Débats

The Dark Strawhat a écrit :Je suis pour la liberté d'expression totale

Je remarque que tu vas à l'encontre de ce que pensent un certain nombre de personnes de l'UMP ...

The Dark Strawhat a écrit :Je suis pour la liberté d'expression totale

Et si j'exprime: "Tu es un trou du c'!" J'ai le droit? J'ai dit "si", hein. J'attends que tu me donnes ton assentiment avant de le faire.
Parce que quand même, avec tout ce que j'ai dit sur la liberté d'expression, ta réponse veut dire que non seulement, on ne peut empêcher légalement les gens de dire n'importe quoi (chose que je dis moi-même qu'il ne faut pas faire, du moins peu), mais qu'en plus personne n'a le droit de lui dire qu'il a tort, même s'il dit une belle connerie. Du coup, tu en es en train d'atteindre à ma liberté d'expression. Non? Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi.
:look:

The Dark Strawhat a écrit :Ce qui est intolérent, ce n'est pas le fait que tu trouves que voir deux homos s'embrasser pas gerbant (mêmesi c'est pas le bon mot), c'est le fait que tu ne conçoive pas qu'on puisse le penser (d'après moi).

Il serait peut être temps de chercher un autre mot, puisque tu reconnais que "gerbant" ou "dégoutant" ne conviennent pas.

The Dark Strawhat a écrit :Je ne me suis pas insurgé contre ton avis mais parceque tu ne respecte pas le mien, ce qui fait une grosse différence.

Et pour respecter ton avis, il faut faire quoi alors ? S'assoir sur nos convictions pour ne pas te froisser ? Toi quand tu es pas d'accord, tu réponds, c'est pas pour autant que tu dénigres les gens. Tout le monde a le droit de manifester son désaccord, heureusement !
En attendant si tu es plus choqué par le rejet d'une opinion (somme toute assez tranchée) que par le rejet d'un choix de vie personnel (en l'occurrence l'homosexualité), ça va être difficile de continuer à discuter.

Jacques a écrit :Qu’est-ce que j’apprends, Frankie ? Espèce de malhonnête. Il parait que tu as des propos intolérables, où il y a pas de tolérance ?

J'ai pas pu résister, j'adore cette séquence de "La classe américaine"

The Dark Strawhat a écrit :

"The a écrit :Je suis pour la liberté d'expression totale

Et si j'exprime: "Tu es un trou du c'!" J'ai le droit? J'ai dit "si", hein. J'attends que tu me donnes ton assentiment avant de le faire.

C'est ton droit, mais je te répondrais (d'ailleurs, tu peux quand même le dire quand la liberté d'expression est limité). Je renonce à mon droit. J'ai encore un minimum de fierté.

The Dark Strawhat a écrit :

on ne peut empêcher légalement les gens de dire n'importe quoi

Et t'es qui pour dire que telle ou telle chose est n'importe quoi? C'est ce message que j'essaies de passer, ne pas juger les gens sur leur opinion et les laisser faire ce qu'ils veulent tant que c'est dans le cadre de la loi. D'après moi il n'y a pas de vérité générale, seulement des avis différents, chacun peut penser ce qu'il veut tant qu'il ne fait pas quelque chose de répréhensible (illégal). Pour moi, la loi est là pour fixer des règles dans l'action, pas dans la pensée (pas trouvé de meilleure tournure pour cette phrase).

1) Je n'ai jugé personne. J'ai jugé des propos. Relis-moi, au lieu de dire des bêtises.
2) Si tu penses que la loi est l'unique code moral valable, c'est que tu es bien naïf. Si tu savais le nombre d'arnaques qui sont faites en utilisant les limites de la loi ou les petites failles. C'est pour ça que les lois changent, parce qu'elles sont imparfaites. Et je ne pense pas qu'elles seront parfaites un jour. Et comme je l'ai dit, dans le cas précis, il n'est pas forcément souhaitable qu'elles le soient, puisque cela empêcherait d'enclencher un débat. Ce qui pourrait faire que toute une rancune contenue nous explose à la gueule au bout d'un moment. Dire que puisque la loi le permet, c'est forcément acceptable et juste, c'est d'une grande naïveté et surtout très procédural. On n'est pas non plus des ordinateurs, on peut réfléchir en dehors des règles établies à l'avance, surtout que celles-ci sont forcément et même nécessairement imparfaites.
3) Qui je suis? Le Maître de Dieu. Pourquoi?

The Dark Strawhat a écrit :

(chose que je dis moi-même qu'il ne faut pas faire, du moins peu), mais qu'en plus personne n'a le droit de lui dire qu'il a tort, même s'il dit une belle connerie

Même chose qu'au dessus, t'es qui pour dire que telle ou telle chose est un belle connerie? ce n'est que ton avis, (d'après moi toujours) tu as le droit d'exposer un avis différent, mais tu n'a pas le droit de le faire passer pour une vérité générale

En fait, depuis un petit moment, j'avais envie de te poser la question, mais j'avais peur d'être HS. Tant pis! Je vais le faire: Crois-tu que les idées créationnistes ont la même valeur que les idées darwiniennes en science? Parce que si pour toi, toute opinion se vaut...

The Dark Strawhat a écrit :

Du coup, tu en es en train d'atteindre à ma liberté d'expression. Non? Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi.
:look:

Non, je te laisse t'exprimer mais je te demande juste de ne pas essayer de m'imposer ton avis en me disant que j'ai tort. Dans ce débat, personne n'a tort et personne n'a raison, on a juste des avis différents.

Tututu! Pas de demi-mesure, si la liberté d'expression est totale, alors j'ai le droit de dire que tu as tort.
Soit dit en passant, je vais avouer qu'avec ce paragraphe:

San999 a écrit :Ensuite, ma première remarque: Il est impossible d'avoir un débat suivi avec vous. J'argumente, vous contre-argumentez, je contre-contre-argumente et soudainement, vous ne répondez plus à mes arguments, vous me rebalancez purement et simplement avec d'autres mots ce que vous avez déjà dit et que j'avais déjà contre-argumenté. Et on repart pour un tour. Il y a toujours un moment où ça bloque, vous ne répondez plus à ce que je dis et vous reprenez des arguments que j'avais déjà balayés.

Je visais uniquement Osheridan. Je ne vous ai inclus, toi et Shadow, que par pure politesse. Car en réalité, vous, vous ne prenez même pas la peine d'argumenter ou de répondre à mes arguments. La seule chose que vous faites, c'est de dire en gros: "Bouh! San! Tu es le plus intolérant ici! Tout le monde a le droit de dire ce qu'il veut! C'est tout! Vive la liberté d'expression." Et vous n'apportez pas le plus petit début d'argumentation pour défendre votre position, contrairement à Baba et Pacclerouge, par exemple, qui avec des personnes d'un autre forum, ont réussi à me faire moduler ma position. (Étrangement, quand on m'apporte des arguments et qu'on me montre du respect, il est possible de me faire changer d'avis. Si. Si. Pas toujours, hein, sinon je ne serais qu'une girouette, mais c'est possible.)

The Dark Strawhat a écrit :PS pour finir sur une note positive: Classe le nouvel avatar.

Merci.

Strawhat, je ne juge pas tes opinions en elles même mais juste ta conception de la liberté d'expression. Depuis freud et le dévellopement de la psychanalyse, la société (c'est à dire le droit, l'opinion publique, la médecine, ...) a reconnu que la personne humaine était plus qu'une enveloppe corporelle.
La société a evolué et peu à peu on a commencé à accepter que l'îndividu puisse recevoir des dommages moraux. Ainsi accepter que l'on puisse tenir des propos discriminants c'est accepter que l'on puisse porter atteinte à la personne humaine.
Alors on la place où la limitte? Parsqu'en faite tabasser un "PD" sa revient finalement à exprimer physiquement son opinion.
Donc la limitte a la liberté d'expression tu la place où? A la frontiére entre dommage morale et dommage physique (dans ce cas tu as raté un wagon on est plus au XIXeme mec)?
Aprés je comprend bien ton point de vue : où est la liberté quand il n'y a qu'un seul mode de pensée? mais aprés faut bien mettre des limitte quelques part, parsque finalement en portant préjudice a quelqu'un tu limittes sa liberté et par extenso du met en péril la tienne ... liberté et égalité sont des termes totalement opposés et le défis c'est de reussir à trouver un équilibre entre les deux.
voila pour terminer pourrait tu repondre à cette simple question : l'expression de son opinion peut elle porter préjudice à autrui? et si oui est-ce acceptable?

On ne résout pas un extrême par un autre.

Sans vouloir défendre qui que ce soit, je serais intéressé de savoir où tu places la limite, baba. Le politiquement correct est la solution, ou faut il se contenter de garder les opinions négatives pour nous ?
Après, sans aller dire "ça me donne la gerbe", j'avoue que lorsque je tombe sur deux homosexuels (masculins) qui s'embrassent ou plus si affinités, j'ai un sentiment de malaise et des réactions physiques de dégout, qui se traduisent par un mauvais gout dans la bouche ou une contraction de mon ventre qui évoquerait le rot ou une envie de recracher. Mais c'est complètement incontrôlable. Et quand j'essaie de me l'expliquer (parce je suis tellement cool que je suis ouvert à la discussion, même quand je suis pas d'accord avec moi même), je pense pas qu'il y ait de l'homophobie ou du machisme, mais plutôt que ce n'est tout simplement pas dans ma nature et que de voir deux hommes ensembles, je ne peu pas m'empêcher de m'identifier à l'un d'eux, de me mettre à leur place, et donc d'être en conflit avec ma nature d'hétérosexuel.
Alors bon, moi je reproche pas aux homosexuels, comme aux hétérosexuels, de vouloir manifester leur amour en publique (voir plus, car il y a des gens bizarres dans la rue), mais qu'ils ne me reprochent pas de détourner les yeux.

Surtout qu'au delà de la liberté d'expression, tout ce que je voulais dire, puisque c'est moi qui ait commencer cette merde, c'est que embrasser un autre homme ( et là je parle pour moi, moi seul et mon hétérosexualité ), je trouve ça dégoûtant. Ça va pas m'empêcher de respecter leurs causes, leurs façons d'êtres, et ces gens-là, absolument pas.
Juste et simplement que je ne me vois pas embrasser un mec. Alors si, oui, un p'tit bisou avec juste les lèvres, ça me dégoûterait pas, sans doute, mais avec la langue, si carrément. Et c'est pas homophobe. C'est même pas une idée homophobe. Et c'est là que je suis en désaccord avec San. Pas avec le fait que la remarque d'Araumi était limite ( parce qu'elle l'est clairement ), mais parce que tu n'acceptes pas qu'on puisse éprouver du dégoût à embrasser ( et je dis embrasser pour résumer toutes les pratiques sexuelles ) une personne du même sexe ( encore que j'ai pas entendu des masses de femmes exprimer de dégoût à embrasser d'autres femmes ici ).
Les chiens me dégoûtent. Je peux pas sacquer cet animal. Vraiment. C'est pas pour autant que je vais aller shooter dans des chiots ou leur faire du mal. Ou même insulter les gens qui ont des chiens. Non. Juste que moi, je pourrais pas en avoir ( désolé, ô futurs enfants ).
Et ça, j'ai du mal à comprendre comment on peut me tenir rigueur sur ce sujet. Ce sont mes propres goûts, au final. Ça revient au même de dire que je ne veux pas de relation homosexuelle. C'est pas dommageable, je fais de mal à personne.
PS : Osheridan, tu fais vraiment peur parfois. Et les pédophiles peuvent être détectés par ADN, c'est ça ? Tssss, c'est horrible ce que tu dis.

C'est vrais que c'est bien que la situation des homos ce soit ameliorer mais tant qu'il existe des discriminations ce n'est pas sufisant (si on se repose sur ses lauriers il y a un risque de régression).
Aprés je ne sais pas si il est possible de definir une echelle dans les préjudice (moi perso j'en fais pas car je ne suis incapable de savoir ce qui est le pire entre une "droite" et une discrimination a l'embauche par exemple), mais libre à toi d'en faire un mais sa restera un classement purement subjectif car le resentit va varier d'un îndividu à un autre.
Edit: je vient de relire ton post et je l'avais mal compris, donc on est d'accord c'est difficil de faire une echelle pour les prejudice. DSL
Mais bon au final tu es d'accord sur le fait que l'expression peut entrainer une discrimination et donc qu'il soit normal de la limiter ...
Pour en revenir a ton deuxiéme paragraphe (et à ce que disait kwew), tu illustre simplement se que je disais a sann sur la theorie du jugement de valeur ... perso moi aussi je suis assez hostile au manifestation exécisive d'une tolérance quasi-fachisante qui conduit a faire des procés d'intention et favoriser le phénoméne de victimisation ( san n'est evidement pas dans cette catégorie il n'a rien d'un extrémiste de la cause homo) ...
Le tout c'est de trouver un compromis entre respect des droit des minorité et respect de la liberté de conscience de tout à chacun ( et les solutions sont selon moi le dialogue et la rationnalisation de la pensée ... c'est pour sa que je me base sur des éléments de droit)

Osheridan a écrit :Les homos sont comme tout le monde sauf quand ils se tiennent la main ou qu'ils font la "femme" là pour moi j'ai moins envie d'etre avec eux. J'ai pas envie qu'on me traite d'homo aussi parce que j'en fréquente et puis je pense ne pas avoir les memes centres d'interets qu'eux

Tu te contredis dans ta phrase. Tu dis qu'ils sont comme tout le monde mais que tu ne penses pas avoir les mêmes centre d'intérêt qu'eux.
Je tiens juste à signaler, que "comme tout le monde" ils ont aussi des goûts variés et que donc, tu partages nécessairement des centres d'intérêts avec certains. c'est une évidence.
San ! Petit éclaircissement pour mieux situer ton point de vue. Si je te dis que je trouve ça "contre nature" du fait qu'à la base, c'est les mâles attirés par les femelles et vice versa (homme + animaux). Y vois tu une pensée homophobe ?
Maintenant, pour moi, ils font ce qu'ils veulent de leur sexualité puisque c'est censé tout comme les hétéros rester dans le cadre du privé.

Perso, je détourne les yeux même quand un couple hétéro s'embrasse. Pas que cela me dégoûte, mais juste que cela me gêne. J'ai l'impression d'entrer dans leur intimité. Mais évidemment, il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir interdire les bisous dans la rue. (Ca peut paraître con comme remarque, mais il y a bien un état des Etats-Unis qui vous met dans la liste des délinquants sexuels si vous embrassez quelqu'un avec qui vous n'êtes pas mariés...) Et combien d'homos n'ai-je pas entendu dire "si ça vous plaît pas, regardez pas". Tant qu'on ne les regarde pas de manière désapprobatrice...
Et puis, Lord Kitetsu, je n'ai pas dit que tu n'avais pas le droit d'avoir un brin de dégoût, juste que ce genre de chose, c'est pas forcément utile de le dire. C'est comme de tout d'un coup, pour une raison ou un autre, voir une partie du corps d'un vieux/une vieille normalement peu exposée et exprimer verbalement son dégoût, c'est pas très déliquat. Dire que les activités homosexuelles font gerber (alors qu'en plus, ici, il n'y avait même pas de roulage de patin et que c'était juste du dessin), c'est pas admissible. Tout comme dire que le corps des vieux est gerbant, c'est inadmissible aussi.
Soit dit en passant, si, ce "dégoût" dénote de l'homophobie, aussi normal soit-il. Sinon, les femmes ne seraient pas moins dégoûtées de voir deux femmes s'embrasser que les hommes. Il y a des femmes qui le sont, mais il y en a moins. Il n'y a aucune raison que les hommes hétérosexuels soient naturellement plus dégoûtés par l'homosexualité masculine que les femmes ne le soient par l'homosexualité féminine.
Et pour essayer de désamorcer un peu le malaise de cette notion des idées homophobes qu'ont même des gens qui ne sont pas homophobes, sachez que même en étudiant ces processus, au niveau du ressenti, les sociologues/anthropologues ou apprentis ne sont pas différents des autres. Une collègue m'a avoué que lorsqu'un jeune Noir de sexe masculin habillé de façon débraillée (s'il est en costard ou autre, il n'y a plus de problème) s'assied à côté d'elle dans le métro, elle ressent un malaise. Cela ne l'empêche pas d'être anti-raciste tout en auto-analysant son attitude comme dénotant du racisme (quand on est en sciences sociales, on passe son temps à tout analyser...). Moi-même, même si je n'ai pas d'exemple concret là, il m'arrive d'avoir soudainement des pensées ou des ressentis que j'analyse comme dénotant des croyances racistes, homophobes ou sexistes. (Ce qui a comme résultat que je les écarte, ces pensées ou ces ressentis.) C'est juste que c'est tellement prégnant que voilà...
J'ai même interviewé une fois une jeune femme noire adoptée par un couple blanc et qui vivait dans un environnement pas spécialement raciste, admettre qu'elle-même ressentait parfois un malaise en présence d'autres Noirs, tout en n'aimant pas avoir ce ressenti.
Bon, ce n'est pas un message pessimiste pour dire que ce sera toujours comme ça. Mais juste pour dire que combattre le racisme, l'homophobie et le sexisme, c'est pas juste condamner les racistes, les homophobes et les sexistes. C'est bien plus complexe que cela et cela prendra du temps, mais cela ne viendra pas tout seul sans discussions de fond et en faisant juste "bah! chacun son opinion".
PS: J'ai hésité à envoyer ce message, qui est définitivement politiquement incorrect...
PPS: Bigtouf, ma réponse est oui. Puisque la seule chose que la nature "dit", c'est que pour faire un enfant, il faut un mâle et une femelle. Elle ne dit pas que tout mâle et toute femelle doit procréer à un moment ou un autre (tant qu'il y a suffisamment d'individus qui le font, cela "suffit" à la nature). Elle ne dit pas non plus que tout acte sexuel doit viser la reproduction. Elle ne dit même pas qu'il faut de l'amour entre les deux partenaires pour avoir un enfant.

San999 a écrit :Et puis, Lord Kitetsu, je n'ai pas dit que tu n'avais pas le droit d'avoir un brin de dégoût, juste que ce genre de chose, c'est pas forcément utile de le dire. C'est comme de tout d'un coup, pour une raison ou un autre, voir une partie du corps d'un vieux/une vieille normalement peu exposée et exprimer verbalement son dégoût, c'est pas très déliquat.

Hmmm... Personnellement, j'en parle là, parce que le sujet vient sur la table, sinon ça me semble évident que je ne vais pas aller voir les gens et dire : "Excusez moi. Oui, bonjour. Dîtes, vous voulez pas aller vous rouler des pelles ailleurs. Non parce que là je suis en train de déjeuner et de vous voir comme ça, j'ai l'impression que mon sandiwsh crudité a un gout de langue de boeuf." ( Note supra importante : Je suis végétarien.) Là, je pourrai comprendre qu'on parle d'homophobie. Pour moi, Araumi a dit ça parce que certains demandaient des images yuri/yaoi/ecchi et compagnie, il a donc manifesté son avis et son ressenti (de manière peu élégante, certes), mais le sujet venait sur la table, ou plutôt ça semblait être une amorce à ce sujet.
Sinon, je ne vois pas quand est ce qu'on pourrait en parler, et moi je suis du genre à concevoir qu'on peut parler d'à peu près tout et avec les mots que l'on souhaite, si on en trouve pas de meilleur. Et je ne suis pas non plus du genre à me vexer de l'opinion que l'on peut avoir de moi (en témoigne les 20 premières années de ma vie où j'ai eu souvent eu l'occasion d'être le centre d'intérêt et d'être montré du doigts). Je ne vois pas en quoi il faut se vexer. C'est comme ça, c'est tout. On exprime notre avis, ça nous dégoute plus ou moins, c'est pas pour autant qu'on demande au monde de changer. Tu viens me voir pour m'avouer que tu me trouves con, insupportable, moche, ennuyeux, méchant, ou autre (et dieu sait que c'est arrivé souvent), je ne prendrai pas ça pour une insulte, au contraire (y a une certaine dose de courage et acceptation de la discussion), du moment que tu n'exprimes que ton opinion. Araumi, malgré son manque de tact, a eu le bon réflexe de dire "moi" et "ça me". Donc je ne vois aucun problème. Il a utilisé ses mots à lui, c'est tout.
[Mode Odieux et Politiquement Incorrect : ON]

San999 a écrit :PPS: Bigtouf, ma réponse est oui. Puisque la seule chose que la nature "dit", c'est que pour faire un enfant, il faut un mâle et une femelle. Elle ne dit pas que tout mâle et toute femelle doit procréer à un moment ou un autre (tant qu'il y a suffisamment d'individus qui le font, cela "suffit" à la nature). Elle ne dit pas non plus que tout acte sexuel doit viser la reproduction. Elle ne dit même pas qu'il faut de l'amour entre les deux partenaires pour avoir un enfant.

Et la nature dit aussi que seul l'homme a besoin d'éprouver du plaisir pour procréer. Si c'est pas poétique la nature.
[Mode Odieux et Politiquement Incorrect : OFF]
Bon, la dernière remarque est aussi ironique qu'elle démontre l'ironie. C'est un fait, j'y peu rien.

Euh... J'arrive plus trop à savoir si ta dernière remarque est sérieuse ou pas. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas trop le rapport... (En fait, tu devrais plutôt dire que seul lui a besoin de l'orgasme. Pour autant, c'est pas dit qu'il aura forcément du plaisir. De même ne pas avoir d'orgasme pour la femme ne signifie pas ne pas avoir de plaisir.)
PS: Ah! Et juste pour la forme, non, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'on puisse dire n'importe quoi n'importe comment. Et puis, bon, dire à quelqu'un qu'il est moche, comme dans un de tes exemples, je ne vois même pas à quoi ça sert à part le blesser. C'est pas comme s'il y pouvait quelque chose. Ou alors, c'est: "Tu devrais faire appel à la chirurgie esthétique"... Pas terrible. :/

> orgasme
(nom masculin)
Sommet du plaisir sexuel.
Mais ceci est un autre débat.
(Je sens bien des gens venir parler de prélèvement de sperme et autres trucs, mais bon, on fait plus naturel quand même.)
PS : Du moment que tu te contentes de dire que tu trouves la personne laide, la personne, qu'elle soit mannequin ou petite vieille édentée, n'aura aucune raison de prendre ça pour une insulte. Venir en parler, c'est une forme d'excuse en plus. Une manière de s'excuser de son avis. Je fais la différence entre "Ha ! Mais qu'est ce que t'es moche !" et "Excusez moi, mais je trouve votre faciès bien en dehors des normes de beautés de notre société et j'aimerais savoir si vous êtes de la même opinion et si oui, comment vous le ressentez ?"
Ok, c'est un peu ridicule dit comme ça, mais c'est bien pour ça qu'il existe l'art et la manière de dire les choses. L'important c'est que les mots ne trahissent pas la motivation de la personne qui parle. Exemple avec moi qui m'explique sur mon dégout et ma gène de l'acte homosexuel, je fais bien attention à ce qu'on ne me catalogue pas comme l'homophobe que je ne crois pas être.

Kwev a écrit :> orgasme
(nom masculin)
Sommet du plaisir sexuel.
Mais ceci est un autre débat.
(Je sens bien des gens venir parler de prélèvement de sperme et autres trucs, mais bon, on fait plus naturel quand même.)

En fait, l'exemple fictif que j'allais prendre, serait celui d'une femme qu'un homme détesterait et trouverait immensément laide et repoussante, mais celle-ci l'attacherait, lui donnerait du viagra et le violerait. C'est un exemple totalement extrême, mais bon, si, c'est possible d'avoir un orgasme, tout en ne lui donnant pas le qualificatif de "plaisir". (Et pas uniquement dans le cas extrême que j'ai cité et le cas médical que tu as cité.)
Pour le reste, j'ai pas envie d'entrer dans le débat sur comment traduire des horreurs en politiquement correct. Parce que bon, "excusez-moi, monsieur, je voulais vous dire que votre visage hideux de grand brûlé m'incommode", "excusez-moi, madame, mais votre large fessier prend de la place dans le bus, il serait de bon ton que vous envisagiez une liposuccion"... -_- No comment. En plus, on s'éloigne un peu du sujet (bien que ce soit un topic Débats de façon général, je préfère rester sur quelque chose de plus intéressant).

Bah pourtant c'est bien le fond du problème. C'est le jugement de valeur et la valeur que tu donnes aux mots. Si tu prends mal le fait que quelqu'un te trouve laid, c'est que tu le vis toi même comme une souffrance, que tu sois mannequin ou petite vieille édentée ou grand brûlé. Et il n'y aucune raison que la petite vieille le vive plus mal que le mannequin, c'est là où la tolérance montre ses limites et on revient encore une fois à la trop grande protection qu'offre le politiquement correct et toutes ces associations anti rascisme, anti homophobie, etc..
J'ai une amie dont les rondeurs pourraient attirer toutes sorte de remarque désobligeante, et pourtant elle le vit super bien, elle est la première à s'en amuser. Et j'ai aussi une amie qui pourraient avoir tous les hommes à ses pieds, mais qui pourtant manque cruellement de confiance en elle et est la plus dure avec elle même. Lui dire qu'elle est belle, c'est une insulte, on se moque forcément d'elle, dans son esprit. Et pour finir, j'ai même une personne de ma proche famille qui a été amputée, et qui pourtant est la première à en rire, à en jouer et à lancer des jeux de mots complètement pourri là dessus. Si il faut sans arrêt appliquer le principe de précaution, dans l'absolu, on ne se parle plus.
Moi, je suis du genre un peu naïf qui, au contraire, ne s'occupe pas trop des préjugés, et c'est bien pour ça que j'aime en discuter avec un peu tout le monde (je m'entend super bien avec des homosexuels et je discute avec eux comme avec n'importe qui). Si j'ai le temps et que je vois un grand brûlé qui me semble avoir le temps, je serais très intéressé par son histoire, son vécu, comment c'est arrivé et comment il vit sa situation. Ce que certains pourraient voir comme de la curiosité malsaine, j'aime à voir ça comme de l'humanisme et de l'envie de partager. Alors que dans ta vision de la situation, le grand brulé, tu le places en situation de victime, alors que je suis persuadé qu'il préferait nettement qu'on vienne discuter avec lui plutôt que de l'ignorer par grandeur d'âme "parce que bon, il a quand même du vachement souffrir !".

Euh, moi, je veux bien lui parler de son passé au grand brûlé, hein. Mais je vais pas lui dire que son visage est repoussant... Ca sert à rien... L'humour aussi je veux bien. Mais je vois pas en quoi c'est drôle de dire "c'est gerbant"... On peut pas faire en sorte que la loi punisse tout propos vexant ou potentiellement discriminatoire, c'est pas pour autant qu'il faut les tenir ces propos. Ce qu'il faut dire ou ne pas dire, ça dépend du contexte et de comment on le dit. Mais "ça me fait gerber" pour parler de dessins représentant des hommes se manifestant de la tendresse amoureuse de façon soft, non, c'est pas vraiment ce qu'on peut se permettre.

Alors ton problème vient de la manière dont tu as interpréter ses propos écrits. Ca serait mieux passé si il avait dit " - Moi, ça m'fait gerber. ^^'" " ou " - Moi, ça m'fait gerber. " ? Oui, c'est pas très élégant d'avoir mis , mais ça ne veut rien dire non plus. Ca se trouve, il trouve ça amusant de pas pouvoir se l'expliquer lui même, ou de "trouver ça bizarre" (© Celiel), après tout, y en a bien qui trouve ça amusant de se souler la gueule pour après aller gerber.
Le truc que je te reprocherais, c'est d'être un peu monter aux créneaux avec cette simple phrase de sa part (même si la sauce est monté de partout, c'est vrai), sans trop lui laisser le bénéfice du doute dans le sens où tout ce grand débat continu, alors que le principal intéressé n'a pas eu (ou n'as pas saisi) l'occasion de s'expliquer ou de se justifier. Araumi sait-il seulement que ce qu'il a dit a provoqué un tel débat, ailleurs que dans le forum Spoil ?
Après, quand bien même il serait homophobe, tu aurais autant le droit de ne pas l'aimer que lui de ne pas aimer les homosexuels. Et toujours pour partir dans les hypothèses, il a peut être plus de "raisons" de ne pas aimer les homophobes, que toi de ne pas l'aimer. Donc là aussi, quelque part, il y a un certain blocage dans la discussion. Tu peux demander à quelqu'un pourquoi il est homophobe, autant que tu peux lui demander comment il a eu son visage de grand brûlé.

San999 a écrit :Euh, moi, je veux bien lui parler de son passé au grand brûlé, hein. Mais je vais pas lui dire que son visage est repoussant... Ca sert à rien... L'humour aussi je veux bien. Mais je vois pas en quoi c'est drôle de dire "c'est gerbant"... On peut pas faire en sorte que la loi punisse tout propos vexant ou potentiellement discriminatoire, c'est pas pour autant qu'il faut les tenir ces propos. Ce qu'il faut dire ou ne pas dire, ça dépend du contexte et de comment on le dit. Mais "ça me fait gerber" pour parler de dessins représentant des hommes se manifestant de la tendresse amoureuse de façon soft, non, c'est pas vraiment ce qu'on peut se permettre.

A part que tu prends un exemple ou on s'adresserais directement à une personne pour contrer une chose dites dans le vague. Bien sur, une personne qui lis peut le prendre pour elle. Mais je ne vois pas Lord Kitetsu allait trouver directement un homosexuel et lui dire "tu me fais me gerber". Je pense que son niveau d'intelligence est largement supérieur à ça. Et je sais que ne le pense pas non plus.

Bigtouf a écrit :Je pense que son niveau d'intelligence est largement supérieur à ça.

Ne parle pas sans savoir.

Surtout que c'est pas les homosexuels qui me dégoûtent, loin de là. C'est l'idée de faire moi-même un acte homosexuel qui me dégoûte. Et comme ça me concerne moi, bah, j'ai bien le droit de le dire. Et de le penser. Mais j'ai rien contre les homos. J'en ai eu, comme tout les gosses, qui se croient malin en disant que les homos, c'est contre nature.
Mais depuis, j'ai connu des homosexuels, je suis même très ami avec un homosexuel, et j'ai vite changé d'avis, au fur et à mesure que ma conscience a évolué. Par contre, ma conscience peut évoluer tout ce qu'elle veut, j'ai toujours pas envie d'embrasser un mec.
Et j'crois que ce débat à pris bien des proportions pour pas grand chose à la base.
Edit : Shanks, va chier.

Lord Kitetsu a écrit :
Et j'crois que ce débat à pris bien des proportions pour pas grand chose à la base.

Tout à fait d'accord mais si on résume ce débat n'à pas pour autant été stérile car il à permis de montrer toute la difficulté d'identifier une discrimination (avec les jugements de valeurs tous sa) et d'expliciter la contradiction qu'il y a entre la prohibition des discriminations et la protection de liberté d'expression.
Donc il était plutot riche, et d'un point de vue perso sa m'a permis de réfléchir et de me remettre en question sur ce sujet.
Aprés je pense que tout le monde est à peu prés d'accord pour condamner l'homophobie,mais les tension portant plutot sur les moyens et les formes nécésaires pour en arriver a cette fin on en est arrivé a une batail d'orgueil bien regrétable.
mode:jeanluc DELARUE

Lord Kitetsu a écrit :J'en ai eu, comme tout les gosses, qui se croient malin en disant que les homos, c'est contre nature.

Je ne sais pas si tu t'adresse à moi en parlant du terme "contre nature". En utilisant ce terme, je ne les traite pas de mutants, c'est simplement que l'instinct initial est quand même l'attirance vers le sexe opposé. A côté de ça, j'en connais aussi et je mentends bien avec eux.

Je parlais pas de toi, mais de moi et de tout les gosses en général. Le principal argument qu'on entend pour démonter l'homosexualité, c'est quand même que c'est contre-nature. A tort, certes, mais c'est celui que j'entends le plus souvent en tout cas.

Bigtouf a écrit :Les homos sont comme tout le monde sauf quand ils se tiennent la main ou qu'ils font la "femme" là pour moi j'ai moins envie d'etre avec eux. J'ai pas envie qu'on me traite d'homo aussi parce que j'en fréquente et puis je pense ne pas avoir les memes centres d'interets qu'eux

Tu te contredis dans ta phrase. Tu dis qu'ils sont comme tout le monde mais que tu ne penses pas avoir les mêmes centre d'intérêt qu'eux.
Je tiens juste à signaler, que "comme tout le monde" ils ont aussi des goûts variés et que donc, tu partages nécessairement des centres d'intérêts avec certains. c'est une évidence.
Oui on a surement des centres d'interets commun comme par exemple OP, je suis sur que certains aiment, mais on a aussi des idées opposés, le sexe entre hommes. Donc comme je ne suis pas du meme avis qu'eux sur certains points, je prefere frequenter des personnes qui partagent le meme point de vue qeu moi.
Pour ce qui est de leur differences ? Les homos sont détectables. Moi mon scanner à homos est tres peu develloppé mais des amis a moi ou des personnes que je ne connais pas les reconnaissent facilement à leur attitude. Par exemple il y a à peine quelques jours je voulais danser avec une fille que je connaissais pas mais elle était accompagné d'un gars, mon voision m'a dit Vas y il y a pas de souci c'est un homo. Et en effet c'en était un. Je vois pas qu'est ce qu'il y a de choquant de déclarer que les homos sont differents dans leur comportements comme dans leur gouts. Ils sont bien sur tous different mais dans leurs multiples differences beaucoup de points commun reviennent qui fait qu'on les distingue sans avoir pour cela besoin de leur poser la question s'ils en sont ou pas.
Il n'y a rien d'homophobes a reconnaitre des homos. Les homos eux-meme se reconnaissent entre-eux par des sortes de codes comportementaux ou vestimentaires.
De toute façon chacun ses gouts. Moi je les respecte, juste je n'ai pas les memes gouts physique.
Sinon moi aussi Lord Kitetsu, je deteste les chiens, ca pue, c'est sale, c'est bruyant, c'est pénible et c'est envahissant. Encore un gout personnel qui j'espere ne fera pas l'objet d'un débat. On a le droit de dire ce qu'on aime ou pas quand meme.

Osheridan a écrit :
Oui on a surement des centres d'interets commun comme par exemple OP, je suis sur que certains aiment, mais on a aussi des idées opposés, le sexe entre hommes. Donc comme je ne suis pas du meme avis qu'eux sur certains points, je prefere frequenter des personnes qui partagent le meme point de vue qeu moi.

Lol, donc sa veut dire que tout tes potes pensent comme toi ?? Ca doit être fun les débats entre potes genre sa se termine par des conclusions style "les Etat africain faut se les faire à la bombe A parsqu'il sont trop naze pour se gérer eux méme et qu'ils pompent plein de sous à la communauté internationnal"!

Osheridan a écrit :
Pour ce qui est de leur differences ? Les homos sont détectables. Moi mon scanner à homos est tres peu develloppé mais des amis a moi ou des personnes que je ne connais pas les reconnaissent facilement à leur attitude. Par exemple il y a à peine quelques jours je voulais danser avec une fille que je connaissais pas mais elle était accompagné d'un gars, mon voisin m'a dit Vas y il y a pas de souci c'est un homo.

Trop bien il l'a choppé où son radar moi j'ai essayé d'en télécharger un sur mon portable graçe au club jemba (tu sais les pub sur mcm) eh ben c'est de l'arnaque ...

Osheridan a écrit :
Je vois pas qu'est ce qu'il y a de choquant de déclarer que les homos sont differents dans leur comportements comme dans leur gouts. Ils sont bien sur tous different mais dans leurs multiples differences beaucoup de points commun reviennent qui fait qu'on les distingue sans avoir pour cela besoin de leur poser la question s'ils en sont ou pas.
Il n'y a rien d'homophobes a reconnaitre des homos. Les homos eux-meme se reconnaissent entre-eux par des sortes de codes comportementaux ou vestimentaires.

j'ai l'impression de lire les commentaires d'une emission animaliére ... tu les as lu où tes info sur la "parade sexuelle des homo" ? Pas à la fac j'espére ?!

Y'a les membres de Familles de France qui demandent qu'on bannisse Osheridan pour qu'il reprenne son poste de directeur au sein de leur association.

Je dois pas être bien au courant du Gay Code parce que je les reconnais pas au premier coup d'oeil :choc:
Y'a pas à dire, c'était vachement plus simple sous Hitler quand ils devaient porter une étoile rose.

The Godwin Point iz mine !

Cela dit, il parait que les homosexuels arrivent plus facilement à déceler si d'autres personnes en sont ou pas. Enfin, je connais pas des masses de gens qui y arrivent, mais est-ce que, vu qu'il y a des homosexuels sur le forum, ce mythe est vrai ? C'est justement le même ami qui me disait ça, alors à savoir si je prends sa parole pour vraie ou si non, c'était qu'un tas de conneries.

Le truc Lord est qu'il a les constats, les le clichés et les faits.
Les faits sont que certains choses sont vraies (statistiquement parlant) dans cette "reconnaissance" entre personnes soit entre homosexuels ou entre personnes d'une même ethnie. J'y pense car ce dernier cas s'est présenté dans une série que je mate et apprécie ("The good wife", par encore en france). Ils y parlent du problème de faire distinguer les gens d'une autre ethnie, au milieu d'autres personnes de cette ethnie. La scène montre une femme blanche n'arrivant pas à faire la différence entre plusieurs hommes noirs lors d'un "line-up" de police à propos d'un braquage.
J'ai recherché la vérité sur la chose et il semble en effet que statistiquement on ait de grandes chances de ne pas faire la différence entre deux gens se ressemblant au sein d'une ethnie différente de la notre et vice versa dans tous les cas.
Cependant ce que la série n'a pas abordé, et qui me parait pourtant essentiel, est la cause de ce fait.
La cause étant complètement environnementale et non sexuelle ou ethnique.
Tout ça pour dire que le "gaydar" est simplement sujet au même processus.
On reconnait plus facilement les gens avec qui on partage des habitus et une majeur partie de nos activités.

C'est normal qu'ils se reconnaissent, ils sont maniérés

osheridan a écrit :Moi mon scanner à homos est tres peu develloppé

si avec ça on a pas la preuve qu'il est sur le forum juste pour troller!

Third_Eye a écrit :Le truc Lord est qu'il a les constats, les le clichés et les faits.
Les faits sont que certains choses sont vraies (statistiquement parlant) dans cette "reconnaissance" entre personnes soit entre homosexuels ou entre personnes d'une même ethnie. J'y pense car ce dernier cas s'est présenté dans une série que je mate et apprécie ("The good wife", par encore en france). Ils y parlent du problème de faire distinguer les gens d'une autre ethnie, au milieu d'autres personnes de cette ethnie. La scène montre une femme blanche n'arrivant pas à faire la différence entre plusieurs hommes noirs lors d'un "line-up" de police à propos d'un braquage.
J'ai recherché la vérité sur la chose et il semble en effet que statistiquement on ait de grandes chances de ne pas faire la différence entre deux gens se ressemblant au sein d'une ethnie différente de la notre et vice versa dans tous les cas.
Cependant ce que la série n'a pas abordé, et qui me parait pourtant essentiel, est la cause de ce fait.
La cause étant complètement environnementale et non sexuelle ou ethnique.
Tout ça pour dire que le "gaydar" est simplement sujet au même processus.
On reconnait plus facilement les gens avec qui on partage des habitus et une majeur partie de nos activités.

Le probléme quand on parle de statistique c'est que cela impose de faire des categorie or selon moi l'homosexualité ne forme pas une categorie en soi, en effet on peut trouver des homosexuels dans toutes les catégories sociales et dans toutes les ethnies.
J'voit vraiment pas sur quel critéres la communauté homo pourrait se baser pour se reconnaitre (aprés c'est sur que si l'on voit des clichés ou certaines attitudes on peut reconnaitre un "gay" mais cela est loin d'être une régle générale)
Aprés moi je suis hetero je ne sais pas si les homo ont une sorte de 6eme sens leur permétant de se retrouver mais permétez moi d'en douter
Edit:juste une question au passage : est-ce qu'un gay pourrait repérer une personne qui refoul son homosexualité ?

Comme tu le précises, ce sont des statistiques.
D'autant plus des statistiques juridiques qui ont pour but de faire en sorte que les gens ne soient pas accusés n'importe comment dans mon exemple.
Pour ce qui est de la communauté gay. Comme dans toute communauté, il y a des codes.
C'est le cas de toute forme de sous-culture.
Mais bon dans tous les cas, il faut juste garder en tête que "repérer" les homosexuels n'a rien de scientifique ni d'intuitif. Cela a aussi peu de base que d'intéret: zéro. Et de toute façon, quel intérêt à faire cela ? Ce n'est pas comme si cela avait une quelconque importance.
Il m'est déjà arrivé de me faire draguer par un mec. J'ai dit être flatté mais pas intéressé et hop histoire fini ^^
De même que cela m'est arrivé de draguer une lesbienne et la même chose s'est passé à l'envers.
C'est aussi anodin que de se faire refouler par un(e) hétéro.

Third_Eye a écrit :Il m'est déjà arrivé de me faire draguer par un mec. J'ai dit être flatté mais pas intéressé et hop histoire fini ^^
De même que cela m'est arrivé de draguer une lesbienne et la même chose s'est passé à l'envers.
C'est aussi anodin que de se faire refouler par un(e) hétéro.

Pour toi oui mais il y a des tas de gens qui pourraient immédiatement devenir agressifs si ça leur arrivait.
Ce sont souvent les mêmes qui estiment que c'est gerbant de voir deux mecs s'embrasser.

Moi, à la base, j'ai dit ça.

San999 a écrit :Moi ça m'fait gerber

Moi, c'est ton commentaire qui me fait gerber.
Si c'est de l'humour, fais-le mieux. Donc rien de pire que ce qu'a dit Araumi. Je ne vois pas pourquoi on me reproche quoi que ce soit.

Kwev a écrit :Après, quand bien même il serait homophobe, tu aurais autant le droit de ne pas l'aimer que lui de ne pas aimer les homosexuels. Et toujours pour partir dans les hypothèses, il a peut être plus de "raisons" de ne pas aimer les homophobes, que toi de ne pas l'aimer. Donc là aussi, quelque part, il y a un certain blocage dans la discussion. Tu peux demander à quelqu'un pourquoi il est homophobe, autant que tu peux lui demander comment il a eu son visage de grand brûlé.

Non, mais là, ça suffit, si même les gens que j'estime raisonnables commencent à oublier ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit qu'Araumi était homophobe. Je me suis cassé les gonades sur plusieurs posts à expliquer que je différenciais les propos homophobes et les personnes homophobes et j'ai répété à plusieurs reprises que je n'avais jamais accusé Araumi d'être homophone et on continue de me dire "t'as traité Araumi d'homophobe"!?! Sacrebleu de milles sabords. Une dernière fois pour être bien clair:
JE N'AI ACCUSÉ PERSONNE D'ÊTRE HOMOPHOBE!!!

Bigtouf a écrit :Euh, moi, je veux bien lui parler de son passé au grand brûlé, hein. Mais je vais pas lui dire que son visage est repoussant... Ca sert à rien... L'humour aussi je veux bien. Mais je vois pas en quoi c'est drôle de dire "c'est gerbant"... On peut pas faire en sorte que la loi punisse tout propos vexant ou potentiellement discriminatoire, c'est pas pour autant qu'il faut les tenir ces propos. Ce qu'il faut dire ou ne pas dire, ça dépend du contexte et de comment on le dit. Mais "ça me fait gerber" pour parler de dessins représentant des hommes se manifestant de la tendresse amoureuse de façon soft, non, c'est pas vraiment ce qu'on peut se permettre.

A part que tu prends un exemple ou on s'adresserais directement à une personne pour contrer une chose dites dans le vague. Bien sur, une personne qui lis peut le prendre pour elle. Mais je ne vois pas Lord Kitetsu allait trouver directement un homosexuel et lui dire "tu me fais me gerber". Je pense que son niveau d'intelligence est largement supérieur à ça. Et je sais que ne le pense pas non plus. Mais... Je n'ai accusé Lord Kitetsu de rien du tout!

Lord Kitetsu a écrit :Surtout que c'est pas les homosexuels qui me dégoûtent, loin de là. C'est l'idée de faire moi-même un acte homosexuel qui me dégoûte. Et comme ça me concerne moi, bah, j'ai bien le droit de le dire. Et de le penser. Mais j'ai rien contre les homos. J'en ai eu, comme tout les gosses, qui se croient malin en disant que les homos, c'est contre nature.
Mais depuis, j'ai connu des homosexuels, je suis même très ami avec un homosexuel, et j'ai vite changé d'avis, au fur et à mesure que ma conscience a évolué. Par contre, ma conscience peut évoluer tout ce qu'elle veut, j'ai toujours pas envie d'embrasser un mec.
Et j'crois que ce débat à pris bien des proportions pour pas grand chose à la base.

Ben tant mieux. Je ne t'ai pas accusé de quoi que ce soit. À part si tu as pris mon petit passage politiquement incorrect pour toi. Mais dans la mesure où j'ai essayé de montrer que c'est un processus qui nous touche tous à différents degrés et qui pour autant ne fait pas de nous des homophobes, des fachistes ou que sais-je, je ne vois pas pourquoi tu le prendrais pour toi.
*Ignore Osheridan. Fatigué.*

Third_Eye a écrit :.
Pour ce qui est de la communauté gay. Comme dans toute communauté, il y a des codes.
C'est le cas de toute forme de sous-culture.

Je pense pas que l'on puisse parler d'une sous-culture gay, l'homosexualité n'a pas attendu les 70's pour se devellopper donc on ne peut pas assimiler l'ensemble des homo à la communauté gay de californie par exemple. Je pense que cette seconde est une réel sous-culture car en adhérant à ce mouvement on rejoint une réel communauté avec ses valeurs ses codes, mais pour la majorité des homo le fait d'être homosexuel ne traduit pas la volonté d'apartenance à un groupe social déterminé mais plus la manifestation de goûts de préférences, ... Donc je ne pense pas qu'il y ait de code gay, aprés c'est juste une opinion je ne connais absolument rien sur la communauté gay et je suis nul en socio donc je me trompe peut être.

baba a écrit :Pour ce qui est de la communauté gay. Comme dans toute communauté, il y a des codes.
C'est le cas de toute forme de sous-culture.

Je pense pas que l'on puisse parler d'une sous-culture gay, l'homosexualité n'a pas attendu les 70's pour se devellopper donc on ne peut pas assimiler l'ensemble des homo à la communauté gay de californie par exemple. Je pense que cette seconde est une réel sous-culture car en adhérant à ce mouvement on rejoint une réel communauté avec ses valeurs ses codes, mais pour la majorité des homo le fait d'être homosexuel ne traduit pas la volonté d'apartenance à un groupe social déterminé mais plus la manifestation de goûts de préférences, ... Donc je ne pense pas qu'il y ait de code gay, aprés c'est juste une opinion je ne connais absolument rien sur la communauté gay et je suis nul en socio donc je me trompe peut être. Il y a plusieurs communautés, selon les villes. Parfois plusieurs par villes, cela dépend de la taille des villes. Disons qu'en tant que minorité potentiellement discriminée, ils ont intérêt à former des communautés qui défendront leurs intérêts (voire aussi où ils peuvent se retrouver sans se faire agresser par des homophobes). Après, cela ne veut pas dire pour autant que tous les homosexuels vont adhérer à une communauté. J'ai un ami gay qui par exemple fréquentait l'une des communautés lausannoises*, mais est devenu un dissident parce qu'ils n'aimait pas leurs manières (par exemple, ils ont interdit de prononcer le mot "pédé" dans leur milieu, ce qu'il trouve ridicule). Et il est plus ou moins devenu un paria de cette communauté. Et puis, bon, lui, a certes fréquenté une communauté pendant un certain temps, mais cela ne veut pas dire que ce sera le cas de tous. Ni même que tous les homos sauront qu'il existe des communautés gays et lesbiennes.
Et bien entendu, il n'existe pas de radars aux homos. Il y a des gays qui sont très maniérés et qui peuvent se repérer très rapidement, mais il y en a aussi beaucoup qui ont des attitudes très masculines et cela ne se voit pas vraiment qu'ils sont gays. Pareil, pour les lesbiennes, il y en a des très féminines. Et parmi les hommes efféminés et les femmes masculines, tous ne sont pas nécessairement homosexuels...
* J'ai parlé de "communautés lausannoises" au pluriel, mais je ne sais pas s'il y en a plusieurs. Je suppose juste.

De toute façon chacun ses gouts. Moi je les respecte, juste je n'ai pas les memes gouts physique.

Je ne vois pas en quoi ça t'empêche de les fréquenter. Surtout que c'est pas comme si son homosexualité se ressentait dans toutes les discussions que tu pourrais avoir avec lui. Tous tes potes ont les mêmes goûts sinon?

San999 a écrit :Pour ce qui est de la communauté gay. Comme dans toute communauté, il y a des codes.
C'est le cas de toute forme de sous-culture.

Je pense pas que l'on puisse parler d'une sous-culture gay, l'homosexualité n'a pas attendu les 70's pour se devellopper donc on ne peut pas assimiler l'ensemble des homo à la communauté gay de californie par exemple. Je pense que cette seconde est une réel sous-culture car en adhérant à ce mouvement on rejoint une réel communauté avec ses valeurs ses codes, mais pour la majorité des homo le fait d'être homosexuel ne traduit pas la volonté d'apartenance à un groupe social déterminé mais plus la manifestation de goûts de préférences, ... Donc je ne pense pas qu'il y ait de code gay, aprés c'est juste une opinion je ne connais absolument rien sur la communauté gay et je suis nul en socio donc je me trompe peut être. Il y a plusieurs communautés, selon les villes. Parfois plusieurs par villes, cela dépend de la taille des villes. Disons qu'en tant que minorité potentiellement discriminée, ils ont intérêt à former des communautés qui défendront leurs intérêts (voire aussi où ils peuvent se retrouver sans se faire agresser par des homophobes). Après, cela ne veut pas dire pour autant que tous les homosexuels vont adhérer à une communauté. J'ai un ami gay qui par exemple fréquentait l'une des communautés lausannoises*, mais est devenu un dissident parce qu'ils n'aimait pas leurs manières (par exemple, ils ont interdit de prononcer le mot "pédé" dans leur milieu, ce qu'il trouve ridicule). Et il est plus ou moins devenu un paria de cette communauté. Et puis, bon, lui, a certes fréquenté une communauté pendant un certain temps, mais cela ne veut pas dire que ce sera le cas de tous. Ni même que tous les homos sauront qu'il existe des communautés gays et lesbiennes.
Et bien entendu, il n'existe pas de radars aux homos. Il y a des gays qui sont très maniérés et qui peuvent se repérer très rapidement, mais il y en a aussi beaucoup qui ont des attitudes très masculines et cela ne se voit pas vraiment qu'ils sont gays. Pareil, pour les lesbiennes, il y en a des très féminines. Et parmi les hommes efféminés et les femmes masculines, tous ne sont pas nécessairement homosexuels...
* J'ai parlé de "communautés lausannoises" au pluriel, mais je ne sais pas s'il y en a plusieurs. Je suppose juste.
donc en gros on ne peut pas vraiment parler d'un groupe social "gay" (je sais pas pquoi mais sa me rassure )

Bon y en a marre de vos débats, alors j'en lance un nouveau :
Que pensez-vous du crochet de la main d'Henry contre l'Irlande ?

J'en pense que maintenant Henry va devoir se méfier des rouquins >_>

Je pense qu'Henry a fait le geste que tout footballeur aurait fait dans les memes circonstances.
Le probleme vient pas tellement de la main je dirais mais plutot de l'ensemble de la rencontre où les français dominés, écrasés ont eu recours à un geste disgracieux pour se qualifier. Si les français faisait du beau spectacle mais avait marqué comme ca ca aurait été moins critiqué mais là c'etait comme la cerise sur le gateau pour les irlandais, en plus de l'avoir amere de ne pas passer malgré qu'ils le méritait amplement il se font eliminer sur un geste de tricheur que l'arbitre n' pas vu,. Trop dégouté.

Totalement d'accord avec Osheridan! Par contre c'est quand même cool de se qualifier pour le mondial ça fait de bonnes soirées bbq qui s'annoncent pour cet étè ... mais c'est abusey quand même

Mais c'est la vie, et les footballeurs français qui on envie de gagner et qui se donnent les moyens, moi je trouve pas sa si désagréables, bien sur la victoire a un sale gout, mais c'est une victoire.
Moi ça me gênerait si tous les matchs étaient gagné de cette façon, mais la on peut l'assimiler a un coup de chance...
Alors vivent les bleus!

Pour ce qui est du ralenti dans les matchs de foot , je me suis toujours demandé pourquoi ça n'avait jamais été instauré. Ben ouais , qu'est-ce qu'il y a de gênant pour l'arbitre ou les joueurs d'attendre quelques secondes en regardant l'écran pour savoir s'il y a faute? Ce sera une occasion de plus pour les contestataires de se taire . Peut-être que c'est la méthode proposée qui est pas bonne... Je me dis que s'il y avait moins d'arbitres sur le terrain mais plus devant un écran à suivre l'action de près , ils pourraient mieux juger et moins se faire cracher dessus. Parce que bon , j'ai beau être français , j'ai pas aimé le jeu des bleus hier , et encore moins leur but . J'aurais autant les boules que les Irlandais si j'étais à leur place , par contre j'aime pas entendre les gens insulter Henry à cause de ça... Bah ouais , c'est pas lui l'arbitre , qu'il dise qu'il a fait main ou pas , le but est validé et rien ne peut y faire. C'est l'arbitre qu'il faut blâmer , pas le joueur qui marque. Bah ouais c'est un réflexe comme un autre , surtout dans ce contexte .
En tout cas , avec une équipe de France pareille ( pas seulement par rapport aux Irlandais , mais à tous les matchs de la France sauf le match retour contre les Iles Féroé ) j'ai du mal à penser qu'ils iront loin en coupe du monde vu les grosses écuries qu'il y a... L'Espagne par exemple ne laisse pas de répit aux équipes "faibles" en gagnant tous leurs matches pour la qualification , et souvent par des gros scores comme 3-0 , 4-0 , 5-0.
Pour ou contre Domenech ( Aka l'entraineur qui est souvent controversé car "il ne sait pas gérer son équipe" )?

Moi c'est clair je suis contre domenech non mais quel clown! Je rêve de voir canto selectionneur peut être que les resultats ne seraient pas mieu mais au moin il y aurai moyen de se marrer pendant les conférence de presse...
Aprés pour le recour à la video, le seul argument valable de platini c'est le risque d'un foot a deux vitesses, mais bon depuis que le foot est devenu un buisness les deux vitesses on les as depassé depuis longtemps .Donc vivement que les reac de la fifa valident le recour à la video sa evitera que l'on se tape la honte la prochaine fois (c'est limitte pire qu'une défaite là)

C'est juste minable. Minable, minable, minable. Comment peut-on retirer de la fierté ( parce que c'est essentiellement le but d'être content que la France soit qualifiée, de toute façon ) si "on" gagne avec un truc aussi minable au départ. Toute la suite sera entachée par cette main. J'ai lu que la fédération irlandaise demandait à ce que le match soit rejoué, ça ne serait que justice.
Bref, ça confirme ce que je pense du football, un sport ou la triche est autorisée, ou le fairplay n'existe plus, et ou on se contente du médiocre pour son équipe. En plus de faire ressortir le chauvinisme primaire et idiot de chacun.
Pathétique.
Pratique ce nouveau forum, j'allais poster, mais je vois le nouveau message et j'ai même pas besoin d'éditer pour ça, ça me le met directement. C'est beau la technologie.
Bref, je vais répondre à ça :

par contre j'aime pas entendre les gens insulter Henry à cause de ça... Bah ouais , c'est pas lui l'arbitre , qu'il dise qu'il a fait main ou pas , le but est validé et rien ne peut y faire. C'est l'arbitre qu'il faut blâmer , pas le joueur qui marque. Bah ouais c'est un réflexe comme un autre , surtout dans ce contexte .

Un réflexe ?! Je sais pas, j'ai joué que pendant ma prime jeunesse au foot, mais quand on y joue depuis un moment, le réflexe, il me semble qu'il serait plutôt de ne PAS mettre la main, justement. C'est pas un gardien de but, le mec. Alors, le réflexe, hein. Donc, oui, l'insulte est légitime. L'arbitre est certes plus à blâmer, mais Henry n'est pas innocent dans l'affaire.
Vive le Kendo \\o/

Il ne s'agit pas d'un réflexe à la vue de la vidéo, il se ramène vraiment le ballon vers lui après avoir reçu le ballon sur le bras.

C'est une putain de double main oui. Premier contact bref pour bloquer le ballon, un deuxième quasi suivi pour bien remettre la balle sur le pied droit, et hop passe à Gallas.
Scandaleux ><'
Ce qui est tout aussi scandaleux c'est que la Fifa a tout d'un coup décidé de mettre des têtes de série aux barrages quand elle a vu que du gros allait sauter.
Bien sûr, ce n'est pas prévu dans le règlement et le déroulement des qualifications. Tout comme, quand Liverpool avait gagné la C1 mais s'était retrouvé 5ième du championnat, ils avaient décidé ( ou alors l'UEFA) que le gagnant de la ligue des champions pouvaient participer à la suivante ( que ce soit en poule ou au 3ieme tour ça change rien, ça devait pas être le cas). Après pour la C1, j'avoue qu'en tant que spectateur j'ai pas envie de me taper des dizaines de matchs Nicosie- Dynamo Bucarest, mais là on parle de sélections nationales et c'est pas la même chose.
Sinon, la meilleure phrase après la main d'Henry : "On dit que ça s'équilibre toujours sur une saison, et ce soir c'est satisfaisant." Squillaci.
Pauvres français qui ont été tellement victimisés et heureusement qu'il y a une justice dans ce monde.

:choc: Ah, non ! Du foot ! Fuyons
Si j'osais, je dirais que ça me file la ge... euh non rien. :look: :look:

Ce serait dans n'importe quel autre domaine que le sport, le gars serait écroué pour triche et l'évènement refait.
Le problème est peut-être là. Après je ne dis pas qu'il faille le mettre en taule hein ^^ mais peut-être qu'il faudrait commencer (par lui ou un autre) à suspendre les joueurs pour de tels actes. Dans le cas présent, pas de coupe du monde pour lui par exemple.
Mais personnellement je pense que le problème est global. Ce genre de connerie fait partie de la dynamique générale qui règne dans ce sport où des gars peuvent faire tout et n'importe quoi. Du coup, on voit l'influence que ça a sur les jeunes. Je me souviens du reportage de canal+ "les yeux dans les bleuets" réalisés il y a quelques années où un certain ben arfa faisait son malin clamant que c'est ce que faisait les grands. Résultats ça forme des chieurs.
Le geste d'Henry est un parmi tant d'autres mais bon il faut se mettre en tête les conséquences. Et voir ces mecs qui vont ensuite faire des campagnes de pub sur le respect auprès des jeunes. Ça sonne assez faux pour le coup.
S'il avait eu des c***lles, il aurait été lui-même dire à l'arbitre son erreur. Je prend par exemple Arsen Wenger qui avait fait rejoué un match que son équipe avait gagné malhonnêtement. Lui, il a des c***lles et des principes. C'est d'ailleurs le but des principes : les appliquer lorsque la situation est à notre désavantage sinon ce sont juste des paroles en l'air. Alors ouais je vis peut-être dans un monde de bisounours mais quand une qualif de foot passe avant des principes simples mais importants comme l'honnêteté, ça met les nerfs et donne encore moins de crédit à ce sport qui n'en a déjà pas beaucoup.
Et voilà pour ma gueulante de la nuit...je vais me coucher moi! ^^

Celiel a écrit ::choc: Ah, non ! Du foot ! Fuyons
Si j'osais, je dirais que ça me file la ge... euh non rien. :look: :look:

AH AHH AH Je connais maintenant le moyen de te faire sortir du débat, je parlerai foot à chaque fin de mes posts.
Concernant le match et en tant que français j'ai pas du tout feté la qualification des bleus, j'avais une telle deception au vu du match, mais aussi du match aller, que j'ai etteint mon poste et j'avais comme du dégout, la qualification ne comptait plus.
Un peu comme un lycéen qui passe son bac, et pense l'avoir avec une mention et se retrouve à l'avoir juste pile poil, du coup il a le bac mais est tres décu en meme temps.
Domenech a vraiment gaché la fete. Et dire qu'il parlait que l'EDF allait attaquer, allait marquer pour les enfoncer dès le début du match. Mais en fait les français n'ont meme pas été capable de faire quoique ce soit chez eux, à domicile. Alors qu'est ce que ca va etre à la coupe du monde où ils joueront à l'exterieur, en Afrique du Sud il y aura pas 60 000 français dans le stade pour chacune de leur rencontre. En plus la Coupe du monde, l'enjeu sera encore plus fort où il ne faudra pas se louper des la premiere rencontre.

Ouaip, malgré les multiples défauts d'Arsenal et de Wenger ( manque de formation, vols des centres de formations français et espagnols, tendance à la pédophilie wengerienne ( trouzième degré, juste que Wenger préfère avoir une équipe avec une moyenne d'âge de 16 ans que de joueurs mûrs ) ), au moins il a des principes. Si triche, il dit, il refait le match. En finale contre Barcelone, je sais plus quel joueur avait simulé, gagné un coup franc qui avait donné but. Il s'est fait déchiré par Wenger à la fin du match.
Vu que le match ne sera jamais refait, faudrait suspendre Henry pour la coupe du monde, histoire d'en faire un exemple. Ça resterait quand même insuffisant vu que la France serait qualifiée, mais ça serait un gros progrès déjà.

Osheridan a écrit :Les homos sont comme tout le monde sauf quand ils se tiennent la main ou qu'ils font la "femme" là pour moi j'ai moins envie d'etre avec eux. J'ai pas envie qu'on me traite d'homo aussi parce que j'en fréquente et puis je pense ne pas avoir les memes centres d'interets qu'eux

Tu te contredis dans ta phrase. Tu dis qu'ils sont comme tout le monde mais que tu ne penses pas avoir les mêmes centre d'intérêt qu'eux.
Je tiens juste à signaler, que "comme tout le monde" ils ont aussi des goûts variés et que donc, tu partages nécessairement des centres d'intérêts avec certains. c'est une évidence.
Oui on a surement des centres d'interets commun comme par exemple OP, je suis sur que certains aiment, mais on a aussi des idées opposés, le sexe entre hommes. Donc comme je ne suis pas du meme avis qu'eux sur certains points, je prefere frequenter des personnes qui partagent le meme point de vue qeu moi.
Pour ce qui est de leur differences ? Les homos sont détectables. Moi mon scanner à homos est tres peu develloppé mais des amis a moi ou des personnes que je ne connais pas les reconnaissent facilement à leur attitude. Par exemple il y a à peine quelques jours je voulais danser avec une fille que je connaissais pas mais elle était accompagné d'un gars, mon voision m'a dit Vas y il y a pas de souci c'est un homo. Et en effet c'en était un. Je vois pas qu'est ce qu'il y a de choquant de déclarer que les homos sont differents dans leur comportements comme dans leur gouts. Ils sont bien sur tous different mais dans leurs multiples differences beaucoup de points commun reviennent qui fait qu'on les distingue sans avoir pour cela besoin de leur poser la question s'ils en sont ou pas.
Il n'y a rien d'homophobes a reconnaitre des homos. Les homos eux-meme se reconnaissent entre-eux par des sortes de codes comportementaux ou vestimentaires.
De toute façon chacun ses gouts. Moi je les respecte, juste je n'ai pas les memes gouts physique.
Sinon moi aussi Lord Kitetsu, je deteste les chiens, ca pue, c'est sale, c'est bruyant, c'est pénible et c'est envahissant. Encore un gout personnel qui j'espere ne fera pas l'objet d'un débat. On a le droit de dire ce qu'on aime ou pas quand meme.
Ce n'était point une critique à ton égard mais dans la tournure de la phrase. Sinon, pour ce qui est de la différenciation, certains ont effectivement des mimiques qui les trahisse et je ne parle pas de ceux qui sont carrement exubérant. Maintenant, il y en a certainement pas mal que j'ai croisé et qui n'avait aucun mimiques.

Voilà déjà un jeu sur Henry et sa main :
http://www.jeu-de-main.com/
Sinon j'ai entendu hier sur canal+ : Quand la France perd, Domenech demande la main d'estelle, quand elle gagne il demande celle d'Henry!
Je dois admettre qu'elle est franchement pas mal^^

Je retire ce que j'ai dit sur le réflexe . J'avoue qu'en regardant la vidéo de plus près , le premier coup de main est bref , mais le suivant ressemble à du handball... Mais ce qui m'étonne c'est la réaction de la FIFA... C'est pas la première fois qu'on voit une injustice comme ça dans les matches foot , et ils trouvent le moyen de fermer les yeux... Le ralenti est là , pourquoi refuser que le match soit rejoué alors que ce serait tellement plus simple et arrangeant pour les deux côtés ? Là , la France se qualifie mais ils n'y a aucun honneur pour eux. Les Irlandais ont les boules comme pas possible , et c'est justifié vu la piètre manière dont ils perdent... Rien de mieux qu'une qualification vicieuse et pas très jolie pour faire plaisir aux supporters et qu'ils soutiennent la France hein... Au final , les deux cotés sont perdants .

Le probleme c'est pas la FIFA mais la FFF, si la FFF était d'accord pour rejouer le match il aurait été rejoué. Mais les Domenech et Escalettes qui s'accrochent à leurs sieges comme des morbachs n'ont pas voulu que le match soit rejouer alors que justement ca aurait été un super truc pour Domenech de remonter sa cote de popularité aupres des français et des européens.
Quand j'ai entendu Escalettes dire avant le 1er match contre les irlandais que meme si la France ne se qualifiait pas c'etait pas grave, les recettes obtenues etaient suffisantes pour la fédé pour pas que ca entache le budget fédéral de l'année prochaine, ca m'a dégouté de s'en foutre du cas des irlandais et de la maniere dont les français ont acquis leur qualification alors que la Fédé elle n'avait rien a perdre, elle etait deja assuré pour l'année prochaine de ne pas connaitre de difficultés financieres.
Domenech lui, il va entendre parler du pays le pauvre, meme Estelle doit lui en parler du match et de la maniere dont il a façonné l'equipe depuis 2ans sans qu'il y ait de résultats probants. Je sais pas quel est le prochain match que les français joueront, un match amical de préparation à la coupe du monde mais je suis deja sur et certain que Domenech va se faire conspuer tout le match. Bon il y a presque 95% de chance qu'on joue le prochain match à domicile, les présidents de la fédé depuis l'Euro 2000 se débrouillent toujours pour recevoir à la maison. Ben oui ils veulent à la fois les recettes des guichets et les droits télés qu'ils revendent aux chaines etrangeres et françaises pour renflouer les comptes de la FFF, et meme avec tout ca, les comptes étaient pendant des années dans le rouge , je crois que c'est seulement depuis l'an dernier que la FFF est enfin positif dans son bilan.
C'est sur que les salaires des dirigeants, leurs voyages en 1ere classe et les hotels hyper luxueux qu'ils se reservent quand ils jouent à l'etranger ca consomme beaucoup d'argent donc il faut vendre les places cheres au stade de france et revendre au plus offrant les droits télé. Bref bien dégouté dont se comporte la FFF.
Des Brésil-France, des Angleterre-France, des Argentine-France c'est pas pour demain. Toujours toujours les matchs a domicile et malgré ca les français ne ont pas le spectacle alors qu'ils jouent systematiquement à domicile

Pour info : http://www.20minutes.fr/article/365056/Sport-Les-Irlandais-sont-des-pleureuses-selon-Roy-Keane.php

Imaginons que ce match de l'Irlande contre la géorgie ne comptait pour rien (ce qui est complètement faux, la rage des géorgiens sur l'arbitre en témoigne), alors c'est encore pire. Qu'est ce que ca coute à Keane de tirer à coté dans un match qui compte pour du beurre? (alors que ce n'est pas le cas vu la joie qu'il retire de son but) . Non il est très content de le tirer au fond et il a raison, stop les mères-thérèsas qui vendraient leur mère dans les même conditions
faut qu'il commence à balayer devant leurs portes les iralandais
Je vais pas non plus sauter de joie avec cette qualif mais je vais pas cracher non plus, je fais profil bas
Ca s'appelle un fait de jeu des fois c'est en notre faveur des fois non alors arrétez vos numéros
A oui je vais rappeler une loi du foot "les décision arbitrales sont pas contestables", pourquoi on va pas revenir en 1982 avec le match Rfa France pendant qu'on y est, retirons la coupe du monde à l'Italie de 2006 aussi mais oui allons dans la plus profonde connerie...
Suspendre Henry pour la coupe du monde mais oui et après on va le lapider également pour tricherie aggravé.. Mais ce n'est pas tout faut également pendre les plongeuses Cristiano Ronaldo Drogba et consort !

Roy Keane il aurait du se taire sur ce coup là.
Ok c'est un irlandais et un irlandais ca pleure pas, c'est costaud mentalement. Mais là c'etait une occasion comme ils en auront plus avant peut-etre des decennies. Ils pouvaient enfin aller au mondial et si la France cede à leur volonté, beaucoup de français et meme des politiques sont ok pour rejouer le match, l'Irlande va peut-etre avoir une nouvelle chance de la jouer cette coupe du monde. Donc oui ils pleurent mais c'est logique, ca fait mal et c'est immérité leur elimination.
Nous on est qualifié mais si c'est pour refaire ce qu'on a fait à l'Euro 2008 ou à la Coupe du monde 2002 je prefere laisser l'Irlande y aller à la place de l'EDF.
Mais comme j'ai dis je vois mal Escalettes et Domenech acceptaient une belle. Ceux sont les seuls qui étaient heureux de la qualif à la fin du match, les seuls à s'embrassaient, à sourire, sauter de joie dans tout le stade. Certains devaient etre content mais pas à ce point. D'ailleurs j'en connais peu dans mon entourage à avoir chanter ou voulu feter la qualif, on l'a tous pris comme une défaite ce match.
Les irlandais et les français devraient se rencontrer à nouveau. Normalement je serais le premier contre mais là on a pas le droit d'y aller pour bloquer un adversaire plus apte et plsu motivé pour aller en coupe du monde. Durant toutes les qualifs jamais et ceux depuis notre elimination pitoyable à l'Euro 2008 on a jamais su jouer au football ccontre n'importe quelle équipe. Au mondial on va se faire défoncer, on va la jouer super defensif et on aura pas Zidane pour nous sauver.
J'aimerai aussi que la France montre l'exemple de son fair-play, c'est le pays des droits de l'homme, le pays qui pronent les valeurs humanistes a travers le monde, c'est aujourd'hui qu'on a l'occasion de le montrer à nouveau.

Imaginons que ce match de l'Irlande contre la géorgie ne comptait pour rien (ce qui est complètement faux, la rage des géorgiens sur l'arbitre en témoigne), alors c'est encore pire. Qu'est ce que ca coute à Keane de tirer à coté dans un match qui compte pour du beurre? (alors que ce n'est pas le cas vu la joie qu'il retire de son but) . Non il est très content de le tirer au fond et il a raison, stop les mères-thérèsas qui vendraient leur mère dans les même conditions
faut qu'il commence à balayer devant leurs portes les iralandais
Je vais pas non plus sauter de joie avec cette qualif mais je vais pas cracher non plus, je fais profil bas
Ca s'appelle un fait de jeu des fois c'est en notre faveur des fois non alors arrétez vos numéros
A oui je vais rappeler une loi du foot "les décision arbitrales sont pas contestables", pourquoi on va pas revenir en 1982 avec le match Rfa France pendant qu'on y est, retirons la coupe du monde à l'Italie de 2006 aussi mais oui allons dans la plus profonde connerie...
Suspendre Henry pour la coupe du monde mais oui et après on va le lapider également pour tricherie aggravé.. Mais ce n'est pas tout faut également pendre les plongeuses Cristiano Ronaldo Drogba et consort !
La france Pays des droits de l'Homme valeurs humanistes etc? Laisse moi rire avant de faire un débat sur l'identité nationale il faudrait d'abord définir cette identité..
La tricherie c'est dans le foot comme on le dit le foot c'est le reflet de la société ba oui dans la vie faut etre un requin, faut etre malin faut profiter du système,Henry a profité du système comme les irlandais l'ont fait
Pour en revenir à L'EDF c'est simplement pathétique à l'image du selectionneur ca me fait rire le consensus national et le baissage de froc pour domenech..

takpapa a écrit :
La france Pays des droits de l'Homme valeurs humanistes etc? Laisse moi rire avant de faire un débat sur l'identité nationale il faudrait d'abord définir cette identité..
La tricherie c'est dans le foot comme on le dit le foot c'est le reflet de la société ba oui dans la vie faut etre un requin, faut etre malin faut profiter du système,Henry a profité du système comme les irlandais l'ont fait

Si le foot se met à véhiculer de bonnes valeurs, à montrer l'exemple en cas de triche, ca donnerait des idées à beaucoup de faire le premier pas en avouant leur tricherie et en acceptant une réparation pour le dommage causé.
Faut arreter avec cette expression "pas vu pas pris", ca donne des idées aux jeunes de tricher. Il faut montrer le bon exemple. Surtout quand c'est ca engage des conséquences graves. Toi tu es français alors tu t'en fou, mais si c'etait le cas inverse ca passerait mal, si nous avions dominé, ecrasé les irlandais pendant les 2 rencontres mais qu'on se fait eliminer sur une main, un but contestable on serait vert de rage. Le pire c'est qu'eux ils ont la sensation en plus que ca profite toujours aux gros les décisions. Comme si Bordeaux se faisait eliminer par le Real en demi-finale de LdC sur une main alors que Bordo méritait sa qualif. On dirait que l'arbitrage a encore priviliégé les gros clubs, ben les irlandais ils ressentent la meme chose vis à vis de la France.
Ils ont mieux joué que l'equipe censé etre la plus forte, et ils perdent sur un but pas valable. Normal d'enragé. Faut aussi se placer du coté des autres pour comprendre leur douleurs.
Le systeme on l'a bien vu et mal fait alors pourquoi pas faire quelquechose pour le réparer? Pourquoi quand ca nous profite on fait l'autruche et quand ca nous est defavorable on crit au scandale? Là on peut enfin montrer que quand ca nous profite à tort sur un but non valable on peut choisir le fair-play, les valeurs humaines, apres tout le sport c'est ca.
Platini est un mauvais président de l'UEFA, en ne voulant pas de la vidéo il ecoute une minorité au détriment d'une grosse majorité qui la réclame. Meme les arbitres sont favorables à la vidéo.
Pour ce qui est des types qui font les plongeurs pour obtenir un penalty, là aussi c'est condamnable, je deteste ca, Chamakh par exemple a fait que ca contre le Bayern au retour des qu'il entrait dans la surface. Les arbitres devraient pouvoir mettre un carton rouge à ceux qui plongent, comme quand un defenseur fauche un joueur alors qu'il est le dernier defenseur. Ca eviterait comme ca beaucoup de plongeons pour obtenir des buts entachés de tricherie.
Là encore la vidéo pourrait grandement aidé les arbitres

Si on change la société on change le foot
Les jeunes d'aujourd hui ont pas besoin de mater un mtach de foot pour tricher hein..
faut arreter de prendre le foot comme bouc emissaire, je le repete le foot c'est le reflet de la société faudrait d'abord penser à changer ca et le foot changera de la même facon
J'aurais crié au sacandale exactement c'est le foto des fois c'est pour nous des fois c'est contre nous, moi je suis pour ces faits de jeu, je suis pour les putes qui donnent des coups,les tricheries parce que c'est ca le foot,c'est degeulasse mais c'est comme ca je veux pas d'un truc asceptisé trop parfait parce le parfait ca existe pas
Après si tu veux un match parfait ya le base ball ou le foot US
C'est pour ca que je parle du match rfa france
Mais ce qui m'a enerve c'est le jeu des meres theresa des irlandais qui ont vite oublié leur match georgie Irlande avec une main imaginaire, ils en ont bien profité ils étaient contents d'avoir marqué ... tout ce qu'il y a de plus hypocrite
Moi perso je suis également pour la vidéo mais celle ci ne pourra régler toutes les injustices

Les jeunes d'aujourd hui ont pas besoin de mater un mtach de foot pour tricher hein..

Mouais

Zhatan a écrit :

Les jeunes d'aujourd hui ont pas besoin de mater un mtach de foot pour tricher hein..

Mouais

Oui parce que les jeunes d'avant étaient droits comme des bambous !

Oui exactement les jeunes en général trichent ainsi que toute la société qui profite de tel ou tel système
On a pas attendu le foot pour tricher faut arreter avec le foot doit montrer l'exemple

Débordements après le match Algérie-Égypte : le drapeau français arraché au Capitole
Mercredi soir, les Algériens de Toulouse se sont rassemblés devant Capitole où le drapeau français a été retiré et remplacé par celui de l'Algérie. Photo DDM, Thierry Bordas.
Mercredi soir, les Algériens de Toulouse se sont rassemblés devant Capitole où le drapeau français a été retiré et remplacé par celui de l'Algérie. Photo DDM, Thierry Bordas.
Depuis la Conférence générale de la coalition européenne des villes contre le racisme, qui se tient jusqu'à ce soir à Toulouse, Jean-Paul Makengo, adjoint en charge de la diversité et de l'égalité au Capitole réagit au décrochage du drapeau français par des supporters algériens.
Que vous inspirent les débordements qui ont suivi la rencontre Algérie-Égypte ?
Je pense que c'est une bêtise parce que quand on vit en France on a le droit de manifester sa joie parce que l'équipe de son pays d'origine a gagné un match, mais on ne peut substituer ce pays d'origine à la France.
J'avais un voisin portugais qui, lors des championnats d'Europe des nations, accrochait le drapeau portugais à sa véranda. Il le faisait chez lui et personne dans le voisinage n'y trouvait à redire. Si les Algériens ou les Français d'origine algérienne veulent accrocher le drapeau algérien à leur balcon pour supporter leur équipe, ça ne pose aucun problème. Mais il faut respecter les espaces publics.
Comment analyser vous le symbole du décochage du drapeau français et son remplacement par le drapeau algérien ?
Il y a deux choses. On peut d'abord y voir la bêtise d'un groupe de supporters qui ne doit pas être confondue avec le fait de ne pas aimer la France.
Mais nous sommes également face à des publics qui souffrent d'un déficit de fierté, et dès qu'une population stigmatisée peut exister collectivement, elle le manifeste sur la voie publique. Malheureusement ça se fait souvent par des dégradations où en s'attaquant aux symboles de la République. En général, des gens à qui la société renvoie systématiquement une image négative d'eux-mêmes finissent par exhiber leur différence comme par provocation. Mais il ne faut par faire l'amalgame entre des supporters « qui font les cons » et un repli communautariste.
Que préconiseriez-vous pour venir à bout de ces réactions paroxystiques ?
Pour que cela s'arrête, il faut que l'effort vienne des deux côtés : que ces populations intègrent qu'elles sont françaises à part entière, et que de son côté la France les considère également comme des Français. On ne peut pas leur demander de faire des efforts pour venir vers nous, si on les renvoie en permanence à leur différence.
Avec en exclu le témoignage de Mouss :
Mouss : « Une connerie de gosses »
Pour Mouss Amokrane, ex-chanteur de Zebda, il ne faut pas chercher de signification particulière au décrochage du drapeau français.
« Je n'étais pas au courant. Et je ne souhaite pas réagir à chaud. Car à mon avis ça n'a pas de signification particulière. C'est une connerie de gosses. C'est à peu près tout ce que je peux dire, car je ne voudrais pas, en réagissant à chaud donner du sens à quelque chose qui n'en a pas vraiment. Personnellement, je pense d'ailleurs que ça n'a pas de sens non plus de commenter ce type de réaction. »
Pas d'erreur c'est la France (et accesoirement l'Europe)

Tu peux développer ton "pas d'erreur c'est la france (et l'europe) ?"

il y a pas 40 pays ou les francais(allez je les considere comme tel toute facon ca a plus de valeur on pourrait être mongol ou suédois) brulent leur drapeau
Il n'y a plus d'amour propre...
j'ai été naturalisé il y a quelques années, j'ai toujours apprécié les valeurs et la culture francaise bien que je ne sois pas francais d'origine et de toute facon même si je serais au Bengladesh j'aurais au moins respecter mon pays d'acceuil ou (de naissance pour certains)

Faut voir pourquoi on en arrive là aussi, si effectivement ça a un sens politique. Je veux dire : on est bien gentil d'exiger des choses, encore faut-il donner les moyens aux gens de les faire.

Oui enfin ça n'explique pas une connerie comme celle là, ce n'est pas en faisant cela qu'ils vont être mieux intégrés, au contraire.

Mais quoi qu'ils fassent (encore une fois si cet acte avait vraiment une connotation politique) ils ne sont pas mieux intégrés, donc ils finissent par prendre l'image que la société leur renvoie, ce qui est finalement la dernière possibilité de reconnaissance, la dernière façon d'être en accord avec le rôle que la société leur assigne. Ça s'appelle dans le jargon sociologique le retournement du stigmate.

À ce niveau-là, il faut regarder par exemple l'expérience de Jeanne Elliot qui a très bien montré que la discrimination mène à des comportements violents chez les personnes discriminées, mais aussi à de moins bonnes performances scolaires en tout cas (professionnelles aussi?).

Non mais la France c'est le paradis comparé a certains pays.. si ils foutaient cette merde dans un autre pays c'est la taule direct
Non pas de "la france n'aide pas" c'est eux qui ne veulent pas etre aidé, quand j'etait jeune j'etais un des seuls "etrangers" qui travaillaient moi,d'ailleurs actuellement c'est la même chose et faut pas sortir c'est a cause du football, non non c'est des conneries tout ca..
je connais les banlieues et parmi tous les jeunes beaucoup sont des glandeurs qui ne pensent qu'a foutre la merde, on va me sortir "la famille problèmes père absents violents bcp d'enfants bla bla" moi aussi j'ai eu une enfance difficile(je vais pas m'etaler..) moi aussi je suis "rebeu" mais ca m'a pas empeche de travailler alors oui certes il y a des difficultés à trouver du boulot plus tard mais c'est pas en caillasant des voitures que ca va s'ameliorer..
Certains jeunes se prennent trop pour des gangsters,encore les banlieus ca auraient été des favellas du brésil insalubre violent sans écoles etc j'aurai compris mais là c'est eux qui veulent pas avancer
J'ai été éducateur sportif pour jeunes: il y en a qui sont pas à mettre dans le même sac mais une bonne partie je sais pas ce qu'il faut en faire, une paire de claques internat aucune idée..
En parlant de discrimination,c'est assez rare je ne l'ai jamais vraiment trop vécu a la limite les descentes des flics de temps a autre ou les controles de bandes mais en même c'est normal que c'est louche tout comme les contrôles au faciès les flics vont autant contrôler les jeunes wesh wesh rebeu black etc que les jeunes skin head blanc...
Au lycée ce sont les profs et les proviseurs qui baissent leur froc devant les "discriminés", les parents se ramènent pètent une geulante etc..

Toutes les expériences personnelles ne sont pas les mêmes et ce n'est pas à partir d'un cas qu'on peut faire une généralité. De toute façon, le fait qu'il y ait plus de violence dans certains groupes sociaux que dans d'autres, signifie bien qu'il y a un problème quelque part. Sauf à penser qu'il y a "naturellement" plus de connards chez certaines populations que chez d'autres. Bref! Dire "ce sont des connards", dans le privé, ça aide à éviter les dits connards, mais à un niveau plus public, ça apporte pas grand chose pour résoudre des problèmes sociaux.

Changer le drapeau de son pays d'adoption (alors qu'ils y sont surement nés) par son pays d'origine n'apporte rien non plus.

Ouais mais quand le cas personnel concerne tout un quartier et un peu près quelques centaines d'enfants dans un club tu peux commencer a admettre certaines verités
Soit t'as envie de travailler et tu rentres dans le système soit tu glandes
j'ai eu les mêmes problèmes divorce/père violent/ discrimination (a oui il y avait beaucoup plus de discrimination a mon epoque dans la rue/ ecole), j'ai reussi à les surmonter.
Donc soit t'es motivé dans la vie soit tu l'es pas ya pas d'excuse..
faut arreter les " stop la généralisation" il t'en faut combien d'exemple imaginons 10000 jeunes s'il y en a 9000 comme je les décris tu va me sortir ouais je généralise? C'est le cas avec la centaine de jeunes passés par mon club seul 4/5 sont des bosseurs..

Déjà, tu ne connais rien de leur vie, donc bon. Chacun a un parcours différent. De plus, on sait qu'actuellement, dans certains quartiers, soit tu t'engages dans un "gang" (quand tu es un garçon), soit tu deviens une cible des "gangs". Pour résumer. Tu ne peux pas dire que parce que toi, tu as réussi, tout le monde le peut. Ce n'est pas parce que quelques individus parviennent à faire quelque chose, que tous le peuvent. Sinon, tout le monde pourrait devenir milliardaire comme Bill Gates. Pour prendre un exemple extrême.
Ensuite tu proposes quoi comme solution? Des cours d'éducation civil où on leur dit: "C'est vrai, la discrimination, c'est dur. Mais bon, c'est pas une raison. Vous devez supporter et travailler pour réussir" ?
En fait, le problème, c'est que tu te positionnes directement au niveau individuel, ce qui est très bien pour aider les gens dans une relation inter-personnelle et/ou thérapeutique. Mais au niveau social, ça ne sert à rien. C'est pas en leur faisant la moral un à un que cela va changer quoi que ce soit. Certains seront touchés par ce genre de propos, d'autres ne le seront pas, car chacun a un vécu différent. Au bout du compte, le meilleur moyen de régler ça, c'est de faire un système plus juste. C'est même pas spécialement pour aider ceux qui foutent la merde à la limite (même si cela les aide aussi), mais pour faciliter la vie à ceux qui font partie du même groupe social discriminé et qui essaient de s'en sortir comme ils peuvent. Car au final, c'est cela que veut dire un plus haut taux de violence chez un groupe social donné, cela veut dire que tout le groupe subit un problème social particulier et pas uniquement ceux qui sont violents. Résout le problème social et non seulement tu aides ceux qui ne foutent pas la merde (côté humaniste), mais tu diminues aussi le nombre de personnes violentes et donc le taux de violence (côté pragmatique), car quand les gens vivent bien, ils ont moins de chances de succomber à la tentation de la violence.

Shanks a écrit :Changer le drapeau de son pays d'adoption (alors qu'ils y sont surement nés) par son pays d'origine n'apporte rien non plus.

Et? Parce qu'eux, ils font des trucs irrationnels, on doit se contenter de dire que ce sont juste des connards et ne pas chercher plus loin? Ca ne résout rien.

San999 a écrit :De toute façon, le fait qu'il y ait plus de violence et de problèmes scolaires dans certains groupes sociaux que dans d'autres, signifie bien qu'il y a un problème quelque part. Sauf à penser qu'il y a "naturellement" plus de connards chez certaines populations que chez d'autres.

Et puis, sinon, essaie de trouver des résumés de la pensée de Bourdieu. Capital culturel, etc. (Ne cherche pas un livre de Bourdieu lui-même, sauf si t'as envie de te prendre la tête. Il est super dur à comprendre.)

Bourdieu ne détient pas toute la vérité et les solutions aux problèmes existants.

Nope. Et c'est un auteur contestable et contesté sur certains points. Mais c'était juste pour faire comprendre ce que je veux dire. Tu peux pas isoler l'école de tout le reste du milieu sociale. L'école, c'est pas une autre dimension. C'est pas forcément l'école en soi le problème (bien qu'il peut y avoir des problèmes), mais juste la sensation que quoi qu'on fasse, on sera de toute façon dans la merde, d'où le désengagement scolaire. C'est aussi lié au capital culturel (d'où Bourdieu), le fait d'en avoir en insuffisance n'aide pas à réussir à l'école ni à s'y intéresser. Après, il y a aussi Boudon qui parle beaucoup de l'école, en s'opposant à Bourdieu. Mais bon, là où Bourdieu fait un peu trop le "tout social", Boudon, lui, fait un peu trop le "tout individuel". Cela dit, je n'ai pas lu ces deux auteurs, juste qu'on en a parlé dans plusieurs cours (surtout Bourdieu, en fait, qui apparaît beaucoup beaucoup plus souvent que Boudon).
En tout cas, une chose est sûre, tu peux pas constater qu'un certain type de problème apparaît de façon récurrente dans une partie spécifique de la population et juste te dire qu'il y a plus de "connards" chez eux que chez les autres. Si ce problème existe, c'est qu'il y a une raison.

Bourdieu, Boudon, Duru-Bellat, Christian Baudelot et Roger Establet, Dubet, Maurin, Pierre Merle... etc. Ils ne s'entendent pas tous loin s'en faut mais ils sont au moins d'accord que l'école reproduit des positions sociales, et en tout cas n'est pas aussi "méritocratique" qu'on voudrait bien le croire.
En fait on dit souvent qu'il suffit de vouloir, sauf qu'on ne donne pas les moyens à tout le monde de vouloir, et bien souvent ceux qui le peuvent sont plus ou moins des exceptions.

J'ai déjà donné cet exemple, mais lorsqu'un jeune sèche les cours (je ne parle pas de ceux qui vont aider leurs parents à gagner de l'argent ou les cas particuliers, mais ceux qui traine avec leurs potes), en quoi est il victime de la société? Au lycée, les professeurs ne font pas de discrimination, les élèves non plus, la discrimination et la pression de la société n'ayant pas lieu dans le milieu scolaire, pourquoi mettre la faute sur la société en parlant de ces jeunes qui ne foutent rien?

Bah c'est simple : tu pars du principe que tout le monde voit comme toi : l'école c'est utile, l'école c'est instructif, l'école c'est une institution, l'école c'est la France et j'aime la France (peu importe que ça soit ton opinion ou pas, mais ce genre d'opinion te fait aller à l'école donc...) or ça n'est pas le cas et surtout ces jeunes n'ont pas toujours les moyens d'avoir ces opinions. Pour tout un tas de raisons, d'abord parce que généralement leur capital culturel est souvent faible (c'est à dire qu'ils n'ont pas une grande culture) et ensuite parce que la société leur lance à la tronche une image négative (l'arabe il est gentil quand il est tout seul, mais dès qu'ils sont deux... et un millier de clichés dans le genre). D'un côté la société leur enjoint de réussir, méritocratie, culte du succès... etc De l'autre côté elle leur met des bâtons dans les roues (discrimination, mauvaise image, capital économique et social faible (ie : peu de sous et peu de relations), capital culturel des parents faible (corrélé fortement avec le niveau de réussite scolaire)) pour réussir, de là une réaction de rejet de cette société "hypocrite", ce qu'on peut bien sûr comprendre car d'un côté on promet formellement des choses mais dans les faits... Et bien sûr les comportements de rejets nourrissent les préjugés et c'est un cercle vicieux, et pas seulement à ce niveau, la pauvreté culturelle, sociale et économique se transmet également.
Je donne quelques exemples pour que ce soit plus clair ; attention, ce sont bien des exemples, ils ne sont pas forcément tous vérifiés dans tous les cas et ils peuvent bien sûr être surmontés, mais c'est autant de barrières qui en s'accumulant rendent la sortie du cercle vicieux difficile, et malheureusement il s'accumulent :
Concernant le capital culturel : si celui des parents est faible ça veut dire moins de livres à la maison, ça veut dire moins de films, moins de références culturelles qui sont valorisées à l'école (mais vraiment, pas qu'un peu), ça veut dire moins de sorties culturelles et donc une imperméabilité plus grande à la culture, ça veut dire connaissance moins grande du système éducatif, ça veut donc dire difficulté à s'orienter, ça veut dire être perdu dans les codes scolaires que d'autres connaissent bien, errance qui est accentuée au collège avec la plus grande autonomie (mais l'autonomie demande qu'on donne aux individus les moyens de cette autonomie... etc).
Concernant le capital social : ça veut dire moins de "coup de pouce", ça veut dire une socialisation (construction de l'individu) moins diversifiée et donc moins équilibrée, ça veut dire une plus grande facilité à prendre comme groupe de référence des "bandes"... etc.
Concernant le capital économique : quand on a du mal à finir ses fins de mois c'est du stress pour l'enfant, et il a été montré à plusieurs reprises qu'un milieu stressant diminue les performances directement et indirectement (on pense à autre chose), ça veut dire pas de chambre individuelle pour l'enfant et toutes les distractions que ça représente (on peut sourire mais néanmoins...), ça veut dire pas d'aide possible à la fin des études (ou pendant les études, appart' et tutti quanti). Bref, les exemples sont légions.
Je précise encore une chose : on ne peut pas dire dans ce genre de cas que les individus ont le choix, simplement parce que ce choix ne dépend pas vraiment d'eux (mais vraiment des hasards et de la contingence) et surtout parce qu'on ne leur donne pas les moyens de faire ce choix

C'est clair qu'il y a un souci en Françe par raport aux quartiers dit "difficiles", et ce probléme pose différentes questions .Je met volontairement le probléme de l'intégration de côté histoire d'éviter de trop longs dévellopements et puis il ne faut surtout pas oublier qu'il n'y a pas que des personnes issuent de l'immigration dans ces quartiers même si les minorités y sont majoritaires et je m'attache seulement au probléme de la violence
Comment aprehender le probléme d'un point de vue normatif (c'est dire droit + morale)?
- point de vue du droit: il parait imposible pour une société organisé de hierarchiser les peines en fonction de l'îndividu qui a porté atteinte à la collectivité.Le droit a pour objet de gérer des situations générales et impersonnelles, ce qui est logique car quand le dommage est réalisé il ne varie pas en fonction de la personne qui est à son origine.
Aprés le magistrat peut adapter les peines en fonction de la marge d'appréciation que lui laisse la loi, mais cette liberté sera forcément encadrée ce qui est souhaitable car , selon moi, le droit s'oppose par essence aux discrimination ("négative" comme "positive".
=> ces problémes, sont des problémes de sociétés qui sont étranger au droit, il est donc trés difficil de les rationnaliser donc mon argumentation risque d'être assez vasseuse sur ce point...
-point de vue morale : si les îndividus rejettent par principe les atteintes à la société c'est à dire aux institutions et aux îndividus (même si cette condamnation depend du systeme de valeur de l'îndividu mais bon en régles général la violence les trafic sont rejettés car ils peuvent conduire à mettre en danger la securité et donc la liberté de la personne) ils peuvent essayer de comprendre les causes de cette atteinte, c'est a dire les condamner mais reconnaitre des sortes de circonstances atténuantes sociales. En tout cas c'est mon cas, et je pense que si on ne peut accepter la violence on peut essayer d'en identifier les causes et d'en tirer les conséquences.
La realisation de ces violences (et des autres problémes sociaux qui sont moins visibles que cette violence) depend énormément de l'environnement dans lequel elles se realisent, ainsi les tensions et les problémes ne seront pas les mêmes en banlieu parisienne ou dans une ville de province du nord de la france ou du sud de la france, ... il y a énormément de facteurs à prendre en compte ... ce qui rend le probléme trés compliqué (perso moi il dépasse ma capacité de raisonnement ...) surtout si on rajoute à cela le facteur de l'îndividu (la on multplie à l'infini les situations).Donc je suis d'accord avec san pour dire qu'il ne faut pas faire de généralité mais on ne peut pas apprehender clairement une situation si on ne se détache pas des fait et qu'on se racroche au cas par cas
Donc bon cherchons quand même des facteurs communs j'en voit 4 (discrimination, mixité sociale, phénoméne de bande et cocentrations des problémes dans de grands ensembles ) aprés je ne suis pas sociologue je me base sur du resentit et non des données rationnelles et abstraites (statistiques, régles de droit, ...) donc sa risque de ne pas être hyper pertinent.
Concentration des problémes sur des espaces geographiquement restreints: On voit que la plupart des zones où la violence est la plus présente sont celles où il y à une forte densité urbaine. Ainsi on constate plus d'incivilité en région parisienne et dans les grandes ville de province que dans les zones où l'habitat est moins dense.
Mixité sociale: La concentration urbaine ne suffit pas à elle seule,à expliquer la forte densité de délit, on remarque que les quartiers les plus touchés par la délinquance sont ceux ou il existe une population plus défavorisée. J'ai l'impression que dans les grandes villes ces quartiers fonctionnent un peu en vase clos c'est à dire qu'il ne sont pas ouvert sur le reste de l'environnement urbain. Ce qui est significatif de ce probléme sont les colléges et lycées dit en "ZEP" cette exemple montre bien que la vie dans les grandes villes (enfin en france) conditionne l'environnement social de l'îndividu en fonction du staut social qu'il acquiert à la naissance en resulte le fait que dans ces grands ensembles les populations auxquels on a accés sont celles qui nous resemble le plus d'un point de vue social (on peu parler "d'un communautarisme sociale imposé"
Discrimination :Ces quartier sont facilement identifiable et donc sujet a discrimination (qui ne c'est jamais vanté du quartier chaud de sa commune, de son département, ...) du coup quand on est issus de ces ensemble on peut étre sujet de préjugés de jugements de valeur, ... On peut être exclus ou jugé d'office du fait de son origine sociale cet etat de fait n'est pas favorable a la mixité social et donc logiquement opposé à l'intégration. De plus quand on fonctionne en vase clos, on oublie l'autre différent (enfin l'autre apprécié d'un point de vue social) on se base sur l'autre qui nous resemble pour apprécier la société, ainsi la "cité" va devenir la norme et le reste va être rejeté. Cette double discrimination est le reflet d'une incompréhension de "deux mondes" qui n'entretiennent que des contacts basés sur des préjugés ce qui ne poussent pas les Hommes à se mélanger. Quand on est "du bon coté" on s'en fout que l'autre moins chanceu ne nous comprenne pas (on va meme tendre à s'en méfier et à ne pas prendre de recul sur des débats tels que l'identité national où la securité ... l'autre différent étant le coupable idéal) ce n'est pas la même chose quand on est "du mauvais côté", va en resulter pour ces derniers un rejet de la société et ce rejet se manifeste souvent par la violence (ou par un communautarisme excesif pour les populations immigrées mais j'ai dit que je n'en parlai pas!)
Phénoméne de bande : Mais l'individu dans tout sa? il reste responsable sa sert a rien de victimiser à outrance ? ouai ok l'îndividu reste responsable d'un point de vue îndividuel (c'est d'ailleur, heuresement, la conception que retient le droit) mais des phénoménes collectif peuvent d'influencer son libre arbitre. Le phénoméne de sous culture n'est pas récent dans ces quartiers (quand on est exclus/on s'exclus on recherche des paliatif, des sortes de contre culture ) le phénoméne le plus remarquable étant le hip hop, et traduit bien le besoin de s'identifier à son quartier (qui est alors une société dans la société) mais touts ces mouvement ne sont pas pacifique et artistique. Le phenoméne de gang au usa ou de bande en france est trés répandu dans les quartier dit diffici l: pourquoi? parsque c'est la façon de s'integrer a sa micro société et que si on ne rentre pas dans une bande on s'exclus finalement du seul groupe qui s'offre a nous (il ne faut pas oublie que nous sommes dans un environnement en vase clos) et vu que l'Homme est un animal social sa demande beaucoup de volonté (ou d'avoir des contacts a l'exterieur ou une cellule familliale forte) pour ne pas tomber dedans (même si le hip hop peut étre une alternative c'est d'ailleur la lutte contre les gang qui est à l'originne de sa création mais c'est un autre sujet)
voila pour les constation (sa me parait pas trop bancal mais si un sociologue passe par là il risque de tout demonter )
Pour les solutions je vais aller vite car mon post est deja trés long mais bon je pense que sa passe par la destruction des grands ensembles existant et de l'intégration de "zone social" dans des quartiers plus aisés pour permettre une mixité social (plus facile a dire qu'à faire ! il y a le probléme des sous et celui de la volonté politique du aux préjugés explicités plus haut) accompagné par une politique visant a réduire les inégalité economique (je voulais parler de la theorie de l'égalisation des conditions mais c'est imposible à placer sans écrire un pavé)

Je viens de lire vos posts, pas tous, mais j'ai lu le débat autour du drapeau français qui a été remplacé à Toulouse par celui de l'Algérie et pas n'importe où mais au Capitole, le symbole de Toulouse.
Et comme d'hab San999 qui renit encore les problemes, essaye de les enterrer en trouvant toutes les excuses possibles pour expliquer, excuser de tels gestes antisociaux. Le chanteur de Zebda qui lui aussi essaie d'eviter le sujet en disant qu'il ne veut pas répondre à chaud, que c'est simplement une connerie de gosse, histoire de pas faire de foin parce que ses ambitions politiques à Toulouse passent par le soutien de la communauté arabe et qu'il ne veut pas tirer sur "ses" electeurs.
Chaque fois la réponse de San, c'est faut pas prendre des gestes d'indivus isolés comme un phénomene social, on peut pas prendre un cas d'espece et le généraliser. Bref toujours la meme technique qui consiste à rejeter les cas personnels qu'on raconte sur le forum sous pretexte que ca n'a pas fait l'objet d'une these de sociologie.
Les cas personnels qu'on rencontre si on les additionne ca ferait une vraie these. Mais comme d'habitude mieux vaut noyer le poisson, excuser les auteurs du délit par des principes moraux altérés dû à leur condition sociale ou politique et enterrer le débat quitte à faire passer ceux qui ont été victimes des dégradations, violences ou comme ici sensibilité patriotique pour des types qui ne comprennent rien et qui ont donc forcement tort de condamner trop vite

Chaque fois la réponse de San, c'est faut pas prendre des gestes d'indivus isolés comme un phénomene social, on peut pas prendre un cas d'espece et le généraliser. Bref toujours la meme technique qui consiste à rejeter les cas personnels qu'on raconte sur le forum sous pretexte que ca n'a pas fait l'objet d'une these de sociologie.
Les cas personnels qu'on rencontre si on les additionne ca ferait une vraie these. Mais comme d'habitude mieux vaut noyer le poisson, excuser les auteurs du délit par des principes moraux altérés dû à leur condition sociale ou politique et enterrer le débat quitte à faire passer ceux qui ont été victimes des dégradations, violences ou comme ici sensibilité patriotique pour des types qui ne comprennent rien et qui ont donc forcement tort de comdamner trop vite

Si on les additionne, oui. Sinon c'est la plupart du temps biaisé, de faible portée, de courte vue, c'est voir le monde par le petit bout de la lorgnette, oui. Encore y aurait-il d'autres façons de procéder, mais ça n'est pas parce que quelqu'un est issu du milieu dont on parle qu'il a une vision vraie et complète du problème, ne serait-ce que parce que lui il s'en est sorti et pas les autres, or il y a forcément des raisons au fait que la plupart ne s'en sortent pas, et si c'est la fainéantise, d'où vient-elle ?
Mais tu dois bien te rendre compte que si on accorde un trop grand crédit à chaque expérience individuelle on se retrouve avec des données contradictoires qui ne nous apportent rien, il faut forcément agréger toutes ces expériences et en tirer des tendances. Et même dans ce cas il y a un certain nombre de choses à respecter.

En fait toi comme San vous niez, c'est ca mon reproche, un délit ou une infraction par un argument tout simple et tout bidon, ce n'est qu'un cas d'espece, pas un phénomene social puisque pas prouvé et donc on ne peut pas et on ne doit pas critiquer ou s'emporter face à ce type d'attitudes.
J'ai presque envie de dire "Trop bon, trop con", c'est cette phrase qui me vient à l'esprit parce que les personnes qui se sont senties insultées, touchées dans leur sensibilité n'ont pas oser porter plainte, aller porter l'affaire au tribunal contre ce type d'agissements qui les a affecté. Et comme il n'ont rien fait pour ne pas créer d'autres problemes supplémentaires, la Justice ne tranchera pas et donc la société effacera ce type de problemes jusqu'à ce qu'un jour enfin quelqu'un ira jusqu'en justice pour demander réparation parce que son patriotisme, ses valeurs ont été bafouées par d'autres valeurs qui ne sont pas républicaines mais communautaires.
Je veux dire par là c'est que San considere tous ces evenements locaux comme des cas particuliers sur lesquels il ne faut pas donner plus d'importance que ca, alors quand fait la seule difference entre un evenement local et un phénomene national c'est qu'un tribunal a du statuer parce qu'il y a eu une plainte de déposé. A partir de là, des journalistes, des sociologues vont s'emparer du cas d'espece pour en faire un phénomene général.
Bref si chaque fois il faut attendre qu'il y ait proces ou deces pour parler d'un truc qui nous touche et qui n'est pas insiginifiant c'est désolant. Moi les "sociologues" qui croient comprendre la société mais toujours avec un temps de retard, ils attendent que plusieurs evenements se déroulent et soient sous le feu de l'actualité pour discuter d'un probleme ca me fait doucement rigoler, les vrais sociologues sont ceux qui ce sont rendus compte du probleme bien avant et en ont discuté mais ils ont été ignoré voire meme se sont fait moqués par les "faux" sociologues, ceux qui sont payés pour ca.
Un peu comme les économistes qui sont payés pour voir les retournement de marchés ou prevenir des crises et qui ne voit rien venir malgré tous les eevenements annonciateurs. Mais il ne faut jamais en parler avant et pendant sous peine de passer pour un illuminé si les evenements changent au dernier moments et que rien ne se passent comme ca aurait pu. On les appelle les economistes catastrophistes mais quand la crise finalement arrive, tout logiquement, on les appelle apres les economistes de génie. Tout simplement parce qu'ils ont pas attendu la fin pour expliquer le phénomene. Ils le voyaient venir alors ils ont deja planché dessus.

Mouais, mais tu oublie que le droit et la socio se situent dans des dimensions différentes ... le premier sanctionne des comportements humains et le second les explique.
Donc expliquer des phénoménes et essayer trouver des solutions sa ne veut pas dire qu'on les cautionne hein!
Et puis quand tu dis :

la Justice ne tranchera pas

Je pense qu'il y aura une instruction pour le probléme du drapeau algérien sur le capitol ... sa m'étonnerait que le ministére public laisse couler alors qu'il y a eu une atteinte manifeste au symboles de la republique.

Au fait Baba : je ne suis pas spécialement sociologue mais ton post ne m'a pas paru scandaleux, en ce sens qu'il s'écarte de la banalité de l'écume des faits qui constitue ce qu'on peut voir aujourd'hui, bref il cherche à faire autre chose que de la "sociologie spontanée". Quant aux solutions que tu as donné, ça passe probablement par là, mais il y a de nombreuses façons de faire en fait et elles se combinent bien sûr. Les éco-quartiers qui se développent dans les grandes villes par exemple sont l'occasion d'intégrer des populations dans un ensemble plus mixte socialement. Recréer un service public efficace (police de proximité je ne sais pas, mais je ne crois pas que c'était mauvais), ça passe aussi et évidemment par l'école... etc.

En fait toi comme San vous niez, c'est ca mon reproche, un délit ou une infraction par un argument tout simple et tout bidon, ce n'est qu'un cas d'espece, pas un phénomene social puisque pas prouvé et donc on ne peut pas et on ne doit pas critiquer ou s'emporter face à ce type d'attitudes.

Non ça n'est pas le propos, désolé si ça n'apparaît pas assez clairement. Je ne nie pas (et San non plus je suppose) la réalité de ces actes violents, ni les blessures qu'ils peuvent occasionner sur les individus (moralement ou physiquement) toutefois pour les analyser et pouvoir faire quelque chose il faut sortir de la logique "je vais nettoyer les banlieues au kärcher" ce qui est non seulement contre-productif mais en plus qui ne nous dit rien des phénomènes qui sont à l'œuvre dans ces quartiers. En étant provocant on pourrait dire que la plupart des gens habitant dans ces quartiers sont effectivement des gros cons, mais comme ça n'est certainement pas naturel (la preuve, ça ne se passait pas comme ça avec les générations précédentes) c'est que c'est social, et vu l'ampleur du problème (ça n'est pas un individu isolé) la société est en partie responsable et apparemment ne fait rien pour régler sérieusement la question (cf les innombrables plans de la ville mis en œuvre depuis une vingtaine d'années), pourquoi ? Parce qu'on ne veut pas reconnaître la responsabilité de la société. Ce que je veux dire c'est que certes les individus sont conscients de ce qu'ils font, mais que c'est peut-être aussi la seule solution qui leur reste, et de toute façon il faut s'interroger sur les méthodes à mettre en œuvre pour faire cesser cela. 2005 n'était rien, je connais des gens qui y étaient (pas du côté qu'on pourrait croire ) et ils m'ont dit que c'était quasiment la guerre et qu'il était effroyable qu'on puisse en arriver là (je n'extrapole pas tu remarqueras).

J'ai presque envie de dire "Trop bon, trop con", c'est cette phrase qui me vient à l'esprit parce que les personnes qui se sont senties insultées, touchées dans leur sensibilité n'ont pas oser porter plainte, aller porter l'affaire au tribunal contre ce type d'agissements qui les a affecté. Et comme il n'ont rien fait pour ne pas créer d'autres problemes supplémentaires, la Justice ne tranchera pas et donc la société effacera ce type de problemes jusqu'à ce qu'un jour enfin quelqu'un ira jusqu'en justice pour demander réparation parce que son patriotisme, ses valeurs ont été bafouées par d'autres valeurs qui ne sont pas républicaines mais communautaires.

Non mais ça n'est pas vrai ça
On porte plainte aujourd'hui et plus qu'avant, et pas seulement à ce sujet, tout simplement parce qu'il n'y a pas des notions bateaux comme l'honneur, la fierté mal placée et autreS qui viennent vous empêcher de vous signaler comme étant victime de viol (par exemple).

Je veux dire par là c'est que San considere tous ces evenements locaux comme des cas particuliers sur lesquels il ne faut pas donner plus d'importance que ca, alors quand fait la seule difference entre un evenement local et un phénomene national c'est qu'un tribunal a du statuer parce qu'il y a eu une plainte de déposé. A partir de là, des journalistes, des sociologues vont s'emparer du cas d'espece pour en faire un phénomene général.

Je ne comprends pas. Et San ne dit pas ça, il dit simplement qu'on ne peut pas tirer de l'expérience individuelle (et donc partielle voire partiale, tronquée, avec des œillères... etc) une généralité. Ce en quoi elle a raison, sinon on peut effectivement être raciste et dire que les arabes c'est tous des cons, c'est peut-être vrai mais encore une fois il serait bon de savoir pourquoi (on sait pourquoi bien sûr) et surtout de penser à s'atteler au problème et ne pas s'en servir comme perpétuel argument de vente en période électorale. D'autant que tout ceci coûte très cher à la société : temps, argent, capital humain mal employé, ségrégations, sentiments d'insécurité... etc.

Bref si chaque fois il faut attendre qu'il y ait proces ou deces pour parler d'un truc qui nous touche et qui n'est pas insiginifiant c'est désolant. Moi les "sociologues" qui croient comprendre la société mais toujours avec un temps de retard, ils attendent que plusieurs evenements se déroulent et soient sous le feu de l'actualité pour discuter d'un probleme ca me fait doucement rigoler, les vrais sociologues sont ceux qui ce sont rendus compte du probleme bien avant et en ont discuté mais ils ont été ignoré voire meme se sont fait moqués par les "faux" sociologues, ceux qui sont payés pour ca.

Je ne vois pas ce que tu veux dire, il y a des sociologues qui ont analysé les problèmes depuis des années, en fait depuis l'école de Chicago (en sociologie) dans les années 1920, mais évidemment on ne peut analyser les problèmes que quand ils se font jour, sinon on est dans la pure fiction. Et puis on pourrait parler longuement de la (in)visibilité des sociologues dans le débat public, mais disons simplement qu'il y a de puissants intérêts pour que surtout ils n'entrent pas dans ce débat.

Un peu comme les économistes qui sont payés pour voir les retournement de marchés ou prevenir des crises et qui ne voit rien venir malgré tous les eevenements annonciateurs. Mais il ne faut jamais en parler avant et pendant sous peine de passer pour un illuminé si les evenements changent au dernier moments et que rien ne se passent comme ca aurait pu. On les appelle les economistes catastrophistes mais quand la crise finalement arrive, tout logiquement, on les appelle apres les economistes de génie. Tout simplement parce qu'ils ont pas attendu la fin pour expliquer le phénomene. Ils le voyaient venir alors ils ont deja planché dessus.

Faudrait voir ce que tu mets sous le terme économiste aussi. Il y a de très très nombreux économistes qui ont prédit que la crise arriverait, ils n'ont pas été écouté parce que les intérêts en jeux étaient trop grands mais ils étaient là, et maintenant on les écoute (ou on feint de les écouter). Autre chose : les économistes ne sont pas spécialement payé pour voir les retournements de marchés, et même très minoritairement, un certain nombre s'intéresse au fonctionnement de notre économie en ce moment, mais ce ne sont pas des oracles qui disent si le marché des actions danone va plonger demain. Il y a simplement un certain nombre de mises en garde qui ont été émises, il y a d'autres économistes qui n'étaient pas d'accord certes... N'empêche que personne n'a dit qu'en 2007 tout pile arriverait la crise, on est toujours plus ou moins dans la conjoncture. Bref, je ne comprends pas ton reproche.
Edit Lord Kitetsu : San, c'est pas elle, c'est il
édit : j'ai pensé à son avatar donc c'était logique de mettre elle. Erreur réparée

Osheridan a écrit :En fait toi comme San vous niez, c'est ca mon reproche, un délit ou une infraction par un argument tout simple et tout bidon, ce n'est qu'un cas d'espece, pas un phénomene social puisque pas prouvé et donc on ne peut pas et on ne doit pas critiquer ou s'emporter face à ce type d'attitudes.
J'ai presque envie de dire "Trop bon, trop con", c'est cette phrase qui me vient à l'esprit parce que les personnes qui se sont senties insultées, touchées dans leur sensibilité n'ont pas oser porter plainte, aller porter l'affaire au tribunal contre ce type d'agissements qui les a affecté. Et comme il n'ont rien fait pour ne pas créer d'autres problemes supplémentaires, la Justice ne tranchera pas et donc la société effacera ce type de problemes jusqu'à ce qu'un jour enfin quelqu'un ira jusqu'en justice pour demander réparation parce que son patriotisme, ses valeurs ont été bafouées par d'autres valeurs qui ne sont pas républicaines mais communautaires.
Je veux dire par là c'est que San considere tous ces evenements locaux comme des cas particuliers sur lesquels il ne faut pas donner plus d'importance que ca, alors quand fait la seule difference entre un evenement local et un phénomene national c'est qu'un tribunal a du statuer parce qu'il y a eu une plainte de déposé. A partir de là, des journalistes, des sociologues vont s'emparer du cas d'espece pour en faire un phénomene général.
Bref si chaque fois il faut attendre qu'il y ait proces ou deces pour parler d'un truc qui nous touche et qui n'est pas insiginifiant c'est désolant. Moi les "sociologues" qui croient comprendre la société mais toujours avec un temps de retard, ils attendent que plusieurs evenements se déroulent et soient sous le feu de l'actualité pour discuter d'un probleme ca me fait doucement rigoler, les vrais sociologues sont ceux qui ce sont rendus compte du probleme bien avant et en ont discuté mais ils ont été ignoré voire meme se sont fait moqués par les "faux" sociologues, ceux qui sont payés pour ca.
Un peu comme les économistes qui sont payés pour voir les retournement de marchés ou prevenir des crises et qui ne voit rien venir malgré tous les eevenements annonciateurs. Mais il ne faut jamais en parler avant et pendant sous peine de passer pour un illuminé si les evenements changent au dernier moments et que rien ne se passent comme ca aurait pu. On les appelle les economistes catastrophistes mais quand la crise finalement arrive, tout logiquement, on les appelle apres les economistes de génie. Tout simplement parce qu'ils ont pas attendu la fin pour expliquer le phénomene. Ils le voyaient venir alors ils ont deja planché dessus.

Je vais pas m'épancher sur le sujet , mais je pense que ce que San ( entre autres ) essaye de dire en s'exprimant comme ça , c'est que si ça merde maintenant, c'est du à quelque chose et qu'au lieu de s'acharner sur les gens en ne regardant que le résultat de ce que la société a fait d'eux, on devrait d'abord essayer de comprendre pourquoi ils sont comme ça et chercher ce qu'on pourrait faire pour arranger les choses de façon diplomatique. Parce que bon , depuis l'arrivée du Nain en tant que ministre , tout ce qu'on a constaté , c'est seulement de la répression pure et dure qui n'aboutit qu'à de la haine , vu que dans les deux camps on répond au "mal" par le "mal". Puis , on remarquera aussi que les médias ( surtout TF1 , évidemment ) ne font rien pour arranger les choses , puisqu'ils véhiculent une image particulièrement dégradante des banlieues. Et comme on le sait , plusieurs citoyens "lambda" se baseront sur cette seule image qu'on véhicule des banlieues pour la juger "mauvaise" sans même chercher savoir ce qui se passe vraiment. Tout cela se finit en cercle vicieux , puisqu'au final les rôles sont déjà distribués et la société se charge de tout pour que ça reste ainsi. Donc on se retrouve avec une image de : Le Gouvernement c'est le Bien , et les Banlieues , c'est le Mal ( une impression de déjà vu peut-être? ), et peu se disent que c'est peut-être pas aussi simple. Mais attention , je dis pas qu'il n'y a que des gentils en banlieue qui sont victimes de la société et qui sont pas responsables de ce qui se passe hein , je suis d'accord pour dire qu'il y a des cons , mais quitte à dire ça , autant constater aussi qu'il y a des cons dans les deux camps. L'huile sur le feu est jetée par les jeunes cons qui foutent la merde , mais aussi par l'Etat ( aveuglés par une haine quelconque? ) qui ne sait rien faire d'autre que réprimer .

La faute aux abrutis qui n'ont pas la capacité de réfléchir intelligemment... J'conçois pas que des gens soient assez cons pour se dire "la banlieue c'est à 100% des déchets humains".
Mais faut aussi être bien limité pour se dire "les autorités ne font rien".
C'est trop facile... Et pour ceux à qui on offre une chance et qui la gâchent en s'enfonçant dans leur merde, la répression n'est pas une si mauvaise chose...

Araumi a écrit :La faute aux abrutis qui n'ont pas la capacité de réfléchir intelligemment... J'conçois pas que des gens soient assez cons pour se dire "la banlieue c'est à 100% des déchets humains".
Mais faut aussi être bien limité pour se dire "les autorités ne font rien".
C'est trop facile... Et pour ceux à qui on offre une chance et qui la gâchent en s'enfonçant dans leur merde, la répression n'est pas une si mauvaise chose...

La répression ne règle pas les problèmes , elle les réduit au silence. Parce que c'est pas en répondant au mal par le mal qu'on le fait disparaitre. Et j'ai bien précisé qu'il y avait aussi des gens qui ne faisaient aucun effort pour réussir. Et oui , il y a des gens assez cons pour se dire que la banlieue c'est le mal incarné...

Ouais enfin faut tout de même pas laisser ceux qui font des conneries recommencer. Et la prévention n'est pas toujours dissociable de la répression. On n'empêchera pas la délinquance (exemple) en laissant ceux qui sombrent dedans continuer à faire ce qu'ils veulent.
Ceux qui s'en prennent aux droits des autres n'ont pas à attendre qu'on respecte l'intégralité des leurs.
C'est vrai que le plus important est de prévenir les problèmes avant qu'ils ne se manifestent, mais faut quand même que les gens aient un minimum peur des conséquences de leurs actes. Et là, le "mais" peut être en partie remplacé par un "et"...

Peur ? Non, plutôt qu'ils connaissent les conséquences de leurs actes
C'est beaucoup plus efficace, par exemple même si on supprimait la punition pour le meurtre d'un individu je ne me mettrais pas à tuer, parce que je suis convaincu que c'est nuisible. La peur est limitée par les moyens qu'on met pour faire peur, et tant qu'à faire je préfèrerais qu'on puisse mettre plus de sous ailleurs que dans l'armée, la police et la gendarmerie.
Mais je suis d'accord qu'il faut un moyen de répression efficace....

Araumi a écrit :Ouais enfin faut tout de même pas laisser ceux qui font des conneries recommencer. Et la prévention n'est pas toujours dissociable de la répression. On n'empêchera pas la délinquance (exemple) en laissant ceux qui sombrent dedans continuer à faire ce qu'ils veulent.
Ceux qui s'en prennent aux droits des autres n'ont pas à attendre qu'on respecte l'intégralité des leurs.
C'est vrai que le plus important est de prévenir les problèmes avant qu'ils ne se manifestent, mais faut quand même que les gens aient un minimum peur des conséquences de leurs actes. Et là, le "mais" peut être en partie remplacé par un "et"...

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des moments où il faut sévir. Mais le problème c'est que si on sévit tout le temps sans se demander pourquoi il y a ces problèmes , on n'en finira jamais. C'est comme quand il y a des bavures policières qui mènent à des émeutes , tout ce qu'on retient c'est qu'il y a une émeute et qu'on doit taper dans le tas. On fait rien pour éviter ce qui a causé l'émeute , et au final on finit par rejeter la faute sur ceux qui se rebellent. Normal dans une dictature ou une monarchie , mais pas dans une démocratie. La violence est souvent une expression du mal être , donc si on commençait par prendre du recul , on pourrait peut-être résoudre certains problèmes.
Et on n'obtient pas le respect par la peur . Tout ce qu'on obtient avec la peur , c'est la haine . Par exemple un enfant qui se fait taper à l'école , je pense que les gens qui le frappent lui font peur , mais il les respecte pas , au contraire...s'il en avait les moyens il les ferait tous payer un par un. C'est ce qui se passe dans les banlieues , on veut intimider , on intimide et puis un jour ça pète.

Oui la loi est la même pour tous et doit être respectée (donc la lutte contre les violences est justifiée mais ça va de soi pas besoin d'en faire un flanc ) mais il ne faut surtout pas oublier que la loi est humaine que loi peut être pervertie ... Quand je pense à tous ces c****** qui font voter des lois discriminantes, des lois basées sur des faits (alors quelles devraient gérer des situations générales sauf dans le cadre des traités mais c'est du droit international ), des lois irréfléchies basées sur l'instant, tout ça pour faire plaisir à mémé qui a son cul tout frippé posé devant tf1 (oui je fait des clichés et alors?) et ainsi peuvent assurer leurs réelection.
Le probléme ne sera pas géré par le droit, surtout si on l'utilise de façon demagogique pour faire genre: "on fait quelque chose pour que ça change" ( sarko oui je pense à ta put*** de loi sur les bandes et à celle sur les peines planché tout ça ... c'est lamentable honteu indigne d'une democratie) mais si on veut changer réelement les choses il faut arréter de faire dans le sensationnel, dans le cliché, dans la discrimination (et ouai mec c'est pas en allant tout les 5 ans dans le zoo que la situation va s'ameliorer) il faut prendre des mesures economiques et sociales et non pas jouer sur les peurs des gens et faire uniquement de la réprésion.
Ces Hommes ne sont pas des animaux et il est normal qu'on essaye de leur redonner un peu de dignité, notre democratie porte des valeurs qui n'ont plus aucun sens quand on voit les conditions dans lesquels vivent certain de nos concitoyens.
Edit: je me suis un peu enflammé dsl

baba a écrit :
il faut prendre des mesures economiques et sociales et non pas jouer sur les peurs des gens et faire uniquement de la réprésion.
Ces Hommes ne sont pas des animaux et il est normal qu'on essaye de leur redonner un peu de dignité, notre democratie porte des valeurs qui n'ont plus aucun sens quand on voit les conditions dans lesquels vivent certain de nos concitoyens.
Edit: je me suis un peu enflammé dsl

Franchement ce discours m'a vraiment décu de ta part Baba. J'aurai pas cru ca de toi. Un discours creux, bon à jeter à la poubelle. C'est presque un discours de Segolene Royal que tu nous fait là.
Solution aux problemes selon Baba : Il faut prendre des mesures economiques et sociales !
J'ai envie de dire : -"Mais oui!!! C'est vrai ! C'est ca la solution que personnes n'a pensé ! C'est ca qu'il faut pour notre pays ! Heureusement que t'es là Baba"
Tu crois quoi Baba? tous les pays du monde et les plus industrialisé cherchent tous les jours les bonnes mesures economique et sociales en mettre en oeuvre et l'opposition de chaque pays et là pour bloquer ses propositions parce qu'ils sont pas du meme bord ou qu'ils ne voient pas les memes resultats.
Regarde le PS, pas un programme, pas une idée economique et sociale depuis qu'ils sont dans l'opposition, RIEN ! La derniere campagne electorale Segolene Royal a présenté son programme seulement 2 mois avant l'election. Alors qu'ils ont eu 12 ans de Chiraquisme pour avoir des idées neuves et interressantes. Ils ont été si mauvais qu'ils n'ont meme pas gagné la présidentielle alors qu'en général il y a toujours alternance, surtout apres les mandats catastrophiques de CHirac. Là ca sera encore la meme chose pour 2012, ils ont pas l'ombre d'un programme alors qu'ils critiquent en permanence la politique du gouvernement.
Ils n'ont aucune mesures economiques et sociales valables et meilleures que le gouvernement actuel. Leur seul crédo depuis CHirac c'est contester, critiquer (comme tu fais) mais jamais rien proposer.
La répression c'est jamais une solution pour ceux qui sont tres simplet dans leur raisonnement, genre : c'est mal la violence. Mais la répression c'est pas la violence c'est l'application de la discipline par des méthodes légales. Il en faut pour rendre les citoyens plus responsables parce que les citoyens n'ont pas que des droits mais ont aussi des devoirs comme celui de respecter la liberté d'autrui. Or défaire un drapeau de la république pour en présenter un d'un autre Etat c'est une infraction grave et sans repression ou condamnation les jeunes ou les moins jeunes pourraient recommencer leurs actions si l'Algérie par exemple passe leur poule à la coupe du monde. Bref si tu les tapes pas quand ils font une connerie ils comprennent pas et recommencent. La repression ca sert à faire comprendre la loi par une méthode plus réelle que de grands sermons qui sont trop abstraits ou trop facilement oubliés à la sotie.
Je dis pas qu'il faut un Tout repressif mais à un moment donné quand on permet tout, qu'on lache trop de lest, on se retrouve bien souvent à se faire marcher dessus. Et ce ne sont pas de bonnes mesures econoiques et sociales, de bien grands mots, qui vont empecher les jeunes de celebrer leur joies en incendiant des véhicules ou en tombant les symboles de la république

Déjà, personne n'a parlé du PS... M'enfin... Bon...
Ensuite, Zhatan et Baba ont bien dit que certes punir après l'acte était nécessaire aussi, mais insuffisant en soi. C'est tout. Et je le pense aussi. Enfin, quelque chose me dit que je dois avoir une notion de la répression très différente de la tienne, cela dit. Mais j'ai pas envie d'aller dans les détails.
M'enfin, quand t'y penses, la répression, ce n'est qu'un moyen palliatif. Tout ce qu'elle permet de faire, c'est enfermer ceux qui ont déjà commis un crime. Donc, elle agit uniquement une fois que le mal est fait. Et s'imaginer que le fait qu'ils soient en prison les empêchent de faire d'autres conneries, c'est de la naïveté. Parce que déjà, on ne va quand même pas les mettre en taule toute leur vie parce qu'ils ont détruit des biens de la propriété publique ou frappé un passant dans la rue, mais surtout comme le problème de base n'est pas réglé, d'autres délinquants apparaissent. C'est sans fin.

Osheridan a écrit :Je dis pas qu'il faut un Tout repressif mais à un moment donné quand on permet tout, qu'on lache trop de lest, on se retrouve bien souvent à se faire marcher dessus. Et ce ne sont pas de bonnes mesures econoiques et sociales, de bien grands mots, qui vont empecher les jeunes de celebrer leur joies en incendiant des véhicules ou en tombant les symboles de la république

En même temps, c'est pas la répression qui empêche quoi que ce soit non plus, hein. On en fait déjà et pourtant, ça change pas grand chose au problème visiblement...
Si les gens ne se sentent pas lésés et n'ont pas l'impression de subir des injustices au quotidien, ils auront moins la rage et auront sans doute moins envie de recourir à la violence ou autre.
Et puis, comme je l'ai dit, la violence plus forte dans un certain groupe social, ce n'est pas seulement signe que ceux qui dans ce groupe cèdent à la violence vivent mal et subissent des injustice, c'est signe que tout le monde dans ce groupe, y compris ceux qui parviennent tant bien que mal à résister à la tentation de la violence, subit des injustices. Donc, améliorer leurs conditions de vie, c'est aussi aider des gens qui ne font rien de mal.
Et puis, même parmi ceux qui ont recours à la violence, il y en a qui n'ont réellement pas le choix. Comme je l'ai dit, dans certains quartiers, les bandes obligent presque les garçons à en intégrer une, sinon, ils subissent des violences et sont des cibles toutes désignées des bandes.

Désolé de t'avoir déçu mais tu sais personne n'est parfait !
En fait je crois que tu as oublié une petite partie de mon post, mais je ne t'en veux pas personne n'est parfait tu sais !
Bon je vais te faire un petit rappel de ce que je disais dans le début du post que tu as quoté, donc pour resumer je disais que le droit doit être appliqué peut importe qui ai fait l'infraction et il faut aussi que l'on ai les moyens de l'appliquer ce qui nécéssite des effectifs, on se demande d'ailleur pourquoi on a supprimé les polices de proximité (ah ouai un crs bien viril ça rend mieu à la télé).
Mais j'ai aussi souligné que des hommes politiques assez demago votent des lois "spectacle" c'est à dire des loi qui collent à l'actus (les lois sur la récidives, la loi anti bande ...) ou des lois qui permettent de faire du chiffre ( juste un exemple la loi qui a simplifié les procédures d'expulsion des immigrés en situation irréguliére ) souvent ultra réprésivent (comme sa on montre que l'on est présent à la fois sur le terrain grace à nos crs, sur les media grace à tf1 et sur le plan judiciaire car on fait de jolies chiffres).
Tu noteras que ce genre d'attitudes conduit à jetter de l'huile sur le feu, les habitants des quartiers se sentant encore plus exclus et les citoyens lambda se sentant encore plus en insécurité ...
Je ne suis évidement pas d'accord avec cela (comme je ne suis pas du tout concilient avec les gens qui crament mon drapeau car j'ai une chance inoui d'habiter en france et c'est un pays que j'aime énormément, la françe c'est mes racines bien sur que ça me fait mal quand on crache dessus) tout d'abord parsqu'ils détournent la loi, sa fonction premiére étant de regir, dans la mesure du possible pacifiquement, les raports humains et ce n'est vraiment pas l'objet de ce genre de loi car elles conduisent à monter les gens les uns contre les autres, ensuite parsqu'une loi (surtout la loi pénale) ne se fait pas à la va vite comme ça en fonction de l'actualité et des humeur de l'opinion public (sinon on remet en cause la securité juridique et on risque aussi de tomber dans l'ultra securitaire si on rationnalise pas nos peurs or le droit doit pouvoir prendre du recul sur ces sujet, là il ne le peut pas) et enfin parsqu'ils (les hommes politiques) ont bien mieux à foutre, genre s'occuper un peu des réels problémes economiques sociaux et urbains de ces quartiers (on peut préter des milliards aux banques mais on ne peut pas faire de "plans banlieu", pour utiliser leurs expression réellements, ambitieux), non parsque sa fait 20 ans que l'on en parle (et oui même sous mitterand) mais à part recouvrir les mur de peinture ils ne font pas grands chose (aprés je ne suis pas super callé en politiques urbaines mais ils pourraient au minimun essayer de les désenclaver).
Enfin désolé si ça t'a choqué, mais c'etait juste la manifestation de mon indignation.
Pour conclure, ne parle pas de mes idées comme si c'étaient celle du Ps deja parsque je ne sais pas vraiment quels sont leurs position sur le sujet et ensuite parsqu'il ne me semble pas t'avoir dit que j'étais un acteur politique et encore moins un membre du ps, là j'ai juste un avis critique (aprés on aime ou on aime pas) sur la politique j'ai pas l'ambition de changer le monde en faite j'ai juste dit que ce n'était qu'une bande de con et ça fait du bien des fois (méme si ça ne fait pas avancer les choses).

Sujet compliqué que celui des cités ! :choc: je me suis encore n*qué les yeux à tout lire
Moi j'habite en banlieue, donc je me sens toujours concernée par ces débats (je m'identifie aux "jeunes des banlieues", parce que j'suis jeune hein) même si je ne suis pas arabe (ah c'est pas ça le critère qui définit la racaille ? ah bon ? vous êtes surs ?), ni pauvre (quoique), on a grandi ensemble.
C'est difficile d'exprimer mon avis car ça me touche dans mon quotidien... Bref, je sais pas si ça aura un sens pour vous mais ce qui me pose problème, c'est l'encouragement du communautarisme "à l'américaine". C'était pas comme ça avant, enfin, j'ai l'impression. En ce sens, et même si j'ai rien à foutre des histoires de drapeau (cf super épisode de Futurama !) ça me pose un problème de voir des jeunes dénigrer leur "identité française" (et je ne pense pas que ce phénomène concerne uniquement les jeunes issus de l'immigration). Une jeunesse qui a besoin d'aller chercher ses valeurs ailleurs que dans la République qui la nourrit, est pour moi surtout le reflet d'un malaise. Je ne pense pas que la répression soit une solution. Normalement, y'a la loi quoi.

takpapa a écrit :Donc soit t'es motivé dans la vie soit tu l'es pas ya pas d'excuse..

Tu peux te féliciter d'avoir su te prendre en main, ton tempérament et ton éducation, sans doute t'en ont donné les moyens. Mais ce que tu dis est assez simpliste. En suivant ton raisonnement, j'connais pas mal de monde (à commencer par moi !) qui auraient mérité de se prendre quelques grosses claques dans la vie mais qui ont su se rattraper avec le soutient de leur entourage.