Débats

Shadow971 a écrit :Kirawea +1000
C'est sur que si vous pensez de maniere si obtus vous le trouverez pas l'amour, mais bon, et juste comme ca je connais plein de couple si il devait compter sur le sexe etc, argent ca ferait longtemps il serait plus ensemble, et la chose qui les fait vraiment tenir et bien c'est l'amour, donc bon pour moi vous racontez que des inepties et dsl pour vous mais si vous trouvez pas l'amour c'est de votre faute a l'heure qu'il est ( a cause de votre maniere de raisonner qui enleve tout futur hein ? pensez pas je veuille vous denigrez, mais a penser comme ca, je pense que vous perdez plus que vous gagnez )

Yep, mais attention de ne pas considérer l'amour comme une fin en soi non plus, en réalité c'est un peu plus compliqué que ça.

Shadow971 a écrit :Kirawea +1000
C'est sur que si vous pensez de maniere si obtus vous le trouverez pas l'amour, mais bon, et juste comme ca je connais plein de couple si il devait compter sur le sexe etc, argent ca ferait longtemps il serait plus ensemble, et la chose qui les fait vraiment tenir et bien c'est l'amour, donc bon pour moi vous racontez que des inepties et dsl pour vous mais si vous trouvez pas l'amour c'est de votre faute a l'heure qu'il est ( a cause de votre maniere de raisonner qui enleve tout futur hein ? pensez pas je veuille vous denigrez, mais a penser comme ca, je pense que vous perdez plus que vous gagnez )

Entièrement d'accord... Mais simplement parce que mon esprit est moitié romantique, et j'aimerais croire en l'amour éternel. Le problème, c'est que l'amour est un procédé entièrement chimique : déja, pour aimer, il faut rencontrer une personne qui a des gènes LHP les plus différents des votres, et qu'elle vous "ressemble" physiquement et moralement. La reconnaissance des gènes LHP s'effectue par l'odorat (eh oui, les phéromones). Ensuite, lorsque cette personne est rencontrée, le cerveau secrète alors une hormone (dont je ne me rapelle plus le nom, c'est ocytokine je crois mais je n'en suis absolument pas certain), qui donne une certaine attirance (quand je dis certaine, c'est un besoin proche de l'obsession) a cette personne. En résumant, l'amour est en fait un moyen très évolué qu'a utilisé la nature pour la pérennité de notre espèce.
Voila, je fais ce résumé de mémoire donc je suis pas certain de tout, mais en gros c'est ça.

L'amour c'est bien autre chose que des hormones qui font des réactions chimiques. On peut tomber amoureux sans renifler l'autre, même sans le voir. On peut s'aimer tout en étant complètement différents et opposés.
C'est le genre de débat dans lequel j'évite de rentrer, mais l'amour ne se résume pas à une attirance très forte.

Oui je suis d'accord avec toi, c'est ce que je pensais aussi... Et ce que je veux toujours penser.

Si l'amour n'était qu'un processus chimique, alors il serait impossible de tomber amoureux à travers le net. Or il existe des tas d'exemples de couples tombés amoureux ainsi. (Bon, après si on étend l'idée de "processus chimique" au simple fait qu'il y en a dans notre cerveau de toute façon, l'amour est alors effectivement un processus chimique comme tout ce que produit notre cerveau et notre corps de façon générale. Mais vous voyez ce que je veux dire.)

Thanatos a écrit :Kirawea +1000
C'est sur que si vous pensez de maniere si obtus vous le trouverez pas l'amour, mais bon, et juste comme ca je connais plein de couple si il devait compter sur le sexe etc, argent ca ferait longtemps il serait plus ensemble, et la chose qui les fait vraiment tenir et bien c'est l'amour, donc bon pour moi vous racontez que des inepties et dsl pour vous mais si vous trouvez pas l'amour c'est de votre faute a l'heure qu'il est ( a cause de votre maniere de raisonner qui enleve tout futur hein ? pensez pas je veuille vous denigrez, mais a penser comme ca, je pense que vous perdez plus que vous gagnez )

Entièrement d'accord... Mais simplement parce que mon esprit est moitié romantique, et j'aimerais croire en l'amour éternel. Le problème, c'est que l'amour est un procédé entièrement chimique : déja, pour aimer, il faut rencontrer une personne qui a des gènes LHP les plus différents des votres, et qu'elle vous "ressemble" physiquement et moralement. La reconnaissance des gènes LHP s'effectue par l'odorat (eh oui, les phéromones). Ensuite, lorsque cette personne est rencontrée, le cerveau secrète alors une hormone (dont je ne me rapelle plus le nom, c'est ocytokine je crois mais je n'en suis absolument pas certain), qui donne une certaine attirance (quand je dis certaine, c'est un besoin proche de l'obsession) a cette personne. En résumant, l'amour est en fait un moyen très évolué qu'a utilisé la nature pour la pérennité de notre espèce.
Voila, je fais ce résumé de mémoire donc je suis pas certain de tout, mais en gros c'est ça.
j'ai trouver un truc sur l'ocytocine http://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine apparament ça facilite l'accouchement.
mais rien sur l'ocytokine

, bon, je m'en douter, donc je m'explique :

Kirawea a écrit :Depuis quand le simple fait d'être pauvre condamne un homme au célibat ? Il y a plein d'hommes qui sortent avec des femmes beaucoup plus aisées qu'eux..

C'est pas ce que j'ai voulu dire. Mais honnêtement, il y a des couples qui s'aiment, mais qui en cas de problèmes financiers, ne s'aiment pas assez pour surmonter ça ensemble. C'est plus facile d'aimer quelqu'un "sans problème" qu'une personne avec "pleins de problèmes". Bon alors bien sûr, si on l'aime assez, cool. Mais si c'est une amourette de passage, on n'est pas prêt à s'enbarquer dans ses galères.

Kirawea a écrit :Ce n'est pas le simple fait que le mec soit pauvre qui pèse sur le couple, c'est son attitude générale et le rapport à l'argent des deux conjoints. Un mec peut être pauvre et savoir s'occuper de lui-même, dans ce cas ça ne posera pas de problème, c'est une question de maturité au final..

Effectivement, mais je parlais plutôt d'un gars sans boulot, sans argent. Un "boulet" pour la personne en gros. Bien sûr, il peut trouver un travail et même devenir milliardaire. Mais il faudra quand même l'entretenir en attendant, et pour ça, faut vraiment l'aimer.

Kirawea a écrit :Tu te rends compte de la futilité de cette phrase ?
"Être riche est une qualité en tant que mari."
Ça voudrait dire :
1. que ne pas être riche fait de toi un moins bon mari ;
2. que pour la femme, c'est mieux d'avoir un mari qui puisse subvenir à ses besoins.

Bon déjà, mon principe marche dans les deux, donc la "femme du moyen-âge", on oublie.
Et oui, c'est quand même mieux de vivre avec quelqu'un qui ne vit pas à tes crochets.
Après, quand je dis que la richesse est un qualité pour draguer. Je parle de drague envers des filles qui se marient pour le fric.
Et aussi oui, si la femme est en galère, je trouve ça mieux que l'homme l'aide. Mais bien sûr, comme je l'ai déjà dit, il faut qu'il l'aime vraiment, etc.

Kirawea a écrit :Enfin, je plussoie Moreeg, l'amour éternel qui survit à tout les dangers, c'est une connerie...

Tant qu'on tient ce type de raisonnement qui ne donne place qu'à l'argent et au sexe, oui, je confirme. Je dis bien "dangers". Si le couple ne fait jamais face à des problèmes, ils peuvent s'aimer éternellement.
EDIT :C'est quoi ce délire sur l'amour est un phénomène chimique ? J'aimerai bien me renseigner quand même...

Pour ma part, vu que mes phrases ont été prises en dehors de leur contexte, je ne continue pas. En tout cas, comme j'ai dit, plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, et bien sûr l'argent en fait partie. Je suis bien loin de dire qu'un homme pauvre est condamné au célibat, mais vraiment très loin.
Et pour le côté romantique blablabla, je suis marié, oui je me suis marié jeune, 22 ans, en sortant d'une précédente relation de 4 années difficiles. Si les sentiments sont là bien sûr, tellement d'autres facteurs entrent en compte !

Shadow971 a écrit :
C'est sur que si vous pensez de maniere si obtus vous le trouverez pas l'amour, mais bon, et juste comme ca je connais plein de couple si il devait compter sur le sexe etc, argent ca ferait longtemps il serait plus ensemble, et la chose qui les fait vraiment tenir et bien c'est l'amour, donc bon pour moi vous racontez que des inepties et dsl pour vous mais si vous trouvez pas l'amour c'est de votre faute a l'heure qu'il est ( a cause de votre maniere de raisonner qui enleve tout futur hein ? pensez pas je veuille vous denigrez, mais a penser comme ca, je pense que vous perdez plus que vous gagnez )

Hop, je t'invite à mon relire mon post d'avant le tien pour voir que ma vision n'est pas aussi simpliste. Après pour tes amis qui vivent d'amour et d'eau fraîche, reparle leur dans 15 ans s'ils pensent encore comme ça. Et là on verra où est l'ineptie. Les couples de longues années, avec des charges, enfants, vie construite et routine installée sont bien loin de penser comme les collégiens.
Puis l'amour je l'ai trouvé par deux fois. 8 (2*4) ans de relation depuis mes 16 ans. Comme quoi je suis pas aussi obtus que ça. (24 ans au compteur).

Kirawea a écrit :
Enfin, je plussoie Moreeg, l'amour éternel qui survit à tout les dangers, c'est une connerie...

Tant qu'on tient ce type de raisonnement qui ne donne place qu'à l'argent et au sexe, oui, je confirme.
Bon si je peux me permettre, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas:

moreeg a écrit :
Pour le cas de la femme qui se marie pour l'argent, l'expression "vendre ses sentiments" n'est pas appropriée je pense. Il ne faut pas se voiler la face, un couple ne tient pas grâce aux sentiments, mais plutôt l'argent, le respect mutuel, le sexe puis d'autres facteurs venant s'y ajouter. Sur cette base, est-ce qu'il est plus judicieux de construire son couple sur certains points objectifs (bien que le faire avec comme base l'argent seulement est ridicule selon moi), ou simplement les sentiments, qui eux, sont subjectifs, ça va sans dire. D'après moi, l'affection, la tendresse parmi ces facteurs peuvent créer les sentiments, mais celui qui dit qu'on peut vivre d'amour et d'eau fraîche était sûrement un martien. Dans les films ou les amourettes de jeunesse c'est bien différent évidemment, mais si on regarde la génération de nos parents qui ont connu pour certains, des histoires avoisinant les 20 ans, plus ou moins, on peut constater les stats. La plupart parle de divorce. Du moins dans mon entourage c'est le cas, oncles et tantes, grand mère et grand père avant qu'il décède. Par contre évidemment, les couples plus jeunes, moins de 15 ans disons, tiennent un autre discours.
Est-ce qu'il est plus judicieux de baser son couple sur des choses objectives? moi je le crois en tout cas. Ce n'est pas vendre ses sentiments c'est être peut être plus lucide ou certains autres ne l'ont pas été et ont échoué.
Mais mais mais, je répète que construire son couple avec comme seule motivation l'argent, c'est foncer dans le mur, mais si le respect mutuel est conservé, notamment la fidélité etc, rien oblige un partie à déclarer ouvertement, "je suis avec toi pour ton argent". C'est pas le soucis, le soucis c'est que chacun respecte les règles qu'il doit y avoir dans le couple.

C'est un peu chiant de couper un texte et modifier son sens au final.
Ce que je dis, c'est qu'un couple qui se marie pour des aspects objectifs, soient même objectifs futurs, même religions, argent puisqu'il en faut, attirance physique puisqu'il en faut, ne sont pas à blâmer. (puisque c'était bien ça le sujet de base.)
D'autre part, les sentiments viennent avec l'habitude, l'affection et la tendresse et doivent s'ajouter au reste, car l'amour seul fait rarement tenir, et d'ailleurs de base, tout le monde change d'ambition, de désir et besoin qu'ils soient inconscients ou non. Par conséquent on ne peut pas retrouver ses besoins inconscients dans une personne à long terme, et voici la raison principale pour laquelle tous ces autres facteurs sont extrêmement importants. L'immuabilité n'est pas le propre de l'homme. J'attends que San créée la machine à mesurer l'amour pour le démontrer. Mais tant que ça ne sera pas fait, ça reste logique.
En précisant que la morale religieuse implique certaines règles de patience dans le couple, de respect et beaucoup d'autres, donc ça aussi ça constitue un facteur objectif. Le principal dans mon cas. Voilà aussi la raison pour laquelle je suis loin de penser qu'un homme pauvre est condamné au célibat, c'est contre mes convictions; mais ça n'empêche pas d'être objectif.

Je voudrais juste répondre à un message, j'espère ne pas être trop agressif :

Tu ne vois pas à qui elles nuisent? Alors que j'ai dit que ça avait une incidence sur les mœurs?
C'est bien ce genre de conception de la liberté dont je parlais. Pour le reste je ne tiens pas à me répéter. C'est vraiment une façon de penser complètement à l'ouest ! La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres? Mes couilles ouais.
Selon une étude que j'avais vu, les pays où la pornographie est plus répandue ont un taux de viol plus élevé. C'était un débat télévisé que j'avais vu il y a longtemps. Enfin bref, c'est qu'un exemple comme un autre, mais le plus dangereux reste ce genre de pensées permissives à l'excès.
http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=1036 Tiens, voici le premier lien sur lequel j'ai cliqué après avoir tapé pornographie viol sur google, donc il y a bien plus d'exemples forcément. Apparemment ici ce sont des enfants qui sont en cause, et dis moi encore que ça ne nuit à personne==> Qu'on ne vienne pas me dire que les parents sont irresponsables de ne pas avoir mis le code parental et que la pornographie n'a rien à voir.

Une influence sur les mœurs ? Même si c'était vrai, de quelles mœurs parle-t-on ? D'une vieille tradition conservatrice qui pense que la famille doit être plus importante que l'individu, que le groupe d'appartenance est plus important que l'individu ? Désolé mais la famille n'est qu'une norme, l'individu existe réellement, on n'a pas à se sacrifier pour son nom, son honneur, ou quoi que ce soit d'aussi éculé (je ne dis pas que tu penses ça, mais c'est au cas où quelqu'un me fasse la remarque). Dire que plus la pornographie est répandue plus il y a de viols c'est comme dire que plus Saw (le film) est regardé plus il y a de meurtres, ou dire que plus Marilyn Mansion est écouté plus il y a de suicides. Il faut prêter bien peu d'intelligence aux hommes pour dire ça ; il n'y a aucune raison pour que quand on regarde un porno on soit tenté de violer sa soeur ><. C'est comme quand on a parlé des jeux vidéos pour ces allemands qui ont pété un câble et ont amené une arme au lycée... Mais surtout ne regardons pas du côté de leur environnement psychologique, ne regardons pas s'ils étaient exclus... etc. C'est beaucoup plus facile comme ça.
Les "pensées permissives" sont celles qui ont permis aux citoyens de notre bonne vieille nation d'accéder aux libertés qu'ils ont aujourd'hui, simplement la liberté s'accompagne invariablement de responsabilités supplémentaires.
Quant au lien que tu m'as balancé, as-tu regardé la source ? "Comité protestant évangélique pour la dignité humaine", elle n'est pas crédible parce que ça fait partie de leur schéma de pensée que de penser que pornographie=viol. Et bien sûr que les parents sont irresponsables d'avoir omis le code parental, comme je le disais plus de libertés implique plus de responsabilités, la pornographie étant interdite de visionnage avant 18 ans (pour de bonnes raisons je suppose, c'est un peu comme je ne laisserais pas mon fils visionner la vidéo d'une opération à cœur ouvert, ça n'est pas moralement répréhensible mais plutôt choquant pour de jeunes yeux) les enfants n'avaient pas à tomber dessus.
San999 pour te répondre : je ne pense pas que la pornographie diffuse des valeurs, les gens ne sont pas assez cons pour prendre la pornographie comme norme, il est évident que la pornographie n'a pas pour but de véhiculer des valeurs, et n'a pas de buts moraux, les gens ne peuvent que difficilement prendre ça pour un exemple à suivre (et puis au pire, tant que tout le monde est consentant...).
édit : Au fait. Je n'ai pas envie de développer mais la violence télévisuelle sert d'exutoire à la violence qui n'est plus exercé dans la société. La violence dans nos sociétés est canalisée, encadrée dans des cadres très strictes : à titre d'exemple un seul coup de poing distribué lors d'un entraînement de boxe justifierait une attaque en justice s'il était donné au coin d'une rue. Si vous voulez, vous pouvez considérer que tout le monde a ses petits trucs pour passer ses nerfs (fusse de manière indirecte), et aujourd'hui ça ne passe plus par le duel.

Je ne vais pas trop m'attarder car j'avoue que ce débat me fatigue.
Non je n'ai pas regardé la source, j'ai pris la première venue, mais je suis sur que je peux trouver mieux, peut être moins catégorique. Des études ont bien eu lieu par contre. Je te laisse chercher si ça te dit.
Ta vision se résume à placer l'individu au centre. C'est ce que je pensais je ne me suis pas trompé.
J'accorde peu de crédit à l'intelligence de l'homme? Non, c'est faux. Mais reste à définir qu'est ce que tu entends par intelligence. Si c'est se baser sur sa propre petite personne de manière égocentrique en s'estimant vierge de toute influence, alors oui j'y accorde peu de crédit.
Si tout un peuple marche le doigt dans l'anus tu finiras tôt ou tard par marcher un doigt dans l'anus, en tant qu'individu, et si tu ne le fais pas, il y a beaucoup de chance pour que tes enfants le fassent.
En simplifié, peut être que c'est "l'inconscient collectif". Et que le groupe a son importance finalement...
Néanmoins je ne dis pas que nous ne sommes pas responsables de nos actions, mais je dis que notre manière de penser, de faire, et d'agir n'est pas vierge d'influence, et bien plus qu'on ne le croit. D'ailleurs la tienne découle directement de l'idéologie humaniste.
Et dernière chose: il faut vraiment être borné, même à notre époque, pour dire que la pornographie ainsi que d'autres mouvements du genre ne sont pas nuisibles. Et vraiment j'ai même la flemme de chercher des sources tellement c'est évident. Tu es un libertin n'est ce pas?

Je ne vais pas trop m'attarder car j'avoue que ce débat me fatigue.
Non je n'ai pas regardé la source, j'ai pris la première venue, mais je suis sur que je peux trouver mieux, peut être moins catégorique. Des études ont bien eu lieu par contre. Je te laisse chercher si ça te dit.

En fait, aucune études qui ont une quelconque légitimité. Comme je te dis : écouter Marilyn Mansion ne te fait pas devenir assassin, éventuellement (et je dis bien éventuellement) les assassins écoutent Marilyn Mansion, idem pour la pornographie. Il ne faut pas confondre corrélation (éventuelle) et causalité. Sinon on devrait interdire les voitures jaunes parce qu'elles ont proportionnellement plus d'accidents.

Ta vision se résume à placer l'individu au centre. C'est ce que je pensais je ne me suis pas trompé.

Oui, ça fait bien longtemps (depuis Hobbes ?) qu'on ne place plus des valeurs transcendantes au centre de tout, pourquoi ? parce que se sont les hommes qui les créent en dernière analyse.

J'accorde peu de crédit à l'intelligence de l'homme? Non, c'est faux. Mais reste à définir qu'est ce que tu entends par intelligence. Si c'est se baser sur sa propre petite personne de manière égocentrique en s'estimant vierge de toute influence, alors oui j'y accorde peu de crédit.

L'individualisme ce n'est pas ça, selon Tocqueville c'est chercher la réalisation de son bonheur. Et il ne dit jamais, par exemple, qu'on est vierge de toute influence.

Si tout un peuple marche le doigt dans l'anus tu finiras tôt ou tard par marcher un doigt dans l'anus, en tant qu'individu, et si tu ne le fais pas, il y a beaucoup de chance pour que tes enfants le fassent.
En simplifié, peut être que c'est "l'inconscient collectif". Et que le groupe a son importance finalement...

Je sais bien, mais en quoi le groupe a une influence ici ? La pornographie c'est plutôt (aux exceptions près) une pratique solitaire justement ^^. Alors oui je sais on peut en parler en groupe... m'enfin...

Néanmoins je ne dis pas que nous ne sommes pas responsables de nos actions, mais je dis que notre manière de penser, de faire, et d'agir n'est pas vierge d'influence, et bien plus qu'on ne le croit. D'ailleurs la tienne découle directement de l'idéologie humaniste.

Sauf que de nos déterminismes on peut prendre conscience. Et faire un choix, peut-être pas toujours mais...

Et dernière chose: il faut vraiment être borné, même à notre époque, pour dire que la pornographie ainsi que d'autres mouvements du genre ne sont pas nuisibles. Et vraiment j'ai même la flemme de chercher des sources tellement c'est évident. Tu es un libertin n'est ce pas?

Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas intrinsèque à la pornographie d'être mauvaise. Que je sois un libertin ou non ne te regarde pas, et ça n'a d'ailleurs aucune espèce d'importance ici (mon argumentation ne serait pas invalidé parce que j'en serais un).
Considérer que la pornographie influe sur le viol c'est dire que les individus ne savant pas où ils vont quand ils vont sur un site pornographique. Comment pourrait-on découvrir des valeurs ou un modèle dans la pornographie alors même qu'elle n'a aucune prétention (et elle le dit bien) morale ? Elle est mue par une logique commerciale, point. Elle ne peut pas inciter au viol, ou alors c'est dire que le théâtre incite au meurte (dans certaines pièces).

Zhatan a écrit :
En fait, aucune études qui ont une quelconque légitimité. Comme je te dis : écouter Marilyn Mansion ne te fait pas devenir assassin, éventuellement (et je dis bien éventuellement) les assassins écoutent Marilyn Mansion, idem pour la pornographie. Il ne faut pas confondre corrélation (éventuelle) et causalité. Sinon on devrait interdire les voitures jaunes parce qu'elles ont proportionnellement plus d'accidents.

D'accord effectivement, appelons ça corrélation. Toujours est-il que la liaison est forte. Ça ne date pas d'aujourd'hui, mais il suffit de regarder les tenues vestimentaires et les activités des filles de 14 ans d'aujourd'hui pour se rendre compte que les temps changent, et si la porno n'est pas la cause directe, elle en fait partie des causes. Si les gens se permettent presque de faire leurs affaires en pleine rue de nos jours, il y a bien eu une évolution et des causes pour qu'on y arrive.

Oui, ça fait bien longtemps (depuis Hobbes ?) qu'on ne place plus des valeurs transcendantes au centre de tout, pourquoi ? parce que se sont les hommes qui les créent en dernière analyse.

Ça c'est un point de vue...

L'individualisme ce n'est pas ça, selon Tocqueville c'est chercher la réalisation de son bonheur. Et il ne dit jamais, par exemple, qu'on est vierge de toute influence.

Peut être, mais c'est ce que ça sous-entend au final puisque tu dis toi même que les choix se font entièrement indépendamment du groupe d'appartenance.
Si tout un peuple marche le doigt dans l'anus tu finiras tôt ou tard par marcher un doigt dans l'anus, en tant qu'individu, et si tu ne le fais pas, il y a beaucoup de chance pour que tes enfants le fassent.
En simplifié, peut être que c'est "l'inconscient collectif". Et que le groupe a son importance finalement...

Je sais bien, mais en quoi le groupe a une influence ici ? La pornographie c'est plutôt (aux exceptions près) une pratique solitaire justement ^^. Alors oui je sais on peut en parler en groupe... m'enfin...

C'est une pratique solitaire oui et non, puisqu'il y a déjà les acteurs, puis l'observateur. Enfin de compte ce qui est de l'ordre de l'intime ne l'est plus. Mais surtout, l'aspect légal, accessible, et répandu en fait un phénomène de groupe à part entière.

Sauf que de nos déterminismes on peut prendre conscience. Et faire un choix, peut-être pas toujours mais...

Oui ça s'appelle le libre arbitre, comme dans tout. Ça ne donne néanmoins aucune légitimité à un phénomène que l'on juge nuisible ou blâmable. (je sais, pour toi ça n'est pas nuisible).

Considérer que la pornographie influe sur le viol c'est dire que les individus ne savant pas où ils vont quand ils vont sur un site pornographique. Comment pourrait-on découvrir des valeurs ou un modèle dans la pornographie alors même qu'elle n'a aucune prétention (et elle le dit bien) morale ? Elle est mue par une logique commerciale, point. Elle ne peut pas inciter au viol, ou alors c'est dire que le théâtre incite au meurte (dans certaines pièces).

Ce n'est pas parce que la pornographie n'a pas pour prétention de donner des valeurs morales qu'elle ne donne pas un exemple. Je ne parle même plus de viol mais simplement du cadre de l'intime.
Alors effectivement on peut discuter de l'aspect violent de certains films ou certaines chansons et de leur influence, puis bien sûr les tenues de plus en plus indécentes des chanteuses ainsi que ces enfants de 12 ans habillées comme des ....et vraiment je pense qu'il y a des choses problématiques à dire dessus aussi. C'est même affligeant, mais ça reste de la comédie, à but commercial. C'est ce genre d'influence là dont je parle, et pas forcément des criminels qui vont regarder un porno puis violer, ni des gens qui vont écouter Manson puis se suicider, ni des gens regarder Saw puis tuer. Une influence à long terme qui devient commun au sein d'un peuple, puis petit à petit, change l'individu de génération en génération, à échelle différente, selon le libre arbitre de chacun.
Le jour où au théâtre, des gens voulant se suicider se porteront volontaires pour être tuer sur scène, pour le côté réaliste de la pièce, on pourra dire que tout le monde est consentant et que personne n'est à blâmer, car ceux qui assistent au spectacle savent à quoi s'attendre. Là le lien sera d'autant plus fort avec la pornographie. (légalement bien sûr).

Zhatan a écrit:
En fait, aucune études qui ont une quelconque légitimité. Comme je te dis : écouter Marilyn Mansion ne te fait pas devenir assassin, éventuellement (et je dis bien éventuellement) les assassins écoutent Marilyn Mansion, idem pour la pornographie. Il ne faut pas confondre corrélation (éventuelle) et causalité. Sinon on devrait interdire les voitures jaunes parce qu'elles ont proportionnellement plus d'accidents.
D'accord effectivement, appelons ça corrélation. Toujours est-il que la liaison est forte. Ça ne date pas d'aujourd'hui, mais il suffit de regarder les tenue vestimentaires et les activités des filles de 14 ans d'aujourd'hui pour se rendre compte que les temps changent, et si la porno n'est pas la cause direct, elle en fait partie des causes. Si les gens se permettent presque de faire leurs affaires en pleine rue de nos jours, il y a bien eu une évolution et des causes pour qu'on y arrive.

Non. S'il y a corrélation entre A et B (par exemple ils augmentent simultanément) : A entraîne B, B entraîne A, ou C entraîne A et B, ou alors coïncidence. Quant au viol il se trouve que c'est une donnée difficile à manier car les victimes (souvent des femmes) vont plus souvent déclarer le crime qu'avant. Quant à la tenue vestimentaire des filles... euh... ouais... par contre ça gêne personne les T-shirt moulants pour les garçons, le pantacourt révélant le caleçon, et les gambettes à l'air... Et puis franchement, en quoi ça te gêne (et c'est ça que j'arrive pas à comprendre) qu'il y ait des types et des typesses qui se mettent en valeur ? C'est à dire : quelle est ta définition de "l'indécence".

Citation:
Oui, ça fait bien longtemps (depuis Hobbes ?) qu'on ne place plus des valeurs transcendantes au centre de tout, pourquoi ? parce que se sont les hommes qui les créent en dernière analyse.
Ça c'est un point de vue...

Oui, évidemment, n'empêche que depuis Hobbes... pour la philosophie l'humain est au centre du monde, parce qu'il est celui qui l'appréhende et qui le définit. Il n'existe un concept de morale que si l'homme le définit, sinon...

Citation:
L'individualisme ce n'est pas ça, selon Tocqueville c'est chercher la réalisation de son bonheur. Et il ne dit jamais, par exemple, qu'on est vierge de toute influence.
Peut être, mais c'est ce que ça sous-entend au final puisque tu dis toi même que les choix se font entièrement indépendamment du groupe d'appartenance.

Non. Et si tu as eu l'impression que je le disais, je suis désolé.

Citation:
Je sais bien, mais en quoi le groupe a une influence ici ? La pornographie c'est plutôt (aux exceptions près) une pratique solitaire justement ^^. Alors oui je sais on peut en parler en groupe... m'enfin...
C'est une pratique solitaire oui et non, puisqu'il y a déjà les acteurs, puis l'observateur. Enfin de compte ce qui est de l'ordre de l'intime ne l'est plus. Mais surtout, l'aspect légal, accessible, et répandu en fait un phénomène de groupe à part entière.

Encore une fois n'est intime que ce qu'on veut qui soit intime, si quelqu'un veut montrer son corps, grand bien lui fasse, après effectivement ça peut choquer des personnes trop jeunes, c'est à dire non préparées, mais pas plus que de voir, par exemple, une opération à cœur ouvert. J'aimerais connaître ta définition de ce qui moral, quand même.

Citation:
Sauf que de nos déterminismes on peut prendre conscience. Et faire un choix, peut-être pas toujours mais...
Oui ça s'appelle le libre arbitre, comme dans tout. Ça ne donne néanmoins aucune légitimité à un phénomène que l'on juge nuisible ou blâmable. (je sais, pour toi ça n'est pas nuisible).

Tu vois, toi aussi tu juges Tu te mets au centre du monde, tu es le sujet agissant et percevant (je taquine...).

Citation:
Considérer que la pornographie influe sur le viol c'est dire que les individus ne sachant pas où ils vont quand ils vont sur un site pornographique. Comment pourrait-on découvrir des valeurs ou un modèle dans la pornographie alors même qu'elle n'a aucune prétention (et elle le dit bien) morale ? Elle est mue par une logique commerciale, point. Elle ne peut pas inciter au viol, ou alors c'est dire que le théâtre incite au meurte (dans certaines pièces).
Ce n'est pas parce que la pornographie n'a pas pour prétention de donner des valeurs morales qu'elle ne donne pas un exemple. Je ne parle même plus de viol mais simplement du cadre de l'intime.
Alors effectivement on peut discuter de l'aspect violent de certains films ou certaines chansons et de leur influence, puis bien sûr les tenues de plus en plus indécentes des chanteuses ainsi que ces enfants de 12 ans s'habillent comme des ....et vraiment je pense qu'il y a des choses problématiques à dire dessus aussi. C'est même affligeant, mais ça reste de la comédie, à but commercial. C'est ce genre d'influence là dont je parle, et pas forcément des criminels qui vont regarder un porno puis violer, ni des gens qui vont écouter Manson puis se suicider, ni des gens regarder Saw puis tuer. Une influence à long terme qui devient commun au sein d'un peuple, puis petit à petit, change l'individu de génération en génération, à échelle différente, selon le libre arbitre de chacun.

Mais le problème c'est que c'est l'inverse qui se passe : la violence ne cesse de disparaître de nos sociétés. Je renvoie à un de mes posts précédents. Mais la société, à long terme, se pacifie au cours du temps, ça n'est pas un processus qui va sans retour en arrière (ponctuellement on peut voir un pic de criminalité par exemple), n'empêche que la tendance est là : les relations interpersonnelles sont de plus en plus régies par le consensus, le compromis. Même chose pour la pornographie, ce qui peut lui être reproché dans nos sociétés (mais ça n'est pas intrinsèque) c'est la violence symbolique qui entérine une position dominée de la femme, toutefois cela change et les femmes se mettant au porno (si, si) il y a fort à parier que dans un avenir proche une industrie du porno pour les femmes naîtra.
Finalement tu reproches l'indécence, le manque d'intimité, mais ce ne sont des valeurs "personnelles", tu n'es pas obligé de t'exhiber, mais tu ne peux pas empêcher quelqu'un de le faire ; bien sûr dans le cas des tenues aguicheuses tu es obligé mais ce qui me gêne c'est que ça ne te pose aucun problème qu'un homme ait un T-shirt moulant révélant ses muscles puissants, un short dévoilant ses jambes et son caleçon ; bref pour le coup je reproche le manque de constance de ta notion de l'indécence. Peut-être pensais-tu à cet exemple, mais tu ne l'as pas cité alors que tu cites constamment la tenue scandaleuse des jeunes filles.

Pfiou... Ca devient lourd de lire franchement...

Je vais faire très bref parce que là ça traine et tourne en rond effectivement

Zhatan a écrit :
00Et puis franchement, en quoi ça te gêne (et c'est ça que j'arrive pas à comprendre) qu'il y ait des types et des typesses qui se mettent en valeur ? C'est à dire : quelle est ta définition de "l'indécence".

Ma définition de l'indécence n'est pas différente de la tienne je suppose. Une entrave à la pudeur en quelque sorte. Donc forcément tu me demanderas où commence la pudeur et où est-ce qu'elle s'arrête.
Je ne te répondrai pas car c'est sûr, nous n'aurons pas les mêmes convictions. Mais ce qui est sûr, c'est que se mettre en valeur aujourd'hui dénude (pas dans tous les cas bien sûr) bien plus qu'il y a un certain temps. Donc sans entrer dans les détails, ça évolue. Et en quoi ça me gène? Honnêtement, je suis mal à l'aise de voir des gamines de 14 piges avec des shorts au ras du cul, et je suis amusé de voir des gars le caleçon à l'air t-shirt moulant. Mais c'est plus pour l'éducation de mes enfants, si j'en ai, que je m'inquiète car inculquer la pudeur à un enfant quand toute une nouvelle génération lui montre le contraire, c'est dur.
Je ne répondrai plus car je pense que j'ai été clair.

Oui, évidemment, n'empêche que depuis Hobbes... pour la philosophie l'humain est au centre du monde, parce qu'il est celui qui l'appréhende et qui le définit. Il n'existe un concept de morale que si l'homme le définit, sinon...

Encore une fois, c'est un point de vue. Ce n'est pas le mien. Et je ne répondrai plus pour ça aussi car c'est un autre débat.

Encore une fois n'est intime que ce qu'on veut qui soit intime, si quelqu'un veut montrer son corps, grand bien lui fasse, après effectivement ça peut choquer des personnes trop jeunes, c'est à dire non préparées, mais pas plus que de voir, par exemple, une opération à cœur ouvert. J'aimerais connaître ta définition de ce qui moral, quand même.

On tourne en rond. Je ne répondrai plus. Une opération peut être choquante pour des yeux sensibles oui. Après comme j'ai déjà dit, dire que faire l'amour devant une caméra n'est pas afficher ce qui est de l'ordre de l'intime, c'est être borné. Je ne répondrai plus car je vais me répéter. (groupe, influence, évolution etc...)

Mais le problème c'est que c'est l'inverse qui se passe : la violence ne cesse de disparaître de nos sociétés. Je renvoie à un de mes posts précédents. Mais la société, à long terme, se pacifie au cours du temps, ça n'est pas un processus qui va sans retour en arrière (ponctuellement on peut voir un pic de criminalité par exemple), n'empêche que la tendance est là : les relations interpersonnelles sont de plus en plus régies par le consensus, le compromis. Même chose pour la pornographie, ce qui peut lui être reproché dans nos sociétés (mais ça n'est pas intrinsèque) c'est la violence symbolique qui entérine une position dominée de la femme, toutefois cela change et les femmes se mettant au porno (si, si) il y a fort à parier que dans un avenir proche une industrie du porno pour les femmes naîtra.
Finalement tu reproches l'indécence, le manque d'intimité, mais ce ne sont des valeurs "personnelles", tu n'es pas obligé de t'exhiber, mais tu ne peux pas empêcher quelqu'un de le faire ; bien sûr dans le cas des tenues aguicheuses tu es obligé mais ce qui me gêne c'est que ça ne te pose aucun problème qu'un homme ait un T-shirt moulant révélant ses muscles puissants, un short dévoilant ses jambes et son caleçon ; bref pour le coup je reproche le manque de constance de ta notion de l'indécence. Peut-être pensais-tu à cet exemple, mais tu ne l'as pas cité alors que tu cites constamment la tenue scandaleuse des jeunes filles.

Oui ça va de paire. Ce n'est pas spécifique aux femmes. Et effectivement, je ne peux pas empêcher les gens de faire ce genre de chose, cela dit, ce n'est pas si personnel que ça. Lorsque je vois des gens se mettre des doigts en pleine rue, et si ça devient légal, je suis en droit de dire qu'ils portent atteinte à ma liberté.
Sinon encore une fois je ne répondrai plus. Tu penses que ce processus canalise, tandis que je pense que c'est de la poudre aux yeux. Et ce n'est pas l'inverse qui se passe comme tu dis.
Dernier post sur le sujet pour moi.

moreeg > Je crois que dans l'ensemble je suis d'accord avec toi sur ce qui fait tenir le couple et le mariage à long terme ; le post d'etienne46 que j'ai cité a fortement restreint le sens de ce que tu disais.
Pour les dangers de la pornographie c'est une autre histoire mais là je me sens pas d'aborder le sujet (trop de trucs à lire ...).
etienne46 > Je suis toujours pas convaincu par ton argumentation.

Je parle de drague envers des filles qui se marient pour le fric.

Réduire le sujet à ça me paraît beaucoup réduire l'intérêt du débat.

Si le couple ne fait jamais face à des problèmes, ils peuvent s'aimer éternellement.

Le couple fera toujours face à des problèmes ; un couple qui ne connaît pas une engueulade de temps en temps sera à mon avis un couple bien morne (parce que ça veut dire qu'il ne rencontre pas de problème et donc qu'il ne vit sûrement pas grand chose ...). Je pense qu'un couple peut s'aimer l'espace de toute une vie, même en rencontrant des problèmes, mais sous réserve d'un certain nombre de conditions dont une partie viennent des amants eux-mêmes et les autres du contexte dans lequel ils vivent.
Sinon j'ai vu qu'on a parlé d'individualisme, je voudrais juste dire un truc là-dessus, quitte à être redondant ou complètement sans rapport avec ce qui a déjà été dit.
Ces dernières années on entend beaucoup parler d'un individualisme néfaste qui serait généré par la société de consommation.
Pour moi l'individualisme c'est quand un individu cherche à se mettre en valeur, de préférence en société (parce qu'au milieu de personne ça ne veut pas dire grand chose). Ça n'a en fait pas grand chose à voir avec cette société de consommation qui au contraire a tendance à produire des moutons tous identiques (rien à voir avec la mise en valeur de l'individu, donc).
Ce qui est néfaste, c'est l'égoïsme dont on fait preuve sous prétexte d'exprimer sa personnalité : je suis plus intéressant parce que je parle plus fort que les autres, je suis pleine de vie parce que je m'esclaffe très fort et à tout bout de champ, je réussis ma vie mieux que les autres parce que j'ai le courage (!) et la force (re-!) de leur marcher sur la gueule, et si j'ai fait une connerie c'est comme ça, je peux pas m'en empêcher, alors il faut l'accepter parce que je ne changerai pas (j'illustrerai ce dernier point par la très réelle anecdote du gars qui trompe la femme qui l'aime jusqu'au jour-même de leur mariage et qui n'en conçois qu'une culpabilité toute relative).

Mais pourquoi faut-il toujours que vous partiez dans des trucs pas possible ! Moi j'ai l'impression d'être devant mes textes de philo quand je viens dans ce sujet --'

Kirawea a écrit :

Si le couple ne fait jamais face à des problèmes, ils peuvent s'aimer éternellement.

Le couple fera toujours face à des problèmes ; un couple qui ne connaît pas une engueulade de temps en temps sera à mon avis un couple bien morne (parce que ça veut dire qu'il ne rencontre pas de problème et donc qu'il ne vit sûrement pas grand chose ...). Je pense qu'un couple peut s'aimer l'espace de toute une vie, même en rencontrant des problèmes, mais sous réserve d'un certain nombre de conditions dont une partie viennent des amants eux-mêmes et les autres du contexte dans lequel ils vivent.

Je parle pas d'une "engueulade". Je parle vraiment d'un vrai porblème où "l'amour" est mise à l'épreuve.
Genre, il y a un amant/maîtresse, l'un des deux devient chômeur, l'un des deux est drogué (je parle de drogue comme le "jeu", où les "voyantes", etc) ou aussi le fait qu'ils n'arrivent pas à avoir d'enfants, etc.
Bref, bien sûr, ces problèmes peuvent être surpasser, mais c'est ce genre de problème qui peuvent réussir à séparer un couple pourtant solide.

Surtout, surtout, pas mansion mais MANSON!!!

Thanatos a écrit :Mais pourquoi faut-il toujours que vous partiez dans des trucs pas possible ! Moi j'ai l'impression d'être devant mes textes de philo quand je viens dans ce sujet --'

Rien ne t'oblige à venir sur ce topic. Parce que jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas mention dans le site d'une règle qui interdit les discussions sérieuses et un minimum recherchées.
Bon, ça va être un long post, alors je vais mettre en gras les titres pour chacun des thèmes, pour bien les séparer.
Le couple
À propos du couple, effectivement, on ne peut pas juste vivre d'amour et d'eau fraîche. Il y a tout un tas de facteurs qui entrent en ligne de compte lors de la formation d'un couple pour déterminer sa durée sur le long terme: amour, situation financière, choses en commun, confiance, entraide, écoute, sexualité, tendresse, etc. Un couple qui affronte énormément de problèmes (financiers pour le cas qui nous préoccupe) aura peu de chances de durer, tout simplement parce qu'on a envie d'être heureux et que le simple sentiment amoureux ne suffit pas à maintenir le bonheur. Après, il y a certains couples qui résistent bien avec juste de l'amour et soit ils finissent par s'en sortir ensemble, soit malheureusement, cela les détruit tous les deux au final. Mais si on épouse quelqu'un juste pour son argent et son physique, il faut au moins être honnête et le lui dire. Car autrement, on ne fait que manipuler ses sentiments et ça, c'est dégueulasse.
Par ailleurs, je pense que le manque d'amour dans un couple peut aussi être problématique. Que se passe-t-il si l'amour naît pour quelqu'un d'autre que son conjoint? Le couple ne ressentant pas d'amour l'un pour l'autre acceptera-t-il l'infidélité des deux partenaires? Etc. Même si ce genre de problème peut aussi exister chez les couples dans lesquels l'amour existe, je pense que c'est plus aigu chez ceux où il n'y a pas d'amour. Bref! Si on forme un couple sans amour, il faut alors se préparer à accepter l'éventualité de certaines situations problématiques et être sûr de pouvoir les affronter. Dans tous les cas, quand je disais que je méprisais ces gens, je visais avant tout ceux qui n'informent pas leur partenaire de leurs véritables sentiments, car c'est là de la manipulation.
La pornographie
J'ai hésité à intervenir plus sur le débat sur la pornographie, car j'ai déjà eu l'occasion d'en débattre sur un autre forum et c'est plutôt casse-gueule et long, car une fois lancé, j'ai du mal à quitter le débat. Mais bon, je vais me lancer finalement.
En fait, ma position est plutôt entre celles de Zhatan et de Moreeg. Je ne pense pas que l'on puisse dire que la pornographie n'a aucune influence, après tout, c'est un produit social et je ne vois pas de raison pour qu'il ait moins d'influence que le reste de ce qui compose la société. Car oui, la pornographie émet un message, même si ce n'est pas le but de ceux qui la produisent. Car toute production humaine produit un discours, un discours implicite sur un champ de la société. Si les individus s'influencent entre eux, ce n'est pas uniquement lorsqu'ils sont en contact direct. Le fait de communiquer crée cette influence et la pornographie est une forme de communication, tout comme la gestuelle dans la rue, etc.
Après, je ne crois pas que cela soit aussi simpliste que « je vois un film porno, donc je vais manquer de respect aux femmes, voire même commettre un viol ». Il ne suffit pas de voir une fois un film porno pour voir sa vision du monde totalement déformée et même en en voyant régulièrement, on ne va pas forcément devenir un macho ou un violeur. D'ailleurs, le discours de la pornographie ne passerait tout simplement pas, si la société n'était pas déjà prête à le recevoir. Si on vous dit « égorger une vache en la faisant souffrir le plus possible, c'est super cool », je ne pense pas que vous le ferez, même si vous entendez souvent ce message dans des films. Tout simplement, parce que cela sort de nulle part et que cela ne fait pas écho à votre perception du monde. Si la pornographie marche, c'est tout simplement, parce que le discours qu'elle produit existe déjà en filigrane dans la société. En fait, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, la société produit la pornographie qui elle-même diffuse certaines valeurs, les mêmes valeurs qui ont permis de créer la pornographie.
Ce message a donc de l'influence justement parce que les valeurs qui y sont sous-jacentes existent déjà et qu'elles sont donc renforcées. Ce n'est pas simplement les enfants et ceux qui n'ont aucune expérience en sexualité qui peuvent être influencés. Les adultes expérimentés peuvent aussi l'être de façon progressive et jusqu'à un certain point. Car il ne faut pas oublier que malgré un certain puritanisme chez nous, la sexualité reste quelque chose de très important. Et la volonté d'être un « bon amant » ou une « bonne amante » et la « performance sexuelle » sont des idées de particulièrement influentes dans notre société. Le fait de vouloir s'améliorer dans ce domaine nous mène à vouloir nous informer sur comment justement atteindre cette « performance » et la pornographie peut être l'un de ces « outils d'information », car c'est dans ce média que la performance sexuelle est le plus mise en avant.
Après, le problème de la pornographie, ce n'est pas simplement de montrer de la sexualité, qui fait partie de la société humaine et est même indispensable pour la raison évidente de la reproduction, mais aussi en tant que forme de communication (qu'il y ait de l'amour dans l'acte ou non). Le problème, c'est le type de sexualité qu'elle présente souvent. Zhatan a déjà évoqué le fait que la pornographie produit un certain discours négatif sur les femmes. Mais la pornographie propose également un certain discours sur les hommes et la virilité qui n'est pas forcément très positif non plus, ainsi que de façon générale sur les relations hommes/femmes. Bref! Cela produit une certaine pression sur les femmes comme les hommes sur ce que devrait être leur sexualité et leur rapport à l'autre de sexe de façon générale (et même au même sexe, car la pornographie homosexuelle existe aussi).
Cependant, comme je l'ai dit précédemment, les valeurs que transmet implicitement la pornographie, souvent à l'insu de ceux qui la produisent, sont déjà présentes dans la société de façon générale. Donc, se contenter de condamner la pornographie et par exemple l'interdire, ne mènerait à rien. À la limite, cela créerait juste un marché noir de la pornographie qui créerait une situation précaire pour ceux qui travailleraient dans ce domaine et dire simplement « ils n'ont qu'à pas le faire » est vain, car parfois les circonstances font qu'on a l'impression de ne pas avoir le choix (même si certains acteurs et actrices choisissent aussi de le faire par goût personnel, il ne faut pas non plus mélodramatiser). Ce sont donc les valeurs qui produisent la pornographie de façon générale qu'il faut attaquer (me demandez pas comment, j'ai pas envie d'y réfléchir, surtout qu'il n'y a pas de réponse simple).
J'aimerais ajouter quelque chose de non lié directement à la pornographie, c'est que pour ma part, en ce qui concerne la sexualité, je pense que chacun devrait tout simplement être libre de faire ce qui lui plaît tant qu'il ne nuit à personne. Hétéro, homo, SM, fétichiste, échangiste ou même tout simplement ne pas s'y intéresser plus que ça. Je déteste autant le discours moralisateur du « fait pas ci, fait pas ça, c'est pas bien » que celui qui met la pression sur ceux qui n'ont pas une vie sexuelle super active avec dix partenaires différents. C'est à chacun de décider de la sexualité qui lui convient, personne n'a à lui dire ce qu'il a à faire (on peut conseiller si la personne est un peu perdue de ce point de vue, mais je déteste ceux qui mettent la pression). Si quelqu'un a envie d'avoir plein de conquêtes sexuelles, tant mieux pour lui/elle, tant qu'il/elle est au clair avec ses partenaires. Si quelqu'un d'autre veut attendre jusqu'au mariage avant d'avoir sa première relation sexuelle, grand bien lui en fasse aussi, tant que là il en informe le partenaire.
La pudeur, l'indécence et ce qui choque les petits gnenfants
Maintenant, pour ce qui concerne l'« indécence » de certaines tenues, c'est lié au tabou de la nudité dans nos sociétés. Et ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal à comprendre. Mais qu'est-ce que ça peut foutre de voir un zizi ou une foufoune? Personnellement, je pense que ce sont ceux qui font le plus de cirque autour de ça qui y pensent le plus. De plus, il n'y pas meilleur moyen d'attirer l'attention sur quelque chose que de le cacher et c'est connu. Mettez une feuille de vigne pour cacher un sexe sur une oeuvre et on ne verra que ça. Comprenez-moi bien, je suis quelqu'un de relativement pudique, mais je ne comprends pas que l'on fasse toutes ces histoires.
Et puis en quoi un enfant serait choqué de voir un corps nu. Il va devenir un obsédé sexuel? Il va avoir envie d'avoir des relations sexuelles sur le champ? Il va être hyper-choqué parce que... euh... c'est moche... euh... il va être tout étonné de voir qu'il y a quelque chose entre les jambes... euh... Non, franchement, je n'arrive même pas à imaginer ce que pensent ceux qui sont tout scandalisés à l'idée de la nudité et particulièrement la nudité devant un enfant. Ils ne font que transférer leurs propres idées tordues sur les enfants.
Si le fait de porter des mini-jupes est indécent, les nudistes sont-ils aussi indécents? Une culture où la nudité n'est pas sujette à pudeur est-elle indécente? Personnellement, je pense que les plus pervers sont ceux qui font un procès à un publiciste montrant des seins (en dehors de tout message qu'il pourrait émettre, explicitement ou implicitement) que des parents qui emmènent leurs enfants dans un camp nudiste. Quant à l'excuse bidon du « elle risque d'attirer des violeurs » qu'on entend souvent, j'ai horreur de ça. J'ai toujours perçu cela comme un moyen de culpabiliser les victimes et de décharger les criminels. Si un violeur est déchargé de toute culpabilité parce que la victime était sexy, alors un assassin est déchargé de son crime si la victime avait dit une fois dans un moment de détresse qu'elle souhaitait mourir. Le fait d'être sexy, cela peut être pour plaire au petit-ami qu'elle va retrouver, parce qu'elle souhaite plaire à certains hommes mais pas forcément accepter tout le monde, parce qu'elle a chaud, etc. Le fait d'être sexy ne donne aucun droit ou excuse à ceux qui voient une personne sexy. Par ailleurs, la plupart des viols sont perpétrés par des personnes proches et les victimes sont loin d'être toujours des canons, preuve que le viol est avant tout une question de violence avant d'être une question d'attirance physique.
Pour en revenir à cette répugnance particulière à montrer la nudité aux enfants, c'est aussi lié à une certaine idée que l'on se fait de l'enfant qui est celle de l'innocence. Notre façon de voir l'innocence de l'enfant est celle d'une certaine ignorance, crédulité et imagination. Notre façon de concevoir l'imagination étant aussi liée à l'ignorance, comme si le fait qu'un enfant sait des choses lui faisait perdre son imagination. Et dans nos têtes de pervers, la nudité évoque la sexualité, ce qui nous fait croire que l'enfant va aussi y penser et avoir envie de s'y adonner, ce qui est parfaitement inacceptable pour nous, car cela le sort de son ignorance et donc de son innocence. C'est ce qui nous conduit à vouloir maintenir les enfants dans une certaine ignorance, prétextant que c'est pour son imagination.
On met un peu les enfants dans des petites cases dont on ne veut surtout pas qu'ils bougent. Pourtant, ils ne sont pas stupides, ils sont parfaitement capables de comprendre des choses et ils peuvent voir la réalité telle qu'elle est sans pour autant perdre leur imagination et/ou leur innocence. D'ailleurs, dès que les enfants sortent un peu du cadre de l'idée que les adultes leur ont aménagés, ces derniers essaient de les y ramener. Je me souviens qu'enfant j'étais en train de faire un dessin et tout d'un coup l'institutrice vient vers moi et me dit:
« Tu ne fais pas un visage souriant et des rayons à ton soleil? »
« Euh... Le soleil, il a pas de visage et il est rond, il a pas de rayons. C'est juste une grosse boule de feu. »
« Oui, mais c'est l'imagination! »
Après un petit moment d'incompréhension où je me suis demandé si elle me prenait pour un con, je lui ai finalement fait son soleil rayonnant et souriant, ce qui a rendu la maîtresse très heureuse et moi aussi, parce qu'au moins, elle m'avait foutu la paix...
Bref! Tout ça pour dire, qu'on a tort de vouloir imposer aux enfants une image que l'on se fait d'eux et de vouloir leur cacher des choses qui au final ne choqueront que nous. Cela inclut la nudité et même dans une certaine mesure une compréhension de la sexualité (pas besoin d'aller dans les détails, ils ne comprendront pas tout et trouveront sûrement ça beurk). D'ailleurs, pour reparler de ma vie (en tant que simple illustration et non en tant que preuve), il n'y a jamais eu de pudeur dans ma famille (je suis pudique en dehors de la maison): Mes parents se sont toujours promenés nus devant moi et je ne me rappelle même plus quand est-ce que j'ai su comment on faisait réellement les bébés (mais ce fut tôt) et je ne suis pas pour autant devenu un pervers traumatisé. Ah! Et aussi, j'ai arrêté de croire au Père Noël à six ans et mon imagination se porte très bien.
Pour la précision, je ne cherche pas à dire qu'il faut absolument les ramener à la réalité et les empêcher de s'inventer des histoires magiques ou de faire des dessins non réalistes ou de leur montrer les trucs les plus atroces (au niveau de la violence, il ne sert à rien de tout cacher et devenir parano, mais il est vrai qu'il faut être modéré dans ce qu'on laisse voir à l'enfant), juste qu'il faudrait arrêter de leur imposer le petit cadre qu'on leur a créé.
Je concluerais ici ce message très long qui pourtant ne dit pas tout ce que je pourrais dire.

Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".
Dans la mesure où la pornographie est une forme de représentation, voire d'expression (voire d'art pour certains), je ne crois pas qu'on puisse directement la blâmer pour d'éventuels maux qui sont en rapport avec elle, je crois qu'il faut plutôt blâmer ceux qui en font usage dans un but discutable ou/et sans considération pour les conséquences de cet usage.

Kirawea a écrit :Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".

J'ai dit un truc aussi simpliste, moi? Oo Euh... Je crois pas, non...

San999 a écrit :Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".

J'ai dit un truc aussi simpliste, moi? Oo Euh... Je crois pas, non...
En fait je pinaille, en relisant ton post je vois que tu y intègres ce que j'ai dis, je m'étais un peu trop arrêté sur certaines tournures.

Kirawea a écrit :Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".

J'ai dit un truc aussi simpliste, moi? Oo Euh... Je crois pas, non... En fait je pinaille, en relisant ton post je vois que tu y intègres ce que j'ai dis, je m'étais un peu trop arrêté sur certaines tournures. Ah! Ok. ^^ (Post qui sert uniquement à dire que le malentendu est réglé.)

C'est la première fois que je ne suis pas d'accord avec toi San, sur pas mal de choses. Mais je te répondrai en mp plus tard car là ma tête va exploser (pas à cause de ton post mais parce que je n'ai quasiment pas dormi). Cela dit il est bien évident que porno = viol était un simple exemple, simple exemple, sur lequel on s'est attardé alors que ce n'était pas ça du tout le principal.
Mais je prendrai le temps de te répondre en mp un peu plus tard, et de manière plus approfondie.

Zhatan et moi venons d'échanger quelques MP, comme je les trouve intéressant, avec son accord, je les quote ici:

Zhatan a écrit :Je n'ai pas assez de chose à redire sur ton post pour répondre sur le sujet donc je t'envoie un message. Tout d'abord très beau post, ensuite c'est plus ou moins ce que je pense.
Juste, parce que je suis tenace, j'aimerais juste préciser mon point de vue au sujet des valeurs transmises par la pornographie. Je ne pense pas qu'il faille prendre les gens pour des imbéciles et des éponges, je veux dire par là que si la question se pose pour la télévision et l'influence des médias, auxquels on reproche souvent leur uniformité de discours, parce que le Français moyen passe 206 minutes devant la télévision chaque jour, elle se pose beaucoup moins pour la pornographie, je doute qu'un Français passe ne serait-ce que 10 min par jour devant des films pornographiques. Et quand bien même ce serait le cas il y a suffisamment d'émissions niaises au sujet du bel amour entre le beau prince charmant et la belle princesse pour qu'on s'en inquiète plus que ce qui pourrait éventuellement répandre la pratique de la sodomie (désolé pour l'exemple mais je n'en avais pas d'autres...), je plaisante bien sûr mais je ne pense pas que l'humain soit assez perméable pour que la pornographie ait une quelconque influence, je veux dire, dans les posts du topic on avait l'impression que la pornographie c'était un phénomène omniprésent, je sais bien qu'on regarde des films de plus en plus tôt, mais comme tu le disais justement les enfants ne sont pas idiots (ou les jeunes ados). Le problème peut éventuellement venir du fait qu'on pourrait prendre le film pornographique pour un film d'éducation sexuelle, mais encore une fois... est-ce vraiment possible, fusse à 11 ans (paraît-il c'est l'âge auquel certains commencent...) ?
En plus de ça quand on regarde ce genre de film on ne cherche qu'une chose : l'excitation ; alors que quand on regarde même une série on est dans un autre état d'esprit : on recherche de l'agréable, on est prêt à absorber parce que même dans la plus naze des séries on est prêt à réfléchir, fusse sans vraiment y penser on se fait des réflexions dessus, mais lors d'une film porno rien de tout cela : tu t'imagines commenter le jeu d'acteur ? Le fabuleux caractère snob esquissé d'une scène lapidaire lors du film ? Moyen quand même.
Bref, je suis plus que sceptique.
Je "regrette" un peu d'avoir manqué de clarté et d'éloquence dans le débat, mais la vision de la pornographie=viol me paraissait, sans dédain aucun, vraiment éculée... Ça me fait penser aux sermons des personnes âgés : "plus de jeunesse !", "plus de valeurs !"... etc.

San999 a écrit :En fait, je ne pensais pas à l'influence de la pornographie de façon technique (ou en tout cas, pas forcément une influence très forte), mais plutôt parce qu'elle participe de façon générale à ce qui existe déjà ailleurs, y compris dans ces films à l'eau de rose avec prince charmant et belle princesse (eh oui!). Ceci par exemple dans le fait que l'homme soit quasiment toujours l'actif et la femme quasiment toujours la passive, sauf lorsqu'elle est une "salope". Il y a aussi l'objectivation de la femme qui existe dans la pornographie comme dans les clips de rappeurs américains entourés de femmes sexys dansant autour de lui comme des décorations. Le cliché de l'homme moins émotionnel que la femme, avec, dans la pornographie, souvent des acteurs masculins qui gardent un visage presque impassible durant l'acte sexuel, comparé à la femme qui se laisse porter par l'action de l'homme (elle reste passive) à coup de force grands cris et visage contorsionné de plaisir. (Cela peut être complexant pour une femme qui pense être frigide juste parce qu'elle ne crie pas ou pour un homme qui pense manquer de virilité parce qu'il manifeste "trop" son plaisir.) L'image de la virilité y est aussi très caricaturale comme ailleurs.
Bref! La pornographie n'est pas le fond du problème, elle n'en est que l'un des différents révélateurs (et même un révélateur particulièrement évident, car il est très caricatural) et diffuseurs de ces différentes valeurs existant déjà dans la société.
Après, oui, l'aspect technique peut être important, certains peuvent vraiment croire qu'ils peuvent imiter dans une certaine mesure ce qu'ils voient dans la pornographie, mais c'est assez minime (encore qu'il faudrait vérifier je suppose). Sauf éventuellement certains enfants et ados qui regardent ça en croyant voir un guide sans qu'il n'y ait ensuite un adulte (qui n'ait pas déjà une vision biaisée de la sexualité) qui puisse leur donner une explication sur ce qu'ils ont vus. Mais je pense que c'est plus marginal qu'on ne le croit. Surtout qu'il est rare que le porno soit la seule source d'information des ados/enfants (même si c'est le cas pour quelques uns).
Et puis, si les gens veulent faire de la sodomie, grand bien leur en fasse. Cela ne pose problème que s'ils se sentent obligés alors qu'ils n'aiment pas ça. (Je sais que tu ne faisais que donner un exemple, mais bon... XD )

San999 a écrit :Il reste effectivement des terres à conquérir pour le féminisme, disons simplement que la situation est moins pire qu'il y a une centaine d'années...

Exact. ^^ (Pour la précision, je pense que le féminisme sert non seulement la cause des femmes, mais aussi des hommes.)

Zhatan a écrit :PS : Il serait intéressant de regarder si les films pornographiques homosexuels exhibent des hommes (ou des femmes mais pour le moment la pornographie destinée à un usage féminin est probablement légèrement en retrait) qui sont expressifs dans le plaisir qu'ils reçoivent (ou plutôt, qu'ils sont censés recevoir...).

En fait, dans la pornographie homosexuelle, il y a souvent un homme plus passif, censé être "la femme" dans le rôle qu'il tient (comme dans les clichés sur les couples gays avec l'un "qui fait l'homme" et l'autre "qui fait la femme", donc c'est pas mieux que le porno hétéro. À noter que le porno lesbien est essentiellement destiné au public masculin et il n'est donc par conséquent pas réellement lesbien, car il diffuse une image biaisée de l'homosexualité féminine.

Zhatan a écrit :D'accord pour le porno homosexuel, c'est "drôle" que ça se passe comme ça.
Dernière question (ou pas) : pourquoi penses-tu que le féminisme sert également l'homme ? (en dehors du fait qu'elles arrêteront d'avoir des meilleures notes que nous). Je n'y ai jamais réfléchi en fait.

San999 a écrit :Le carcan de la virilité. Ne pas pleurer, ne pas montrer ses émotions, ne pas avoir le choix de plus s'occuper de ses enfants que de son travail (un homme qui fait ça est très mal perçu), devoir parfois montrer plus d'agressivité qu'on ne le veut, etc.

En effet, c'est un echange très intéressant.
Je tenais quand meme a dire que pour moi, le grand problème de la pornographie est le fait que la femme soit utilisée pour donner du plaisir a l'HOMME.

San999 a écrit :Pour la précision, je pense que le féminisme sert non seulement la cause des femmes, mais aussi des hommes

Sauf si le féminisme finit par se caricaturer lui même en faisant de l'homme la bête à abattre a tout prix comme ont put le faire à un moment donné certaines feministes américaines.
Mais sinon je suis d'acord avec toi.

Thanatos a écrit :
Je tenais quand meme a dire que pour moi, le grand problème de la pornographie est le fait que la femme soit utilisée pour donner du plaisir a l'HOMME.

Aprés sur la problématique de la pronographie il faut savoir que les féministes elles même ne sont pas toute d'accord entre elles.
On peut d'abord se référer à la vision des "féministes radicales" pour qui la prostitution, la pornographie et les formes de sexualité dites dégradantes (ex: sado-masochisme, scatophily...) constituent des vecteurs de "chosification" et "d'humiliation" des femmes. Ils contriburaient à péréniser un model de "sexualité patriarcale". Et devrait donc être combatus quite à en passer par le législateur (interdiction de la prostitution, du racolage, cençure...)
Vision à la quelle s'oppose celle des "féministes pro-sexe", qui voient dans cette condanation une stygmatisation supplémentaire contre les femmes et notament contre les "travailleuses du sexe". Cette stygmatisation, fondé sur une indignation morale issue des valeurs religieuses judéo-chrétiennes ne serait en fait qu'une tentative supplémentaire de normalisation de la sexualité qui viserait donc à prohiber des pratiques sexuelles (et donc à limiter des libertées individuelles) sous couvert de lutte contre le patriarcat.
Il faudrait donc empécher le législateur d'entrer dans "la sphére de l'intimité" du moment que les relations (privées, commerciales...) ont lieu entre adultes consantants.

yo a écrit :Pour la précision, je pense que le féminisme sert non seulement la cause des femmes, mais aussi des hommes

Sauf si le féminisme finit par se caricaturer lui même en faisant de l'homme la bête à abattre a tout prix comme ont put le faire à un moment donné certaines feministes américaines. Oui, effectivement, même si c'est une minorité. Je me souviens d'avoir lu deux courts textes d'Andrea Dworkin, c'était effrayant. Pour moi, c'était plus un texte de haine contre les hommes qu'un texte féministe. À vrai dire, elle cherchait tellement à faire passer les hommes pour des connards que cela en devenait carrément anti-féministe. Oo J'étais halluciné! Je ne sais pas si elle est toujours comme ça, mais en tout cas, clairement, ces deux textes avaient totalement foiré leur visée féministe.
À noter, au passage, qu'il existe aussi des féministes qui pensent que la place des femmes est aux fourneaux et avec un balais. XD Sauf qu'elles veulent revaloriser les fourneaux et le balais. Moi, je veux bien revaloriser les fourneaux et le balais (sinon, les hommes et les femmes qui se retrouvent à ces rôles domestiques ne peuvent qu'être complexés), mais je pense que cela reste indispensable que les femmes aient d'autres choix.
Bref! Il existe toutes sortes de courants féministes très très différents.
Et ce que tu dis sur la pornographie et les différentes visions des féministes sur le sujet est tout à fait exact. Et il y a bien entendu d'autres positions possibles. Cela me rappelle le rapport sur la pornographie que j'avais fait, il y a deux ans. *Nostalgie.* (En réalité, je fais juste le pédant sur cette dernière phrase. XD)

moi j'aime les femmes qui ont du caractère et qui se laissent pas faire
suis je un féministe ?
un sadomasochiste ?

psykoli a écrit :moi j'aime les femmes qui ont du caractère et qui se laissent pas faire
suis je un féministe ?
un sadomasochiste ?

T'es un sadomasochiste ^^

ça dépend en fait... Si tu aimes Cynthia Rothrock là ouais c'est du pur SM.

psykoli a écrit :moi j'aime les femmes qui ont du caractère et qui se laissent pas faire
suis je un féministe ?
un sadomasochiste ?

Juste quelqu'un qui a ses propres goûts comme tout le monde. ^^ Et c'est nettement mieux que quelqu'un qui cherche une femme qui ne montre pas de caractère et qui obéit au doigt et à l'oeil. À ceux-ci, je leur recommande une domestique. ^^

san999< je plussoie :
j'ai eu un rdv une fois avec une fille avec ce genre là
mignonne et sympa mais agissait seulement en fonction de MES désirs et pas des siens...
voir un film qu'elle a déjà vu ? "j'ai déjà vu ce film mais pas grave"
quant aux discussions je devais toujours trouver un sujet sinon "sileeeeeeeence"
(pour ceux qui veulent comment ça s'est terminé : pour ne pas la blesser j'ai arrêté en disant que je devais pas être son style et pas assez bien pour elle, pas mon truc de briser des coeurs).
bref nanas du forum : osez !!! prenez des initiatives XD

psykoli a écrit :(pour ceux qui veulent comment ça s'est terminé : pour ne pas la blesser j'ai arrêté en disant que je devais pas être son style et pas assez bien pour elle, pas mon truc de briser des coeurs).

Oué ben si tu veux mon avis, c'est encore pire ça... Surtout que bon, de nos jours, c'est tellement connu, que c'est juste une façon pour le mec de trouver une excuse...
Je préfère être sincère. Tu peux toujours être sincère sans faire de mal.
C'est un peu comme les filles qui te sortent :"J'ai pas envie de sortir avec toi, car ça gâcherait notre amitié". Connerie !!! Oui !!! C'est juste que t'a pas envie !!!

oui tu as raison mais bon dans ce cas précis cette fille c'était vraiment une pômée (au point qu'elle m'a même menti sur des aspects de sa personnalité pour que je sorte avec), j'avais pas envie de lui faire un truc trop brutal tu vois...
cela aurait été une dure à cuir, c'est évident que j'aurai agi autrement

Un jour, une pômée a voulu sortir avec moi. Mais je lui ai mis un rateau justement en utilisant ta technique du "je suis pas assez bien pour toi". Car bon, c'était vraiment une fille sensible...
Ben résultat, elle est entrée en déshydratation à force de pleurer, c'est dire...
Mais bon, elle est pas morte, heureusement, sinon, je l'aurais mal vécu...

etienne46 a écrit :Un jour, une pômée a voulu sortir avec moi. Mais je lui ai mis un rateau justement en utilisant ta technique du "je suis pas assez bien pour toi". Car bon, c'était vraiment une fille sensible...
Ben résultat, elle est entrée en déshydratation à force de pleurer, c'est dire...
Mais bon, elle est pas morte, heureusement, sinon, je l'aurais mal vécu...

Etienne46 bah putain tu dois etre bien foutu pour qu'elle pleure jusqu'a la deshydration, je sais pas si c'est une grosse ou un corps elegant, empli de charisme etc etc mdrrr
Non tout ca pour dire que c'est chaud quand meme, et je pense que ouai le mieux c'est quand meme de dire la vérité, par contre au lieu de te dire elle avais pas de caractere psykoli, fallait lui expliquer et le prendre plutot comme elle veut te plaire que, elle a aucun caractere, enfin c'est pas méchant mais c'est ce que je pense ^^

Shadow971 a écrit :
fallait lui expliquer et le prendre plutot comme elle veut te plaire que, elle a aucun caractere, enfin c'est pas méchant mais c'est ce que je pense ^^

j'aimerai méditer ton point de vue mais je comprends rien à ce que tu racontes ^^'

tu ne voulais pas d'elle parce que selon toi elle avait pas de caractere, bah je t'ai dis au lieu de le prendre si negativement, tu devrais plutot te dire qu'elle voulait juste te faire plaisir ( donc par conséquent ce n'est pas qu'elle n'a pas de caractere, mais faisais juste tout ce qu'elle pouvait pour te faire plaisir )

Ahlala...
Ces gens qui érigent la sincérité au rang de vertu cardinale...
Mais mentez mes enfants ! Mentez ! Vous ferez moins de mal !

ah oui c'est mieux
ben en fait comme je l'ai dis, la base était qu'elle m'avait menti sur certains de ses traits principaux (je parle pas de visage mais bien de personnalité.
donc je veux bien qu'une personne soit timide ou cache des choses car trouve cela gênant : mais qu'elle mente là je ne peux pardonner (pour une amie encore ce serait limite mais pas pour une petite amie)
je sais pas, pour moi emballer c'est comme dans un entretient d'embauche : c'est bien de dire la vérité, au pire on ne dit rien, mais on ne ment pas.
EDIT : ZHATAN < ah ben tu vois j'avais même pas vu ton poste
non désolé c'est pas dans mon code de conduite d'agir comme çà : je peux mentir sans scrupules à mes ennemis mais à une dame neutre qui ne m'a rien fait sorry.

Shadow971 a écrit :Etienne46 bah putain tu dois etre bien foutu pour qu'elle pleure jusqu'a la deshydration, je sais pas si c'est une grosse ou un corps elegant, empli de charisme etc etc mdrrr

C'est une fille pas moche. Elle est pas forcément très belle, mais c'était pas un thon quoi.
Et moi... Ben les filles me trouvent pas mal. Mais j'ai pas un corps de rêve non plus...
Mais bon, c'était une fille fragile comme je l'ai dit. Si tout les filles tombaient en dépression si je leurs mettaient un rateau... Ca serait assez chiant...

Euuuuh quand je disais grosse, je parlais pas de la meuf mais d'une partie de ton anatomie en fait xD
et j'espere que tu fais pas cet effet a toutes les filles que tu rembarres xD
Edit: au cas ou oui j'avou c'etait pas trés bien ecrit mais dsl je faisais autre chose en meme temps ><

psykoli a écrit :
EDIT : ZHATAN < ah ben tu vois j'avais même pas vu ton poste
non désolé c'est pas dans mon code de conduite d'agir comme çà : je peux mentir sans scrupules à mes ennemis mais à une dame neutre qui ne m'a rien fait sorry.

La vérité fait parfois plus mal qu'un mensonge. Si elle ne le sait jamais, c'est pas si dommageable que ça. Et attention, je parle pas de mensonges énormes du type : "J'ai une maîtresse", non, là, ça serait plus gênant, disons. Mais des mensonges du genre... Je sais pas, moi, imaginons que ta copine fasse quelque chose qui ne te plaise pas, qui lui tient à cœur, mais dont au fond, tu n'accordes pas tant d'importance que ça. Ben tu mens gentiment pour ne pas la blesser. Ça arrange les deux partis.

*Mode Lao Tseu*
Plutôt que dire ce qu'on pense, pensons à ce qu'on dit...
*off*

lord < oui oui bien sûr mais çà c'est l'éternel débat du mensonge / vérité : quelle est la meilleure solution ?
Pour moi tout dépend de la situation (du mensonge et de la personne en face).
Comme je l'ai dis, là j'avais une fille un peu paumée dont il me semblait que c'était sa PREMIERE expérience, je voulais pas la décourager et la faire déprimer mais je ne l'ai pas incitée à continuer non plus.
après tout, son style peut plaire à des mecs, mais pas à moi : c'est tout.
Elle était pas moche après tout.

Shadow971 a écrit :tu ne voulais pas d'elle parce que selon toi elle avait pas de caractere, bah je t'ai dis au lieu de le prendre si negativement, tu devrais plutot te dire qu'elle voulait juste te faire plaisir ( donc par conséquent ce n'est pas qu'elle n'a pas de caractere, mais faisais juste tout ce qu'elle pouvait pour te faire plaisir )

Oui, m'enfin, si elle ennuyait Psykoli, elle l'ennuyait, point barre. Et moi, je comprends. C'est très bien de vouloir faire plaisir, mais au bout d'un moment quand quelqu'un ne te donne jamais véritablement son opinion, c'est vite chiant. Amen! Amen! Amen! C'est casse-pied au bout d'un moment. Personnellement, je veux un/e partenaire, pas un miroir.

Je comprends, mais c'est juste que ca part peut etre d'un bon sentiment, comme il a dis c'etait surement sa premiere experience, donc elle savait peut etre pas trop comment agir, et donc la disait amen a tout va, mais de lui dire et lui faire comprendre les choses, au lieu de zapper sans qu'elle ne comprenne vraiment pourquoi c'est dommage, car elle aurait pu changé, aprés psykoli fait ce qu'il veut, et il a dis qu'elle avait menti sur des choses donc il a fait son choix
Juste je pense que ce n'est pas forcement par manque de caractere, mais plus pour faire plaisir, aprés s'il avait dis non mais impose toi un peu, et elle n'avait pas changé du tout, la c'est normal qu'il laisse tombé.
Tu vois ce que je veux dire ou c'est trop flou ?

En gros tu veux dire qu'un premier rendez vous c'est un peu juste pour se faire un avis sur la personne et sur sa personnalité, c'est ça ?

Bah en gros et je pense qu'il le faut quand meme, aprés quand on aime pas qqch vis a vis de qqun au lieu de le garder pour soi, vaut mieux le dire, et si ca ne change pas, meme apres tout ca la on peut se dire que ca ne sert a rien de continué
Si on devait etre avec des gens qui sont exactement comme on veut, je pense qu'il n'y aura vraiment pas beaucoup de couple, moi jsui plus dans l'optique d'essayer de s'adapter, aprés tout le monde ne peut pas etre pareil

shadow < il est exact qu'un couple sans variété n'est pas recommandé (mais n'est pas impossible) mais attention, dis toi qu'il y a des choses qu'une personne laisse passer et d'autres qui pour elle sont impossible à zapper.
Tout dépend tout simplement de la personnalité et des goûts de chacun.
Je me prends moi même en exemple
à supposer que le rêve total pour moi serait une sportive/aventureuse, garçon manqué (avec de la féminité bien sûr), fan de manga.
Je pense que je peux laisser passer complètement si la fille n'est pas fan de manga évidemment.
Si c'est une flemmarde ça passe aussi mais c'est limite...
Si c'est une fille 100% (ou l'inverse une fille trop mec) : là ça ne passera pas. C'est donc l'élément indispensable.
(le problème c'est que toutes les nanas que je connais à mon goût sont à chaque fois déjà prises TT__TT
la vie est injuste lol)

ouais moi c'est la même chose oO' Cest lourd !

Oui j'ai compris ne t'inquiete pas, et c'est normal, mais genre tu l'as trouve trop feminine, tu peux dire, "tu pourrais essayer d'etre moins feminine", tu vois le délire? aprés si elle ne veut pas ou ne le fait pas, tu dis bah voila c'est un trait de caractere que je n'aime pas, donc je prefere mettre fin a tout ca
Bon c'est comme ca que j'aurai fais, je n'essaye pas de te changer, je te dis juste ma maniere de faire et d'agir ^^
Parce qu'aprés tout, si tu lui demande et qu'elle change elle pourrait etre pleinement a tes gouts ^^

Shadow< t'inquiète, tu le vois tout de suite si y a possibilité de tergiverser ou pas (ou alors c'est que tu prends rdv avec une parfaite inconnue)
C'est comme demander à un végétarienne de passer à la viande lol, c'est quelque chose qui :
- ne se fait pas en un claquement de doigt
- ne se fait pas pour faire plaisir à son amoureux : on l'est par choix personnel pas par choix pour l'autre
eh bien le caractère c'est pareil : une fillette fragile ne va pas se changer en amazone sur commande et se serait l'insulter que lui demander de le faire pour faire plaisir à ma personne.

Ouai t'as un peu abusé pour le végétarien mais je comprends xD
et tkt desfois c'est sur qu'il n'y a pas a tergiverser, mais bon moins feminine et amazone c'est quand meme bien différent xD
Par contre tes gouts sont un peu plus spéciaux que ce que je pensais xD

Attention les débats volent haut ce soir.

A l'origine, c'était "Débats à la con", j'aurais peut-être dû laissé. Tout ça, c'est à cause de JFL qu'est venu balancer sa bombe et qu'est reparti comme un voleur.

Lord Kitetsu a écrit :A l'origine, c'était "Débats à la con", j'aurais peut-être dû laissé. Tout ça, c'est à cause de JFL qu'est venu balancer sa bombe et qu'est reparti comme un voleur.

et dès la première page de ce topic

Lord Kitetsu a écrit :Je suppose que ça dépend des personnes. Mais je pourrais jamais être avec une fille qui ne supporte pas ce que j'aime. J'veux dire, les opposés s'attirent, mais faut pas déconner... Faut quand même avoir des points communs.

exactement ce dont on parlait hier soir...

Mais ils déchirent les débats en ce moment^^ Shanks est juste jaloux de pas pouvoir participer
Enfin bref, on est quand même partir sur "notre style de fille"... On change vite...
Mais bon, on le saura, Psykoli aime les garçons manqués...

Moi je dirai juste que certains sont certainement dans leur cycle menstruel pour systématiquement arriver à faire retomber la mayonnaise...
Enfin je me comprends.

pacclerouge a écrit :Moi je dirai juste que certains sont certainement dans leur cycle menstruel pour systématiquement arriver à faire retomber la mayonnaise...
Enfin je me comprends.

Mdrrr c'est ce que je pensais, mais tu as dis tout fort ce que je pensais tout bas ^^

En fait, c'était une blague, rapport aux cycles menstruels qui sont censés perturber la bonne réalisation d'une mayonnaise (entre autre).

Je crois pas que c'était nécessaire d'expliquer, ni pour ceux qui avaient compris ni pour les autres ...

Bon, vu que je trouvais dommage que certains débats se noient dans la masse dans ce topic, avec l'accord de Lord Kitetsu, j'ai créé trois topics sur les sujets que j'ai jugés les plus intéressants à sauver et j'ai requoter tous les messages en parlant:
Le 11 septembre, un complot?
La Pornographie
L'Histoire avec un grand H existe-t-elle?

au lieu de faire des sélections ou considérer que des débats sont plus intéressants que d'autres (çà je trouve que c'est un peu un comble dans un topic de débat), vous n'avez qu'à faire comme sur un forum que je fréquentais : faire toute une section débat ou dedans quiconque postera n'importe quel topic débat qui le tient à coeur et tout le monde pourra y participer sans faire de hors sujet.
dans le sens inverse, tant pis pour lui si personne n'y répond
ainsi les 3 débats de san999, ils pourrait former les 3 premiers topics de cette section

La section Général est déjà là pour ça, ce me semble...

J'aimerais bien créer plusieurs débats :
Pour ou contre la peine de mort ?
Pour ou contre le port du voile à l'école ?
Pour ou contre la guerre en Irak ?
Pour ou contre la totémisation de Kitet ?
Pour ou contre la violence envers les femmes ?
Pour ou contre l'esclavagisme des enfants ?
...

Critique man est dans la place O_ô
Tu dois vraiment etre dans ton cycle mensuel c'est pas possible O_ô
Prend un peu de soleil man, sort, ca fait du bien

Shanks a écrit :J'aimerais bien créer plusieurs débats :
Pour ou contre la peine de mort ?
Pour ou contre le port du voile à l'école ?
Pour ou contre la guerre en Irak ?
Pour ou contre la totémisation de Kitet ?
Pour ou contre la violence envers les femmes ?
Pour ou contre l'esclavagisme des enfants ?
...

pourquoi je sens que c'est du vécu derrière ce cynisme ?^^

Shanks a écrit :J'aimerais bien créer plusieurs débats :
Pour ou contre la peine de mort ?
Pour ou contre le port du voile à l'école ?
Pour ou contre la guerre en Irak ?
Pour ou contre la totémisation de Kitet ?
Pour ou contre la violence envers les femmes ?
Pour ou contre l'esclavagisme des enfants ?
...

Pour ou contre les bretons ?

Lnanau a écrit :J'aimerais bien créer plusieurs débats :
Pour ou contre la peine de mort ?
Pour ou contre le port du voile à l'école ?
Pour ou contre la guerre en Irak ?
Pour ou contre la totémisation de Kitet ?
Pour ou contre la violence envers les femmes ?
Pour ou contre l'esclavagisme des enfants ?
...

Pour ou contre les bretons ?
Pour ou contre les Belges ?

Shadow971 a écrit :Critique man est dans la place O_ô
Tu dois vraiment etre dans ton cycle mensuel c'est pas possible O_ô
Prend un peu de soleil man, sort, ca fait du bien

Pour ou contre les phrases à 2 balles ?

Shanks a écrit :Critique man est dans la place O_ô
Tu dois vraiment etre dans ton cycle mensuel c'est pas possible O_ô
Prend un peu de soleil man, sort, ca fait du bien

Pour ou contre les phrases à 2 balles ?
Pour bien evidemment ^^

Shadow971 a écrit :Critique man est dans la place O_ô
Tu dois vraiment etre dans ton cycle mensuel c'est pas possible O_ô
Prend un peu de soleil man, sort, ca fait du bien

Pour ou contre les phrases à 2 balles ? Pour bien evidemment ^^ Tu m'étonnes!

Lord Kitetsu a écrit :J'aimerais bien créer plusieurs débats :
Pour ou contre la peine de mort ?
Pour ou contre le port du voile à l'école ?
Pour ou contre la guerre en Irak ?
Pour ou contre la totémisation de Kitet ?
Pour ou contre la violence envers les femmes ?
Pour ou contre l'esclavagisme des enfants ?
...

Pour ou contre les bretons ?
Pour ou contre les Belges ?
Pour hein, déconne pas, pas question que je me passe de gaufres liégeoises !
Pour les bretons aussi à cause du kouign-aman, du caramel au sel de Guérande et de l'andouille de Guéménée.
Enfin un débat qui risque de changer la face du monde !

Kirawea a écrit :

"Lord a écrit :
Pour ou contre les bretons ?

Pour ou contre les Belges ?

Pour hein, déconne pas, pas question que je me passe de gaufres liégeoises !
Pour les bretons aussi à cause du kouign-aman, du caramel au sel de Guérande et de l'andouille de Guéménée.
Enfin un débat qui risque de changer la face du monde !
Ouais mais en bretagne y a aussi le Breizh Cola et le chouchen qui sont à mettre dans les points négatifs.
Allez pour répondre, contre, contre, contre, pour, contre, contre, contre, pour.

Pour ou contre les pleins pouvoirs total pour Shanks en tant qu'Admin ?
Moi je suis pour!
Ouai chui un enfoiré, alors je me dévoue
Sinon Lnanau ça fait combien d'année que tu nous a pas sorti de chapitre avec Darsh ? au boulot!!

Tarocean a écrit :Pour ou contre les pleins pouvoirs total pour Shanks en tant qu'Admin ?

En même temps, les pleins pouvoirs, il les a déjà, je rappelle que c'est lui le webmaster du site avec d'autres.
Quand aux débats qu'il a cité, d'expérience, ce sont des débats qui partent toujours en couilles et s'il y avait une section débat, il y en aurait des similaires.

Bigtouf a écrit :Quand aux débats qu'il a cité, d'expérience, ce sont des débats qui partent toujours en couilles et s'il y avait une section débat, il y en aurait des similaires.

Encore que la violence contre les femmes et l'esclavagisme des enfants, je crois qu'il y aurait consensus. Même s'il y a quelques trolls pour dire qu'ils sont trop pour et qu'il adorent ordonner aux enfants de battre les femmes à la louche, ils se font vite lyncher sur place publique, avant de voir leur cadavre jeté hors du forum.

Tarocean a écrit :Sinon Lnanau ça fait combien d'année que tu nous a pas sorti de chapitre avec Darsh ? au boulot!!

Le chapitre que je devais parodier en scan est sorti en version française papier depuis 2 ans ^^
Enfin pour ou contre la reprise ?

Lnanau a écrit :Sinon Lnanau ça fait combien d'année que tu nous a pas sorti de chapitre avec Darsh ? au boulot!!

Le chapitre que je devais parodier en scan est sorti en version française papier depuis 2 ans ^^
Enfin pour ou contre la reprise ?
Pour et totalement Pour!!!

Bigtouf a écrit :En même temps, les pleins pouvoirs, il les a déjà, je rappelle que c'est lui le webmaster du site avec d'autres.

Sans blague ? je le savais quand même ça fait pas deux jours que je suis le forum non plus, en plus Shanks il était pas webmaster a la base, il a fait un putch et à fait tomber Zeff et Nesskain^^

Enfin ils sont toujours admin les 2 loustics hein , juste qu'ils passent presque plus >_>

Certes mais c'est plus à titre honorifique y'a qu'a voir sur le site ils sont marqué "Inactif", par contre toi il t'a fait tomber, t'est passé d'Admin a Modo.
D'ailleurs je l'avais demandé a toi le rang spécial que j'avais "Apprenti Appolon ultime" (l'époque ou Dark-Schneider m'avait pris comme apprenti avec JFL qui était Buzzleoinj à l'époque si je me trompe pas, au passage Darsh aussi il passe plus) mais Shanks est arrivé et il me la retiré, ça m'étonnerais pas qu'il me mette larbin maintenan comme rang tiens^^

Heu buzzleoinj, dit le bouquetin qui gère n'a rien à voir avec JFL

Monkey D a écrit :Heu buzzleoinj, dit le bouquetin qui gère n'a rien à voir avec JFL

hein !? c'est pas lui ? c'est pas son frère ou un truc comme ça ? je refuse de croire que ma mémoire flanche de ce coté là!
JFL vient confirmer ce que je dis.....ou pas!!
Edit:
Non c'est bion je me suis souvenu, Buzzleoinj est devenu Buzz et je me suis embrouiller parce qu'a une époque l'un avait Foxy en avatar et l'autre Afro-Luffy....j'aurais mieux fait de la femer!

Le frere de buzz c'est GFO dit le chevreau

Ouai bon GFO, JFL, ou est la différence ? y'a un F au milieu ça suffit!
Bon d'accord j'ai confondu c'étaient GFO et Buzz mes Co-disciples!!
Foutu mémoire!

C'est pas bientôt fini ce flood hs, bande de ... floodeurs ?
J'vous préviens, j'vous aurai prévenu !

Pour ou contre la prévention ?

Pour ou contre le pour ou contre ?

Ça dépend ...

Je suis pour le contre et contre le pour!

Tarocean a écrit :Je suis pour le contre et contre le pour!

Et vice et versa.

pacclerouge a écrit :Je suis pour le contre et contre le pour!

Et vice et versa.
Comme l'aurait si bien dit les Tranxen 200

Je suis pour le vice, mais contre le versa.

Bien vu Monkey D, bien vu.

e suis pour le vice, mais contre le versa.

Bien au contraire.

je suis d'accord avec tout le monde sauf avec moi même

Je tente un truc : faut-il considérer comme ennemie toute personne qui vous fait des reproches ou des critiques, ou qui vous contredit systématiquement ?