir plusieurs épouses (celles qui travaillent sont souvent suffisamment éclairées pour ne pas accepter un mariage polygame de toute façon), mais aussi parce que nombre d'entre eux ne le souhaitent tout bonnement pas... Les mariages forcés, comme s'il n'y en avait pas chez nous aussi... Seulement, on le cache bien et on met les projecteurs sur les autres pour bien détourner l'attention. C'est comme la violence envers les femmes. Les hommes suisses sont par exemple parmi les maris les plus violents. Quant à l'égorgement, on va déjà faire en sorte que nos abattoirs respectent réellement les animaux et après, on pourra se permettre de critiquer une pratique que je ne sais même pas si elle si courante que ça, ici. Le voile n'est pas porté par la majorité des femmes musulmanes d'ici et parmi celles qui le portent, certaines ont choisi d'elle-même de le faire. Ouais, l'hindouisme et le bouddhisme, comme on ne les voit pas, tout va bien, forcément.

Osheridan a écrit :Pour ta deuxieme question, Non c'est vrai. C'est un défaut des français, ils ne s'interressent pas à leur pays, à leur région. C'est pourquoi j'avais deja dis que je n'aimais pas la mentalité française malgré que j'en soit un. Moi j'adore mon pays, je le critique en permanence mais malgré tout j'adore lire son histoire, j'adore connaitre ma région et ma ville. Maintenant j'ai quitté ma région de naissance et aussi ma ville, je vis à Lille desormais et depuis que je suis ici je m'informe et me renseigne sur l'histoire de cette région. J'adore ca. Mais je comprends que tout le monde ne soit pas comme moi.

Oh je te rassure, ce n'est pas un défaut spécifiquement français... Les Suisses ne connaissent rien de leur histoire et encore moins de l'histoire de leur région. En fait de façon générale, les seuls Suisses qui savent quelque chose, ce sont les passionnés, les experts et ceux qui ont dû se faire nationaliser (il faut passer un concours où tu apprends des trucs sur l'histoire suisse, etc. pour devenir Suisse, on apprend même à faire de la fondue). Et en fait, c'est sûrement général à tous les pays, en réalité. On apprend ce qu'on nous apprend à l'école, on en oublie les trois quarts et basta! La plupart des gens ne s'intéressent qu'à ce qui leur est utile dans la vie de tous les jours ou les trucs qui les passionnent ou constituent leurs hobbies. L'histoire nationale ou régionale n'a pas un meilleur statut que l'astronomie ou dieu sait quelle autre forme de connaissance (et à propos d'astronomie, le fait que beaucoup de gens croient encore que le Soleil tourne autour de la Terre, m'inquiète beaucoup plus que le fait qu'ils ne connaissent pas l'histoire de leur région). Bref! Connaître l'histoire nationale ou régionale n'a rien à voir avec une identité nationale individuelle.

Osheridan a écrit :Une remarque: critiquer le Christianisme est tout autant sujet à la censure que critiquer l'Islam (c'est-à-dire que tant que ce n'est pas discriminatoire, ce n'est pas censuré). Qu'est-ce qui te donne l'impression que les Musulmans sont plus agressifs que les Chrétiens quand on critique leur religion? Savais-tu qu'il y a de nombreux Musulmans laïcs?

Les musulmans sont moins tolérants sur les critiques ou sur les blagues qu'on peut faire sur leur religion simplement du fait que cette religion est une sorte de "produit sociétal" d'exportation que véhiculent les pays islamiques et donc s'attaquer à cette religion c'est remettre en cause leur "produit" et aussi leurs nations puisque tout est confondus, religion et Etat sont imbriquées. C'est comme le Japon qui à travers la vente de mangas dans le monde véhicule la pensée et le patrimoine japonais. Les pays qui se moqueraient des mangas seraient mal vus au Japon qui le prendrait pour eux, ca les offenseraient. Euh... Quelqu'un peut me dire comment je suis censé répondre à ça? Je vais tenter le coup... Euh... Comment dire...? Euh... Non. (?)

Je crois Osheridan que tu as fait encore plus fort que d'habitude. L'idée de relancer les croisades c'est pas mal. Vends-nous encore du rêve !!

Osheridan est fan d'ann coulter, ça explique pas mal de choses.
Surtout ces déclarations débilo-luthériennes qui en fait cachent du calvinisme rétrograde et intolérant mal assumé.

http://www.education.gouv.fr/cid49667/vers-un-nouveau-lycee-en-2010.html#La%20nouvelle%20classe%20de%20terminale
Ou comment supprimer les filières ES / L et niveller par le bas la filière scientifique

San999 a écrit : Bref! Osheridan, tu as une vision totalement figée et rigide de ce qu'est l'identité française. Alors que par définition, une identité, surtout aussi vague qu'une identité nationale, ça change. Et puis, avec ce que tu dis, cela justifie le fait que les talibans aient détruit le Bouddha géant, il y a quelques années. Ca gâchait le paysage et l'identité nationale afghane.
Pour ce qui est des éoliennes, ils interdisent au cas par cas telle ou telle construction pour x raison, comme pour tout autre bâtiment. En aucun cas, il n'est interdit de façon générale et définitive dans tous les cas possibles de construire une éolienne. Alors que cette loi inscrit dans la constitution suisse l'interdiction de construire des minarets où que ce soit et quel que soit le contexte.

La difference avec les talibans c'est que les statues géantes des bouddhas explosées existaient avant l'apparition du mouvement taliban. Elles étaient depuis des millénaires. Moi je suis contre la création de nouveau lieux de cultes qui remettraient en cause le paysage traditionnel. Exemple : un village avec sa petite eglise et ses vignes environnantes se dresse au loin un minaret, avec adossé à cette tour pointue un batiment tout aussi moche. Ce type de batiment ne correspond pas du tout au paysage français. C'est disgracieux.
Pour le cas des éoliennes, il n'y a pas X raisons, il y en a qu'une, les riverains ne veulent pas d'eolienne qui gachent leur paysage. Apres ils trouvent tout un tas de raisons pour qu'elles ne poussent pas comme des champi dans les champs voisins mais à la base c'est une histoire d'esthétique, comme pour les minarets.

San999 a écrit : Et puis, étendre les valeurs du christianisme? Et ce sont les Musulmans qui font du prosélytisme?

C'est fini depuis des siecles les guerres de religions avec pour enjeu la suprématie de la religion catholique sur les autres. Par contre la religion musulmane elle n'a jamais fini son combat. Elle se bat tous les jours a travers ses immams pour le Djihad. Les musulmans font clairement du prosélythisme, il faut etre aveugle ou avoir perdu sa langue pour pas le reconnaitre.

Osheridan a écrit :Pour ta derniere question, je ne considere pas qu'il y ait besoin d'une période de temps nécessaire pour qu'une nouvelle religion puisse supplanter ou rivaliser d'egale à egale avec une religion que je qualifierai de religion d'Etat. Si les citoyens ne sont pas d'accord avec la religion primaire de leur Etat, ils ont cas pratiquer leur autre religion dans un cercle privé ou s'installer dans un autre pays qui les acceuillera. Apres tout quand on est pas satisfait on a le choix de rester et de supporter les choses telles qu'elles sont ou alors on part pour pouvoir vivre ou excercer ce qu'on ne pouvait faire avant. Bonjour le respect de la différence.
Et puis, franchement, c'est contradictoire de dire que les minorités ont les mêmes droits que la majorité, mais qu'ils n'ont pas le droit de se visibiliser. "Faites ce que vous voulez, mais cachez-vous!". \\o/ Vive l'égalité!

Mais où tu as vu que l'egalité existait?? On est pas au pays des bisounours. Dans n'importe quelle compétition il y en a qui parte avantagé et d'autres avec des handicaps.
Tous les enfants du monde ne naissent pas avec les memes chances physiques, sociales ou environnementales et cela meme s'ils sont nés dans le meme pays ou la meme ville.
On s'en fout de l'egalité, l'egalité doit pas etre un principe qu'on se doit d'appliquer systématiquement en toute circonstance. Les handicapés ont moins de chances que les autres alors les valides devraient se couper un bras, s'interdire de prendre un emploi etc au nom de l'egalité des chances. Une femme jolie devrait refuser un poste d'hotesse d'acceuil parce qu'elle part avec des chances supérieures par rapport à un homme moche au nom de l'egalité?
Faut arreter avec ce principe la. L'egalité ne peut pas s'appliquer partout, et dans le cas de la religion, la France est un etat de confession chrétienne, et elle doit priviligié sa base, ce qui a fait d'elle le pays qu'elle ait aujourd'hui plutot que de favoriser les nouvelles religions qui n'ont pas pour but de rendre les gens meilleurs mais de les confondre, de les opposer et à terme d'investir la société par des valeurs differentes voire contraire : la polygamie ou l'excision.

San999 a écrit :Sympa l'"envahissement rampant", on dirait que tu parles de blattes ou de serpents. Soit dit en passant, tu dis encore une fois n'importe quoi (tu dois avoir l'habitude à force), puisque l'Islam interdit de faire du prosélytisme.

Moi ce que je sais c'est que le christianisme qu'il soit catholique, orthodoxe ou protestant n'a pas a se laisser faire face à une religion qui tend à investir les pays qui ont une croyance et une histoire differente. Les chrétiens ne font plus de prosélithisme depuis longtemps, la conséquence c'est que le catholicisme se meurt, il y en a de moins en moins de curés pour assuré la releve, il y a de moins en moins de fideles et plus en plus de contestataires ou de critiques et au milieu de cela des religions etrangeres ou des sectes s'engoufrent et captent des fideles.
Il faut faire barrage sinon dans quelques années les eglises fermeront fautes de fideles, les enfants ne se font desormais plus que baptisés (et encore) et ils ne font plus de catéchisme. Certains ne savent meme plus ce que representent Noel, et je parle pas de Paques, de l'ascension ou assomption etc..
Des gens comme moi et beaucoup d'autres sommes là pour defendre l'identité de notre pays. L'identité de la France c'est avant tout son patrimoine et ses traditions qu'il faut pratiquer et defendre. Moi j'ai pas envie de voir mon pays dans 50 ans etre different de celui que je connaissais etant gosse.

San999 a écrit : C'est courageux de critiquer l'Islam et l'empêcher de s'exprimer pour ne pas qu'il nous "envahisse", par contre, c'est s'opposer à la liberté d'expression que de critiquer des propos homophobes ou anti-féministes. T'es un comique, tu sais?

Pas compris.
Je suis pour l'intégration pas pour l'envahissement. Quelquechose de non controlé qu'on nous impose par le nombre ou par l'impossibilité de refuser, ca ne me convient pas.

San999 a écrit :Quant à l'égorgement, on va déjà faire en sorte que nos abattoirs respectent réellement les animaux et après, on pourra se permettre de critiquer une pratique que je ne sais même pas si elle si courante que ça, ici. Le voile n'est pas porté par la majorité des femmes musulmanes d'ici et parmi celles qui le portent, certaines ont choisi d'elle-même de le faire. Ouais, l'hindouisme et le bouddhisme, comme on ne les voit pas, tout va bien, forcément.

Va pas deplacer le débat sur Comment ca se passe dans les abbatoirs. Moi je te parle de la fete religieuse qui consiste a egorger un mouton vivant. Je trouve ca cruel et d'un autre temps. Les sacrifices religieux, ca fait souffrir des milliers ou millions de betes en meme temps à cause d'une pratique ancestrale.
Pour ce qui est de l'hindouisme ou du bouddisme, on ne les voit pas parce qu'ils pratiquent leur culte dans un cercle privé et qu'ils sont pas démonstratif ou prosélitique.

Alors, qui va créer un topic "Religion" ? Ce topic durera-t-il plus d'une journée ? ... :heu:
Ben dans ma ville ils ont construit une mosquée, qui a ouvert ses portes récemment, et j'en suis super fière :wink:

Osheridan a écrit :
Va pas deplacer le débat

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ?!!
Sinon ce serait sympa de te rencontrer Osheridan et de t'inviter à une bouffe un mercredi!

Egorger un mouton, ça va vite, et il meurt sur le coup. L'élever pour le bouffer, ça va pas vite et c'est encore plus cruel. Et il y a sûrement plus de moutons dans les abattoirs que sacrifiés.

Lord Kitetsu a écrit :Egorger un mouton, ça va vite, et il meurt sur le coup. L'élever pour le bouffer, ça va pas vite et c'est encore plus cruel. Et il y a sûrement plus de moutons dans les abattoirs que sacrifiés.

Le mouton meurt sous le coup ? Ca m'etonnerait. Deja ils l'egorgent en deux fois, ils font deux passages. Et puis un type malabile ile fait souffrir. Dans la religion chrétienne on a remplacer le sang par le vin. Dans la religion musulmane ils ont besoin d'egorger un animal vivant pour pratiquer leurs rites, c'est atroce et d'un autre age.
On critique souvent la religion chrétienne catholique qui est rétrograde mais au moins elle évolue avec les siecles meme si c'est lentement. Elle a changé ses pratiques pour etre plus conforme avec son siecle. Il n'y a vraiment que l'interdiction de l'usage du préservatif qui heurte les non-pratiquants mais il faut comprendre le pape, il a toujours dit qu'on est censé etre vierge jusqu'au mariage, en etant d'accord pour le preservatif il autorise implicitement les rapports avant le mariage et aussi le libertinage ou l'infidelité.
Pour revenir au débat, je prefere defendre le christianisme que trouver toutes les raisons possibles pour autoriser sur notre territoire l'implantation d'une nouvelle religion qui a terme pourrait la supplanter.

3ème oeil a écrit :Osheridan est fan d'ann coulter, ça explique pas mal de choses.
Surtout ces déclarations débilo-luthériennes qui en fait cachent du calvinisme rétrograde et intolérant mal assumé.

Rien compris. Ann coulter, je connais pas. Les declarations lutheriennes, je ne suis pas allemand et je ne sais rien de la maniere dont il pratique leur culte. Alors une explication serait souhaitable
Ps : Erol, le mercredi soir j'ai Kemposhinkai donc pas possible

C'est hardcore quand même. Bon je vais pas répondre à tout, j'ai pas le courage, je vais juste noter quelques petites choses :

La difference avec les talibans c'est que les statues géantes des bouddhas explosées existaient avant l'apparition du mouvement taliban. Elles étaient depuis des millénaires. Moi je suis contre la création de nouveau lieux de cultes qui remettraient en cause le paysage traditionnel. Exemple : un village avec sa petite eglise et ses vignes environnantes se dresse au loin un minaret, avec adossé à cette tour pointue un batiment tout aussi moche. Ce type de batiment ne correspond pas du tout au paysage français. C'est disgracieux.
Pour le cas des éoliennes, il n'y a pas X raisons, il y en a qu'une, les riverains ne veulent pas d'eolienne qui gachent leur paysage. Apres ils trouvent tout un tas de raisons pour qu'elles ne poussent pas comme des champi dans les champs voisins mais à la base c'est une histoire d'esthétique, comme pour les minarets.

Bah oui mais alors rien de neuf ne peut apparaître, avec ton raisonnement avant que les maisons ne soient bâties, quand il n'y avait qu'une plaine on n'aurait pas dû construire les maisons parce que ça aurait gâché ce qui existait depuis des millénaires. Ensuite toutes les villes possèdent des plans d'urbanismes, et de la même façon qu'on n'autorise pas la construction de tel bâtiment pour cause esthétique ou patrimoniale il est logique de refuser la construction d'un minaret lorsqu'il n'est pas en conformité avec ces plans d'urbanisme, TOUTEFOIS : l'architecture évolue, on peut très bien imaginer des minarets "style" moderne (mosquée de Faisal au Pakistan, de nuit c'est très beau paraît-il) ou style gothique pourquoi pas (ça aurait quelque chose d'étonnant mais enfin pourquoi pas), on peut très bien imaginer de très beaux minarets de toute façon, même sans qu'ils copient d'aucune façon que ce soit un style préexistant. Concernant les belles mosquées et les beaux minarets il suffit de se renseigner : Sainte-Sophie à Istanbul (ok, avant c'était une église...) mais il y a Al-Kébir au Yémen par exemple, la Grande Mosquée au Burkina Faso... etc. Et chacune de ces mosquées et de ces minarets s'insèrent dans le paysage local au passage.

Il faut faire barrage sinon dans quelques années les eglises fermeront fautes de fideles, les enfants ne se font desormais plus que baptisés (et encore) et ils ne font plus de catéchisme. Certains ne savent meme plus ce que representent Noel, et je parle pas de Paques, de l'ascension ou assomption etc..
Des gens comme moi et beaucoup d'autres sommes là pour defendre l'identité de notre pays. L'identité de la France c'est avant tout son patrimoine et ses traditions qu'il faut pratiquer et defendre. Moi j'ai pas envie de voir mon pays dans 50 ans etre different de celui que je connaissais etant gosse.

Si tout le monde avait dit ça dans l'histoire on serait encore à l'âge des cavernes. Tu sens que c'est un peu ridicule de refuser le changement ? (refuser un certain type de changement je veux bien, le refuser tout court c'est ridicule). On s'en fout que les églises ferment, ce qui est dommage c'est éventuellement le fait qu'elles tombent en ruines quand elles représentent un intérêt historique ou architecturale, mais après c'est à l'Etat de restaurer son patrimoine (pas d'y maintenir à bout de bras des religions).
Pas compris.

Je suis pour l'intégration pas pour l'envahissement. Quelquechose de non controlé qu'on nous impose par le nombre ou par l'impossibilité de refuser, ca ne me convient pas.

On t'as jamais obligé à être musulman, alors tu vas me dire qu'on va imposer à ta vue des mosquées et des minarets, moi je répondrai qu'on t'impose des voitures moches et des panneaux publicitaires hideux et que tu ne te plains pas. Une mosquée peut être belle, je suis désolé (et peut ressembler à une église même, c'est dire !), d'ailleurs une église peut être très moche et même gâcher le paysage (j'en connais deux trois...).

Va pas deplacer le débat sur Comment ca se passe dans les abbatoirs. Moi je te parle de la fete religieuse qui consiste a egorger un mouton vivant. Je trouve ca cruel et d'un autre temps. Les sacrifices religieux, ca fait souffrir des milliers ou millions de betes en meme temps à cause d'une pratique ancestrale.

Tu crois qu'on leur fait quoi dans les abattoirs ? On stresse les animaux, on les engraisse, on les nourrit aux antianxiolitiques, aux médicaments, aux antibiotiques, aux vitamines de synthèse, ils pondent des oeufs, des petits, font du lait à des rythmes insoutenables, ils vivent 5 fois moins longtemps que dans la nature, dans des cages trop étroites... etc Ensuite on les abat au pistolet électrique ou ce genre de chose (les poulets on les pend par les pattes et on passe un coup de scie circulaire pour les décapiter...). Ce sont des millions d'animaux qui meurent ou sont tués tous les jours. Alors qu'on égorge un mouton... Ça me fait doucement rigoler.

Pour ce qui est de l'hindouisme ou du bouddisme, on ne les voit pas parce qu'ils pratiquent leur culte dans un cercle privé et qu'ils sont pas démonstratif ou prosélitique.

Non, parce qu'ils ne sont pas nombreux (va en Inde tu en verras partout), et tu as déjà essuyé des tentatives de conversion dans la rue ?
Pour terminer :

Le maire socialiste de Strasbourg, Roland Ries, a réaffirmé lundi que la grande mosquée dont la construction devrait s'achever en 2010, aura son minaret. "Je n'ai pas d'hostilité, je suis même favorable à la construction d'un minaret pour cette grande mosquée, avec l'objectif d'assurer la visibilité, dans la cité, de l'Islam", a confirmé Roland Ries. Ce minaret devrait être édifié "dans le respect des règles d'urbanisme, étant entendu aussi qu'il serait purement symbolique. On n'aura pas de muezzin qui appelle à la prière", précise l'élu. De son côté, le gérant de la SCI Grande mosquée de Strasbourg Fouad Douai se veut lui aussi rassurant. "C'est un élément architectural et identificateur du lieu de culte. Le minaret de la mosquée de Paris existe depuis 1926. Y a-t-il déjà eu un appel à la prière depuis ? Non. On ne va pas faire exception à la règle", souligne-t-il.

Comme quoi...
Et puis au passage :
http://www.islamicweb.com/begin/results.htm
En 1996 : 1,4 milliards de musulmans
Muslims in Asia (1996) : 1,022,692,000 (30%)
Muslims in Africa (1996) : 426,282,000 (59%)
Total Number of Muslims on the Earth (1996) : 1,482,596,925
Total Number of People on the Earth (1996) : 5,771,939,007
Percentage of Muslims (1996) : 26%
Et puis encore :

D'accord avec Osheridan sur l'ensemble, je voudrais juste préciser une petite chose, dans les abattoirs, on tue les vaches en leur tirant une balle dans la tête, ce qui est très douloureux. Lorsqu'on décapite un animal en visant certains nerfs, l'animal ne souffre pas (c'est une des particularité de la viande cacher, l'animal meurt détendu et donc, la viande est plus tendre) donc, décapiter un animal est moins barbare que de lui tirer une balle dans la tête.

Explique-toi s'il te plaît. Je veux dire les positions d'Osheridan sont incohérentes, les tiennes peut-être pas.

Osheridan, tu es très malhabile dans tes paroles, tu devrais te méfier, "on" pourrait devenir "agressif" ou "belliqueux" à force...Mais avec un peu de bon sens, pas la peine d'en arriver là.
Tes propos se rapprochent un peu de ceux d'Eric Zeymour tiens, intéressant. Beaucoup d'ignorance et de paroles fausses ressortent de tes discours concernant l'Islam. Je ne vais pas argumenter, je perdrais mon temps puis tu me traiteras de "prosélyte", mais par contre, passe le bonjour à la vache la prochaine fois que tu te taperas un steak.
Perso le mouton je n'en mange que pour l'Aid, et la viande j'en mange rarement justement parce que ça me fait mal au cœur (Mais l'Homme mange de la viande, et nos petites canines en témoignent, donc je n'irai pas jusqu'à critiquer ceux qui en mangent plus que moi). Il ne s'agit pas non plus d'égorger un mouton puis le foutre à la poubelle pour "le sang"...D'ailleurs j'ai travaillé au mc do un jour de ma vie, et quand j'ai vu le nombre d'hamburgers qui partait à la poubelle, j'ai enragé, et ça, c'est atroce. On en oublierait presque que ça été vivant, mais ça ne t'empêche pas d'en consommer non? Tu es végétarien?
EDIT: Hop, petite précision concernant le caractère atroce de la chose. Comme ça a été dit le fait d'égorger, (convenablement) et couper la veine jugulaire n'est pas douloureux pour l'animal si c'est bien fait. D'autre part, l'animal ne doit pas être en état de stress. Et là je vais me baser sur un Hadith (récit prophétique) dans lequel il est dit qu'un compagnon aiguisait ses lames avant d'égorger un mouton (devant l'animal), quand le prophète saws l'arrêta en lui demandant: "veux tu le tuer deux fois?". Dans la mesure du possible, il convient donc de préserver l'animal de tout état de stress, et de ne pas le faire souffrir.
Cela dit, il est toujours facile de trouver quelqu'un qui fait quelque chose de travers pour dénoncer un problème par lequel lui seul est concerné. Et j'avais vu un reportage qui montrait les conditions dans lesquelles les animaux étaient emmenés à l'abattoir, chairs déchirées pour qu'ils avancent, à vomir. Mais quelle religion blâmer lorsque c'est fait sans rite et dans un pays laïc????
EDIT 2:
Pour Osheridan, suite à ton dernier post (2 posts plus bas), je voulais te dire qu'il n'y a aucune obligation religieuse ou culturelle concernant l'architecture d'une mosquée. D'ailleurs il y a énormément de salles de prières à Paris, et les gens ne le savent que s'ils cherchent, car visuellement, ça ne saute pas aux yeux. Ça se fond entièrement dans le paysage, et tes arguments ne sont pas recevables.
Tariq ramadan avait eu un débat télévisé sur ça. L'architecture orientale n'est pas une obligation dans la construction de la mosquée. Et d'ailleurs, mis à part l'apprentissage de l'arabe littéraire, il n'y a pas beaucoup d'aspects typiquement et obligatoirement orientaux dans la pratique de d'Islam.

Cela dit, il est toujours facile de trouver quelqu'un qui fait quelque chose de travers pour dénoncer un problème par lequel lui seul est concerné. Et j'avais vu un reportage où il montrait les conditions dans lesquelles les animaux étaient emmenés à l'abattoir, chairs déchirées pour qu'ils avancent, à vomir. Mais quelle religion blâmer lorsque c'est fait sans rite, dans un pays laïc????

Et encore si ça n'était qu'à l'abattage...
Au fait quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi c'est toutnase ou non la réforme du lycée (j'entends : me donner des arguments), parce que je m'attendais à bien pire quant à moi, surtout après la première version. Alors certes on peut regretter la spécialisation peut être trop importante (et du coup peut-être l'absence de passerelle entre les filières) mais ça me paraît pas si scandaleux et notamment la filière L qui en devient une vraie, et pas un espèce de négatif des autres : ça n'est plus la ES sans les maths, la socio et l'éco, c'est vraiment une filière littéraire (bon 8h de philo ça tronche un peu (perso j'adorerais), surtout si t'en as jamais eu avant mais au moins on ne peut pas dire que la filière ne s'assume pas), idem pour la S (on regrettera la fin ou quasi fin de l'histoire géo pour ma part, mais à la limite c'est pas incohérent). La ES me semble-t-il redevient attractive je trouve, également. Quant à la S les sciences du numérique ça me paraît pas déconnant.
Petit bémol pour le français vu qu'il n'y aura plus que 4h, mais après tout... ça se conçoit je trouve ; gros bémol par contre pour la seconde avec des horaires un peu tout pourri et j'ai l'impression que ce sera une année "blanche" (genre je teste de tout) mais en l'écrivant ça me paraît pas si mal que ça, ça permet d'éviter les envois dans une filière alors que ça ne plaît pas, cependant 1h30 de SVT entre autre ça me paraît court de toute façon. Après je n'ai pas vu les programmes donc ça troue peut-être, je ne sais pas.

Zhatan a écrit :TOUTEFOIS : l'architecture évolue, on peut très bien imaginer des minarets "style" moderne (mosquée de Faisal au Pakistan, de nuit c'est très beau paraît-il) ou style gothique pourquoi pas (ça aurait quelque chose d'étonnant mais enfin pourquoi pas), on peut très bien imaginer de très beaux minarets de toute façon, même sans qu'ils copient d'aucune façon que ce soit un style préexistant. Concernant les belles mosquées et les beaux minarets il suffit de se renseigner : Sainte-Sophie à Istanbul (ok, avant c'était une église...) mais il y a Al-Kébir au Yémen par exemple, la Grande Mosquée au Burkina Faso... etc. Et chacune de ces mosquées et de ces minarets s'insèrent dans le paysage local au passage.

Non sérieux !? Des mosquées en Turquie, au Yemen ou au Burkina s'integrent parfaitement au paysage ? J'y crois pas !!
Et tu crois qu'une mosquée en Arabie Saoudite aurait des chances d'etre construite ? Avec ton post je ne suis pas sur...
Sinon, oui l'architecture évolue mais on va pas transformer des mosquées en centre commercial religieux avec des facades en panneaux de verre. Une mosquée sera toujours une mosquée, justement pour qu'elle puisse etre identifiable. Donc non jamais je trouverais une mosquée qui s'integre bien dans le paysage français. Pour moi ca colle pas. C'est pas à sa place. En plus souvent les mosquées sont ornées d'enluminures arabes et donc gravée d'une ecriture qui n'est pas lisible par tous les français, ce qui est donc discriminatoire.

Zhatan a écrit :Si tout le monde avait dit ça dans l'histoire on serait encore à l'âge des cavernes. Tu sens que c'est un peu ridicule de refuser le changement ? (refuser un certain type de changement je veux bien, le refuser tout court c'est ridicule). On s'en fout que les églises ferment, ce qui est dommage c'est éventuellement le fait qu'elles tombent en ruines quand elles représentent un intérêt historique ou architecturale, mais après c'est à l'Etat de restaurer son patrimoine (pas d'y maintenir à bout de bras des religions).

L'Etat n'a pas a vocation a maintenir la pratique d'une religion dans un lieu de culte déserté, il n'empeche la pratique du catholicisme dans les villages favorise le lien social, permet aux villageois de se recueillir ensemble, de communier et de prier ensemble pour le bien de ce monde quand le pretre fait par exemple un sermon sur les catastrophes en France ou à l'etranger.
Puis je ne refuse pas le changement, je refuse que ma religion disparaisse sans rien faire. Et conserver son patrimoine tel qu'on la recu en héritage pour les générations futures c'est etre un bon citoyen. On peut pas dire que c'est le cas pour tout. Quand on voit qu'il y a de moins en moins de poissons dans les rivieres, que les animaux sauvages disparaissent des forets et des montagnes etc.. Si on protege pas la religion catholique, je sais pas ce qu'on va laisser à nos enfants. Rien de ce qu'on aura connu.

Zhatan a écrit :
On t'as jamais obligé à être musulman, alors tu vas me dire qu'on va imposer à ta vue des mosquées et des minarets, moi je répondrai qu'on t'impose des voitures moches et des panneaux publicitaires hideux et que tu ne te plains pas. Une mosquée peut être belle, je suis désolé (et peut ressembler à une église même, c'est dire !), d'ailleurs une église peut être très moche et même gâcher le paysage (j'en connais deux trois.

Mais les eglises moches, souvent des eglises modernes, je suis d'avis de les abbattre. Elle gache le paysage. Elles sont affreuses. Il y a deja assez d'eglises qui devraient etre restaurées plutot que d'en construire des neuves qui sont en général tres moche.
Les mosquées c'est pareil, elles ne s'adaptent pas du tout à l'environnement occidental, c'est pourquoi je suis contre leur construction. Et on ne peut pas les comparer à des voitures ou panneaux publicitaires qui sont des biens mobiles, c'est à dire qui se déplacent ou peuvent etre déplacés.

Zhatan a écrit :Tu crois qu'on leur fait quoi dans les abattoirs ? On stresse les animaux, on les engraisse, on les nourrit aux antianxiolitiques, aux médicaments, aux antibiotiques, aux vitamines de synthèse, ils pondent des oeufs, des petits, font du lait à des rythmes insoutenables, ils vivent 5 fois moins longtemps que dans la nature, dans des cages trop étroites... etc Ensuite on les abat au pistolet électrique ou ce genre de chose (les poulets on les pend par les pattes et on passe un coup de scie circulaire pour les décapiter...). Ce sont des millions d'animaux qui meurent ou sont tués tous les jours. Alors qu'on égorge un mouton... Ça me fait doucement rigoler.

Pour ce qui du débat sur les abbatoirs. Ok je connais pas ce milieu, apparemment c'est plus violent de tuer un animal avec un pistolet que les egorger. Mais enfin je vais pas entrer dans ce débat là comme j'ai deja dis, d'un parce que c'est pas le sujet, de deux parce que je n'y connais rien. Moi ce que je sais c'est que je trouve atroce la pratique de l'aid el kebir et que si vous ca vous convient moi je trouve ca horrible.

Zhatan a écrit :
Non, parce qu'ils ne sont pas nombreux (va en Inde tu en verras partout), et tu as déjà essuyé des tentatives de conversion dans la rue ?

Non je ne suis pas aller en Inde. Mais moi je parlais des immigrés. Les immigrés hindouistes comme bouddhistes pratiquent leur religion dans le respect des riverains, ils ne cherchent pas à imposer leur religion par l'edification de lieux de cultes qui conviendrait à leur pratique ni meme à essayer de convertir les gens. Tout l'inverse des musulmans qui veulent etre vus et cherchent à etendre leur religion à l'etranger.

Zhatan a écrit :
Le maire socialiste de Strasbourg, Roland Ries, a réaffirmé lundi que la grande mosquée dont la construction devrait s'achever en 2010, aura son minaret. "Je n'ai pas d'hostilité, je suis même favorable à la construction d'un minaret pour cette grande mosquée, avec l'objectif d'assurer la visibilité, dans la cité, de l'Islam", a confirmé Roland Ries. Ce minaret devrait être édifié "dans le respect des règles d'urbanisme, étant entendu aussi qu'il serait purement symbolique. On n'aura pas de muezzin qui appelle à la prière", précise l'élu. De son côté, le gérant de la SCI Grande mosquée de Strasbourg Fouad Douai se veut lui aussi rassurant. "C'est un élément architectural et identificateur du lieu de culte. Le minaret de la mosquée de Paris existe depuis 1926. Y a-t-il déjà eu un appel à la prière depuis ? Non. On ne va pas faire exception à la règle", souligne-t-il.
Comme quoi...

Oui, ben si elle s'adapte à l'envirronnement. J'ai rien à dire. Si le maire et les élus comme les riverains sont favorables à cette mosquée, tant mieux. Mais pour moi une mosquée et son minaret ne sont pas compatible avec le paysage français.
Et au passage, tes pourcentage sur le pourcentage de musulmans dans le monde montre bien que les chretiens doivent se mobiliser s'ils veulent continuer à défendre leurs valeurs

Bon je vais aller pisser dans un violon plutôt.
Allez je répète en gros ce que j'ai dit là 3 post plus haut:
1- Il n'y a aucune obligation de construire les mosquées selon une architecture orientale (d'un point de vue islamique), donc cet argument n'est pas recevable. Ceci dit, je ne trouve pas ça moche, tout comme le restaurant "China Gora" typiquement chinois vers "quai d'Ivry" est très joli, et pourtant très voyant et très asiatique. Mais bon. Aucune obligation à ce niveau là.
2- Si ce n'est pas le mode d'abattage auquel tu dis toi même ne rien connaître qui te dérange, qu'est-ce qui te dérange dans le fait de tuer un mouton pour le manger? Est-ce que tu manges ta viande vivante?

J'étais un peu sûr que t'allais me répondre ça :

Non sérieux !? Des mosquées en Turquie, au Yemen ou au Burkina s'integrent parfaitement au paysage ? J'y crois pas !!
Et tu crois qu'une mosquée en Arabie Saoudite aurait des chances d'etre construite ? Avec ton post je ne suis pas sur...
Sinon, oui l'architecture évolue mais on va pas transformer des mosquées en centre commercial religieux avec des facades en panneaux de verre. Une mosquée sera toujours une mosquée, justement pour qu'elle puisse etre identifiable. Donc non jamais je trouverais une mosquée qui s'integre bien dans le paysage français. Pour moi ca colle pas. C'est pas à sa place. En plus souvent les mosquées sont ornées d'enluminures arabes et donc gravée d'une ecriture qui n'est pas lisible par tous les français, ce qui est donc discriminatoire.

Du coup j'avais prévu le coup :
1/La grande mosquée à Paris est jolie (j'avoue préférer d'autres éléments architecturaux mais bon...). Rien n'empêche qu'il puisse y en avoir d'autre (des mosquées jolies, et même en France). D'ailleurs des éléments architecturaux inhabituels peuvent s'accorder avec une architecture ancienne : l'exemple de la pyramide du Louvre.
2/ Si tu étais allé voir mes citations tu aurais vu que les mosquées étaient très différentes et s'intégraient aux paysages, eux-aussi très différents, à des modes de vie différents et à des architectures très différentes. De là rien n'empêche une mosquée d'être de style gothique si on venait à la construire à côté de Notre-Dame (exemple comme ça) ou du genre Quai d'Orsay (métal et verrières) si il y en avait une sous la tour Eiffel. Il y a un certain nombre de codes quand on construit une mosquée, mais on peut tellement broder autour qu'on peut même imaginer une mosquée à colombage (et pourquoi pas !) avec un minaret de la tronche qu'on veut, après tout il suffit que ce soit une tour où on puisse poser un mégaphone (et encore, en théorie) donc ça va du simple lampadaire au magnifique minaret ouvragé, il peut être carré, rond, peint à la chaux, en terre glaise, en grès, recouvert de marbre, en béton, avec un toit d'ardoise (et pourquoi pas ?), des corniches, pourquoi pas des gargouilles (en fait ça, c'est pas possible, celui qui me trouve pourquoi il ne peut pas y avoir de gargouilles dans une mosquée gagne son bon point)... etc. Et tout cela s'est fait, a déjà été fait, se fera de plus en plus, et s'intègre parfaitement dans le paysage, mais comme il ne faut pas brider la création, elle le singularise tout de même par des éléments originaux.
3/ Quant aux enluminures arabes, je voix pas en quoi c'est discriminatoire, ou alors avec une logique pareille on interdit aux libraires de vendre des livres en braille, en langue étrangère... etc. Et si vraiment ça gêne on peut mettre une plaque avec des explications sur un panneau devant la mosquée, ou ne pas mettre d'enluminures, mais dans ce cas il faudra penser à ne pas mettre de logos sur les futurs magasins qui se construiront, on sait jamais... parfois les gens ne comprennent pas. Et puis généralement ce sont plutôt des motifs floraux ou ce genre de chose.
4/ Bref, les gens (les architectes) s'adaptent généralement au contexte, et de toute façon c'est souvent imposé par le plan local d'urbanisme. Donc, pas d'inquiétude !
Exemple de mosquée magnifique : http://www.linternaute.com/savoir/magazine/photo/25-des-plus-belles-mosquees-du-monde/25-des-plus-belles-mosquees-du-monde.shtml
Pas une enluminure. Au passage la mosquée Mohammed Ali au Caire irait très bien à Chicago dans une certaine partie du loop dont j'ai oublié le nom.
édit :

Seulement les parties cohérentes, je suis d'accord pour dire qu'on ne va pas construire des minarets imposants dans des petits villages où il n'y a qu'une petite église. De plus, si on ne construit pas d'éoliennes parce que c'est moche, on ne va pas construire des minarets.

Ok, mais ça personne ne le nie, comme je le disais ça fait partie des plans d'urbanisme (PLU, POS... etc.), mais ça s'applique à tout bâtiment.
re-édit : d'accord avec moreeg !
re-re :

Oui, ben si elle s'adapte à l'envirronnement. J'ai rien à dire. Si le maire et les élus comme les riverains sont favorables à cette mosquée, tant mieux. Mais pour moi une mosquée et son minaret ne sont pas compatible avec le paysage français.

Si elle s'adapte elle est compatible avec le paysage local (pas français, il y a une multitude de paysages français).

Et puis même de manière plus générale, l'Islam en France s'occidentalise, c'est même préconisé par certains docteurs de la foi comme Tarik Oubrouk par exemple, qui pourtant assez orthodoxe. Donc ne vous inquiétez pas, la loi islamique ne sera pas appliquée en contexte français.
Je vais te caricaturer Osheridan, mais juste pour souligner ta maladresse : en gros tout immigré qui viendrait en France devrait respecter la "culture" du pays en adoptant le Christianisme. Pour montrer ainsi qu'il respecte les valeurs du pays. Cela dit si toutes les valeurs fondamentales étaient chrétiennes ça se saurait (droits de l'homme, droits économiques et sociaux, libertés sociétales).
Et quand bien même, l'argument "on est historiquement chrétien, donc que tous les autres fassent profil bas" ne tient pas trop. Personne ne remet en cause le caractère musulman de la Turquie et pourtant c'est LA terre historique du christianisme (bien plus qu'Israël).
Je la fais court, parce qu'encore une fois le Don Quichotte d'Eastblue a rasé la Hollande.

Osheridan, ni moi ni mon frère ne sommes baptisés et du coup bien sur on a jamais fait de catéchisme ou autre joyeusetés de ce genre...on doit être brulés sur le bucher ?
Et la France est un pays laïc je ne vois pas en vertu de quoi elle devrait favoriser une religion plutôt qu'une autre...l'important pour la construction d'édifices d'une religion ou d'une autre c'est que comme tu dis elle ne dépareille pas avec l'architecture locale et ça c'est le travail des architectes et urbanistes (parce que ce que tu dis sur la construction de minarets et mosquées, on pourrait dire pareil pour n'importe quel bâtiment. Franchement je trouve beaucoup mieux un pays dans lequel diverses religions se côtoient et se respectent qu'un pays où une religion prédominante écrase les autres et les empêche de s'exprimer.

Osheridan a écrit :

"3ème a écrit :Osheridan est fan d'ann coulter, ça explique pas mal de choses.
Surtout ces déclarations débilo-luthériennes qui en fait cachent du calvinisme rétrograde et intolérant mal assumé.

Rien compris. Ann coulter, je connais pas. Les declarations lutheriennes, je ne suis pas allemand et je ne sais rien de la maniere dont il pratique leur culte. Alors une explication serait souhaitable.

Purée si en plus faut t'éduquer.
Cherche par toi-même au lieu de demander aux autres, ça ne te fera pas de mal.
Mais bon quand je lis ça...

Osheridan a écrit :Pour revenir au débat, je prefere defendre le christianisme que trouver toutes les raisons possibles pour autoriser sur notre territoire l'implantation d'une nouvelle religion qui a terme pourrait la supplanter.

...je me dis que t'es de toute façon perdu d'avance tant tu places le rôle de la religion dans un rôle qui n'est pas le sien.
D'une, le christianisme n'a pas besoin de toi (enfin j'espère pour eux parce que ça voudrait dire qu'ils sont dans une sacrée merde). De deux, les autres religions n'ont pas besoin de ton "autorisation" ni celle de personne. Relis la constitution, ça ne te fera pas de mal non plus. Et enfin le "supplanter" montre bien ton problème. Pour toi, les religions sont en concurrence voir en combat d'où il faut sortir vainqueur en éradiquant son opposant/ennemi.
Les religions peuvent très bien coexister. Ce sont des petits groupes de gens qui, pour leurs propres intérêts, montent des stratagèmes pour que la croyance d'un tel devienne l'ennemie de celle d'un autre. C'est extrêmement idiot de te laisser tomber dans ce genre de piège, surtout que les 3 gros dogmes parlent finalement de la même chose, avec chacun leurs distinctions certes, mais ce qui est commun est bien plus important que ce qui les différencie.
Si tu lis bien comment ces religions se construisent et vivent, tu verras qu'elles ont bien plus en commun que tu ne l'imagines.
Finalement moi, un agnostique, je suis bien plus différent dans ma vision du monde que ne l'est un musulman pour un chrétien par exemple. Alors arrête de jouer la victime peureuse de l'invasion de ceux que tu vois en "barbares". Apprends à les connaitre et à les respecter car ils sont plus similaires à toi que tu ne l'imagines. Ou plutôt que tu le laisses bien imaginer.

J'suis pas spécialiste, mais je peux te conseiller de faire une petite recherche google sur les religions du livre. Et, oh tiens, joyeux anniversaire ^^
Quand j'ai appris sur l'Islam à l'école, j'ai été fascinée par cette religion, qui était avant tout extrêmement ouverte et tolérante. C'est peut être une image sublimée que j'en ai gardée (en plus entre temps je suis tombée amoureuse du vert ^^) mais je sais par exemple que sans les penseurs arabes, on aurait perdu bon nombre de textes jugés impies par les cathos. Je trouve que c'est un gâchis incroyable aujourd'hui quand je vois les endoctrinements qui sont faits dans le monde au nom de l'Islam. Parce que je doute que les 1ers musulmans, leur principale préoccupation était d'imiter le prophète ... Toutes les religions évoluent, et je trouve ça absurde de refuser de vivre avec son temps. L'Islam a ses réformateurs, mais évidemment tout le monde regarde les obscurantistes. Ça m'attriste profondément.
'Fin bref, j'espère que mes propos ne blesseront personne, car c'est justement mon profond respect pour la religion musulmane (comme les autres religions d'ailleurs, je les ai haïes dans ma jeunesse les religions maintenant je les admire) qui me pousse à rejeter en bloc les extrémismes nuisibles.
Quelqu'un m'a dit un jour cette phrase qui m'a marquée : la religion c'est comme l'eau, tu en as besoin pour vivre mais tu peux t'y noyer. Un peu bateau (sur l'eau) mais ça me convient.

Les trois gros dogmes ne parlent pas de la même chose, ce n'est pas parce qu'ils sont tous trois monothéistes qu'ils parlent de la même chose. La fin de ton discours est ce qui se fait de mieux en terme d'utopie, va répéter ça a des islamistes (je ne cherche pas à apporte de solutions, je dit juste que ton discours est irréalisable).

Mais pourquoi toujours prendre les islamistes en exemple ? C'est pas le Hamas qui a buté Rabin en 95. Et va faire un tour sur le site fdesouche.com et regarde la teneur des commentaires. Les intégristes chrétiens me font tout autant gerber.
Après pour le fond de ton message, je suis d'accord et en désaccord. Oui c'est utopiste, mais pas forcément pour des raisons de religion. Juste que l'homme est l'homme. Et d'un point civilisationnel bien évidemment que les trois monothéistes parlent de la même manière (ce qui n'est pas forcément la même chose, je te l'accorde). Nous conceptualisons l'histoire et la place de l'homme dans la nature de la même façon. Ce qui fait d'ailleurs dire à certains que l'Occident (culturel disons) va jusqu'au Pakistan. Mais bon ça c'est un autre débat.

Je trouve ça vraiment triste de voir les religions comme rivales. C'est vraiment triste.
Si on s'intéresse un temps soit peu aux religions justement, du moins les religions monothéistes, on voit très bien qu'elles proviennent de la même source, et leur message d'origine avait pour vocation justement d'établir des règles, les règles qui découlent de la même source. Par conséquent, comment on peut penser que des religions s'opposent?
C'est simplement les dérives multiples qui fait qu'elles s'opposent, et du moins, puisque l'Islam est mon domaine, je vous le dis, il ne s'agit pas de faire la guerre aux autres croyants, bien au contraire. Ça n'empêche pas le fait que l'ont soit ferme sur nos positions et sur les raisons de nos positions pour ceux qui ont de quoi argumenter, mais en aucun cas c'est faire la guerre, ni s'opposer aux autres religions.
Sinon je pense que l'expression "vivre avec son temps" est trompeur. Il ne s'agit pas de se balader en chameau lorsque tout le monde est en voiture, mais de préserver ses principes. "Vivre avec son temps", c'est bien trop vague.
Exemple: On peut puisqu'il n'y a pas encore de loi contre ça, s'habiller en gandora, turban, djelaba, boubou etc...(ce qui n'est pas une obligation) Bon le principe ici est de cacher certaines parties du corps pour l'homme. Ces parties sont cachées lorsqu'il se met en pull et en pantalon, donc là il s'adapte sans aller à l'encontre de ses principes. C'est dans ce cadre là qu'on s'adapte. Par contre si la norme était de se mettre nu, là il ne le ferait pas.

The Dark Strawhat a écrit :

Mais pourquoi toujours prendre les islamistes en exemple ? C'est pas le Hamas qui a buté Rabin en 95. Et va faire un tour sur le site fdesouche.com et regarde la teneur des commentaires. Les intégristes chrétiens me font tout autant gerber.

Pourquoi les integristes? parce que ce sont eux qui font les guerres, s'ils n'existaient pas, les guerres et les violences liées à la religion n'existeraient pas. C'est dans ce sens qu'allaient mon post précédent.

Là tu évites la question. Il t'a demandé pourquoi les "intégristes musulmans".

Osheridan, on t'as déjà dit que t'étais un sale con? Oui, plusieurs fois? Ben, je le répète, alors. T'es un sale con. Ouais, je laisse ma politesse au placard, cette nuit. J'ai passé une soirée de merde parmi les soirées de merde et j'ai pas envie d'utiliser ma politesse pour quelqu'un qui ne le mérite même pas. Donc, fuck you et toi et toute ta clique de cons obtus qui voient toujours les personnes différentes comme des ennemis, vous n'avez qu'à nous foutre la paix et aller vivre sur l'Île de la Déception, si vous voulez tellement d'un monde où tout le monde passe son temps à vouloir dominer les autres. Je sais, vous êtes beaucoup beaucoup trop nombreux pour tenir sur cette petite île, mais après tout, vous avez l'habitude d'être serrés avec votre esprit étroit. Pfiu! Ca fait du bien.
Et Dark Strawhat, je ne sais pas si tu as lu la Bible et les autres textes judaïques, mais soit tu ne l'as pas fait en entier, soit tu es d'accord sur le fait que l'esclavage, c'est bien, que les femmes doivent être soumises aux hommes, que les pères ont le droit de tuer les fils "infidèles", etc. et dans ce cas, tu m'inquiètes un peu quand tu dis que la religion n'a pas besoin d'évoluer.

Darkstrawhat, es tu pratiquant? Je veux dire, un vrai pratiquant assidu?

The Dark Strawhat a écrit :

Pour toi, les religions sont en concurrence voir en combat d'où il faut sortir vainqueur en éradiquant son opposant/ennemi.

Bah, c'est un peu le cas, le christianisme et l'islam se battent depuis toujours pour dominer le monde, la ils sont à peu près à égalité, mais si on découvrait un pays inexploré mais habité, tu peux être sur que les deux religions se battraient pour l'avoir. Le judaisme n'entre pas dans cette catégorie car les juifs détestent les conversions à l'arrache, il faut en effet quelques années pour qu'une conversion soit menée à bien (il y en a peut être dans civilization mais les missionnaires juifs n'existent pas en vrai).

Là encore tu te laisses emporter par la logique des autres et plus particulièrement de ceux qui véhiculent le fait que les religions sont forcément en conflit. Ce que je veux te faire pointer du doigt est que tu n'est pas obligé d'accepter ce que tu crois être un fait établi. Il y a des tas de pratiquants pour qui leur foi n'est pas à mettre en opposition par rapport à une autre. Je pense d'ailleurs que c'est la grande majorité des croyants, quelque soit leur religion. Les gens aspirent majoritairement à la paix.
Ce qui te fait penser que c'est le groupe tout entier est que les "autorités" de certains dogmes, comme le vatican pour les chrétiens, font tout pour gagner le plus d'adeptes. C'est vrai mais ce n'est pas une raison pour assimiler les croyants à ce genre de pratique. Il faut déjà distinguer le religieux de la religion, le dogme de la croyance. Ce sont deux choses bien différentes. Finalement les seuls qui mettent leur croyance ou dogme en constante opposition avec les autres sont soient ces autorités (dans certains contextes précis, pas toujours) soient les extrémistes.
Si tu acceptes de suivre aveuglement ces gens là, même s'ils apparaissent comme référent alors tu n'agis pas plus intelligemment que l'IRA, les inquisiteurs, les terroristes et autres abrutis.

The Dark Strawhat a écrit :

Les religions peuvent très bien coexister. Ce sont des petits groupes de gens qui, pour leurs propres intérêts, montent des stratagèmes pour que la croyance d'un tel devienne l'ennemie de celle d'un autre. C'est extrêmement idiot de te laisser tomber dans ce genre de piège, surtout que les 3 gros dogmes parlent finalement de la même chose, avec chacun leurs distinctions certes, mais ce qui est commun est bien plus important que ce qui les différencie.

Les trois gros dogmes ne parlent pas de la même chose, ce n'est pas parce qu'ils sont tous trois monothéistes qu'ils parlent de la même chose. La fin de ton discours est ce qui se fait de mieux en terme d'utopie, va répéter ça a des islamistes (je ne cherche pas à apporte de solutions, je dit juste que ton discours est irréalisable).

Ben écoute quand tu liras, la bible (ancien et nouveau testament), la torah et le coran, tu verras que le nombre de point commun est énorme; et non ce n'est pas juste parce que ce sont des religions monothéistes. Quand à l'idée de la coexistence, c'est loin d'être une utopie pour bon nombre de gens. Prend Jérusalem par exemple, chrétiens, musulmans et juifs y vivent ensemble depuis bien longtemps. Ce qui fout la merde ne sont pas forcément les croyants mais plutôt les gouvernements, les terroristes, les extrémistes et ceux qui ont tout intérêt à voir le bordel continuer. Par exemple, pour ne citer qu'eux, les gros marchands d'armes comme les usa et la france.

Third_Eye a écrit :
D'une, le christianisme n'a pas besoin de toi (enfin j'espère pour eux parce que ça voudrait dire qu'ils sont dans une sacrée merde). De deux, les autres religions n'ont pas besoin de ton "autorisation" ni celle de personne. Relis la constitution, ça ne te fera pas de mal non plus. Et enfin le "supplanter" montre bien ton problème. Pour toi, les religions sont en concurrence voir en combat d'où il faut sortir vainqueur en éradiquant son opposant/ennemi.

Le christianisme a besoin de tous ses fideles. Il a besoin de moi comme il a besoin de tous ceux qui partagent ses idées.
Donc non ils ne sont pas dans une sacrée merde. Par contre les gens comme toi, d'une naiveté confondante devrait eviter de parler religion s'ils ne sont pas concernés.
Les religions ont besoin de l'autorisation des autorités locales pour s'implanter, et dans le cas de la France c'est l'avis du maire apres consultation de la population. Je vois pas comment un maire pourrait décider seul ou meme pire, une mosquée se batir seule sans autorisation et avis des locaux.
Dernier point, les religions sont bien en bataille. Tous les jours le pape demandent à reunir les fideles égarés ou à regagner des personnes non croyantes parce que les autres religions s'etendent. Deja dans une meme religion par exemple l'Islam, des théories s'affrontent et des fideles ne partagent pas la meme lecture du livre sacrée, c'est encore pire quand les religion sont differentes.
Alors evite de me faire des leçons quand on regarde ca de loin comme San egalement.
Comme j'ai deja dis, Arretez avec vos beaux prinicipes tout beaux tout rose : l'Egalité, la laicité et j'en passe.
C'est pas parce qu'on vit en France dans un pays laique que ses habitants doivent tout accepter. Moi je fais peut-etre parts d'une minorité mais je compte pas laisser ma voix a des personnes comme vous qui s'en foute et regarde ca de loin parce que vous etes pas concernés.
Le christianisme et pour ma part le catholicisme doivent etre défendus et restauré dans l'esprit des français.
Ce n'est pas les JMJ (journées mondiales de la jeunesse) qui sont suffisantes pour ne plus rien faire derriere.

Third_Eye a écrit :Les religions peuvent très bien coexister. Ce sont des petits groupes de gens qui, pour leurs propres intérêts, montent des stratagèmes pour que la croyance d'un tel devienne l'ennemie de celle d'un autre. C'est extrêmement idiot de te laisser tomber dans ce genre de piège, surtout que les 3 gros dogmes parlent finalement de la même chose, avec chacun leurs distinctions certes, mais ce qui est commun est bien plus important que ce qui les différencie.
Si tu lis bien comment ces religions se construisent et vivent, tu verras qu'elles ont bien plus en commun que tu ne l'imagines.
Finalement moi, un agnostique, je suis bien plus différent dans ma vision du monde que ne l'est un musulman pour un chrétien par exemple. Alors arrête de jouer la victime peureuse de l'invasion de ceux que tu vois en "barbares". Apprends à les connaitre et à les respecter car ils sont plus similaires à toi que tu ne l'imagines. Ou plutôt que tu le laisses bien imaginer.

Les 3 dogmes n'ont rien à voir. Jamais tu convaincras un catholique de devenir musulman et inversement. Les rares cas c'est pour des histoires d''unioon à célébrer. Donc encore une fois arrete avec tes idées-bateaux.
Si tu vois les livres sacrés qui sont les supports des religions comme des romans où les histoires racontées sont peu ou prou les memes, tu te fourre une poutre dans l'oeil. L'important c'est l'analyse et la maniere dont on va utiliser ses livres pour aider les personnes non-croyantes. Chacun de ses livres à sa pensée et elles sont bien differentes, des petits détails mis bout à bout forme une grande division et c'est pourquoi les religions se confrontent depuis des siecles (et pour des siecles ..Amen) lol
Dernier point, je respecte les musulmans, j'ai deja dis qu'ils peuvent pratiquer leur culte, c'est normal c'est leur religion. Mais je ne veux pas voir la France se faire investir par des batiments religieux autre que celles qui la fondait, c'est à dire le christianisme. De plus les mosquées ne sont pas des batiments qui conviennent au paysage français meme s'il y a toujours des possibilités comme à Strasbourg selon l'exemple de Zhatan je crois.
Il y a des mosquées tres jolies de part le monde, mais si on se met à faire des jolies mosquées en France on va installer des fideles dans notre sol et je repete les chrétiens ne sont pas là pour laisser la porte ouverte à toutes les religions, nos opionions sont differentes.
Deja, jamais dans le christianisme on ne laisserait un groupuscule fou à lier comme le sont les extremistes islamistes avec Al Qaida continuer à perpetrer des meurtres au nom de notre religion. Et ne me parlez pas de l'inquisition ou des croisades, je parle de maintenant. Les musulmans laissent faire. Ces groupes s'etendent et captent leurs fideles. Et ils regardent sans agir. Je trouve ca grave et honteux. Ils devraient d'abord nettoyer chez eux avec de chercher à s'installer à l'etranger.

San999 a écrit :Osheridan, on t'as déjà dit que t'étais un sale con? Oui, plusieurs fois? Ben, je le répète, alors. T'es un sale con. Ouais, je laisse ma politesse au placard, cette nuit. J'ai passé une soirée de merde parmi les soirées de merde et j'ai pas envie d'utiliser ma politesse pour quelqu'un qui ne le mérite même pas. Donc, fuck you et toi et toute ta clique de cons obtus qui voient toujours les personnes différentes comme des ennemis, vous n'avez qu'à nous foutre la paix et aller vivre sur l'Île de la Déception, si vous voulez tellement d'un monde où tout le monde passe son temps à vouloir dominer les autres. Je sais, vous êtes beaucoup beaucoup trop nombreux pour tenir sur cette petite île, mais après tout, vous avez l'habitude d'être serrés avec votre esprit étroit. Pfiu! Ca fait du bien.

Mais si tu as passé une soirée de merde, sache que la religion t'apprendrais à ne pas renvoyer ta colere sur des personnes innocentes.
Je ne suis pas obtus, je ne vois pas les autres comme des ennemis, mais je ne peux pas tout accepter, moi je suis catholique et j'ai envie de défendre mes valeurs et j'ai pas envie de voir d'autres religions s'installer. Rien de plus normal.
La domination c'est toi ou 3me oeil qui essaie de nous l'imposer par vos principes de moralisateurs du dimanche comme j'ai deja expliquer. Nous les cathos on a plus le droit de parler, on se fait s'en cesse moquer ou incendier dès qu'on ouvre la bouche en nous parlant de l'interdiction de l'usage du preservatif, des guerres de religions ou des pretres pédophiles. A croire que la religion catholique ca se limite à ca pour les non pratiquants tel que vous en France. J'estime que j'ai aussi mon mot à dire et que je ne le laisserai pas à des personnes qui se disent ouverts et tolérants et qui accusent d'un coté (les cathos) et approuvent de l'autre (les musulmans).
NON je ne fermerai pas ma gueule.
Sinon en parenthese, j'ai recu la visite il y a 3 jours de témoins de Jehova qui cherchaient dans le respect et l'amabilité à m'amener vers eux, à participer à des reunions. J'ai trouvé la démarche honnete. Apres tout comme toute religion ils cherchent à capter de nouveaux fideles mais j'etais pas interressé. Je me suis dis, on devrait faire pareil nous les catholiques, faire du démarchage à domicile et essayaient de donner des solutions a travers la priere à des personnes qui recherchent la paix dans leur coeur. Mais ce n'est pas comme ca que le christianisme agit, on ne doit pas demarcher les gens, ils doivent venir à l'eglise d'eux-meme, par leur propre volonté. Souvent c'est dans un cas tragique ou au moment ils n'ont plus de solutions ils se tournent vers la priere.

Osheridan de quel droit te pose tu en defenseur du christianisme ? De quel droit parle tu d'une religion dont tu ne connais même pas les principes fondamentaux ?
Jésus, le fils de dieu fondateur de cette religion à laissé le message suivant en descendant sur terres : "aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé", ce principe s'oppose a tout concept de conflits et a fortiori a tout conflit de religion. Si l'europe est une terre de christianisme quelle le prouve en ouvrant les bras à nos frére musulman et pas en adoptant un comportement xénophobe et cela même si (et ce n'est absolument pas le cas) l'islam avait pour objectif la domination du chritianisme. Ce concept de charité implique d'aimer son prochain comme son frére (et tu notera qu'il n'est pas spécifié que le prochain soit de tel ou tel confession religieuse ou de tel ou tel orientation sexuelle ou que sais je encore), mais il va plus loin encore car il implique d'aimer ses ennemies comme l'on aime ses amis (même si dans les fait cette amour est utopique puisqu'il reléve du domaine du divin mais l'humain peut au moin se contenter de respecter son prochain ... ).
Osheridan, toi qui parle d'identité de culture apprend la base de cette culture avant de te poser en chevalier blanc du chritianisme apprend au moin ses concepts fondamentaux avant de le souiller avec tes propos intolérants ...
Je ne souhaite pas trop appronfondir sur ce point car ma religion m'appartient et je ne veux pas l'étaler sur la sphére public mais je terminerai en citant par deux fois khalil Gibran :
"Puis un Homme dit: "parle-nous de la connaisance de soi"
et il répondit: [...]
"Ne dites pas : "j'ai trouvé la vérité" mais plutôt "j'ai trouvé une vérité"
Ne dites pas : "j'ai trouvé le chemin de l'âme" mais plutôt "j'ai rencontré l'âme marchant sur mon chemin"
Car l'âme passe par tous les chemins.
Elle ne suit pas une seule voie, ni ne croit comme un roseau. Elle se déploie plutôt, tel un lotus aux inombrables pétales".
Conduire a favorisé tel ou tel culture ou tel ou tel confession car étant un produit de l'histoire cela méne a poser un tuteur sur la conscience d'un îndividus, mettre un tuteur sur la conscience d'un îndividu c'est lui retirer son libre arbitre et l'empécher de se connaitre lui même en lui imposant notre propre vision de l'humanité qui est en realité le fruit de notre connaisance de nous même. Dieu nous à fait libre, et l'objectif d'une société est de permettre a l'Homme de s'émanciper en lui donnant les moyens de ce connaitre lui même de suivre son propre cheminement, l'humanité est bien plus riche est varié que la vision que tu en donne ...
"Alors une autre prêtresse dit : "parle-nous de la priére"
Et il répondit: [...]
Lorque vous priez, vous vous élevez dans les airs à la rencontre de tout ceux qui prient en cette instant, alors que jamais vous ne les auriez rencontré autrement.
Que votre visite à ce temple invisible ne soit que pour l'extase et la douce communion [...]"
La religion Osheridan c'est la seule chose universelle qui s'offre à l'Homme cela permet de raprocher les Hommes et non pas de les diviser, ne joue pas le jeux des intégriste en préchant pour une différence basée sur l'intolérance ... et surtout n'intérpréte pas le christianisme pour pouvoir justifier ton l'intolérance car c'est une religion qui est par essence opposée à l'intolérance.
Salem Shalom Amen ...

Je ne fais le jeu de personne et encore moins des intégristes, je suis juste là pour donner mon opinion en tant que catholique pratiquant. Et j'estime que notre avis doit peser dans les décisions communales sur l'implantation ou pas d'une mosquée puisqu'apres tout nous sommes les premiers concernés. Prendre l'avis de personne non pratiquante qui s'en foute royalement parce que de toute maniere ca ne changera rien pour eux c'est pas honnete. C'est comme demander si on est pour l'installation d'une salle de basket quand on est pas sportif et donc qu'on s'en fout quand les handballeurs eux-meme demandent depuis des années la refection de leur salle de hand.
Et de toute façon les chretiens n'ont pas à se laisser faire en permanence par les discours ultra-convenus de ceux qui les accusent pour un oui ou pour un non. Moi la flagelation ca suffit, j'ai pas à me taire ou à me plier aux décisions de personnes qui font des belles paroles parce que ca les concerne pas !!!!!
Je suis d'une tres grande tolérance. Là difference c'est que j'exprime mes choix et les assume et forcément quand on fait des choix c'est au détriment d'une autre choix. Pour ou Contre, je ne choisis pas "ou".
Ce que je sais et ce que je vois surtout c'est que dans la société française il ne faut surtout pas froisser les susciptibilités des gens et donc ne pas choisir parce que tu vas froisser un camp. Il faut ne rien decider, parler en général et ne pas prendre position. C'est la solution des faibles, de ce qui ne veulent pas d'histoire parce qu'ils ne s'impliquent pas.

Osheridan a écrit :C'est la solution des faibles, de ce qui ne veulent pas d'histoire parce qu'ils ne s'impliquent pas.

Ou de ceux qui se disent que si les premiers concernés venaient a décider, il y aurait forcément des injustices alors que les solutions proposés sont pas si terrible quand on sait accepter les différences dans son propres pays...
Si tu accepte d'avoir des musulman pour voisin, alors il n'y aurait aucun problèmes.
Tu as dit toi même que les religions ne cherchaient pas les fidèles, mais que c'était eux qui venaient a elles.
Donc quand on lit tes post on a l'impression que tu as peur des mosquée, parce que d'un seul coup ta religion pourrait ne plus détenir la vérité absolue, ou ne plus réunir autant de gens.
Alors au lieu de parler de changement, parle de peur du changement qui pourrait perturber tes petites affaires.
Et attention, je ne critique pas ta religion ou aucune autre, pour moi vous êtes tous au même niveau, alors ne vient pas me dire que je jette des pierres sur les chrétiens, quand tu est le seul visé, non pas a cause de tes croyances, mais a cause de ton intolérance.

Alors, je vais pas venir parler longuement, parce que d'une j'en ai rien à carrer, et de deux je suis pas du tout assez cultivé pour ça, mais les propos de certains membres dont je tairais le nom me font penser à un bouquin que je suis en train de lire. Vorbis, dans Les Petits Dieux, de Pratchett.
Et c'est pas un compliment. C'est bizarre, j'avais dans l'idée qu'une religion avait pour but de rendre les gens moins cons au final, à élever la personne et non pas la rendre plus fermée aux autres. Parfois je me demande ce que ça ferait un monde sans religion.

L'homme trouvait d'autres raisons de se battre.
(Je n'ai lu que le post de Lord Kitetsu)

T'as bien raison XD
J'viens d'aller voir le lien dont pacclerouge a parlé, et mon Dieu, je suis choqué. Les commentaires sont affligeants. Désespérant. C'est à se demander si on a envie d'être français, après leur définition de l'identité.

La domination c'est toi ou 3me oeil qui essaie de nous l'imposer par vos principes de moralisateurs du dimanche comme j'ai deja expliquer. Nous les cathos on a plus le droit de parler, on se fait s'en cesse moquer ou incendier dès qu'on ouvre la bouche en nous parlant de l'interdiction de l'usage du preservatif, des guerres de religions ou des pretres pédophiles. A croire que la religion catholique ca se limite à ca pour les non pratiquants tel que vous en France. J'estime que j'ai aussi mon mot à dire et que je ne le laisserai pas à des personnes qui se disent ouverts et tolérants et qui accusent d'un coté (les cathos) et approuvent de l'autre (les musulmans).
NON je ne fermerai pas ma gueule.

Faut dire aussi qu'à part les prêtres ouvriers et deux/trois Églises, le catholicisme nous aura quand même bien cassé les couilles depuis le moyen âge. Putain vous êtes capables vous aussi de balayer devant votre porte non ?! D'autant que je suis persuadé que tu vas jamais à la messe le dimanche... c'est bien de dire que l'on est menacé par l'Islam alors qu'on n'est pas foutu de remplir ses lieux de culte.
De toute façon l'Église (du moins française) sera bientôt en cessation de paiement et heureusement que l'essentiel des Églises fait partie du patrimoine de l'État qui prête généreusement le lieu à l'Église romaine. Avant de critiquer la laïcité française, il faudrait comprendre que c'est elle qui vous sauve la vie aujourd'hui.

Je rappellerais ma sacro-sainte référence : Jean-Claude Chesnais dans une Histoire de la violence de 1800 à nos jours. Et je rappellerais au passage la thèse (mais c'est évidemment pas le seul à la défendre et de toute façon elle n'est guère contestable que par des gens qui ont la vue courte ou qui sont rivés sur l'actualité, me semble-t-il, bref : baisse tendancielle de la violence dans nos sociétés depuis bien bien longtemps (en fait on peut remonter vachement loin). Donc non, les hommes ne se battent pas parce qu'ils sont hommes, il y a des tas de choses qui font qu'on se bat et globalement nos sociétés ont tendance à se pacifier.

Dernier point, je respecte les musulmans, j'ai deja dis qu'ils peuvent pratiquer leur culte, c'est normal c'est leur religion. Mais je ne veux pas voir la France se faire investir par des batiments religieux autre que celles qui la fondait, c'est à dire le christianisme. De plus les mosquées ne sont pas des batiments qui conviennent au paysage français meme s'il y a toujours des possibilités comme à Strasbourg selon l'exemple de Zhatan je crois.

Pourquoi ? Ce n'est pas parce que c'est fondateur que ça doit être la seule chose qui vaut, sinon supprimons les bâtiments laïcs aussi. A partir du moment où des individus désirent construire un édifice, ils ne peuvent en être empêché que par des considérations esthétiques et d'urbanisme. Quant aux mosquées je l'ai déjà dit mais on peut tout à fait construire des mosquées qui s'adaptent au paysage français, ce n'est pas parce que ça s'appelle mosquée que ça ne convient pas au paysage français.

Il y a des mosquées tres jolies de part le monde, mais si on se met à faire des jolies mosquées en France on va installer des fideles dans notre sol et je repete les chrétiens ne sont pas là pour laisser la porte ouverte à toutes les religions, nos opionions sont differentes.

Tu irais t'installer en Espagne parce qu'ils ont de jolies cathédrales ? Non, pareil pour les musulmans. C'est pas construire des mosquées qui attirent les fidèles, ce sont les fidèles qui construisent des mosquées. Et comme je le disais faire entrer ou non des musulmans (des étrangers plus généralement) sur notre sols c'est une décision qui relèvent de l'Etat, de la loi, du Parlement... etc. Or ils sont laïcs, dès lors ils n'ont pas à faire entrer de considérations religieuses dans leur raisonnement, on ne peut pas empêcher quelqu'un d'entrer pour sa religion.
Quant à plus prendre en compte l'avis des chrétiens dans les décisions d'accepter ou non les mosquées, et puis quoi encore ? Ces décisions sont prises par l'autorité administrative, laïque, des considérations d'ordre prosélythes n'ont pas à rentrer en ligne de compte (je ne dis pas qu'on ne doit pas prendre en compte les communautés religieuses, mais je rappelle que l'Etat et l'Eglise sont séparés).

Deja, jamais dans le christianisme on ne laisserait un groupuscule fou à lier comme le sont les extremistes islamistes avec Al Qaida continuer à perpetrer des meurtres au nom de notre religion. Et ne me parlez pas de l'inquisition ou des croisades, je parle de maintenant. Les musulmans laissent faire. Ces groupes s'etendent et captent leurs fideles. Et ils regardent sans agir. Je trouve ca grave et honteux. Ils devraient d'abord nettoyer chez eux avec de chercher à s'installer à l'etranger.

D'abord Al Qaida est condamnée, au moins en France par les musulmans. Ensuite on voit bien que la violence n'est pas consubstantielle à la religion puisque justement les croisades ont cessé, il en sera de même pour la religion. Et concrètement que ferait le christianisme si un groupuscule chrétien semait la terreur ? Et puis quand on voit notre cher Pape et ses positions pour le moins... rudes, on pourrait aussi balayer devant notre porte.
Petite blague au passage pour détendre l'atmosphère :
C'est un SS qui va abattre un polonais en 42, un ange l'arrête et lui dit :
- Arrête petit bavarois, cet homme sera le prochain Pape sous le nom de Jean Paul II.
- Euh ouais ok m'sieur l'archange mais moi j'y gagne quoi ?
- Et bien, tu seras le suivant....
Talatata ! *rires*

Lord Kitetsu a écrit :
Et c'est pas un compliment. C'est bizarre, j'avais dans l'idée qu'une religion avait pour but de rendre les gens moins cons au final, à élever la personne et non pas la rendre plus fermée aux autres. Parfois je me demande ce que ça ferait un monde sans religion.

Un monde sans religion est impossible. Il a bien fallu expliquer la Création de l'homme, la création de la Terre. Et encore aujourd'hui on est incapable scientifiquement d'expliquer la vie, d'expliquer toutes ses incroyables et infinies coincidences qui ont permis de créer la vie sur Terre et nulle part ailleurs.
Sans compter tous les phénomenes inexpliqués ou paranormaux.
Et ta question "Je croyais que la religion avait pour but de rendre les gens moins cons"? Je te repondrais " Je croyais que dans le sport l'important c'etait de participer?"
Ce n'est pas parce que des philosophies qui ont pour but d'améliorer les rapports sociaux entre hommes ne peuvent pas s'opposer. Certaines accordent la polygamie, c'est bon pour l'Homme, d'autres non. Certaines religions sont polythéistes, et explique la création et les comportement humains sous d'autres angles que les religions monothéistes contestent. Des oppositions apparaissent meme dans un meme courant.
Le protestantisme et le catholicisme sont tous les deux issus du christianisme mais ne s'accordent pas sur la vierge Marie, sur les saints ou sur la pratique de l'eucharistie. Les Orthodoxes font le signe de croix en commencant par la droite, pour un catholique, c'est dérangeant.
Donc pour vraiment comprendre, et pour vraiment en parler Lord tu l'as tres bien dis toi-meme tu n'es pas assez cultivé parce que non pratiquant comme beaucoup d'autres et donc ils ne peuvent pas comprendre les relations tendues et les confrontations entre les religions.

Zhatan a écrit :D'abord Al Qaida est condamnée, au moins en France par les musulmans. Ensuite on voit bien que la violence n'est pas consubstantielle à la religion puisque justement les croisades ont cessé, il en sera de même pour la religion. Et concrètement que ferait le christianisme si un groupuscule chrétien semait la terreur ? Et puis quand on voit notre cher Pape et ses positions pour le moins... rudes, on pourrait aussi balayer devant notre porte.

Al Qaida n'est pas comdané par les musulmans. En fait c'est depuis qu'Al qaida s'attaquent aussi à des pays musulman, les attentats en Egypte, en Algérie, en Indonésie ou Irak etc.. que les musulmans ne soutiennent plus leur cause. Au départ tant qu'ils tapaient sur les occidentaux, ca les dérangeaient pas et laisser aux occidentaux le soin de s'en occuper, ils s'en laver les mains.
J'exagere un peu mais c'etait le cas. Fallait voir la joie de personnes vues à la télé des pays islamiques (et pas islamistes) quand les américains ont été attaqué le 11 septembre 2001, c'etait atroce.
Moi je trouve que l'Islam ne comdamne pas de maniere assez forte les groupuscule integristes issues de leur religion. Un harem de vierge qui attend les terroristes s'ils tuent au nom d'Allah, ca devrait meme pas etre possible que des types se font corrompre par de tels propos, c'est que l'Islam n'a pas su s'expliquer ou n'a jamais fait l'effort d'expliquer à tous ce qu'est vraiment l'Islam.
En tout cas moi je trouve que les occidentaux en font plus contre l'intégrisme islamique que les musulmans eux-memes. Ca c'est mon opinion.
Et ta correspondance avec le pape qu'aurait-il fait à la place si des intégristes catholiques perpétraient de tels atrocités ? Crois moi qu'il aurait depuis longtemps crié haut et fort que les personnes qui font ca iront droit en enfer et qu'ils seraient excommuniés et meme rétroactivement si c'etait possible.

Et pourtant la plupart des croyants font pas chier leur voisin parce qu'il prie sur un tapis ou parce qu'il se débarbouille avec de l'eau bénite quand il entre dans un lieu de culte. Comme quoi c'est pas parce qu'il y a de menues différences qu'on s'oppose forcément. La preuve il y a même une institution en France qui s'occupe des religions et des cultes et il n'y a jamais eu de morts, alors même qu'il y a des salops de musulmans dedans (des enfoirés de juifs aussi, sans parler de ces connards de protestants, si Maurras était là je pense qu'il parlerait des cinq états confédérés, mais malheureusement il est décédé et on n'en fait plus des comme lui).

Il faut ne rien decider, parler en général et ne pas prendre position.

Tu n'es pas le seul à prendre des positions, tout ceux ici en ont une.

Pendant que les Shadoks pompaient ...

Y'a pas que les Shadocks qui me pompent là...

Moi je trouve que l'Islam ne comdamne pas de maniere assez forte les groupuscule integristes issues de leur religion. Un harem de vierge qui attend les terroristes s'ils tuent au nom d'Allah, ca devrait meme pas etre possible que des types se font corrompre par de tels propos, c'est que l'Islam n'a pas su s'expliquer ou n'a jamais fait l'effort d'expliquer à tous ce qu'est vraiment l'Islam.

Encore une fois Osheridan balaye devant ta porte s'il te plaît. Qui vient de béatifier (ou canoniser je ne sais plus) le fondateur de l'opus Dei ?! Qui a décidé de réintégrer la clique lefebvriste ?
Si pour cela que lorsqu'une religion tente de donner des leçons sur les autres religions, elle ferait mieux de faire profil bas.

Dark Strawhat a écrit :Pour résumer tes propos Osheridan (sans caricaturer et sans être sarcastique (ça sert seulement à ridiculiser les idées de la personne en face et promouvoir les siennes, ça freine donc le débat)), tu penses que comme dans la culture française, le catholicisme à toujours été la religion dominante, elle doit le rester et ne pas laisser une autre religion s'imposer?
Si l'État français n'était pas laique mais catholique, ce que tu dis serait peut être réalisable et même logique (d'après moi). Cependant, la laïcité en France fait qu'on ne limitera jamais une religion par simple liberté de pratiquer sa religion.

Oui je pense et j'espere que la religion catholique reste et restera la religion dominante. La grande soeur du catholicisme est la france, la mere l'Italie. Et ces deux pays sont les symboles aux yeux du monde de cette religion. Si la France devient non plus théoriquement mais réellement un pays laique où le catholicisme n'est plus qu'une religion confondue parmi les autres, où il n'y a pas plus de fideles que dans les autres Eglises, ca serait un traumatisme grave porté a cette religion qui pourrait ne jamais sans remettre.
C'est pour ca que Jean-Paul II a toujours dit qu'il fallait restaurer en France le catholicisme qui se détériorait trop vite.
Puis je suppose que les pays étranger non pas envie de voir la France comme un pays sans identité, une sorte d'amérique bis ou de Suisse bis. Quand on va au japon c'est pas pour voir des eglises chrétiennes ou des mosquées. En France c'est pareil, c'est un pays où les églises ne doivent pas etre là que pour faire beau, elles doivent servir.
Alors je parle pas de remettre en cause la laicité dans les lieux publics, ce n'est pas ca le probleme, mais la France peut soutenir le catholicisme, apres tout elle soutient des coutumes ancestrales tels que les feux de la Sain sylvestre, elle accorde des jours fériés les jours saints du calendrier chrétien, alors pourquoi n'aiderait t'elle pas davantage la pratique du catholicisme sans pour autant remettre en cause sa laicité, qui ne doit concerné que l'administration et les institutions de la république.

J'exagere un peu mais c'etait le cas. Fallait voir la joie de personnes vues à la télé des pays islamiques (et pas islamistes) quand les américains ont été attaqué le 11 septembre 2001, c'etait atroce.
Moi je trouve que l'Islam ne comdamne pas de maniere assez forte les groupuscule integristes issues de leur religion. Un harem de vierge qui attend les terroristes s'ils tuent au nom d'Allah, ca devrait meme pas etre possible que des types se font corrompre par de tels propos, c'est que l'Islam n'a pas su s'expliquer ou n'a jamais fait l'effort d'expliquer à tous ce qu'est vraiment l'Islam.
En tout cas moi je trouve que les occidentaux en font plus contre l'intégrisme islamique que les musulmans eux-memes. Ca c'est mon opinion.

Comme nous le disions quasiment tous une religion ne va pas sans contexte socio-économique. En France la plupart des musulmans sont tolérants, dans des pays qui tentent de trouver une autre voie que celle de la férule capitaliste, voir un de ses symboles tomber c'est une joie. Et que dire de la joie des occidentaux quand on a pendu Saddam... ça relève de la même saloperie (voire pire puisque les individus qui ont acclamé ont la possibilité de se remettre en question, ce qui est beaucoup plus difficile dans des pays non démocratiques), idem pour l'attaque de l'Afghanistan, et de l'Irak. Combien de milliers de civils abattus pour punir un minuscule groupuscule ? Punition qui a échoué bien évidemment (quant à l'iraq j'attends avec impatience le moment où les Américains se retireront, ça fera sans doute beaucoup moins rire les Irakiens).
Et puis tu confonds contexte social et religion, un certain nombre de gens actuellement se servent du Coran pour asseoir leur pouvoir, puissance, leurs possibilités... etc. Comme l'avait fait en son temps le catholicisme, et comme il tente aujourd'hui de le faire avec beaucoup moins de succès vu qu'il est moribond (en France je veux dire).

tssss la religion c'est une affaire perso pffff ta conception du christianisme me fait juste gerber Osheridan...
proner la superiorité d'une religion sur une autre, d'une conscience, ... Nimporte quoi ... etudie la religion (et la tienne en priorité il y a des lacune la), l'histoire, la geopolitique, la socio, l'economie, ... ai un minimun de base dans ces domaines avant de parler stp . Car ce sont les gens comme toi qui portent des jugements hatif sans rien comprendre sans rien connaitre qui alimente la haine ... l'ignorance est le térreau de l'intégrisme, et quand je lit tes discour je comprend mieu pourquoi l'on confond politique et religion, identité et conscience, t'es un pauvre type osheridan ... rien d'autre a dire car cela ne sert à rien de discuter avec toi car tu es incapable d'écouter, de comprendre et même de te rendre compte de l'éxistence de l'autre ...

Osheridan a écrit :Puis je suppose que les pays étranger non pas envie de voir la France comme un pays sans identité, une sorte d'amérique bis ou de Suisse bis.

Euh... lol ?
Non mais sérieusement, tu te rends compte des abhérations que tu écris ? L'identité d'un pays ne se résume pas à la religion la plus représentée dans le pays ! D'ailleurs je vois mal des touristes étrangers venir juste pour visiter des églises, en général quand tu dis "France" à un étranger il pense à la bouffe, la tour Eiffel, le Mt St Michel et à la limite aux grèves , pas aux églises !
Et arrête aussi un peu de te regarder le nombril, en France il y a toutes sortes de croyances, mais aussi plein d'agnostiques et d'athées, alors tu seras gentil de ne pas tout ramener à la religion en laquelle tu crois...

Baba, no comment.
j'ai deja dis ce que je pensais des Grand moralisateurs qui ne mettent pas meme pas un pied à l'eglise et se permettent ensuite de'etablir des jugements severes sur la religion catholique, sur leurs fideles et sur la religion en général.
Donc ton avis, tu sais où je me le met..
Je suis ni integriste ni ignorant ni obtus. Je sais qu'en France, parlez ouvertement de la religion catholique c'est mal vu. Quand j'entends les discours ici et dans la rue, Quand on parle de la religion catholique, tout le monde te parle des défauts, des contre-exemples qui ont fait du tort à la religion, des faits ou personnes qui n'ont jamais existé , genre Jesus ou Moise n'ont jamais existé. Par contre dès qu'on parle de la religion musulmane, là il y a aucune contradiction, Oui le prophete dit de belles paroles etc etc, Bref en France c'est désormais Tout pour l'Islam et Rien pour les catholiques.
On ecoute, on encourage on accepte d'un coté et de l'autre on dénigre, on remet en cause, on se bouche les oreilles. A croire que c'est une secte la religion catholique.
Izouvou, la France, ses symboles ne sont pas que ce que tu avances. La religion catholique est une des valeur identitaire sure de la France avec ses eglises, ses cathédrales, ses abbayes, ses monasteres, ses cimetierres, ses reliques et son sanctuaire. Sans compter l'Histoire de notre pays marqué enormément par cette religion avec les croisades, les cathares mais aussi Jeanne d'Arc connu mondialement pour avoir brulé vive parce qu'elle entendait des voix, les Roi de France et leur rapport au clergé. Bref ca fait partie de notre culture que les etrangers désirent voir quand ils viennent en France.
Les athées et les agnostiques n'ont pas non plus a toujours etre ceux qu'on doit ecouté sous pretexte qu'ils sont détachés. Moi je veux aussi faire entendre ma voix. Les premiers concernés dans l'implantation de nouveaux edifices religieux doivent etre les pratiquants locaux et non pas les agnostiques ou athés comme je l'ai multi-répété.
Et Dark Strawhat a parfaitement compris ce que je pensais et ce que j'ai dis.
J'ai jamais parlé d'un religion supérieure à une autre, je pense juste que des pays ont une affinité supérieure avec une religion qui les caracterise et ils se doivent de conserver ce caractere là car c'est leur histoire, leur patrimoine, un lien social puissant.

je pourrais quoté tout les arguments islamophobes que tu à sortit mais tu sais quoi j'ai la flemme cela serai te donner un quelquonc intéret et tu ne vaut pas la peine que je perde mon temps ...
en fait je suis catholique pratiquant je l'ai précisé dans mon premier post ... mais le probléme c'est que tu ne lis pas les post des autres ... tu es tellement enfermé dans tes jugements de valeurs que tu en oublie jusqu'à l'existence de l'autre ...

Osheridan, pour avoir vécu à l'étranger, je t'assure que la majorité des gens ne viennent pas en France pour le patrimoine religieux.
Et si on devait laisser les décisions liées à la religion à des croyants uniquement, je te parle pas de la propagande... Si c'est pour se retrouver avec cathé et prières obligatoires à l'école, non merci (et je ne dis pas ça en tant qu'athée, j'ai été éduquée dans des établissements privés très conservateurs et à force de matraquage, je suis devenue croyante étant enfant. Ben même en étant croyante, la prière tous les matins, ça me gonflait, ainsi que le cathé toutes les semaines)
De toute manière je ne sais même pas pourquoi j'essaye d'engager le dialogue avec toi, tu es complétement buté et tu refuses de voir plus loin que le bout de ton nez, j'abandonne.

Les athées et les agnostiques n'ont pas non plus a toujours etre ceux qu'on doit ecouté sous pretexte qu'ils sont détachés. Moi je veux aussi faire entendre ma voix. Les premiers concernés dans l'implantation de nouveaux edifices religieux doivent etre les pratiquants locaux et non pas les agnostiques ou athés comme je l'ai multi-répété.

D'abord ils ne sont pas plus écoutés, simplement parce que quand on débat on n'a pas à considérer la religion de celui qu'on a en face pour prendre une décision, dans tous les cas (et en règle générale on n'a pas non plus à regarder s'il est noir, gros, louche, est syndiqué... etc) . Et dans tous les cas je vois pas ce qu'ils viendraient foutre là les pratiquants locaux (catholiques). La seule considération est d'ordre esthétique et d'urbanisme.

Juste pour dire qu'il faut regarder les guignols d'hier, ça avait vraiment sa place dans le débat^^
Pour le reste je ne réponderait pas, comme je l'ai déjà dit auparavant, d'ailleurs c'est ce qu'il y a de mieux a faire.

Osheridan a écrit :Oui je pense et j'espere que la religion catholique reste et restera la religion dominante.

Comme d'habitude, tu ne fais que voir les choses dans un rapport de force. C'est assez navrant.
Tu nous traites de naif et d'utopiste et nous reprochent de n'avoir aucun avis alors que c'est toi qui confonds le tien dans celui de ton dogme. C'est toi qui bêle en ce moment.
Tu dois être ravi de voir que ton pape vient de l'opus dei...

bah, mon avis pour ce qu'il vaut. L'histoire à son importance si on veut éviter de renvoyer des gens dans des camps de la mort. Ok point godwin atteint, retour au bercail. Sinon qu'est ce que l'identité nationale, qu'est -ce qui fait être français? L'histoire, la connaitre(mais qui peut me dire qu'il connait l'histoire? Mon amie est historienne par ses études et son métier, elle est spécialiste d'une période récente "14-18" et d'un lieu délimité le "chemin des dames" nonobstant elle m'avoue régulièrement ses lacunes et celles de la recherche sur un sujet pourtant si précis et si proche, en plus d'être abondamment documenté y compris à l'époque...)et, ou s'y inscrire en tant qu'acteur, la première n'incluant pas la seconde et inversement. La langue, voila quelque chose de bien plus solide. Et puis l'économie surtout, je pense que le principal acte d'identité c'est de faire circuler la thune, d'ailleurs on ne pose aucun problème aux milliardaires qui viennent s'installer en France(cf Angelina et Brad à comparer avec le petit roumain en bas de chez vous...), donc le principal critère en matière d'aménagement urbain devrait être les impôts locaux versés... Je suis athée, la religion de mes ancêtres était le judaïsme, suis-je moins français et n'ai-je pas le droit de bâtir une synagogue géante à Reims(je vois bien un truc cinq fois comme la cathédrale!!!)car après tout, ironie de l'histoire il y avait de petites communautés juives en France avant le christianisme(en gaule romaine devrais-je dire), mais au fait le véritable culte des français que dis-je des ardennais(mon cœur est de là bas pour toujours) ne devrait-t-il pas être celui de Belenos, Teutates et autres divinités tutélaires bien de chez nous et pas ces mythes surfaits des déserts sémitiques?
C'est bien beau de parler d'histoire mais de quelle histoire? celle réduite de mille ans de christianisme dans notre péninsule eurasienne, celle plus large plus vaste de presque quarante mille ans des constructions indo-européennes qui finirent par se fracasser sur notre petit finistère, celle encore plus folle qui nous relit à toute l'humanité dans un voyage de presque dix millions d'années, ou celle de l'instant où il faudrait essayer d'être heureux un brin ensemble. Moi qui suis un individu plutôt simple et profiteur je préfère m'inscrire dans la dernière voie, où Osheridan peut aller prier tranquillement pendant que nous organisons des soirées interlopes, libidineuses et post-moderne sans que quiconque ne s'en offusque.

Zhatan a écrit :
D'abord ils ne sont pas plus écoutés, simplement parce que quand on débat on n'a pas à considérer la religion de celui qu'on a en face pour prendre une décision. Et dans tous les cas je vois pas ce qu'ils viendraient foutre là les pratiquants locaux (catholiques). La seule considération est d'ordre esthétique et d'urbanisme.

C'est comme dire que les syndicats n'ont pas leur mot à dire sur la fermeture d'une usine. Ca les concerne pas hein ?
Ben là c'est pareil. Les premiers concernés sont les catholiques, ils ont droit de dire s'ils sont pour ou contre l'etablissement d'un nouveau lieux de culte surtout s'il est étranger car ca remet en cause la carte géo-catholique du secteur. Pourquoi se laisseraient-ils faire?
Pourquoi quand on prive les chasseurs de zone de chasse ceux-ci manifestent et remettent en question la décision municipale ou prefectorale prise alors qu'ils ne sont censé rien dire, ils ne sont pas au-dessus des lois?
Pour la religion idem. C'est pas parce que les autorités de la république ont un pouvoir discrétionnaire que les fideles n'ont pas le droit de contester la décision. Apres tout les tribunaux sont fait pour ca, et si les motifs sont justes et valables, le permis peut etre annulé.
C'est souvent le cas quand il y a nuisance sonore, environnementale ou atteinte à l'esthétique du site.
3eme oeil, je ne comprends pas le probleme. Apres tout les cathos ont droit de parole, droit d'etre pour ou contre, droit d'accepter ou de refuser. Comme tout un chacun.
Je sais bien que la religion catholique se perd, que l'Etat français par l'intermédiaire de ses citoyens bien compatissants fait tout pour réduire le champ du catholicisme en imposant une laicité forcenée, autrement dit il ne faut pas tenir compte de la présence continue et affirmé de la religion catholique sur le territoire français depuis des millénaires, il ne faut pas tenir compte des valeurs fondamentales et des structures religieuses baties depuis des siecles à la sueur de milliers de français. Aujourd'hui on doit réequilibrer les forces religieuses en France puisqu'au nom de la laicité, une religion ne doit pas supplanter une autre.
C'est beau ce discours, je devrais peut-etre me renier juste pour ajouter ma pierre à l'edifice de cette nouvelle nation française, l'Egalité au prix de la mémoire.

Tu te plantes déjà beaucoup sur la laïcité.
Elle n'a pas pour but "d'équilibrer" les religions mais de permettre à chacun de vivre sa croyance sans être stigmatisé et sans stigmatiser celle des autres. En ce sens, tu es complètement non laïque en effet.
Le rôle de l'état n'est pas jouer l'arbitre mais de donner un cadre laïc pour qu'ensuite chacun s'exprime dans ce cadre. Il n'a justement pas à rééquilibrer quoique ce soit à moins que des tords constitutionnels ou criminels soient commis.
Sur l'influence du christianisme en france...Et alors ? A ce moment-là on devrait revenir au système romain parce qu'ils ont énormément influencé notre territoire à un époque ? Il faut revenir à une monarchie chrétienne ? Franchement ton point de vue est vraiment limite et rétrograde.
Sinon je n'ai jamais dit que les catholiques ne devaient pas s'exprimer. Je te dis juste qu'il faudrait commencer à penser par toi-même au lieu de suivre le mouvement d'un groupe quelqu'il soit.

Tu te rappelles du catholicisme mais pas de l'Empire romain (on devrait peut-être prêter serment d'allégeance à l'Italie ?), de la monarchie (on devrait peut-être mettre une couronne sur la tête du Comte de Paris ?), pas de la peine de mort et de la torture qu'on a pratiqué pendant très longtemps, pas davantage des colonies. Personne ne nie le passé chrétien mais il n'y a pas à faire perdurer des vieilles traditions pour le plaisir de les faire perdurer, ou alors on fera comme pour les amérindiens : un petit show de temps en temps, avec des réserves de catholiques... bref, cette religion est peut-être vouée à l'extinction en France, si c'est le cas je ne vois pas pourquoi les décideurs politiques devraient tenter quoi que ce soit pour la faire perdurer : attention ! je n'ai pas dit sacrifier le patrimoine... etc

C'est comme dire que les syndicats n'ont pas leur mot à dire sur la fermeture d'une usine. Ca les concerne pas hein ?
Ben là c'est pareil. Les premiers concernés sont les catholiques, ils ont droit de dire s'ils sont pour ou contre l'etablissement d'un nouveau lieux de culte surtout s'il est étranger car ca remet en cause la carte géo-catholique du secteur. Pourquoi se laisseraient-ils faire?

Bah non c'est pas pareil. Les catholiques ça ne les touche pas qu'il y ait un lieu de culte (objectivement) nouveau, ça ne change rien à leurs pratiques, ça ne change rien à leurs façons de faire, ça ne les empêche pas d'exercer leur religion... etc. Bref ils n'ont aucune raison de s'opposer à la construction d'une mosquée parce qu'ils sont catholiques, ils peuvent utiliser des arguments d'urbanismes ou d'esthétique, c'est tout, et sûrement pas religieux. En revanche l'ouvrier touché par un licenciement (ou dont un camarade est touché par un licenciement) ça le touche ou ça touche à la justice, à l'emploi... etc Quant au citoyen il peut toujours protester mais de la même façon on ne peut pas recevoir des arguments irrationnels, incompréhensibles, relevant du préjugé... etc. Quant à la carte géo-catholique elle n'existe pas et quand bien même je vois pas ce que ça lui change (pas plus qu'une boutique de lunettes), et encore une fois l'installation d'un autre lieu de culte ne fait pas venir plus de fidèles, c'est l'inverse. Imagine un catholique qui deviendrait musulman parce qu'il y a une mosquée en face de l'église et qu'elle est plus belle... nan mais sans blague...

Pourquoi quand on prive les chasseurs de zone de chasse ceux-ci manifestent et remettent en question la décision municipale ou prefectorale prise alors qu'ils ne sont censé rien dire, ils ne sont pas au-dessus des lois?
Pour la religion idem. C'est pas parce que les autorités de la république ont un pouvoir discrétionnaire que les fideles n'ont pas le droit de contester la décision. Apres tout les tribunaux sont fait pour ca, et si les motifs sont justes et valables, le permis peut etre annulé.

Ils peuvent protester, mais ils ne peuvent pas utiliser des arguments de mauvaise foi du type : ça serait pour la tranquillité de l'église on voudrait bien, mais là c'est une mosquée...
Les fidèles peuvent contester la décision mais seulement pour des motifs valables comme tu le dis, et le fait que ce soit un bâtiment d'une autre religion n'est pas valable...

C'est souvent le cas quand il y a nuisance sonore, environnementale ou atteinte à l'esthétique du site.

Rien à voir avec la religion donc.

Je sais bien que la religion catholique se perd, que l'Etat français par l'intermédiaire de ses citoyens bien compatissants fait tout pour réduire le champ du catholicisme en imposant une laicité forcenée, autrement dit il ne faut pas tenir compte de la présence continue et affirmé de la religion catholique sur le territoire français depuis des millénaires, il ne faut pas tenir compte des valeurs fondamentales et des structures religieuses baties depuis des siecles à la sueur de milliers de français. Aujourd'hui on doit réequilibrer les forces religieuses en France puisqu'au nom de la laicité, une religion ne doit pas supplanter une autre.
C'est beau ce discours, je devrais peut-etre me renier juste pour ajouter ma pierre à l'edifice de cette nouvelle nation française, l'Egalité au prix de la mémoire.

Comme l'avait dit pacclerouge que tu as bien ignoré : l'Etat français soutient à bout de bras l'Eglise en France (son patrimoine) alors qu'elle est en cessation de paiement, donc bon... Et au nom de la laïcité une religion peut tout à fait en supplanter une autre, simplement aucune religion n'intervient et n'interfère dans la sphère publique (dans la politique donc). Quant à la mémoire j'en ai parlé plus haut, et comme je l'ai dit on peut très bien se souvenir sans pratiquer et perpétrer. Cf toutes les commémorations larmoyantes qu'on peut faire à tout propos.

D'autant que la laïcité française est une véritable catholaïcité. Si les laïcistes avaient réellement voulu faire chier les catholiques ils auraient institué le repos du mardi par exemple.
Et au niveau de la loi, la religion qui se retrouve dans le collimateur est l'Islam, pas le Christianisme. Si ce sujet peut vous intéresser, je peux vous conseiller un livre (assez court) de mon directeur de thèse ("Une laïcité "légitime", la France et ses religions d'État" de Raphaël Liogier). Plutôt d'inspiration bourdieusienne, il tente de démontrer que structurellement notre laïcité au contraire de garantir une neutralité étaitique, juge continuellement de ce qu'est ou pas une bonne religion. Les gagnants de ce jugement structurels sont le Christianisme, le judaïsme et le Bouddhisme au détriment de l'Islam et des nouveaux mouvements religieux (ce que les journalistes appellent "secte".
Bref Osheridan ne prends pas les personnes d'Eastblue pour conclure à l'anti-catholicisme qui règne en France. Au niveau de l'État (Parlement, Conseil d'État, cours d'appel) c'est bien le contraire qui se déroule. Tu peux donc dormir tranquillement sur tes deux oreilles (et sans un allah abkar à quatre heures du matin).

Il m'intéresse ton livre. On peut le trouver n'importe où?

moreeg a écrit :Il m'intéresse ton livre. On peut le trouver n'importe où?

Oui je pense, que ce soit sur le net ou en le commandant dans une librairie.
http://www.amazon.fr/Une-laïcité-France-religions-dEtat/dp/2908606348/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1260004650&sr=8-2

Zhatan a écrit :Personne ne nie le passé chrétien mais il n'y a pas à faire perdurer des vieilles traditions pour le plaisir de les faire perdurer, bref, cette religion est peut-être vouée à l'extinction en France, si c'est le cas je ne vois pas pourquoi les décideurs politiques devraient tenter quoi que ce soit pour la faire perdurer : attention ! je n'ai pas dit sacrifier le patrimoine... etc

Monstrueux !
Finalement on en revient toujours au meme. Les français à partir du moment que ca les concerne pas, ils en ont rien à battre, c'est juste au moment de l'extinction que là il y a relent de regret et de volontarisme de la derniere chance.
La religion catholique n'est pas qu'une religion en France, Est ce que ca c'est assez clair ?
C'est beaucoup plus que ca, c'est ce qui a fondé notre nation. Ce qui a fait d'elle qu'on est français mais aussi qu'on a fait en sorte de rendre le monde meilleur. La France doit à cette religion ce qu'elle est. C'est pas la France qui a construit le catholicisme mais le catholicisme qui a construit la France.
Si comme tu dis, on a pas a s'occuper de la disparition de cette religion, apres tout la France est un pays laique, elle n'a que faire de son passé religieux, c'est terriblement ingrat je trouve.
Les decideurs politiques n'ont pas la pouvoir d'agir pour le bien de l'Eglise car ils ont ce devoir de laicité, c'est pas pour autant que les citoyens doivent faire de meme et ignorer ce lien religieux qui unifiait tous les français il y a quelques decennies. Désormais en France c'est chacun pour soi, et Dieu pour aucun d'entre vous.
Dans un monde egoiste, les français en seraient les rois.
Dans les autres pays du monde, les gens sont beaucoup plus attaché à leur patrimoine, à leur identité et à leur socle religieux. La Suisse de San excepté. Le Japon, la Chine, les allemands, les américains, les pays arabes et pratiquement tous les pays du monde sauf la France et peut-etre la Suisse sont conscient de ce que je dis et défendent les pratiques religieuses héritées de leurs ancetres.

Zhatan a écrit : Les catholiques ça ne les touche pas qu'il y ait un lieu de culte (objectivement) nouveau, ça ne change rien à leurs pratiques, ça ne change rien à leurs façons de faire, ça ne les empêche pas d'exercer leur religion... etc. Bref ils n'ont aucune raison de s'opposer à la construction d'une mosquée parce qu'ils sont catholiques, ils peuvent utiliser des arguments d'urbanismes ou d'esthétique, c'est tout, et sûrement pas religieux. et encore une fois l'installation d'un autre lieu de culte ne fait pas venir plus de fidèles, c'est l'inverse. Imagine un catholique qui deviendrait musulman parce qu'il y a une mosquée en face de l'église et qu'elle est plus belle... nan mais sans blague...

Non le probleme n'est pas là. C'est juste que la sphere d'influence de l'eglise catholique diminue si une mosquée s'implante sur son territoire.Les athées, les non pratiquants, les indécis, les agnostiques et les immigrés auraient un choix qu'il n'avaient pas avant. Et ce choix est préjudiciable à l'eglise catholique tout comme à la France en général. Plus de religions, plus de tensions, plus de conflits, moins de solidarité, moins de communications, moins de valeurs en communs, et donc une France affaiblie.

Zhatan a écrit :
Ils peuvent protester, mais ils ne peuvent pas utiliser des arguments de mauvaise foi du type : ça serait pour la tranquillité de l'église on voudrait bien, mais là c'est une mosquée...
Les fidèles peuvent contester la décision mais seulement pour des motifs valables comme tu le dis, et le fait que ce soit un bâtiment d'une autre religion n'est pas valable...

C'est souvent le cas quand il y a nuisance sonore, environnementale ou atteinte à l'esthétique du site.

Rien à voir avec la religion donc.

Tout à fait. Apres tout qu'importe les arguments, l'important c'est le résultat. Dans un proces tout les moyens sont bons pour parvenir à l'issue qui t'es favorable. Certains cherchent l'erreur sur la forme et pas sur le fond pour invalider une procédure, d'autres déplacent le procès sur un autre terrain pour obtenir gain de cause. Ce n'est pas de la mauvaise foi, juste la volonté de gagner coute que coute.
Si l'esthétique ou le droit de l'urbanisme ne suffisent pas à faire capoter le projet, alors on attaque sur des motifs environnementaux (bruits, foule et circulation inaproprié, atteinte à la paisibilité du site) et si ca suffit pas on attaque sur des acquis historiques (tel lieu etait par exemple la place de resistance d'une communauté chrétienne à l'époque X) et si ca suffit toujours pas on attaque sur la forme et plus sur le fond du probleme, exemple : l'arrété préfectoral a eu un défaut de publicité.
Bref je vois pas pourquoi les catholiques ne devraient pas agir comme le font tout citoyen français pour défendre ses interets.

Zhatan a écrit :
Comme l'avait dit pacclerouge que tu as bien ignoré : l'Etat français soutient à bout de bras l'Eglise en France (son patrimoine) alors qu'elle est en cessation de paiement, donc bon... Et au nom de la laïcité une religion peut tout à fait en supplanter une autre, simplement aucune religion n'intervient et n'interfère dans la sphère publique (dans la politique donc). Quant à la mémoire j'en ai parlé plus haut, et comme je l'ai dit on peut très bien se souvenir sans pratiquer et perpétrer. Cf toutes les commémorations larmoyantes qu'on peut faire à tout propos.

Ce que dit Paccelreouge, je l'ignore pas. Je l'ai peut-etre pas pris en quote, car je peux pas prendre tout le monde en quote, mais généralement je suis d"accord avec ce qu'il dit.
Et sur le fait qu'une religion peut tout a fait en supplanter une autre. En tout cas en France c'est possible légalement, c'est aussi possible théoriquement car les citoyens français sont tres largement indifferent au sort de l'Eglise catholique qui pourtant a fait ce qu'ils sont aujourd'hui.
Et dans ton futur où tu vois qu'on devrait pratiquer un devoir de mémoire, des commémorations du souvenirs sur les cendres d'une religion importante alors disparu. Ca serait vraiment catastrophique. Voir des eglises mortes, sans vie, aucun fideles, aucun prete pour egayer les murs du batiment et des alentours.
Puis si c'est pour remplacer la religion catholique par la religion du fric et du sexe, alors je peux te prédire plus facilement encore que cette religion là durera beaucoup moins longtemps que la religion catholique qui était basé sur des ecrits non prouvés mais aux valeurs humaines bien plus grandes.

Paccelrouge a écrit :D'autant que la laïcité française est une véritable catholaïcité. Si les laïcistes avaient réellement voulu faire chier les catholiques ils auraient institué le repos du mardi par exemple.
Et au niveau de la loi, la religion qui se retrouve dans le collimateur est l'Islam, pas le Christianisme.
Bref Osheridan ne prends pas les personnes d'Eastblue pour conclure à l'anti-catholicisme qui règne en France. Au niveau de l'État (Parlement, Conseil d'État, cours d'appel) c'est bien le contraire qui se déroule. Tu peux donc dormir tranquillement sur tes deux oreilles (et sans un allah abkar à quatre heures du matin).

Je te quote juste parce que je suis d'accord avec toi et que j'ai pas trop tendance à le dire quand c'est le cas.
Ps : je peux etre aussi le roi de la mauvaise foi. apres tout face à une foule d'ignorants ou d'indifferents, je prendrais le role le plus apte pour avoir gain de cause.

le sexe et l'échange matérialiste sont bien antérieur à toute religion et ont d'ailleurs bien plus contribué à l'histoire de l'humanité qu'aucune religion. En fait je veux pas dire mais baiser/bouffer sont des comportements plus efficients en terme de perpétuation que la prière. Remarque historique en l'an mil l'occident n'est pas encore christianisé complètement et les prêtre peuvent encore copuler gaiement.

Osheridan > Il y a bien longtemps que ce n'est plus la religion chrétienne qui dicte les acte des gens et le fonctionnement du pays, et la vie n'en est pas pire pour autant (et si tu le crois c'est que tu idéalises beaucoup le passé). Ça n'a rien de monstrueux que de penser qu'une religion puisse se retirer d'un pays, si les gens considèrent qu'elle ne leur apporte plus rien. Vouloir la faire perdurer à tout prix alors qu'elle n'est plus utile, c'est de l'immobilisme et rien d'autre. En plus, ta façon de le dire laisse à croire que tu es prêt à forcer les gens à continuer ça ... Et ce sont les autres qui sont monstrueux ?

Je vais me contenter de relever une seule des nombreuses énormités que tu as sorti Osheridan.
Le Japon est un pays à part question religion. Il existe (ou a existé) peut être d'autres sociétés de ce genre dans le monde mais San est le mieux placé pour en parler.
Bref, au Japon, il n'y a pas une religion dominante mais deux. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais grosso modo il y a 85% de shintoistes et 85% de bouddhistes. Non ce n'est pas une erreur de calcul. La plupart des japonais croient à la fois en deux religions sans que ça leur pose de problème. Les deux religions se sont même fusionnées parfois pour créer des divinités communes, mais là n'est pas la question. Niveau religion, c'est un peuple ultra tolérant, à tel point que la construction d'une église non loin d'un sanctuaire ne les choque pas. Donc niveau "sauvegarde" du patrimoine religieux, ne parle pas de ce que tu ne connais pas Osheridan.
Et pour finir sur une anecdote, j'avais pour camarade de classe la fille d'un prêtre shinto qui était le "patron" du sanctuaire. La fille était elle même prêtresse dans ce sanctuaire. Et ils fêtaient Noel car pour eux c'était lié à une religion, et peu importe que ce soit une religion en laquelle ils croient ou non. Comme quoi vivre dans un pays qui ne veut pas écraser les religions des autres, c'est possible...

Osheridan tu es hypocrite dans tes propos. Tu parles de patrimoine, c'est vrai. Il y a pas mal d'arguments qui t'ont été donnés concernant l'identité nationale, et certains très pertinents, et tu continues, avec mauvaise foi.
Il est évident que toute loi ou civilisation que tu vas retrouvé, que ce soit au niveau moral, social, juridique, a une base religieuse. Aujourd'hui les lois que l'on respecte sont une adaptation ou une évolution des règles religieuses desquelles on a évincé la notion divine. Et tout gouvernement quel qu'il soit jusqu'à maintenant, religieux ou pas, a profité de ses propres lois à son avantage, même en Arabie Saoudite dont on dit que le gouvernement applique parfaitement les règles de la charria (oui, comme ça l'arrange).
Maintenant si vraiment tu as cette vision réductrice de la religion chrétienne, certes, mais rends toi à l'évidence, la religion chrétienne est une religion de musée dont plus personne ne respecte le réel dogme, fut-il respecté un jour en occident?
Volontairement je n'entre pas dans les détails, j'en ai déjà parlé longuement dans un ancien topic, mais le patrimoine dont tu parles est erroné depuis un moment, et son dogme enterré. Tu ne ressusciteras pas les morts. Et puisque tu fais l'amalgame de 2 ou 3 musulmans ignares qui ont célébré les bombes d'Al Qaida, et j'en ai connu à l'époque où je n'étais pas encore musulman, permets moi de faire l'amalgame et de mettre du scotch sur les fesses des bébés si j'en ai, la prochaine fois que je croiserais un prêtre .
Sinon je te répète, les arguments qui t'ont été donnés sont très pertinents pour certains, je ne comprends pas ta position où au départ tu parlais d'un problème architectural pour enfin, quand on a démontré que c'était ridicule, rebondir sur la vrai nature de ton idée, une fermeture au reste du monde. Si les différentes cultures et religions n'avaient rien partagé, on en serait encore au moyen âge. Pourtant les soi-disant chrétien ont bien foutu la merde à l'époque, et aujourd'hui nous mangeons l'argent des morts de l'Afrique, alors bonjour le patrimoine ! Ce qui est curieux, c'est que tu dis aimer la démarche des témoins de Jéhova en venant démarcher chez toi, complètement contradictoire avec le reste de tes arguments, sauf si le racisme anti-islam s'avère plus critique chez toi que je ne le pensais. Je ne reproche aucunement que quelqu'un s'attache à ses croyances ou autre, chacun est libre de choisir sa voie, et devra rendre des comptes, mais c'est vraiment stupide de fermer son esprit à ce point là, et d'avoir un orgueil élitiste. Croire en ce qu'on dit, maintenir ses positions ardemment, quitte à être obtus, passe encore, mais marcher avec des œillères, c'est un coup à forcément foncer dans le mur!
(Tiens comme je suis italien-guadeloupéen musulman, je vais être facho, revendiquer la cause de mon peuple noir, et foutre des bombes, et puis hop, j'aurai les mêmes discours que les tiens, et je deviendrai un gentil extrémiste qui respecte bien son patrimoine, de manière intellectuelle ou physique !)

Je savais que t'étais musulman, mais noir... là ça me met un coup, quand même.

Et j'ai grandi en cité, donc vraiment les clichés me font saigner les oreilles depuis un moment.

Une sale racaille qui triche au foot et qui va aller poser des bombes dans notre beau pays, ben dis donc, tu cumules niveau patrimoine

Izouvou a écrit :Je vais me contenter de relever une seule des nombreuses énormités que tu as sorti Osheridan.
Le Japon est un pays à part question religion. Il existe (ou a existé) peut être d'autres sociétés de ce genre dans le monde mais San est le mieux placé pour en parler.
Bref, au Japon, il n'y a pas une religion dominante mais deux. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais grosso modo il y a 85% de shintoistes et 85% de bouddhistes. Non ce n'est pas une erreur de calcul. La plupart des japonais croient à la fois en deux religions sans que ça leur pose de problème. Les deux religions se sont même fusionnées parfois pour créer des divinités communes, mais là n'est pas la question. Niveau religion, c'est un peuple ultra tolérant, à tel point que la construction d'une église non loin d'un sanctuaire ne les choque pas. Donc niveau "sauvegarde" du patrimoine religieux, ne parle pas de ce que tu ne connais pas Osheridan.
Et pour finir sur une anecdote, j'avais pour camarade de classe la fille d'un prêtre shinto qui était le "patron" du sanctuaire. La fille était elle même prêtresse dans ce sanctuaire. Et ils fêtaient Noel car pour eux c'était lié à une religion, et peu importe que ce soit une religion en laquelle ils croient ou non. Comme quoi vivre dans un pays qui ne veut pas écraser les religions des autres, c'est possible...

Très bon exemple Izouvou.
D'ailleurs je pense que ça rejoint un truc que j'avais dit plus tôt dans le topic comme quoi les croyants de différentes religions ont plus en commun qu'avec des athées et des agnostiques. Mais le plus important est en de montrer que si les gens sont ouverts d'esprits et ne sont pas dominés par la peur de l'autre et leur propre ignorance alors la coexistence n'est en rien une utopie.

Moreeg il ne te manque plus que de vouloir devenir Okama et de choper un cancer. Bref excuse moi d'avoir de la compassion mais avec ce que j'entends et je vois(sic) parfois ça a pas dû être marrant tous les jours, chapeau d'être resté si pausé dans tes argumentations.
Pour la question du patrimoine je crois que c'est pareil qu'en physique soit on pense dynamique, soit on pense statique. J'ai toujours préféré la dynamique des fluides.

De toute façon je pense qu'Osheridan ne pratique ni de prés ni de loin la religion catholique, en fait il intrumentalise une religion juste pour donner du poid à ses arguments et ainsi nourir son petit esprit de contradiction digne d'un gamin de 6 ans ... Perso Osheridan sa ne me dérange pas d'habitude que tu dise n'importe quoi, mais la cela me porte préjudice car tu te permet d'insulter ma religion juste pour satisfaire ton petit orgeuil et ça sa me fait sortir de mes gonts ...

moreeg a écrit :
Sinon je te répète, les arguments qui t'ont été donnés sont très pertinents pour certains, je ne comprends pas ta position où au départ tu parlais d'un problème architectural pour enfin, quand on a démontré que c'était ridicule, rebondir sur la vrai nature de ton idée, une fermeture au reste du monde. Si les différentes cultures et religions n'avaient rien partagé, on en serait encore au moyen âge. Pourtant les soi-disant chrétien ont bien foutu la merde à l'époque, et aujourd'hui nous mangeons l'argent des morts de l'Afrique, alors bonjour le patrimoine ! Ce qui est curieux, c'est que tu dis aimer la démarche des témoins de Jéhova en venant démarcher chez toi, complètement contradictoire avec le reste de tes arguments, sauf si le racisme anti-islam s'avère plus critique chez toi que je ne le pensais. Je ne reproche aucunement que quelqu'un s'attache à ses croyances ou autre, chacun est libre de choisir sa voie, et devra rendre des comptes, mais c'est vraiment stupide de fermer son esprit à ce point là, et d'avoir un orgueil élitiste. Croire en ce qu'on dit, maintenir ses positions ardemment, quitte à être obtus, passe encore, mais marcher avec des œillères, c'est un coup à forcément foncer dans le mur!

Parce que ce n'est pas seulement qu'une histoire architecturale ou urbanistique. Et c'est pas seulement une histoire de conservation du patrimoine, et pas non plus une histoire de maintient de l'ordre catholique en France. C'est tout à la fois.
En France à la différence du Japon, on a beaucoup d'immigrés et on les acceptent sans rien leurs imposés. Maintenant on se trouve avec une population musulmane assez significative. Et puis c'est aussi quelquepart une défaite des croisés. Le sang qu'ils ont versé à Jérusalem pour instaurer le christianisme comme religion universelle serait souillé aujourd'hui si en terre française on accepter l'edification de lieux de culte musulman.
La religion musulmane en France, pour les historiens comme pour les catholiques c'est comme un "Pro-life" dans un centre d'avortement. C'est antagoniste. La chance qu'on les musulmans c'est que la majorité maintenant des français n'est plus catholique de confession ou pratiquant. Donc face à cette abscence d'opposants, les musulmans arrivent en France comme en territoire conquis. Rien ne les empeches de pratiquer leur culte à leur convenances. Le probleme c'est que la reciprocité n'est pas vrai dans les pays musulmans. Dans aucun pays musulmans meme la Tunisie ou l'Algérie.
Moi je suis dans un combat historique. Je défends mon patrimoine culturel et religieux.
Apres je vais entendre mais les français n'ont pas d'origine. L'histoire de France est faite d'une multitude de peuple ayant vécu en France. A la fin on peu presque dire, qu'il n'y a qu'en France où défendre son patrimoine, ses origines, son histoire sonne faux.
Si on défend la colonisation, les français eux-meme se retournent entre eux, si on défend la religion catholique idem, si on défend le patrimoine français idem. Si on défend la marseillaise, pareil. Bref en France il faut surtout ne pas etre fier d'etre français et surtout ne pas le revendiquer. C'est mal vu.
C'est pour ca que j'ai toujours dis que je n'aime pas la mentalité française et que je prefere celle américaine. AU moins là-bas on peut aimer son pays, etre fier d'etre américain, fier du patriotisme, revendiquer les valeurs américaines etc sans se faire taxer de tous les noms comme en France c'est le cas.
Les français sont arrogants, egoistes, jamais content, se jalousent, s'auto-flagellent et se comportent comme des gosses en donnant de belles leçons aux autres pays comme aux français qui revendiquent une appartenance alors qu'ils ont rien dans les mains et aucune perspective valable à offrir.

Izouvou a écrit :
Bref, au Japon, il n'y a pas une religion dominante mais deux. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais grosso modo il y a 85% de shintoistes et 85% de bouddhistes. Non ce n'est pas une erreur de calcul. La plupart des japonais croient à la fois en deux religions sans que ça leur pose de problème. Les deux religions se sont même fusionnées parfois pour créer des divinités communes, mais là n'est pas la question. Niveau religion, c'est un peuple ultra tolérant, à tel point que la construction d'une église non loin d'un sanctuaire ne les choque pas. Donc niveau "sauvegarde" du patrimoine religieux, ne parle pas de ce que tu ne connais pas Osheridan.
Et pour finir sur une anecdote, j'avais pour camarade de classe la fille d'un prêtre shinto qui était le "patron" du sanctuaire. La fille était elle même prêtresse dans ce sanctuaire. Et ils fêtaient Noel car pour eux c'était lié à une religion, et peu importe que ce soit une religion en laquelle ils croient ou non. Comme quoi vivre dans un pays qui ne veut pas écraser les religions des autres, c'est possible...

J'ai aucun conseil à recevoir du Japon en ce qui concerne la religion et l'immigration. Ce pays est le pays peut-etre au monde le plus xenophobe. Ils ne veulent aucun etranger sur leur territoire, il y a tres tres peu d'immigrés, un pourcentage tres tres bas alors que c'est un pays riche, ils n'accordent la nationalité à pratiquement aucun étranger qui n'est pas de sang japonais. Ils preferent construire des robots pour palier le manque de main d'oeuvre à moyen terme plutot que de faire appel à la main d'oeuvre etrangere.
ALors c'est sur qu'ils risquent pas de voir des problemes de disparition ou d'importation d'autres religion vu la quantité infinitésimale d'étrangers sur leur territoire.
Ce pays est xénophobe, alors tu peux le tourner comme tu veux mais la vérité est là meme s'ils ne veulent pas l'admettre. Nous en Europe on accepte l'immigration, maintenant on est plus capable de la supporter comme avant alors les pays font de plsu en plus d'immigration choisie (ce que le Japon a toujours fait). Les Etats européens se trouvent maintenant dans une situation où ils perdent de plus en plus leurs difference d'où une montée de nationalisme dans tous les Etats. Mais c'est sur qu'une trop grande immigration amene forcément des problemes sociaux et religieux dans notre cas.
Le Japon est en aucun cas affecté par cela, ils ont toujours été contre l'immigration.

Baba, laisse tomber j'ai deja dis.
Si tu n'ecoutes pas le pape, si tu es comme des millions de français à prendre que ce qui t'arranges dans la religion catholique et tu rejetes le restes tu n'as pas à me faire de leçons.
Moi j'englobe l'histoire et la pratique. Toi tu ne prends que ce que tu veux et encore tu regardes autour de toi si les gens te regardent pas d'un mauvais oeil si tu penses ca sinon tu ne dis pas ou ne fais pas.
Alors le gosse de 6 ans il est plus mature que la gamine superficielles que tu es

Tu ne connais rien du dogme chrétien. Le pape, c'est de la politique, ni plus, ni moins.
Moi tu vois, quand je vois mes frères antillais taper des mains en chantant petit Ishwa en l'appellant Jésus, en connaissant le contenu de la bible, en sachant que la mise en esclavage d'hommes libres y ait soutenue, et qu'ils sont descendants de déportés, ça me fait mal au cœur tu vois. Alors si tu cherches du sang versé pour rien, tu peux en trouver dans chaque recoin du monde, fais toi plaisir.
Tu remarqueras que je ne développe pas plus que ça, car j'ai appris avec le temps qu'on le perd pour rien, souvent. Il y a des exemples en nombres, bibliques, historiques, que tu peux trouver si le coeur t'en dit. Et tu verras que le patriotisme les yeux poudrés, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux.

J'ai pas envie de rentrer dans le débat, tant le post d'Osheridan ressemble à un troll géant. Non parce que c'est même pas de la mauvaise foi, une vision torturée des choses, c'est assez grave ce que tu dis quand même ><.

Et puis c'est aussi quelque part une défaite des croisés. Le sang qu'ils ont versé à Jérusalem pour instaurer le christianisme comme religion universelle serait souillé aujourd'hui si en terre française on accepter l'edification de lieux de culte musulman.

Tu te prends pour Charles Martel ? Boutons les sarrasins hors de France, et allons refaire une croisade en Terre Sainte ?

La religion catholique n'est pas qu'une religion en France, Est ce que ça c'est assez clair ?
C'est beaucoup plus que ca, c'est ce qui a fondé notre nation.

Mouais, la nation française actuelle, et surtout la République c'est surtout l'après révolution française et les idées des Lumières qu'elle revendique. Dont un certain mépris/méfiance pour la religion. C'est encore plus vrai pour ceux qui ont vraiment fait la Revolution, et qui ont dézingué un max de prêtres.

C'est juste que la sphere d'influence de l'eglise catholique diminue si une mosquée s'implante sur son territoire.Les athées, les non pratiquants, les indécis, les agnostiques et les immigrés auraient un choix qu'il n'avaient pas avant.

Tu présente encore une fois les religions comme des concurrents - et même des ennemis - dont le but serait de se vendre. En gros une personne vient faire son marché et regarde l'étalage. Donc vaut mieux que dans l'étalage il n'y ait pas l'Islam.
Et si on relie tout ça au reste du post, tu affirmes finalement que le fait de laisser le choix a une personne sur sa religion dilue et peut entrainer à terme une disparition de l'identité française. Si l'identité française était conditionnée par la religion catholique, la France aurait supprimé la notion de laïcité et serait un Etat et une nation chrétienne (catholique ? ou on rétablit l'edit de Nantes ? ). En fait la laïcité et la liberté de culte et de choix de culte met en danger l'identité française (bigre). C'est quoi ta définition de l'identité française ?

C'est comme dire que les syndicats n'ont pas leur mot à dire sur la fermeture d'une usine. Ca les concerne pas hein ?
Ben là c'est pareil. Les premiers concernés sont les catholiques, ils ont droit de dire s'ils sont pour ou contre l'etablissement d'un nouveau lieux de culte surtout s'il est étranger car ca remet en cause la carte géo-catholique du secteur. Pourquoi se laisseraient-ils faire?

Le syndicat de Peugeot ouvre pas sa gueule pour interdire à Renault d'ouvrir dans la région. Je dis juste ça comme ça tant l'argument - et la comparaison - était stupide. En fait tu es pour le rétablissement d'une religion unique, d'Etat de préférence.

Je sais bien que la religion catholique se perd, que l'Etat français par l'intermédiaire de ses citoyens bien compatissants fait tout pour réduire le champ du catholicisme en imposant une laicité forcenée, autrement dit il ne faut pas tenir compte de la présence continue et affirmé de la religion catholique sur le territoire français depuis des millénaires, il ne faut pas tenir compte des valeurs fondamentales et des structures religieuses baties depuis des siecles à la sueur de milliers de français. Aujourd'hui on doit réequilibrer les forces religieuses en France puisqu'au nom de la laicité, une religion ne doit pas supplanter une autre.
C'est beau ce discours, je devrais peut-etre me renier juste pour ajouter ma pierre à l'edifice de cette nouvelle nation française, l'Egalité au prix de la mémoire.

C'est pas la mémoire ça, c'est une espèce de soupe de rancoeur. On dirait que tu es figés et que tu fondes ton identité sur le Moyen-âge. Faut évoluer. C'est vraiment comme si tu disais je ne parlerais jamais à un Allemand de ma vie parce que ça serait renier la sueur et le sang de milliers de français qui ont combattu pour récupérer l'Alsace-Lorraine. Ton autre post où tu évoques Jeanne d'Arc - qui fut brûlée par des Anglais, ciel des chrétiens - donne la même impression. En fait, tu rêverais de revivre dans une monarchie de droit divine ou quoi ? Et comme l'a déjà dit Third_Eye, la laïcité ce n'est pas un équilibre ou un quota par religion mais une liberté de culte et de pratique. Si une personne en France préfère la religion juive ou musulmane à la catholique et qu'il n'agresse pas les catholiques, où est le problème ? Si 100 personnes le font, c'est trop ?

Dernier point, je respecte les musulmans, j'ai deja dis qu'ils peuvent pratiquer leur culte, c'est normal c'est leur religion. Mais je ne veux pas voir la France se faire investir par des batiments religieux autre que celles qui la fondait, c'est à dire le christianisme.

Allez pratiquer votre culte dans des caves ? Voire de l'autre côté de la méditerranée ?

Je ne suis pas obtus, je ne vois pas les autres comme des ennemis,

Pourtant en disant tout ce que tu dis, et en affirmant que la religion chrétienne et musulmane sont en bataille, ben si pour toi un musulman c'est un ennemi. Sus aux sarrasins.

Si on défend la colonisation, les français eux-meme se retournent entre eux

Houlou, on pourrait avoir un autre débat rigolo après. Enfin vu ce que tu disais dans le post sur l'Afrique, faudra revoir l'histoire de la colonisation.

Osheridan, tu ignores tout du Japon et ça se voit aux conneries que tu sors. De plus, quel est le rapport entre l'immigration et la religion ? Enfin bref, si tu veux continuer à te ridiculiser et à t'enfoncer en exprimant tes petites idées étriquées issues d'une vision tronquée et faussée du monde, libre à toi.
Et si tu ne veux pas "recevoir de leçons" d'un pays auquel tu n'y connais rien, ne le cite pas en exemple pour appuyer ton argumentation en mousse la prochaine fois.
Sache juste au passage que tu es à deux doigt d'être considéré comme un troll et donc d'être banni en bonne et due forme. Parce que les débats "seul contre tous" qui tournent en rond ça va bien deux minutes...

http://laposte.lci.fr/science/environnement/2009-12/deux-degres-qui-pourraient-tout-changer-5578350-449.html
J'ai lu cet article et les commentaires, et je me suis posé des questions, alors j'aimerais savoir ce que vous pensez:
Le réchauffement climatique est-il un vrai problème ou juste de la poudre aux yeux que nous lancent des scientifiques alarmistes trop zélés?

moreeg a écrit :Tu ne connais rien du dogme chrétien. Le pape, c'est de la politique, ni plus, ni moins.

Le pape est le descendant direct dans la religion catholique de l'apotre Pierre qui a fondé Saint Pierre de Rome et qui est le premier apotre de Jesus. Donc dire que le Pape fait de la politique c'est hors de propos. Il est là pour diffuser la parole de Dieu.
Izouvou, tu devrais t'interresser plus au Japon. Parce qu'ignorer que les japonais sont contre l'immigration c'est un point que le monde entier connait. Les coréens qui cherchent à s'installer et prendre la nationalité au Japon ont enormément de difficultés. Et ce n'est pas qu'une question historique. Et je parle pas des noirs, des chinois ou musulmans qui ne peuvent pas obtenir de carte de nationalité japonaise.
Les japonais vivent entre eux et regardent le monde extérieur de loin, ils en veulent pas chez eux.

Hamozus a écrit :
Pourtant en disant tout ce que tu dis, et en affirmant que la religion chrétienne et musulmane sont en bataille, ben si pour toi un musulman c'est un ennemi. Sus aux sarrasins.

Mais seuls les vrais catholiques, pas ceux comme Baba, savent que la religion chrétienne et musulmane sont en bataille depuis toujours.
Les musulmans refutent l'idée que Jesus est l'enfant de Dieu. Pour eux c'est juste un prophete. Ensuite ils osent dire que le dernier prophete n'est pas Saint Jean-Baptiste mais Mahomet. Alors que nous Chrétiens on concoit Mahomet comme un faux prophete. Mahomet aurait reçu le livre saint de l'archange Gabriel alors que c'est faux et en plus il n'y a pas ecrit les memes choses dessus. Les chrétiens croient en la sainte trinité qui forme un et 3 à la fois c'est compliqué mais Dieu est à la fois, DIeu, Jesus et L'esprit saint mais aussi chacun est unique; Je prefere ne pas rentrer dans les détails. Pour les musulmans il n'y a qu'Allah qui est Dieu unique. Puis ils refutent l'idée que Jesus s'est sacrifié pour pardonner aux hommes, pour eux Dieu où l'enfant-Dieu n'a jamais fait cela. Sans compter qu'ils ont changer les noms des Saints à leur façons. Qu'ils remettent en cause les évangiles selon Saint Paul et Saint Jean. Qu'ils disent que des 7 vierges attendent les martyrs d'Allah au paradis pour ainsi faire tous les "vices possibles à ses vierges une fois là-haut. Le fait que l'homme est supérieur à la femme, celle-ci doit se cacher des autres hommes tandis que lui peut epouser d'autres femmes. Et j'en passe, la quantité de différence est énorme.
un catholique et un musulman c'est comme chien et chat. Les musulmans remettent en cause pratiquement toute notre bible. ALors oui un catholique est censer etre islamophobe. Moi je remet pas en cause les arabes, les margebins. Leur couleurs de peaux j'en ai rien a faire mais leur religion qui s'agrandit en France, non ca je suis pas d'accord.
la France est la patrie avec l'Italie du catholicisme.
Et je precise c'est pas pour autant que je peux vivre avec les musulmans. Je ne leur souhaite pas d'ennuis. Cependant les musulmans à l'etranger perpetrent des crimes contre les eglises et les fideles catholiques, ce que ne font pas les chrétiens. Sans compter le fait qu'on ne cherche jamais à se venger des blessures qu'on subit.
Chez nous en France les musulmans ont les acceuille et ont les aide. Il y a une nette difference dans la maniere de respecter et d'acceuillir les musulmans en France et dans les pays catholiques et les pays islamiques vis à vis des chrétiens.

Dark strawhat a écrit :Même si je comprends ta pensée Osheridan(si l'islam s'installe dans des régions catholiques, le catholicisme doit s'installer dans des régions où l'islam est dominant; le catholicisme appartient à l'histoire de France donc il est primordial qu'il soit dominant pour le patrimoine culturel), on peux tout contre dire avec un seul argument: la liberté.

oui c'est ca. La réciprocité n'est pas vraie. Ils s'en défendent, en fait ils ont meme pas besoin de le faire, les agnostiques de notre pays s'en chargent deja de les défendre. En France le premier mur c'est les athés eux-memes qui font bloc contre les cathos et defendent les musulmans contre toutes attaques alors qu'ils ne connaissent rien et ne sont pas impliqués.
En France on a je ne sais pas combien de pratiquant musulmans, on est un pays laique. Dans les pays arabes, il est tres difficile que des communautés chrétiennes s'implantent. Elles doivent faire attention à elles. Mais je me repeterai pas, je sais que beuaocup ici preferent nier les faits, et dire que c'est faux, que c'est moi. et comme par hazard ce seront les français athés les plus véhément et les plus critique. Quelle solidarité !

ALors oui un catholique est censer etre islamophobe

J'ai jamais parlé d'un religion supérieure à une autre

Soit t'es un troll, soit tu n'est pas "un vrais catho" ... je pense que tu es les deux à la fois (mais pas les raisons que tu cite tu n'est pas catho tout simplement parsque tu ne sais pas ce que c'est la religion catholique et la religion chrétienne en général et google ne changera rien à cela) en conclusion je dirai +1 pour le ban

Jai jamais dit qu'elle etait supérieure. Tu comprends meme pas le francais. j'ai dis qu'elles etaient en confrontation. Mais jai jamais déclaré qu'une religion est supérieure à une autre. J'ai toujours dis aussi que les musulmans ont droit de pratiquer, seulement la France doit d'abord preserver sa culture d'origine, et l'etablissement de plus en plus de lieux de cultes musulmans va en opposition avec l'histoire de France.
Et donc je dirais +10 pour le ban contre toi Baba, qui fait des amalgames, qui détourne mes propos et qui se fait passer pour une pratiquante sans rien connaitre de l'histoire et des differences entre les religions.

Sinon dans ton panneau de contrôle, il y a une option pour ignorer les post de quelqu'un, il ne sont plus affiché, c'est vachement efficace et sa permettra d changer de sujet de débat, parce que franchement ça fais 10 pages que vous tournez en rond...

Osheridan a écrit :Jai jamais dit qu'elle etait supérieure. Tu comprends meme pas le francais. j'ai dis qu'elles etaient en confrontation. Mais jai jamais déclaré qu'une religion est supérieure à une autre. J'ai toujours dis aussi que les musulmans ont droit de pratiquer, seulement la France doit d'abord preserver sa culture d'origine, et l'etablissement de plus en plus de lieux de cultes musulmans va en opposition avec l'histoire de France.
Et donc je dirais +10 pour le ban contre toi Baba, qui fait des amalgames, qui détourne mes propos et qui se fait passer pour une pratiquante sans rien connaitre de l'histoire et des differences entre les religions.

Osheridan qui accuse quelqu'un de faire des amalgames, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Ne commence pas à t'en prendre aux gens parce que ça va te faire bannir encore plus vite.
Les autres, ne rentrez pas dans ce jeu.

tu ne peut pas être islamophobe est considérer les religions catholiques et musulmanes comme étant sur un même pied d'égalité c'est comme dire qu'un raciste considére les noirs et les blancs comme étant égaux ...
Edit: dsl kirawea desormais je ne repond plus à Osheridan

Kirawea j'arrete le débat.
Pour moi le pire c'est quand je vois Baba qui se prétend catholique pratiquante et qui défend les musulmans, leur religion. C'est tellement du n'importe quoi, c'est comme un Socios du Barca qui défend le Real madrid. Et encore ca passerait mieux. Bref ca m'a mis les nerfs mais j'arrete la.
J'ai jamais dis que l'une etait supérieure à l'autre, j'ai dis que moi je defendais ma religion, la reigion catholique contre l'invasion de l'islam en France. Et stop j'arrete.
On peut parler du Japon, et de ses défauts pour changer de sujet. Et oui le Japon n'a pas que des qualités.

Osheridan a écrit :Le pape est le descendant direct dans la religion catholique de l'apotre Pierre qui a fondé Saint Pierre de Rome et qui est le premier apotre de Jesus. Donc dire que le Pape fait de la politique c'est hors de propos. Il est là pour diffuser la parole de Dieu.

Ton pape diffuse sa parole à lui et de ceux qui l'entourent.
Parce que sinon ça veut dire que tout ce qu'il raconte sont les mots de ton dieu. Du coup, ton dieu serait celui qui appelle au non-recours au préservatif, et aux massacres en son nom. Si le vatican n'était pas un pays et qu'il n'avait pas de protection diplomatique, ça ferait un bail que ton pape serait en taule pour incitation au meurtre. T'y rajoutes sa jeunesse hitlérienne puis l'opus dei, et tu te retrouves avec un mec dont tu n'as rien d'être fier. Alors c'est quoi ton choix, c'est dieu qui parle quand le pape Pie XI laisse les nazis prendre les juifs de son pays ou c'est lui ? C'est dieu ou le pape qui organise des massacres de millions d'amérindiens avec la complicité de l'europe ? L'inquisition ? Les guerres ?
Le pape est la voix du dogme, le dogme est différent de la croyance.
Il faudrait vraiment que réfléchisse à ce simple principe. Le propre de la croyance est un lien personnel entre toi et le sacré. Y a pas besoin de dogme pour ça.
PS: Oups pas vu ton message Kirawea.
T'as raison, mieux vaut arrêter là.

Le pape est la voix du dogme, le dogme est différent de la croyance.
Il faudrait vraiment que réfléchisse à ce simple principe. Le propre de la croyance est un lien personnel entre toi et le sacré. Y a pas besoin de dogme pour ça.

Simple principe en apparence, mais je pense qu'il est erroné en profondeur. Pour schématiser : sans dogme pas d'autorité doctrinale, donc pas d'Église (à prendre au sens très large, pas au sens Rome), et donc pas d'organisation de la croyance. C'est bien de mettre la croyance au-dessus de tout, mais après en quoi croire et comment croire ? Et c'est là que le dogme intervient.
Sinon ça me fait penser à ces voyageurs occidentaux du spirituel qui te prennent un zeste de bouddhisme, une pincée de chamanisme, un poil de soufisme, tout ça pour construire une sorte d'universalisme spirituel. Au final ça ressemble à pas grand chose.

Sinon ça me fait penser à ces voyageurs occidentaux du spirituel qui te prennent un zeste de bouddhisme, une pincée de chamanisme, un poil de soufisme, tout ça pour construire une sorte d'universalisme spirituel. Au final ça ressemble à pas grand chose.

Ah bon? pourtant lu comme ça ça a l'air intéressant. C'est une mouvance particulière ou tu disais juste ça comme ça? ils ont un nom spécifique?

pacclerouge a écrit :
Simple principe en apparence, mais je pense qu'il est erroné en profondeur. Pour schématiser : sans dogme pas d'autorité doctrinale, donc pas d'Église (à prendre au sens très large, pas au sens Rome), et donc pas d'organisation de la croyance. C'est bien de mettre la croyance au-dessus de tout, mais après en quoi croire et comment croire ? Et c'est là que le dogme intervient.
Sinon ça me fait penser à ces voyageurs occidentaux du spirituel qui te prennent un zeste de bouddhisme, une pincée de chamanisme, un poil de soufisme, tout ça pour construire une sorte d'universalisme spirituel. Au final ça ressemble à pas grand chose.

C'est exactement ça !
Il arrive un moment où la subjectivité n'a plus sa place, car elle devient tout bonnement de l'anarchie et laisse place à toutes les dérives possibles et imaginables.
Osheridan, les musulmans ne refusent pas l'idée que Issa est le fils spirituel de Dieu dans le sens où Muhammad peut l'être aussi, ainsi que tous les prophètes, mais bel et bien que Issa soit le fils biologique de Dieu ce qui est de l'anthropomorphisme pur et simple. Tu parles de réciprocité, mais renseigne toi, la charia n'empêche pas du tout au chrétien d'exister dans un pays musulman. Si l'Islam se propage, ce n'est pas par la force que je sache, on ne détruit pas les églises au profit des mosquées.
Étudie un peu, relis la bible, réfléchis et compare. Essaie de comprendre les choses avant de critiquer une religion que tu ne connais pas. La politique des réponses rapides basés sur des clichés ou des phrases sorties de leur contexte arrangent bien lorsqu'on parle d'Islam. Mais il faut chercher le savoir, puis après, parler.

Je préviens tout de suite que je n'ai pas lu les posts d'Osheridan. Les lirais peut-être un jour où je ne risquerais pas de nouveau de péter une diurite. (Mais bon, de toutes façons, on n'a plus le droit d'y répondre, apparemment.)

Izouvou a écrit :Le Japon est un pays à part question religion. Il existe (ou a existé) peut être d'autres sociétés de ce genre dans le monde mais San est le mieux placé pour en parler.
Bref, au Japon, il n'y a pas une religion dominante mais deux. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais grosso modo il y a 85% de shintoistes et 85% de bouddhistes. Non ce n'est pas une erreur de calcul. La plupart des japonais croient à la fois en deux religions sans que ça leur pose de problème. Les deux religions se sont même fusionnées parfois pour créer des divinités communes, mais là n'est pas la question. Niveau religion, c'est un peuple ultra tolérant, à tel point que la construction d'une église non loin d'un sanctuaire ne les choque pas.

Oui, c'est pareil en Chine où bouddhisme, taoisme et confucianisme ont souvent les mêmes divinités. En fait, c'est même carrément difficile de les séparer clairement de la philosophie.
Même le Christianisme et l'Islam connaissent des mélanges. En Afrique, on mélange souvent des éléments de l'animisme local avec le Christianisme ou l'Islam. Il arrive même que l'on y mélange ces deux religions (et oui). En Haïti, des éléments du vaudou se juxtaposent aussi...
En fait, le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam sont elles-mêmes des religions intégrant d'autres croyances. Déjà, comme la plupart des gens le savent, ces trois religions ont les mêmes origines. En gros, les Chrétiens ont d'abord été des Juifs qui ont accepté des nouveaux écrits (Nouveau Testament), alors que les autres sont restés Juifs. Les Musulmans ont également repris un mélange du Christianisme et du Judaïsme en ajoutant leurs propres écrits (Coran). Plus! La Bible contient nombre de figures démoniaques venant des religions sumériennes (Lilith, même si pas expressément nommée, je crois), phéniciennes (Astaroth), persanes (Asmodée), philistines (Belzébuth), etc. Je ne sais pas si en dehors des noms démoniaques, il y a d'autres noms venant d'autres religions (il y a forcément des influences, car une religion ne naît pas de rien, mais ces influences nécessitent une analyse pour être visibles, alors que ces noms sont en revanche très clairs sur leurs origines).

The Dark Strawhat a écrit :(les synagogues sont un cas particulier au niveau architectural car vu de l'extérieur, une synagogue (qu'elle soit grande ou petite) ne ressemble pas à un édifice religieux)

C'est dû à des raisons historiques particulières liées à l'antisémitisme. Les Juifs se faisaient discrets, quoi. Encore que je ne sais pas à quoi ressemble une synagogue en Israël. Par contre, à Lausanne, on a une synagogue avec une étoile de David très visible. De façon générale, même sans cette étoile, on voit bien que c'est un bâtiment religieux. Et je trouve d'ailleurs cette synagogue assez jolie.
PS: Dark Strawhat, j'ai lu ta réponse pour la Bible. Cela dit, ce ne me contredit pas vraiment, cela apporte juste quelques nuances.

Sushi a écrit :

Sinon ça me fait penser à ces voyageurs occidentaux du spirituel qui te prennent un zeste de bouddhisme, une pincée de chamanisme, un poil de soufisme, tout ça pour construire une sorte d'universalisme spirituel. Au final ça ressemble à pas grand chose.

Ah bon? pourtant lu comme ça ça a l'air intéressant. C'est une mouvance particulière ou tu disais juste ça comme ça? ils ont un nom spécifique?

Non, c'est juste une catégorie de "consommateurs du spirituel" qui est assez en vogue aujourd'hui. ça peut sembler intéressant comme ça, mais au final ce type d'individu ne se fixe sur aucune religion, car il croit pouvoir toutes les dépasser (sans les connaître vraiment toutefois).

On retrouve ça aussi dans certaines dérives du soufisme. Des gens qui font abstraction de la jurisprudence car soit disant leur niveau spirituel est tellement élevé qu'ils n'en ont plus besoin, alors que le prophète qu'ils sont censé suivre lui même suivait cette jurisprudence...Une sorte d'opposé de celui qui va considérer la religion comme des règles fixes et rigides desquelles on ne tire aucune spiritualité, les deux sont dangereux dans un sens.

moreeg a écrit :On retrouve ça aussi dans certaines dérives du soufisme. Des gens qui font abstraction de la jurisprudence car soit disant leur niveau spirituel est tellement élevé qu'ils n'en ont plus besoin, alors que le prophète qu'ils sont censé suivre lui même suivait cette jurisprudence...Une sorte d'opposé de celui qui va considérer la religion comme des règles fixes et rigides desquelles on ne tire aucune spiritualité, les deux sont dangereux dans un sens.

Faut dire que le ver est dans le fruit dès le début. Quand tu estimes que le coeur du Coran n'est pas le Coran lui-même et que tu privilégies ce qu'il y a entre (ou au-dessus) des lignes... c'est assez logique de dévaloriser la jurisprudence islamique. Mais bon, le soufisme n'est pas une partouze spirituelle, et selon le chey (pardon pour l'orthographe) c'est parfois ultra contraignant sur le plan de la pratique.

The Dark Strawhat a écrit :

PS: Dark Strawhat, j'ai lu ta réponse pour la Bible. Cela dit, ce ne me contredit pas vraiment, cela apporte juste quelques nuances.

Tu es pour des évolutions des religions, je suis contre, si ça c'est pas une contradiction, qu'est ce? (à moins que tu ne parles pas de ce post?)

Je sais pas. Je parlais de l'esclavage, des femmes soumises et des fils infidèles dans la Bible. Tu ne dis rien sur l'esclavage, le fait de juger un fils fidèle puis de le tuer, revient presqu'au même que de le tuer direct (c'est juste plus réglementé), et une femme soumise, cela ne se limite pas à une femme battue qui ne peut divorcer.
Ah! Et à part éventuellement la direction, pour les mosquées, je ne crois pas non plus que les églises et les mosquées aient besoin d'une apparence extérieure particulière...

Osheridan a écrit :
Alors que nous Chrétiens on concoit Mahomet comme un faux prophete. Mahomet aurait reçu le livre saint de l'archange Gabriel alors que c'est faux et en plus il n'y a pas ecrit les memes choses dessus.

"alors que c'est faux". Quel argument !

Les chrétiens croient en la sainte trinité qui forme un et 3 à la fois c'est compliqué mais Dieu est à la fois, DIeu, Jesus et L'esprit saint mais aussi chacun est unique; Je prefere ne pas rentrer dans les détails. Pour les musulmans il n'y a qu'Allah qui est Dieu unique.

Oui tu as bien raison de ne pas entrer dans les détails.

Puis ils refutent l'idée que Jesus s'est sacrifié pour pardonner aux hommes, pour eux Dieu où l'enfant-Dieu n'a jamais fait cela.

Oui ce qui donne bonne conscience pour tenir des propos et commettre des actes ignobles sans avoir à répondre de nos actes. Réduire les gens en esclavage, modifier les textes sacrés au point qu'il y ait 17 versions, avec des passages en moins ou en plus, une église corrompue, des prêtres pédophiles. (cliché pour cliché hein)
Mais c'est pas grave, Jésus s'est sacrifié pour nous !

Sans compter qu'ils ont changer les noms des Saints à leur façons

Ah oui c'est bien connu, les hébreux à l'époque de "Jésus" avaient des noms bien occidentaux comme "Jésus", "Pierre", "Jean", et "Luc".

Qu'ils disent que des 7 vierges attendent les martyrs d'Allah au paradis pour ainsi faire tous les "vices possibles à ses vierges une fois là-haut.

No comment...

Le fait que l'homme est supérieur à la femme, celle-ci doit se cacher des autres hommes tandis que lui peut epouser d'autres femmes. Et j'en passe, la quantité de différence est énorme.

Dans la bible, il est marqué clairement que l'homme est supérieur à la femme. et "Que toute femme qui prie ou prophétise porte le voile ou qu'elle se rase la tête".
Tu ne me crois pas? Relis la bible. Il y a beaucoup de nuances à apporter pour ce sujet, mais il faudrait créer un topic entier.

un catholique et un musulman c'est comme chien et chat. Les musulmans remettent en cause pratiquement toute notre bible. ALors oui un catholique est censer etre islamophobe.

Non un Osheridan est censé être islamophobe, c'est tout.

Moi je remet pas en cause les arabes, les margebins. Leur couleurs de peaux j'en ai rien a faire mais leur religion qui s'agrandit en France, non ca je suis pas d'accord.

L'islam et arabe, c'est très différent. Et si l'Islam s'agrandit en France, c'est qu'elle n'est pas si terrible que ça, sinon je ne pense pas que les femmes porteraient le voile, ni même que les gens se convertiraient. Donc il y a bien une sagesse quelque part.

la France est la patrie avec l'Italie du catholicisme.

Et du camembert. Et alors?

Et je precise c'est pas pour autant que je peux vivre avec les musulmans. Je ne leur souhaite pas d'ennuis. Cependant les musulmans à l'etranger perpetrent des crimes contre les eglises et les fideles catholiques, ce que ne font pas les chrétiens.

Les extrémistes, pas les musulmans. "les croisades", "Bloody Mary", "L'église". Tu les as oublié. La politique reste la politique quand bien même elle donne des prétextes pour perpétuer ses crimes.

Sans compter le fait qu'on ne cherche jamais à se venger des blessures qu'on subit.

Où j'ai vécu, la phrase "tend l'autre joue" ne marche pas, parce que si tu le fais, on te marche dessus. D'ailleurs, tu n'es pas si pacifique que ça d'après tes propos.

Chez nous en France les musulmans ont les acceuille et ont les aide. Il y a une nette difference dans la maniere de respecter et d'acceuillir les musulmans en France et dans les pays catholiques et les pays islamiques vis à vis des chrétiens.

Ne confond pas les chrétiens et les socialistes, l'aumône se retrouve dans toutes les religions. Ne pense pas être plus généreux qu'un autre.
Tu es fatiguant !

Osheridan :
Soit tu fermes ta gueule sur le sujet de la religion (et sur bien d'autres) où tu dis vraiment n'importe quoi et où tu es totalement intolérant soit tu te fais bannir.
Y'en a vraiment marre de te voir déformer l'histoire de France, les différentes croyances et te foutre de l'opinion des autres en étant vraiment limite la plupart du temps.

Shanks a écrit :Osheridan :
Soit tu fermes ta gueule sur le sujet de la religion (et sur bien d'autres) où tu dis vraiment n'importe quoi et où tu es totalement intolérant soit tu te fais bannir.
Y'en a vraiment marre de te voir déformer l'histoire de France, les différentes croyances et te foutre de l'opinion des autres en étant vraiment limite la plupart du temps.

Wai c'est ca c'est ma faute en plus
Voir San999 parler comme un livre ouvert alors d'un qu'il n'a rien à défendre, ca le concerne pas et de deux allez chercjher ses infos sur le net c'est facile. Moi j'ai pas besoin d'aller piocher sur le net pour savoir de quoi je parle et pourquoi je defend la cause catholique et que forcement je suis contre l'islam. C'est deux religions sont opposés. Mais bien sur c'est ce qui connaissent le moins qui osent se la ramener. S'il y a eu des guerres de religion entres elles, il n'empeche que rien n'a été effacé ni meme solutionné. Alors qu'on arrete de me faire un proces, moi je sais de quoi je parle, je n'ai de lecons de recevoir de personnes et encore moins des athées, des agnostiques, des faux cathos à la Baba et des googleur type San999 qui veulent paraitre plus intelligents qu'ils ne le sont en vrai.
Moi j'ai pas besoin de gros dico ou d'un dictionnaire, ma culture et mon savoir j'ai pas entendu d'avoir internet et google à portée de main pour faire l'inteligent (San999 remercie Google, c'est ton Dieu à toi).
Puis le ban, tout le monde sait ce que j'en pense. S'il fallait que je me taise par peur d'une sanction je me trahirai moi-meme. Jamais mes paroles seront tues par la censure ou toute autre forme d'intolérance

Osheridan tu devrais regarder mon post 3 posts au dessus du tien. Vraiment tu dis des bêtises, ce n'est pas intolérant de le dire.

pacclerouge a écrit :Faut dire que le ver est dans le fruit dès le début. Quand tu estimes que le coeur du Coran n'est pas le Coran lui-même et que tu privilégies ce qu'il y a entre (ou au-dessus) des lignes... c'est assez logique de dévaloriser la jurisprudence islamique. Mais bon, le soufisme n'est pas une partouze spirituelle, et selon le chey (pardon pour l'orthographe) c'est parfois ultra contraignant sur le plan de la pratique.

Ah oui c'est sûr, le soufisme à sa base est une science dans la spiritualité, et à l'origine, ça implique un respect et une grande rigueur dans la croyance et la jurisprudence (donc pratique comprise). Mais malheureusement certaines personnes en font un mouvement à part entière. Je trouve ça dommage puisque la croyance, la jurisprudence, et la spiritualité (dans son stade minimum) sont indissociables dans l'Islam. Cela dit tout le monde n'est pas apte à recevoir un certain degré de spiritualité, celui où on prend vraiment conscience de son inexistence en quelque sorte, le complet détachement.

Et bien et bien, quelles dérives et signes d'intolérances (sans citer de nom)!!
C'est à croire que ce qui s'est passé en Suisse (d'ailleurs d'apres un reportage, beaucoup de paysans ayant voté contre les minarets ne connaissaient de l'Islam et sa religion que ce qu'ils ont vu de part la télévision, enfin bref...) a éveillé des cellules dormantes de d'intolérances, xénophobies etc...
Donc micro transition vers le débat sur l'identité francaise qui est en train de mettre aussi le boxon (et encore heureusement que beaucoup esquivent le débat => cf ci-dessous)! Apparemment sur ces forums c'est des Osheridan puissance 10...
Personnellement contre ce débat car cela attise davantage le feu de l'intolérance, de l'hypocrisie et mauvaise foi (d'ailleurs on vient d'en avoir un exemple des énergumènes qui s'illustrent le plus dans ce genre de débat...).
Et définir précisément un cadre identitaire est synonyme de restriction et va à l'encontre directement ou indirectement de la diversité culturelle!
Plusieurs personnalités de gauche comme de droite ont alors lancé une pétition (avec une petite intro sympa) contre ce débat:
http://www.mediapart.fr/node/69735

Osheridan, dernier avertissement, si tu t'exprimes encore sur le sujet de la religion, ce sera le ban. Et ce n'est pas une menace en l'air pour te faire taire, c'est réel. Sache au passage que tout autre message de ta part se verra censuré. Ca au moins je suis sûre que ça te fera taire.
Et ne viens pas nous taxer d'intolérance s'il te plait...

Osheridan a écrit :Voir San999 parler comme un livre ouvert alors d'un qu'il n'a rien à défendre, ca le concerne pas et de deux allez chercjher ses infos sur le net c'est facile.

Crois ce que tu veux, mais parmi ce que j'étudie à l'uni, il y a justement le phénomène du racisme et on prend souvent l'islamophobie en exemple. Sans parler d'islamophobie, on prend parfois des exemples anthropologiques musulmans. Je lis aussi des choses en dehors du cadre universitaire. Etc. Après, oui, il m'arrive aussi de chercher des infos sur le net. Mais à ce moment-là, je sais déjà ce que je cherche et veux seulement avoir les détails, des précisions et m'assurer que ma mémoire ne me trompe pas. En tout cas, il est toujours plus honorable de chercher sur le net (quand on s'assure que le site que l'on a consulté est fiable) que d'élucubrer à partir d'une pseudo connaissance innée que tu sembles croire avoir. Et pourtant, ton savoir semble approcher du néant. En clair, tu es un imbécile à l'esprit étriqué et imbu de lui-même qui se prend pour un sage qui se suffit à lui-même et n'a rien à apprendre de rien ni personne, construisant lui-même son "savoir" à partir du néant.

Vu que j'aime pas les débats sans fin et qui attisent la haine dans certains esprits, j'ai signé la pétition de médiapart.
Et puis j'ai jamais compris comment débattre sur un sujet comme celui la pourrait apporter quoi que ce soit de plus que des e==erdes et des scandales a 3 francs...
Edit:
Et j'ai jamais compris comment répondre a des inepties par des insultes pouvait apporter quoi que ce soit.
A mon avis quand on "débat"( si on peut encore appeler ça comme sa) avec quelqu'un dont le point de vue est trop différent et qui ne veut pas changer d'avis, le mieux c'est de changer de sujet avant de s'énerver.

megamiaouh a écrit :Vu que j'aime pas les débats sans fin et qui attisent la haine dans certains esprits, j'ai signé la pétition de médiapart.
Et puis j'ai jamais compris comment débattre sur un sujet comme celui la pourrait apporter quoi que ce soit de plus que des e==erdes et des scandales a 3 francs...

Ouais enfin ça reste Eastblue, ce n'est pas ici que l'on va soit sauver le monde soit le détruire. On va pas pousser certaines personnes au suicide ou à la révolution.
En tout cas Osheridan, tu as l'épée de Damoclès au dessus-de ta tête en ce moment. Ce serait con de te faire bannir pour ce genre de chose, donc ne nous fait pas regretter ton absence.

Enfin pour cette partie je parlais plus du débat sur l'identité nationale qui permettait a certains maire de vomir des propos très racistes.