Débats

Moi aussi je suis "un jeune de banlieu" (7-8 represente ouaiii^^ n'est ce pas seima ?) et le probleme c'est pas les voitures qui brulent mais les rats, oui c'est les rats le vrai problemes de la société, et il faut absolument faire quelque chose.
Sinon la solution serait de détruire les cités, ou alors tuer les pandas, faut un coupable quelques part alors c'est la faute aux pandas! y a qu'a les regarder s'accrocher aux arbres pour manger des feuilles et nour regarder avec l'air calme, ça cache quelque chose c'est sur!!! Ils attendent le bon moment pour nous sauter dessus je vous dis!

Euh...c'était de l'humour, j'ai pas fait de victimisation comme tu dis, un peu de dérision ça fait pas de mal.
Donc je comprend pas trop pourquoi tu me met en citation.

Il a juste dit que les pandas étaient coupables

Pas touche aux pandas ! ascontent:

Tant que les ornithorynques ne disparaissent pas, je me fous des pandas.

C'est clair !
Un animal qui mange et chie par le même orifice mérite sa place sur terre ^^

Hé ! Third Eye ! Un peu de respect pour les politiques !
Zut, pas le bon animal ! Au temps pour moi

Encore cette victimisation, on ne peut pas dire que les jeunes n'ont rien fait et qu'on essaie de les accuser à tort, la délinquance existe, les voitures ne se brulent pas toutes seules, le gens ne se font pas agressés de leur plein grés les jeunes ne se font pas racketter... plus de 4000 jeunes ont déposé plainte l'année dernière pour racket mais ce n'est que la partie visible de l'iceberg, beaucoup de gens vivent dans la peur alors il faut arréter cette victimisation.

On ne dit pas ça...
Mais là je te renvoie aux autres posts développés pour répondre à cela.
En bref il faut distinguer le droit et la loi qui s'appliquent à tous sans distinction, et le fait social qui fait que des choses déterminent les "jeunes de banlieues" (pas envie de rentrer dans le détail) à agir ainsi.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20091124.OBS8654/un_etudiant_raconte_des_violences_policieres_a_paris.html
Désolé la consultation de l'article entier sur “libe” est payante alors j'ai trouvé un résumé … mais c'est mieu que rien.
Bon, évidement il ne faut pas faire de généralités il y a enormément de flics motivés, tolerants et compétents dans les banlieus, mais ce genre de comportements est aussi condamnable que ceux pérpétrés par les gamins qui insultent le drapeau français ou qui se rendent coupable de violences.
Sans les excuser, on peut trouver des expications à ces violences policiéres genre par exemple la pression mise sur les agents de l'Etat par les loi ultra répréssives, la préssion qui leur est imposée par l'opinion publique et les politiques qui veulent des chiffres (et non pas des résultats, les résultats ne passeront pas par la répréssion) ou encore par le fait que ces policiers sont parachutés en banlieu alors qu'ils n'ont ni la formation ni la connaissance pour bosser là bas (mais pourquoi a t-on supprimé les police de proximité?) … ça vous rappel quelque chose?
Enfin il y a tout ce climat délétaire qui traine en france derriére cette psedo unité (cette psedo “identité française”) … tout ce racisme qui contamine jeunes et policiers
Je comprend tout à fait que l'on s'indigne quand une bande de petit con insulte la nation tout entiére mais je comprend aussi que l'on ai la rage quand la nation (oui un policiers représente la quand il est sous l'uniforme, c'est pourquoi les abus de pouvoir de la police sont trés trés graves) insulte un îndividu isolé ...
Si on continue à faire dans l'intolérance, dans l'incompréhension sa va finir par péter méchament. Si on veut éviter ça faut arrêter la demago et s'attaquer aux vrais problèmes

Cette proposition de loi me semble surtout être une belle connerie pour détourner l'attention du fait que le débat sur l'euthanasie a été coupé court.

Chouette article mais je ne vois pas où tu veux en venir...
Cela dit je ne suis pas pour ce genre de loi car elles convertissent des données sociologiques en normes juridiques (or ce sont deux dimensions différentes) de plus je ne suis pas favorable à ce que l'Etat fasse preuve d'ingérence dans la vie privée des citoyens.
Finalement c'est assez liberticide mais bon on à l'habitude en ce moment avec, entre autre, la prohibition de l'incest ou la prohibition des stupéfiants (sa veut pas dire que je suis en accord avec ces pratiques hein!), jpense que la morale est la pour poser des régles ... enfin bon c'est la mode en occident, mais a terme ça peut s'avérer dangereu...
Enfin mettre une norme pénale dans le code civil c'est un peu débile sa veut dire quoi ? on interdit mais on sanctionne pas ?Donc pourquoi on interdit ?
C'est une proposition à la con qui ne sert absolument a rien à part occuper nos chér députés qui n'ont apparement que ça à faire ... Quand le droit fait de la morale en voulant faire de la socio, sa ne fait avancer ni les comportements humains ni les normes juridiques mais ça fait plaisir aux journalistes.

Donc si je comprends bien pour toi il faudrait enlever toutes les interdictions parce qu'il y a une certaine morale chez les gens ? Oh mais la malhonnêteté ça existe. Et je suis sûr que, moi et toi y compris, on serait en train de dévaliser une banque au lieu de poster ici. Non, non, il ne faut pas se poser sur la pseudo morale (qui d'ailleurs n'est pas la même chez tous les ménages).
Des lois qui interdisent mais qui ne sanctionnent pas ? Bah oui et je trouve ça à peu près normal. Il y a loi pour très petit délit et loi pour délit grave. C'est d'une part une bonne chose pour réduire la paperasse dans les administrations (qui en ont vraiment besoin, soi dit en passant) et d'autre part pour fixer justement une morale. Et non je ne me contredis pas dans la mesure où là c'est une morale du gouvernement et non des ménages.

scréfa a écrit :Donc si je comprends bien pour toi il faudrait enlever toutes les interdictions parce qu'il y a une certaine morale chez les gens ? Oh mais la malhonnêteté ça existe. Et je suis sûr que, moi et toi y compris, on serait en train de dévaliser une banque au lieu de poster ici. Non, non, il ne faut pas se poser sur la pseudo morale (qui d'ailleurs n'est pas la même chez tous les ménages).

Non mais le droit (enfin le droit pénal) doit intervenir dés lors qu'une qu'une action îndividuelle à porté préjudice à un îndividu et donc à la société ou bien à la société directement ... Donc à partir du moment où il y a préjudice normal que l'on légifére. Ce qui n'est pas le cas pour l'inceste (enfin je parle de l'inceste entre deux adultes consentant hein!) ou les punitions corporels (enfin je parle pas des enfants battus) c'est plus compliqué pour les stupéfiant (enfin bon il ya deja un topic la dessu)

Des lois qui interdisent mais qui ne sanctionnent pas ? Bah oui et je trouve ça à peu près normal. Il y a loi pour très petit délit et loi pour délit grave. C'est d'une part une bonne chose pour réduire la paperasse dans les administrations (qui en ont vraiment besoin, soi dit en passant)

ah bah ouai des lois qui ne servent a rien ça simplifie les procédures législatives ... je voit bien la tête du flic qui prendra la deposition du petit benjamin qui c'est pris une claque aprés avoir fait une grosse connerie, le pauvre il va devoir se taper un raport pour rien et je ne parle pas du procureur qui va devoir faire un rappel à la loi (enfin à la morale lol) à des parents humiliés... Donc ça va faire de la paperasse en plus pour rien (enfin si pour humilier les parents du petit benjamin ... d'ailleur je doute des vertus pedagogiques de l'humiliation ...)

et d'autre part pour fixer justement une morale. Et non je ne me contredis pas dans la mesure où là c'est une morale du gouvernement et non des ménages.

Chacun sa liberté de conscience, ses moeurs, ... tout ça se fait en fonction de la culture de l'îndividu l'Etat à pas à ingérer la dedans ... enfin on va pas faire un debat sur l'identité national.

Alors là vraiment pas d'accord.
«Le droit c'est du social cristallisé.» - Emile Durkheim

Cela dit je ne suis pas pour ce genre de loi car elles convertissent des données sociologiques en normes juridiques (or ce sont deux dimensions différentes) de plus je ne suis pas favorable à ce que l'Etat fasse preuve d'ingérence dans la vie privée des citoyens.
Finalement c'est assez liberticide mais bon on à l'habitude en ce moment avec, entre autre, la prohibition de l'incest ou la prohibition des stupéfiants (sa veut pas dire que je suis en accord avec ces pratiques hein!), jpense que la morale est la pour poser des régles ... enfin bon c'est la mode en occident, mais a terme ça peut s'avérer dangereu...
Enfin mettre une norme pénale dans le code civil c'est un peu débile sa veut dire quoi ? on interdit mais on sanctionne pas ?Donc pourquoi on interdit ?
C'est une proposition à la con qui ne sert absolument a rien à part occuper nos chér députés qui n'ont apparement que ça à faire ... Quand le droit fait de la morale en voulant faire de la socio, sa ne fait avancer ni les comportements humains ni les normes juridiques mais ça fait plaisir aux journalistes.

Bah oui, on le fait sans arrêt, c'est logique en fait : on autorise l'avortement, on interdit la peine de mort, les femmes ont le droit de vote, on légifère sur les conjoints battus... etc. Le droit est au contraire l'écriture dans le marbre des aspirations sociales (je parle pas des pseudo-lois Hadopi ou autres niaiseries, je parle des vrais lois, des lois de fond). La sociologie est au contraire là pour faire "avancer" le droit, entre autre, pour qu'il corresponde mieux aux aspirations de la société (parce que le droit est contingent).

Oula Zatan, tu vas vite en besogne, et ta vision de la sociologie en tant que caste missionnaire de l'action politique est loin d'être partagée par tous (et notamment par moi). La sociologie sert avant tout à améliorer nos connaissances des faits sociaux. Point barre. Si après certains veulent défendre une thèse, soit. Et si d'autres veulent aller plus loin dans le domaine du normatif, libres à eux. Moi je pense que rien qu'avec notre "mission" de base, on a déjà assez de pain sur la planche.
Et d'ailleurs c'est déjà assez subversif en soi que de démonter certains préjugés tenaces pour concrétiser la subversion cognitive en action politique. De toute façon, mais ça je l'ai dit avant (et tu avais acquiescé il me semble) tout le monde s'en branle aujourd'hui de la sociologie.

Ouais, même dans les commissions d'éthique, on néglige le point de vue des sociologues et des anthropologues, malheureusement...

San999 a écrit :Ouais, même dans les commissions d'éthique, on néglige le point de vue des sociologues et des anthropologues, malheureusement...

Je dirais même qu'on les néglige partout.
Tu prends n'importe quel badaud, t'auras 9 chances sur 10 d'entendre que les sciences humaines ne servent à rien.
Personnellement ça me donne juste envie de les éviscérer sur place mais ce serait comme cracher dans le désert.
Les gens méprisent ce qu'ils ignorent et ce n'est pas avec la paupérisation intellectuelle des filières scolaires les plus importantes que ça va s'arranger.

Oula Zatan, tu vas vite en besogne, et ta vision de la sociologie en tant que caste missionnaire de l'action politique est loin d'être partagée par tous (et notamment par moi). La sociologie sert avant tout à améliorer nos connaissances des faits sociaux. Point barre. Si après certains veulent défendre une thèse, soit. Et si d'autres veulent aller plus loin dans le domaine du normatif, libres à eux. Moi je pense que rien qu'avec notre "mission" de base, on a déjà assez de pain sur la planche.
Et d'ailleurs c'est déjà assez subversif en soi que de démonter certains préjugés tenaces pour concrétiser la subversion cognitive en action politique. De toute façon, mais ça je l'ai dit avant (et tu avais acquiescé il me semble) tout le monde s'en branle aujourd'hui de la sociologie.

J'exagère largement, effectivement, mea culpa, je précise un peu avant d'aller me coucher (c'est super ma vie, non ?), mais la sociologie qui met le doigt sur des faits sociaux est censé faire réagir, comme dirait le même Durkheim "la sociologie ne vaudrait pas une heure de peine si elle n'a pas d'application pratique", or faire réagir c'est produire des textes, des lois, des règlements, changer les habitudes... etc. Et changer les pratiques, les inégalités sociales (entre autre) ça peut et ça passe souvent par le droit. Je veux dire : quel intérêt dans une sociologie purement contemplative ? Il doit forcément y avoir quelque chose derrière, quand on produit de la connaissance on veut qu'elle serve à quelqu'un dans le sens où celui qui choisit de ne pas l'ignorer devra faire avec dans son action (changement de mentalité, de mode d'action... etc). Mas je maintiens par contre le droit c'est du social cristallisé, que j'expliquerai plus éventuellement si je suis po clair.
J'ai conscience d'aller vite là, mais j'espère que tu vois ce que je veux dire.

Ouais enfin tu pourras me sortir toutes les citations de Durkheim que tu souhaites, cela n'a de sens que si tu replaces le projet moral qu'il entendait mettre en place, notamment dans un contexte républicain où les instances traditionnelles de production de la morale étaient (perçues) en crise. Et déjà certaines personnes dénonçaient le projet conservateur du sociologue (notamment Paul Nizan dans "Les Chiens de Garde".
Je crois que tu oublies quelque chose d'important dans ton analyse : il n'existe pas de sociologie purement contemplative. À partir du moment où le travail du sociologue est entendu (en masse ou en microcosme, on s'en fout) il y a une "réaction". Les auditeurs ingurgitent à leurs manières ce qui a été exposé, et vont en conséquence modifier (dans des mesures diverses) leurs pensées et peut-être leurs actions. Animer chaque année un amphi est déjà un acte important.
C'est une chimère que de vouloir à tout prix influer sur un niveau global de décision. À ce moment-là il faut s'engager politiquement, dans un syndicat ou dans une association. Puisque là il est certain qu'en effet tout effort intellectuel se traduit en action. Et là tu comprends que la sociologie n'a pas forcément lieu d'être. Je ne dis pas qu'elle n'a rien à y faire (chacun fait ce qu'il veut), mais elle ne perd en rien de sa noblesse si elle n'y fout pas les pieds, et en tout cas certainement pas de son utilité. Sans vouloir faire le procès d'un des pères de la sociologie, si Durkheim avait foutu un peu plus souvent les pieds sur le terrain, il se serait rendu compte que recueillir des données de première main était déjà suffisamment prenant pour ensuite se perdre en conjectures dans des tentatives d'application de diagnostic forcément subjectifs.

Désolé de te contre dire Zhatan mais le droit est indépendant de la sociologie, tout d'abord parsque la sociologie a émérgé à la fin du XIXeme alors que le droit existe depuis que l'Homme vit en société, donc le droit à reussit à exister et à évoluer pendant plusieurs milliers d'année sans la sociologie, toutes les plus grandes évolutions du droit (la naissance des états européens, la naissance du droit international, les droits de l'homme, la democratie, la libéralisation des sociétés occidental, l'adaptation à la révolution industrielle) se sont faites avant la naissance de la sociologie.
En fait le Droit régit la vie en société (ce sont deux notions interdépendantes sans droit il n'y a pas de société et sans société il n'y a pas droit), donc il est vrais que la sociologie a permis de faire de grands progrés au cours du Xxeme siecle et est un merveilleux outil pour comprendre les phénoménes sociaux ( le probléme des banlieus par exemple) et d'aiguiller non seulement le législateur mais aussi les différents acteurs de la société.
Pour moi la socio est une science extrémement importante non seulement pour le droit mais aussi pour la société en général mais il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas une science absolue comme toutes les sciences d'ailleur), donc il vaut mieux éviter de l'utiliser à tord et travers (comme on le fait avec cette proposition, avouez quand même que c'est une loi à la con) parsque sinon on risque d'enfermer l'Homme dans des statistiques. Mais même si elle n'est pas absolue cette science reste indispensable pour comprendre les phénoménes humains dans leurs globalité et donc de pallier au default de notre société (la sociologie est donc un progrés)... De plus la sociologie n'est pas la seul science qui permet d'agir sur l'Homme, la sociétè et donc sur le droit. En effet l'economie, la philosophie, l'histoire et toutes les sciences en génèral ont un impact sur la société ( par exemple l'union européenne est tout le paquet normatif qui va avec est un produit de l'histoire et de l'economie, l'IVG de la sociologie et de la médecine,... enfin je caricature mais on se comprend).
Pour conclure la socio est un excelent outil pour le droit mais mais elle ne reste qu'un outil c'est pour cette raison qu'il faut éviter de sauter sur la premiére stat venu pour en faire une loi …
Edit: mais il est vrais que sur mon précédent post il aurait été plus correct d'écrire données statistiques plutot que données sociologiques
Ps: oula les répétions désolée... je vais me coucher

C'est rare, mais là, j'ai la flemme de développer, donc, je vais faire bref et imprécis.
La sociologie, c'est pas que des stats. En fait, on est même pas obligé de faire des stats pour faire de la socio.
Ensuite, c'est pas avec sa mini-influence au niveau académique que la sociologie va changer grand chose. Surtout quand on compare par exemple avec l'énorme influence qu'a la biologie. Suffit qu'un biologiste dise un truc, et hop, on le prend pour argent comptant. Et c'est à peine exagéré.

San999 a écrit :C'est rare, mais là, j'ai la flemme de développer, donc, je vais faire bref et imprécis.
La sociologie, c'est pas que des stats. En fait, on est même pas obligé de faire des stats pour faire de la socio.

Non, mais je pense que stat était vraiment plus approprié car je ne voulais pas faire un procés à la socio ( surtout aprés avoir lu les paragraphes sur les quartiers "difficiles" mais j'étais en mode la rage contre les politiques (ouai sa arrive dsl) et je voulais leur reprocher leur utilisation des stat a tord et à travers (et non pas de la socio)

Ensuite, c'est pas avec sa mini-influence au niveau académique que la sociologie va changer grand chose. Surtout quand on compare par exemple avec l'énorme influence qu'a la biologie. Suffit qu'un biologiste dise un truc, et hop, on le prend pour argent comptant. Et c'est à peine exagéré.

Ben si je pense que les sciences humaines ont une place enorme dans la société, les directeur marqueting, les salariés d'une boîte de com', les directeurs des resources humaines, les personnes qui font du management ... c'est un peu ce qu'il font non? Enfin je ne sais pas si mes exemple son pertinent mais j'ai l'impression que notre systeme (enfin pour le nommer ainsi ) essayer de comprendre au maximun les mécanismes de l'être humain, de la société, ... afin de favoriser la productivité, cerner nos habitude de consomation, ... (enfin je m'exprime trés mal la dsl )

baba a écrit : parsque sinon on risque d'enfermer l'Homme dans des statistiques

=> bon je vais me coucher ...

Le système économique, oui. Mais on ne peut pas dire que ce système essaie réellement d'améliorer la société ou de l'influencer. Il essaie juste de la manipuler pour en tirer plein de fric. Par contre, politique, éthique, etc. Des choses qui influencent la société, la socio en est assez absente. Même si évidemment, il y a des politiciens sociologues. Mais le problème, c'est que le discours sociologique touche assez peu le grand public, ce qui fait qu'il n'a pas grande influence politique, même avec des sociologues politiciens.
Par exemple, tout le discours que l'on eu sur la banlieue, cela touchera assez peu les gens, en fait, qui trouveront juste qu'on trouve des excuses. Par contre, parle-leur de renforcer la répression et les expulsions en tout genre, et bien que ce ne soit que des solutions palliatives qui ne changent pas vraiment le fond du problème, cela leur parlera bien plus. Surtout si tu brandis l'image de l'insécurité.
(Ah! Rien à voir, mais je viens de me rappeler qu'en allant au tribunal, aujourd'hui, une femme m'a distribué un flyer sur les votations sur les minarets. Un flyer anti-minaret. Quand j'ai vu ce qui était écrit, j'ai failli me retourner pour aller lui demander ce qui la dérangeait tellement dans les minarets, mais j'avais rendez-vous cinq minutes plus tard devant le tribunal et la discussion aurait sûrement duré plus longtemps. Alors j'ai simplement jeté sous son nez le flyer dans une poubelle, en le froissant bien. ascontent: Pour ramener cette histoire à ce que je disais: L'UDC (notre FN en quelque sorte, sauf que pas de bol, chez nous, ils ont environ 25% des électeurs derrière eux) a fait une affiche anti-minaret où il mettait des minarets qui avaient la forme de missiles, avec devant une femme en burka avec un air austère et dans le fond, la Suisse avec son drapeau. Bref! Campagne qui joue sur l'émotionnel et l'irrationnel, même, et aura des chances de toucher les gens. Mais bon, c'est pas forcément le bon exemple, car c'est trop extrême et j'ose espérer que la plupart des gens ne tomberont pas dans le panneau et cela semble bien être le cas pour l'instant, dieu merci.)

une femme en burka avec un air austère

C'est assez conceptuel comme gonzesse ça non ?
Pour répondre à baba sur kiki c le plus vieux entre la sociologie et le droit c'est un faux débat. D'une part il ne faut pas confondre l'émergence de la sociologie en tant que discipline avec l'émergence du droit dans les sociétés. Vu comme ça il est certain que tu peux souligner l'antériorité. Non, compare plutôt la nécessité de normer dans les sociétés avec l'apparition du social. Et là c'est dur de se prononcer : soit le droit (tradition, loi, jurisprudence) n'est que l'expression des rapports sociaux dans une société donnée, soit le social n'est réellement apparu que lorsque les hommes ont pu normé un comportement en société. Bref, de toute faon ça ne sert à pas grand chose.

The Dark Strawhat a écrit :La députée UMP Edwige Antier propose d'interdire les châtiments corporels, dont la fessée. "Plus on lève la main sur un enfant, plus il devient agressif", assure-t-elle.
La bonne vieille claque, ou la fessée cul nu après une bêtise, ce sera peut-être bientôt illégal en France. Si les parents nouvelle génération ont rangé martinets et ceintures cinglantes, ils brandissent encore leur main comme une menace planant sur les enfants turbulents. Mais pour la députée UMP Edwige Antier, ces méthodes d'éducation ont vécu. "Plus on lève la main sur un enfant, plus il devient agressif", estime la députée UMP, qui va bientôt déposer une proposition de loi visant à interdire les châtiments corporels, dont la fessée.
"On ne peut plus laisser entendre que ce n'est pas grave ou, même pire, que ça a une vertu éducative alors que c'est exactement le contraire", explique dans Le Parisien de dimanche l'élue de Paris, par ailleurs pédiatre. Elle rappelle qu'en 2008, le Conseil de l'Europe a appelé ses Etats membres à interdire la fessée et que "18 Etats l'ont déjà fait".
"Changer les mentalités"
"Il ne s'agit pas d'envoyer les parents en prison ni de les en menacer", tempère cependant la députée, qui ne propose pas d'inscrire l'interdiction de la fessée dans le Code pénal mais, "comme en Allemagne", dans le Code civil. "L'article serait lu aux parents lors du mariage. Une loi, c'est dire que l'Etat pose une interdiction. Et la faire connaître, c'est changer les mentalités. Quand la Suède a interdit la fessée en 1979, 70% des parents y étaient opposés. Aujourd'hui, ils ne sont plus que 10%", explique-t-elle dans Le Parisien.
Une fois sa proposition de loi officiellement déposée sur le bureau de l'Assemblée nationale, rien ne garantit qu'elle soit débattue en séance publique et, a fortiori, votée. Pour que l'interdiction de la fessée devienne effective, il faut en effet d'abord que le texte soit inscrit à l'ordre du jour par le groupe UMP ou le gouvernement puis voté dans les mêmes termes par l'Assemblée et le Sénat.

Connerie, Dieu sais que je m'en suis bouffé des claques, c'est pas pour ça que je suis violent. Je ne dis pas qu'il faut frapper à tout va mais cela fait partie de l'éducation. Bientôt ils vont supprimer les prisons, c'est pas la solutions, il faut que les mentalités changent. Heureusement que les députés changent plus facilement que certaines lois à la con.

C'est vrai que parfois pour faire comprendre quelque chose a un gosse paumé, inconscient ou stupide, passer par la "voie physique" est une bonne solution.
Et parfois c'est la seule qui reste.
Après bien sur ça doit rester une mesure de derniers recours réfléchie et contrôlée.
Il y a trop de parent abusant de la fessée ou l'appliquant a des mauvais moments et accompagnés de mauvaises paroles qui ne font que créer de la haine et écraser l'égo des gosses...

Bah c'est simple...maintenant si un gosse à fait une bêtise, puisqu'on ne peut plus lui en coller une alors on l'enferme dans je ne sais trop quelle petite salle dans le noir pendant un bon moment, et voila (bon après si il pète un cable c'est pas grave au moins mes mains seront propres)

Monkey D a écrit :Bah c'est simple...maintenant si un gosse à fait une bêtise, puisqu'on ne peut plus lui en coller une alors on l'enferme dans je ne sais trop quelle petite salle dans le noir pendant un bon moment, et voila (bon après si il pète un cable c'est pas grave au moins mes mains seront propres)

chut un député pourrait t'entendre §

C'est un peu n'importe quoi ce truc. Même beaucoup.
En fait dans dix ans tes gosses te cracheront dessus et toi tu devras dire arrête sinon il va appeler le 119.
Étant dans une famille traditionaliste, je me dois de respecter les coutumes d'antan. On prend l'enfant (puisqu'il faut l'appeler par son nom) par la ceinture et hop dans la cave 10 minutes. Et dix minutes, seul, dans le froid, c'est long. Mais si dis ça, je vais passer encore pour un tyrannique. :heu:

La fessée, c'est pas vraiment un truc que j'aurais envie de faire, une fois que j'aurais un enfant. Mais c'est absurde de l'interdire. De toute façon, la punition, au final, c'est le même principe. C'est basé sur le principe de l'argument d'autorité. "Tu fais pas ça, parce que sinon, l'autorité plus forte te punit." La violence physique est mauvaise quand elle est excessive, tout comme la violence psychologique (enfermement, comme cité pour plaisanter par Monkey D. et Scréfa ou encore humiliations). Donc, bon, fessée ou punition..

On en revient toujours aux mêmes saloperies des politiques de droite qui préfèrent légiférer plutôt qu'éduquer.
En même temps, dans leur idéologie, c'est logique. C'est plus facile de manipuler des cons.

En même temps c'est quasiment impossible à reformer l'education national en france ...

baba a écrit :En même temps c'est quasiment impossible à reformer l'education national en france ...

ça dépend dans quel sens. Si tu leur donnes plus de fric, plus de moyens et plus de classes pour en dépeupler certaines, je ne pense pas qu'ils disent non.

Oui tout à fait, mais on ne resoud pas tout par les sous surtout en periode de crise où il faut rationnaliser les dépenses n'oublions pas que l'education nationnal est déjà le premier poste dans le budget de l'Etat (en revanche l'enseignement superieur aurait besoin de plus de moyen ça c'est sur ... ). Mais le principal probléme c'est que les syndicats enseignants en france sont trés rigides, rien que pour modifier un programme c'est un chemins de croix (par exemple le débat sur la methode syllabique ou sur l'importance des base en français ou en math lors de l'entrée au collége c'est devenu assez virulent et pas trés constructif alors qu'au final c'était plutot du bon sens ces réformes) donc bon je pense qu'ils ont quand même une grande part de responsabilité dans le fait que l'école est en crise en ce debut du XXIeme.
( je parle d'une expérience perso mais je suis dyslexic et personne ne m'a jamais aidé ni même orienté vers des spécialistes quand j'étais au collége/lycée alors que chez moi personne n'avait la formation ni l'information pour détecter mon probléme j'ai du attendre ma premiére année de droit et un prof trés compréhensif pour comprendre pourquoi j'étais aussi mauvais en orthographe ... cette indifférence ma était trés préjudiciable et j'aurais trés bien pu me retrouver en echec à cause de ça. Ceci n'est qu'un exemple parmis d'autres mais il est quand même significatif des probléme que l'on a au niveau de l'education en france, c'est pas normal que des êléve puissent sombrer sans que personne n'essaye de leur venir en aide et cette attitude des equipes pédagogique est responsable de nombreux echec scolaire.)

Juste pour préciser ce que je veux dire. Je ne dis pas que le droit est bâti par la sociologie, je dis que le social est la base du droit, or la sociologie étudie le social, logiquement on pourrait (devrait ?) tenir compte de la sociologie pour faire des lois. Or... ça n'est pas le cas.

Je crois que tu oublies quelque chose d'important dans ton analyse : il n'existe pas de sociologie purement contemplative. À partir du moment où le travail du sociologue est entendu (en masse ou en microcosme, on s'en fout) il y a une "réaction". Les auditeurs ingurgitent à leurs manières ce qui a été exposé, et vont en conséquence modifier (dans des mesures diverses) leurs pensées et peut-être leurs actions. Animer chaque année un amphi est déjà un acte important.

Bien sûr mais si ça n'est pas suivi d'une action politique, ou si ça n'est pas diffusé dans la population... etc. Cette recherche est relativement inefficace. Comment dire ça... disons que toute recherche (sociologique) vise à mieux comprendre le social, et derrière l'explication on attend qu'au moins plus tard il y ait une action. Il est dommage de se priver dans les décisions politiques de ce puissant indicateur du social. Mais bon je suis pas clair du tout je trouve ><

Oui tout à fait, mais on ne resoud pas tout par les sous surtout en periode de crise où il faut rationnaliser les dépenses n'oublions pas que l'education nationnal est déjà le premier poste dans le budget de l'Etat (en revanche l'enseignement superieur aurait besoin de plus de moyen ça c'est sur ... ). Mais le principal probléme c'est que les syndicats enseignants en france sont trés rigides, rien que pour modifier un programme c'est un chemins de croix (par exemple le débat sur la methode syllabique ou sur l'importance des base en français ou en math lors de l'entrée au collége c'est devenu assez virulent et pas trés constructif alors qu'au final c'était plutot du bon sens ces réformes) donc bon je pense qu'ils ont quand même une grande part de responsabilité dans le fait que l'école est en crise en ce debut du XXIeme.

Oui fin bon, les dépenses c'est assez relatif quand même, vu qu'on n'hésite pas à faire des cadeaux substantiels aux banques et au fisc. Depuis une dizaine d'année les allègements fiscaux ont coûté 40 milliards chaque année, de quoi combler pas mal de vides. Et puis, qu'est ce qui est le plus utile : mettre des caméras partout ou avoir une bonne école...

Pour l'education il faut arrêter de caricaturer, je pense qu'avec les moyens qu'ils ont on pourrait faire beaucoup mieu ... le probléme de l'education en france c'est pas le budget mais bien les mentalités.
Deja, quand on voit la façon dont on dévalorise certaines formations, vers lesquels on essaye de reorienter tout les gamins en difficultés sans tenir compte de leurs aspirations et des réels causes de leurs problémes juste pour se débarasser d'eux, rien que cette notion de voie de garage comme paliatif a tout probléme scolaire démontre les problémes de mentalités que l'on trouve dans l'éducation national (rare sont les prof qui motivent et qui encourage les êléves qui ont des difficultés et c'est pour temps la mission premiére d'une activité pedagogique ...)

Comment dire ça... disons que toute recherche (sociologique) vise à mieux comprendre le social, et derrière l'explication on attend qu'au moins plus tard il y ait une action

Oui mais ça ce n'est pas/plus le rôle de la science, si tant est que la sociologie est scientifique.
Pour l'éducation nationale, vaste débat. Mais pour faire très simple, je pense que cela passe forcément par plus de pognon, et surtout cibler le pognon sur les zones qui en ont le plus besoin. Si l'on cherche à éduquer, inculquer des valeurs, enfin bref tout le baratin entourant le rôle de l'enseignement, cela nécessite un encadrement plus personnalisé des enfants/jeunes. Et donc plus d'écoles avec des effectifs réduits par classe, plus d'enseignants, plus de moyens techniques pour sortir d'un cadre dirigiste à l'enseigne. Donc plus de pognon.
Après il faut aussi s'interroger sur le fait qu'on prenne la direction opposée (sous prétexte de rationalisation économique). Pour la faire très courte là encore, la piste ouverte par Bourdieu est intéressante. Le but de l'éducation nationale n'est pas de mettre tout le monde au niveau, mais bel et bien de sélectionner la future classe dominante. Donc de dégager le plus vite possibles les éléments indésirables qui ne partagent pas les normes dominantes. Depuis 30 ans, le système se tirait une balle dans le pied en donnant le bac à (presque) tout le monde, et en reculant la sélection à l'université. Maintenant on essaye d'en dégager le plus dans les échelons intermédiaires.

pacclerouge a écrit :
Pour l'éducation nationale, vaste débat. Mais pour faire très simple, je pense que cela passe forcément par plus de pognon, et surtout cibler le pognon sur les zones qui en ont le plus besoin. Si l'on cherche à éduquer, inculquer des valeurs, enfin bref tout le baratin entourant le rôle de l'enseignement, cela nécessite un encadrement plus personnalisé des enfants/jeunes. Et donc plus d'écoles avec des effectifs réduits par classe, plus d'enseignants, plus de moyens techniques pour sortir d'un cadre dirigiste à l'enseigne. Donc plus de pognon.

Enfin avant de donner du pognons, faudrait pousser les prof à faire leur taf, non parsque les prof qui lisent le manuel ou qui font un cour qui s'écarte vaguement de celui ci c'est pas un mythe (et je parle d'une trés grande majorité de prof ... même si j'en ai eu 4 vraiment trés bien toute matiére confondu sa reste peu sur une scolarité entiére !), sérieusement ils ne sont pas tués par le taf et je pense qu'il pourrait faire du tutorat pour aider les êléves en difficultés ou prendre des classes en plus pour baisser les effectifs.
De toute façon en françe la logique de l'education c'est simple : surtout ne critiquez pas et donnez des sous ! (je carricature a peine )
Pour les quartiers difficil oui il faut des sous pour restructurer ces quartiers pour tendre vers plus de mixité social, ... le probléme est plus gobal dans ces zones il n'est pas que relatif a l'école ...

Après il faut aussi s'interroger sur le fait qu'on prenne la direction opposée (sous prétexte de rationalisation économique). Pour la faire très courte là encore, la piste ouverte par Bourdieu est intéressante. Le but de l'éducation nationale n'est pas de mettre tout le monde au niveau, mais bel et bien de sélectionner la future classe dominante. Donc de dégager le plus vite possibles les éléments indésirables qui ne partagent pas les normes dominantes. Depuis 30 ans, le système se tirait une balle dans le pied en donnant le bac à (presque) tout le monde, et en reculant la sélection à l'université. Maintenant on essaye d'en dégager le plus dans les échelons intermédiaires.

ouai ben, le probléme vient de la société en général sur ce point, mais il faut arrêter les discour genre ces formations c'est le bien et ces formations c'est le mal, ceci c'est la reussite et cela c'est l'echec ... moi on a essayé deux fois de me reorienter vers des formation plus "manuel" alors que ça ne me correspond pas je suis hyper maladroit et j'adore écrire (même si j'écris trés mal) et ni les profs ni la conseillére d'orientation ne se sont préoccupé de savoir ce qui me plaisait vraiment en gros le discour c'était : "tu pues l'echec va dans une formation de raté" le phénoméne exactement inverse pour mon ex-petite amie qui révais de faire de l'ebenisterie (avec un vrais projet pro derriére) on lui a dit "non tu es doués va pas chez les ratés, vient te perdre dans le meandre des formations alors que tu as un vrais projet pro et une vrais motivation ... voit plus grand, elle est allée jusqu'au bac et elle à enchainé sur une premiére année de droit avant de se rendre compte que c'était bien l'ébinisterie quelle voulait faire resultat 4 ans perdus" ...
L'important dans la vie c'est de faire quelque chose qui nous motive pas quelque chose qui rend bien socialement, mais le probléme c'est que le system est plein de préjugés et qu'il ne prend pas en compte les aspirations des îndividus

pacclerouge a écrit :
la piste ouverte par Bourdieu est intéressante. Le but de l'éducation nationale n'est pas de mettre tout le monde au niveau, mais bel et bien de sélectionner la future classe dominante. Donc de dégager le plus vite possibles les éléments indésirables qui ne partagent pas les normes dominantes. Depuis 30 ans, le système se tirait une balle dans le pied en donnant le bac à (presque) tout le monde, et en reculant la sélection à l'université. Maintenant on essaye d'en dégager le plus dans les échelons intermédiaires.

Non mais c'est incroyable ce que tu dis. Je ne remets pas en cause ton post mais l'education nationale qui pourrait agir ou agis de cette maniere.
Qu'elle est comme but de selectionner les éléments les plus doués à travers ses examens je trouve ca grave.
Moi je trouverai vraiment plus juste et tellement plus profitable pour tout les français que l'education nationale fasse tout son possible pour faire aimer l'école, pour faire aimer certaines matieres aux éleves, en les impliquant davantage en les sensibilisant sur des matieres où les eleves se sentent à l'aise plutot que de baisser le niveau volontairement pour que tout le monde reussisse ou elever tres sensiblement le niveau pour faire dégager une élite dans une classe.
C'est le probleme de l'education nationale française je trouve à l'inverse de celle anglaise, c'est qu'on ne choisit pas ses modules, où qu'à partir du lycée et encore.. alors que dans les autres pays les eleves ont plus de choix sur les matieres qu'ils désirent suivre. Et meme en choississant ses matieres, l''educaton nationale devrait tout faire pour faire apprécier les matieres aux eleves au lieu de les dégouter par des tonnes de devoirs ou des cours barbants ou pénibles.

Enfin c'est juste une thèse, et elle est très déterministe. Son plus grand contradicteur, Raymond Boudon, part plutôt du principe que les individus s'excluent d'eux-mêmes de la course.
Le fait est que notre société s'autodétruirait si elle ne produisait que des bacs plus 5. Dans une société de type bourgeoise/capitaliste (pour dire les choses comme elles sont), il ne peut pas y avoir 80% de personnes travaillant dans les hautes sphères de la société. Donc il doit y avoir sélection, et en France, c'est l'éducation nationale qui s'en charge. Après tout ça est (selon Bourdieu toujours) assez inconscient (ou plutôt incorporé pour utiliser sa terminologie), puisque les professeur n'auraient pas eux-mêmes conscience de la sélection qu'ils opèrent malgré eux. C'est un peu la faiblesse ou l'attrait de la thèse d'ailleurs : le système est lui-même pourri de l'intérieur, au dépend de la volonté des acteurs qui n'agissent qu'aux marges (tu trouveras toujours des exceptions). Après il faudrait développer sur les déterminants culturels qui font que la sélection s'opère presque de manière magique...
Mais bon là je ne fais que du réchauffé approximatif de Bourdieu, je n'y connais pas grand chose d'autant que je ne m'y intéresse pas.

Marrant, j'ai l'impression que tu n'accordes pas beaucoup de crédit à la thèse de Bourdieu
Ceci dit je ne suis pas certains que les thèses de Boudon et Bourdieu s'excluent totalement, même si elles ont l'air de le faire

Zhatan a écrit :Marrant, j'ai l'impression que tu n'accordes pas beaucoup de crédit à la thèse de Bourdieu
Ceci dit je ne suis pas certains que les thèses de Boudon et Bourdieu s'excluent totalement, même si elles ont l'air de le faire

En fait je ne sais pas trop quoi en penser. Comme l'essentiel de ses analyses, elle est très attrayante puisqu'elle entend tout expliquer et le fait de manière satisfaisante et brillante. Après j'ai toujours eu du mal avec une théorie ne laissant que peu d'espace à l'individu. Après tout et c'est Bourdieu qui le dit lui-même, toute loi sociale n'est qu'une loi historique qui perdure aussi longtemps qu'on la laisse jouer. Or là pour l'éducation, j'ai du mal à voir qui joue quoi et où se situe l'interaction. Tout le système apparaît vraiment comme un monstre froid. Dans d'autres oeuvres Bourdieu donne une plus grande liberté à l'acteur en assouplissant considérablement son concept d'habitus (notamment dans le sens pratique), mais pour ce qui est de la reproduction c'est peut-être sa plus grande production déterministe. L'autre souci, c'est que les chiffres (et Bourdieu travaille essentiellement sur les statistiques) lui donnent plutôt raison, surtout quand tu cibles qui rentre dans les grandes écoles.
Donc pour revenir à Bourdieu/Boudon, je pense que c'est essentiellement sur ce thème qu'ils s'opposent. Pour Boudon, l'enfant/le jeune sait de lui-même s'il a de bonnes raisons de continuer ou pas des études en ayant la connaissance des contraintes du jeu, alors que chez Bourdieu les règles sont inconscientes chez les professeurs et inconnues par les élèves...

Third_Eye a écrit :On en revient toujours aux mêmes saloperies des politiques de droite qui préfèrent légiférer plutôt qu'éduquer.
En même temps, dans leur idéologie, c'est logique. C'est plus facile de manipuler des cons.

Ha ! Parcequ'il n'y a qu'à droite qu'on agit comme ça ? Non faut arrêter, qu'ils soient de droite ou de gauche, c'est pareil, ils sont tous aussi cons à ce niveau là.

http://www.jeuxvideo.com/news/2009/00038896--les-politiques-nous-emmerdent-dixit-les-editeurs-de-jeux-video.htm
Le texte pour ceux qui ont la flemme :

Après le SNJV qui s'insurge des propos de Nadine Morano, c'est le SELL (Syndicat des Editeurs de Logiciels de Loisirs), qui monte au créneau contre les politiques. Jean-Claude Larue, son secrétaire général, interviewé par Teknologik, déclare en effet que les politiques sont "la seule classe qui nous emmerde". Il reconnaît que le traitement des jeux vidéo par les médias s'est amélioré, évoquant la récente affaire de Beauvais, malgré quelques articles et reportages douteux. En revanche, il regrette que les politiques soient toujours autant à côté de la plaque. Il cite par exemple l'adjointe au maire de Nice, qui lui aurait déclaré :
«L'échec scolaire c'est les jeux vidéo, les drames dans les familles c'est les jeux vidéo, les problèmes de la banlieue, l'insécurité, c'est les jeux vidéo. Et en plus ça rend aveugle.»
Du coup, Jean-Claude Larue pousse un sacré coup de gueule, et va même très loin puisqu'il finit carrément par souhaiter que les vieux politiques décèdent...
«Les politiques, j'entends tellement de conneries, que j'attends qu'ils meurent.»
Oui, carrément. Pour écouter l'intégralité de l'interview, c'est chez Teknologik que ça se passe.

Bon alors de là me vient une réflexion. Comment des gens peuvent diriger notre pays, et en savoir aussi peu sur le monde et les gens qui le peuplent. Après Hadopi, déjà, j'me posais encore plus de question, ensuite les différents scandales de douches, tout ça.
Ça en devient effarant.

Faut être aussi aveugle qu'eux pour se rendre compte seulement maintenant qu'ils vivent dans un monde à part.

C'est malheureusement le sort qui arrive quand on s'élitise trop soi meme!
Déjà à nos âges (pour ceux qui ont la vingtaine), je remarque qu'on a pas mal divergé les uns des autres (s'expliquant notamment par les choix que nous faisons), mais aussi qu'on ignore un peu comment les autres ont évolué dans leurs schèmes d'actions et de raisonnement!
=> On arrive à des microcosmes où chacun est rattaché et certains ne prennent pas la peine d'aller voir ailleurs! Et quand on prend les politiques qui ont pour la plupart été enchainé à la bulle ENA voire IEP (dés ici d'ailleurs certains commencent à s'aliéner négativement notamment pour Paris), on a des...gens à côté de la plaque...

- Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible, hein ?
Il secoua la tête d'un air entendu - connu ?- et joua avec son stylo montblanc sur la belle nappe de soie. Sa main traîna sur la table et aspira l'addition entre ses longs doigts, il la regarda distraitement et une moue boudeuse vint fléchir la commissure de ses lèvres :
- En plus avec l'euro tout augmente ! Font chier !

Lord Kitetsu a écrit :Bon alors de là me vient une réflexion. Comment des gens peuvent diriger notre pays, et en savoir aussi peu sur le monde et les gens qui le peuplent. Après Hadopi, déjà, j'me posais encore plus de question, ensuite les différents scandales de douches, tout ça.
Ça en devient effarant.

Pour Hadopi, c'est quand même plus complexe que ça.
Ils sont dans un logique de rentabilité. Y a eu de gros investissements fait dans les 15 dernières années dans les médias (ciné, tv, musique, etc...) par les grosses boites françaises comme dans les autres pays. Du coup, l'état pense qu'ils doivent les soutenir dans la rentabilisation de ces investissements en faisant repousser au plus loin possible la grande solution que tout le monde connait :la licence globale.
Ils ont une vision à court terme du problème et c'est ça qui fout tout le monde en l'air.
Au lieu d'aider les entreprises à continuer de s'enrichir, ils feraient mieux de les aider à s'adapter.
Sur ce point-là en effet, ils sont déconnectés mais je pense que c'est plus global que sur le seul point des médias, quels qu'ils soient. Depuis 20 ans on a eu que des politiques de régulations ponctuelles et factuelles alors qu'il faudrait faire dans le structurel; mais ça ce n'est pas le genre de la droite. Eux ne voient que le fric immédiat et le reste...ben ils s'en cognent.
Après pour le cas particulier des jeux vidéos, c'est simplement une question d'ignorance. Le problème est que même si elle est très présente chez certaines générations âgées, elle l'est aussi dans le reste. Il me suffit d'aller voir une nana dans la 20aine dans la rue et je vais avoir une chance sur deux d'entendre que les jeux vidéos c'est pour les autistes qui n'ont pas de vie.

Surtout qu'Hadopi² ne donne pas à un seul centime aux majors, il se contente de pénaliser les internautes avec un jugement des méfaits inexistant. C'est impossible en effet de voir si tel personne a cliqué par erreur ou une autre télécharge des films toute la journée. Je ferais peut-être un pavé dessus mais là flemme.

Coup de gueule: L'initiative anti-minarets est passée en Suisse. Les Musulmans sont donc interdits de construire des minarets. Les gens sont encore plus cons et irrationnels que je ne le pensais. Quant à Freysinger qui a lancé cette initiative, j'espère qu'il s'étouffera avec un bretzel en glissant sur un savon. Ca lui apprendra à répandre la haine. Connard.

Reponse Pour le post de San
Ca m'a assez interpelé donc je suis allé faire qq recherches, mais mis a part cette stupide loi qui est passé, c'est plutot la campagne qui m'a degouté, c'etait clairement du "racisme", c'est choquant de faire de telles affiche et une telle propagande, moi qui trouvais que la suisse etait un pays plutot ouvert O_ô
C'est la qu'on remarque qu'il n'y a pas qu'en France qu'il y a des cons ... U___u

The Dark Strawhat a écrit :Coup de gueule: L'initiative anti-minarets est passée en Suisse. Les Musulmans sont donc interdits de construire des minarets. Les gens sont encore plus cons et irrationnels que je ne le pensais. Quant à Freysinger qui a lancé cette initiative, j'espère qu'il s'étouffera avec un bretzel en glissant sur un savon. Ca lui apprendra à répandre la haine. Connard.

Je ne connais pas bien l'affaire à part ce que j'en ai lu dans la presse, en voici un récapitulatif: L'initiative anti-minarets était donnée perdante par les sondages. Elle a pourtant clairement passé la rampe, recueillant 1.534.054 voix, soit 57,5%. Le "non" a obtenu 1.135.108 voix, soit 42,5%. Le taux de participation a atteint 53,4%.
C'est peut être toute la suisse qui est raciste, auquel cas c'est pas lui le connard mais les 1534054 personnes ayant voté pour, si tu me dis qu'il propage des idées racistes, je te répondrais qu'il ne fait que propager l'avis du peuple aux vues des résultats de ce vote.
Oulaaaa je sent que ca va partir en sucette tout ca, aprés je comprend ton avis Dark, mais bon le taux de participation est d'un peu plus de la moitié, donc au pire il n'y a qu'une moitié de racistes en suisse... non blague a part, c'est pas forcement représentatif de racismes, mais bon il y a eu de la propagande, et peut etre tout simplement ces gens se sont fait tourner en bourique et qu'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils ont fait, parce que en faisant les recherches, ils disent que c'est pas contre les musulmans c'est sois disant juste une prévention, pour qu'il n'y en ai pas trop dans le pays etc
Enfin tape minarets sur google, et tu trouveras un article qui parle de ca, tu comprendras peut etre un peu mieu.
Mais bien sur comme j'ai dis je comprends ton ressentiments, et les raisons qui t'ont poussé a dire ca, mais rapelle toi qu'il y a plein de gens influencable, et ce sont surement eux qui ont voté pour la loi contre les minarets

Franchement c'est meme pas une critique contre ce que t'as dis, mais plutot ou tu l'as dis
Parce que San est suisse et bon elle va mal le prendre, et entre tous les autres qui prennent la mouche pour rien, ca va etre relou encore, c'est juste ca :/

Non, non, je ne le prends pas mal. Il y a bien beaucoup de racisme en Suisse. C'est pas pour rien que notre FN à nous (l'UDC) récolte environ 25% des suffrages... Mais disons que comme d'habitude, je préfère éviter de dire que les gens sont racistes sans savoir ce qu'ils ont en tête, et préfère appliquer le terme de "racistes" à l'idée et à l'opinion plutôt qu'aux personnes en elles-mêmes. Encore une fois, le fait que le racisme passe même par des gens non-racistes. Je préfère donc rester sur ce que j'ai dit: Les gens sont cons et irrationnels. Et puis, il faut savoir que ce Freysinger est un beau parleur et un démagogue de première. Bon manipulateur, en somme. Et il l'a admis une fois, hors caméra. (Longue histoire d'expliquer comment je sais ça, mais je le sais.)
Soit dit en passant, je crois que ce n'est pas la première décision qui peut clairement être considérée contre les Droits de l'Homme que la Suisse prend. Notamment, notre façon de faire avec les migrants non-Européen. Cela dit, je crois que ça, c'est commun à toute l'Europe. Bien que je connaisse mieux le cas suisse, qui est tout bonnement horrifiant. Les gens sont traités comme des animaux qu'on parque dans des maisons spécialisées (ou non) ou qu'on laisse à l'abandon sans le moindre droit (éventuellement celui de ne pas être tué, quand même).

Et pour le peuple de raciste, il faudrait nuancer : ce sont 57% de 53% des électeurs qui ont répondu positivement à l'appel d'un parti xénophobe. Et déjà je fais la différence entre le racisme et la xénophobie, c'est pas tout à fait la même chose. Et parmi les votants il faudrait voir ce pour quoi ils ont voté :
- parce qu'ils sont attachés à la chrétienté
- parce qu'ils détestent l'Islam
- parce qu'ils peuvent pas encadrer les arabes
- parce qu'ils pensent ainsi défendre un idéal laïc.
- ceux qui savent même pas ce qu'est un minaret mais pensent que c'est le missile nucléaire que développe l'Iran
- ceux qui voulaient pas aller à la pêche.
Je ne sais pas comment a été mener le débat pour le referendum en question, mais ça sent la campagne populiste à plein nez. Juste une question con comme ça : ils annoncent la prière les minarets en Suisse ou c'est juste pour faire joli ?

Ouah, attendez, les minarets, ce sont les trucs qu'on voit dans OSS 117 ? Les trucs qui sonnent tout les matins pour annoncer aux musulmans que c'est l'heure de la prière ?
C'est pas entièrement raciste alors. Voire même pas du tout. Dans un pays où la majorité des gens n'est pas musulman, se faire réveiller par un sirène ou un son de cloche, ou même entendre cette cloche sans que ça ne signifie rien pour ceux qui l'entendent, c'est un peu abusé.
Si ça ne sonne pas, je vois pas l'intérêt d'en construire. Si ça sonne, c'est abusé pour les gens que ça concerne pas. Dans tout les cas, je pense pas qu'on puisse réellement parler de racisme.

Même sans l'appel du muezzin, le minaret reste un symbole et fait partie intégrante de la mosquée.
Ce serait un peu comme une église sans clocher...
Et dans ce cas là (Suisse), on interdit la construction de minarets tout court alors que les musulmans représentent la 2e religion du pays! La laïcité, c'est aussi faire preuve d'un minimum de respect envers les (autres) religions tant qu'elles n'interfèrent pas avec la bonne marche de la société.
Alors l'interdiction stricto sensu de construction de minarets ?!!
Y a t'il un tel malaise avec les minorités visibles et en particulier avec les musulmans en Suisse ?

Abusé, abusé, et les clochers c'est pas bruyant peut-être ?
(de plus, même si tu parles de majorité, cantonner chaque religions aux frontières de son pays c'est légèrement révolu ^^).
J'ai l'impression que c'est sur ce raisonnement rapide et guère poussé plus loin qu'ont dû se laisser convaincre pas mal de gens, loin de s'estimer "racistes" pour autant.
En tout cas, la neutralité des Suisses commence à laisser à désirer, hum.
EDIT : doublée par mon voisin du dessus ^^

Lord Kitetsu a écrit :Ouah, attendez, les minarets, ce sont les trucs qu'on voit dans OSS 117 ? Les trucs qui sonnent tout les matins pour annoncer aux musulmans que c'est l'heure de la prière ?

Non ça, ça s'appelle un haut-parleur ! Le minaret c'est juste la tour. Et Erol a raison, tu peux pas l'enlever à une mosquée, ça fait partie du tout, c'est comme enlever le clocher d'une église. Du coup esthétiquement, c'est pas mal du tout une mosquée...
Là où ça devient par contre rapidement xénophobe c'est quand tu vois l'iconographie utilisée dans la campagne, j'ai vu notamment une affiche avec une femme en burka et le drapeau de la Suisse bardé de minarets : ça sent bon l'argument de fond et la non-stigmatisation d'une religion.
edit : et d'ailleurs pour vivre en Turquie, l'appel à la prière de quatre heures du matin, il te réveille à tout casser trois matins. Après tu prends l'habitude et tu l'entends plus. Erol pourra peut-être confirmer.

Je confirme vivant à coté d'une mosquée (50m) et dormant aussi à proximité de la corne d'or qui fait caisse de résonance avec les autres mosquées des alentours^^
Je dois meme avouer que c'est parfois pratique lors de soirées qui se finissent tard d'avoir l'appel du muezzin qui te dit qu'il est temps de dormir. :d

Oui, je confirme, l'argument principal, c'était pas vraiment le bruit, ni même l'esthétisme. C'était soi-disant pour lutter contre l'extrémisme... (Me demandez pas en quoi cela lutte contre l'extrémisme, parce que pour moi, cela aurait plutôt tendance à l'exacerber. Cette campagne était basée uniquement sur de l'irrationnel.)
Mais voici l'affiche anti-minarets:

Sympathique n'est-il pas?
L'image de la Suisse était jusqu'à présent celle du pays de la neutralité, des traités de paix, des vaches, du chocolat et des banques. Maintenant, cela va être celle du pays du racisme et des fraudes fiscales, les vaches et le chocolat passant un peu au second plan... Suuuuper...

Ah bah j'ai quitté la Suisse au bon moment moi, j'avais laissé l'UDC sur une défaite aux dernières élections euuh votations.
C'est vraiment de la merde en boite l'UDC, je comprends pas comment ils arrivent à réunir autant de voix avec des ficelles aussi grosses que les affiches types moutons noirs ou missiles-minarets, c'est assez effrayant ._. Blocher était assez balèze aussi dans ses petits discours populistes ( ça m'avait bien fait plaisir qu'il se fasse gicler du Conseil fédéral).
Par contre je ne connais pas bien les détails du système politique suisse, donc lorsqu'une votation ( ^^ ) est passée, il n'y a pas de recours ou de conseils pouvant décréter la loi anticonstitutionnelle, anti-droit de l'homme, anti- n'importe quoi ?

Je ne sais pas, je dois dire. Je suppose que oui, mais il faut que quelqu'un "porte plainte". Y'avait eu le cas dans le canton d'Appenzell Rhodes-Intérieur qui voulait mettre dans sa constitution cantonale que les femmes n'avaient pas le droit de vote (niveau cantonal et communal), en 1991. Une association de féministes est allée à Berne pour "porter plainte". Berne a déclaré cette loi anti-constitionnelle au niveau fédéral et c'est ainsi que les femmes Appenzelloises eurent enfin le droit de vote au niveau cantonal et communal (sachant qu'elles l'avaient déjà au niveau fédéral depuis 1971). Après, je ne sais pas si c'est possible de faire pareil avec une votation de niveau fédéral. (Je sais qu'en France il y a un conseil constitutionnel ou quelque chose comme ça et je suppose qu'on a quelque chose dans le même genre en Suisse, mais je ne sais pas comment ça fonctionne.) Mais je pense par contre qu'il est au moins possible d'aller à la Cours Européenne des Droits de l'Homme.

Perso, je ne suis pas étonné de voir ce genre de débilités arriver en suisse.
C'est un pays bien particulier avec des habitudes souvent étranges. Ce tout petit pays qui fait office de banque de l'europe avec des habitants millionnaires qui font un service militaire durant 10 ans chacun. C'est un contexte vraiment à part qui les emmènent souvent à se refermer sur eux-mêmes. Là on entend le clapet qui se rabat bien violemment d'ailleurs...

Ah, c'est vrai qu'avec l'exemple des clochers ça passe. J'dois être plus stigmatisé que je ne le crois alors. Bon, ben je retire, finalement, ça change rien. M'enfin, je peux pas sacquer toutes les religions, hein, en général.

Bon donc si j'ai bien compris ça chante ou pas les minarets en Suisse ?

Third_Eye a écrit :des habitants millionnaires qui font un service militaire durant 10 ans chacun.

Huh? Pardon? La plupart des habitants millionnaires de Suisse viennent de l'étranger et par conséquent ne font pas le service militaire, qui ne dure pas dix ans de toute façon.
Ah! Par contre, sur ce genre de chose, j'ai une anecdote assez amusante. Le canton d'Obwald a voulu mettre en place des impôts dégressifs. C'est-à-dire que plus t'es riche, moins tu paies d'impôts en proportion. Cela avait fait grand bruit à l'époque et un conseiller communal lausannois avait déménagé là-bas pour pouvoir lutter contre cette initiative qui au final n'est effectivement pas passée. Le même canton d'Obwald a voulu construire une aire de logements de luxe où il serait clairement interdit aux personnes en-dessus d'un certain niveau de salaire (donc, ceux qui sont pas riches, quoi) d'y acheter une maison. Bon, dans les faits, ceux qui ne sont pas riches n'auraient de toute façon pas pu eu les moyens d'acheter une maison là-bas. Mais bon, c'est une question de principe, puisque cela voudrait dire que même quelqu'un de la classe moyenne qui aurait disons économisé vingt ou trente ans n'aurait pas eu le droit d'y acheter une maison, même s'il avait eu suffisamment d'argent. Là, la Confédération a par contre immédiatement refuser ça, déclarant que c'était anti-constitutionnel. Quand même... ^^' Y'a des trucs qu'on peut pas faire, même en Suisse.
Pacclerouge, il n'y a pas de minarets en Suisse et il n'y en aura pas avant un bon moment, vu qu'ils ont été interdits. À moins que quelqu'un ne pose un recours?

San999 a écrit :Pacclerouge, il n'y a pas de minarets en Suisse et il n'y en aura pas avant un bon moment, vu qu'ils ont été interdits. À moins que quelqu'un ne pose un recours?

Ah... comme quoi j'ai vraiment rien compris au débat. Je croyais qu'il y en avait déjà, et que les Suisses s'étaient prononcés contre la construction de nouveaux minarets.

San, je me suis un peu renseigné sur le droit suisse donc je vais essayer de faire une synthése de tout ce que j'ai pu lire (aprés je peut me tromper je ne suis pas un spécialiste du droit suisse)
La suisse, est un Etat féderal donc il y a deux echelons dans le droit suisse, l'echelon féderal dont le droit qui en emane s'applique a tout les cantons et l'echelon fédéré dont le droit qui en emane ne s'applique qu'au canton qui l'a voté.
Traditionnellement les suisses sont friands de democratie directe et ceci ce manifeste par l'emploi de referundum d'initiative populaire, le type de referundum qui nous interesse ici est celui des referundum d'initiative populaire dit “propositif” c'est à dire ceux qui permette d'adopter des projets de loi rédigé par des citoyens ( en général il le sont par des partits politiques ou par des associations mais c'est logique … enfin bon je ne rentre pas dans les détails)
Ce type de référundum a été institué en suisse à l'echellon fédéral mais uniquement dans le domaine constitutionnelle, donc si une loi resultant d'un referundum d'initiative populaire est adopté au niveau fédéral (c'est a dire par l'ensemble des citoyens suisses) elle modifie directement la constitution et ne peut donc pas faire l'objet d'un controle de constitutionalité (en gros si on veut abroger la loi il faut le faire par une revision de la constitution … et je ne sais pas du tout comment ce mecanisme fonctionne en suisse dsl).
Il peut étre admis au niveau cantonal si la constitution (ou le statut je ne sais pas quel est le terme utilisé en suisse) de ce canton le permet. Dans un tel cas la loi qui en resulte est une loi ordinaire et peu donc faire l'objet d'un controle de constitutionnalité (qui peut se faire a posteriori en suisse c'est a dire aprés que loi soit entrée en vigueur et sur initiative d'un particulier une fois que toute les autres voies de recour sont épuissées … en France cela se fait a priori c'est a dire avant que la loi ne soit voté et de l'initiative des députés mais c'est compliqué donc je n'en dit pas plus) et donc peut étre annulé le cas échéant pour inconstitutionnalité.
Pour résumer si la loi sur les minarets a été voté au niveau fédéral vous l'avez (enfin les musulmans)
bien profond …
Aprés en ce qui concerne les reférundums d'initiative populaire “propositif” je m'y oppose totalement car c'est un outil totalement demagogique qui fait courir le risque de voir emerger des lois complétement stupide, irréfléchie et basée sur l'instant voir xenophobe ou franchement raciste. D'ailleur en général se sont les minorité qui prennent … bref en gros cet outil est au service exclusif de la majorité c'est pour cela que l'immense majorité des Etats interdissent son utilisation car la tyrannie de la majorité n'est pas vraiment compatible avec la notion de democratie (demos = peuple et non pas majorité enfin aprés c'est de la philo tout ça).
Les deux seul Etats du monde a l'utiliser sont la suisse (qui nous demontre encore une fois que c'est bien de la grosse merde ce type de référundum) et la californie (qui a voté une fameuse loi pour le plafonement des impots locaux resultat faillite de nombreuses municipalités … voila se qui arrive quand on réfléchie au moment présent et qu'à un niveau individuel …).
Donc bon c'est pas le peuple suisse qu'il faut condamner je pense que vous êtes victimme de votre trop grande liberté ( pour moi la loi ne doit pas étre votée par raport a des interets individuel mais j'approfondit pas la flemme), en fait si on avait ce genre d'outil en france (ou dans nimporte quel pays en faite) on verra plein de loi a la con de ce style apparaitre … :wink:
EDIT: a oui j'ai oublié par raport au taux d'abstention qui est quand même trés élevé (quasiment 50 pr cent c'est pas rien). Donc ce type de democratie directe peu entrainer un genre d'essouflement démocratique (les gens en on marre d'aller voter pour des lois à la con) surtout quand elle est souvent pratiquée (en suisse plus de 200 referundums d'initiative populaire "propositif" au niveau féderal depuis 1900 si on ajoute à cela les elections , les autres types de référundums et les référundums locaux sa commence a faire beaucoup de dimanches a faire la queu devant les isoloires qui resemblent plus a des urinoires quand on voit ce genre de loi ... ok je sort) donc du coup les gens qui votent sont ceux qui sont vraiment intéressés par la loi (en l'espéce les xénophobes et les partisans des droit de l'Homme si je peut les nommer ainsi ... c'est schématique je sais dans la réalité les choses ne sont pas aussi manichéennes) et les autres restent regarder derik a la teloch ... du coup en suisse sa fait 25 pour cent de xenophobes (comme en france quoi) 25 pour cent de militants et 50 pr cent de mec qui s'en battent les couilles donc pour conclure nos voisins ne sont pas trés différents de nous ils n'ont juste pas les mêmes outils juridiques a leur disposition

Tu as bien résumé la situation suisse. En fait, j'ajouterai que les référendums sont aussi utilisés par certains partis *Keuf! Kof! L'UDC Kof! Rheum!* pour faire parler d'eux. C'est un peu le crédo de l'UDC: Se faire remarquer par n'importe quel moyen. Freysinger lui-même a admis que l'affiche qu'il a utilisée, il pensait qu'elle finirait par être interdite, mais il savait qu'avant ça, elle passerait immanquablement à la télé de nombreuses fois et donc qu'il ferait passer son message bien plus efficacement. Je ne sais plus si cette affiche a été totalement interdite ou non, mais je sais que certaines communes (comme Lausanne) l'ont faites interdire avant même qu'il n'y ait plainte et même avant qu'elles ne soient affichées. Ce qui a permis à Freysinger de brandir le leit-motiv de la liberté d'expression et d'accuser les communes qui l'ont interdites de censure, etc.
Et c'est vraiment là qu'on voit le problème. Je ne suis même pas sûr que l'UDC croit vraiment à toutes ses merdes qu'ils racontent. Il y a de fortes chances qu'ils se servent simplement des craintes irrationnelles des gens pour pouvoir faire parler d'eux à travers des campagnes choc (chose qui va ensuite nourrir la peur et la haine des gens) et pour ainsi gagner du pouvoir. On n'entend jamais autant parler de l'UDC que lorsqu'il y a des votations concernant de près ou de loin la migration. Ou alors, si, éventuellement dans les sujets concernant l'armée.

Histoire de les faire chier on va faire campagne pour interdire les églises chrétiennes en suisse.
Après tout, pas de jaloux.

C'est bien le probléme de nos démocraties, les hommes politiques ont tous pour credo de faire parler d'eux soit pour exister (pour les parties minoritaires) soit pour gouverner (pour les partis de gouvernement ou d'opposition) en resulte plein d'enormité populiste (genre la loi sur les minarets) ou des racourcis volontaires ( reforme sur l'immigration dans toute l'europe [même l'espagne dernier bastion du rationalisme a succombé en octobre] par exemple) et tous cela se fait au dépend de l'interet général le plus souvent..
De plus la plupart des citoyens omettent complétement la sphére publique c'est à dire la “société”/”communauté” pour se concentrer sur la sphére privée, ainsi les gus en politique peuvent faire tout les racourcis qu'ils veulent, peuvent masacrer les libertés publiques et les droit de l'Hommes tant que sa modifie pas la situation du clanpin lambda les contestataires seront minoritaires.
En fait ce que souhaite le citoyen lambda c'est que l'on gére la société à sa place pour que lui puisse admirer son nombril tranquille, qu'on lui ponde des loi toute préte et qu'il puisse donner son avis (parsque le citoyen aime donner son avis méme si il n'est pas fondé c'est pour ça que le citoyen kiff les référundum en fait le referundum c'est un peu la fonction j'aime pour les statuts facebook ) … ce comportement est opposé par nature à la notion de democratie, en fait la democratie en france se resume a 2 elections majeurs tout les 5 ans et c'est tout.
Dans ces conditions la democratie est même un model contre-productif parsque à cause des elections les politiques s'inquiéte plus de leurs réelection que du bien commun et du cout font de la demago a mort pour carresser les electeurs dans le sens du poil même si pour se faire ils doivent prendre des décisions contraires au bien commun.
Donc, la solution c'est soit on abandonne le system democratique (comme ça les gouvernants gourverneront vraiment et puis de toute façon dans nos société le mot liberté ou droit n'a plus de sens) soit les citoyens doivent s'impliquer dans la vie politique, mais pas par le biai des référundum ou des sondage qui sont simplement l'expression de la demagogie qui carctérise nos democratie … repondre à une question par oui ou par non cela n'incite pas le débat c'est juste de la manipulation d'electeurs … le changement doit être plus profond, en fait il doit passer par une mutation de la société et c'est pour cela que je trouvais la notion de democratie participative de Sego assez interessante (malheuresement son programme se limitait a ça mais bon c'était deja ça) mais ce sont des débats trés compliqués et politiquement incorrect, ouai je vais je passer pour un facho mais bon j'assume … Le pire c'est que j'ai de l'espoir

La proportionnelle je vous dis, la proportionnelle... Parce que ça oblige tout le monde à tenir compte aussi des minorités, ça permet les compromis (ça les force en fait), ça permet une opposition structurée et efficace, ça soumet moins les députés à leur parti. Après quelque chose qui serait une motion de censure du gouvernement d'initiative populaire je ne sais pas si ça peut fonctionner, mais bon, au moins ça obligerait les gouvernements à ne pas prendre les gens pour des cons, en fait je n'ai pas réfléchi à cette idée, mais c'est juste que ça offrirait un moyen au peuple de contrôler ses dirigeants (quitte à conserver le président par exemple) ; mettons que ça marche ainsi : ça demande la proposition par au moins X députés, puis référendum et éviction du gouvernement si plus de 60% des voix (70 ?), en comptant les votes blancs.
Concernant la démocratie participative c'est une demande de fond de nos démocraties en fait. Parce que le pouvoir est de plus en plus dilué : média, BCE, europe, mondialisation, experts ou technocrates... etc. La démocratie participative est une demande forte qui finira par arriver sur le devant de la scène. Pourquoi ? Simplement parce que les peuples n'entendent pas se faire dépouiller de leur pouvoir et être gérés par des types dont les intérêts ne convergent pas avec les leurs, alors après... dans quelles conditions et comment.
Je ne dis pas ça complètement au hasard : ainsi en octobre une loi est passée totalement inaperçue, or elle est je trouve symptomatique de la démocratisation croissante de notre système démocratique : elle permet à tout justiciable engagé dans un procès de saisir le conseil constitutionnel (par l'intermédiaire d'un avocat éventuellement et sans doute dans la plupart des cas) pour une loi qui lui semble inconstitutionnelle (bref, élargissement de la possibilité de recours à une mesure de saisine).
Au passage, puisqu'on est dans le mélange des genres : quelqu'un pourrait me dire s'il serait possible (je veux dire en pratique, pas théoriquement) de supprimer les stocks options ? J'explique rapidement : pour lier le sort des dirigeants d'entreprises à celui des actionnaires on a institué le système de stock option : c'est une option d'achat sur des actions en T0, mais on les rachète 3 ou 5 ans plus tard (en général) donc si l'action a augmenté c'est une bonne affaire, du coup ça oblige certes les dirigeants à écouter les actionnaires (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, si Vivendi avait écouté les signaux des marchés par exemple...) mais ça incite aussi à pratiquer le licenciement boursier c'est à dire à faire augmenter artificiellement la valeur de l'action ; au passage les stock options ne sont pas imposables, quant on sait que les 2/3 des rémunérations des dirigeants d'entreprises sont constitués de SO, ça laisse rêveur.... Théoriquement la loi peut les supprimer, mais en pratique est-ce possible et même souhaitable ?
Peut-on les taxer (je suppose que oui) sinon ?

edit : et d'ailleurs pour vivre en Turquie, l'appel à la prière de quatre heures du matin, il te réveille à tout casser trois matins. Après tu prends l'habitude et tu l'entends plus. Erol pourra peut-être confirmer.

Contre-argument à la con : donc inutile de réveiller certaines personnes qui ne peuvent pas s'habituer si ça ne réveille pas les musulmans, ça ne sert pas à grand chose et en plus ça nuit aux autres.
édit :

MDR, j'viens de voir ta signature, pourriture, fallait pas sortir ça du contexte !

MDR, j'viens de voir ta signature, pourriture, fallait pas sortir ça du contexte !
/HS

Zhatan a écrit :

edit : et d'ailleurs pour vivre en Turquie, l'appel à la prière de quatre heures du matin, il te réveille à tout casser trois matins. Après tu prends l'habitude et tu l'entends plus. Erol pourra peut-être confirmer.

Contre-argument à la con : donc inutile de réveiller certaines personnes qui ne peuvent pas s'habituer si ça ne réveille pas les musulmans, ça ne sert pas à grand chose et en plus ça nuit aux autres.

Le but n'est pas de réveiller, mais est un appel à prier.
Sinon quels paresseux à se faire réveiller 5x par jour^^

Juste une petite entrave a ce qui a été dis, il y a deja des minarets en suisse, 4 ou 5 si je me rapelle bien, mais la loi ne concerne pas les minarets deja construit, je ne sais plus ou je l'ai lu, mais j'en suis sur, et s'il le faut, je chercherais pour vous ^^

Je ne voit pas en quoi le recour à la proportionnelle va pousser les citoyens a s'interesser à la politique ou au moin à la société en général, le risque c'est que ça soit exactement le contraire qui se produise.
La proportionnelle est génératrice d'instabilité politique (regarde l'Italie ou la france de la IIIeme et Iveme république ) en fait c'est la foire parsque que au lieu d'avoir deux prétendants au pouvoir tu en as 4 ou 5 et du coup on atteint des niveau record en matiére de demago ( regarde Berlusconi … ) et puis la proportionnelle démultiplie les intrigue et les coups de crasse au sein de la classe politique, du coup elle a pour effet de rendre un peu plus opaque l'action politique (a terme on ne sais même plus qui gouverne et qui s'opposse) du coup le citoyen lambda s'eloigne de la politique vu qu'elle devient incomprehensible … Non la proportionnelle n'est vraiment pas une bonne chose pour toute ces raisons mais aussi parsqu'elle ne permet pas une action politique réellement efficace ( la democratie c'est bien mais si c'est pour faire du sur-place ça sert à rien …) et par conséquent les acteurs politiques se ratachent plus à la demago pour montrer qu'ils sont en place (ce n'est pas un hasard si c'est en italie que la liberté d'expression est la plus menacée ou que les roms sont clairement stygmatisés par exemple)... non la proportionnelle c'est vraiment de la merde et puis le Bipartisme permet le debat politique si il y alternance de temps en temps et que l'opposition existe réellement (ce qui n'est pas le cas en france mais a qui la faute ? Ben a l'opposition elle même en fait et un peu au petit lutin aussi mais bon lui il à fait qu'exploiter les divisions)
... et puis le Bipartisme a le mérité de ne pas etouffer les variations au sein des partis ( tout les députés de L'ump ne sont pas des chien chien et au PS il passe leur temps à se taper dessus donc il y a autant de variations que de membres en fait) et de permettre aux citoyens d'avoir deux grandes tendances politiques clairement définis donc oui le Bipartisme a des vertus (sauf quand l'opposition se tire une balle dans le pied)
Quand à la mention de censure d'origine populaire, excuse moi mais cette idée est encore pire que les referundum “propositif” car au final ça pousse les gens à se déresponsabiliser lors de leur vote en fait sa pousse le citoyen à faire de la politique de l'instant … on lit pas les programme on essaye pas d'analyser les conséquences de nos choix parsque de toute façon on peut renverser le gouvernement à tout moment. La democratie ce n'est pas un regime qui vise à repondre à tout les caprice des citoyens, ça ne se fait pas sur l'instant une action politique efficace resulte d'un projet de société donc se fait au moin sur du moyen terme .
Et puis bon les conditions de mise en oeuvre que tu propose sont absolument imposible a réaliser donc au final ça fera encore une loi à la con juste pour dire au citoyen qu'il est vraiment citoyen alors qu'au final non, en fait c'est juste une proposition demago qui réduit le debat politique à "d'accord ou pas d'accord" …
Donc ouai la solution passera comme toujours par le debat mais par des debats publiques au niveau local ou chacun aura le droit à la parole peut importe ces opinions.
Quand à l'élargissement de la saisinne du conseil constitucionnel au justiciable deja je ne savais pas que c'était passé (normalement sa nécéssiterai qu'il y ait une révision de la constitution donc bizare que l'on en ai pas plus parlé que ça … ) et ensuite ça ne va pas changer grand chose d'un point de vue du justiciable car la plupart des lois potentiellement inconstitutionnelles sont controlées par le conseil constitutionnel grace à la saisine des parlementaires (deputé ou senateur) pourquoi? Tout simplement parsque la saisine est trés simple (60 députés je crois) donc grace au bibartisme dés que l'opposition à un doute elle saisit … donc bon l'etat de droit est deja garantie en france et puis je ne voit pas le raport avec le débat.
Pour en revenir au minaret, sa y'est ça fait le buzz en françe merci aux suisses de remettre sur la table ce débat trés constructif qu'est l'islamophoie ... et puis pendant ce temps on oulblie le vrais probléme de l'humanité : le complot des pandas!!!
De plus c'est con de les interdires dans un pays ou il y en a pas ... moi je suis pour l'interdiction des minarets dans les pays musulmans qui acceuillent des touristes occidentaux non parsque ça fait chier de se faire réveiller par un iman a 8h du mat un jour de vacance

La proportionnelle est génératrice d'instabilité politique (regarde l'Italie ou la france de la IIIeme et Iveme république ) en fait c'est la foire parsque que au lieu d'avoir deux prétendants au pouvoir tu en as 4 ou 5 et du coup on atteint des niveau record en matiére de demago ( regarde Berlusconi … )

Euhh je ne sais pas si tu suis les élections en Italie, mais pour le coup la proportionnelle marche bien , du moins pour la droite qui marche en bataillons serrés. Du coup leurs victoires de 2001 et 2008 ont été nettes en sans bavures et rien ne peut empêcher Berlusconi de gouverner tranquillement (et c'est bien dommage d'ailleurs). C'est juste que les partis de gauche sont extraordinairement éclatés, et la gauche a été obligé en 2006 de construire une alliance abracadabrantesque.
Si je suis ton raisonnement, la proportionnelle et le référemdum d'initiative populaire sont la proie de la démagogie et antidémocratique (sic!). Alors on fait quoi ?! :
- à l'anglaise (uninominal à un tour, quitte à zapper un parti qui 20%)
- à la française (pour tuer les petits partis)
- à l'US ?
Moi je suis d'accord avec je ne sais plus qui (edit : avec Zhatan donc), il faut un retour à la proportionnelle, retour qui est d'ailleurs pondérable (par un seuil limite ou par un système mixte avec scrutin uninominal). Car les limites de la démocratie représentative (déjà pressenties par Rousseau dans le Contrat Social) sont aujourd'hui criantes. Et la défiance envers les partis politiques est aussi visible. Alors pour revitaliser un peu tout ça, je pense que ce qui se fait en Italie et en Suisse devrait en partie être appliqué en France.
Mais bon, la première chose que je ferais c'est de réinverser le calendrier électoral, et faire passer les législatives avant les présidentielles. Le Parlement doit avoir une légitimité plus forte que le président (d'ailleurs s'il pouvait redevenir un président qui inaugure les monuments ça me plairait tout aussi bien).

Je ne voit pas en quoi le recour à la proportionnelle va pousser les citoyens a s'interesser à la politique ou au moin à la société en général, le risque c'est que ça soit exactement le contraire qui se produise.
La proportionnelle est génératrice d'instabilité politique (regarde l'Italie ou la france de la IIIeme et Iveme république ) en fait c'est la foire parsque que au lieu d'avoir deux prétendants au pouvoir tu en as 4 ou 5 et du coup on atteint des niveau record en matiére de demago ( regarde Berlusconi … ) et puis la proportionnelle démultiplie les intrigue et les coups de crasse au sein de la classe politique, du coup elle a pour effet de rendre un peu plus opaque l'action politique (a terme on ne sais même plus qui gouverne et qui s'opposse) du coup le citoyen lambda s'eloigne de la politique vu qu'elle devient incomprehensible … Non la proportionnelle n'est vraiment pas une bonne chose pour toute ces raisons mais aussi parsqu'elle ne permet pas une action politique réellement efficace ( la democratie c'est bien mais si c'est pour faire du sur-place ça sert à rien …) et par conséquent les acteurs politiques se ratachent plus à la demago pour montrer qu'ils sont en place (ce n'est pas un hasard si c'est en italie que la liberté d'expression est la plus menacée ou que les roms sont clairement stygmatisés par exemple)... non la proportionnelle c'est vraiment de la merde et puis le Bipartisme permet le debat politique si il y alternance de temps en temps et que l'opposition existe réellement (ce qui n'est pas le cas en france mais a qui la faute ? Ben a l'opposition elle même en fait et un peu au petit lutin aussi mais bon lui il à fait qu'exploiter les divisions)

Pas d'accord : vu la politique de la majorité actuelle je préfère que l'opposition puisse faire quelque chose plutôt que de se contenter de faire bloc contre systématiquement toutes les propositions (et ça n'est pas l'apanage du PS, il suffit de voir comment réagissaient les députés de l'opposition sous Jospin), du fait d'une majorité à plus de 50% elle peut être en roue libre pendant 5 ans et faire à peu près ce qu'elle veut du moment qu'elle est unie, sans contrôle. La proportionnelle a cet énorme avantage d'obliger les partis à discuter entre eux, c'est à dire à avoir un vrai débat plutôt que des décisions unilatérales.
De plus sous la quatrième république on a fait suffisamment de choses, de même sous la troisième pour montrer que la proportionnelle c'est pas la chienlit : l'école c'était pas gagné à la base, la lente laïcisation non plus, ne parlons pas des multiples compromis pour l'Etat-Providence, bien sûr il y a eu des blocages à des moments donnés (le milieu des années 20 était un peu confus) mais globalement ça marche pas trop mal. L'argument de l'efficacité ne tient pas, on pourrait même le retourner : les gouvernements étant d'une durée de vie plutôt faible il faut qu'ils fassent leur affaire rapidement, et donc ne traînent pas pendant 5 ans. Je veux bien que la proportionnelle ait des inconvénients, m'enfin...
Quant à empêcher la dictature de la majorité je rappelle que la constitution est faite pour ça, et puis ça n'exclue pas un contrôle de l'autorité politique de toute façon, par les citoyens justement et par exemple.

... et puis le Bipartisme a le mérité de ne pas etouffer les variation au sein des partis ( tout les députés de L'ump ne sont pas des chien chien et au PS il passe leur tps à se taper dessus donc il y autant de variations que de membres en fait) et de permettre aux citoyens d'avoir deux grandes tendances politiques clairement définis donc oui le Bipartisme a des vertus (sauf quand l'opposition se tire une balle dans le pied)

Oui, caricaturer les positions des électeurs et les obliger à faire un choix qui n'a plus de sens, d'autant que les partis sont obligés d'adopter des positions similaires pour conserver un électorat le plus large possible. Parce que les différences entre députés ne se voit pas dans la mesure où tu ne choisis pas le député de ton parti (tu choisis plutôt le parti de ton député). La proportionnelle ça permet à des partis plus marginaux de s'installer et donc d'obliger les grands partis à tenir compte des tendances minoritaires mais réelles. J'ai l'impression que pour toi l'électeur est un bœuf à qui il ne faut pas trop compliquer la tâche.

Quand à la mention de censure d'origine populaire, excuse moi mais cette idée est encore pire que les referundum “propositif” car au final ça pousse les gens à se déresponsabiliser lors de leur vote en fait sa pousse le citoyen à faire de la politique de l'instant … on lit pas les programme on essaye pas d'analyser les conséquences de nos choix parsque de toute façon on peut renverser le gouvernement à tout moment. La democratie ce n'est pas un regime qui vise à repondre à tout les caprice des citoyens, ça ne se fait pas sur l'instant une action politique efficace resulte d'un projet de société donc se fait au moin sur du moyen terme .

Ça n'est pas cohérent avec ce que tu disais tout à l'heure : si le pouvoir a intérêt à cacher ses intentions aux citoyens pour se faire élir alors le citoyen devrait pouvoir le sanctionner quand celui-ci manque à sa parole, d'une manière ou d'une autre, je ne sais pas si cette motion est une bonne idée, et je l'ai dis, mais il ne me semble pas injustifiable qu'on puisse penser à un système de contrôle plus direct. Et je ne vois pas en quoi ma proposition (bien sûr elle est peut-être irréalisable mais disons son esprit) déresponsabilise : au contraire, elle permet au citoyen de prendre ses responsabilités si il estime qu'il est lésé.
Quant au projet de société il ne peut se faire que si les partis reflètent bien ce projet de société des Français, avec le bipartisme c'est le patchwork où on sélectionne le moins mauvais cocktail. S'il y a de nombreux partis à l'Assemblée bien sûr il n'y aura pas un modèle de société qui prédominera mais on trouvera un compromis et finalement ça sera plus en accord avec les avis de tout le monde.
Enfin on peut toujours tabler sur une limite de 6 mois pour un gouvernement (par exemple) pour éviter la trop grande valse, il existe de multiples moyens pour éviter la trop grande instabilité (cette limite légale par exemple).

Quand à l'élargissement de la saisinne du conseil constitucionnel au justiciable deja je ne savais pas que c'était passé (normalement sa nécéssiterai qu'il y ait une révision de la constitution donc bizare que l'on en ai pas plus parlé que ça … ) et ensuite ça ne va pas changer grand chose d'un point de vue du justiciable car la plupart des lois potentiellement inconstitutionnelles sont controlées par le conseil constitutionnel grace à la saisine des parlementaires (deputé ou senateur) pourquoi? Tout simplement parsque la saisine est trés simple (60 députés je crois) donc grace au bibartisme dés que l'opposition à un doute elle saisit … donc bon l'etat de droit est deja garantie en france et puis je ne voit pas le raport avec le débat.

Il me semble que cette loi est passée mais je peux me tromper, ceci dit je ne pense pas ^^. Je parlais simplement de la tendance à la démocratisation de la société. De plus la saisine "d'initiative citoyenne" (terme qui n'existe pas probablement mais tout le monde aura compris) a ce gros avantage qu'elle permet de faire passer une loi qui date de plusieurs années, c'est à dire que si le conseil constitutionnel estime qu'une loi n'est plus conforme à la constitution (et c'est déjà arrivé, malheureusement je n'ai plus l'exemple en tête) il peut la changer.
édit : assez d'accord avec pacc (si tu me permets de t'appeler pacc )
édit : pour le référendum d'initiative populaire je ne sais pas trop quoi en penser, tel qu'il est fait en France je trouve que c'est pas mal (rassurez moi, c'était bien dans la réforme constitutionnelle de 2008 ?) parce qu'il n'autorise pas tout et n'importe quoi, mais la manière dont il est pratiqué en Suisse me donne l'impression qu'il laisse sa chance même à des questions posées par une partie infime de la population.
En bref je suis assez pour s'il permet aux citoyens de rappeler des questions qui ne semblent pas assez posées par le gouvernement. Mais bon je me méfie quand même des questions "oui", "non" et je préfèrerais quelque chose de moins tranché (aucune idée de ce que ça pourrait être, des centres départementaux de débats qui remonteraient donc par les députés ou vers des centres régionnaux et quand il y aurait genre 50 députés intéressés la question serait soumise, je dis n'importe quoi mais bon...).

Moi perso je pense que le débat politique doit se faire sur deux dimensions c'est a dire une dimension institutionnel et une dimension sociale (en gros les mecanismes de la democratie représentative).
Je suis pour le pragmatisme et l'efficacité politique c'est pour ça que je trouve le system français attrayant car il permet de tenir des politiques cohérentes sur des periodes relativements longues (d'ailleur on ne peut pas le comparer aux system anglo-saxon la différence est trop grande d'un point de vue "ideologique" quoi que j'aime bien le concept de gouvernement fantome chez les anglais) tout en permettant un débat politique dans lequel les acteurs sont clairement identifiables ... Aprés c'est un point de vue perso pour moi le system institutionnel français est à la fois performant et protecteur des droits et libertés fondamental(enfin dans une certaine mesure) le probléme vient plus de l'aspect sociale de la politique, mais non t'inquiéte zhatan je ne pense pas que les electeurs sont des boeuf je pense seulement qu'ils n'ont pas les moyens de se regrouper et de débatre sur des sujets politique (aprés je ne dit pas que cela doit être obligatoire mais les municipalités devrait avoir le devoir d'organiser des echanges des débats d'idée ...).
Sinon pour la proportionnalité je pense toujours que c'est une mauvaise chose (même si cela peut être tempéré en fonction des modes de calcul ... mais ne m'aventure pas sur ce terrain mes connaisances sont bien trop faibles sur ce sujet), en fait le seul interet c'est qu'elle matérialise les divisions politiques (en gros en france les gros partis font aussi la chasse au electeur dans leurs extreme mais cela ne se fait pas en donnant de la légitimmité à des leader xenophobes par exemple ... aprés c'est un point de vue) mais elle multiplie aussi les acteurs politiques ce qui est nefaste pour l'efficacité politique.
Sinon pacc l'interet du calendrier electoral français c'est qu'il permet d'eviter les cohabitations (c'est le probléme majeur du system français) en gros on élus d'abord une personalité aprés on lui donne une légitimité (d'ailleur je ne voit pas pourquoi le pouvoir législatif aurait une valeur superieur au pouvoir exécutif c'est assez Jacobin comme vision des choses ... Le pouvoir executif a dans la quasi totalité des democratie une valeur symbolique bien superieur car il represente l'Etat et sa stabilité donc normal qu'il soit prédominant)...
Aprés moi je pense que les institution ne sont qu'un aspect de la politique, disons que c'est la politique pro qui se doit d'être la plus efficace possible, les citoyens on une grande responsabilité dans le bien d'une société democratique mais en france et plus généralement en occident ils ont démissionné (comment pourquoi on pourrait debatre la desus mais c'est pas vraiment le sujet).
J'admet que ma vision du citoyen ideal est assez paradoxal car il est un acteur de la politique qui n'a qu'une influence indirecte sur les affaires de l'Etat ... en fait le citoyen est un peu 'une goutiérre qui doit dans une certaine mesure orienter le débat politique sans agir directement dessus (le double degré est indispensable pour que le droit prenne du recul) et je pense que c'est possible grace au moyens de communication modernes... enfin je ne suis pas super clair là mais bon au moin j'essaye.
Ps tu as raison pacc je me suis complétement planté sur les rital je me suis arrété a prodi dsl
EDIT: j'ai pas suivi la reforme consti de 2008 dsl (je sais c'est honteu mais je me situe plus dans le droit administratif qui est moin général une chose est sur c'est que le conseil d'Etat ne peut pas faire de controle de constitutionnalité ... quoi que peut être par voie d'exeption ... oh ptain j'ai un doute ... bon dés que j'ai le temps je vais m'attarder un peu sur cette révison moi je me suis arrété au norme post 2008 ... en même il n'y a pas eu de disposition vraiment revolutionnaire sinon cela aurait eu un impact sur le droit admi, bon je verifie et je vous tient au courant ... dsl pour ce manque de rigueur)
Quand au à la saisine pour abroger une loi (le conseil constitutionnel ne peut pas modifier une loi ...) cela existe deja, le conseil d'Etat peut abroger une loi devenu inconstitutionnel (aprés avis du conseil) car anterieur a 1958 ou a une reforme de la constitucion (je ne sais pas si la cour de cass peut faire la même chose mais je pense que oui).
La limitte c'est l'interet à agir du requerant mais je voit pas l'interet d'abroger une loi tombé en déssuetude (d'ailleur je pense qu'il faut aussi un interet a agir avec la nouvelle procédure)

Sinon pacc l'interet du calendrier electoral français c'est qu'il permet d'eviter les cohabitations (c'est le probléme majeur du system français) en gros on élus d'abord une personalité aprés on lui donne une légitimité (d'ailleur je ne voit pas pourquoi le pouvoir législatif aurait une valeur superieur au pouvoir exécutif c'est assez Jacobin comme vision des choses ... Le pouvoir executif a dans la quasi totalité des democratie une valeur symbolique bien superieur car il represente l'Etat et sa stabilité donc normal qu'il soit prédominant)...

Et bien là je ne suis pas d'accord du tout.
Pour la cohabitation : les deux mandats sont quinquennaux, il n'y a donc pas forcément besoin d'inverser le calendrier électoral. Les Français ne sont pas assez cons pour élire une assemblée d'un certain bord, puis un président d'un autre. En plus cela nous permettrait de baisser un peu la starification du personnel politique et nous éviter les deux dernières campagnes assez lamentables au niveau du fond.
Ensuite en démocratie, ce qui importe en premier, ce n'est pas l'État mais la souveraineté populaire. Le système où l'État est le plus important c'est la dictature. En France ce qui représente l'État c'est l'administration et l'exécutif ne représente pas l'administration mais peut l'utiliser. Le problème ensuite est lié à notre constitution ridicule, un régime parlementaire à tendance présidentialiste. Je m'explique : si l'on décide que les deux sources de la souveraineté populaire sont l'exécutif et le législatif, alors on fait carrément un régime présidentiel, où les deux pouvoir ont peu de moyen réciproques de contrôle (comme aux USA). Sinon on fait un régime purement parlementaire, avec un exécutif qui découle du législatif. Le problème dans notre système, c'est que le parlement est inexistant (je vais pas rentrer dans le détail des articles de la constitution qui le brime dans ses fonctions), et qu'il ne peut contrôler que le premier ministre. Or, dans notre république, il est clair que c'est le président qui est le chef de l'exécutif, et qu'il outrepasse fortement ses prérogatives prévues dans la constitution. Et le président est irresponsable politiquement devant le Parlement (hormis en cas de haute trahison). Il y a donc un déséquilibre clair. Le Parlement ne sert qu'à assurer une majorité confortable à un président qui peut se servir à sa guise du gouvernement. Et moi ça me fait chier que la source première dans les démocraties de la souveraineté populaire soit à ce point occultée. La démocratie a commencé avec une assemblée, pas avec un dictateur (au sens de la rome classique, à savoir un consul ayant les pleins pouvoir durant un temps limité). La démocratie en France, en Angleterre a commencé avec un Parlement. Donc je préfère cent fois un système à l'Anglaise, à l'Italienne, à l'Allemande, plutôt que de notre régime bâtard issu du rêve mégalomane du Général de Gaulle. D'ailleurs le concept de "monarchie républicaine" est assez acceptée dans la science politique pour décrire notre régime.
Donc vive un Parlement élu à la proportionnelle (plus de circonscription où les députés se croient comme maintenant être des élus locaux), qui peuvent ainsi représenter la souveraineté populaire et la nation dans son ensemble. On a pas besoin d'un président élu pour cela. Un premier ministre élu par l'Assemblée nationale suffit largement.

ouai bah c'est un faux débat ... tout les regimes parlementaire on foiré en france ( Ier republique = dictature, IIeme republique elle a duré 5 ans et cout d'Etat, IIIeme republique est une semi reussite elle a était a l'origine de nombreuses avancé notament grace au front populaire mais bon son instabilité chronique on freiné son efficacité notament dans les moment important ... par exemple a la veille de la seconde guerre mondial un executif fort aurait peut être permi d'eviter de faire autant de concession a adolf mais bon avec des ..., la IVeme une vaste blague c'est partie en vrille directe, la Veme a permis de construire un Etat fort, de sortir de la colonisation, de s'adapter aux nouvelles exigence d'un mode en changement constant, ... )
Quand à la responsabilité du chef de l'Etat c'est un aspect purement theorique, car si il peut disoudre l'assemblée sans craindre de sauter et en ayant un pouvoir conséquent, une dissolution equivault à un sucide politique (regarde jacquo par exemple donc ce n'est pas vraiment le monarque que tout le monde nous dessine ...) et puis tu a deja vu un pdt US faire l'objet d'une procédure d'impechment ?? mais c'est vrais que cela manque l'instabilité permanentes model parlementaires français c'est vrais que cela permettait un debat trés sain ...
Une chose est sur c'est que la Veme republique marche trés bien d'un point de vue technique et il n'y a aucune raison de foutre tout un bordel et de tout changer on a bien mieu a foutre en ce moment.
Enfin le concept de souveraineté populaire de Rousseau est dangereu ... il a mené à la terreur sous la Ier republique et de plus récement permet tous ces mécanismes totalement demago que sont ces putain de referundum d'initiative populaire ... et en fait cette theorie est a l'origine du concept de referundum tout cour, un outil aussi inutil que dangereu ... Je suis un partisan du concept de souveraineté national (mais bon tu l'avais deja remarqué je crois )

La constitution de la première république n'a pas été appliquée, et la constitution de la deuxième république était un régime présidentiel directement inspiré des USA.
Pour la responsabilité du chef de l'État, je parlais justement d'irresponsabilité.
Ensuite si tu veux engager un débat philosophique sur la souveraineté populaire chez Rousseau libre à toi. Mais ne reprends pas les arguments de mauvaise foi de Benjamin Constant. Chez Rousseau la souveraineté populaire est inaliénable, et donc à partir de ce principe la démocratie représentative la viole dès que le mandat de l'élu n'est pas impératif. Donc pour ce qui est du débat entre Parlement/Gouvernement, c'est du HS.

Pour la premiére republique je voulais parler du regime qui a suivit la fin de la monarchie parlementaire (mais tu as raison c'est grossiére erreur historique ... la constitution de l'an II ou de l'an III je ne sais plus n'a jamais était adopté) mais le regime de la terreur trouve clairement ces source dans une logique de souveraineté populaire a la JJ rousseau, il a fallut attendre sieyes et le directoire pour voir un retour de la theorie de la souveraineté national et aussi d'une relative paix social ...( méme si le suffrage censitaire et toute la democratie elitiste qui s'en suivit est fort critiquable) aprés poiur la II eme republique ben t'a surement raison ( ça m'apprendra a écrire de memo sans verifier car ça + la reforme de la consti + berlusconni ça fait beaucoup ... on va dire que ce n'est pas ma soirée ce soir )
Pour en revenir a la souveraineté populaire, ben le mandat impératif c'est un concept complétement inadapté a notre epoque qui demande un pouvoir politique fléxible et efficace ( EDIT: ouai j'ai mal lut ton post dsl on est donc d'accord sur ce point )... Aprés moi je suis un farouch opposant de la theorie de la souveraineté populaire qui n'a rien n'à faire dans notre system politique enfin selon moi ... mais bon la flemme de débattre la dessus je ne suis pas un grand fan de tout ces concept totalement abstrait
Quand je parlais de la responsabilité du chef de l'Etat je disais simplement que son irresponsabilité ne lui permettait surement pas de dominer de la tête et des epaules le pouvoir legislatif, c'est un un mythe qu'on construit les opposants de la Veme ...

Ouais le mandat impératif est pas trop d'actualité (sauf peut-être au niveau très local), ce qui est dommage car pour moi c'est ça la vraie démocratie. Du moins en théorie ça devrait être ça.
Après, t'inquiète pas, je perçois pas le débat comme un concours avec un vainqueur ou un vaincu. Je trouve ça intéressant de parler avec un ferme défenseur de notre constitution pourtant unique au monde (et c'est pas ce qu'on a inventé de mieux). Je veux dire qu'à un moment il faut choisir : parlementaire ou présidentiel, on prend pas les avantages du deuxième sans les inconvénients du premier...

Quand je parlais de la responsabilité du chef de l'Etat je disais simplement que son irresponsabilité ne lui permettait surement pas de dominer de la tête et des epaules le pouvoir legislatif, c'est un un mythe qu'on construit les opposants de la Veme ...

ça ça reste à prouver... Sans parler de la réalité de la domination, ce n'est pas normal de bénéficier en théorie de tels pouvoirs sans contrepoids constitutionnel. Comme je disais plus haut : les avantages sans les inconvénients.

ouai mais ça reste de la theorie la Veme republique marche trés bien d'un point de vue technique et c'est un system trés simple a comprendre ... de plus on ne peut a dire que la france soit un etat où la separation des pouvoir et l'etat de droit sont en danger.
D'un point de vue purement pragmatique c'est le systemE politique le plus stable que l'on ai jamais eu.
Aprés je pense pas qu'il faille absolument adopté l'un des deux systemeS type de separation des pouvoirS que l'on nous propose, pour moi le system parlementaire a été un echec en france et le system presidentiel us et quasiment inadaptable ( les mecanisme de poid est contrepoid sont trés fin et trés facil a dérégler ) je ne voit pas pourquoi on devrait le modifier juste comme ça par principe ...
Enfin il y a bien plus condamnable en france que notre droit consti qui, je trouve, est plutot coherent dans son ensemble.

Il est stable par rapport à quoi ?! Par rapport à notre histoire, ou par rapport à nos pays voisins ?
Et réellement après tout ce que je viens d'écrire, je ne vois pas comment te convaincre du déséquilibre de notre constitution en faveur de l'exécutif. Notre parlement contrôlait tout dans la quatrième et troisième république, et je ne vois pas pourquoi on doit le regretter. Quand on regarde aux USA ou en Angleterre quand le parlement (ou congrès) fait une enquête parlementaire tout le monde se fait dessus. Ici on débat à outrance sur Outreau. Merci le parlement de la cinquième. Je n'ai pas bien vu moi non-plus les réformes effectuées en faveur du parlement en 2008, mais jusqu'à preuve du contraire le gouvernement a encore l'initiative de la loi. C'est n'importe quoi. Et le fameux 49-3 existe encore non ?
Je vois que tu reprends en tout cas le fameux exemple de l'instabilité ministérielle que nous avons connu dans le passé. Soit, c'est vrai que ça dégageait rapidement à l'époque. Mais aujourd'hui les mentalités ont changé, d'autant plus que le monde de scrutin actuel favorise le bipartisme. Donc si l'on revenait à un régime parlementaire, il n'y a aucun risque d'instabilité dans l'exécutif.
Dernière chose sur le chef de l'État est censé représenter la Nation, et donc s'élever au dessus des partis pour arbitrer les débats de la république. Rien que sur ce point, la fonction présidentielle est en décalage avec la pratique.

Vous faites un concours de qui pondras le plus gros pavé ? >_>

Jamais je n'oserai offenser ma seigneurie San999.

pacclerouge a écrit :Jamais je n'oserai offenser ma seigneurie San999.

Eh! ascontent:
CONSCIENCE: C'est ça.... Fais genre que t'es pas le maître des posts qui n'en finissent pas...
Hum...
PS: Débat intéressant cela dit. N'écoutez pas ce vilain singe de Mont-Qui-Dit.

Third_Eye a écrit :Histoire de les faire chier on va faire campagne pour interdire les églises chrétiennes en suisse.
Après tout, pas de jaloux.

Histoire de vivre dans un pays sans moeurs ni culture ou tout pars à vau l'eau et où les habitants n'auront ni identité ni patrimoine, on ira au pays de Troisieme oeil où il n'y aura traces d'appartenances à quoi que ce soit, histoire de ne pas faire de jaloux.
Bientot en France il faudra s'interdire d'etre fier d'etre chrétien catholique parce que ca sous-entendrait qu'on place la religion chrétienne de confession catholique comme supérieure à celle des autres religions. Mais où va le monde?
On a plus le droit de dénigrer ce qu'on veut parce que le politiquement correct est devenu du politiquement strictement correct et que ce n'est meme plus les legislateurs ou les médias qui en font la remarque mais le type lambda de la rue qui va te reprendre.
Si on critique la religion musulmane on se trouve cerné par des aboyeurs de tous les cotés pour nous faire la morale sur tout et n'importe quoi alors que critiquer la religion catholique là ces memes aboyeurs sont les premiers à s'en moquer, à rire de ceux qui croit en Dieu et en Jesus Christ ou en la vierge Marie et à insulter et meme cracher sur le pape parce qu'il est contre l'usage du preservatif.
Les musulmans croient aussi en un dieu alors vous pouvez vous en moquez tout autant, leurs immams ne proclament pas non plus l'usage du preservatif alors vous pouvez leur crachez dessus aussi mais vous le faites pas parce que vous manquez de courage, que cette religion vous fait peur ou ses pratiquants et que c'est donc plus facile de taper sur les chrétiens qui ne répondent pas que les musulmans qui eux sont belliqueux dès qu'on touche à leur religion.
Je prefere voir des eglises se contruire ou etre restaurées que de voir des minarets s'installer dans un pays qui n'a jamais été musulman mais qui se fait islamiser depuis quelques decennies, depuis que des immigrés arrivent dans notre pays pour trouver du travail et se communautarise au lieu de s'integrer à la culture française, aux moeurs des régions sur lesquelles ils s'installent.
Beaucoup ne s'interessent meme pas à la région où ils vivent, ils ne savent ni l'histoire, ni les tradtitions ou coutumes régionales. Ils restent entre eux, entre immigrés et continuent en France à vivre comme les habitants qu'ils étaient chez eux. Ce n'est pas de l'intégration mais du refus d'intégration.
Alors bien sur je sens le débat, on ne doit pas forcer les gens, les immigrés à s'integrer à notre pays, on doit juste les acceuillir et subvenir à leurs besoins. Wai c'est ok, quand il ne s'agit que d'accueil c'est à dire d'un séjour court mais quand il s'agit de s'installer à vie dans un pays etranger, l'immigré doit apprendre les coutumes et les valeurs de ce pays et de sa région. Sinon ce pays n'est en fait qu'une coquille vide qui ne sert qu'à enregistrer des immigrés et à les naturaliser.

J'adore quand les gens s'emballent sur du sarcasme ^^

Third_Eye a écrit :J'adore quand les gens s'emballent sur du sarcasme ^^

Surtout quand c'est pour sortir un galimatias de préjugés dont nos politiciens les plus démagogues font une propagande . J'adore.

Osheridan, je vais te poser quelques questions.
En quoi cela te dérange que des minarets soient construits en France ou en Suisse plus que si ce sont des clochers? Tu as dis que c'est parce qu'on est pas dans un pays de l'Islam. Est-ce que tu veux dire par là que c'est parce que les Musulmans sont minoritaires? Et dans ce cas, est-ce que tu penses qu'aucune minorité ne devrait avoir les mêmes droits que la majorité? Ou est-ce parce que l'Islam n'a pas d'origine française? Et dans ce cas, quelle place a pour toi le Christianisme et le Judaïsme en France ou Suisse? Puisque ces deux religions ont des origines hébraïques et certainement pas françaises ou suisses. Ou est-ce une question de temps de présence sur le territoire? Dans ce cas, à partir de combien de temps, une religion qui apparaît dans un pays peut acquérir les mêmes droits que les plus anciennes?
Ensuite, qu'entends-tu par l'« islamisation » de nos pays? En quoi sommes-nous islamisés? Et si c'est le cas, en quoi serait-ce problématique?
Tu prétends que les Musulmans sont peu intégrés, voire ne font pas l'effort pour l'être, puisque d'après toi, un nombre non négligeable ne parle même pas français. Mais d'où tiens-tu cette information? Et d'ailleurs, c'est quoi un Musulman pour toi? Est-il nécessairement étranger et non francophone?
Pour toi être Français ou intégré en France, c'est connaître l'histoire la région dont on vient. Penses-tu que toutes les personnes de nationalité française et descendants de Français depuis des générations connaissent bien l'histoire de leur région?
Une remarque: critiquer le Christianisme est tout autant sujet à la censure que critiquer l'Islam (c'est-à-dire que tant que ce n'est pas discriminatoire, ce n'est pas censuré). Qu'est-ce qui te donne l'impression que les Musulmans sont plus agressifs que les Chrétiens quand on critique leur religion? Savais-tu qu'il y a de nombreux Musulmans laïcs?

Le fait de parler d'Islam laïc me rappellent un truc très intéressant sur l'économie.
De plus en plus se développent des entreprises et banques de finance islamique.
La finance islamique, c'est quoi ben ce sont des institutions financières qui obéissent aux principes de l'islam dont notamment l'aumône et l'honnêteté qui font partie de ses piliers.
Du coup, ces institutions établissent des systèmes de régulations très intéressants pour éviter que les traders et autres employés ne fassent n'importe quoi et que le vol et l'arnaque soient impossibles. Et qui prônent aussi une redistribution équitable et sociale.
Un système à faire rougir plus d'un luthérien.

Sinon pacc l'interet du calendrier electoral français c'est qu'il permet d'eviter les cohabitations (c'est le probléme majeur du system français) en gros on élus d'abord une personalité aprés on lui donne une légitimité (d'ailleur je ne voit pas pourquoi le pouvoir législatif aurait une valeur superieur au pouvoir exécutif c'est assez Jacobin comme vision des choses ... Le pouvoir executif a dans la quasi totalité des democratie une valeur symbolique bien superieur car il represente l'Etat et sa stabilité donc normal qu'il soit prédominant)...

Bah c'est simple : le pouvoir législatif est plus représentatif du peuple (surtout à la proportionnelle en fait )

Aprés moi je pense que les institution ne sont qu'un aspect de la politique, disons que c'est la politique pro qui se doit d'être la plus efficace possible, les citoyens on une grande responsabilité dans le bien d'une société democratique mais en france et plus généralement en occident ils ont démissionné (comment pourquoi on pourrait debatre la desus mais c'est pas vraiment le sujet).
J'admet que ma vision du citoyen ideal est assez paradoxal car il est un acteur de la politique qui n'a qu'une influence indirecte sur les affaires de l'Etat ... en fait le citoyen est un peu 'une goutiérre qui doit dans une certaine mesure orienter le débat politique sans agir directement dessus (le double degré est indispensable pour que le droit prenne du recul) et je pense que c'est possible grace au moyens de communication modernes... enfin je ne suis pas super clair là mais bon au moin j'essaye.

Je ne crois pas que les citoyens aient démissionné, bien au contraire, ils cherchent seulement d'autres formes de légitimité et de pouvoir, dans un monde où ils ont de moins en moins de poids (Europe, Monde, BCE, médias, experts, technocrates... etc). Et le bipartisme et le régime présidentiel ne permettent pas de nuances.
Quant à la quatrième république c'est très loin d'être une vaste blague, jusqu'à preuve du contraire l'Etat-Providence ça vient pas de Vichy , je veux dire qu'il n'y a pas d'inefficacité intrinsèque à un régime parlementaire, ça dépend de plein de choses. Tu parlais de plus du fait qu'un exécutif fort aurait pu s'opposer à Hitler à Munich, rien n'est moins sûr, et Daladier aurait tout aussi bien pu s'y opposer.

Quand au à la saisine pour abroger une loi (le conseil constitutionnel ne peut pas modifier une loi ...) cela existe deja, le conseil d'Etat peut abroger une loi devenu inconstitutionnel (aprés avis du conseil) car anterieur a 1958 ou a une reforme de la constitucion (je ne sais pas si la cour de cass peut faire la même chose mais je pense que oui).
La limitte c'est l'interet à agir du requerant mais je voit pas l'interet d'abroger une loi tombé en déssuetude (d'ailleur je pense qu'il faut aussi un interet a agir avec la nouvelle procédure)

Bah oui mais là ça introduit ce droit pour le citoyen lambda. Et puis la loi n'est pas forcément tombée en désuétude, simplement pas ré interrogée.

Une chose est sur c'est que la Veme republique marche trés bien d'un point de vue technique et il n'y a aucune raison de foutre tout un bordel et de tout changer on a bien mieu a foutre en ce moment.

Ça n'est pas un argument : la bureaucratie soviétique marchait très bien d'un point de vue technique
Il faut savoir si ce régime correspond à ce qu'on veut pour une démocratie, s'il est efficace... etc Or il est de plus en plus vivement critiqué, notamment parce qu'il ne permet pas de participation des citoyens qui signent un blanc-seing à leur Président pour 5 ans.

@ pacc :
Je suis conscient qu'il y a un déséquilibre en faveur de l'éxécutif dans notre constituttion, mais ce qui m'importe c'est que la séparation des pouvoirs et l'état de droit soient garantis (ce qui n'étais pas vraiment le cas sous la IIIeme et la IVeme republique, as tu déja entendu parler des décret loi? j'avoue j'ai fait un retour dans mes cour de l1 ça fait du bien des fois ), de plus une chose est trés importante pour moi c'est l'éfficacité politique or la Veme republique est le systeme democratique le plus performant que l'on ait jamais connus et ça on ne peut le nier.
Quand à la représentation populaire eh ben disons que le mode de scrutin passe au second plan pour moi, en fait l'important c'est que le citoyen fasse des choix politiques éclairé mais ce n'est pas le cas aujourd'hui et cela n'à rien à voir avec le mode de représentation le probléme vient de la société.
De plus je rappel que la constitution de 1958 a été adopté par référundum (79 pr cent de oui) et que l'adoption du suffrage universel direct (SUD) pour l'élection du président de la république a suivit le même procesus (en 1962, 62 pr cent de oui) donc bon c'est paradoxal pour un partisan de la souveraineté populaire de critiquer un régime dont la génése c'est faite par le biai de 2 référundums... de plus la retrogation du parlement dans le jeu politique et le fruit de la volonté populaire ce qui est plutot drôle quand on y pense!
@zhatan :
Ben non tu vois sous la Veme le pouvoir éxécutif à au moin autant de légitimité populaire que le pouvoir législatif. En effet sa predominance a été légitimé par référundum et le président est élus au SUD par le biai d'un scrutin majoritaire uninominal à deux tour (comme pour les députés en faite)
Pour en revenir à la IVeme république voici un petit rappel historique : la IVeme république a duré 12 ans et 5 mois et connu durant ce temps 20 gouvernement succésifs, les négociation pour aboutir à la composition d'un gouvernement ont parfois laissé le pays plusieurs semaines ou plusieurs mois sans gouvernement! D'ailleur dés la premiére crise d'aprés guerre (le probléme Algérien) la classe politique a paniqué incapable de prendre des décision (en a resulté l'instauration d'un pouvoir militaire à Alger et les conséquence que l'on sait ...) et à fini par sauter grace à ... un référundum. Donc bon laisse moi douter des vertus d'un régime parlement couplé à scrutin proportionnel. Mais bon c'est vrais que la IVeme république a vu des avancé notament sociale et économique mais heuresement que la Françe n'a pas attendu la Veme république pour avancer
Sinon le conseil d'Etat est ouvert au citoyen lambda car c'est le troisiéme degré (enfin pas vraiment mais simplifions) des juridictions administratives (en gros c'est l'équivalent de la cour de cassation dans le system trés particulier et assez critiquable du double ordre de juridiction qui resulte ... du concept de souveraineté populaire et de la peur du pouvoir judiciaire des révolutionnaire qui souhaitaient l'omnipotence du parlement).
Pour qu'une loi soit reinterroger (pour utiliser tes termes) il faut qu'elle produise des effets c'est dire qu'il faut qu'elle porte préjudice à un requérant d'où l'interet à agir principe fondamental dans nos société où tout se régle par la justice. En effet nos magistrats ont bien mieu a faire (comme par exemple rendre la justice) que d'étudier toutes les lois inconstitutionnelles ou non que le premier clopin venu vient lui soumettre ...
Bon je ne prend même pas la peine de repondre dans le détail à ton dernier argument (tu sais celui où compare l'efficacité politique sous la Veme à l'efficacité du systeme soviet) je dirais juste qu'il y a plus de différence que de point communs entre les deux systemes à commencer par le fait que le premier est démocratique et que le second est totalitaire.
Enfin, je pense que votre vision de la participation populaire est illusoire car ce n'est pas parsque le citoyen à le choix entre 10 partis qu'il sera mieu représenté , de plus je pense que ce systeme démocratique est néfast au débat politique car il le dillue dans des gueguerres partisannes donc plus de demago et pendant ce temps on oublie le bien commun (qui varie évidement en fonction des valeurs propres à chaque îndividus). D'ailleur j'imagine même pas la teneur du débat sur l'immigration ou sur l'identité national si le FN avait 20 pr cent des siéges à l'assemblé (deja que là ce n'est pas joli joli ...)
@ osheridan
je dirai juste range ta rage dans cette boite ==> []
voili voilou désolé san je marche sur tes plates bande avec mon méga post

@ pacc :
Je suis conscient qu'il y a un déséquilibre en faveur de l'éxécutif dans notre constituttion, mais ce qui m'importe c'est que la séparation des pouvoirs et l'état de droit soient garantis (ce qui n'étais pas vraiment le cas sous la IIIeme et la IVeme republique, as tu déja entendu parler des décret loi? j'avoue j'ai fait un retour dans mes cour de l1 ça fait du bien des fois ), de plus une chose est trés importante pour moi c'est l'éfficacité politique or la Veme republique est le systeme democratique le plus performant que l'on ait jamais connus et ça on ne peut le nier.
Quand à la représentation populaire eh ben disons que le mode de scrutin passe au second plan pour moi, en fait l'important c'est que le citoyen fasse des choix politiques éclairé mais ce n'est pas le cas aujourd'hui et cela n'à rien à voir avec le mode de représentation le probléme vient de la société.
De plus je rappel que la constitution de 1958 a été adopté par référundum (79 pr cent de oui) et que l'adoption du suffrage universel direct (SUD) pour l'élection du président de la république a suivit le même procesus (en 1962, 62 pr cent de oui) donc bon c'est paradoxal pour un partisan de la souveraineté populaire de critiquer un régime dont la génése c'est faite par le biai de 2 référundums... de plus la retrogation du parlement dans le jeu politique et le fruit de la volonté populaire ce qui est plutot drôle quand on y pense!

Alors alors, justement avec le déséquilibre en faveur de l'exécutif c'est bien l'équilibre des pouvoirs qui est menacé. Aujourd'hui le Parlement (via la constitution, via le mode de scrutin, via le calendrier électoral) n'est que la caisse d'enregistrement de l'élection présidentielle et ensuite des desiderata du gouvernement (et donc du président). Où l'indépendance du législatif dans la pratique est assurée. Pour moi la question des décrets-lois ce n'est pas plus souhaitable que la technique du 49-3 dans la cinquième. Et je le répète encore, avec un mode de scrutin légèrement différent et une pratique de la démocratie qui a évolué, les dérives de la quatrième ne se reverraient plus aujourd'hui.
Alors pour 58 et 62... Ce ne sont pas des résultats dont on annonce les chiffres sans les expliquer. La quatrième agonise et de Gaulle (sauveur de la France) se pose comme sauveur de la République. Alors bon, c'est plus un vote psychologique qu'autre chose. Quant à 62, la popularité du général est à son apogée, donc là encore ce n'est pas le changement constitutionnel que les Français ont approuvé. D'ailleurs de Gaulle personnalisé énormément ses référendums, qu'il transformait en motion de confiance entre lui et les Français (cf 1969). On a pris cette dérive personnalisante et quelque peu monarchiste, tant pis pour notre gueule. Faut pas s'étonner que le débat de fond cède le pas au marketing individuel dans les campagnes présidentielles. Lorsque tu présentes une liste, c'est forcément un programme que tu te dois de présenter. Pour ce qui des choix politiques éclairés du citoyen que tu préconises, c'est donc la direction à prendre.

Pour en revenir aux mosquées...
Diantre 46% des Français sont contre l'interdiction de nouveaux minarets (40% pour et 14% sans avis) d'après un sondage paru aujourd'hui sur l'express!
http://www.lexpress.fr/actualites/2/46-pourcent-des-francais-pour-l-interdiction-des-minarets-selon-l-ifop_833183.html
Sans avoir de référendum, on va être en passe d'avoir une situation similaire à la Suisse. La construction d'une mosquée à Strasbourg est remise en question...

Ben écoutes, on ne peut pas tout avoir.
Dans les prochains sondages, il faut donner le choix aux gens.
Soit on laisse les minarets se construire, soit on rase les clochers des églises et tous les beffrois qui trainent.
Faut pas faire de favoritisme dans la vie.