Débats

The Dark Strawhat a écrit :
Si le monde était dirigé par des ordinaturs et qu'il prenait des décisios uniquement rationnelles, le social n'existerait pas.

Vision bien naive qui pense que les mesure de calme sociale ne sont pas rationelles. Des ordinateurs parfaitement rationel et ayant les pleins pouvoirs pour le bien de l'espèce humaine nous dégagerais de toutes responsabilités et actions. Nous n'aurions plus qu'à nous amuser. Parce que sinon on se bat...

canard de feu a écrit :

"The a écrit :
Si le monde était dirigé par des ordinaturs et qu'il prenait des décisios uniquement rationnelles, le social n'existerait pas.

Vision bien naive qui pense que les mesure de calme sociale ne sont pas rationelles. Des ordinateurs parfaitement rationel et ayant les pleins pouvoirs pour le bien de l'espèce humaine nous dégagerais de toutes responsabilités et actions. Nous n'aurions plus qu'à nous amuser. Parce que sinon on se bat...

Je ne comprends pas l'idée là. De toute façon il faut arrêter avec les fantasmes de l'IA. Il paraît que la CIA ou le Pentagone possède un ordinateur qui a mathématiquement modélisé les relations internationales et aurait une marge d'erreur dans les prévisions assez faible. Mouais, j'y crois pas une seconde, car l'action humaine échappe à toute logique mathématique. C'est le rêve ultime des scientistes, mais nous sommes trop complexes pour nous laisser enfermer dans une équation. Donc le jour où un ordi peut prendre des décisions politiques, sociales parfaitement "rationnelles" (si tant est que cette formulation signifie quelque chose), je me coupe volontiers les deux couilles.
PS : si il était possible de freiner sur les fautes d'orthographe, ça soulagerait les yeux.

Pacclerouge, je prendrais pas le risque de faire ce genre de pari avec tes testicules. Les scientifiques mettent au point des techniques parfois extrêmement impressionnantes (et inquiétantes, des fois).
Vous savez qu'un gars s'est implanté une puce dans son bras pour pouvoir brancher son ordinateur sur lui et se connecter à internet? Mais j'ai oublié son nom. Du coup, je peux pas vous montrer un article.

Dieudonné interdit de jouer à grenoble
source
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/10/24/01011-20091024FILWWW00536-dieudonne-interdit-a-grenoble.php
Genre trouble à l'ordre public et la liberté d'expression??
Ca me rappelle qu'on avait rien dit sur son spectacle sur les musulmans mais évidemment là contre les juifs c'est un coup d'état national ascontent:

De mémoire, j'ai un grand fan de Dieudonné parmi mes amis ( musulmans, by the way ), et il y avait eu des merdes avec ce spectacle aussi. Ce mec est haït, mais c'est juste un spectacle, faut péter un peu, quoi.

Bah c'est vrai que c'est la communauté juive qui est la plus réactive dans ce genre de cas => ils crient pas mal au loup mine de rien...
Mais c'est aussi vrai que Dieudonné déborde bcp et est houleux aussi en dehors du spectacle.
Le plus pathétique dans tout ca (pour moi), c'est que tout ca, ce n'est que pur business et que je pense que Dieudonné en a strictement rien à foutre des Juifs, il n'est meme pas antisémite au fond de lui meme...

rien d'antisémite
C'est pas les médias qui y contribuent c'est la Licra SOS Racisme et autre assoc contre le racisme
Non je ne suis pas antisémites
Mais les 200 ans de deuil national dû à a Shoah....
J'ai l'impression qu'on est tous formaté sur une pensée unique, on rit de tout arabes belges asiat etc mais dès qu'il y a juifs y'a un bug...
Un humoriste ne peut meme plus faire de spectacle si il ne s'aligne pas sur l'idéologie dominante.

Au fait le truc maya ç'est le 21/12/2012 et non le 12/12/12 , et au fait ç'est quoi le bug de l'an 2000? j'entend souvent parlé mais je sais pas vraiment ç'est quoi . ( dsl je derive la discussion , la fin du monde ç'est un des trucs qui me passionne beaucoup ).
Ps edit : Si on savait vraiment que la fin du monde est proche , vous feriez quoi ?
Sans blague ; peur ? exitation ? , vous vous tournerez vers la religion ou le contraire fiesta jusqu'à la fin ?
voilà , on laisse tintin tranquille .

Lol le coup de l'exemple alors que la plupart des gens assimilent les infos en s'y imprégnant et en oubliant assez rapidement le concret, je trouve ca un peu fourbe...
Bon je vais prendre un ex géopolitique alors si ca dérange pas pr illustrer là que la communauté Juive sait être tres réactive qd ca lui plait pas...
Lorsque que certains pays ont demandé le gel de la colonisation à Israel, ca ne les a pas trop plus.
Ex: lorsque la Turquie l'a faite, s'est ensuivi une baisse de +de 60% du tourisme israelien en terre turque sur une meme période en comparaison avec l'année précédente.

Euh... Israël n'est pas un état laïc, puisque l'état civil y est régi par la loi religieuse... En fait, il n'existe qu'une dizaine d'états laïcs: France, Portugal, Japon, Inde, Turquie, Uruguay, Mexique, Éthiopie, Bolivie (très très récemment) et vaguement les États-Unis, mais nombre de ses états financent certaines religions. Après, il y a un paquet de pays séculiers (pays qui séparent État et Religion, mais qui font intervenir Dieu dans leur constitution malgré tout ou qui financent certaines religions), mais ces dix-là sont les seuls réellement laïcs.

Mon exemple était pertinent par le fait que ce soit des Juifs pour l'énorme majorité qui peuplent Israel et que ce sont des Juifs par voie de conséquence qui ont boycotté cette destination touristique.
Apres comme l'a dit San ce n'est certainement pas un Etat laïc...

MaNgAmAn a écrit :Ps edit : Si on savait vraiment que la fin du monde est proche , vous feriez quoi ?
Sans blague ; peur ? exitation ? , vous vous tournerez vers la religion ou le contraire fiesta jusqu'à la fin ?

Ben disons que ça dépend du contexte :
-Si je suis le seul à le savoir. Et que je sais qu'il n'y a rien à faire. Ben je dirais rien et j'essairai de faire le maximun de truck que j'avais envie de faire. Et dire mes adieux...
-Si tout le monde est au courant. J'essairai de rester en vie... Car ça sera le chaos. Mais bon, j'essairai d'aller dire adieu à mes potes et régler mes histoires de coeurs.

San999 a écrit :Pacclerouge, je prendrais pas le risque de faire ce genre de pari avec tes testicules. Les scientifiques mettent au point des techniques parfois extrêmement impressionnantes (et inquiétantes, des fois).
Vous savez qu'un gars s'est implanté une puce dans son bras pour pouvoir brancher son ordinateur sur lui et se connecter à internet? Mais j'ai oublié son nom. Du coup, je peux pas vous montrer un article.

Cela dit la cybernétique c'est une autre question (et philosophiquement parlant, Masamune Shirow et Asimov ont déjà déblayé le terrain). Moi je parle juste de la faisabilité de modéliser mathématiquement des comportements humains. Jusqu'à présent les débiles qui s'y sont le plus essayé sont les économistes. J'ai lu il y a pas longtemps une interview dans le monde de Benoît Mandelbrot, inventeur des mathématiques fractales, et qui disaient que tous les modèles financiers utilisés par les banques étaient erronés, et donc qu'un des facteurs de la crise que nous expérimentons est lié à la stupidité des apprentis mathématiciens dans les institutions bancaires. Il rappelait notamment qu'au niveau des comportements économiques des acteurs, la psychologie avait encore une part assez importante, et que les fractales n'englobaient pas cette dimension.
Donc je pense que ma descendance est assurée.

Il y a aussi des recherches assez balèzes au niveau de l'IA. Actuellement, on n'essaie plus réellement de programmer une intelligence au niveau macro, en pré-programmant un ensemble de comportements. En fait, on copie les processus bien plus simples au niveau neuronal (grosso modo, hein) et on crée des machines partant plus ou moins de rien (juste des bases), mais capables d'évoluer et d'apprendre par elles-mêmes.
Ma prof d'anthropologie des techniques et du corps nous a dit une fois que l'un de ses amis de l'EPFL lui avait révélé qu'en revenant à son labo, un jour, il avait pu constater avec bonheur que ses robots avaient appris durant la nuit à faire quelque chose de totalement nouveau. (Elle ne nous a pas précisé quoi.) Je n'ai pas pu m'empêcher de me demander comment il réagirait si l'un de ses robots "tuait" l'autre pour pouvoir accomplir quelque chose...
J'avais aussi lu un article parlant d'une recherche mélangeant simulation et robotique. Il avaient créé (d'abord informatiquement, puis robotiquement) des petits insectes mécaniques. Ceux-ci étaient plus ou moins incapables de faire quoi que ce soit. Ils devaient tout apprendre par eux-mêmes. Ils gardaient uniquement ceux qui finissaient par apprendre à se déplacer. Puis, ils croisaient leurs programmes pour produire des insectes virtuels/mécaniques plus performants. Un peu comme on croise de l'ADN de deux individus.

J'avais vu aussi un documentaire sur Discovery Channel (ça vaut ce que ça vaut) mais là c'était plutôt ciblé robotique, donc on s'éloigne un peu de l'IA et du virtuel.
Là où on s'approche, c'est que forcément quand tu touches à la robotique, tu es obligé de partir des gestes de base (principalement le mouvement et l'adaptation à l'environnement physique). La conclusion était que la,robotique est aujourd'hui face à un mur car on ne se rend pas compte de la complexité des gestes et des comportements basiques humains. Du moins en terme de calculs mathématiques cela nécessite des putains de processeurs, et pour l'instant aucun n'est suffisamment puissant pour que les robots puissent être autonomes dans leurs déplacements.
Donc avant qu'un ordinateur, et là je reviens à la sphère virtuelle, puisse effectuer comme un humain des choix aussi cons qu'acheter un Big Mac en incluant tous les paramètres (faim, choix politiques, influences culturelles, rapport affectueux ou non avec Mc Donalds, considération de la concurrence) on peut attendre encore un peu...

je dis juste qu'un ordinateur qui aurait pour mission de s'occuper de nous nous déchargerait de la plupart de nos responsabilité. Pour notre plus grand"bien". c'est tout. Modéliser les comportements humains. Je ne sais pas. C'est sans une question de quantité d'information à traiter de la bonne manière je ne suis pas cybernéticien mais je n'y vois pas d'impossibilité fondamentale surtout en partant de boucle de retroation courte. Mais je ne suis pas cybernéticien!!

canard de feu a écrit :je dis juste qu'un ordinateur qui aurait pour mission de s'occuper de nous nous déchargerait de la plupart de nos responsabilité. Pour notre plus grand"bien". c'est tout. Modéliser les comportements humains. Je ne sais pas. C'est sans une question de quantité d'information à traiter de la bonne manière je ne suis pas cybernéticien mais je n'y vois pas d'impossibilité fondamentale surtout en partant de boucle de retroation courte. Mais je ne suis pas cybernéticien!!

Je suis pas sûr qu'être dépendant d'un ordinateur soit une si bonne une idée. De deux choses l'une, soit on le programme pour qu'il suive parfaitement nos ordres et qu'il reste une simple machine sans conscience de façon à ce qu'il soit prévisible, et il est alors impossible de lui donner l'adaptabilité et l'humanité qu'il faut pour pouvoir diriger nos sociétés et on finira par se retrouver face à un mur (les simples notions d'égalité ou de liberté ou de bonheur pour le plus grand nombre ne suffisent pas à faire une société humaine (au sens noble)), soit on lui donne des capacités adaptatives et une conscience et il devient alors totalement imprévisible et il est alors possible qu'il se retourne contre nous... (Le risque zéro n'existant pas, tout comme le fait de donner les pleins pouvoirs à un seul humain.)

J'ai toujours tendance à penser des machines limité par les trois lois de la robotique...

canard de feu a écrit :J'ai toujours tendance à penser des machines limité par les trois lois de la robotique...

Je ne crois pas qu'il soit possible de créer de telles machines avec l'idée qu'elles soient évolutives et adaptatives. Or, ces lois ont été inventées quand on imaginait la robotique comme une programmation complète sans possibilité évolutive. Déjà que les bugs sont toujours possible, si en plus l'évolution leur permet des mutations comme chez nous, on ne pourra pas faire des robots qui obéissent parfaitement à ces trois lois...
Par ailleurs, tu remarqueras que ces trois lois mettent la "vie" d'un robot en dessous de celle d'un humain. Or, si ces robots ont une conscience, de quel droit mettrions-nous leur "vie" comme inférieure à la nôtre? Juste parce qu'ils ne sont pas à base de la chimie du carbone comme nous? On sait que la vie peut aussi se former à partir de la base de la chimie du silicium (on le sait théoriquement), même si celle-ci permet moins de variabilité et de mutations que la chimie du carbone. C'est une forme de vie envisageable. Serait-elle moins importante que la nôtre parce qu'elle ne serait pas issue de la même chimie que nous? Lui refuserait-on le statut de vivant? Et si non, pourquoi traiter différemment des robots? Parce qu'on les a fabriqués? Si on faisait des clones, cela leur ôterait-il le droit au respect de leur vie?
Juste pour la précision, sache que les questions éthiques sur le statut du robot en tant qu'être vivant existent vraiment et qu'il y a un débat autour de ça.

Il est sympa ce topic mais y'a des conversations qui mériteraient vraiment leur propre sujet.
La robotique (et tout ce qui touche à la science fiction en fait), je trouve que c'est un thème fascinant qui à la fois fait rêver et peur. Et surtout, je pense que ça nous apprend énormément sur nous-mêmes et que ça permet de mettre le doigt sur des questions décisives.
Si c'était la fin du monde je crois que j'essayerais de m'entourer de proches pour faire un bon gueuleton. Quelque chose de simple (la précipitation ça sert à rien quand le temps t'es compté), juste pour passer un moment agréable. Et puis, ouais, j'avoue maintenant que j'y réfléchis, peut être que j'irais faire un truc que j'aurais jamais fait en temps normal, un truc totalement irrespectueux, du style cracher sur quelqu'un que j'aime pas, shooter dans un caniche, casser une vitrine, ou quelque truc débile dans le genre, juste histoire de me défouler.

The Dark Strawhat a écrit :En plus, je n'ai jamais entendu un humoriste rire des arabes

Tu es sur que tu vis en France ?
Ou alors tu ne parles que d'humoristes blancs, et encore ....

The Dark Strawhat a écrit :Je paries que dans 30 ans, Nicolas Sarkozy sera considéré comme un excellent président et qu'il a quand même continué son combat politique malgré une forte opposition. Je paries même que certains d'entre vous reverront leur avis en se souvenant avec nostalgie à quel point ils ont été manipulé par une propagande anti sarkoziste (je déconne qu'à moitié)

J'ai l'impression que c'est plus grâce aux blagues qu'aux livres d'histoire, que Sarkozy passera à la postérité ...

http://www.dailymotion.com/video/xm1vi_les-envahisseurs-les-inconnus_fun

Israël veut un changement des lois de la guerre après le rapport Goldstone
(AFP)
JERUSALEM — Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a demandé mardi à son gouvernement de faire des propositions pour amender les lois internationales de la guerre après la publication du rapport Goldstone, qui accuse Israël de "crimes de guerre" à Gaza l'hiver dernier.
Le cabinet de sécurité israélien s'est réuni pour débattre des conséquences du rapport Goldstone mais il n'a pas discuté de la création éventuelle d'une commission d'enquête sur la campagne de l'armée israélienne dans la bande de Gaza, comme l'évoquaient les médias, selon une source officielle.
"Le Premier ministre a demandé aux organes gouvernementaux compétents d'étudier une initiative pour amender la législation internationale sur la guerre afin de l'adapter à l'expansion du terrorisme mondial", ont indiqué ses services dans un communiqué.
Israël a essuyé une sévère défaite diplomatique lorsque le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU a adopté à une large majorité le rapport Goldstone vendredi à Genève.
Commandité par l'ONU et présenté par le juge sud-africain Richard Goldstone, ce rapport accuse l'armée israélienne, ainsi que les groupes armés palestiniens, d'avoir commis "des crimes de guerre" durant l'offensive israélienne à Gaza l'hiver dernier au cours de laquelle 1.400 Palestiniens et 13 Israéliens ont été tués.
Des voix se sont élevées, en Israël et en dehors, pour réclamer la constitution d'une commission d'enquête israélienne sur les événements de Gaza.
Mais une majorité de ministres du gouvernement de droite est hostile à cette initiative.
Le vice-Premier ministre et ministre du Développement régional Sylvan Shalom a ainsi déclaré que "le rapport (Goldstone) est biaisé et mensonger. Il n'y a donc aucune raison d'appliquer une de ses recommandations, à savoir la création d'une commission d'enquête israélienne".
Les dirigeants israéliens redoutent que le rapport Goldstone soit adopté par le Conseil de sécurité de l'ONU puis transmis à la Cour pénale internationale (CPI) de La Haye, qui pourrait alors engager des poursuites contre des hauts gradés de l'armée ou des dirigeants politiques israéliens.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gVt3uEBXD8qcxwByTjvxXhaToN7Q
Il est évident qu'avec la survenue de nouvelles menaces il faut moderniser et adapter les législations existantes à ces nouvelles menaces et actions de défense, notamment certains points de la Convention de Genève et des Droit de La Haye, obsolètes.
Laissez nous tuer les terroristes c'est nous les gentils :choc:

Elie kakou aussi c'est pas récent^^
Mais des récent j'en vois régulierement, Action Discrete (j'aime beaucoups leurs humours d'ailleurs), Groland aussi c'est pas sytématique par contre, ils se foutent de la gueule de tous le monde et c'est tant mieux.
Les guignols de l'info aussi, même si c'est dans une autre forme, en gros j'ai l'impression qu'il y a que canal qui ose se "mouiller" un peu dans l'humour, les autres chaînes c'est devenu pas terrible, lorsqu'on se souvient de la télé des inconnus par exemple c'était déjà autre chose.

Et puis, ouais, j'avoue maintenant que j'y réfléchis, peut être que j'irais faire un truc que j'aurais jamais fait en temps normal, un truc totalement irrespectueux, du style cracher sur quelqu'un que j'aime pas, shooter dans un caniche, casser une vitrine, ou quelque truc débile dans le genre, juste histoire de me défouler.

Si tout le monde faisait ça, ça gâcherait la fin des temps de tout le monde
Sinon ouais, un bon gueuleton...

takpapa a écrit :Le vice-Premier ministre et ministre du Développement régional Sylvan Shalom a ainsi déclaré que "le rapport (Goldstone) est biaisé et mensonger. Il n'y a donc aucune raison d'appliquer une de ses recommandations, à savoir la création d'une commission d'enquête israélienne".

Ouais, mais le rapport Goldstone a aussi épinglé les exactions du Hamas, donc on ne peut pas l'accuser d'être partisan.

takpapa a écrit :Les dirigeants israéliens redoutent que le rapport Goldstone soit adopté par le Conseil de sécurité de l'ONU puis transmis à la Cour pénale internationale (CPI) de La Haye, qui pourrait alors engager des poursuites contre des hauts gradés de l'armée ou des dirigeants politiques israéliens.

ça a été validé par le Conseil des droits de l'homme de l'ONU. Et c'est bien fait pour leur gueule. Il serait temps que les dirigeants israeliens assument leurs actions pour ce qu'elles sont réellement, au lieu de toujours se retrancher derrière la survie de l'Etat d'Israel.
En l'occurrence, la résolution adoptée :
- soutient le rapport du juge sud-africain Richard Goldstone, qui accuse l'armée israélienne et le Hamas d'avoir commis «des crimes de guerre» et «de possibles crimes contre l'humanité» durant l'offensive israélienne à Gaza de décembre-janvier.
- approuve la demande d'enquêtes nationales indépendantes des deux parties pour punir les responsables.
- approuve que le Conseil de sécurité de l'ONU puisse saisir le Procureur de la Cour pénale internationale (CPI) en cas d'échec de ces enquêtes.

" http://www.211212.info/ " Coté vraiment comique . . .
En fait pour Les chretiens et juifs ( à moin qu'on doit dire temoin de Jenovah??? ), la fin du monde selon vous se passe comment ?

Un bon gros ramassis de connerie que tout ce délire sur 2012 agrémenté par la promo d'un film sur le sujet.
Rien que la théorie de l'alignement des planètes est risible. Allez sur le site de la NASA, vous avez la possibilité de visionner à l'avance les alignements du système solaire pour n'importe quelle date.
De la connerie et pas la moindre

alignement au 12/12/12

Et est-ce qu'il existe un site sur lequel on peut faire l'inverse ? Modifier l'alignement des planètes et ensuite regarder la date ?

si tu penses trouver un alignement parfait, genre tous les noyaux sur une meme droite, il me semble que ça n'a jamais existé et que ça n'existera jamais.
et si tu penses à autre chose : et bien je ne connais pas ce site!

Je pensais plutôt à un alignement de 3 à 4 planètes maxi, en fait.

Quand bien même cela ne changerait rien ce jour-là...

Third_Eye a écrit :Quand bien même cela ne changerait rien ce jour-là...

Ca dépend, il suffit qu'un type comme Sangoku apparaisse ce jour là, fait un kamehame et il fait brochette avec toutes les planetes. Apres tout on ne sait pas s'il y a d'autres vie dans l'univers et si ces vies sont des Dieux vivants. Mdr
La religion inca, je crois nous dit que ce sera la fin, leur Dieu sur un autre plan dimensionnel peut tres bien venir et réaliser la prophetie. Bref onne peut etre sur de rien parce que nous n'avons pas la science infuse et que tous les secrets de l'univers et de l'au-dela ne nous ont pas été révélés.
Je suis là pour mettre le doute lol

Dans Hercule, le film de Disney, quand toutes les planètes sont alignées, cela libére un passage vers les titants.
Et c'est là qu'Hades les libère pour aller tuer Zeus !!!!
Euh...Hum... Excusez moi...

Third_Eye a écrit :Quand bien même cela ne changerait rien ce jour-là...

Je sais. C'était juste pour pouvoir faire mumuse de temps à autres en alignant les planètes gazeuses sur Pluton quand je m'ennuie .

Osheridan a écrit :
La religion inca, je crois nous dit que ce sera la fin, leur Dieu sur un autre plan dimensionnel peut tres bien venir et réaliser la prophetie. Bref onne peut etre sur de rien parce que nous n'avons pas la science infuse et que tous les secrets de l'univers et de l'au-dela ne nous ont pas été révélés.

Ce sont les Mayas qui sont à l'origine de cette date, pas les Incas.
Leur calendrier actuel s'arrête en 2012... ou en 2220 selon les calculs (il y aurait eu quelques erreurs et polémique sur les calculs, notamment pour déterminer la date de commencement de cycle).
Ce qui ne veut pas dire que ça annonce la fin du monde. Le calendrier maya fonctionne par cycles, notamment le compte long qui dure 5125 ou 5127 ans.
C'est de la fin de ce cycle dont il est actuellement question. Or, la fin de cycle ne signifie pas "fin du monde", mais changement, quel qu'il puisse être. Il n'est a priori pas question de Dieux, même s'ils auriaent forcément eu un rôle à jouer dans cette phase de leur histoire.
Notons que la date de commencement présumée du calendrier maya (la plus communément admise, quoique contestée, -3114) correspond peu ou prou à l'apparation des premières cultures de mïs en Amérique du Sud et Centrale (quand on sait l'importance du maïs dans ces cultures, on se dit que ça ne peut pas être un hasard ^^)

Donc le 21 décembre 2012, la culture du maïs aura disparue et sera remplacée par une autre culture ?

Izouvou a écrit :Donc le 21 décembre 2012, la culture du maïs aura disparue et sera remplacée par une autre culture ?

Probablement
Bon, sinon.
Extrait :

« Monsieur Éric Raoult attire l'attention de M. le ministre de la culture et de la communication sur le devoir de réserve, dû aux lauréats du Prix Goncourt. En effet, ce prix qui est le prix littéraire français le plus prestigieux est regardé en France, mais aussi dans le monde, par de nombreux auteurs et amateurs de la littérature française. A ce titre, le message délivré par les lauréats se doit de respecter la cohésion nationale et l'image de notre pays. Les prises de position de Marie Ndiaye, Prix Goncourt 2009, qui explique dans une interview parue dans la presse, qu'elle trouve "cette France monstrueuse", et d'ajouter "Besson, Hortefeux, tous ces gens-là, je les trouve monstrueux", sont inacceptables.

Je propose, a minima, qu'on le pende, ensuite seulement qu'on lui explique où il peut se mettre son soi-disant devoir de réserve. Eventuellement, on pourra lui apprendre que seuls les militaires y sont légalement tenus (ben oui, les fonctionnaires, c'est au cas par cas et uniquement sur jurisprudences).
C'est une impression ou certaines personnes, et de plus en plus de représentants du peuple d'ailleurs, ont des problèmes avec la liberté d'expression ? C'est quoi cette manie de camoufler sous le respect de l'honneur et de la réputation des personnes une répression (ou tentative de) qui ne dit pas son nom ?
L'avènement du politiquement correct faisait déjà des ravages, mais si en plus maintenant ça se transforme ouvertement en atteinte à la liberté d'expression, je pense qu'on est mal barrés.
Elle a raison madame Ndiaye : la France, ces derniers temps, ça craint.

Oui mais là si on doit même débattre sérieusement des phrases d'Éric Raoult, où va-ton !!
C'est comme considérer Frédéric Lefebvre comme un homme politique.

De toute façon, il ne peut rien.
Ni contre elle parce que la liberté d'expression existe (encore) et contre le Goncourt puisque c'est un prix privé.
Le plus risible dans l'histoire est Raoult lui-même car s'il n'avait rien dit, personne n'aurait relevé la remarque de cette brillante écrivain. Là tout le monde va en parler.
Non seulement sa réaction est détestable mais en plus elle est stupide

C'était peut-être pour mettre en avant l'écrivain

C'est comme considérer Frédéric Lefebvre comme un homme politique.

Les poupées vaudous sont des armes !

et les blackberry font des fautes d'orthographe c'est bien connu.
En ce moment les socialistes se ruent sur la phrase de Raoult. Ils ont vraiment rien d'autre à foutre ?! Parce que si on doit gueuler à la liberté d'expression, celle-ci c'est aussi la liberté de raconter des grosses conneries que personne prend au sérieux, et dont personne n'a rien à faire (comme le commentaire de l'écrivain d'ailleurs "Besson est monstreux", c'est déjà tout un programme).

En même temps le PS... un jour les militants putscheront... mais quand...
Quelqu'un a des infos sur l'état des troupes socialistes ? Je veux dire : leur état mental, leur perception des choses, le pourquoi il reste... etc ?

http://www.lepost.fr/article/2009/11/10/1783571_mur-de-berlin-pourquoi-tf1-a-suivi-la-version-de-sarkozy-les-yeux-fermes.html
(vidéos des extraits du JT dans le lien)
Mur de Berlin: pourquoi TF1 a-t-il suivi la version de Sarkozy les yeux fermés?
Alors que les sites d'infos s'accordent à dire que Sarkozy n'était pas à Berlin le jour J, TF1 suit l'Elysée, France 2 annonce un sujet pas diffusé...
Nicolas Sarkozy à Berlin mais quand?
A force d'archarnement, d'interviews, d'archives, Lemonde.fr a enfin démêlé le vrai du faux lundi en début de soirée. Nicolas Sarkozy n'était pas à Berlin le 9 novembre 1989 lors de la chute du mur.
On nous aurait donc menti. La polémique enfle sur le Net.
Alors que vers 19h, les sites d'infos s'accordent à dire queNicolas Sarkozy n'était pas à Berlin le 9 novembre 1989 et que les chaînes d'infos en continu (BFM, LCI est @ vous, I-télé) évoquent la polémique, pour les grands messes de TF1 et France 2 c'est une autre histoire visiblement.
Décryptage.
1. TF1 appuie la version de l'Elysée
Alors que tous les médias mettent en doute la présence de Nicolas Sarkozy le 9 novembre 1989 à Berlin, pour TF1, il n'y a pas de doute: Nicolas Sarkozy y était, rapporte Arrêt sur Images.
Ainsi, l'envoyé spécial de TF1 à Berlin lance à François Fillon: "Je rappelle que vous étiez le 9 novembre, presque par hasard en fait, à Berlin, et vous avez vécu l'histoire sous vos yeux".
François Fillon déroule son histoire : "J'étais arrivé à Berlin le 7 novembre, pour un colloque sur les relations est-ouest organisé par l'Université libre de Berlin. (...) Au milieu de nos réunions, le 9 novembre, il y avait beaucoup d'agitation dans la salle de travail qui était la nôtre, et progressivement on a tous quitté le colloque pour aller voir ce qui se passait. (...) C'est là qu'on a croisé, vers 23h je crois, Alain Juppé et Nicolas Sarkozy"
Et Jean-Claude Narcy, le journaliste de TF1 de conclure: "Vous l'avez entendu de la bouche de François Fillon, que le président Sarkozy lui aussi ce jour-là était à Berlin où il jouait les pic-verts pour participer à la destruction du mur."
Vraiment? Pourtant tous les médias ont démontré par A+B que Nicolas Sarkozy n'y était pas. Sans prendre position, TF1 aurait tout de même pu évoquer la polémique, non?
C'est que Le Post a voulu demander à TF1. Depuis 14h ce mardi, la rédaction tente de les joindre. Pendant plus de trois heures, on nous explique que la direction de l'info de TF1 va nous rappeler car selon elle, "il est important de réagir". 18h30: Finalement la direction de l'info ne souhaite plus réagir. Donc, en d'autres termes, il n'est plus important de réagir. Pourquoi?
2. France 2: une annonce dans le vent
A 20h08, David Pujadas, au début de son journal, annonce un sujet sur la "polémique". "On évoquera aussi une polémique française à propos de ce mur de Berlin. Eh oui et cette journée du 9 novembre 1989 avec la présence ou pas de Nicolas Sarkozy" explique-t-il.
Mais comme le fait remarquer bhugues sur Twitter: "Pujadas avait annoncé un sujet sur la polémique. Rien n'a été diffusé."
Pourquoi ce sujet n'a pas été diffusé? Manque de temps ou choix éditorial?
Mise à jour de la rédaction du Post à 14h30: Dans son journal de 13h ce mardi, France 2 a diffusé un reportage sur cette polémique. Le fameux reportage d'hier? Du côté de TF1, toujours aucun reportage à ce sujet.
Omg mais ca veut dire que TF1 et les médias nous auraient menti durant tout X temps je m'en était pas rendu compte
Sérieusement si les médias nous mentent pour de telles futilités alors qu'est qu'on doit aps nous cacher dis donc..

Euh...tu viens de débarquer en france ou quoi ?
TF1 est une chaine politique, de droite, depuis les années 80 et sa privatisation.
Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils regerbent les conneries de sarko. Quant à la 2, ben chaine public donc ils se planquent pour ne pas froisser leur patron. Des couards. Des vrais.

euh mon message était ironique... tendu de pas comprendre

Ah désolé, j'ai lu en diagonale.
Mea culpa

The Dark Strawhat a écrit :
C'est en voyant cette image que je me suis dt que les féministes n'avaient pas à se plaindre, la France est un des pays où les femmes sont les mieux traitées, et pourtant, certaines féministes trouvent encore le moyen de se faire passer pour les plus grandes victimes de la société alors qu'il y a seulement des progrès à faire par rapport au traitement des femmes en entreprises.

mdr paye ton image de la femme qui passe le balai, moi je trouve qu'elles ont bien raison de faire valoir leur droit d'égalité avec les hommes, et pour moi l'argument : " en France elles sont mieux traité que dans d'autre pays" n'est pas valable parce que c'est pas parce qu'une situation est plus positive qu'ailleurs qu'elle est idéale, ce serait comme dire "bah on prend que 10 coups de fouets par jours alors qu'ailleurs ils en prennent 20 alors ne nous plaignons pas !"

C'est en voyant cette image que je me suis dt que les féministes n'avaient pas à se plaindre, la France est un des pays où les femmes sont les mieux traitées, et pourtant, certaines féministes trouvent encore le moyen de se faire passer pour les plus grandes victimes de la société alors qu'il y a seulement des progrès à faire par rapport au traitement des femmes en entreprises.

Et pourtant on parle souvent de femmes battues, rarement d'hommes.
Et pourtant le salaire moyen est moins élevé.
Et pourtant c'est beaucoup plus souvent femme au foyer qu'homme au foyer.
Et pourtant les tâches ménagères reviennent le plus souvent à la femme.
Et pourtant c'est plus souvent la femme qui arrête de travailler pour s'occuper des enfants.
.
.
.
etc.

The Dark Strawhat a écrit :la France est un des pays où les femmes sont les mieux traitées

on "traite" des animaux, pas des femmes... Cette formulation condescendante...
Pour l'information, après recherche, cette photo a été prise au Burkina Faso à Bobo-Dioulasso.
Quoi qu'il en soit, donc bien sûr, contentons-nous de ce qu'on a vu les cas extrêmes où certains pays peuvent aller...

Putain j'adore la photo, j'imagine bien san comme ca avec un balai a la main ^^

Rhalàlà Dark Strawhat et Shadow971 vous en ratez pas une décidément ! (j'hésite entre et )
J'espère qu'un jour vous aurez une place de l'homme, avec un gros porc, assis devant la TV, une bière posée sur son bide.

Ben, si tu veux, j'aurais voulu dire le contraire de ce que tu as exprimé, limite j'aurais écris la même chose que toi (et l'ironie du propos aurait été évidente. :heu: )
C'est pas que tu as écris quelque chose de grave, c'est que je trouve ça très maladroit : cette photo représente quand même une image de la femme un peu dépassée et réductrice (bien mise en valeur par le commentaire de Shadow ^^).

The Dark Strawhat a écrit :

Et pourtant on parle souvent de femmes battues, rarement d'hommes.
Et pourtant le salaire moyen est moins élevé.

Le femmes dans l'entreprise st le seul vrai problèe de la femme actuellement

Ouais, et qu'elles soient battues, OSEF. Les violences domestiques sont le plus souvent contre des femmes.

The Dark Strawhat a écrit :

Et pourtant c'est beaucoup plus souvent femme au foyer qu'homme au foyer.
Et pourtant c'est plus souvent la femme qui arrête de travailler pour s'occuper des enfants.

C'est des arguments pour ou contre? Parceque perso, je prefère rester à la maison et m'occuper des enants que me casser le cul à faire un travail que j'aime pas.

Juste une chose, être femme au foyer, c'est un travail 24h/24 (le temps de sommeil et de repas peut être interrompu par exemple par le fait de devoir aller soudainement s'occuper des enfants) où tu n'es pas rémunéré. Je crois que tu n'as pas la moindre idée de la difficulté de s'occuper d'une maison, surtout avec des enfants. Après, j'essaierais pas de te convaincre. Vis dans ton petit monde où ta maman nettoie tout pour toi.
Par contre, il y a quand même une question de choix qu'elles ont limités. Déjà, les femmes sont moins bien payées, donc quand un couple choisit que l'un reste à la maison, c'est souvent la femme qui reste, parce qu'elle ramène moins d'argent. Et il y a tout plein d'autres problèmes qui font que... Soit dit en passant, un homme qui décide d'être père au foyer parce qu'il préfère s'occuper de ses enfants, a souvent l'impression que sa masculinité en ait diminuée (et est souvent perçu comme vivant "aux crochets" de sa femme). Le féminisme, c'est aussi dénoncer ça.

The Dark Strawhat a écrit :

Et pourtant les tâches ménagères reviennent le plus souvent à la femme.

De moins en moins, à part dans les cas où la femme est au foyer auquel cas je trouve ça normal (si l'homme était au foyer, ce serait à lui de faire les taches ménagères 'après moi).

Bof! En réalité, différentes études montre que les hommes n'en font pas vraiment beaucoup plus qu'avant. Surtout une fois que les enfants sont là (la période la plus difficile). Et je te rappelle que celui qui a un boulot rémunéré, a un temps de travail limité, pas celui qui reste à la maison, donc, même comme ça, il est normal d'aider celui qui reste à la maison.
PS: Moi, je dis, il faudrait arrêter les recherches sur le cancer. Quand on voit les maladies dans d'autres pays... Faudrait que ces cancéreux arrêtent de se plaindre un moment, quand même...

Celiel a écrit :Rhalàlà Dark Strawhat et Shadow971 vous en ratez pas une décidément ! (j'hésite entre et )
J'espère qu'un jour vous aurez une place de l'homme, avec un gros porc, assis devant la TV, une bière posée sur son bide.

Nooon mais faut pas abusé xD
j'ai dis j'adore, parce que ca me fait rire, de faire genre une place de la femme, avec une statue d'elle en train de passer le balai, ca me fait rire c'est tout xD
et la blague sur san, ca se voit que c'est une blague quoi xD

Ouais mais c'est pas souvent dénoncé, je n'ai que très rarement lu ou entendu une féministe en parler, pour le reste, comme je le disais, les femmes au travail est un vrai problème.

Peut-être n'écoutes-tu pas de gens sérieux. Ou peut-être ne les écoutes-tu pas bien, en tout cas ça fait partie des idées centrales du féminisme (de la plupart des féminismes).

Tout d'abord, la dernière phrase est en trop pour des raisons évidentes. Ensuite, lorsque le temps de sommeil est interrompu, c'est pour les deux parents, pas seulement pour celui au foyer, donc mauvais exemple. De plus, (pour être concret) à partir du moment où les gosses vont à l'école (9:00h - 16:30h) , le parent au foyer doit seulement s'occuper de la maison (sans compter les imprévus comme un gosse malade) jusqu'à 16h30. Alors il faut dire qu'être parent est un travail 24/24 plutôt que de centrer les parents au foyer.

Et pourtant les tâches domestiques sont le plus souvent assurées par les femmes, qu'elles travaillent ou non. Exemple frappant : on a fait un test sur des couples : l'épouse est médecin et le mari prof en fac, puis on a interrogé un couple symétrique (épouse prof en fac, mari médecin). Dans les deux cas la femme elle même avait tendance à justifier le fait qu'elle s'occupait du foyer parce qu'elle était moins prise que son époux. On a fait l'expérience avec de nombreuses catégories socio-professionnelles, avec des résultats similaires (un peu moindre quand le capital culturel est plus élevé).
Le féminisme c'est le combat pour la liberté de choix de la femme, et ne pas la cantonner à un rôle domestique dévalué parce que non public, bien sûr que la situation est meilleure qu'avant, néanmoins il reste de nombreux problèmes. Et bien sûr que l'homme reste celui qui s'occupe de la sphère publique : regardez le nombre de femmes au gouvernement, dans les comités d'entreprise, dans les associations... etc. La question est celle du choix, de l'égalité et de la liberté de faire ce qu'on veut, pour l'homme comme pour la femme.
Quant aux violences domestiques, c'est au contraire l'expression de la domination masculine qui perdure.

N'empêche, soudainement, je suis tout particulièrement gonflé par le post de Dark Strawhat qui a lancé le débat. On dirait qu'il est là uniquement pour la provoc'. Ca servait à quoi, franchement? Tu voulais dire quoi? Que les féministes sont des pauvres connes qui se plaignent pour rien? Il n'y avait même pas d'argument dans ton truc. C'était juste une attaque facile, sans but, sans réel fondement, basé sur du vent et qu'en fait on pourrait appliquer à n'importe quelle revendication. Si tu le veux, tu peux toujours trouver pire ailleurs pour n'importe quoi. En fait, ton post, c'était juste pour faire chier le monde. Joli troll! Bravo!
Ah! Ciel! Je suis vraiment indisposé, là.
PS: Et bravo à Zhatan pour sa réponse. En plus, ça me facilite la vie, car je suis trop véner' pour avoir envie d'argumenter (et quand j'utilise du verlan, c'est que vraiment je suis agacé.) J'ai juste envie d'envoyer bouler Dark Strawhat.

Mais Mdrrrrrrr juste pour ca, j'adore ce forum, ca me fera toujours autant rire ta facon de prendre la mouche a tout bout de champs, straw hat etait pas méchant la, il a juste dis que c'est pas aussi grave que veulent le faire croire les feministes, et que c'est surtout en entreprises qu'il y a une difference hommes/femmes
et pour zhatan, je pense pas que ca soit le mari, qui ai dit a la femme de plus s'occuper des taches menageres, je suis sur et certains qu'elles avaient le choix, et que le mari n'a rien imposé, donc bon
Si la femme veut faire faire les taches menageres, il va pas dire mais nonn laisse moi faire( aprés il peut aider je dis pas mais si la femme s'en occupe tranquil, je vois pas le probleme, pour l'inverse non plus hein ! )

Oui, bah, le cancer, c'est pas aussi grave que la lèpre. Pourtant, on va pas dire aux chercheurs de se calmer ni aux malades de relativiser.
Non, c'est un troll. Point.

Shadow971 a écrit :et pour zhatan, je pense pas que ca soit le mari, qui ai dit a la femme de plus s'occuper des taches menageres, je suis sur et certains qu'elles avaient le choix, et que le mari n'a rien imposé, donc bon
Si la femme veut faire faire les taches menageres, il va pas dire mais nonn laisse moi faire( aprés il peut aider je dis pas mais si la femme s'en occupe tranquil, je vois pas le probleme, pour l'inverse non plus hein ! )

Voilà pourquoi vous n'y pigez strictement rien au féminisme. Il ne s'agit pas du tout de simplement de dire "sales connards d'hommes qui oppressent les femmes". C'est le système qui est pourri à la base. C'est tout le système social qui a un problème. Comme je l'ai dit, les femmes sont poussées à faire ce choix par des tas de processus. Salaire plus bas, le fait que l'on estime que c'est le rôle de la femme de faire ça, le fait que si c'est l'homme qui fait ça, il passera pour une lopette (pour résumer), etc. De même que les hommes non sexistes sont eux-mêmes poussés par le système social à adopter malgré tout des comportements sexistes.
C'est par exemple bien plus culpabilisant pour une femme de choisir sa carrière plutôt que de s'occuper de ses enfants que pour un homme. Alors qu'un homme qui choisit ses enfants au lieu de sa carrière se verra des portes se fermer au niveau professionnel. Après qu'on le veuille ou non, le spectre de l'efféminé plane toujours. Les hommes qui vivent du salaire de leur épouse le vivent bien plus mal que l'inverse. Qu'on le veuille ou non, l'idée que c'est l'homme qui doit faire vivre sa famille existe encore et toujours.
Après, il y a tout plein d'études qui montre qu'on responsabilise plus tôt les filles que les garçons dans l'éducation, etc. (D'où le mythe des filles plus mûres plus vite que les garçons. Forcément, si on les responsabilise plus tôt...) Il y a des trucs sur les jeux, qui montre que les filles sont plus étroitement surveillées et, à travers cette surveillance, souvent faite sous le prétexte (de bonne foi, d'ailleurs, c'est pas que les parents soient diaboliques) que les filles courent plus de risque d'agression que les garçons, on les restreint dans l'espace de jeu qu'elles peuvent occuper et plus prêt de la maison (plus surveillées) et des jeux moins dangereux.
Au niveau des jouets, un exemple, pas spécialement représentatif, car très caricatural (mais réel!), c'était la communion de la nièce de ma belle-soeur. J'ai été estomaqué des cadeaux qu'elle a reçus: Bébés à soigner, fer à repasser en plastique, faux aspirateur, fausse machine à laver, cuisinières, etc. Le message était clair. Non seulement les jouets typés garçons (voitures ou pistolets à eau) n'étaient pas compris dans le lot, mais il n'y avait même pas un seul cadeau sexuellement neutre. Et le seul qui n'était pas lié au travail domestique était un kit d'infirmière (pas médecin, mais infirmière)...

Je gueule surtout parce que tu as trollé. Ton post ne contenait pas le plus petit début d'argument.

dir qu'elles se plaignent trop, et accusent tout le monde de sexistes dés qu'on a quelque chose contre une femme, et je sais de quoi je parle à ce niveau là.

Non.

Mais au pire que ce soit le systeme qui fait ca, qu'une fille se disent plus que c'est a elle de faire la vaisselle etc, et alors ?
Je veux dire, ca fait de mal a personne, pour les salaires etc, que vous vous plaignez des salaires et tout, bah ouai c'est normal que vous ayez envie de gagner autant qu'un(e) autre, mais les histoires de menages, je trouve ca puéril.
Jsais pas exemple concret, je connais des familles ou la mere travaille, le pere aussi, la mere s'occupe de la maison, mais ca ne gene en rien le mari, de s'occuper de la maison, de ranger etc, meme si c'est plus souvent la femme qui fait, tout le monde dans la famille fais les taches, y a un roulement, sauf que la mere en gros controle ce qui est fait, qu'elle a a faire et qu'elle donne a faire, personne ne s'en plaint
Bref comme j'ai dis je trouve ca bete, c'est pas comme si c'etait une histoire de vie ou de mort le menage, aprés et j'insiste bien dessus, au niveau des salaires et des postes c'est tout a fait comprehensible, mais le menage stp ... U_u
Edit: Je te trouve culotée de dire que straw hat ne sait pas de quoi il parle, alors que la il parle de sa vie, s'il dis qu'il sait de quoi il parle c'est que c'est le cas, t'as pas a repondre non, c'est pas ton avis qui decide de la vie des gens hein ! U_u

Oh, il peut avoir toutes les expériences qu'il veut, il ne sait pas de quoi il parle, quand il parle féminisme.
Pour ton truc sur le ménage, j'abandonne. Je laisse le soin à Zhatan ou Celiel de te répondre, si le coeur leur en dit. Puis, quand ils seront eux-mêmes lassés, je prendrai peut-être le relai. XD
Quand même deux choses:
1) Ne t'es-tu jamais dit que peut-être le choix que les femmes font n'est pas forcément celui qu'elles auraient préféré à la base? Et même le choix de certains hommes, d'ailleurs.
2) Beaucoup de situations pensées comme normales par les gens qui les subissent sont loin d'être justes.

Bah non c'est puéril c'est tout, on force pas a faire de choix, non mais n'importe quoi tes questions, ca me fait doucement rire U_u
Dans une maison, si la femme elle s'occupe de la maison sans que le mari n'ai rien demandé elle a fait son propre choix, je pense pas que le mari lui ai mis un couteau sur la gorge, je vois pas le soucis de dire " on partage les taches " c'est simple, si elle a fait ce choix elle est d'accord avec
Et sinon tu crois c'est bon t'es la maitresse du feminisme? genre tu sais ce que c'est et les autres ne savent pas ? Tu fais ton Osheridan la, je sais pas si tu te rends compte de comment tu te prends pas pour de la merde, Oki t'as fait et tu fais de grandes etudes, oki tu es intelligente, mais arrete de te croire superieure pour autant, c'est un trait de ta personnalité je peux pas blairer c'est abusé!
Il te dis qu'il sait de quoi il parle, car il a des soeurs qui sont feministes, et t'oses redire qu'il ne sait pas ce que c'est ? Ce n'est pas toi qui a inventé le feminisme hein! Je ne sais pas si tu te rends comptes, en gros quand on est contre on n'y connait rien et ceux qui sont pour s'y connaissent ? Reaction de gamine puérile U_u
T'es d'accord avec moi t'es qqun de bien, t'es pas d'accord t'es un blaireau U_u
Pfff ca m'enerve meme de te repondre, pourtant c'etait meme pas specialement contre moi a la base, mais je supporte pas comment t'agis ( je parle de maintenant pas de tout le temps )
Bref tu ne detiens pas la vérité absolue, reste a ta place un peu U__u

The Dark Strawhat a écrit :Je gueule surtout parce que tu as trollé. Ton post ne contenait pas le plus petit début d'argument.

dir qu'elles se plaignent trop, et accusent tout le monde de sexistes dés qu'on a quelque chose contre une femme, et je sais de quoi je parle à ce niveau là.

Non.

J'ai deux soeurs féministes qui me cassent les couilles avec le genre de choses que t'as mis dans ton pavé donc si. La société est en plein changement et la plupart des choses que tu dis ne sera plus valable d'ici 10 ans 20 ans, la flemme de développer, je pense que tu sais de quoi je parle. C'est beau les croyances. La racisme avait disparu à une certaine époque, il paraît. Ah! Tiens! Mais, maintenant, on entend de plus en plus parler des néo-nazis. Faut croire que les choses ne s'arrangeaient pas si bien que ça, finalement.
Le truc, c'est que toi, tu me parles selon tes impressions. Moi (et peut-être tes soeurs), on parle d'études qui ont été menées. Tu ne vois pas la différence de niveau? M'enfin, si tu crois que tes observations hasardeuses, limitées et sans réel bagage théorique valent plus que des statistiques, des interviews divers, des observations minutieuses menés dans différents terrains par différentes personnes (y compris des hommes), grand bien en fasse à ton égo.

The Dark Strawhat a écrit :Pour la suite, heureusement que la société nous impose des choses, sinon tout le monde faisait ce qu'il voudrait.

Mais ciel, quoi. T'as quand même pas réellement dit cette banalité? Tu te rends compte qu'avec cette phrase, tu peux excuser TOUTES les injustices sociales, sans la moindre exception?
Je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'à une époque, les esclaves trouvaient normal qu'ils soient esclaves, hein. Notamment, en Grèce antique. C'était l'ordre naturel des choses. Mais bon, puisqu'ils trouvaient ça normal, c'était juste, je suppose.

C'est sur que faire un peu de menages sans que personne ne vous force, et faire une vie au service d'autre personnes sans etre payer c'est comparable U_u
Tu me feras jamais avaler que le fait de faire du menage soit si degradant que ca, j'en fais moi meme, et je connais assez de personne ( je parle de gars hein ) qui font leur menage tranquillement, meme des mecs qui font tout le temps la bouffe pour leur copine, parce que la copine en question n'aime pas faire ca, et ca le tue pas le mec, mais bon reste enfermer dans ton monde si ca t'amuse U_u

Reste enfermé dans le tien et je t'interdis de venir dans le mien.

Hop, j'ai supprimé le dernier message de Shadow. Rien d'insultant, non, pas dans ce sens là, juste que je t'avais prévenu maintes fois que la prochaine fois que tu appelais San par un pronom féminin, le message serait effacé.
Ça revient au même si moi je te catalogue comme une femme, parce que je pense que tu es une femme. T'as pas à faire ça. Il veut être neutre, le neutre, c'est du masculin, donc tu utilises le masculin. Point final.
J'rentrerai même pas dans le débat tellement c'est futile d'essayer de faire changer certaines mentalités.

j'ai dis gamine puerile, je parlais dans son monde, pas forcement d'elle/lui
et puis l'apeler hermaphrodite c'est beaucoup trop long U_u

Tu utilises le masculin. C'est tout. Pas compliqué. Ça ira bien avec le thème du débat en plus.
Quand même pas possible, ça.

The Dark Strawhat a écrit :Le but était pas de les traitées de connes ou je sais pas quoi, mais seulement de dir qu'elles se plaignent trop, et accusent tout le monde de sexistes dés qu'on a quelque chose contre une femme, et je sais de quoi je parle à ce niveau là.
Après pour la photo, elle était peut être pas à sa place mais elle m'a fait rire.
Pour le reste, vas voir le post de Shadow971
PS: Quand quelqu'un n'est pas d'accord avec tes principes et que tu lui gueules dessus pour ça, t'es pas tolérant.

Je rentre dans le débat :heu:
Je suis assez d'accord avec Dark strawhat. Je trouve que bien des femmes expliquent la fausse excuse d'un echec à un job ou les problemes du couple à du machisme et du coup font du sexisme forcené, sans vraiment creusé plue loin, sans se remettre elles-meme en question, c'est la solution de facilité de mettre la faute aux autres et de s'en dégager soi-meme.
De plus, les femmes ont pendant des siecles et encore au siecle dernier (le 20eme) ce sentiment juste que leurs avis ne comptaient pas ou peu dans les décisions du couple. Le truc c'est que ca quand meme bien évolué les dernieres decennies du 20eme siecle et aujourd'hui une femme a je trouve le meme espace public qu'un homme. Il y a quelques differences sexistes dans cetrains lieux ou domaines, mais un coup c'est à l'avantage de l'homme un autre coup à l'avantage de la femme.
Si les femmes sont moins representaient politiquement c'est simplement qu'elles s'investissent moins, leurs enfants comptent souvent bien davantage tandis qu'un homme fera passer parfois (souvent ?)la politique avant sa famille car il voit ça comme un tremplin et un moyen d'agir pour la société.
Parfois je vois le féminisme comme un relent du début du 20eme siecle où tout à commencer, comme si rien n'avait été fait, rien n'avait changé. Et c'est ca qui m'exaspere. SI on parle de société proche-orientales de confession musulmane OK, mais notre société a bien évoluait et les féministes devraient mettre un peu le Ola parfois parce que criait toujours au loup quand il ne s'agit en rien de machisme mais de simplement d'inexpérience, de motivation ou de qualification, ca m'agace. Et meme si c'etait le cas, on pourrait toujours pas parler de machisme si l'homme est préféré à la femme alors qu'il a moins d'expérience, de motiv ou de qualifs, parce qu'un choix c'est arbitraire, que d'autres facteurs peuvent etre pris en compte comme son honneteté (alors que la candidate avait une condamnation sur son casier judiciaire) comme son talent de négociateur (il est moins diplomé, moins expérimenté moins motivé par le job) mais c'est un putain de bon vendeur.
Bref il y a pleins d'acpects invisibles que les femmes ne considerent pas et se mettent à faire du sexisme sans qu'il y ait raison pour le faire. Du coup je considere de nos jours que dans les sociétés occidentales il y a parfois plus de feminisme que de machisme

Ben, tiens, cela m'aurait étonné que tu sois d'un autre avis, toi.
En fait, c'est fou comme les gens comme vous pensent que leurs impressions personnelles, partielles et partiales valent plus que plusieurs expériences personnelles mises en relations et analysées par des gens dont c'est le boulot. Et pour la précision, des gens comme Pierre Bourdieu, Erving Goffman ou Michel Foucault, qui ne font partie d'aucune mouvance féministe, ont aussi analysé ce genre de chose.
M'enfin, comme je l'ai déjà dit, si vous pensez que vos expériences analysées par vous-mêmes valent plus que des dizaines de milliers de cas analysés par des sociologues ou des anthropologues, grand bien en fasse à votre égo.

Eh ben...
Laissez-moi vous donner mes impressions de jeune maman active mariée de moins de 30 ans (p.... la loose !). Juste mon ressenti, hein, ce n’est pas de la théorie générale.
Mariée, donc, avec un charmant garçon 3 ans plus âgé. On a les mêmes diplômes, le même niveau de recrutement, dans des secteurs similaires, pour des postes à même niveau de responsabilité. On bosse chacun à peu près 45 heures par semaine. Il a plus de vacances que moi. Je gagne deux fois moins (1,86 très exactement, mais on ne va pas chipoter). ça, c'est fait.
A la maison, malgré toute sa bonne volonté et une éducation quand même moins tranchée que celle reçue par nos parents, il considère quand même que faire le ménage représente pour lui une bonne action, voire un effort surhumain, surtout quand il est fatigué. Alors que si c'est moi qui le fais, il trouve ça normal. Autant vous dire que la répartition des tâches s'est faite strictement quand j'ai compris son système de fonctionnement. Résultat, s'il ne fait pas sa part (soit la moitié), je ne la fais pas non plus et il se démerde.
Bizarrement, ce genre d'arrangement donne des résultats étonnants. Le souci, c'est que ça ne va pas de soi et qu'il faut sans cesse se battre pour le maintenir en place. J'ai même eu le droit à de plaintifs "mais quand est-ce que je profite de mon temps libre?" "Et mon temps libre à moi alors ?" "Ouais, mais c'est pas pareil...."
Le partage des tâches ménagères, c’est loin d’aller de soi et c’est toujours considéré, à un niveau plus ou moins conscient, comme étant du ressort des femmes. Même quand elles bossent autant que leur conjoint.
Le pompon arrive avec les gamins.
Passons sur le fait que super papa n’a pas une folle envie de se lever la nuit pour Bébé parce qu’il travaille demain et qu’il a besoin de dormir (« Ah oui, c’est vrai, toi aussi ! Pardon ma chérie. Hahaha… heu….). J’ai un mari plutôt réussi, il a fini par comprendre que s’occuper de Choupinet, ce n’est pas seulement lui donner son bain. Mais ça a été dur. Tout ce qui est gestion du gosse, ça a du mal à passer (médecin, achat de vêtements, maintenant inscription à l’école, chez la nounou, etc.) Bref, toute la logistique lui passe au-dessus, il faut le lui marteler pour qu’il y pense. Sinon, il ne s’occuperait de son fils qu’à, à la louche, 25% et non 50%. Et ça, ça vaut pour quasiment tous les jeunes couples (constatations de visu et stats du Juge aux Affaires Familiales).
Ça, c’est à la maison. Il faut se battre régulièrement pour arriver à ce que ce résultat de strict partage se maintienne, mais chez moi, ça marche (j’en reconnais beaucoup de mérite à belle-maman aussi). Seulement, je sais que nous sommes plus une exception qu’une règle d’application générale.
Ce qui se passe à l’extérieur du couple est une autre histoire.
J’ai le droit à des remarques désagréables à peine déguisées de certaines collègues ou d’autres mamans parce que j’ai des horaires lourds et que je ne les ai pas adaptés à mon nouveau « statut » de mère de famille.
Mon mari a limite eu droit à une engueulade quand il a demandé à prendre son congé parental.
Quand il m’arrive de demander à partir plus tôt pour aller chercher Choupinet, je vois les yeux se lever au ciel. Quand mon mari demande la même chose, on trouve ça mignon (à condition que ça ne se renouvelle pas trop, faut pas déconner non plus).
Quand je prends du temps libre pour moi, seule, j’ai souvent le droit à des réflexions (du genre « vous pourriez vous montrer moins égoïste et vous occupez plus de … » de la part de la même personne qui n’aime pas engager des femmes parce qu’elles font des gosses et que ça empiète sur le travail… même quand les femmes en question n’ont pas envie d’en avoir, oui, ça existe).
Il y a une sorte de pression sociale sur les femmes qui a la vie dure. A partir d’un certain âge, si on est célibataire, c’est qu’on a un problème. Puis, si on n’a pas d’enfants, c’est qu’il y en a un autre. Si on n’en veut, on n’est pas normale (ou alors « tu verras, ça viendra »). Je ne vous raconte même pas ce que je me suis pris dans la g… quand j’ai dit qu’un seul me suffisait largement. Si on refuse de mettre sa carrière en berne pour élever « convenablement » ses enfants, on est une mauvaise mère. Je rappelle quand même que, souvent, le projet parental se fait à deux, de plus en plus les hommes ont envie d’être pères (et non plus besoin d’un point de vue social), mais qu’à eux, on ne reprochera jamais de passer leur temps au bureau plutôt qu’avec leurs gosses.
Autre chose que je commence à remarquer maintenant que mon fils est en âge de fréquenter la maternelle : les pré requis dans l’éducation. J’ai tendance à calmer tout de suite Choupinet quand il pique une grosse colère et qu’il décide de balancer des trucs dans la pièce. Ben, il paraît qu’il ne faut pas, qu’il faut le laisser s’exprimer, extérioriser, les garçons s’expriment comme ça. Ma façon de faire est, paraît-il, uniquement bonne pour les filles (qui donc n’ont pas le droit de s’extérioriser en cassant tout). C’est juste un exemple, mais il y en a des dizaines d’autres (comme celui des jouets donné par San).
Ça m’énerve au plus haut point. Et je sais que ça ne va pas aller en s’arrangeant avec l’âge (du gosse).
Aux charmants garçons de ce forum qui trouvent qu’on fait une montagne de rien du tout, je vous prie d’imaginer une seconde que la situation est inversée.

San999 a écrit :Ben, tiens, cela m'aurait étonné que tu sois d'un autre avis, toi.
En fait, c'est fou comme les gens comme vous pensent que leurs impressions personnelles, partielles et partiales valent plus que plusieurs expériences personnelles mises en relations et analysées par des gens dont c'est le boulot. Et pour la précision, des gens comme Pierre Bourdieu, Erving Goffman ou Michel Foucault, qui ne font partie d'aucune mouvance féministe, ont aussi analysé ce genre de chose.
M'enfin, comme je l'ai déjà dit, si vous pensez que vos expériences analysées par vous-mêmes valent plus que des dizaines de milliers de cas analysés par des sociologues ou des anthropologues, grand bien en fasse à votre égo.

Disons qu'on regarde davantage le comportement de notre entourage que celui du monde entier et qu'on ne va pas à se mettre à lire des livres pour avoir un jugement de valeurs sur tous les comportements ou evenements de notre société.
Moi ce qui est pertinent c'est mon ressenti, c'est mon quotidien, le quotidien d'un spectre large de population en fonction de leur appartenance, niveau social, age, sexe, localité etc etc je m'en tamponne.
Chacun forge ses opinions sur ses experiences et son caractere.
Moi si je me suis fait braqué ma bagnole 3 fois, j'en ai rien à foutre que les stats disent qu'il y a 0,05% de chance de recidive. Je prends une assurance tous risques, je prends en location un box fermé, j'installe une alarme plus des systeme de protection.
Bref les livres c'est bien beau, mais ca donne pas de solutions, juste des avis d'ordre général qui peuvent d'ailleurs etre remis en question.
Dela Maria,
Excuse mais j'arrive pas à retenir ton pseudo et comme je t'ai pas quoté je ne l'ai pas sous les yeux.
Ton expérience et ton recit mon beaucoup interressé. Il aurait fallu que je te quote en entier c'est pour ca que j'ai préféré ne rien quoté du tout.
Tu as raison sur tous les points. Je suis aussi comme ca meme si je n'ai pas de gosse et pas encore marié. J'ai pas tous les défauts de ton mari sur la gestion "logistique" du bambin simplement parce que j'en suis pas encore là. Mais je devine de futurs comportements à venir chez moi et ton post m'a permis de prendre conscience de ça quand je connaitrais a mon tour la joie d'etre pere.
Il n'empeche on a bien tous ces défauts mais vous les femmes vous nous épousez quand meme c'est bien que nous avons des qualités qui compensent et meme dépassent nos défauts.
Ensuite Ok nous sommes des mauvais "gestionnaire en petite enfance" mais nous sommes de formidables instructeur pour nos enfants à un age plus avancé. Le pere est souvent le modele, désolé pour la femme.
Autre chose, tu as parlé Del maria des points négatifs que subissent les femmes. Elles s'occupent presque exclusivement de leur bambins, ceux sont elle qui font plus ouvent la cuisine, le repassage, le linge etc que les hommes simplement parce qu'elles ont plus conscience de l'interet de la chose que les hommes (un rien leur suffit en fait).
Mais les avantages que vous en tirez tu n'en parles pas. Les femmes vous bénéficiez souvent aussi de regime de faveur que n'ont pas les hommes. La galanterie, nous le pratiquons pour vous les femmes. L'humour aussi, le romantisme egalement. Le sexe aussi nous nous tenons a votre disposition. Tout ça dans le seul but de vous faire plaisir. Donc tout finis par se compenser
c'est comme ca que les hommes et les femmes font leur vies à deux. Il y a des avantages et des inconvénients pour chacun d'eux dans leur vie de coupe

Osheridan a écrit :Ben, tiens, cela m'aurait étonné que tu sois d'un autre avis, toi.
En fait, c'est fou comme les gens comme vous pensent que leurs impressions personnelles, partielles et partiales valent plus que plusieurs expériences personnelles mises en relations et analysées par des gens dont c'est le boulot. Et pour la précision, des gens comme Pierre Bourdieu, Erving Goffman ou Michel Foucault, qui ne font partie d'aucune mouvance féministe, ont aussi analysé ce genre de chose.
M'enfin, comme je l'ai déjà dit, si vous pensez que vos expériences analysées par vous-mêmes valent plus que des dizaines de milliers de cas analysés par des sociologues ou des anthropologues, grand bien en fasse à votre égo.

Disons qu'on regarde davantage le comportement de notre entourage que celui du monde entier et qu'on ne va pas à se mettre à lire des livres pour avoir un jugement de valeurs sur tous les comportements ou evenements de notre société.
Moi ce qui est pertinent c'est mon ressenti, c'est mon quotidien, le quotidien d'un spectre large de population en fonction de leur appartenance, niveau social, age, sexe, localité etc etc je m'en tamponne.
Chacun forge ses opinions sur ses experiences et son caractere.
Moi si je me suis fait braqué ma bagnole 3 fois, j'en ai rien à foutre que les stats disent qu'il y a 0,05% de chance de recidive. Je prends une assurance tous risques, je prends en location un box fermé, j'installe une alarme plus des systeme de protection.
Bref les livres c'est bien beau, mais ca donne pas de solutions, juste des avis d'ordre général qui peuvent d'ailleurs etre remis en question. Toi qui crois à une Justice unique (oui, compte sur moi pour la ressortir souvent), tu donnes par contre plus de valeur heuristique à l'expérience personnelle et subjective de chacun (chacun aura une expérience totalement différente, c'est juste une combinaison de probabilités et de choix) qu'à des études plus globales. Donc, tu crois en une Justice, mais quand il s'agit de justice sociale, à chacun d'appliquer sa propre petite justice.

Osheridan a écrit :Il n'empeche on a bien tous ces défauts mais vous les femmes vous nous épousez quand meme c'est bien que nous avons des qualités qui compensent et meme dépassent nos défauts.

C'est vrai, toutes les femmes auraient pu choisir des hommes d'une autre humanité ou devenir lesbiennes. Ah! Non, c'est vrai, il n'y a pas d'autre humanité et devenir lesbienne n'est pas un choix.

Osheridan a écrit :Ensuite Ok nous sommes des mauvais "gestionnaire en petite enfance" mais nous sommes de formidables instructeur pour nos enfants à un age plus avancé. Le pere est souvent le modele, désolé pour la femme.

Oh! Ciel! Tu rigoles ou quoi? Genre, la mère n'a aucune influence sur l'enfant? Et genre, les filles vont prendre modèle sur leur père? Seuls les pères véhiculent les valeurs morales, sociales, etc.? Et puis, genre, faire le modèle, c'est super difficile, quoi... En gros, ce que tu dis, c'est que les hommes prennent le bon rôle et bonjour le sale boulot pour les femmes qui n'ont même pas la chance de pouvoir modeler un peu leurs enfants...

Osheridan a écrit :que les hommes simplement parce qu'elles ont plus conscience de l'interet de la chose que les hommes (un rien leur suffit en fait).

Et à ton avis, c'est dû à quoi? Tout simplement, parce que dès l'enfance, on les bassine avec ça. Les garçons, on leur fout plus la paix.

Osheridan a écrit :La galanterie, nous le pratiquons pour vous les femmes.

Oh oui! C'est vrai que c'est tellement dur de tenir une porte... Les femmes vous en remercient infiniment, cela vaut bien toute la fatigue à s'occuper en grande majorité seule de la logistique de la maison et des enfants et les regards désapprobateurs dès qu'elles ont le malheur de ne pas penser uniquement en tant qu'épouse et mère.
Soit dit en passant, personnellement, j'ai tendance à tenir la porte à tout le monde, homme ou femme. C'est juste une question de politesse.
Bon, je sais, la galanterie ne se limite pas à tenir des portes, mais c'est tellement futile comme argument... Je ne vois pas ce que des petits gestes aussi ponctuels compensent.

Osheridan a écrit :L'humour aussi, le romantisme egalement.

C'est vrai que TOUS les hommes sont drôles et romantiques tout le long de leur vie et que les femmes ne le sont jamais. Il faut dire que les hommes font tellement d'efforts surhumains pour être drôles et romantiques (car ce sont des tâches aussi difficiles, contraignantes et fatigantes que s'occuper de la maison et des enfants, bien entendu). ... T'es grave... -_-

Osheridan a écrit :Le sexe aussi nous nous tenons a votre disposition.

Et je suis sûr que c'est un très gros sacrifice de la part des hommes. Non, mais t'es sérieux, là?

Osheridan a écrit :Dela Maria, Excuse mais j'arrive pas à retenir ton pseudo

Tu n’as qu’à dire Aria, ce sera plus simple

Osheridan a écrit :Il n'empeche on a bien tous ces défauts mais vous les femmes vous nous épousez quand meme c'est bien que nous avons des qualités qui compensent et meme dépassent nos défauts.

Je crois que ça n’a rien à voir.

Osheridan a écrit :Ensuite Ok nous sommes des mauvais "gestionnaire en petite enfance" mais nous sommes de formidables instructeur pour nos enfants à un age plus avancé. Le pere est souvent le modele, désolé pour la femme.

Non. Ça dépend des enfants et des parents.
En outre, ça souligne exactement le problème que je constate chez les couples avec des enfants plus âgés : le père va s’occuper sans problème, par exemple, d’emmener son fils (sa fille beaucoup moins, au passage) faire de sport, en rando, au cinéma, à la piscine, etc. Les devoirs, ce sera beaucoup plus rare. Et tout ce qui concerne les inscriptions à l’école ou aux clubs de sport, les rendez-vous chez le médecin ou l’achat de vêtements, bref, la logistique, il ne s’en occupera pas ou très peu. Parce que ça prend du temps et que ça le fait ch… Donc, par défaut, la mère va devoir s’en occuper.
Et le père va certes être un modèle, mais pour qui ? Le fils. La fille, non, elle se basera plutôt sur l’exemple de sa mère (ce qui est assez logique quelque part)

Osheridan a écrit :Elles s'occupent presque exclusivement de leur bambins, ceux sont elle qui font plus ouvent la cuisine, le repassage, le linge etc que les hommes simplement parce qu'elles ont plus conscience de l'interet de la chose que les hommes (un rien leur suffit en fait).

Enorme connerie, si tu veux bien excuser l’expression. Il y a beaucoup d’hommes qui ne supportent pas le bordel, la mauvaise bouffe ou les chemises mal repassées. Et pas seulement des jeunes. Seulement, le seuil de tolérance est légèrement plus long, suffisamment pour que Madame craque et le fasse à la place de Monsieur. C’est tout.

Osheridan a écrit :Les femmes vous bénéficiez souvent aussi de regime de faveur que n'ont pas les hommes. La galanterie, nous le pratiquons pour vous les femmes. L'humour aussi, le romantisme egalement. Le sexe aussi nous nous tenons a votre disposition. Tout ça dans le seul but de vous faire plaisir. Donc tout finis par se compenser

Ahahahahahaha !
Pardon.
Pour la galanterie, l’humour et le romantisme, désolée mais ça devient des denrées extrêmement rares et dépendent essentiellement du caractère de chacun.
Quant au sexe, excuse-moi, mais je me marre. C’est même souvent plutôt l’inverse. Une femme peut très bien s’en passer pendant un bon moment. Et vous ?
Et je ne vois pas en quoi ça compenserait le fait de se décharger de ses corvées sur les autres.

Osheridan a écrit :c'est comme ca que les hommes et les femmes font leur vies à deux.

C’est comme ça qu’un certain modèle social veulent qu’un homme et une femme fassent leur vie ensemble, nuance.

Osheridan a écrit :Il y a des avantages et des inconvénients pour chacun d'eux dans leur vie de coupe

Bien sûr. Mais le problème vient du déséquilibre qui existe entre les avantages et inconvénients que retire chaque membre du couple selon son sexe.

San999 a écrit :Toi qui crois à une Justice unique (oui, compte sur moi pour la ressortir souvent), tu donnes par contre plus de valeur heuristique à l'expérience personnelle et subjective de chacun (chacun aura une expérience totalement différente, c'est juste une combinaison de probabilités et de choix) qu'à des études plus globales. Donc, tu crois en une Justice, mais quand il s'agit de justice sociale, à chacun d'appliquer sa propre petite justice.

Oui il y a une grande Justice qui chapeaute les petites justices. En général des petites justices sociales que la grande Justice mettra du temps à prendre en considération et à juger.

San999 a écrit :Il n'empeche on a bien tous ces défauts mais vous les femmes vous nous épousez quand meme c'est bien que nous avons des qualités qui compensent et meme dépassent nos défauts.

C'est vrai, toutes les femmes auraient pu choisir des hommes d'une autre humanité ou devenir lesbiennes. Ah! Non, c'est vrai, il n'y a pas d'autre humanité et devenir lesbienne n'est pas un choix.
Oui mais vous le faites pas par désoeuvrement, parce que vous avez pas le choix mais avec plaisir parce qu'un homme c'est cela qui vous rend heureuses. Parmi des centaines d'hommes que vous avez croisé et rencontré dans votre vies, vous vous liez à un et vous l'avez choisis malgré ses défauts spécifiques mais aussi ses défauts dû à sa nature d'homme, des défauts que vous savez qu'il a ou aura à terme. Malgré vous etes heureuse et tres satisfaite de partager sa vie avec lui.

San999 a écrit :Oh! Ciel! Tu rigoles ou quoi? Genre, la mère n'a aucune influence sur l'enfant? Et genre, les filles vont prendre modèle sur leur père? Seuls les pères véhiculent les valeurs morales, sociales, etc.? Et puis, genre, faire le modèle, c'est super difficile, quoi... En gros, ce que tu dis, c'est que les hommes prennent le bon rôle et bonjour le sale boulot pour les femmes qui n'ont même pas la chance de pouvoir modeler un peu leurs enfants...

aria a écrit :Non. Ça dépend des enfants et des parents.
En outre, ça souligne exactement le problème que je constate chez les couples avec des enfants plus âgés : le père va s’occuper sans problème, par exemple, d’emmener son fils (sa fille beaucoup moins, au passage) faire de sport, en rando, au cinéma, à la piscine, etc. Les devoirs, ce sera beaucoup plus rare. Et tout ce qui concerne les inscriptions à l’école ou aux clubs de sport, les rendez-vous chez le médecin ou l’achat de vêtements, bref, la logistique, il ne s’en occupera pas ou très peu. Parce que ça prend du temps et que ça le fait ch… Donc, par défaut, la mère va devoir s’en occuper.
Et le père va certes être un modèle, mais pour qui ? Le fils. La fille, non, elle se basera plutôt sur l’exemple de sa mère (ce qui est assez logique quelque part)

San999 a écrit :que les hommes simplement parce qu'elles ont plus conscience de l'interet de la chose que les hommes (un rien leur suffit en fait).

Et à ton avis, c'est dû à quoi? Tout simplement, parce que dès l'enfance, on les bassine avec ça. Les garçons, on leur fout plus la paix.
Je vais expliquer ces 3 quotes :
On est tous d'accord. Toi, Aria et moi on est du meme avis sur ce point, c'est juste que ma façon de le dire vous heurte. Les hommes ont beau avoir le beau role, il n'empeche qu'à la fin c'est bien eux le modele.
J'ai fait abstraction des explications, vous les avez dites, et je suis d'accord avec toi et Aria, c'est dû au fait d'une part que ne s'occupent que des choses qui interresent nos enfants et les taches ingrates on vous les laisse (explication d'Aria) et d'autre part qu'on a été elevé comme ca (explication de San999)

San999 a écrit :Bon, je sais, la galanterie ne se limite pas à tenir des portes, mais c'est tellement futile comme argument... Je ne vois pas ce que des petits gestes aussi ponctuels compensent.

Oui mais les hommes ont en général tendance à faire fi des conventions, de la situation pour faire des choses imprévues, décalées et du coup qui marquent. La galanterie on ne l'a pratique pas regulierement, ni l'humour ou notre aide aux petites taches domestiques mais quand on le fait on le fait de maniere si surprenantes que ca soulage votre esprit, on vous vide des soucis du quotidien par notre spontaneité et imprevisibilité. Tout ca pour le bien du couple car apres ce type d'action, le couple repart mieux. Bref on s'occupe en fait de la santé morale du couple et vous de la santé bactérienne du couple si j'ose dire.

San999 a écrit : Et je suis sûr que c'est un très gros sacrifice de la part des hommes. Non, mais t'es sérieux, là?

On est d'accord..
N'empeche, chaque fois obtenir votre accord est assez pénible. Et pour l'obtenir on doit ruser, vous charmer etc alors que vous vous n'avez pas besoin de faire tant d'efforts pour obtenir de nous du sexe.

Aria a écrit :
Enorme connerie, si tu veux bien excuser l’expression. Il y a beaucoup d’hommes qui ne supportent pas le bordel, la mauvaise bouffe ou les chemises mal repassées. Et pas seulement des jeunes. Seulement, le seuil de tolérance est légèrement plus long, suffisamment pour que Madame craque et le fasse à la place de Monsieur. C’est tout.

C'est aussi ce que je disais. Notre seuil de tolérance etant plus long voire beaucoup plus long, vous le faites en premier parce que ca vous dérange bien avant. Nous la poussiere, les affaires pas rangées, les vetements sales etc on met plus de temps pour prendre conscience des "dégats" que vous. On est d'accord

Aria a écrit :Pour la galanterie, l’humour et le romantisme, désolée mais ça devient des denrées extrêmement rares et dépendent essentiellement du caractère de chacun.
Quant au sexe, excuse-moi, mais je me marre. C’est même souvent plutôt l’inverse. Une femme peut très bien s’en passer pendant un bon moment. Et vous ?
Et je ne vois pas en quoi ça compenserait le fait de se décharger de ses corvées sur les autres.

Si ! Ca compense dans une certaine maniere.
Comme je l'ai expliqué plus haut, ca remet de l'energie dans le couple, ca le soude. Nos bonnes actions qui ne coutent pas grand chose en temps et en argent (l'humour, la galanterie, le sexe) mais permettent en une nuit de soulager l'aigreur qu'on vous a instillé pendant des jours, des semaines.
Et on est encore d'accord sur le fait que le sexe on peut pas s'en passer autant que la femme.
Mais comme j'ai dis plus haut, on est d'accord sur tout, sauf qu'on ne le dit pas de la meme façon et aussi par ce que je me suis dechargé des explications que vous avez donné. Je suis OK avec vous deux sur tous les points.

Aria a écrit :C’est comme ça qu’un certain modèle social veulent qu’un homme et une femme fassent leur vie ensemble, nuance. Mais le problème vient du déséquilibre qui existe entre les avantages et inconvénients que retire chaque membre du couple selon son sexe.

Rien n'est tout beau tout rose.
Nos avantages c'est que nous sommes en général les pourvoyeur de fonds du couple meme si de nos jours ca s'equilibre. On est souvent ceux qui s'occupent du jardin et du bricolage.
On a des mauvais aspects, et la balance en effet a tendance à pencher de votre coté si on se mettrait à peser tout ce que chacun apporte pour le couple.
Mais nous on fait des actions qui vous séduisent et il faut pas les qualifier comme insignifiantes ou marginales, ces actions là (galanterie, humour, séduction) ont les fait dans le seul but de vous faire plaisir, car vous voir sourire ca nous donne de la force et on vous le rendra aussi d'une maniere surprenante qui n'est pas une généralité et donc que vous ne tenez pas compte dans la colonne Avantage. Or celà c'est quelquechose pour ma part qui pese son pesant d'or.
Parfois beaucoup d'erreurs peuvent etre compensé par une action tres delicate.

Hum ....
Je crois que The Dark Strawhat est sincère, et qu'il ne cherche pas à provoquer, mais vraiment à éprouver ses idées. Je me demande au passage, ce que tes sœurs ont bien pu te faire pour que tu sois traumatisé à ce point ^^.
Je t'encourage à continuer à défendre et (surtout) éprouver tes idées. D'ailleurs il n'est pas forcément besoin d'écrire des pavés pour être convainquant (le contraire est vrai aussi, comme nous le prouve Osheridan ha haha). Personnellement je préfère essayer d'être synthétique (malheureusement c'est difficile ici) parce que ça me parait plus efficace.
Osheridan, tout ce dont tu parles, que les hommes font "pour les femmes" c'est comparable au fait de la part des femmes de soigner leur apparence par exemple (là aussi, v'là le carcan : même mes copines me reprochent de ne pas me maquiller !). Ca s'appelle la séduction, c'est peut être la seule chose sur laquelle il existe à peu près une réciprocité. Par contre, je vois pas le rapport avec un mode de fonctionnement social imposé (cf les messages de San999 et Del Mar Aria).
Zhatan a bien expliqué que c'est une question de choix.
Shadow971, ce n'est peut être pas ton but, mais ton obstination à traiter San999 en femme est tout à fait méprisante. C'est tout ce que j'ai à te dire (REdire).
A bon entendeur ....
Je ne suis pas particulièrement féministe, je suis juste, disons, humaniste, aussi c'est l'inégalité en général qui me choque. Quand je lis des messages comme les vôtres je me rend compte que je trouve ça très grave de minimiser autant la cause des femmes dans le monde et en France. Il y a encore des choses à améliorer, et je considère que c'est un devoir de ne pas rester passif. On le doit à nos enfants (pas seulement à nos filles) et aux femmes du monde entier.
Quelle année le droit de vote pour les femmes, déjà ? ... Parce qu'avant, je suppose que c'était leur choix, de ne pas s'intéresser à la politique (alors que pour les hommes c'est normal n'est ce pas ?) hein.
Il me vient des paroles de chansons, je vous passerais les plus militantes mais je vous inviterai juste à réfléchir sur ces mots de Tryo, puisque vous parlez de sexe : "un homme qui aime les femmes on appelle ça un Don Juan, une femme qui aime les hommes, on appelle ça comment ?"

1944 = le droit de vote pour les femmes.
Le débat avait été sérieusement abordée en 1918, mais à cause du Sénat et du Parti Radical la loi n'était pas passée.

C'était une question rhétorique, mais la précision est appréciée
De toute façon dès l'invention de la démocratie en Grèce, les femmes n'étaient pas citoyens (au même titre que les esclaves et les étrangers). C'est un fait sur lequel on n'insiste pas souvent .....

Celiel a écrit :C'est un fait sur lequel on n'insiste pas souvent .....

Parcequ'il n'y a pas besoin d'insister dessus. Même si le machiste et le sexisme encore, tout le monde sais que la femme n'avais pas le droit à la parole avant. Maintenant, il existe juste des gens qui regrettent cette époque, d'autres qui sont content que cela ai évolué et enfin d'autres qui pensent que cela peut encore être amélioré (ce qui n'est pas faux). Un jour, on m'a envoyé un article de journal qui était paru dans les années 60 au sujet de la condition de la femme au foyer (ça faisait peur). En gros ça disait que le devoir de la femme, c'était la bouffe, le ménage, les gosses et le soir faire plaisir au marie, quelque soit ses désirs parcequ'il avait eut une dure journée de travail.
Je tiens à dire que les choses changent et que même si une grosse majorité des hommes ont encore du mal avec le bambin et le ménage, il y en a de plus en plus qui font cela naturellement.

Bigtouf a écrit :Je tiens à dire que les choses changent et que même si une grosse majorité des hommes ont encore du mal avec le bambin et le ménage, il y en a de plus en plus qui font cela naturellement.

Tu as raison de le dire, et je suis assez d'accord (je pense que c'est dans ce sens que Dark Strawhat est intervenu, même si il l'a dit d'une façon étrange). C'est une évolution encourageante, résultat de combats qui ont été durement menés, et qui ne s'arrêtent pas là !

C'est quand même marrent, Osheridan déforme tous les pseudos ou presque qu'il veut reprendre et ce à plusieurs reprise sans que ça lui pose le moindre problème et la pour Del Mar Aria il s'excuse :search:
Pour le débat j'vais pas trop rentrer dedans, mais juste San tu pourrais être un peu moins pète sec et donner moins l'air de dire "si vous n'êtes pas d'accord vous n'êtes que d'innommables pustules qui ne connaissaient rien de la vie" >_>

Celiel a écrit :
Shadow971, ce n'est peut être pas ton but, mais ton obstination à traiter San999 en femme est tout à fait méprisante. C'est tout ce que j'ai à te dire (REdire).
A bon entendeur ....

Euuuuhhh ...
Oulaaaa, t'avais smoke avant d'ecrire ca ou c'etait pour rire? J'avou que c'est une tare de penser que San est une femme, quel homme meprisable je suis, je mérite la potence O_ô

Monkey D a écrit :
Pour le débat j'vais pas trop rentrer dedans, mais juste San tu pourrais être un peu moins pète sec et donner moins l'air de dire "si vous n'êtes pas d'accord vous n'êtes que d'innommables pustules qui ne connaissaient rien de la vie" >_>

Alleluiaaaa, amen, Sartek ( au cas ou c'est juste pour la joke ^^ )
Putain je pensais qu'il n'y avais que moi qui voit ca, j'aurai jamais cru que quelqu'un ( modo je veux dire ) aurait fait un reproche a San, ah bah oui le monde évolue
( et Monkey, je pense que c'est connaissez non ? )
Et sinon comme l'a dis celiel, Straw hat ne cherchait pas le troll, il a juste exposer ses idées, meme si c'etait un peu maladroit

C'est son choix d'être neutre, essaie au moins de respecter cela à défaut de comprendre le pourquoi du choix.

Izouvou a écrit :C'est son choix d'être neutre.

Faut dire qu'il est suisse.

Shadow971 a écrit :
Shadow971, ce n'est peut être pas ton but, mais ton obstination à traiter San999 en femme est tout à fait méprisante. C'est tout ce que j'ai à te dire (REdire).
A bon entendeur ....

Euuuuhhh ...
Oulaaaa, t'avais smoke avant d'ecrire ca ou c'etait pour rire? J'avou que c'est une tare de penser que San est une femme, quel homme meprisable je suis, je mérite la potence O_ô
Aller hop, on branche la chaise et c'est parti
Non mais sérieusement, je me suis déjà exprimée sur le topic sur Hancock. Rien ne permet de penser que San999 est une femme plutôt qu'un homme. Ou alors tu vas te mettre à parler de Zhatan au féminin parce qu'il a eu le malheur de défendre le féminisme ?

Bon, déjà, Osheridan, ce que tu dis es vrai. Mais comme l'a dit Celiel, ce n'est pas tout à fait dans le sujet. Personne ne va agresser un homme lorsqu'il est galant, drôle ou romantique en lui disant: "Tu crois compenser tout le mal que tu nous fais avec ses futilités, sale mâle?!?" Non, c'est très bien qu'il fasse ça. Et au fond, le système actuel, personne n'en est le coupable et tout le monde en est responsable. Les femmes peuvent être tout autant sexistes que les hommes, certaines même plus. D'ailleurs, Del Mar Aria (moi, j'ai aucun mal à me souvenir de ton pseudo, je sais pas pourquoi certains ont du mal...) l'a évoqué qu'elle se fait aussi prendre à parti par des mères de famille. Et mon petit doigt me dit que les personnes qui lui font la morale sur le fait qu'elle ne devrait pas empêcher son fils d'exprimer sa colère en lançant des objets, ce sont des femmes.
Celiel, au niveau séduction, il y a réciprocité dans un sens, puisque tout le monde doit le faire. Mais en même temps, il y a aussi inégalité, puisque les hommes doivent être actifs (ce qui n'est pas toujours facile) et les femmes passives (ce qui peut être frustrant).
Ensuite, effectivement, il y a progrès, c'est pas qu'on ne le reconnaît pas. C'est juste que s'extasier dessus ne va pas aider à améliorer ce qu'il reste à améliorer. C'est pas très constructif de dire "Vous avez vu, c'est mieux, on a plus rien à faire, ça va venir tout seul." Ca vient pas tout seul.
Sinon, je constate que Del Mar Aria a l'air d'une maman qui se rend compte de ce genre de choses, ce qui n'est pas le cas de tous les parents. Combien je n'en ai pas entendu dire: "Non, mais au final, les différences fille-garçon, c'est naturel, parce que j'ai éduqué mon fils et ma fille de façon égale, mais lui s'intéresse au foot et elle aux poupées."
Même si je ne le leur dis pas (sauf en cas de débat, éventuellement), car ce serait déplacé, cela ne m'empêche pas de penser qu'ils n'ont pas l'air de se rendre compte qu'ils ne sont pas les seuls à influencer leurs enfants. J'aimerais bien voir un petit garçon se ramener à la maternelle et même à la crèche avec une poupée. Me demande combien de temps cela prendra avant qu'il ne se prenne des insultes de ces petits camarades. À mon avis, ça se comptera en secondes et pas en dizaines de secondes. Pareil, une petite fille qui essaiera de faire des "jeux de garçons", se fera vite rembarrer: "T'es une fille! Les filles savent pas faire ça." Si elle veut se faire accepter par le groupe de garçons (les autres petites filles étant déjà au pas), il faudra qu'elle s'accroche longtemps (donc, c'est possible, mais juste qu'il faut tenir et accepter les remarques du type "de toute façon, t'es pas vraiment une fille, mais un garçon".
Sans oublier l'influence des médias qui montrent quand même beaucoup ce qu'est être une fille ou un garçon. Et c'est pas vraiment neutre comme représentation. Et puis, la famille et les amis aussi, comme je l'ai montré dans mon exemple extrême.
Ensuite, même sans ça, il y a des choses qui se font de l'ordre émotionnel qu'on ne contrôle pas forcément. Par exemple, le fait de consoler une petite fille quand elle pleure. Mais plus un garçon grandit, plus on lui dit "t'es grand maintenant, il ne faut pas pleurer". Bien sûr, c'est dit avec tendresse et gentillesse (bien que plus il grandit, plus on se montre impatient face à ses larmes), mais il n'empêche qu'on le réprime effectivement. Et sur ce point, ce sont les garçons qui sont le plus à plaindre (bien que cela a aussi l'effet pervers de faire croire que les filles sont plus fragiles psychologiquement). Ou encore, l'exemple de Del Mar Aria, où on aura plus tendance à réprimer la violence chez les filles que chez les garçons (bien que chez eux, il y a aussi une limite, bien sûr). Et dans ces deux exemples, de la gestion de la souffrance/tristesse ou de la colère, ce sera renforcé par l'environnement extérieur. Les garçons ne faisant pas de cadeaux aux pleurnicheurs et aux "peureux" qui ne veulent pas se battre. Ni aux petites filles qui, elles, se battent, par contre.
J'avais aussi donné l'exemple de l'espace de jeu plus restreint pour les petites filles (juste au cas où cela intéresserait quelqu'un, je crois que Colette Guillaumin en fait une analyse intéressante), là encore, c'est pensé par les parents en termes de sécurité pas en termes de sexisme. Le danger semblera plus immédiat pour les petites filles, on voudra plus les surveiller et on leur apprendre à prendre moins de risques que les garçons. Pourtant, les agressions, c'est bien connu, ont le plus souvent lieu dans le domaine privé, au sens de la famille ou des amis, donc, ces endroit où justement, on est moins parano pour la sécurité des enfants. D'ailleurs, j'ai lu quelque part, que si les femmes sont le plus souvent agressées par leurs proches, les hommes en revanche, se font plus agresser à l'extérieur que les femmes. Il serait intéressant de voir si c'est valable pour les enfants aussi.
Bref! Tout ça pour dire que le féminisme ne se résume pas en "hommes méchants, femmes victimes", ce serait improductif. Et pour avoir lu deux textes d'Andrea Dworkin qui reproduisaient ce schéma de façon extrême, je sais qu'à partir d'un certain point, cela devient même anti-féministe. C'est tout simplement une critique d'un certain aspect de nos sociétés qui nous influence tous et toutes. Je sais pas. C'est peut-être parce que j'ai une formation de sociologue/anthropologue que j'arrive à concevoir que l'on puisse critiquer une société sans s'en prendre à ses individus? (Bien qu'il y ait évidemment certains individus qui méritent d'être réprimandés.)
PS: Il n'y a pas de nature d'homme ou de nature de femme.

Si tu penses que je crois que San est une fille que parce qu'elle/il est feministe, bah ca prouve que tu ne me connais pas, ce qui d'ailleurs est trés normal, ce qui m'a fait pensé ca, c'est bien avant qu'elle montre son feminisme et c'est juste en analysant sa facon d'agir et des phrases qu'elle/il a dites que j'ai pensé ca.
Mais bon moi ca me soule, on apelle un chat un chat, si j'ai envie qu'on parle de moi en elle, je peux pas imposer a tout le monde qu'on le fasse, si les gens savent/pensent que je suis un gars.
Privilége a la con, le pire dans tout ca, c'est que je vois pas ce que ca peut changer a sa vie U_u
Et puis au pire je le fais meme pas expret, donc désolé mais vous prenez la tete pour rien, c'est pas comme si a chaque post j'ecrivais elle mais bon U_u
J'essaierai de faire un effort, mais serieux vous etes relous
Edit: j'ai le meme avis que megamiaouh ^^

San999 a écrit :PS: Il n'y a pas de nature d'homme ou de nature de femme.

je suis pas d'accord.
Mais j'ai pas envie de débattre.

San999 a écrit :PS: Il n'y a pas de nature d'homme ou de nature de femme.

Si, ne serait-ce que par les caractères biologiques : apparence physique, hormones (qui influent sur le comportement) et tutti quanti. Ça rentre dans le cadre de la nature à mon avis.
On doit faire tomber les barrières sociales, mais il y aura toujours quelque chose de naturel qui définit une nature féminine et une nature masculine. En tout cas je l'espère. ^^

San999 a écrit :
PS: Il n'y a pas de nature d'homme ou de nature de femme.

Je suis pas d'accord non plus sur cette phrase il n'y a pas de nature d'homme ni de femmes.
Des maladies sont parfois plus indiquées (nombreuses) chez la femme que l'homme.
Les comportements féminins et masculins different. Leur force physique dû à leurs poids et leur taille different aussi. Leur rapport en société aussi different. Leur gouts egalement (ex le foot)
Mais enfin je vais pas m'expliquer dessus, je ne vais donc pas donner d'arguments car l'analyse serait trop longue et je sais par expérience dans ce forum que tous les points que j'omet parce que je peux pas tout ecrire vont forcément m'etre retourner. Donc je ne prefere rien argumenter comme ca j'ai pas de retours violents.
Monkey D m'a fait rire deux fois Avec le fait que pour Aria je me suis excusé de ne pas savoir bien prononcer (ecrire en fait) son pseudo. J'ai toujours lu Del maria, Aria en effet c'est plus simple. Mais c'est vrai que j'ai des difficultés à lire les noms que je comprends pas.
Lord Kitestu c'est un pseudo trop compliqué, il m'a fallu du temps à saisir que le S etait à la mauvaise place. Tarocean pareil, peudo bizarre donc lecture de traviole si j'ose dire.
En fait je devrais me faciliter les choses en les appelant par leurs prénoms.
San999 puisque c'est ni une fille ni un garçon , je devrais l'appeler Dominique. Tarocean, Ca sera Tarik. Del Maria ben Marie ca aurait été simple mais elle m'a soufflé l'idée d'Aria, c'est tres simple aussi.
Lord Kitetsu, lui ca serait Laurent. Pacclerouge a l'inverse j'ai jamais eu de difficutés.
La deuxieme blague de Monkey D etait aussi marante sur le fait que Dominique (lol) puisqu'il est suisse forcement on ne peut utiliser que le neutre le concernant.
C'est pas mal trouvé.
Pour revenir sur le post de San, quand j'etais gosse à la maternelle, un petit garçon de mon age jouait avec des poupées, ben j'arretai pas de le charrié et lui dire qu'il arrete ca, ca ne se fait pas. Pourtant j'etais pas influencé par mes parents ou ma famille puisque je les voyais tres peu pour des raisons professionnelles. C'est juste qu'inconsciement nous savons nous les enfants les criteres qui nous differencie et nous n'avons pas envie de ressembler à l'autre sexe en bas age avec le risque de perdre notre identité, de nous prendre pour ce que nous sommes pas. Meme en me forçant je n'aurai jamais accepté de toucher à des poupées. J'aurai eu trop peur d'agir comme une fille par la suite.
Les filles sont assez peureuses du fait de leur nature fragile (je sais avec le mot nature je vais hérissé quelqu'un..) elles n'aiment pas se battre et se crepent le chignon au lieu de se mettre des coups de poings ou des coups de pieds à la place. Les jeux féminins sont pas assez défoulant pour un garçon, tresser des poupées, faire la petite cuisine etc..
Bien sur certain vont hurler, mais c'est bien le cas, les jeux féminins sont differents de ceux des garçons tout simplement parce que leurs gouts sont differents. Les société de jeux le savent mieux que d'autres c'est pour ca qu'elles proposent des jeux adaptés en fonction du sexe de leur cible

je crois que ces gouts n'ont rien d'innés. Pas besoin de voir ses parents produire un schéma type pour s'imprégner des normes qui traversent la société. Le modèle patriarcale n'est pas que le fruit d'une gestion sociale consciente mais une résultante des structures de la société. La peur de ne pas vouloir devenir une petite fille est un bon exemple je trouve.
Je ne suis pas encore père mais je crains de ne pas savoir éduquer correctement. Alors pour m'entrainer je fais toutes les taches ménagères dans mon couple(de la cuisine à la vaisselle, apsi/ Poussière/ serpillière, les courses, le lit et j'amène le petit dej) ça fait deux ans que je tiens ce rythme, et j'observe mes pensées en le faisant résultat: d'horrible poncifs machistes et vulgaires, j'en parle à mon analyste il trouve ça limite normale, moi ça me met mal à l'aise.

Monkey D a écrit :Osheridan déforme tous les pseudos ou presque qu'il veut reprendre et ce à plusieurs reprise sans que ça lui pose le moindre problème et la pour Del Mar Aria il s'excuse

C'est parce que je lui en avais fait la remarque une ou deux fois

San999 a écrit :Et mon petit doigt me dit que les personnes qui lui font la morale sur le fait qu'elle ne devrait pas empêcher son fils d'exprimer sa colère en lançant des objets, ce sont des femmes.

Tout juste.

San999 a écrit :Pareil, une petite fille qui essaiera de faire des "jeux de garçons", se fera vite rembarrer: "T'es une fille! Les filles savent pas faire ça." Si elle veut se faire accepter par le groupe de garçons (les autres petites filles étant déjà au pas), il faudra qu'elle s'accroche longtemps (donc, c'est possible, mais juste qu'il faut tenir et accepter les remarques du type "de toute façon, t'es pas vraiment une fille, mais un garçon".

C’est en regardant l’évolution des gamins que l’on se rend compte qu’il s’agit d’une question d’environnement et non de goûts pré-établis.
Plus les enfants sont jeunes, plus ils se mélangent facilement, filles et garçons. Plus ils grandissent, plus ils s’éloignent. Les tout-petits n’ayant pas encore bien assimilé les « contraintes » sociales, donc ils ne font pas vraiment la distinction entre les sexes. Plus ils assimilent ces contraintes, plus ils se conforment à leurs rôles tels que déterminés par leur entourage plus ou moins large.

Kirawea a écrit :PS: Il n'y a pas de nature d'homme ou de nature de femme.

Si, ne serait-ce que par les caractères biologiques : apparence physique, hormones (qui influent sur le comportement) et tutti quanti. Ça rentre dans le cadre de la nature à mon avis.
Oui. Et à une époque, ces caractéristiques ont déterminé les rôles dévolus à chacun : l’homme chasse, la femme cueille. Et contrairement à ce que l’on croit, la femme ramenait plus souvent à manger que l’homme, la chasse étant plus aléatoire (mais c’est pas le sujet).
Seulement, ces différences physiologiques ne justifient plus de différences de traitement ou d’attribution de tâches distinctes dans des sociétés où l’effort physique a été grandement réduit et où la survie passe avant tout par la capacité à gagner de l’argent. Je pense que c’est peut-être à ça que pensait San.

Osheridan a écrit :Les filles sont assez peureuses du fait de leur nature fragile (je sais avec le mot nature je vais hérissé quelqu'un..) elles n'aiment pas se battre et se crepent le chignon au lieu de se mettre des coups de poings ou des coups de pieds à la place. Les jeux féminins sont pas assez défoulant pour un garçon, tresser des poupées, faire la petite cuisine etc..
Bien sur certain vont hurler, mais c'est bien le cas, les jeux féminins sont differents de ceux des garçons tout simplement parce que leurs gouts sont differents. Les société de jeux le savent mieux que d'autres c'est pour ca qu'elles proposent des jeux adaptés en fonction du sexe de leur cible

Sauf que ce n’est pas du tout le cas.
C’est une question d’éducation qui fait que les filles sont censées être plus douces, posées et réservées que les garçons, qui eux ont le droit d’exprimer leur agressivité. A force, on intègre ces principes inconsciemment et on y prend goût. Mais à la base, il n’y a pas de différences. Tous les enfants en bas âge aiment les peluches, par exemple. Après, si tu leur offres des jouets sexués, c’est à ça qu’ils vont prendre goût, tout bêtement.
Je vais prendre un exemple que je connais bien, le mien (encore ?)
Je suis une fille, on est bien d’accord là-dessus. Durant mon enfance, j’ai reçu des poupées (un bon paquet), mais aussi des playmobils en pagaille (c’est bien ça, les playmobils, c’est neutre), des ballons, mais aussi des pistolets en plastique ou des voitures. La raison n’est pas que mes parents avaient une certaine idée de l’éducation d’une fille, mais tout simplement que mon père voulait partager mes jeux de temps à autres (je suis fille unique) et qu’il préférait jouer aux petites voitures. Et j’aimais autant les poupées que les voitures téléguidés ou mon super punching-ball (acheté pour me permettre de me défouler). Mais jouer à faire la cuisine m’a toujours profondément fait ch…
Quant au caractère, comme on ne m’a jamais dit de me calmer parce qu’une fille doit faire comme ça, blablabla, mais de temps à autres parce que je faisais ch… mes parents, je n’ai pas intégré fille = calme et posée. Et je me suis pas mal bagarrée autant que j’ai pu tchatcher et persifler avec des copines. Et peureuse, je ne l’ai jamais été.
Pourtant, je n’ai jamais été considérée comme un garçon manqué (question d’apparence peut-être)
Bref, tout ça pour dire que tout est uniquement une question d’éducation (et pas uniquement pour parler de moi mais bon, comme c’est l’exemple que je maîtrise le mieux…)

Pour la question de la nature, je faisais avant tout référence aux comportements, goûts, sentiments, etc. Après, oui, les femmes ont souvent plus de poitrine que les hommes, etc...
Osheridan, le problème, c'est que Margareth Mead, déjà, constatait que selon les cultures, les caractéristiques dites féminines ou les caractéristiques dites masculines changeaient du tout au tout. Il y a par exemple des cultures, où l'agressivité et la froideur sont des caractéristiques féminines. Et ce genre de constatation s'est répété par la suite. Sais-tu que par exemple, chez la Samo, quand une femme est/était considérée comme stérile, elle perdait son statut social de femme et devenait... un homme? Elle/il prenait alors les attributs masculins. Donc, elle/il retournait dans sa famille et chaque fois qu'une soeur, une nièce ou une cousine se mariait, elle/il recevait le dot des époux, comme les autres hommes de la famille. Dès qu'elle/il avait cumulé suffisamment de richesse, elle/il allait aussi se chercher une épouse, ainsi qu'une sorte de serviteur chargé d'engrosser l'épouse. Enfants qui auraient alors pour mère sociale, l'épouse, et pour père social l'époux-femme. Quant au serviteur, je ne sais pas très bien quel était son lien avec les enfants, mais pas celui de père, en tout cas. (Lisez "Masculin Féminin" de Françoise Héritier, c'est vachement intéressant.)
Il y a aussi Erving Goffman qui parle de la performance de genre (je ne me rappelle plus le nom du bouquin), qui est intéressant, pour ceux qui voudraient avoir la vision d'un homme.
Donc, non, ce sont les jeux et l'éducation sociale qui font des enfants ce qu'ils sont et non leur nature. Soit dit en passant, c'est assez horrible de dire que c'est naturel, quand on y pense. Cela sous-entendrait quoi pour les exceptions, comme le gamin avec qui tu étais à la maternelle par exemple? Que ce sont des anomalies génétiques? Ah! Au fait, juste pour ne pas que cela prête à confusion. Je ne pense pas que c'est forcément ce que tu penses. Juste que si on prend réellement ce raisonnement, c'est à dire que les garçons son programmés génétiquement pour être plus agressifs et les filles pour être plus douces, alors cela veut forcément dire que ceux qui ne correspondent pas à ces critères ont des anomalies génétiques...
Et Osheridan, je ne voudrais pas être grossier, mais si je me suis cassé le cul à expliquer que les parents ne sont pas la seule influence que subissent les enfants (et ce presque depuis la naissance), c'est pas pour que tu me sortes ensuite "et pourtant mes parents ne m'ont jamais appris à..." Merci de ne pas me faire me répéter.
Ah! Pour ce qui est de la différence physique entre hommes et femmes qui serait la base de la division sexuelle, déjà, il y a une contradiction de base. On sait tous qu'au niveau force, il y a toujours des exceptions. Des femmes plus fortes que de nombreux hommes et des hommes plus faibles que de nombreuses femmes. Si c'était une simple question de force physique, la société aurait été divisée selon celle-ci et non selon le sexe. Pour ce qui est de la reproduction, il ne faut pas déconner non plus, une femme ne passe pas 100% de sa vie à être enceinte ou à allaiter... Aucune vraie raison qu'en dehors de ces périodes, elle ne fasse rien. Ensuite, en réalité, on a déjà découvert des femmes chasseresses.
Et il faut savoir que les différences physiques sont aussi influencées par le milieu, y compris social. Par exemple, la culture peut faire que l'on ne s'alimente pas de la même façon que l'on soit un homme ou une femme. Il y a aussi l'exercice physique exercé depuis la petite enfance. Pour prouver que c'est bien l'alimentation et l'exercice physique qui définissent le physique et non le physique qui détermine l'alimentation et l'exercice physique (jusqu'à une certaine mesure bien sûr), il suffit de voir que selon que tu vas au Portugal ou en France, le "poids idéal" d'une femme n'est pas le même. De même, il y a variété de taille entre les femmes. Les femmes méditérranéennes sont souvent moins menues que les femmes de l'Europe Centrale.
Il y a des textes de Colette Guillaumin et de Nicole-Claude Mathieu qui sont intéressants à ce sujet (Mathieu est par contre un peu difficile à suivre pour les non-initiés). Il paraît même que les petites filles sont sevrées plus tôt du lait maternel.
Sinon, un texte intéressant dont j'avais parlé, mais ne me rappelait plus les références à l'époque (celui qui disait que c'était pas si évident que ça de différencier un squelette masculin d'un squelette féminin), est "Sexe biologique et sexe social" d'Evelyne Peyre, Joëlle Wiels et Michèle Fonton qui se trouve dans l'ouvrage collectif "L'invention du naturel : les sciences et la fabrication du féminin et du masculin" dirigé par Delphine Gardey et Ilana Löwy. (Elles y parlent aussi de la femme chasseresse, d'ailleurs.)

Osheridan a écrit :
Lord Kitestu c'est un pseudo trop compliqué, il m'a fallu du temps à saisir que le S etait à la mauvaise place.

il va t'en falloir encore un peu, car il me semble que le "s" est encore à la mauvaise place.

San ton edit en gras tu n'avais pas besoin de l'ajouter j'avais tres bien compris le sens.
Moi je te pose la question Si les filles avaient plus de testosterones, bien entendu ca ne serait plus des filles, mais surtout ne crois tu pas que ca agit sur le comportement en plus de l'aspect physique. Ne crois-tu pas qu'elles seraient plus agressives? Bref on est agressif parce que nos hormones d'agressivité sont plus nombreuses. On a besoin de se defouler plus que les filles parce que nos glandes qui produisent cette hormone favorisent notre agressivité.
Bref une fille et un garçon sont differents du fait que nos glandes ne produisent pas les memes doses d'hormones. Les filles produisent des oestrogenes qui fait qu'elles se differencient des hommes. Bref les hommes et les femmes sont de natures differents parce qu'ils ne sont pas en tout point identique.
Sinon ton post etait interressant. Je connaissais pas les samo. Et le reste du post aussi. En effet il y a peu de difference mais n'empeche qu'un garçon ne sera jamais une fille et inversement meme si on change leur sexe. Leurs comportements sont differents, leurs façon de voir les choses, d'apprecier les choses, leurs gouts. En effet selon les sociétés, les période, les peuples les caracteres d'un genre peuvent apparaitrent chez l'autre genre et disparaitre chez le premier mais en regle générale depuis que le monde est monde, la femme c'est toujours comporter en femme et l'homme en homme. Casser leurs differences je sais pas si c'est une bonne chose. Je crois meme que l'apparition des asexués, des homos, des lesbiennes et leurs nombres toujours plus croissant peut venir de cette volonté absolue de tout faire pour uniformiser les deux sexes, faire en sorte qu'ils se comportent pareils et ce n'est pas un bien je trouve

Nope, l'homosexualité existe depuis belle lurette. En Grèce antique, c'était même la norme. Il y a différentes cultures où l'homosexualité est ou a été instituée de différentes façons sur tous les continents. Chez les Azande, par exemple, peuple africain, les hommes se mariaient souvent à des garçons plus jeunes (pubères, quand même, je précise) en attendant de trouver une épouse. Une fois l'épouse trouvée, le garçon retrouvait généralement sa vie d'homme célibataire et cherchait épouse (ou époux), mais ce n'était pas toujours le cas. Parfois, ils restaient mariés toutes leurs vies. Il y a aussi des cultures où c'est l'homosexualité féminine qui est instituée. Par contre, je crois qu'il est par contre rare qu'homosexualité féminine et homosexualité masculine soient toutes deux acceptées en même temps.
De toute façon, même si c'était le cas, et qu'il y avait plus d'homosexualité maintenant qu'avant: Et alors?
Pour ce qui est des hormones, malheureusement, je n'ai plus que des souvenirs vagues là-dessus, mais il me semble qu'on avait évoqué en cours que trop de progestérone (autre hormone dite féminine) pouvait avoir des effets masculinisants. Vice versa pour la testostérone. Ca vous en bouche un coin, hein? Moi aussi j'étais resté coi. De toutes façons, tous les hommes n'ont pas le même taux de testostérone. Pareil pour les femmes. Et il peut donc y avoir des femmes avec plus de testostérones que certains hommes. Pareil pour d'autres hormones. Bref! Les histoires d'hormones sont compliquées, mais je sais que le lien n'est pas si simple que ça. J'ai d'ailleurs un ami en fac de biologie qui m'avait dit à l'époque que les hormones expliquent seulement une toute petite part du comportement humain. Juste pour ne pas prendre le risque de transformer ses propos, je précise qu'il ne niait pas leurs effets. Il les jugeait juste négligeables face à la socialisation.
Sinon, j'ai oublié un exemple très parlant quant à la non naturalité des différences (comportementales) de sexe. Chez les Inuits, je ne sais pas si cela se fait encore, mais ils ont (on va parler au présent) pour coutume de donner aux nouveaux-nés les noms de proches décédés récemment. Indifféremment des sexes de l'enfant et du mort. L'enfant sera élevé selon le sexe du mort. Donc, il peut y avoir des garçons élevés en filles et des filles élevées en garçon. Puis, vers l'âge de treize ans (si je me rappelle bien), on leur fait prendre l'identité de sexe correspondant à leur sexe biologique. Et cette période (quand ils prennent leur identité de sexe biologique) n'est pas vécue comme un soulagement par les enfants, mais quasiment comme un traumatisme.
Ah! Au fait, tout à l'heure, mon cours allait commencer, alors je n'avais pas le temps d'éditer mon message et quand mon cours s'est fini, j'ai oublié, mais je réponds vite fait à Monkey D.
Je veux bien m'excuser pour avoir dit que Dark Strawhat laissait sa mère tout nettoyer (après tout, j'en sais rien) ou d'avoir dit à Osheridan que cela ne m'étonnait pas qu'il ait cette opinion (c'était condescendant), mais pour le reste, désolé, mais c'est vrai. Ils n'argumentaient pas réellement. Tu ne peux pas juste balayer différentes recherches faites par un très grand nombre de chercheurs d'écoles très diverses (comme je l'ai dit, dans le lot, il n'y a pas que des féministes) qui ont fait leurs recherches à partir de différents observations/questionnaires/interviews/etc. de je ne sais combien de dizaines milliers de personnes (si on met ensemble toutes ces recherches), en te basant uniquement sur tes impressions personnelles.
De même, balayer les revendications d'un groupe militant en rappelant simplement qu'il y a pire ailleurs, c'est totalement irrespectueux et immobiliste, car comme je l'ai dit, tu trouveras toujours pire ailleurs pour tout. Alors autant ne rien faire sur rien. Et aussi prétendre qu'une situation est juste uniquement parce que ceux qui subissent cette situation la trouvent normale, c'est absurde. C'était à ça que servait mon exemple sur l'esclavage en Grèce antique. Si tu ne peux pas dire que l'esclavage était juste simplement parce que les esclaves le trouvaient normal, je ne vois pas en quoi ce raisonnement serait valable pour autre chose.

Pour revenir sur la question du sexe des gens, et plus particulièrement de San, je m'en fiche si tu penses quoique ce soit sur son sexe. Et si, tu l'appelles "elle" à chaque post. Tous. Alors, tu fais un effort, c'est neutre. Dernier avertissement.
Del Mar Aria : Si tu crois que c'est pas au moins la vingtième fois que je lui dis de faire gaffe avec les pseudos des gens. Il a du mal avec tous, mais il fait pas des masses d'efforts pour corriger ça. Sauf avec toi
Osheridan : C'est juste le sabre de Zoro le Kitetsu, hein.

Je n'ai vraiment pas envie d'entrer dans le débat, mais juste de donner un avis... Je pense juste que certains confondent égalité et uniformité, et ça devient dangereux à la longue.

moreeg a écrit :Je n'ai vraiment pas envie d'entrer dans le débat, mais juste de donner un avis... Je pense juste que certains confondent égalité et uniformité, et ça devient dangereux à la longue.

Tout a fait d'accord moreeg, tu recentres bien le vrai probleme avec cette phrase ^^

Ca recentre rien du tout, puisque ça ne répond à rien de ce qui a été dit. J'ai notamment donné des exemples concrets. Donc, soit je suis un menteur. Soit ceux que je lis sont des menteurs. Soit les peuples étudiés sont des mystificateurs. Soit leur génétique est différente de la nôtre. Autre proposition?
Je peux aussi dire:
Je pense que le vrai problème, c'est que les gens veulent trop diviser et catégoriser et c'est dangereux.
Affirmation péremptoire et facile, mais je pense que j'ai recentré le vrai problème.
Désolé, Moreeg, je t'aime bien. Mais je dis non. En fait, je me doute bien pourquoi tu n'argumentes pas. Donc, au final, je réagis surtout par rapport à Shadow qui prend ce que tu dis comme du pain béni, alors qu'il n'y a pas d'arguments présentés.