Débats

Bon, voilà, comme depuis quelques temps, tout part en n'importe quoi sur n'importe un peu n'importe où, voilà un sujet en partie générale, donc pas de spoil de quoique ce soit, pour parler de n'importe quoi.
Dès que chacun sent que le débat n'appartient plus au domaine du sujet en question ( comme il en fut dans Catch Attack ), je propose qu'on se rejoigne tous ici. Avec un peu d'ordre, ça devrait profiter à tout le forum.
Et je pars directement dans ce pourquoi je suis là, entre deux puzzles de Layton.
Comme Monky l'a dit, si ma copine me demande d'arrêter les mangas, que c'est ma passion, ça me ferait un peu comme si quelqu'un me disait : "Tiens faudrait que t'arrête de te mettre de te laver les dents, j'aime pas. Hors de question, je suis assez grand pour savoir ce qui est bon ou pas bon pour moi et dans ce cas, c'est bye bye à la "copine".
Je trouve ça élémentaire, sinon, c'est de la manipulation de base. Ca va plus loin que le cas de fumer, parce qu'il se peut qu'elle trouve que ça nuit à sa santé, ou à la tienne, donc c'est plus compréhensible, mais les mangas n'ont jamais nui à personne. Si, éventuellement à la place qu'il y a dans une maison, mais bon.
J'comprends pas comment on peut changer de vie comme ça si on nous le demande.

N'exagérons rien, bien sûr, je trouve ça con d'arrêter le catch/manga juste parce que ton copain/copine te le demande.
Mais bon, le catch et le manga, c'est des sujets mineurs... Donc forcément, une meuf qui me le demande, je la fout à la porte.
Mais pour quelqu'un qui se "drogue", je trouverais ça normal que la copine fasse tout pour lui en dissuader.
Sinon, pour ceux qui disent qu'ils arrêteraient le manga si leurs copines leurs demandaient, ben je suis sûr qu'ils liraient les scans en douce...

Oui bien sur, là on parle de chose qui ne nuit nullement à la santé...

C'est une addiction. Impossible de l'arrêter en un claquement de doigt, dautant plus que celle-ci a été crée de toute pièce par notre cerveau. Une addictude, en quelque sorte (habitude).

etienne46 a écrit :N'exagérons rien, bien sûr, je trouve ça con d'arrêter le catch/manga juste parce que ton copain/copine te le demande.
Mais bon, le catch et le manga, c'est des sujets mineurs... Donc forcément, une meuf qui me le demande, je la fout à la porte.
Mais pour quelqu'un qui se "drogue", je trouverais ça normal que la copine fasse tout pour lui en dissuader.
Sinon, pour ceux qui disent qu'ils arrêteraient le manga si leurs copines leurs demandaient, ben je suis sûr qu'ils liraient les scans en douce...

Justement parce que c'est un sujet mineur qui n'est pas bouleversant en soi on peut faire l'effort de changer pour faire plaisir à sa compagne (ou compagnon) si elle ca la dérange vraiment.
Lire des mangas, j'adore, je commence a avoir une petite collection mais comme pour ma collec de Picsou qui est depuis de longues années maintenant au fond d'une malle au fond d'un grenier, je ferai la meme chose avec mes mangas. C'est presque comme le point de départ pour une nouvelle aventure qui s'annonce dans cette relation.
Bon c'est sur que je serais bien embeter de ne pas connaitre la fin de HxH, OP ou Bleach mais je crois que les années aidant on finit par oublier et on ne peut plus se replonger dedans, trop de chap à lire, trop de choses a faire en meme temps, trop de préoccupations et puis l'interet aura grandement diminué.

Lord Kiététu a écrit :c'est bye bye à la "copine".
Je trouve ça élémentaire, sinon, c'est de la manipulation de base. Ca va plus loin que le cas de fumer, parce qu'il se peut qu'elle trouve que ça nuit à sa santé, ou à la tienne, donc c'est plus compréhensible, mais les mangas n'ont jamais nui à personne. Si, éventuellement à la place qu'il y a dans une maison, mais bon.
J'comprends pas comment on peut changer de vie comme ça si on nous le demande.

C'est pas de la manipulation de demander à quelqu'un de changer en lui coupant une de ses passions parce que ca nous derange vraiment au point de mettre en péril une histoire qui semble etre tres bonne pour la suite.
C'est un choix, tu acceptes ou tu acceptes pas. Moi je considere qu'une fille qui me plait a plus d'importance que mes mangas. Apres chacun n'est pas disposé aux memes sacrifices.
par exemple : J'ai arreté de fumer pour ma cop. Elle elle a accepté de lire et de se lancer dans les mangas pour suivre ma passion. Mais ca aurait pu etre tres bien l'inverse, elle n'aurait pas accepter que je continue à lire des mangas et si elle aurait vraiment insister, que ca lui tenait a coeur je l'aurai fait
Edit : l'idée de ce topic Débats à la con est une bonne idée je trouve. J'ai tres souvent tendance à me disperser, a partir un peu HS, parcontre est ce que j'aurai le reflexe d'aller ecrire ce que j'ai a dire ici, là c'est un autre débat à la con...

Faudra quand même que tu m'explique en quoi ça peut gêner à ce point que l'autre moitié comme on dit, que l'autre lise des mangas, aime le catch ou je ne sais quoi...
Enfin après peut être qu'avec le temps la passion s'évanouira...mais bon ça viendra de moi et de personne d'autre. Mais très franchement j'en sais rien si ça arrivera...Et je trouve ça un peu triste si alors même que tu aimes toujours tu te dis "un jour je n'aimerai plus et j'enfermerai tout ça au fond d'un malle dans mon grenier...

Je suppose que ça dépend des personnes. Mais je pourrais jamais être avec une fille qui ne supporte pas ce que j'aime. J'veux dire, les opposés s'attirent, mais faut pas déconner... Faut quand même avoir des points communs.
Si quelqu'un me donne un ultimatum entre choisir quelque chose que j'aime, ou cette personne, le simple fait que la personne me mette cet ultimatum me fait dire que ce n'est pas une bonne personne pour moi.
Faut voir après où se situe ton degré de passion. Si c'est que tu lis un manga comme tu lirais un bouquin ou comme tu joues au jeux vidéos de temps en temps, je vois pas le problème et ça serait vraiment un caprice total de vouloir te faire arrêter.
Tandis que si c'est un truc qui te prends tout ton temps, il faut peut-être mieux faire des efforts plutôt que de totalement quitter le truc. C'est pas une dépendance comme avec l'alcool ou avec la clope.
Mais bon... J'avoue avoir du mal à m'imaginer arrêter un truc que j'aime sur la demande de quelqu'un.

Heu, vous dites tous que les mangas c'est pas dangereux pour la la santé, mais encore l'année dernière un type est mort enseveli sous sa collection !
:choc:

humm...ouai
Je comprend les avis de chacun mais ne doit-on pas vivre en harmonie dans la joie de vivre et la bonne humeur ?
Sinon puisqu'on est dans les débats à la con, j'aimerais savoir :
C'est qui le plus fort entre l'éléphant et l'hippopotame ?
Sinon ouai les mangas ça tue!!

Encore un topic à la con ... )
Edit : Comme le dit lui-même Lord d'ailleurs. On va être obligés de faire de la modération si ça devient trop sérieux en plus !

Le but premier du topic, c'est pas de créer des débats ici, c'est de rediriger les débats un peu partout qui se pointe n'importe comment, comme la conception de la Justice avec ce qu'on a eu dans le topic spoil qui faisait un peu chier dans le topic du chapitre.
Souvent, ce sont des débats qui ne nécessite pas de sujets à eux-mêmes. Un peu comme un sujet du coin des questions que tout le monde se pose, mais en partie générale, pour des trucs généraux.

Mouais, moi non plus, je n'estime pas que l'on doive renoncer à ce qu'on aime parce que notre moitié nous le demande. Le problème, c'est pas tellement d'arrêter les mangas ou je ne sais quoi. Si pour une raison ou une autre, je devais vendre mes mangas pour aider ma moitié, pour je ne sais pas, disons économiser pour s'acheter une maison, donc on vend tout ce qui ne nous est pas d'une importance vitale (encore que vendre mes mangas ce serait quand même juste une goutte dans l'océan, mais admettons, c'est juste un exemple à la con), je le ferais sans hésiter. Mais si c'est simplement un caprice parce que M./Mlle aime pas les mangas, donc faut pas que j'aime non plus, je dis non. Je refuserais.
Quand on aime quelqu'un, on l'aime pas à moitié. On prend pas ce qui nous plaît en jetant le reste. On l'accepte tel qu'il est avec ses qualités et ses défauts, ses petits côtés qui nous font plaisir et ceux qui nous agacent. Si on commence à essayer de le changer, c'est qu'on ne veut pas la personne qu'on a en face de nous, mais qu'on essaie de la façonner selon nos goûts et nos caprices. Si on veut quelqu'un qui corresponde trait pour trait à notre idéal, avec les mêmes goûts que nous et tout, le prince ou la princesse charmant/e, ben, faut se rabattre sur les fantasmes. (Je pense que je n'ai pas besoin de revenir sur les cas particuliers de drogue ou d'alcoolisme, déjà évoqués.)
Si on n'a pas les mêmes passions, ce n'est pas grave. On laisse à l'autre son petit temps pour s'adonner à ses loisirs et on s'adonne aussi aux nôtres de notre côté. Après le tout, c'est de ne pas non plus se laisser envahir par la passion au point d'oublier l'autre. Je trouve que cela fait partie du respect mutuel que d'accepter les loisirs de sa moitié, et de l'autre côté de ne pas négliger son/sa bien-aimé/e à cause de ses loisirs.
PS: Lord, je pense que le HS sur la justice aurait mérité un topic pour lui, par contre. C'est un sujet très vaste.

The Dark Strawhat a écrit :Certes San999, mais là, on ne parle pas de deux personnes vivant depuis dix ans ensemble, mais de personnes se connaissant depuis peu de temps. Personnellement, si une fille avec qui je suis depuis deux semaines me fait un ultimatum alors que je ne lui impose pas ma passion et qu'elle n'est pas envahissante, je la quitte sur le champ,.

Ben oui. Ca ne contredit pas ce que je dis.

The Dark Strawhat a écrit :PS: San999, homme ou femme?

Hermaphrodite.

Arrêter les mangas parce que sa femme/compagne le demande, pourquoi pas !
Tout est relatif, si effectivement la personne juge que ça prend trop de temps dansla vie de la personne, la déresponsabilise d'une manière ou d'une autre, ou que c'est nuisible (oui ça peut l'être) pour le lecteur ou le couple, alors pourquoi pas faire la concession.
Mon beau frère est absorbé par les mangas et les jeux vidéos, et je trouve que sa vie sociale tourne bien trop autour de ça. Il s'enferme dans une sorte de monde fictif et ses relations en pâtissent d'après moi. Bon dans ce cas là, si sa copine, le jour où il en aura une, met une restriction sur ça, je pense qu'il aurait tout intérêt à la suivre.
Ceci est valable pour le sport, le travail, ou quelconque activité qui prend trop de place dans la vie de famille. Après il faut voir selon la situation de chacun.
Moi je faisais du rap avant, bah voilà, en quelques sortes ça a été nuisible pour moi, et j'ai fait des concessions pour mon couple puis pour moi, seulement j'ai mis un moment à me rendre compte que ça avait une influence sur mon comportement et mes relations, d'autant plus que mes fréquentations n'étaient pas des meilleures.

Moreeg, je l'ai dit:

San999 a écrit :Je trouve que cela fait partie du respect mutuel que d'accepter les loisirs de sa moitié, et de l'autre côté de ne pas négliger son/sa bien-aimé/e à cause de ses loisirs.

Mais à ce moment-là, c'est plus une question de réduire la "dose", quand son/sa chéri/e se sent négligé/e que de vraiment arrêter. Après, si cela en est maladif au point que l'on n'arrive pas à diminuer le temps que l'on y met, cela rejoint plus ou moins les cas particuliers de la drogue ou de l'alcoolisme.

Lord Kitetsu a écrit :
Si quelqu'un me donne un ultimatum entre choisir quelque chose que j'aime, ou cette personne, le simple fait que la personne me mette cet ultimatum me fait dire que ce n'est pas une bonne personne pour moi.

Je pense que tu n'as jamais était confronté au problème et tant mieux pour toi mais si tu es accroc à la dite personne, ce n'est pas un petit sacrifice comme cela qui fera tu la quittes. Même si je trouve ça con d'interdire de lire un manga.
Tu dis qu'il faut avoir des points communs, c'est sur, le tout est de savoir si c'est le seul truc qu'elle veut supprimer chez toi ou si c'est vraiment tout ce qui te plait ce qui fait une sacrée différence. La vie de couple est une vie de concession des deux parties. il faut savoir faire quelques petits sacrifices (j'ai bien dit petit).
Si tu achètes les mangas, ça peu faire un trou dans le bugdet du ménage.

Monkey D a écrit :Faudra quand même que tu m'explique en quoi ça peut gêner à ce point que l'autre moitié comme on dit, que l'autre lise des mangas, aime le catch ou je ne sais quoi...

Ben moi une fille qui aime le catch, qui veut suivre les rencontres comme moi je veux suivre celles de Coupe du monde ou de Ligue des champions, ca me dérangerait beaucoup. Elle monopoliserait la télé pour voir un truc que je n'aime pas, je ne sais pas combien de temps dure un match de catch sachant que les uns s'enchainent derriere les autres, donc pendant toute la retransmission du match des matchs de catch moi je peux pas regarder la télé.
Alors bien sur la soluce, chacun sa télé, mais c'est pas GG de devoir deja commencer une histoire de couple en se matant chacun de son coté son programme télé préféré.
Pour le manga idem, moi vu le temps que je consacre au mangas et anime, et heureusement je ne suis que tres peu de séries c'est deja beaucoup. Et je la comprendrai parfaitement si elle me dit que ma passion du manga nuira à la relation à courte echeance.
Bref c'est aussi ça un couple, dire les choses en face, quitte à faire mal pour améliorer la relation de couple. Ce n'est pas de la manipulation, de l'intransigeance, du non respect ou une histoire que ce n'est finalement pas la bonne personne, au contraire si elle dit ca c'est pour le bien des deux, pas pour elle.
Une personne va pas te demander d'arreter ta passion si ca ne la dérange pas, si elle te le demande c'est que c'est suffisamment grave, suffisamment gênant. Et à ce moment là il faut savoir ecouter.
Puis dans une vie de couple il y a tellement de choses qui viennent polluer la relation amoureuse, des histoires, des comportements, des mensonges etc qu'un tout petit rien par exemple une passion (meme pas dévorante) pour les mangas peut plier ton couple car tu te refermeras sur ta passion au lieu de venir t'occuper de ta femme et reconsiderer les choses qui ne vont pas, tu t'enfermeras dans un mur pour t'isoler et oublier les problemes. Donc pour moi aucune passion ne doit prendre le pas sur la vie de couple, et c'est toujours l'autre qui sera faire la démarche de le dire parce que soi-meme on ne s'en apercevra pas.
Donc moi je redis ce que j'ai dis, une fille qui me demande d'arreter les mangas et qu'avec elle j'ai envie de vivre une relation durable, je n'hésiterai pas.

Oui mais dans ce cas, tu parles plus d'une addiction qui empiète sur tes autres activités, et qui t'isole complètement...
Moi je parlais plus du cas ou la fille pense que les mangas c'est nul ou c'est pour les gamins ou que sais je, et que du coup elle te demande de grandir et d'arrêter de lire es histoires de bébés...conneries du genre quoi.

Monkey D a écrit :Oui mais dans ce cas, tu parles plus d'une addiction qui empiète sur tes autres activités, et qui t'isole complètement...
Moi je parlais plus du cas ou la fille pense que les mangas c'est nul ou c'est pour les gamins ou que sais je, et que du coup elle te demande de grandir et d'arrêter de lire es histoires de bébés...conneries du genre quoi.

Oui mais quelquepart c'est pareil.
Elle n'a pas envie de voir son mec lire des mangas parce qu'elle trouve que c'est trop gamin pour son age ou bien elle n'a pas envie que son copain fume parce que ca nuit à sa santé ou bien que son copain sorte en boite parce qu'il a passé l'age d'aller boire et mater des culs en boite etc.
Pour toutes ses raisons qui lui appartiennent elle ne veut pas que son copain persiste dans un truc qu'elle n'aime pas. Si tu tiens à elle tu vas devoir te forcer à lui céder au moins ca. Puis les mecs demande aussi beaucoup à leur copine, de maigrir, d'etre plus jolie, de se forcer à vouloir faire l'amour alors qu'elles n'ont pas forcement envie.
Bref il y a tellement de choses que chacun doit faire des compromis.
Mais pour retomber une derniere fois dans le sujet, lire des mangas à un certain age c'est gamin, je le reconnais, c'est de la lecture pour enfant et adolescent. Les personnages mis en scene en sont. Les livres, la litterature c'est plus adulte. Les images avec des textes c'est bon pour un certain age mais apres quand tu parles à une personne et que tes seules references sont des mangas comme litterature ca ne va pas.
Il suffit de voir ce que la majorité pense pour s'en convaincre.
C'est comme continuer pour une fille a jouer à la poupée, c'est pas nuisible en soi mais à un moment c'est mal vu de l'extérieur donc pour s'eviter des attaques ridicules sur ses activités personnelles et pour s'elargir aux autres il faut bien à un moment donné arreter.
Moi une fille qui aime le catch, ca me fait bizarre, c'est comme si elle aimerait aller souvent voir des spectacles de chippendales qui passerait dans sa ville. Ca me conviendrait pas.

Tiens puisque c'est le sujet débats à la con en général et que ce jour est une date bien particulière je vais lancer un pavé dans la marre...
Que pensez vous des attentats du 11 Septembre? Croyez vous à la thèse officielle, quel est votre opinion à propos de ces célébrités qui émettent des doutes sur ce sujet la et sont immédiatement frappées d'infamie? Mérité, normal, scandaleux?

En fait en me relisant j'ai appris un truc, j'ai trop tendance à compliquer les choses, à rajouter des débats inutiles (des débats à la con pour Kitestu) à un manga qui ne le necessite pas, en fait qui s'en passerait bien.
Kitet' parlait du débat sur la Justice, débat que j'avais amené suite à ma réaction d'agacement dû à une enième rengaine sur "la justice est du coté du plus fort". Pour moi c'etait la refrain de trop sur le meme theme, un theme que je ne valide pas, la Justice ne se met pas au coté du plus fort, celui qui s'empare de la Justice fais sa justice mais jamais la Justice, celle que tout le monde souhaite dans son coeur, ne sera de son coté.
Donc apres ce débat et le débat sur ma réaction par rapport à l'influence que peut avoir une fille sur ses passions, je pense que je vais me contenter dorénavant de ne plus naviguer autour d'un theme parti de One piece car ca en devient à force hors sujet. Je vais me contenter de coller au sujet et de moins exposer mes opinions personnelles qui polluent les topics et qui vous polluent forcement aussi.
voilà en gros je fais mon Mea culpa. Je veillerai a respecter vos opinions et je me garderai de discourir sur la ou les miennes qui sont trop longues et qui déplacent trop souvent le sujet sur un autre débat à la con.
mes excuses.

Osheridan a écrit :

"Monkey a écrit :Oui mais dans ce cas, tu parles plus d'une addiction qui empiète sur tes autres activités, et qui t'isole complètement...
Moi je parlais plus du cas ou la fille pense que les mangas c'est nul ou c'est pour les gamins ou que sais je, et que du coup elle te demande de grandir et d'arrêter de lire es histoires de bébés...conneries du genre quoi.

Oui mais quelquepart c'est pareil.
Elle n'a pas envie de voir son mec lire des mangas parce qu'elle trouve que c'est trop gamin pour son age
Mais pour retomber une derniere fois dans le sujet, lire des mangas à un certain age c'est gamin, je le reconnais, c'est de la lecture pour enfant et adolescent. Les personnages mis en scene en sont. Les livres, la litterature c'est plus adulte. Les images avec des textes c'est bon pour un certain age mais apres quand tu parles à une personne et que tes seules references sont des mangas comme litterature ca ne va pas.

Alors pour la première remarque, bah si une fille qui pourrait être ma copine, dit un truc du genre "les mangas et bandes dessinées en général, c'est un truc pour les gamins", je la trouverai rempli de préjugés, irrespectueuse de mes goûts et donc légèrement conne donc pas forcément intéressante (bon après on peut toujours tenter de faire changer les gens).
Quand au fait que ce soit pour les gamins, certes certains mangas (pas tous) sont destinés aux jeunes mais c'est pas pour autant qu'un adulte ne peut pas en apprécier la lecture...mon père lit des BD, et j'ai fait lire quelques mangas à ma mère (qui a apprécier, c'était pas une lecture forcé si ce n'est pour le 1er tome parce qu'elle ne savait pas à quoi s'attendre).
Et pour les référence, rien ne t'oblige à lire uniquement des mangas...c'est en effet important de diversifier sa lecture.
Et pour le débat made in JFL, bah je dirais que je n'en sais rien mais que bon tomber dans la parano "c'est notre propre camps les salauds qui veulent tout détruire" je sais pas si c'est une bonne chose >_>..Bon après faut dire que l'administration Bush en a tellement fait que ça peut se comprendre...

JFL a écrit :Tiens puisque c'est le sujet débats à la con en général et que ce jour est une date bien particulière je vais lancer un pavé dans la marre...
Que pensez vous des attentats du 11 Septembre? Croyez vous à la thèse officielle, quel est votre opinion à propos de ces célébrités qui émettent des doutes sur ce sujet la et sont immédiatement frappées d'infamie? Mérité, normal, scandaleux?

En général, ceux qui cri à un complot de la CIA ne sont que des amateurs de conspiration, des lecteurs du livre jaune. J'ai déjà rencontré ce genre de gens. "non mais mec, les extraterrestres ils nous observent !" ou encore "Kennedy c'est comme les deux tours, c'est le gouvernement qui a tout orchestré !" et j'en passe des meilleures sur tout les points un peu obscur de l'histoire que des gens avides de scandales changent en complots internationaux.
Perso, moi ça me saoule ce genre de comportement. Surtout quand la personne avance des arguments du genre "non mais les tours elle se sont effondrés par le bas, alors que les avions l'on percuté en haut ! il y avait des explosifs". Euh, il serait temps de se renseigner avant de balancer de la merde pareille.
Je pense donc que c'est bien un groupe terroriste qui a organisé les attentats du 11 septembre, et que Ben Laden ait été formé par la CIA ne change rien. Des pays qui ont fricotés avec des régimes ou des groupes pas très clairs, ça existe depuis longtemps (la France avec Sadam par exemple)
Je me suis éloigné du sujet sans doute, mais le topic est approprié ^^

Les personnages mis en scene en sont. Les livres, la litterature c'est plus adulte. Les images avec des textes c'est bon pour un certain age mais apres quand tu parles à une personne et que tes seules references sont des mangas comme litterature ca ne va pas.
Il suffit de voir ce que la majorité pense pour s'en convaincre.

Tu peux faire les deux, hein ? ^^
Perso je lis de la littérature et ça ne m'empêche pas de lire des mangas. L'un n'exclue pas l'autre. Et puis il y a certains mangas et certaines BD qui sont loin d'être gamins. Je ne connais pas bien la BD mais Mauss n'est pas vraiment pour enfant. Dans une certaine mesure les Tuniques Bleues, Lucky Luck... etc.
Concernant la télé, ne la regardez-pas ! c'est mal

Le sujet est là pour ça. Une sorte de Jaya du forum Eastblue. Sans la zone de non-loi, faut pas déconner non plus.
Par contre Osheridan, c'était absolument pas contre toi que je lançais ce topic, loin de là. C'est justement parce que je trouve les débats intéressants et que je veux qu'ils continuent, mais sans empiêter sur le topic d'un chapitre ou autre chose.
Donc tu peux te lâcher, mais dès que ça sort du sujet, on en revient ici. Par contre, comme il commence au bout de deux pages à avoir déjà pas mal de débats, va falloir faire gaffe. Peut-être faire gaffe à mettre un nom de sujet en haut éventuellement.
Pour continuer sur le débat des loisirs, tout ça. Si ma copine me demandait d'arrêter de regarder certaines séries parce qu'elle aime pas ça ( Heroes, How I Met Your Mother, Skins, que des trucs bien, la pourriture ), ben je l'enverrai se faire gentiment voir. Mais elle ne le fait pas. Pourquoi ? Parce qu'elle respecte mes goûts comme je respecte les siens. A partir du moment où ça empiète pas sur le couple, je vois pas de quel droit on se propose de faire arrêter des trucs.
Particulièrement les mangas. Comme l'a dit Monky, une fille ( et je viens d'écrire folle sans faire exprès, c'est beau ), qui me demande d'arrêter parce que ça fait gamin... Soit ça fait un grand tilt dans ma tête, et je me dis que cette fille est pas faite pour moi. Soit j'en discute. Soit, je lui montre Berserk, Death Note, Real, Vagabond, Solanin, Say Hello to Black Jack et des tonnes d'autres trucs pour lui faire changer d'avis sur le côté gamin de la chose, mais en dernier je penserais à changer cette partie de moi. Juste avant la quitter.
En ce qui concerne le 11 Septembre ( enculé de JFL, un sujet bien polémique à la con comme il faut, pourriture ), j'ai pas d'avis. J'suis pas pour la théorie du complot, mais bon aller jusqu'à détruire deux bâtiments énormes juste pour pouvoir lancer une guerre ou un truc du genre, ça me parait gros, même pour les States.

Moi je vais me lancer sur le debat des tours, pour moi ce sont les americains qui font ca, tout comme pour la crise des subprimes, ils ont fait certaines choses de mal pour leur interet ensuite ils en tirent tous les bénéfices.
On a bien vu ce qu'on fait les américains aprés le truc des tours, c'est pas inventée ca
pareil nemesis qui parle pour kennedy, bien sur que si c'etait un complot, enfin moi j'y crois a 90%, pour plusieurs raisons, deja je vois pas comment un mec avec autant de protection peut se faire tuer et qu'on ne retrouve jamais le tueur, ensuite kennedy etait l'un des seuls président a ne pas faire partie des skull & bones, et pour le peu d'assassiner ils etaient tous en dehors des skull donc bon, faut pas aller chercher trop loin non plus ^^ c'est simple desfois

OK Kitestu!
Sinon sur le débat de JFL ... .... ......
Mais comment peut-on imaginer qu'un président américain puisse cautionner des attentats contre ses propres compatriotes!!???
C'est du délire total!
La théorie du grand complot, faut arreter de tomber dans la grande paranoia et de la faire subir aux autres.
A la rigueur, et vraiment je vais faire de la pure machinerie machiavelique, si les USA voulait trouver un moyen pour aggraver les torts des talibans ou faire la guerre aux irakiens en trouvant un gros pretexte qu'ils auraient eux-meme fomenté, ils auraient envoyés des bombes sur des centaine voir des milliers de leurs "boys" en Irak ou en Afghanistan et fait passer ça pour une ADM (attaque de destruction massive) d'un pays terroristes (Irak, Arabie Saoudite, Liban, Pakistan, Iran etc).
Mais là penser qu'ils l'ont fait sur leur propre civils, sur le territoire américain, faut vraiment etre perché.
Je rapelle on n'est pas élu président américain sur un coup de chance, hein? Si pour etre président français c'est tres difficile pour etre celui des USA c'est encore plus difficile. Derniere chose G W Bush meme s'il n'est pas tres diplomate et assez vindicatif, c'est un présidain américain bien du terroir si j'ose dire, il aime enormément ses compatriotes, c'est un pur texan et jamais il aurait accepter cela. C'est d'ailleurs le type qui a demander crédit sur crédit pour augmenter les troupes d'infanterie en Irak pour proteger ses "boys".
Et le driecteur de la CIA a lui aussi d'enorme difficulté pour etre à sa tete, il doit passser comission sur commision pour enfin etre valider à la tete de l'agence. Jamais il aurait pu preparer un coup contre son pays

Euh... Alors, Osheridan, si ta copine te dit "j'aime pas le bleu, n'en porte plus jamais de ta vie", tu le ferais? Ta vision des compromis est bien étrange. Parce que si pour toi un "fais comme je te dis et ta gueule" (pour caricaturer), c'est un compromis, pour moi, c'est simplement un ordre. Et pour moi, dans un couple, se donner des ordres, c'est pas sain. Changer l'autre pour ses propres plaisirs, c'est pas sain. Je persiste à croire que lorsqu'on est avec quelqu'un, on l'accepte tel qu'il est. Je ne vois pas l'intérêt de s'engager avec quelqu'un pour essayer ensuite de le changer.
Et je trouve très cons les mecs qui font pression sur leur copine pour qu'elles perdent du poids, se maquillent et autre. Elles font ce qu'elles veulent de lors corps, quand même. Après, c'est important de se plaire l'un l'autre et de faire des efforts l'un pour l'autre. Mais il faut un juste-milieu, c'est pas "fais comme je te dis et point". Franchement, je trouve vraiment pas sain une relation amoureuse où on obéit tout simplement et aveuglément à son partenaire. S'il n'a aucune raison valable de nous faire arrêter les mangas ou le catch, je ne vois pas pourquoi se soumettre à son caprice.
En ce qui concerne "les mangas pour les gamins", les réponses données me suffisent. Je ne vois pas en quoi le fait qu'un truc soit dessiné fasse que nécessairement, c'est pour les gnenfants. Picasso, c'est pour les gosses?
JFL, je suis pas pro-théorie du complot. Ce sont souvent juste des accusations dans le vent, juste parce qu'on aime pas celui que l'on accuse de complot. Il faut des preuves.

bon, voilà, j'ai mis un nom pour qu'on sache de quoi je parle^^

Osheridan a écrit :Puis dans une vie de couple il y a tellement de choses qui viennent polluer la relation amoureuse, des histoires, des comportements, des mensonges etc qu'un tout petit rien par exemple une passion (meme pas dévorante) pour les mangas peut plier ton couple car tu te refermeras sur ta passion au lieu de venir t'occuper de ta femme et reconsiderer les choses qui ne vont pas, tu t'enfermeras dans un mur pour t'isoler et oublier les problemes. Donc pour moi aucune passion ne doit prendre le pas sur la vie de couple, et c'est toujours l'autre qui sera faire la démarche de le dire parce que soi-meme on ne s'en apercevra pas.

primo, là tu parle d'un "passion", c'est à dire par définition quelque chose qui prend pas mal de temps et dont tu es fanatique. Effectivement, si tu te renferme sur toi-même et que tu décroche de la réalité, il est temps d'arrêter.
Mais pour moi, les mangas sont un loisirs et ne prend pas tout mon temps, loin de là. Si ma copine (hypothétique, je suis célibataire) me demandais d'arrêter parce qu'elle trouve que ça prend trop de temps, franchement ça craint.
Ensuite, elle peut vouloir que j'arrête parce qu'elle trouve que c'est carrément gamin (j'en connait pas mal des filles qui pensent ça^^) et dans ce cas, comme l'a dit Lord, c'est qu'elle n'a jamais lu de manga^^ Les seuls personnes que je connais qui trouvent que ça fait gamin sont ceux qui n'en ont jamais lu. J'essayerais donc de lui expliquer un peu mon point de vu^^
et tu as l'air de penser la même chose:

Osheridan a écrit :Mais pour retomber une derniere fois dans le sujet, lire des mangas à un certain age c'est gamin, je le reconnais, c'est de la lecture pour enfant et adolescent. Les personnages mis en scene en sont. Les livres, la litterature c'est plus adulte. Les images avec des textes c'est bon pour un certain age mais apres quand tu parles à une personne et que tes seules references sont des mangas comme litterature ca ne va pas.

si effectivement, tu ne lis que des mangas, il est temps de diversifier un peu tes lectures. Mais lire des mangas n'a jamais empêcher personne de s'intéresser à autre choses. Et même dans le genre mangas, il n'y a pas que les shonen et les shojo qui existent, hein... je défi quiconque ayant déjà lu Berserk de généraliser en disant que les mangas c'est gamin.

Osheridan a écrit :Mais pour retomber une derniere fois dans le sujet, lire des mangas à un certain age c'est gamin, je le reconnais, c'est de la lecture pour enfant et adolescent.

C'est le genre de vision qu'il y a en France qui me dégoûte. Le manga est un support (comme un film ou un livre) pour raconter une histoire. Cette histoire est faite soit pour des enfants soit pour des adultes. Je ne pense pas que les gus qui écrivent des hentais visent les gosses. Rien que cet exemple prouve que le support n'a rien à voir avec l'histoire.

Nemesis a écrit :
En général, ceux qui cri à un complot de la CIA ne sont que des amateurs de conspiration, des lecteurs du livre jaune. J'ai déjà rencontré ce genre de gens. "non mais mec, les extraterrestres ils nous observent !" ou encore "Kennedy c'est comme les deux tours, c'est le gouvernement qui a tout orchestré !" et j'en passe des meilleures sur tout les points un peu obscur de l'histoire que des gens avides de scandales changent en complots internationaux.

humm..mouai c'est quand même pas tous des adeptes du complot extra-terrestre, il y'a énormément de zone flou sur le 11 septembre quand même, et c'est pas juste des petits mecs dans le genre que tu décrit, depuis la fin de la présidence Bush, pas mal de pliticien se sont mis a parler sur le sujet, et quand on connait la sécurité aérienne des states, après c'est vrai que c'est pas impossible.
Par exemple lorsque je regarde Loose Change, je le trouve quand même assez pertinent! je sais pas moi, le doute est permis ? des mecs qui détourne un avion avec un cutter ça choque personne ? Ben Laden qui va se faire soigner dans un hopital américain a Dubai en juillet 2001 !? propriétaire des deux tours qui pose un grosse assurance quelques jours avant les attentats !?
Sans parler de la "trace" d'avion sur le pentagone plus que bizarre! un endroit aussi surveiller, aussi filmé et pas une vidéo pour nous montrer ce fameux avions qui se crash ? ah si y'avait bien une vidéo diffusé quelques années après mais on y voyait quoi ?
Non franchement vu les conneries que l'admnistration Bush nous avait sortis, je crois pas que ça me choquerait, et ça me pousse pas à les croire, maintenan c'est sur qu'il faut pas croire n'importe quoi non plus!
Je ne fais pas parti de cette catégorie de personnes qui scande la théorie du complot a tout va, mais je ne suis pas non plus dans cette catégorie de personnes qui depuis le 11 septembre se sont trouvé des raisons pour dire que le monde Arabo-musulmans c'est l'axe du mal, sisi je vous assure ça existe, je suis d'origine algérienne (ouai je l'avais pas dit ouuuuuh!) et en 2002 j'étais au lycée, j'avais un prof qui m'a posé et ce a plusieurs reprise "c'est qui pour toi Ben Laden ?" genre comme si c'était mon oncle le mec, ou un gourou dont je suis les préceptes! non mais serieux ça m'avait gonflé sévere à l'époque!
Plus tard dans un job d'été en 2007, y avait un homme de ménage qui était super sympa, tous les jours je blaguais avec lui, mais un jour il lme fait moi si j'étais Président je lancerait une grosse bombe sur les musulmans, et là il m'explique le pourquoi du comment qu'avec le 11 septembre on avait bien vu que c'était des pourris, on est rentré dans un débat sans fin, il m'avait pas mal choqué le bestiau, m'enfin il pense ce qu'il veut même si c'est de sacré conneries, je précise que malgré ces paroles j'ai continué a discuter avec lui tout au long des deux mois que j'avais travailler la bas, je suis pas le genre a insulter quelqu'un par qu'il aime pas les arabes ou un truc dans le genre, moi du moment qu'il ne nuit pas, ce qu'il aime ou pas, je m'en fiche!
Bon je me suis un péu éloigné du débat, mais bon comme je l'ai dit sur la question du 11 septembre le doute est permis au vu des grosses zones d'ombres, et je pense qu'on saura jamais vraiment la vérité.

Bigtouf a écrit :Mais pour retomber une derniere fois dans le sujet, lire des mangas à un certain age c'est gamin, je le reconnais, c'est de la lecture pour enfant et adolescent.

C'est le genre de vision qu'il y a en France qui me dégoûte. Le manga est un support (comme un film ou un livre) pour raconter une histoire. Cette histoire est faite soit pour des enfants soit pour des adultes. Je ne pense pas que les gus qui écrivent des hentais visent les gosses. Rien que cet exemple prouve que le support n'a rien à voir avec l'histoire.
Et il n'y a pas que le hentai ...
Au Japon le manga n'est pas seulement utilisé comme un support artistique, mais aussi comme un outil de communication (voire de propagande), ça dépasse largement le jeune public.
Par pitié, moins d'idées à vision étroite ...

Kirawea a écrit :Mais pour retomber une derniere fois dans le sujet, lire des mangas à un certain age c'est gamin, je le reconnais, c'est de la lecture pour enfant et adolescent.

C'est le genre de vision qu'il y a en France qui me dégoûte. Le manga est un support (comme un film ou un livre) pour raconter une histoire. Cette histoire est faite soit pour des enfants soit pour des adultes. Je ne pense pas que les gus qui écrivent des hentais visent les gosses. Rien que cet exemple prouve que le support n'a rien à voir avec l'histoire.
Et il n'y a pas que le hentai ...
Au Japon le manga n'est pas seulement utilisé comme un support artistique, mais aussi comme un outil de communication (voire de propagande), ça dépasse largement le jeune public.
Par pitié, moins d'idées à vision étroite ...
surtout quand tu vois un manga comme les goutes de dieu, qui parle de vin, c'est sur que c'est pour les gamins U_u
Edit: Tarocean on pourrait lancer un debat sur comment son percu les minorités en france ( Ouai je suis noir et j'en aurai des choses a dire O_ô ), ca irait loin ca aussi ^^ sinon je plussoie ce que tu dis, extra terrestre et tt, oulaa ca va loin, mais on ne peut selon moins dire que le complot est impossible ^^

Edit: Tarocean on pourrait lancer un debat sur comment son percu les minorités en france ( Ouai je suis noir et j'en aurai des choses a dire O_ô ), ca irait loin ca aussi ^^ sinon je plussoie ce que tu dis, extra terrestre et tt, oulaa ca va loin, mais on ne peut selon moins dire que le complot est impossible ^^

La discrimination est un phénomène franchement compliqué à décrire, quantifier et circonscrire. Bien sûr on peut parler de ça, mais s'appuyer sur sa simple expérience personnelle risque fort de conduire à des biais, des généralisations hâtives et probablement erronées. Fin moi je dis ça... c'est que je n'aime pas trop qu'on utilise l'inférence inductive sur ce genre de débats...

Moi je vais me lancer sur le debat des tours, pour moi ce sont les americains qui font ca, tout comme pour la crise des subprimes, ils ont fait certaines choses de mal pour leur interet ensuite ils en tirent tous les bénéfices.
On a bien vu ce qu'on fait les américains aprés le truc des tours, c'est pas inventée ca

Ils sont assez malhabiles alors, vu combien ça leur coûte. La guerre en Irak et en Afghanistan (qu'ils sont en train de perdre, au passage) c'est pas seulement le prix du beurre sur les épinards des soldats américains. Quant aux subprimes, pour ne prendre qu'un exemple on peut regarder General Motors, fleuron de l'industrie américaine il y a encore quelques années , se faire nationaliser (oui, oui). Ajoutons à cela les banques recapitalisées, sauvées de justesse, une grosse banque qui s'est littéralement effondrée. Nan, franchement, ça coûte très cher aux Etats-Unis. Le petit problème c'est qu'on ne tire pas vraiment les conclusions de la crise (exemple : BNP, 3.5 milliards de bénéfice au premier semestre 2009, 1 milliard de bonus pour ses traders...). Je suis loin d'être un expert mais je ne vois pas bien l'intérêt qu'on aurait à faire ça. Et au fait, ils ont fait quoi après les tours ?

pareil nemesis qui parle pour kennedy, bien sur que si c'etait un complot, enfin moi j'y crois a 90%, pour plusieurs raisons, deja je vois pas comment un mec avec autant de protection peut se faire tuer et qu'on ne retrouve jamais le tueur, ensuite kennedy etait l'un des seuls président a ne pas faire partie des skull & bones, et pour le peu d'assassiner ils etaient tous en dehors des skull donc bon, faut pas aller chercher trop loin non plus ^^ c'est simple desfois

Suffit que le tueur soit discret, qu'on ne puisse pas retrouver ses empreintes parce qu'elles sont au milieu de trop de gens ou qu'il n'en ait pas laissé, suffit qu'il soit assez loin pour pouvoir s'enfuir. Quand aux Skulls, c'est un peu le fantasme franc-maçons ça, non ?
D'ailleurs McKinley, Garfield (assassinés) étaient franc-maçon, drôle, non ?

Pour la discrimination, j'ai dis que j'avais des choses a dire, mais pas forcement que c'etait par rapport a moi hein
Ensuite pour la guerre etc, je n'ai pas dis qu'ils gagnaient de l'argent avec ca, mais ce qu'ils peuvent tirer de la guerre, ils sont aller en irak, et ont fait les recherches qu'ils voulaient etc
Pareil pour la crise, le but n'est pas de gagner de l'argent mais tout autre, tu sais ce qu'est le new world order ( nouvel ordre mondial ? ) en gros c'est tous les pays du monde sous les meme regles, et pour y arrver il faut des crises au niveau planétaire, et grace a cela, le fait que tous les pays soit sous les memes regles permettraient de controler plus facilement le monde, juste comme ca bush et sarko sont amis et sarko a deja parler de ca le nouvel ordre mondial( je n'insinue bien sur pas que sarko soit un skull, je dis juste que ils cotoient des gens qui le sont et en parle )
Etc y a plein de flou sur la famille bush, sur les personnes qui dirigent les etats unis etc, donc je ne dis pas que j'ai raison, mais ce que je veux dire par la, c'est qu'il ne faut pas ecarter ses hypothéses
edit: francs macon et skull c'est pas pareil, normalement ils sont plus ou moins sous la directives des illuminés, illuminati, mais je n'en sais pas assez sur ce sujet la dsl

Je cherche pas a lancer un débat sur la perception des minorités en France, je m'en fiche perso, c'est surtout le fait qu'a cause de tel ou tel évennement on stigmatise certaines catégories, certains look, certaines cultures alors qu'avant ce dit évenement, elles n'avaient pas autant de problemes.

Tar j'ai dis on pourrait lancer, comme je suis noir et toi arabe( je dis pas musulman parce que c'est pas forcément le cas )
et je te comprend, depuis sarko, les vieilles s'accroche a leur sac quand elle voit un noir passé a coté d'eux, parce que les minorités c'est le mal tu vois O_ô
Juste au cas ou je ne dis pas que tout le monde pense ca en france hein, je ne pense pas qu'il y ai de raciste ou quoi que ce soit dans le forum, mais il ne faut pas croire non plus qu'on se fait des films ou quoi que ce soit ^^
et pour le debat sur les conspirations etc, je conseille aux gens, et vraiment a tous, de teaper HODM sur dailymotion, donc j'explique, ils parlent d'un peu tout, rituel, conspiration,société secrete etc, libre a vous de prendre les informations, mais n'hésitez pas a trier, personnellement, je suis pas trop trop dans le delire satan etc, mais il y a des choses qui sont expliqué, etc, et faut faire son opinion personnelle, et pour ce qui est des conspirations sociétés secrete,c'est assez complet, d'autant qu'ils parlent de vraiment beaucoup de chose, famille bush, aleister crowley, hitler, etc etc je vous conseille vraiment et n'hésitez pas a en regarder plusieurs pour avoir un vrai avis surtout ^^

Pour la discrimination, j'ai dis que j'avais des choses a dire, mais pas forcement que c'etait par rapport a moi hein

Si, si :

Tarocean on pourrait lancer un debat sur comment son percu les minorités en france ( Ouai je suis noir et j'en aurai des choses a dire O_ô

Ou alors le "et" n'avait pas de valeur de conséquence, mais ta phrase serait alors particulièrement ambigüe.

Pareil pour la crise, le but n'est pas de gagner de l'argent mais tout autre, tu sais ce qu'est le new world order ( nouvel ordre mondial ? ) en gros c'est tous les pays du monde sous les meme regles, et pour y arrver il faut des crises au niveau planétaire, et grace a cela, le fait que tous les pays soit sous les memes regles permettraient de controler plus facilement le monde, juste comme ca bush et sarko sont amis et sarko a deja parler de ca le nouvel ordre mondial( je n'insinue bien sur pas que sarko soit un skull, je dis juste que ils cotoient des gens qui le sont et en parle )

Le nouvel ordre mondial c'est juste l'expression utilisée après la guerre froide pour désigner un monde unipolaire après 50 ans d'un monde bipolaire. Cela inclue en effet le projet d'avoir un "gouvernement mondial" mais nous en sommes loin, tout au plus peut-on parler de multipolarisation du monde, autour d'ensemble de plus en plus gros et influents : UE, Chine, Inde, Amérique du Sud... Enfin une autre de ses caractéristiques c'est l'ingérence, la plupart du temps au nom des droits de l'homme (avant c'était la même chose, mais un peu moins au nom des droits de l'homme).

edit: francs macon et skull c'est pas pareil

Oui je sais, mais c'est plus ou moins le même genre de fantasme...

Je vois pas pourquoi le Et voudrait dire que je parle que de moi, je parle de mon bagage de mes connaissances pas de moi personnellement hein.
Pour le nouvel ordre mondial, c'est bien ce que je dis, et pour qu'un nouvel ordre mondial soit fait et accepter de tous, qu'est ce qu'il faudrait ?
Bah tout simplement une crise, meme des crises qui feront que les pays du monde soit sous les meme regles, et au lieu de l'attendre, bah tu l'engendre, surtout qu'il y a deja des crises culturelles, ensuite avec la crises des subprimes, ils y rajoutent les crises economique et financieres, et pour comprendre un peu mieu, je t'invite a regarder comme je l'ai dis sur mon autre post, HODM sur dailymotion, on va dire les 8 premiers, pour le debut, et tu comprendras tet un peu mieu pourquoi je pense comme ca, aprés comme je l'ai dis, je ne prend pas tout dans ces vidéos, je fais le tri, sur ce qui est pour moi, vrai et pour ce qui est faux, mais en ce qui concerne les crises etc il faut juste faire des recherches si tu n'y crois pas, donc quand tu as un peu de temps, lance toi et tu me diras ce que t'en pense ^^

Tarocean on pourrait lancer un debat sur comment son percu les minorités en france ( Ouai je suis noir et j'en aurai des choses a dire O_ô

Je vois pas pourquoi le Et voudrait dire que je parle que de moi, je parle de mon bagage de mes connaissances pas de moi personnellement hein.

Ben ce que tu as dit signifie : "je suis noir ce qui implique que j'ai des choses à dire, parce que je suis directement impliqué par le problème, étant noir".
Bon enfin, peu importe.

Pour le nouvel ordre mondial, c'est bien ce que je dis, et pour qu'un nouvel ordre mondial soit fait et accepter de tous, qu'est ce qu'il faudrait ?

Bah le nouvel ordre mondial c'est juste un contexte de faits, survenu après un évènement majeur, la chute de l'URSS, conduisant à l'abolition d'un des pôles du monde, c'est tout. Qu'après certains veuillent conduire le monde vers telle ou telle direction, ç'a c'est toujours vu. Il se trouve que ce pôle unique, n'étant plus contrebalancé, se voit (encore que la position américaine a beaucoup changé en quelques années) comme le gendarme du monde, en quelque sorte elle a gardé les réflexes de la guerre froide, mais c'est plutôt de l'inertie qu'autre chose. D'autre part, aujourd'hui on est au contraire dans un contexte d'apparition de nombreux autres pôles, comme je l'ai dit le géant sud-est asiatique (avec deux éléments distincts : Chine et Inde), UE qui tend ou tendra à devenir une puissance politique (c'est à mon humble avis inévitable, ça va dans le sens d'un long mouvement de pacification et d'entente d'un continent qui a trop connu la guerre), l'Amérique du Sud également... etc.

Bah tout simplement une crise, meme des crises qui feront que les pays du monde soit sous les meme regles, et au lieu de l'attendre, bah tu l'engendre, surtout qu'il y a deja des crises culturelles, ensuite avec la crises des subprimes, ils y rajoutent les crises economique et financieres, et pour comprendre un peu mieu, je t'invite a regarder comme je l'ai dis sur mon autre post, HODM sur dailymotion, on va dire les 8 premiers, pour le debut, et tu comprendras tet un peu mieu pourquoi je pense comme ca, aprés comme je l'ai dis, je ne prend pas tout dans ces vidéos, je fais le tri, sur ce qui est pour moi, vrai et pour ce qui est faux, mais en ce qui concerne les crises etc il faut juste faire des recherches si tu n'y crois pas, donc quand tu as un peu de temps, lance toi et tu me diras ce que t'en pense ^^

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par crise culturelle ?
Quant aux crises financières, ce genre de mouvement est, à mon avis, largement au-dessus des capacités décisionnelles des hommes, c'est un effet émergent si on veut. Dans les années 70 on a dérèglementé la finance, à la suite de quoi les outils mathématiques ont été employé plus que jamais auparavant (pas très dur), on a complexifié les outils financiers au-delà des capacités humaines et on a produit des monstres, monstres qui se sont finalement réveillés, comme prévu.
Concernant l'HODM... euh... La présentation est typique des adeptes de la théorie du complot, le premier épisode est assez fascinant, on croise des coïncidences pour constituer une espèce de trame dans l'histoire, en partant d'Horus jusqu'à Jésus, tout cela pour montrer la récurrence d'un symbole : l'antéchrist borgne. Rappelons nous au passage que c'est le Pape Libère qui a fixé la date du 25 décembre comme jour de naissance de Jésus (en 354). Il n'est très certainement pas né à cette date. J'ai commencé à regarder le deuxième épisode, c'est la même chose. Je sais pas si vous imaginez qu'il remonte depuis le 11eme millénaire avant Jésus-Christ ! Et qu'il parle d'une conspiration depuis au moins le quatrième siècle, l'organisation assez héroïque pour survivre à 1600 ans d'histoire tourmentée tout en restant secrète est franchement très forte. Il y a aussi pas mal de fautes d'orthographe, ce qui ne constitue certes pas une preuve de la fausseté des informations produites, mais ça fait pas très sérieux.
Bon bref, ce n'est pas contre toi Shadow et ne le prends pas mal, mais je ne pense pas que ce soit le moins du monde sérieux, rien que la présentation, la musique inquiétante et les citations sorties du contexte rendent le tout peu crédible. Mais en plus la mystique à peu près religieuse qui transcende les âges, les époques et les lieux... désolé mais on peut difficilement y accorder du crédit.

Par exemple lorsque je regarde Loose Change, je le trouve quand même assez pertinent! je sais pas moi, le doute est permis ? des mecs qui détourne un avion avec un cutter ça choque personne ? Ben Laden qui va se faire soigner dans un hopital américain a Dubai en juillet 2001 !? propriétaire des deux tours qui pose un grosse assurance quelques jours avant les attentats !?
Sans parler de la "trace" d'avion sur le pentagone plus que bizarre! un endroit aussi surveiller, aussi filmé et pas une vidéo pour nous montrer ce fameux avions qui se crash ? ah si y'avait bien une vidéo diffusé quelques années après mais on y voyait quoi ?
Non franchement vu les conneries que l'admnistration Bush nous avait sortis, je crois pas que ça me choquerait, et ça me pousse pas à les croire, maintenan c'est sur qu'il faut pas croire n'importe quoi non plus!
Je ne fais pas parti de cette catégorie de personnes qui scande la théorie du complot a tout va, mais je ne suis pas non plus dans cette catégorie de personnes qui depuis le 11 septembre se sont trouvé des raisons pour dire que le monde Arabo-musulmans c'est l'axe du mal

Ben Laden n'est devenu quelqu'un de recherché qu'après les attentats. Ton histoire d'assurance j'y crois pas, et c'est typiquement le genre d'argument qui me fait vomir. (le prends pas mal) Ca pue la vilaine rumeur.
J'ai surtout l'impression que ça plaît à certain de voir les méchants américains dans le rôle de la victime mais surtout de l'agresseur. Cet attentat a mis à mal l'économie américaine, et la guerre encore plus.
Il est permis de douter, mais pas de douter parce qu'on a envie de douter.
Je ne fais pas parti non plus des gens qui blâment le monde Arabo-musulmans d'axe du mal et je trouve que tu t'emballes avec ça. (d'ailleurs t'as dû en souffrir, parce qu'à peine tu déclares être d'origine algérienne, tu lances une vanne sur ça)
Pour Kennedy Shadow, c'est pas non plus le vide au niveau des infos ehin? Oswald, tout ça, tu devrais pouvoir trouver des infos.

Ne t'inquiete pas je ne prend rien contre moi , c'est un debat, tu parles et argumente je parle et j'argumente ^^
Pour le sujet Hodm, c'est pour cela que j'ai dis je ne prend pas tout, car on remarque certaine choses plus ou moins spéciale, et qui font douter, mais derriere ca on remarque une grande recherche, et il y a vraiment beaucoup de choses qui sont dites, et on voit tout cela dans les autres épisodes, aprés je ne certifie pas que tout est juste ou que tout est faux, mais meme s'il y a du faux, il y a aussi beaucoup de vrai, en faisant les recherches adéquate on remarque que beaucoup de choses dites sont vrai
Personnellement je peux pas penser que des gens aient fait une 40aine d'épisodes en ne racontant que des conneries, surtout qu'il y a plein de fait réel et beaucoup de coincidences, qui ne le sont surement pas d'ailleurs de raconter, donc en continuant si tu continues bien sur, tu remarqueras un peu tout ca, et peut etre que sur certaines choses, pas toues bien sur tu réviseras ton jugement, moi j'ai regardé ca en etant vraiment neutre, et en regardant j'ai commencer a me poser des questions etc, et je pense c'est comme ca qu'il faut regarder ce genre d'émission
Pareil pour le pape qui donne la date de naissance de jesus, rien ne dis que c'est vrai, mais rien ne dis que c'est faux non plus, c'est pour ca je dis faut peser le pour et le contre etc
Et pour le NWO tu comprendras la signification j'ai de ce NWO, qui est assez differente de la tienne ^^
Edit: pour nemesis, c'est pas le vide mais rien ne prouve que c'est vrai, quand on voit qu'un journalsluste demande a bush s'il fait parti du skull&bonnes et que la police vient le chercher ca fait bizarre, pareil je suis noir je le rapel, barack obama, pour moi c'est une legende, un noir a la tete du monde Ouaah ca fait plaisir c'est sur, mais aprés on apprend qu'il vient de yale, et qu'y a t-il la bas ? les skull and bones justement, et bon je dis pas c'est une preuve flagrante mais meme dans gossip girl, quand chuck bass va a yale, il se fait attraper par les skull donc bon, info ou intox ?

Personnellement je peux pas penser que des gens aient fait une 40aine d'épisodes en ne racontant que des conneries, surtout qu'il y a plein de fait réel et beaucoup de coincidences, qui ne le sont surement pas d'ailleurs de raconter, donc en continuant si tu continues bien sur, tu remarqueras un peu tout ca, et peut etre que sur certaines choses, pas toues bien sur tu réviseras ton jugement, moi j'ai regardé ca en etant vraiment neutre, et en regardant j'ai commencer a me poser des questions etc, et je pense c'est comme ca qu'il faut regarder ce genre d'émission

Tu sais, Balzac a écrit 96 livres (c'est autrement plus long), et il en avait prévu 140 (mort trop jeune). Et pourtant c'est de la fiction, donc si on veut : des conneries. Bien sûr son but était de "concurrencer l'état civil" et donc il essaye d'être le plus réaliste possible. Mais c'est la même chose : on peut se faire chier à pondre d'énormes textes, films, mythologies... etc. Dans un but bien précis. C'est un peu comme la propagande stalinienne : il y a des types qui ont produits des quintaux d'œuvres idéologiques et politiques qui ne racontaient en gros que des absurdités mais qui étaient destinées à abrutir les masses. Même chose pour Mao : "le moineau est l'ennemi du peuple" (paraît-il ça bouffe les cultures, si ça intéresse quelqu'un je peux raconter à la manière de Père Castor).
Quant aux coïncidences, quand on en cherche on en trouve, il est évident que tout évènement est le fait d'un certains nombres de faits plus avant, souvent innombrable, à ce moment il est facile de les regrouper et de leur donner un semblant de cohérence. Je vais prendre un exemple : notre conversation, imagines-tu le nombre d'éléments nécessaires pour qu'elle ait lieu ? Il faut que nous soyions tous les deux francophones, intéressés par one piece, porté à aller sur des forums, il faut que nous existions simultanément et que nous soyons suffisamment contemporains pour nous parler, il faut que je sois intéressé par ce genre de sujet, il faut que je sois libre le vendredi après-midi. Il faut que mes parents se soient rencontrés, que les tiens également, il faut qu'ils nous aient respectivement donnés la culture qui fait que nous nous intéressons ou non à hodm, il faut que...
Est-ce que cela fait que c'est divin ? Non, ç'aurait très bien pu se passer autrement, mais bon voilà, ça c'est passé comme ça, c'était un des possibles.

Pareil pour le pape qui donne la date de naissance de jesus, rien ne dis que c'est vrai, mais rien ne dis que c'est faux non plus, c'est pour ca je dis faut peser le pour et le contre etc

Il y a des textes, il y a des commentateurs de l'époque. Oui, c'est sûr, tout a peut-être été falsifié, mais à partir de là on peut douter de tout, dussions-nous avoir des centaines d'informations se recoupant sur un même évènement. Et c'est pour cela qu'on considère qu'il y a des sources sérieuses, et d'autres non.

les skull and bones justement, et bon je dis pas c'est une preuve flagrante mais meme dans gossip girl, quand chuck bass va a yale, il se fait attraper par les skull donc bon, info ou intox ?

Cela fait partie des fantasmes, des mythes... etc. Libre à l'auteur de la série de faire ce qu'il veut. C'est un peu comme si on s'amusait à relever tous les voleurs à la tire dans les films ou les séries et qu'ensuite on disait : alors ? Il y en a partout, c'est bien la preuve qu'il y a derrière une organisation des voleurs à la tire qui veut montrer qu'elle domine le monde. En plus si les skulls sont si secrets ils n'ont pas intérêt à être montrés dans une série, non ? Et si c'est le cas, l'auteur de Gossip girl a t-il été emprisonné ? Probablement pas. Donc je vois pas pourquoi le journaliste de tout à l'heure aurait été emprisonné pour avoir questionné Bush sur son appartenance ou non au groupe du crâne et des os.
édit : assez énorme le coup du : il y a de plus en plus de guerres, de morts... etc La civilisation est en pleine décadence... Faut pas pousser mémé dans l'eau du bain...

Juste au cas ou, pour l'histoire de bush c'est pas dans Hodm juste dans des faits divers, et comme je t'ai dis, on est pas obligé de tout prendre, mais y a des informations qui sont bel et bien vrai
et on remarque assez facilement que ce sont des jeunes qui ont fait ca, mais c'est pas pour autant que c'est faux leur recherche, faut pas exagerer non plus, aprés tu n'apprecies ou ne crois pas c'est ton droit, moi je ne crois vraiment pas a tout, mais je fais toujours attention aux informations qu'ils donnent ^^

Je ne veux pas croire, je veux savoir.
(J'espère que ça sera repris plus tard, dans mes mémoires... Ptêt' un jour à la télé... rahlàlà...)
loul

Pour les manga, truck de gamins :
En même temps, je suis sûr que beaucoup de personnes lisent les BD dans les jounaux, sans trouver ça gamin...
Et tant qu'à l'argument sur les BD Picsou qu'avait dit Osh bien avant, j'ai étais moi même un grand fan. Et tout mes Picsou sont encore dans mon placard, comme au début. Mais il y a une différence entre Picsou et One Piece, c'est que OP est une histoire qui se suit.
Alors que Picsou, tu peux louper 10 volumes, ça change rien. Tu seras pas largué.
C'est normal que "la drogue O_o" soit moins forte^^
Pour le truck sur le 11 septembre :
Tout ce qui compte, c'est que "des gens" ont fait exploser deux tour. Et c'est pas bien.
Pour savoir qui a fait le coup, regardait South Park.

Le manga, ça a surtout mauvaise réputation parce que ça "vient du pays des pokémons et des dessins animés pourris". Voila. Moi je dirai que le manga ça a une grande valeur sentimentale (beaucoup porté sur la psychologie des personnages, en particulier les valeurs telles que l'honneur, le dépassement de soi pour les shonens).
donc après, c'est juste une histoire de clichés...

Thanatos a écrit :Le manga, ça a surtout mauvaise réputation parce que ça "vient du pays des pokémons et des dessins animés pourris".

Oula cette réputation date de bien avant les pokémons.

Etienne46 a écrit :Pour savoir qui a fait le coup, regardait South Park.

alala... le mystère du caca dans l'urinoire... épisode mythique^^ je crois que c'est un de ceux dans lequel ça part le plus en couille^^
j'ai oublier qui a fait le coup dans l'histoire d'ailleurs...

Le manga, ça a surtout mauvaise réputation parce que ça "vient du pays des pokémons et des dessins animés pourris"

en même temps, suffit de voir ce qui passe à la télé pour comprendre d'où viens cette réput'... je veux pas dire, mais les animé, ça veut propager le manga (version papier) au max de gens, mais c'est très souvent de la grosse merde

Nemesis a écrit :
Ben Laden n'est devenu quelqu'un de recherché qu'après les attentats. Ton histoire d'assurance j'y crois pas, et c'est typiquement le genre d'argument qui me fait vomir. (le prends pas mal) Ca pue la vilaine rumeur.

Là je dois te dire que tu trompe lourdement! Ben Laden était considéré comme terroriste depuis le milieu des année 90, d'ailleurs le premier mandat d'arrêt international lancé contre lui date d'avril 1998, là par contre c'est le genre de commentaire qui me fait rire, genre limite Ben Laden existe que depuis le 11 septembre 2001.
Quand a l'histoire de l'assurance, c'était un exemple comme un autre.

Nemesis a écrit :J'ai surtout l'impression que ça plaît à certain de voir les méchants américains dans le rôle de la victime mais surtout de l'agresseur. Cet attentat a mis à mal l'économie américaine, et la guerre encore plus.
Il est permis de douter, mais pas de douter parce qu'on a envie de douter.

Ouai, pourtant les zones pétrolifère en Irak c'est eux qui la contrôle, et va pas me dire qu'ils ont attaqué l'Irak pour simplement ramener la "Démocratie" ou encore combattre l'axe du "mal", ça crève les yeux que c'était pour le pétrole, maintenan ça merde, bah j'ai envie de dire bien fait pour leurs gueule, mais non c'est le chaos total en Irak et la faute à qui ? a Bush et compagnie encore!

Nemesis a écrit :Je ne fais pas parti non plus des gens qui blâment le monde Arabo-musulmans d'axe du mal et je trouve que tu t'emballes avec ça. (d'ailleurs t'as dû en souffrir, parce qu'à peine tu déclares être d'origine algérienne, tu lances une vanne sur ça)

Non j'ai pas plus souffert que ça, parce que je me dis que j'y suis pour rien, et que les mecs qui ont une mentalité limité a ça, c'est pas vraiment avec qui je passe des soirées, et une vanne sur mes origines ça me dérange pas moi perso, je fait pas un scandale quand quelqu'un plaisante avec moi, concernant ça même quand c'est d'un gout noir, c'est juste une blague, et la plupart du temps j'en ris.
Sinon non je pense pas m'emballer sur ça, j'ai eu pas mal de commentaire a deux balles depuis les attentats pour que je puisse dire que "Ouai il y a des personnes qui pensent que les Arabo-musulmans ce sont les grands méchants qu'il faut crever!" bien sur que j'exagère, mais j'ai rien inventé.
Quand à la blague, je suppose que tu fait réference au passage ou je dis "Ouai je l'avais pas dit ouuuuuh" ben ça c'est rien, ceux qui sont là depuis assez longtemps le savaient (peut-être même ils s'en rappellent pas^^) mais les autres non, d'ailleurs a l'époque je l'avais dit à cause d'une blague de Nah, qui m'avait fait rire.
Au final je m'en fiche de ce qu'on peut penser des arabes, mais les médias véhicule de sacré fausses images la dessus, sachant lire, écrire et parler arabe, des fois limite je me retiens quand je vois des traductions d'un mec qui parle, qui dit d'ailleurs trois choses différentes sur les trois chaines, tiens j'ai une bonne vidéo la dessus pour illustré mes propos :
Médias
Donc je m'étonne pas de voir des gens qui ont pour seul source des conneries sur Tf1 stigmatisé toute un peuple mais comme je l'ai dit l'essentiel c'est de ne pas nuire a autrui, après qu'on m'aime pas parce que je suis arabe, m'en fous!!
Autre genre de conneries colporté par des medias :
Boullette France 2
Boullette France 2 expliqué
Et là! on stigmatise pas les joueurs de jeux vidéos ? Depuis quand Kenny se suicide dans south park ? bref c'est à vomir cette forme de journalisme!

Yo.
J'ajoute comme ça, que j'ai l'impression que kitet réfléchit en premier par rapport à sa passion, et pas sa copine
La question est: mérite-elle vraiment que je stoppe ma passion ?
Dans mon cas je ne peux vraiment avoir un avis neutre, le fait est que nous avons une passion commune ma copine et moi x)
Mais dans le cas contraire, je ne pense pas que j'aurais commencé une relation avec un tel point de désaccord... mais genre, comment j'aurais mal pris un "quoi ? tu lis ces trucs de gamins dégénérés ?"
Donc compassion en tout cas pour tout ceux qui vivent ou ont vécu ça

En fait, je me demande si les attentats du 11 septembre ont vraiment créé plus d'islamophobie. Si en fait, ils n'ont pas tout simplement mis en évidence l'islamophobie déjà latente. Genre, des gens qui pensaient déjà ce genre de connerie et n'aimaient déjà pas les Arabo-Musulmans, mais n'osaient pas trop l'extérioriser avant, puis ces attentats leur ont donné le prétexte de s'exprimer. Genre "ah! bah vous voyez que j'avais raison!" Parce qu'il faut pas se leurrer, déjà bien avant les attentats, les Arabes avaient la réputation d'être soi-disant violents. L'islamophobie, ça date pas du 11 septembre 2001. Les gens sont pas plus cons maintenant qu'avant.
PS: À part ça, me demande si le titre du topic est bien choisi. Parce que là, c'est pas vraiment des débats à la con, c'est des trucs sérieux, recherchés et bien argumentés...

San999 a écrit :En fait, je me demande si les attentats du 11 septembre ont vraiment créé plus d'islamophobie. Si en fait, ils n'ont pas tout simplement mis en évidence l'islamophobie déjà latente. Genre, des gens qui pensaient déjà ce genre de connerie et n'aimaient déjà pas les Arabo-Musulmans, mais n'osaient pas trop l'extérioriser avant, puis ces attentats leur ont donné le prétexte de s'exprimer. Genre "ah! bah vous voyez que j'avais raison!" Parce qu'il faut pas se leurrer, déjà bien avant les attentats, les Arabes avaient la réputation d'être soi-disant violents. L'islamophobie, ça date pas du 11 septembre 2001. Les gens sont pas plus cons maintenant qu'avant.

T'a réussi a expliquer ce que j'arrivais pas vraiment à exprimer, voilà c'est exactement ça ce que je pense merci San999.

San999 a écrit :PS: À part ça, me demande si le titre du topic est bien choisi. Parce que là, c'est pas vraiment des débats à la con, c'est des trucs sérieux, recherchés et bien argumentés...

Là pour le coup, je trouve que t'a raison, enfoirée de JFL qui lance un débat et qui s'enfuit^^
j'ai bien essayer de lancer un débat sur qui de l'éléphant ou de l'hippopotame est le plus fort mais personne n'a répondu...

Le débat "éléphant VS Hippo". C'est pas vraiment un débat qui pourrait durer...
Sinon, en voyant Kidd dans le tome 51. Le premier nom qui m'est venue à l'esprit, c'est pas Kidd, c'est JFL.
Bizarre, hein ? Même si il disparaît vite, il reste dans les esprits O_o

Mddddrrrrr ! Toi t'es aussi un gros drogue du forum si t'en est la xD

San999 a écrit :Parce qu'il faut pas se leurrer, déjà bien avant les attentats, les Arabes avaient la réputation d'être soi-disant violents. L'islamophobie, ça date pas du 11 septembre 2001. Les gens sont pas plus cons maintenant qu'avant.

Bon je sens que je vais créer la polémique avec mon post. Mais de toute façon quoique je dise il semble que je la crée.
Pour cette histoire d'islamophobie latente qui existait bien avant le 11 septembre. Wi c'est possible mais quand meme les arabo-musulmans étaient tranquille avant cet evenement. Enfait cet evenement à créer sur les arabes et les musulmans une suspicion que tous peuvent etre des terroristes integristes. Avant on ne l'envisageait pas.
Suffit de se rapeller du musulman français, le seul pirate de l'air du 11 septembre a s'etre fait arreter, il était de Narbonne et personne, meme pas sa famille, n'avait senti le truc venir. Le gars c'etait l'arabe normal qu'on cotoie, avec qui on discute mais qui en fait est un anti-occidentaliste dégénéré.
Mais enfait avant l'attentat les gens du monde n'était pas islamophobe, ils en voulaient au arabes musulmans pour d'autres raisons, pas à cause de cette histoire de violence urbaines ou actes d'incivilités mais plutot parce que les arabes sont assimilés comme un peuple envahissant et aux coutumes bien ancrées et tres differentes du monde occidental.
Dans le sens où ils arrivent nombreux, reste dans le pays, s'integre plus ou moins mais conserve leur religion tres differente des pays occidentaux dans lesquels ils s'installent et ça a force ca ne plaisait plus.
Suffit de voir la maniere dont Milosevic le president de Yougoslavie a tout fait pour chasser les albanais du Kosovo.
En Autriche aussi avec Yorg Haider, aux Pays bas aussi avec Pim. Enfin dans de plus en plus de pays il y a cette recrusdescence de crainte et d'arabophobie du fait de cet envahissement dont les pays ne savent pas quoi faire. On a tendance à croire que seul la France est touchée par ce phénomene d'immigration important venant des pays musulmans mais enfait toute l'Europe jusqu'en Suede est concernée, l'Inde, les Usa, la Chine aussi. La Suède j'ai vu dernierement envisagé des procedures contre l'immigration.
Le 11 septembre a transformé cette crainte que les occidentaux avaient en eux en islamophobie et c'etait un pretexte parfois à leur xénophobie.

Razibot a écrit :Yo.
J'ajoute comme ça, que j'ai l'impression que kitet réfléchit en premier par rapport à sa passion, et pas sa copine
La question est: mérite-elle vraiment que je stoppe ma passion ?

Ma copine est sur le forum, ça devrait répondre à ta question ^^
Sinon, tu réfléchis à comment tu penses vivre si on t'enlève ta passion, et je peux plus facilement me passer de quelqu'un qui dénigre ma passion et me force à l'enlever, que de me passer de cette passion. Pour moi, c'est logique, et la compréhension va dans les deux sens.
Tu peux ralentir le débit, mais pas totalement arrêter.
Et sinon, le titre du topic, je le trouve très bien, faut que ça reste léger. On se rappelle qu'on est pas là pour s'engueuler, et qu'on débat gentiment dans le calme et la bonne humeur.

Tarocean a écrit :Là pour le coup, je trouve que t'a raison, enfoirée de JFL qui lance un débat et qui s'enfuit^^

Non plus sérieusement je n'ai pas étudié la question de facon très approfondie mais certains aspects de la version officielle me semblent assez étranges. Notamment l'effondrement de l'immeuble 7.
Je sais bien que des experts qui sont évidemment plus qualifiés que moi ont conclu que des chutes de débris provenant de l'effondrement des tours avaient fortement endommagé l'immeuble et que le feu a fait le reste, mais j'ai du mal à y croire.
Je concoit qu'un 747 percutant de plein fouet un immeuble puisse dégrader sa structure au point que, la chaleur provoqué par l'incendie aidant, il finisse par s'effondrer, mais de simples débris... Détruisant un seul des nombreux immeubles à proximité des tours jumelles qui plus est...
Il y a quelque temps j'ai également fait cette trouvaille sur je ne sais quel forum anglophone:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods
Alors certes, ce plan ne fait jamais mention du sacrifice de citoyens américains, mais tout de même, cela donne à réfléchir.
Mais plus globalement, ce qui m'intéresse dans cette histoire ce sont les réactions extrêmement virulentes envers les sceptiques, comme Nemesis l'a bien démontré. Je dois avouer que je trouve ca assez étrange.
On l'a vu avec Jean Marie Bigard, complètement carbonisé malgré le fait qu'il soit ami avec Notre Président Bien Aimé, ou même la petite Marion Cotillard, sommée de s'excuser platement pour avoir simplement formulé une opinion. Ces gens la n'ont insulté personne, il ne se sont rendu coupables d'aucun appel au meurtre, et pourtant on les traite comme des pestiférés...
Pourquoi le fait même de se poser des questions est il devenu quelque chose de suspect? Cette sacralisation de certains sujets me semble très malsaine.
Et c'est l'éléphant le plus fort.

JFL a écrit :
On l'a vu avec Jean Marie Bigard, complètement carbonisé malgré le fait qu'il soit ami avec Notre Président Bien Aimé, ou même la petite Marion Cotillard, sommée de s'excuser platement pour avoir simplement formulé une opinion. Ces gens la n'ont insulté personne, il ne se sont rendu coupables d'aucun appel au meurtre, et pourtant on les traite comme des pestiférés...
Pourquoi le fait même de se poser des questions est il devenu quelque chose de suspect? Cette sacralisation de certains sujets me semble très malsaine.

Mets toi à la place des américains JFL
Tu as une actrice française qui dit au peuple américain :
-"Non ce ne sont pas des terroristes islamistes d'Afghanistan qui vous ont fait si mal si peur mais vos propres dirigeants, des américains comme vous pour du pétrole."
Mais c'est la huée, les américains pensent alors :
-"mais comment peut-elle penser à une chose si ignoble? C'est deja assez ignoble comme ca alors elle elle en rajoute une couche. Elle est meme pas de chez nous, et elle dit que ce sont nos compatriotes? On peut pas la laisser dire ca, on ne peux plus la supporter."
C'est comme si chez nous on s'etait fait attaquer de la meme maniere que le train en Espagne (ce n'etait pas des terroristes de l'ETA mais bien Alquaida). On a les preuves que c'est bien Alquaida qui a tué massivement des français sur leur sol et les américains propagent une nouvelle comme quoi c'est pas Alquaida mais des français, des basques ou des corses.
On le prendrait tres mal de s'entendre dire par des personnes etrangeres que ce qu'on pense c'est faux c'est eux qui ont raison, c'est les américains et en plus que leur version va supplanter dans l'esprit des gens, du monde que ce sont bien des bretons ou des corses mais pas des terroristes islamistes.
Bref ce sujet est hyper-sensible pour les américains, ils sont convaincus que c'est Alquaida avec Ben Laden, penser que ce sont le président de la CIA, de la république ou autres ca ne fait que remuer chez eux le couteau dans la plaie et c'est trop invraisemblable pour que ce soit ca.
Ok il y a pleins de mauvaises coïncidences qui mettent le doute, j'ai vu Loose change il y a longtemps, mais au final j'ai toujours la certitude d'une attaque de Ben laden.

JFL a écrit :Pourquoi le fait même de se poser des questions est il devenu quelque chose de suspect? Cette sacralisation de certains sujets me semble très malsaine.

Parce que depuis toujours il y a des gens plus ou moins proches du pouvoir qui décident de ce qu'on doit penser pour que l'opinion publique ne bouscule pas trop leurs intérêts. Ça c'est la réponse vague et facile qu'il n'explique rien dans le détail. Si on en savait plus on pourrait essayer de révéler la vérité au public, mais ces gens dont les intérêts divergent auraient probablement des contre-vérités à nous balancer pour brouiller les pistes.
Conclusion d'un mec comme moi qui n'observe ce genre d'affaire que de manière superficielle : c'est quasi impossible d'avoir accès à la vérité quand on fait partie du grand public (à comprendre, les gens qui sont "informés" mais pas impliqués). On ne peut que se perdre en conjectures et en théories fumeuses, parmi lesquelles une est peut-être bonne, mais on n'en sera jamais sûrs.

Lord Kitetsu a écrit :Ma copine est sur le forum, ça devrait répondre à ta question ^^

Hein ? C'est choquant, je pensais que Kitet était un célibataire endurci (je dec')
Sinon mon petit exemple de "la fille qui aime pas les manga" (car oui, c'est bien moi qui l'ait dit en premier) a fait du chemin... C'est cool^^
Mais sinon, le débat sur le 11 septembre, je le trouve Space... On va loin...

Ben dites donc ça m'a pris des heures de tout lire
Je trouve ça absurde de demander à quelqu'un qu'on aime de renoncer à une passion qui n'est pas néfaste. Ça ne m'est jamais arrivé, j'ai rencontré des mecs avec qui on avait de bons échanges, on aimait pas forcément les mêmes choses, mais on respectait les gouts de l'autre. Donc j'espère ne jamais être confrontée à une telle situation, je crois que ça me calmerait vite fait.
C'est dommage de pas avoir ouvert un sujet à part sur le 11 septembre, ça l'aurait vraiment mérité. J'avoue que ça me donne pas trop envie de répondre dans un topic qui s'appelle "débats à la con".
Ça me fait penser au débat sur la justice, parce que chacun est un peu le terroriste de l'autre. Les meurtriers sont appelés "héros" en temps de guerre.
edit - éléphant, aussi

C'est marrant comme on prêt à croire des infos qui contredisent la version officielle, dont la source est souvent absente ou très douteuse, mais qu'on refuse de croire que la version officielle est vraie. Je veux dire, si ça c'est pas une preuve que les gens aiment les théories du complot. Des articles wikipédia fumeux qui invente des faits j'suis certains de pouvoir en trouver. J'ai tendance à croire que ceux qui accusent le gouvernement américain sont le plus souvent des rageux anti-américanisme, ou des amateurs du complot mondial pour entraver le pauvre citoyen lambda.
Trop de Men In Black et de James Bond, moi je dis.
J'ai rien contre le doute JFL. Ce qui m'énerve c'est les gens qui accuse directement Bush d'avoir orchestré le 11 septembre, quand on sait à quel point ça a pu dégrader l'économie américaine et mondiale. J'ai l'impression qu'on veut enlever le seul et minable argument qu'a pu avoir Bush pour attaquer le moyen-orient, juste parce que c'était vraiment con d'agir ainsi.
Après chacun son avis, perso je suis un pur anti-Bush et un pacifiste.

Celiel a écrit :
C'est dommage de pas avoir ouvert un sujet à part sur le 11 septembre, ça l'aurait vraiment mérité. J'avoue que ça me donne pas trop envie de répondre dans un topic qui s'appelle "débats à la con".
Ça me fait penser au débat sur la justice, parce que chacun est un peu le terroriste de l'autre. Les meurtriers sont appelés "héros" en temps de guerre.

Oui moi aussi le titre du topic ne me convenait pas trop, j'aurai plus apprécié Débats hors sujet ou débats prise de tete que débats à la con.
Apres concernant le fait qu'un héros est le meurtrier d'un camps et est à la fois un tortionnaire de l'autre (camp) je suis pas tres d'accord.
A la fin, l'Histoire est revu et retravaillé par les historiens (je ne parle pas du cas de OP avec la Grande Histoire qui est passé à l'as par la Marine) et ensemble, les historiens de tous les pays s'accordent à declarer qui sont les héros des tortionnaires (ceux qui ont tué un max).
De toute façon meme dans le bon camp, celui qui remporte la guerre ou celui qui a perdu la guerre mais c'est defendu pour les bonnes raisons, un héros ne pourra jamais etre un guerrier qui a tué enormement d'ennemis de maniere lache ou sournoise.
Je me rappelle de Charles Lindberg, le grand héros américain qui malgré son statut de Héros universel au cours de sa vie, ca ne l'a pas empeché d'etre renié par les américains plus tard pour avoir déclarer que les nazis étaient un peuple riche en valeurs et en preceptes. Il a dit ca un peu avant la guerre donc il n'etait pas au courant pour ce qui allait suivre par exemple les chambres à gaz mais avec ses déclarations malvenues il a perdu les elections présidentielles et son statut de Héros universel.
Bref un vrai héros ne se mesure pas sur l'instant ou sur les années qui suivent mais à sa mort. C'est à sa mort qu'on fait le bilan et un type qui a fait de bonnes actions mais qui se fourvoie par la suite ne restera pas un héros.

Etienne46 a écrit :Sinon mon petit exemple de "la fille qui aime pas les manga" (car oui, c'est bien moi qui l'ait dit en premier) a fait du chemin... C'est cool^^

Wai enfin le débat sur Comment concilier ses passions dans une nouvelle histoire amoureuse avec une fille qui ne les tolere pas? C'est pas trop toi qui en a parler. Toi t'a juste déplacé le sujet qui au départ concerné le catch. On a reposé le débat sur les mangas parce que ca concerne plus de monde que le catch. Mais à l'origine ce débat est partit de mon peu de gout pour les filles qui aiment le catch.

Lol ^^ Tu crains qu'elles te fasse un clé de ...? enfin tu vois ce que je veux dire ^^

Osheridan, à ta façon de parler, on dirait que tu crois que les historiens sont tous objectifs et qu'à travers le monde, ils sont tous d'accord. Tu te fourvoies. Il existe de multiples courants d'histoire, des interprétations très nombreuses sur beaucoup d'événements et qui ne sont pas exemptes d'enjeux idéologico-politiques. L'histoire avec un grand H n'existe pas.

J'aime bien la théorie selon laquelle l'histoire est revue et retravaillée par des super historiens en collants qui seraient super objectifs grâce à leurs super pouvoirs ^^" Tout comme l'idée selon laquelle tous les pays du monde se tiennent la main et s'accordent sur l'histoire officielle à faire ingurgiter à leurs populaces ^^
Enfin plus sérieusement, un héros est quelqu'un qui, par des manœuvres plus ou moins licites, a permis de donner à son camps un avantage stratégique dans une guerre (ce qui peut passer par tuer un max d'ennemis). Ce n'est pas le nombre de morts causées qui différencient un héros d'un tortionnaire, mais plutôt la droiture morale et le sens du sacrifice pour les siens, ainsi que les besoins de la propagandes.

Perona a écrit :J'aime bien la théorie selon laquelle l'histoire est revue et retravaillée par des super historiens en collants qui seraient super objectifs grâce à leurs super pouvoirs ^^" Tout comme l'idée selon laquelle tous les pays du monde se tiennent la main et s'accordent sur l'histoire officielle à faire ingurgiter à leurs populaces ^^
Enfin plus sérieusement, un héros est quelqu'un qui, par des manœuvres plus ou moins licites, a permis de donner à son camps un avantage stratégique dans une guerre (ce qui peut passer par tuer un max d'ennemis). Ce n'est pas le nombre de morts causées qui différencient un héros d'un tortionnaire, mais plutôt la droiture morale et le sens du sacrifice pour les siens, ainsi que les besoins de la propagandes.

Moi j'aime bien le ton que tu emploies pour me faire passer pour un imbécile. C'est tres délicat.
J'ai jamais dis que TOUS les historiens mais LES historiens doivent s'accorder entre eux pour valider l'Histoire et établir le listing des héros face aux criminels de guerre. Ils font ça sous une forme collegiale, ils ne se réunissent pas forcement, ils s'ecrivent, s'envoient des mails, se rencontre, font des publications et reprennent les citations etc. Au final c'est la communauté des historiens qui valide l'Histoire pour tel ou tel evenement. Il y a toujours des historiens qui sont contre sur la totalité ou contre seulement sur des détails, mais la collegialité c'est à dire la majorité de la profession choisit une version et la valide. De cette version on en tire les héros des criminels de guerres.
C'est sur qu'un historien chinois va pas valider le fait que les tibétains sont des personnes pacifistes qui cherchent l'autonomie mais plutot valider la version où des moines extremistes du tibet tente par tous les moyens de declarer l'independance du tibet en propageant à travers des discours independantistes aux peuple tibétain que le peuple tibétain est un peuple colonisé par la Chine et donc soumis.
Bref s'il faut chaque fois devoir expliquer en détail des points qui se comprenne d'eux-meme, dans notre cas le fait que ce soit la majorité de la profession des historiens et non tous les historiens sans exceptions, c'est tenir des discours plus pour me faire tourner en ridicule qu'avoir vraiment quelquechose à dire.

Soit dit en passant, je ne crois pas que les historiens usent du concept de "héros". Le héros, c'est pour les contes et légendes populaires (même si le héros est basé sur un personnage populaire) et aussi pour les politiciens qui essaient d'en tirer profit d'une quelconque façon. Un historien ne fait généralement pas usage des concepts de bien ou de mal. Donc, décider qui est un héros...

J'aimais bien le titre "débats à la con", mais pour un sujet comme le 11 septembre je trouvais pas ça très approprié. Enfin, plutôt (pour dire les choses dans l'ordre) je trouvais que les questions sur le 11 septembre n'avaient pas vraiment leur place sur un sujet comme ça un peu futile. C'est à dire que selon moi le concept de ce topic c'était de dévier des H.S. sans grande profondeur sur les discussions concernant One Piece, pas de permettre de se dispenser d'ouvrir un débat digne de ce nom quand le sujet le permet et le vaut bien.
'Fin moi j'dis ça, j'dis rien, j'aime pas trop créer des fils de discussions moi non plus, donc je peux comprendre que le Grinch ait eu la flemme de créer un topic

Osheridan a écrit :Moi j'aime bien le ton que tu emploies pour me faire passer pour un imbécile. C'est tres délicat.
J'ai jamais dis que TOUS les historiens mais LES historiens doivent s'accorder entre eux pour valider l'Histoire et établir le listing des héros face aux criminels de guerre. Ils font ça sous une forme collegiale, ils ne se réunissent pas forcement, ils s'ecrivent, s'envoient des mails, se rencontre, font des publications et reprennent les citations etc. Au final c'est la communauté des historiens qui valide l'Histoire pour tel ou tel evenement. Il y a toujours des historiens qui sont contre sur la totalité ou contre seulement sur des détails, mais la collegialité c'est à dire la majorité de la profession choisit une version et la valide. De cette version on en tire les héros des criminels de guerres.
C'est sur qu'un historien chinois va pas valider le fait que les tibétains sont des personnes pacifistes qui cherchent l'autonomie mais plutot valider la version où des moines extremistes du tibet tente par tous les moyens de declarer l'independance du tibet en propageant à travers des discours independantistes aux peuple tibétain que le peuple tibétain est un peuple colonisé par la Chine et donc soumis.
Bref s'il faut chaque fois devoir expliquer en détail des points qui se comprenne d'eux-meme, dans notre cas le fait que ce soit la majorité de la profession des historiens et non tous les historiens sans exceptions, c'est tenir des discours plus pour me faire tourner en ridicule qu'avoir vraiment quelquechose à dire.

Désolé mais je n'ai pas pu m'en empêcher devant tant de poncifs ^^"
Enfin, ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais c'est la façon de le dire qui ne va pas du tout. Les historiens ne valident PAS telle ou telle version de l'Histoire, et surtout pas de l'Histoire récente, pour laquelle ils n'ont pas assez de recul. Chaque historien se base évidement sur les précédents travaux et communiquent avec leurs collègues (du moins ceux du même courant qu'eux, et dieu sait s'il y en a, des courants), mais ils ne sont pas plus juges qu'ils ne sont objectifs.
Pour ce qui est des héros et des criminels, les historiens n'ont pas grand chose à dire pour une raison très simple : il est impossible de faire de l'histoire sur l'époque en cours, par manque de recul ! Or, les héros sont sélectionnés sur le vif des événements. De plus il est évident que quand deux partis s'affrontent, des héros seront sélectionnés de chaque côté afin de galvaniser le reste de la population, et il est bien rare de nos jour qu'un parti (pays..) reconnaisse les héros de l'autre. Bien plus souvent le héros de l'un est le tortionnaire de l'autre et vice versa, et ce n'est pas des historiens biaisés (car faisant parti de l'un ou l'autre bloc, ou sous influence de l'un ou de l'autre, et enfin toujours sans recul et avec des informations biaisées et incomplètes) qui vont pouvoir objectivement décider de quoi que ce soit à court terme.
Les tibétains sont un bon exemple, mais les historiens non chinois (pour ne pas dire les historiens occidentaux, car ce sont les seuls qu'on écoute) disposent de pas mal d'informations (encore que...) et donc ont un minimum de visibilité... mais ça reste trop flou et surtout trop politique pour qu'ils puissent avoir une position objective et donc sérieuse sur le sujet. Et c'est bien pire pour les conflits dont on ne dispose que de très peu d'informations.
Enfin autant le dire tout de suite, l'idée d'une histoire officielle me répugne. Son seul but est politique, et ce n'est donc pas de l'Histoire.

Juste une objection : on peut faire de l'histoire immédiate. Il faut pour cela que l'historien prenne un certain recul, bien sûr ce n'est pas toujours bien fait et c'est souvent assez aveugle, mais il y a quelques exemples d'ouvrage d'histoire immédiate qui sont bons : l'étrange défaite de Marc Bloch est assez morderne par exemple. C'est grâce à ce type d'ouvrage qu'on connaît la guerre du Péloponnèse également (en fait, il n'y a qu'un ouvrage à ce sujet, celui de Thucydide).
Mais ok, l'histoire du temps présent n'est pas toujours la plus objective.

Zhatan a écrit :Juste une objection : on peut faire de l'histoire immédiate. Il faut pour cela que l'historien prenne un certain recul, bien sûr ce n'est pas toujours bien fait et c'est souvent assez aveugle, mais il y a quelques exemples d'ouvrage d'histoire immédiate qui sont bons : l'étrange défaite de Marc Bloch est assez morderne par exemple. C'est grâce à ce type d'ouvrage qu'on connaît la guerre du Péloponnèse également (en fait, il n'y a qu'un ouvrage à ce sujet, celui de Thucydide).
Mais ok, l'histoire du temps présent n'est pas toujours la plus objective.

Bien sûr qu'on peut en faire, mais comme tu le dis ce n'est pas la plus objective... et c'est un euphémisme que de dire cela ! Il est tout simplement impossible de séparer la propagande des faits réels, et il faut une bonne cinquantaine voire une bonne centaine d'année pour pouvoir enfin avoir accès aux documents déclassifiés qui permettent de faire un peu mieux la différence. Pour l'antiquité, il faut bien se contenter de ce que l'on a ^^"

Ce que je veux dire c'est que Marc Bloch dans l'étrange défaite a une bonne analyse des conditions de la défaite de la France, alors même que la propagande disait volontiers que c'était de la faute à 36 et ce genre de chose. Donc certes il n'est pas aisé de faire de l'histoire du temps présent, mais parfois on a de bons ouvrages écrits juste après ou pendant les faits.

Perona a écrit :
Désolé mais je n'ai pas pu m'en empêcher devant tant de poncifs ^^"

Wai sauf que les poncifs c'est toi qui les fait. Ton premier post à charge et bourré de sottises ne m'avait pas plu et j'ai du t'expliquer ce qui naturellement aurait du etre bien compris. Là tu récidives, tu commences à me gonfler.

Perona a écrit :Enfin, ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais c'est la façon de le dire qui ne va pas du tout. Les historiens ne valident PAS telle ou telle version de l'Histoire, et surtout pas de l'Histoire récente, pour laquelle ils n'ont pas assez de recul. Chaque historien se base évidement sur les précédents travaux et communiquent avec leurs collègues (du moins ceux du même courant qu'eux, et dieu sait s'il y en a, des courants), mais ils ne sont pas plus juges qu'ils ne sont objectifs.

Où est ce que j'ai parlé que les historiens valident l'histoire récente? Où est-ce que j'ai dis que que les historiens ne valident pas telle ou telle version de l'histoire? Et qu'est ce que t'en sait qu'ils ne sont pas objectifs et qu'ils agissent en juges?
J'ai dis que les historiens, l'ensemble pas la totalité valide une version. J'ai jamais dis qu'ils choississent parmi plusieurs versions et votent pour la meilleure. Non ils se basent sur les travaux des uns et des autres, se reunissent discutent et arrivent à une version, la version qui sera officielle. Apres il y en a toujours qui sont pas totalement d'accord par manque de preuves, par des récits oraux et non écrits qui peuvent changer certains evenements dans la perception qu'en aura le public, mais dans l'ensemble ils s'accordent. C'est un peu leur boulot aussi.
Et pour l'objectivité, c'est un peu leur boulot aussi de l'etre. S'ils ne le sont pas ils risquent pas d'avoir d'envergure internationale et d'etre reconnu de la profession. Un historien non objectif c'est un peu comme du journalisme à charge, bref on n'en parlera parce que sa version a un discours voire une version differente des autres mais jamais elle n'aboutira comme version officielle s'il est seul, s'il est un historien non objectif. Sauf pour les pays totalitaires mais là j'avais espéré ne pas devoir l'ecrire mais avec toi je dois tout ecrire parce que tu recherches ce que j'ai pas ecris et tu n'entends pas les non-dits

Perona a écrit :
Pour ce qui est des héros et des criminels, les historiens n'ont pas grand chose à dire pour une raison très simple : il est impossible de faire de l'histoire sur l'époque en cours, par manque de recul ! Or, les héros sont sélectionnés sur le vif des événements. De plus il est évident que quand deux partis s'affrontent, des héros seront sélectionnés de chaque côté afin de galvaniser le reste de la population, et il est bien rare de nos jour qu'un parti (pays..) reconnaisse les héros de l'autre. Bien plus souvent le héros de l'un est le tortionnaire de l'autre et vice versa, et ce n'est pas des historiens biaisés (car faisant parti de l'un ou l'autre bloc, ou sous influence de l'un ou de l'autre, et enfin toujours sans recul et avec des informations biaisées et incomplètes) qui vont pouvoir objectivement décider de quoi que ce soit à court terme.

Encore Où est ce que j'ai dis que les historien ne pouvaient pas faire une version sur l'histoire en cours, sur le présent? Nulle part. Alors stop ce type d'argumentaire.
Pour ce qui est de l'histoire en marche, celle qu'on vit au présent. Comme l'election de Barack Obama, la guerre en afghanistan ou celle en Irak etc.. Les historiens peuvent quand meme deja se pencher dessus en attendant que les evenements se terminent. Une version peut etre ecrite sur les premiers jours, premiers mois quitte à etre modifiés plus tard si des renseignements parvenus beaucoup plus tard conteste ou invalide un "détail" de l'histoire.
Pour ce qui est de la reconnaissance d'un meme héros par les deux camps en conflit, ca arrive bien plus souvent que tu le crois. Exemple : Geronimo et Sitting bull chez les indiens qui sont des héros pour le peuple américain. Alors qu'ils ont tué pleins de "blancs". Jeanne d'arc l'est autant pour les français que pour les anglais.

Perona a écrit :Bien sûr qu'on peut en faire, mais comme tu le dis ce n'est pas la plus objective... et c'est un euphémisme que de dire cela ! Il est tout simplement impossible de séparer la propagande des faits réels, et il faut une bonne cinquantaine voire une bonne centaine d'année pour pouvoir enfin avoir accès aux documents déclassifiés qui permettent de faire un peu mieux la différence. Pour l'antiquité, il faut bien se contenter de ce que l'on a ^^

Une bonne cinquantaine d'années voire une bonne centaine d'années. Bref pour toi il faut plusieurs générations d'historiens pour valider une version officielle sans te poser la question qu'on peut écrire une version et la modifier au cours du temps comme je l'ai ecris plus haut. Le but parfois c'est pas de garantir la VRAIE version, celle qu'on ne saura peut etre jamais mais d'avoir une version, la plus fidele possible tout en sachant que des erreurs ou des oublis peuvent etre fait par manque d'informations.
Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.

Hum, il me semble que tu es un peu de mauvaise fois quand même, inutile d'être agressif.

Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.

Ah, concernant les pyramides, c'est en train de changer. On est sur le point de trouver me semble-t-il (si ce n'est déjà fait).
Les preuves ne s'échappent pas, ce sont souvent des archives, qui sont scellées pendant 20, 40, 50 ans... Impossible d'y avoir accès avant pour ne pas nuire à des personnes encore en vie. Le problème justement c'est qu'il est difficile de confronter ces archives avec des personnes vivantes puisque justement elles sont scellées pour être ouvertes quand plus personne n'est en vie. C'est un peu la malédiction de l'historien.

Osheridan a écrit :Où est ce que j'ai parlé que les historiens valident l'histoire récente? Où est-ce que j'ai dis que que les historiens ne valident pas telle ou telle version de l'histoire? Et qu'est ce que t'en sait qu'ils ne sont pas objectifs et qu'ils agissent en juges?
J'ai dis que les historiens, l'ensemble pas la totalité valide une version. J'ai jamais dis qu'ils choississent parmi plusieurs versions et votent pour la meilleure. Non ils se basent sur les travaux des uns et des autres, se reunissent discutent et arrivent à une version, la version qui sera officielle. Apres il y en a toujours qui sont pas totalement d'accord par manque de preuves, par des récits oraux et non écrits qui peuvent changer certains evenements dans la perception qu'en aura le public, mais dans l'ensemble ils s'accordent. C'est un peu leur boulot aussi.

Pour la validation, je te laisse relire tes propres messages..
Et ils s'accordent forcément sur les grandes lignes (peu ou prou), mais dans les détails il n'y a aucun accord, point barre.
Et je ne parle pas de petits détails, si tu regardes ne serait-ce que le nombre des victimes de tel ou tel conflit, le chiffre varie souvent du simple au décuple, même pour des conflits récents et médiatisés.

Osheridan a écrit :Et pour l'objectivité, c'est un peu leur boulot aussi de l'etre. S'ils ne le sont pas ils risquent pas d'avoir d'envergure internationale et d'etre reconnu de la profession. Un historien non objectif c'est un peu comme du journalisme à charge, bref on n'en parlera parce que sa version a un discours voire une version differente des autres mais jamais elle n'aboutira comme version officielle s'il est seul, s'il est un historien non objectif. Sauf pour les pays totalitaires mais là j'avais espéré ne pas devoir l'ecrire mais avec toi je dois tout ecrire parce que tu recherches ce que j'ai pas ecris et tu n'entends pas les non-dits

C'est leur boulot, et alors ? Personne n'est objectif, et il y a cinquante milles façon de faire parler un fait. Et on peut très bien être un grand spécialiste d'une certaine période, et être reconnu internationalement comme tel, tout en gardant une certaine subjectivité, pour ne pas dire une subjectivité certaine.
Et tu fais également erreur en croyant que seuls les régimes totalitaires cherchent à modifier leur histoire. Aucun régime n'y réchappe, il suffit de regarder la France et sa volonté de plus en plus grande de légiférer sur tel et tel événement historique, instaurant de fait une histoire officielle à ce sujet. Si les historiens se reconnaissaient dans ce que tu dis ils seraient pour ce genre d'ignominie, mais il se trouve qu'ils y sont farouchement opposés
Quant aux non-dits, si ça se trouve on pense la même chose au final mais à trop simplifier les choses on tombe dans la démagogie de bas étage et je préfère pinailler et passer pour un gros lourd plutôt que de laisser passer des généralisations bancales.

Osheridan a écrit :Encore Où est ce que j'ai dis que les historien ne pouvaient pas faire une version sur l'histoire en cours, sur le présent? Nulle part. Alors stop ce type d'argumentaire.
Pour ce qui est de l'histoire en marche, celle qu'on vit au présent. Comme l'election de Barack Obama, la guerre en afghanistan ou celle en Irak etc.. Les historiens peuvent quand meme deja se pencher dessus en attendant que les evenements se terminent. Une version peut etre ecrite sur les premiers jours, premiers mois quitte à etre modifiés plus tard si des renseignements parvenus beaucoup plus tard conteste ou invalide un "détail" de l'histoire.
Pour ce qui est de la reconnaissance d'un meme héros par les deux camps en conflit, ca arrive bien plus souvent que tu le crois. Exemple : Geronimo et Sitting bull chez les indiens qui sont des héros pour le peuple américain. Alors qu'ils ont tué pleins de "blancs". Jeanne d'arc l'est autant pour les français que pour les anglais.

C'est moi qui l'ai dit, j'ai pas le droit de dire des choses ?
Bien sûr qu'on peut essayer d'analyser le présent, mais ce n'est pas de l'Histoire avec un grand H pour moi. Non seulement l'historien n'a pas tous les faits sous la main, mais en plus il est sous le joug de la propagande de part et d'autre (et non, la propagande n'est pas l'affaire des seuls pays totalitaires...).
Pour ce qui est de la reconnaissance des héros par les deux camps, il me semble avoir précisé pour la période récente, ou sinon je m'en excuse. En effet il fut un temps où on respectait un minimum ses ennemis mais ça se fait de moins en moins. Maintenant l'exemple standard serait plutôt Ben Laden, héros pour les uns et méchant terroriste pour les autres. Cela vient surtout du fait que les guerres sont unilatérales à présent, mais ce n'est pas le sujet du débat...

Osheridan a écrit :Une bonne cinquantaine d'années voire une bonne centaine d'années. Bref pour toi il faut plusieurs générations d'historiens pour valider une version officielle sans te poser la question qu'on peut écrire une version et la modifier au cours du temps comme je l'ai ecris plus haut. Le but parfois c'est pas de garantir la VRAIE version, celle qu'on ne saura peut etre jamais mais d'avoir une version, la plus fidele possible tout en sachant que des erreurs ou des oublis peuvent etre fait par manque d'informations.
Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.

Non, selon moi il n'y a jamais eu de version officielle et il n'y en aura jamais (je l'espère). Il y a des consensus, mais le simple fait de parler de version officielle sous-entend une volonté politique et donc un biais.
Sinon on est d'accord sur le reste de ce paragraphe, qui pour moi vient contredire ce que tu disais précédemment, à savoir le fait qu'il y ait des historiens tellement objectifs qu'ils pouvaient se permettre d'écrire une Histoire "officielle". Or, s'il y a une chose qui est sûre c'est que l'Histoire n'est pas figée et que des nouveaux éléments ou des nouvelles approches permettent régulièrement de remettre en cause les travaux antérieurs (et pas qu'un peu).

Détail sur l'objectivité: Il ne suffit pas de le vouloir pour être objectif. On peut avoir la meilleure volonté du monde et être honnête et pourtant rester subjectif car influencé sans s'en rendre compte par différents facteurs. C'est ce qui s'appelle des biais. Biais éthnocentriques, biais androcentriques, biais idéologiques, etc.

Dans ce cas là, avec ton discours San comme Perona, les historiens ne servent à rien et ont devraient pas les ecouter puisqu'ils sont forcement, meme tres peu, subjectifs.
Faut quand meme je crois ne pas tout vois en noir sinon on ne s'en sort plus.
Leur métier s'ils le font bien et s'ils sont reconnus c'est qu'ils sont objectifs, que leur patrie n'influence pas leurs recherches.

Osheridan a écrit :Dans ce cas là, avec ton discours San comme Perona, les historiens ne servent à rien et ont devraient pas les ecouter puisqu'ils sont forcement, meme tres peu, subjectifs.
Faut quand meme je crois ne pas tout vois en noir sinon on ne s'en sort plus.
Leur métier s'ils le font bien et s'ils sont reconnus c'est qu'ils sont objectifs, que leur patrie n'influence pas leurs recherches.

Sauf que les biais de ce genre, il n'y en a pas qu'en histoire. Cela existe même dans les sciences dites "de la nature" ou "exactes". La seule différence étant que c'est plus évident dans les sciences dites humaines, donc histoire comprise. Et effectivement, si on part du principe que parce qu'il y a des biais, il n'y a rien à en tirer, on ne va nulle part. Et ce, quel que soit le domaine. Cependant, il s'agit simplement de savoir avoir un esprit critique. Cela ne change rien aux principes de la science qui est de vouloir toujours améliorer ses connaissances. Quand on remarque un biais, on essaie de le corriger. Après, il peut y avoir désaccord sur le fait que ce soit bien un biais ou non. Mais la science, quelle qu'elle soit, fonctionne ainsi, par débats, désaccords, corrections, re-corrections, remplacements, nouveaux apports, éliminations, voire parfois même retours sur certaines vieilles notions abandonnées.

San999 a écrit :il s'agit simplement de savoir avoir un esprit critique

Effectivement, c'est la meilleure arme contre l'obscurantisme et ça vaut autant dans le débat sur l'histoire que sur le 11 septembre.
Ah maintenant que j'y pense, si je sortais avec un terroriste, là oui, je lui poserai p't'être un ultimatum du style "c'est les attentats ou moi" ..... enfin, j'sais plus, c'est le même débat ?

Tu ne le serais sans doute pas qu'il est terroriste... ou alors tu serais en danger.

Celiel a écrit :
Ah maintenant que j'y pense, si je sortais avec un terroriste, là oui, je lui poserai p't'être un ultimatum du style "c'est les attentats ou moi" ..... enfin, j'sais plus, c'est le même débat ?

T'es peut etre une bombe physiquement, donc c'est normal que les terroristes s'interressent à toi :wink:
Mais fais gaffe s'il te dis "Viens avec moi au septieme ciel" parce que pour lui c'est à prendre au 1er degré

Toute façon, s'il décide de se faire sauter, c'est qu'il a choisi les 70 vierges plutôt que toi =p (bon ok la blague est limite mais fallait que je la sorte)

Juste un truc, une tite référence, ce n'est contre personne, mais pour ce qui est des historien etc, et comment on apprend l'histoire, je pense vraiment c'est selon le point de vue etc, et surtout chaque pays a des choses a cacher et ne dis pas forcement tout!
Exemple: 39 45 la france au lieu de juste envoyer les hommes juifs etc, ils envoyaient femmes et enfants alors que les allemands ne demandait pas tout ca, et je pense que d'agir comme cela fasse une ignominie pareil c'est vraiment plus qu'imonde, et en bref on ne nous le dit pas ca, on l'apprend, on le trouve, mais c'est cacher autant que possible.
Pareil pour les colonies, ils n'expliquent pas tous les viols et pillages etc, de meme pour les croisades, on ne nous raconte pas tous les viols et pillage commis au nom de je ne sais quoi
Je ne pense pas aussi qu'au japon, lorsqu'ils apprennent la guerre mondiale, ils se mettent du cotés des méchants etc, fin bref j'espere que vous comprenez ou je veux en venir ^^

Osheridan a écrit :Dans ce cas là, avec ton discours San comme Perona, les historiens ne servent à rien et ont devraient pas les ecouter puisqu'ils sont forcement, meme tres peu, subjectifs.
Faut quand meme je crois ne pas tout vois en noir sinon on ne s'en sort plus.
Leur métier s'ils le font bien et s'ils sont reconnus c'est qu'ils sont objectifs, que leur patrie n'influence pas leurs recherches.

Il n'est pas non plus question de tout rejeter en bloc. Le travail des historiens est essentiel, mais il faut le considérer dans toutes ses imperfections et ne surtout pas y référer comme s'il était question d'une parole d'évangile en parlant d'histoire officielle. Je pense d'ailleurs qu'il est bien plus intéressant de lire plusieurs livres d'historiens aux opinions politiques divergentes afin de se faire une idée d'une époque donnée plutôt que de se contenter d'un fade consensus (en étant optimiste il ne serait pas trop faux non plus) qui serait officiel.

Shadow971 a écrit :Pareil pour les colonies, ils n'expliquent pas tous les viols et pillages etc, de meme pour les croisades, on ne nous raconte pas tous les viols et pillage commis au nom de je ne sais quoi.

Bah, il est évident que l'histoire telle qu'étudiée à l'école reste superficielle. Non seulement le temps imparti pour ces cours est limité, mais en plus la plupart des élèves n'en ont rien a carrer.
Pour ce qui est des viols et des pillages, il n'est pas besoin de le préciser vu que c'est le propre de toute guerre... Je doute d'ailleurs qu'il y ait eu plus de problèmes de viols et de pillages lors des croisades que dans les guerres en général.
Quant aux colonies, l'inverse arrive aussi. Assez récemment un doctorant en histoire ayant passé son doctorat (peut-être était-ce sa maîtrise ?) avec mention s'est fait lyncher sur la place publique parce que son travail avait osé mettre en évidence un fait qui choque l'opinion publique actuelle, à savoir que le bilan global de la colonisation pour les autochtones est loin d'être si négatif que cela.
Sinon autre exemple d'histoires divergentes : en France on parle des "grandes invasions" qui ont contribué à la chute de l'empire romain, alors qu'en Allemagne on parle du "déplacement des peuples" (notez la "nuance".
Durant la 3e république (qui n'était pas une dictature..), les historiens et politiques français ont été désireux d'écrire une histoire officielle afin de souder le peuple français. Ils ont ainsi réécrit une histoire glorifiant la république, notamment en peignant une image absolument ignoble du Moyen-Âge afin de mieux mettre en valeur la renaissance qui correspondait mieux à leurs opinions et qui permettait d'enchaîner sur les lumières et l'apparition de l'état idéal qui est bien sûr la république. Encore aujourd'hui les historiens travaillent à défaire toutes les conneries que Michelet et ses compères ont pu faire avaler au peuple français...
C'est ça l'histoire officielle : utiliser l'histoire en la politisant afin de resouder le bon peuple (ou de lui taper dessus, au choix).

Preuve encore une fois que l'histoire "récente" n'est pas de l'histoire, mais plutot un outil de propagande.
D'ailleurs pour ceux qui pensent que la propagande n'est l'outil que des régimes totalitaires je vous conseille de lire, propaganda d'edward bernays, neuveu de freud, père de la propagande autrement appellée "relation publique".
Il dit : "la propagande est à la démocratie, ce que la violence est à un régime totalitaire".
Le livre est ecrit en 1928, goebbels s'en est inspiré. La préface de normand baillargeon est tres interessante.
Si vous écoutez france inter, il est passé (baillargeon) chez daniel mermet (la bas si j'y suis), tres interessant aussi.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300

Yo, je redirige le débat sur une femme qui sort avec un gars juste pour le fric, se respecte -elle ?

San999 a écrit : Euh... Oui, certes, mais fais attention à ce qui est en gras...

Un femme qui respecte ses motivations et ses priorités est-elle une femme qui ne se respecte pas ? Je ne sais pas... Une femme dont les motivations sont de tuer son mari riche pour hériter de son argent, car ses priorités sont l'argent, elle se respecte? Désolé, mais une femme qui reste avec un homme juste parce qu'il est beau et riche, je trouve cela méprisable. Alors, après, peut-être qu'elle va fonder une fondation pour aider les démunis, ce qui sera très bien. Mais le fait qu'elle soit avec un homme pour des raisons aussi superficielles restera méprisable. (Pareil si on inverse les rôles entre l'homme et la femme, bien entendu.)

pacclerouge a écrit :erouge"]Tu viens d'apporter la réponse que je t'attendais de toi, elle est méprisable de ton point de vue, parce que (plus que ta vision de la femme ou de l'homme) ton idée du respect implique certaines règles morales.
Mais si son code de conduite est autre, alors...

Bref, mon point de vue, chacun vit en fonction de qu'il pense être bien. Sortir avec un mec pour le fric, paraît être une chose "méchante", mais juste car c'est le cas pour la majorité de la population.
Mais au fond, on ne peut vraiment dire qu'une chose est mal, et une autre est bien.
D'un point de vue respect, si elle est bien dans sa tête. C'est bon, et c'est même possible.
Un Violeur est une personne horrible, mais il peut très bien se répecter^^

Je ne voulais pas balancer cet exemple, mais bon. Une actrice pornographique est-elle une femme qui ne se respecte pas ?

Eheh, belle question. J'ai ma réponse en tout cas. Du moment qu'elle est consentante (je veux dire : pas maqué par un réseau) il n'y a aucun problème de morale. Et je désamorce les questions qui vont être posées : non, je ne suis pas certain d'aimer voir ma fille ou mon fils faire ça, mais ça n'est pas immoral. (D'ailleurs quand j'ai posé ces questions on s'inquiétait assez rarement des hommes qui font ça, alors que ça pourrait être tout aussi "dégradant"...)
Quant à la femme (ou à l'homme) qui épouse un mari pour son argent, tant qu'aucun des deux n'est dupe, ça n'est pas moralement répréhensible ; et j'ai bien dit "dupe", je n'ai pas parlé d'un contrat qui pour le coup ne doit pas se voir tous les jours (tant que t'es belle je reste, tant que je suis riche tu restes, dater et signer...). Chacun poursuit la poursuite de ses intérêts, et comme ils ne sont pas dupes il n'y a pas de douleur infligée, donc... Pas de soucis. L'un trouve son compte dans la beauté de sa/son conjoint(e), l'autre dans son argent.
Pour l'histoire du bien et du mal.Ce que je vais dire est assez critiquable mais grossièrement on peut peut-être se mettre d'accord sur le fait que faire souffrir quelqu'un (consciemment) qui est son égal est un acte moralement répréhensible, non ? (mauvais si vous voulez) Le problème est d'envisager qu'un mal peut être compensé par un plus grand bien (dans l'éducation d'un enfant par exemple). De plus je pense qu'on peut quand même considérer que tous les hommes sont égaux (suffisamment de biologistes et de philosophes l'ont montré).
Quant à ceux qui me parleront de : ne fait-on pas souffrir des hommes quand on les met en prison ? Et bien je répondrai que l'Etat n'étant pas votre égal (puisque somme de multiples individus, y compris vous même) il fait ce qui lui plaît à ce sujet, ça n'est qu'affaire de convention.
Edit : pour "se respecte" : ça peut être : pour toute femme qui se respecte elle-même, ou toute femme qui se respecte, signifiant : se respectent, les haricots qui sont verts, longs et durs.

Le qui "se respecte" se réfère à un "on" impersonnel, pas à la femme. Si elle se respecte elle-même, grand bien lui en fasse. Moi, je la respecterais juste assez pour lui foutre la paix (sauf si elle est avec quelqu'un à qui je tiens), mais je n'aurais pas une haute opinion de son comportement.
Et pour l'actrice de film porno, je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
Cependant, pourquoi avoir pris l'expression "qui se respecte" au pied de la lettre? Oo

Alors pardon de peut-être mal maîtriser la langue française mais quand tu dis "pour toute femme qui se respecte", pour moi ça fait directement référence à la femme.
Et pour la pornographie, sans déconner San999 ? Tu le fais exprès ? Entre la femme qui vend ses sentiments et celle qui vend son corps pour la même chose, tu ne vois pas le rapport ?

San999 a écrit :Le qui "se respecte" se réfère à un "on" impersonnel, pas à la femme. Si elle se respecte elle-même, grand bien lui en fasse. Moi, je la respecterais juste assez pour lui foutre la paix (sauf si elle est avec quelqu'un à qui je tiens), mais je n'aurais pas une haute opinion de son comportement.

Bah, je suis sûr que t'as déjà connu un/e copain/copine qui est sorti avec quelqu'un pour son "physique" ou pour sa "popularité".
C'est pas pour autant qu'on la déteste. Enfin bon, je suis pas dans ta tête^^

Pour l'expression "qui se respecte", c'est peut-être moi qui l'utilise mal, alors.

pacclerouge a écrit :Et pour la pornographie, sans déconner San999 ? Tu le fais exprès ? Entre la femme qui vend ses sentiments et celle qui vend son corps pour la même chose, tu ne vois pas le rapport ?

Dans ce cas, ma réponse était déjà sous-entendue dans le post où je disais que si les deux parties étaient au courant, c'était ok. Zhatan a également très bien répondu, d'ailleurs.

etienne46 a écrit :Le qui "se respecte" se réfère à un "on" impersonnel, pas à la femme. Si elle se respecte elle-même, grand bien lui en fasse. Moi, je la respecterais juste assez pour lui foutre la paix (sauf si elle est avec quelqu'un à qui je tiens), mais je n'aurais pas une haute opinion de son comportement.

Bah, je suis sûr que t'as déjà connu un/e copain/copine qui est sorti avec quelqu'un pour son "physique" ou pour sa "popularité".
C'est pas pour autant qu'on la déteste. Enfin bon, je suis pas dans ta tête^^ Généralement, la relation n'est pas sérieuse et les deux le savent très bien. Si ce n'est pas le cas et que l'un d'eux fait miroiter quelque chose qu'il ne donnera pas, là, ça devient dégueulasse. (Cela peut aussi ne pas être sérieux au début, puis le devenir par la suite, mais normalement, ce n'est pas le physique qui va faire évoluer les choses ainsi.)

Je reviens sur la comparaison entre la femme qui vend ses sentiments et l'autre qui vend son corps.
Le problème, c'est que dans le cas présent, une actrice pornographique vend bel et bien son corps, pour de l'argent. Consentante ou pas, c'est un vice, et savoir si elle se respecte n'est pas la question, puisque la conception de la liberté de nos jours revient bêtement à faire ce qu'on veut du moment qu'on ne nuit pas aux autres directement. Autant dire que si cette personne ne se nuit pas à elle même, et ça encore on peut en discuter, elle nuit forcément indirectement aux autres. D'ailleurs on m'a montré une vidéo honteuse sur Youtube ou une femme noire apprenait à des enfants à se frotter les uns les autres comme des animaux on appelant ça une danse. J'ai d'autant plus honte de ça car je suis métisse antillais, et voir les assimiler la sauvagerie à ma culture me fait mal, mais ce n'est pas le sujet. Toujours est-il que par le biais de cette conception biaisée de la liberté, certaines choses, petit à petit, inévitablement, entrent dans le cadre culturel, éducationnel, et tendent à changer les moeurs, en mal d'après moi, et ceci grâce à la merveilleuse subjectivité de la liberté.
Pour le cas de la femme qui se marie pour l'argent, l'expression "vendre ses sentiments" n'est pas appropriée je pense. Il ne faut pas se voiler la face, un couple ne tient pas grâce aux sentiments, mais plutôt l'argent, le respect mutuel, le sexe puis d'autres facteurs venant s'y ajouter. Sur cette base, est-ce qu'il est plus judicieux de construire son couple sur certains points objectifs (bien que le faire avec comme base l'argent seulement est ridicule selon moi), ou simplement les sentiments, qui eux, sont subjectifs, ça va sans dire. D'après moi, l'affection, la tendresse parmi ces facteurs peuvent créer les sentiments, mais celui qui dit qu'on peut vivre d'amour et d'eau fraîche était sûrement un martien. Dans les films ou les amourettes de jeunesse c'est bien différent évidemment, mais si on regarde la génération de nos parents qui ont connu pour certains, des histoires avoisinant les 20 ans, plus ou moins, on peut constater les stats. La plupart parle de divorce. Du moins dans mon entourage c'est le cas, oncles et tantes, grand mère et grand père avant qu'il décède. Par contre évidemment, les couples plus jeunes, moins de 15 ans disons, tiennent un autre discours.
Est-ce qu'il est plus judicieux de baser son couple sur des choses objectives? moi je le crois en tout cas. Ce n'est pas vendre ses sentiments c'est être peut être plus lucide ou certains autres ne l'ont pas été et ont échoué.
Mais mais mais, je répète que construire son couple avec comme seule motivation l'argent, c'est foncer dans le mur, mais si le respect mutuel est conservé, notamment la fidélité etc, rien oblige un partie à déclarer ouvertement, "je suis avec toi pour ton argent". C'est pas le soucis, le soucis c'est que chacun respecte les règles qu'il doit y avoir dans le couple.

Etant encore en train de réviser et de toute façon désespéré (pas à cause de vous), je m'octroie une pause en répondant :

Le problème, c'est que dans le cas présent, une actrice pornographique vend bel et bien son corps, pour de l'argent. Consentante ou pas, c'est un vice, et savoir si elle se respecte n'est pas la question, puisque la conception de la liberté de nos jours revient bêtement à faire ce qu'on veut du moment qu'on ne nuit pas aux autres directement. Autant dire que si cette personne ne se nuit pas à elle même, et ça encore on peut en discuter, elle nuit forcément indirectement aux autres. D'ailleurs on m'a montré une vidéo honteuse sur Youtube ou une femme noire apprenait à des enfants à se frotter les uns les autres comme des animaux on appelant ça une danse. J'ai d'autant plus honte de ça car je suis métisse antillais, et voir les assimiler la sauvagerie à ma culture me fait mal, mais ce n'est pas le sujet. Toujours est-il que par le biais de cette conception biaisée de la liberté, certaines choses, petit à petit, inévitablement, entrent dans le cadre culturel, éducationnel, et tendent à changer les moeurs, en mal d'après moi, et ceci grâce à la merveilleuse subjectivité de la liberté.

Oui, elle vend son corps pour de l'argent. L'argent étant plutôt utile dans nos sociétés cette motivation n'est pas dénué de rationalité, quant à vendre son corps, jusqu'à preuve du contraire il lui appartient et elle en garde la complète maîtrise (elle peut dire non, et surtout elle ne concède pas son droit sur son corps à autrui). En quoi se nuit-elle ? Réputation peut-être, mais elle peut s'en ficher complètement (et puis la plupart des actrices pornographiques changeant quasiment tous les ans... il y a fort à parier pour qu'elle soit rapidement oubliée). A qui nuit-elle ? Personne, elle donne même du plaisir à des types qui regarderaient ses films, ça ne me paraît pas condamnable. Quant à la femme noire, je crois qu'il ne faut pas trop verser dans la paranoïa : dans les films pornographiques les femmes blanches comme les femmes noires peuvent faire ce genre de chose. S'il y a des enfants utilisés, c'est autre chose et c'est plutôt répréhensible (l'enfant ne peut pas décider de ce qui est bien pour lui). Tu ne dis pas pourquoi cette conception de la liberté est biaisée. Je ne vois pas pourquoi on m'interdirait quelque chose si ça ne nuit à personne, et la pornographie ne nuit à personne (sauf cas isolés comme pour les jeux vidéos, les fans de Marilyn Manson et, horreur et damnation, ceux qui cumulent ces trois tares). Enfin, qu'est ce qui rentre dans le cadre éducationnel, culturel... ?

Pour le cas de la femme qui se marie pour l'argent, l'expression "vendre ses sentiments" n'est pas appropriée je pense. Il ne faut pas se voiler la face, un couple ne tient pas grâce aux sentiments, mais plutôt l'argent, le respect mutuel, le sexe puis d'autres facteurs venant s'y ajouter. Sur cette base, est-ce qu'il est plus judicieux de construire son couple sur certains points objectifs (bien que le faire avec comme base l'argent seulement est ridicule selon moi), ou simplement les sentiments, qui eux, sont subjectifs, ça va sans dire. D'après moi, l'affection, la tendresse parmi ces facteurs peuvent créer les sentiments, mais celui qui dit qu'on peut vivre d'amour et d'eau fraîche était sûrement un martien. Dans les films ou les amourettes de jeunesse c'est bien différent évidemment, mais si on regarde la génération de nos parents qui ont connu pour certains, des histoires avoisinant les 20 ans, plus ou moins, on peut constater les stats. La plupart parle de divorce. Du moins dans mon entourage c'est le cas, oncles et tantes, grand mère et grand père avant qu'il décède. Par contre évidemment, les couples plus jeunes, moins de 15 ans disons, tiennent un autre discours.
Est-ce qu'il est plus judicieux de baser son couple sur des choses objectives? moi je le crois en tout cas. Ce n'est pas vendre ses sentiments c'est être peut être plus lucide ou certains autres ne l'ont pas été et ont échoué.
Mais mais mais, je répète que construire son couple avec comme seule motivation l'argent, c'est foncer dans le mur, mais si le respect mutuel est conservé, notamment la fidélité etc, rien oblige un partie à déclarer ouvertement, "je suis avec toi pour ton argent". C'est pas le soucis, le soucis c'est que chacun respecte les règles qu'il doit y avoir dans le couple.

Pourquoi un couple devrait-il tenir ? (sur 20 ans ou plus je veux dire) L'individualisme entendu comme la recherche du bonheur individuel est un long processus qui prend de l'ampleur depuis des siècles ; dans cette optique il est logique de rechercher un partenaire qui nous convienne, et si au bout de 5 ans ça ne nous convient plus en changer. Pourquoi ? Parce que rester avec quelqu'un n'a plus de sens dès lors qu'on abandonne la morale religieuse et/ou bourgeoise. Si c'est le bonheur qui est recherché il n'y a aucune raison pour rester avec quelqu'un simplement pour fêter ses noces de diamant. Au contraire je pense qu'il faut baser son couple sur des choses subjectives et objectives (parce que oui, on est obligé de tenir compte de la réalité).
Toutefois, plus de libertés va de paire avec plus de responsabilités, et il convient de ne pas oublier les enfants éventuels, il ne faut pas qu'un divorce se fasse aux dépens de leur personne. A terme je suppose que l'Etat facilitera (par des aides par exemple) ces dispositions, parce qu'on ne s'oppose pas à un mouvement social de fond.
Au passage notons que le nombre de personnes vivant seules bien que non célibataire augmente de façon incroyable, amusant non ? Là encore résultat de l'individualisme, recherche du bonheur. C'est surtout visible dans les pays scandinaves mais ça arrive...
Bon, je fais pas mal de raccourcis mais... j'approfondirai demain

Pour ce qui est de la pornographie, on peut quand même dire que celle-ci tient un certain "discours" sur les relations hommes-femmes (surtout sexuelles, bien entendu) et je ne trouve pas ce discours très positif la plupart du temps. Mais bon, est-ce qu'on peut en tenir rigueur au modèle qui a posé pour une affiche de Marlboro?

Tu ne vois pas à qui elles nuisent? Alors que j'ai dit que ça avait une incidence sur les mœurs?
C'est bien ce genre de conception de la liberté dont je parlais. Pour le reste je ne tiens pas à me répéter. C'est vraiment une façon de penser complètement à l'ouest ! La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres? Mes couilles ouais.
Selon une étude que j'avais vu, les pays où la pornographie est plus répandue ont un taux de viol plus élevé. C'était un débat télévisé que j'avais vu il y a longtemps. Enfin bref, c'est qu'un exemple comme un autre, mais le plus dangereux reste ce genre de pensées permissives à l'excès.
http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=1036 Tiens, voici le premier lien sur lequel j'ai cliqué après avoir tapé pornographie viol sur google, donc il y a bien plus d'exemples forcément. Apparemment ici ce sont des enfants qui sont en cause, et dis moi encore que ça ne nuit à personne==> Qu'on ne vienne pas me dire que les parents sont irresponsables de ne pas avoir mis le code parental et que la pornographie n'a rien à voir.
Sinon un petit truc encore, concernant la vidéo sur Youtube que j'ai la flemme de rechercher, ce n'est pas de la pornographie c'est de la DANSE. Bien que ça s'en rapproche, il s'agit du dirty wine appris à des enfants de primaire. J'ai pris cet exemple par rapport aux moeurs et idées générales, et la pornographie n'est pas en cause directement, mais ce qui est en cause dans ce genre d'attitude c'est la """"liberté"""" et les raisonnements à la con qui vont avec. Et si j'ai trouvé bon de préciser que c'est une femme noire, c'est parce que je vois mal une blanche enseigner le dirty wine à des enfants, par contre, le Kamasutra, pourquoi pas, pour bientôt sûrement. Et notre peuple troque ses valeurs contre quoi? De la pornographie musicale? Mais ça ne nuit à personne bien sûr ! Ce n'est que de la danse !...héhé. hun hun...
Sinon pour le second point:

Zhatan a écrit :Pourquoi un couple devrait-il tenir ? (sur 20 ans ou plus je veux dire) L'individualisme entendu comme la recherche du bonheur individuel est un long processus qui prend de l'ampleur depuis des siècles ; dans cette optique il est logique de rechercher un partenaire qui nous convienne, et si au bout de 5 ans ça ne nous convient plus en changer. Pourquoi ? Parce que rester avec quelqu'un n'a plus de sens dès lors qu'on abandonne la morale religieuse et/ou bourgeoise. Si c'est le bonheur qui est recherché il n'y a aucune raison pour rester avec quelqu'un simplement pour fêter ses noces de diamant. Au contraire je pense qu'il faut baser son couple sur des choses subjectives et objectives (parce que oui, on est obligé de tenir compte de la réalité).
Toutefois, plus de libertés va de paire avec plus de responsabilités, et il convient de ne pas oublier les enfants éventuels, il ne faut pas qu'un divorce se fasse aux dépens de leur personne. A terme je suppose que l'Etat facilitera (par des aides par exemple) ces dispositions, parce qu'on ne s'oppose pas à un mouvement social de fond.
Au passage notons que le nombre de personnes vivant seules bien que non célibataire augmente de façon incroyable, amusant non ? Là encore résultat de l'individualisme, recherche du bonheur. C'est surtout visible dans les pays scandinaves mais ça arrive...

Voilà, tu comprends bien que ce n'était pas le fond de mon message.

Moi a écrit :
Pour le cas de la femme qui se marie pour l'argent, l'expression "vendre ses sentiments" n'est pas appropriée je pense. Il ne faut pas se voiler la face, un couple ne tient pas grâce aux sentiments, mais plutôt l'argent, le respect mutuel, le sexe puis d'autres facteurs venant s'y ajouter. Sur cette base, est-ce qu'il est plus judicieux de construire son couple sur certains points objectifs (bien que le faire avec comme base l'argent seulement est ridicule selon moi), ou simplement les sentiments, qui eux, sont subjectifs, ça va sans dire. D'après moi, l'affection, la tendresse parmi ces facteurs peuvent créer les sentiments, mais celui qui dit qu'on peut vivre d'amour et d'eau fraîche était sûrement un martien. Dans les films ou les amourettes de jeunesse c'est bien différent évidemment, mais si on regarde la génération de nos parents qui ont connu pour certains, des histoires avoisinant les 20 ans, plus ou moins, on peut constater les stats. La plupart parle de divorce. Du moins dans mon entourage c'est le cas, oncles et tantes, grand mère et grand père avant qu'il décède. Par contre évidemment, les couples plus jeunes, moins de 15 ans disons, tiennent un autre discours.
Est-ce qu'il est plus judicieux de baser son couple sur des choses objectives? moi je le crois en tout cas. Ce n'est pas vendre ses sentiments c'est être peut être plus lucide ou certains autres ne l'ont pas été et ont échoué.
Mais mais mais, je répète que construire son couple avec comme seule motivation l'argent, c'est foncer dans le mur, mais si le respect mutuel est conservé, notamment la fidélité etc, rien oblige un partie à déclarer ouvertement, "je suis avec toi pour ton argent". C'est pas le soucis, le soucis c'est que chacun respecte les règles qu'il doit y avoir dans le couple.

Donc, c'était simplement concernant le fait d'épouser quelqu'un sur un critère comme l'argent. Après rester en couple 20 ans ou pas n'est pas la question, c'était un exemple c'est tout. Mais sinon pour le coup oui, je suis assez d'accord avec toi. Mais partir sur la recherche du bonheur va être un petit peu trop long là...Puis ça va confronter étroitement ma vision de la liberté par le détachement des passions qui nous emprisonnent, et la vision de la liberté la plus répandue, "les droits de l'homme" et "l'humanisme" qui est la tienne selon ton discours; tjrs ces discours permissifs qui me chauffent les oreilles.
(là je tire peut être une conclusion hâtive mais excuse moi c'est l'effet que j'ai eu en lisant ta réponse sur "la femme actrice porno ne nuit à personne". Si c'est la pornographie elle même et non la femme qui joue dedans, alors elle est un grain de sable dans une plage dégueulasse, mais elle a son importance).

moreeg a écrit :Pour le cas de la femme qui se marie pour l'argent, l'expression "vendre ses sentiments" n'est pas appropriée je pense. Il ne faut pas se voiler la face, un couple ne tient pas grâce aux sentiments, mais plutôt l'argent, le respect mutuel, le sexe puis d'autres facteurs venant s'y ajouter.

+1 !
Car, on a beau dire, mais est ce qu'une femme sortirait avec un mec si il était pauvre.
Sortir avec quelqu'un de pauvre, est une chose difficile. Car au final, on se retrouve à gérer un couple. Et ça, c'est quand même une sacrée responsabilité, et une sacré perte d'argent. Donc à moins d'être riche, c'est un facteur qui compte énormément.
Mais ça marche aussi dans l'autre sens, le fait qu'une personne soit riche, fait partie de l'une de ses qualités en tant que mari. Et donc, ça peut aider à séduire.
Et bien sûr, le sexe compte aussi beaucoup. Surtout que quand on parle "physique", c'est une façon de parler de "sexe".
Enfin, je plussoie Moreeg, l'amour éternel qui survit à tout les dangers, c'est une connerie...

etienne46 a écrit :Pour le cas de la femme qui se marie pour l'argent, l'expression "vendre ses sentiments" n'est pas appropriée je pense. Il ne faut pas se voiler la face, un couple ne tient pas grâce aux sentiments, mais plutôt l'argent, le respect mutuel, le sexe puis d'autres facteurs venant s'y ajouter.

+1 !
Car, on a beau dire, mais est ce qu'une femme sortirait avec un mec si il était pauvre.
Depuis quand le simple fait d'être pauvre condamne un homme au célibat ? Il y a plein d'hommes qui sortent avec des femmes beaucoup plus aisées qu'eux.

etienne46 a écrit :Sortir avec quelqu'un de pauvre, est une chose difficile. Car au final, on se retrouve à gérer un couple. Et ça, c'est quand même une sacrée responsabilité, et une sacré perte d'argent. Donc à moins d'être riche, c'est un facteur qui compte énormément.

Ce n'est pas le simple fait que le mec soit pauvre qui pèse sur le couple, c'est son attitude générale et le rapport à l'argent des deux conjoints. Un mec peut être pauvre et savoir s'occuper de lui-même, dans ce cas ça ne posera pas de problème, c'est une question de maturité au final.

etienne46 a écrit :Mais ça marche aussi dans l'autre sens, le fait qu'une personne soit riche, fait partie de l'une de ses qualités en tant que mari. Et donc, ça peut aider à séduire.

Tu te rends compte de la futilité de cette phrase ?
"Être riche est une qualité en tant que mari."
Ça voudrait dire :
1. que ne pas être riche fait de toi un moins bon mari ;
2. que pour la femme, c'est mieux d'avoir un mari qui puisse subvenir à ses besoins.
Est-ce qu'on est encore au Moyen-Âge ? Est-ce que si à 50 ans on n'a pas une Rollex ça veut dire qu'on a raté sa vie ? Est-ce qu'une femme doit compter sur son mari pour subvenir à ses besoins ? Et donc se marier le plus vite possible sans se soucier de son propre bagage "de survie" ?
Attention, je ne parles pas des faits, ce que tu dis on le constate partout dans la société (et la télé en fait bien l'apologie), mais d'un point de vue idéologique c'est proprement aberrant.

etienne46 a écrit :Enfin, je plussoie Moreeg, l'amour éternel qui survit à tout les dangers, c'est une connerie...

Tant qu'on tient ce type de raisonnement qui ne donne place qu'à l'argent et au sexe, oui, je confirme.

Kirawea +1000
C'est sur que si vous pensez de maniere si obtus vous le trouverez pas l'amour, mais bon, et juste comme ca je connais plein de couple si il devait compter sur le sexe etc, argent ca ferait longtemps il serait plus ensemble, et la chose qui les fait vraiment tenir et bien c'est l'amour, donc bon pour moi vous racontez que des inepties et dsl pour vous mais si vous trouvez pas l'amour c'est de votre faute a l'heure qu'il est ( a cause de votre maniere de raisonner qui enleve tout futur hein ? pensez pas je veuille vous denigrez, mais a penser comme ca, je pense que vous perdez plus que vous gagnez )