Débats

San999 a écrit :Ca recentre rien du tout, puisque ça ne répond à rien de ce qui a été dit. J'ai notamment donné des exemples concrets. Donc, soit je suis un menteur. Soit ceux que je lis sont des menteurs. Soit les peuples étudiés sont des mystificateurs. Soit leur génétique est différente de la nôtre. Autre proposition?
Je peux aussi dire:
Je pense que le vrai problème, c'est que les gens veulent trop diviser et catégoriser et c'est dangereux.
Affirmation péremptoire et facile, mais je pense que j'ai recentré le vrai problème.

Désolé, Moreeg, je t'aime bien. Mais je dis non. En fait, je me doute bien pourquoi tu n'argumentes pas. Donc, au final, je réagis surtout par rapport à Shadow qui prend ce que tu dis comme du pain béni, alors qu'il n'y a pas d'arguments présentés.

ta reponse en gras ne prouve que ce que j'ai dis hier, t'as beau faire des etudes tu n'en es pas moins puerile U_u
Toi je t'aime bien donc c'est pas grave, mais comme l'autre est d'accord et que je l'aime pas c'est grave ... on dirait un gosse en maternelle
Bref+-
Tu parles a tout bout de chant d'égalité alors qu'on ne dirait meme pas que tu sais c'est quoi, au vu de tes propos, ca se voit que tu confonds etre egale et etre uniforme, donc oui ca recentre bien ce qu'il dis, tu vois t'es dans le torD, donc tu devies, c'est bien joué mais ca marche pas , arrete de te voiler la face et assumes un peu U_u

Shadow971 a écrit :Tu parles a tout bout de chant d'égalité alors qu'on ne dirait meme pas que tu sais c'est quoi, au vu de tes propos, ca se voit que tu confonds etre egale et etre uniforme, donc oui ca recentre bien ce qu'il dis, tu vois t'es dans le torD, donc tu devies, c'est bien joué mais ca marche pas , arrete de te voiler la face et assumes un peu U_u

Une fois de plus, tu attaques sans argumenter ...

Kirawea a écrit :Tu parles a tout bout de chant d'égalité alors qu'on ne dirait meme pas que tu sais c'est quoi, au vu de tes propos, ca se voit que tu confonds etre egale et etre uniforme, donc oui ca recentre bien ce qu'il dis, tu vois t'es dans le torD, donc tu devies, c'est bien joué mais ca marche pas , arrete de te voiler la face et assumes un peu U_u

Une fois de plus, tu attaques sans argumenter ...
J'ai dis qu'il ( ouai il U_u ) confond egalité et uniformité, il sait ce que c'est non ?
elle sait ce qu'elle a repondu ?
San n'a pas besoin que je la quote, elle doit bien s'en rendre compte, ce que j'ai dis, suffit amplement, si ca ne te suffit pas, relis ces posts et tu verras.
Et oui bien sur c'est moi qui ai attaqué et San n'a rien dis un peu plus haut, alors que je n'ai meme pas ecris son nom, mais bon San est arrivé avant moi sur le fofo donc San a raison
Excuser moi j'avais oublié ce détail

Shadow971 a écrit :Ca recentre rien du tout, puisque ça ne répond à rien de ce qui a été dit. J'ai notamment donné des exemples concrets. Donc, soit je suis un menteur. Soit ceux que je lis sont des menteurs. Soit les peuples étudiés sont des mystificateurs. Soit leur génétique est différente de la nôtre. Autre proposition?
Je peux aussi dire:
Je pense que le vrai problème, c'est que les gens veulent trop diviser et catégoriser et c'est dangereux.
Affirmation péremptoire et facile, mais je pense que j'ai recentré le vrai problème.

Désolé, Moreeg, je t'aime bien. Mais je dis non. En fait, je me doute bien pourquoi tu n'argumentes pas. Donc, au final, je réagis surtout par rapport à Shadow qui prend ce que tu dis comme du pain béni, alors qu'il n'y a pas d'arguments présentés.

ta reponse en gras ne prouve que ce que j'ai dis hier, t'as beau faire des etudes tu n'en es pas moins puerile U_u
Toi je t'aime bien donc c'est pas grave, mais comme l'autre est d'accord et que je l'aime pas c'est grave ... on dirait un gosse en maternelle Euh... En fait, Moreeg m'avait envoyé un MP à l'époque où on parlait de pornographie et de pudeur. Au final, il ne m'a pas dit exactement ce qu'il voulait me dire (diverses raisons), mais à cause d'une autre discussion sur ce forum, il y a déjà deux ans, je crois, j'ai une vague idée de la nature de ce qu'il voulait dire. Et donc, je me doute aussi pourquoi il n'a pas précisé son opinion sur le sujet actuel. C'est tout. Tandis que toi, tu as juste fait "amen", sans avoir la moindre idée de pourquoi il pense ça. Alors que mon post bien argumenté, tu l'as totalement ignoré.
Et ton blabla qui suit, encore une fois, ne répond pas à ce que j'ai dit précédemment. Je ne vois donc pas de raison d'y répondre avec plus que ce paragraphe.

Relis tes pavés, et tu verras bien que tu confonds uniformité et égalité, donc au pire, tu peux trés bien le faire et le comprendre toute seule, et je ne reagissait pas du tout a ton/tes derniers posts, mais juste a ta facon de penser et d'agir en temps normal c'est tout, je n'ai pas dis que dans ton dernier post tu confondais, mais bien que tu confondais tout cour, et cela tout le temps

N'empêche que tu ne fais toujours pas avancer le schmilblick.
Quant à l'uniformité, je pense que chaque individu est différent et que par conséquent on ne peut pas juger par avance de ses capacités ou de ses goûts parce qu'il fait partie de tel ou tel groupe. Au contraire, la bicatégorisation sexuelle uniformise les hommes entre eux et les femmes entre elles. Puisqu'elle préjuge de ce dont sont capables et ce qu'aiment et de ce dont ils ne sont pas capables et n'aiment les hommes et les femmes. Elle cherche à les faire entrer de force dans une petite case. Elle rabote les morceaux qui dépassent et dépose ce qu'elle a raboté dans les petits coins de la case laissés vides.
Je sais déjà que tu vas jouer sur les mots et parler reproduction ou je ne sais quoi, mais je n'ai pas envie d'argumenter plus longtemps à partir de ton vide argumentatif.

Au fait San par rapport au fait qu'on différencie les garçon des filles, via le comportement et les attitudes qu'on a avec l'un ou l'autre sexe ça t'embête ou c'est juste pour expliquer un bon pourcentage des différences qui existent entre les 2 ? (je parle pas de différence de privilèges ou de droits hein)

Monkey D a écrit :Au fait San par rapport au fait qu'on différencie les garçon des filles, via le comportement et les attitudes qu'on a avec l'un ou l'autre sexe ça t'embête ou c'est juste pour expliquer un bon pourcentage des différences qui existent entre les 2 ? (je parle pas de différence de privilèges ou de droits hein)

Je ne comprends pas très bien la question. Si cela m'embête que l'on différencie le caractère des filles et celui de garçons? Cela m'embête dans le sens où l'on force les gens à entrer dans une petite case dans laquelle à la base, ils n'ont pas forcément envie d'entrer, même si au bout d'un moment ils s'y habituent.
Si le sens de la question est si cela m'embête que l'on différencie les filles et les garçons tout court, alors la réponse est non. Non parce que je trouve la séparation indispensable ou je ne sais quoi. Juste que j'y suis tellement habitué que je ne vois pas le monde sans cette séparation. Ce qui ne veut pas dire pour autant que je jugerais mauvais un monde où cela arriverait. (Par séparation, je ne parle pas de faire disparaître zizi et foufoune ou je ne sais quoi, pour la précision. Mais de séparation sociale.)

C'était la 2ème option le sens de ma question ^^ (après je me doute bien qu'obliger un petit garçon à se comporter ainsi et une petite fille de cette manière là du fait de la pression sociale et culturelle, quand bien même cela va à l'encontre de ses envies et désirs ça t'ennuie)

The Dark Strawhat a écrit :Vu que la plupart des choses ont été dites, je ne vais pas ajouter grand chose.
Je viens de me souvenir de quelque chose de très interessant, la nature aurait créé l'insinct maternel afin de protéger le nouveau né, l'instinct paternel n'existerais pas.

En Occident, l'instinct maternel a été inventé au XVIIIe siècle pour lutter contre l'épidémie de choléra, si je me rappelle bien. Avant, les femmes du peuple avaient tendance à enrubanner leurs bébés de façon à ce qu'ils ne puissent plus bouger un doigt et le pendaient quelque part. Elles revenaient régulièrement pour les allaiter, éventuellement les changer. Si elles découvraient qu'ils étaient morts, elles le jetaient dans le caniveau, tout simplement. Quant aux nobles, elles laissaient les nourrices s'occuper de leurs enfants pendant qu'elles vaquaient à leur oisiveté. Bref! Si l'instinct maternel existait, je crois que ce ne serait pas si facile de s'en débarrasser juste parce que notre milieu est défavorable aux enfants et donc qu'on préfère ne pas s'y attacher trop tôt. De plus, l'espèce humaine est une espèce où père et mère s'occupent des petits. Aucune raison qu'il y ait instinct maternel et pas paternel.

The Dark Strawhat a écrit :Concernant la phrase de san999, il n'y a pas de nature d'hommes et de femmes, je ne suis absoument pas d'accord, la testosterone provoque l'agressivité (en gros) et il y en a 40 à 60 fois plus chez un homme que chez une femme (adultes), en partant de ce principe, ce n'est pas la société qui impose qui doit etre agressif ou pas mais bien la nature.

T'as lu ce que j'ai écrit là-dessus? Non, apparemment pas.

San999 a écrit :Pour ce qui est des hormones, malheureusement, je n'ai plus que des souvenirs vagues là-dessus, mais il me semble qu'on avait évoqué en cours que trop de progestérone (autre hormone dite féminine) pouvait avoir des effets masculinisants. Vice versa pour la testostérone. Ca vous en bouche un coin, hein? Moi aussi j'étais resté coi. De toutes façons, tous les hommes n'ont pas le même taux de testostérone. Pareil pour les femmes. Et il peut donc y avoir des femmes avec plus de testostérones que certains hommes. Pareil pour d'autres hormones. Bref! Les histoires d'hormones sont compliquées, mais je sais que le lien n'est pas si simple que ça. J'ai d'ailleurs un ami en fac de biologie qui m'avait dit à l'époque que les hormones expliquent seulement une toute petite part du comportement humain. Juste pour ne pas prendre le risque de transformer ses propos, je précise qu'il ne niait pas leurs effets. Il les jugeait juste négligeables face à la socialisation.

The Dark Strawhat a écrit :Je viens de me souvenir de quelque chose de très interessant, la nature aurait créé l'insinct maternel afin de protéger le nouveau né, l'instinct paternel n'existerais pas. En se basant sur ce fait, il serait normal qe la femme s'occupe des enfants (ce qui n'est pas mon avis). Cependant, la société ayant modifié les comportements, l'homme se doit d'être de plus en plus présent dans lecouple et dans l'éducation des enfants, chose que je trouve très bonne.

Comme l'a dit San, l'"instinct maternel", c'est très relatif. Et puis, il faudrait le définir, et là, on rigolerait pas mal, je crois.
Beaucoup de femmes ne l'ont pas, ce soi-disant instinct. Beaucoup de mères, notamment. Le souci, c'est qu'il est tellement ancré dans l'inconscient collectif que la pression sociale - là encore - se fait durement sentir pour celles qui ne rentrent pas dans le moule de la maman attentionnée. ça prend divers noms quand c'est vraiment apparent : dépression post-partum, inconscience ou immaturité parentale, délaissement, etc.
En outre, au niveau des autres espèces animales, on a tous les cas de figure : les parents qui restent en couple pour leurs petits (certains oiseaux, les tigres, certains cétacés), d'autres espèces s'occupent en groupe des petits (comme les loups), d'autres laissent les femmelles s'occuper des petits (ours), alors que chez d'autres, c'est le père qui se les coltine (certains poissons notamment).
Difficile dès lors d'en conclure que la Nature a déterminé certians instincts, non ?

Del Mar Aria a écrit :

"The a écrit :Je viens de me souvenir de quelque chose de très interessant, la nature aurait créé l'insinct maternel afin de protéger le nouveau né, l'instinct paternel n'existerais pas. En se basant sur ce fait, il serait normal qe la femme s'occupe des enfants (ce qui n'est pas mon avis). Cependant, la société ayant modifié les comportements, l'homme se doit d'être de plus en plus présent dans lecouple et dans l'éducation des enfants, chose que je trouve très bonne.

Comme l'a dit San, l'"instinct maternel", c'est très relatif. Et puis, il faudrait le définir, et là, on rigolerait pas mal, je crois.
Beaucoup de femmes ne l'ont pas, ce soi-disant instinct. Beaucoup de mères, notamment. Le souci, c'est qu'il est tellement ancré dans l'inconscient collectif que la pression sociale - là encore - se fait durement sentir pour celles qui ne rentrent pas dans le moule de la maman attentionnée. ça prend divers noms quand c'est vraiment apparent : dépression post-partum, inconscience ou immaturité parentale, délaissement, etc.
En outre, au niveau des autres espèces animales, on a tous les cas de figure : les parents qui restent en couple pour leurs petits (certains oiseaux, les tigres, certains cétacés), d'autres espèces s'occupent en groupe des petits (comme les loups), d'autres laissent les femmelles s'occuper des petits (ours), alors que chez d'autres, c'est le père qui se les coltine (certains poissons notamment).
Difficile dès lors d'en conclure que la Nature a déterminé certians instincts, non ?

Désolé de n'intervenir que par petits arguments pas toujours bien placés, mais il me semble justement que ces instincts sont déterminés par la nature, à cela près que :
- ils prennent une forme différente selon l'espèce ;
- l'être humain possède une structure mentale (pas sûr que ce soit le terme approprié mais j'ai pas mieux pour l'instant) très particulière qui lui permet de mettre au second plan ses instincts primaires, consciemment ou non, et pour le coup je ne suis pas du tout convaincu que les femmes qui ne montrent pas d'instinct maternel ne le possèdent pas malgré tout, dissimulé dans une couche de leur conscience par quelque conditionnement social.
Pour le deuxième point, on peut d'ailleurs se demander si c'est l'instinct maternel qui est conditionné par l'environnement social, ou son apparente absence ...

Dans la mesure où ne pas avoir ce fameux instinct maternel est très culpabilisant, je vois mal comment l'environnement social pourrait l'étouffer chez des femmes. Au contraire, il devrait le favoriser très fortement. Et puis, comme je l'ai dit, dans notre espèce, les mâles aussi s'occupent des petits et ce, depuis la préhistoire sans doute. Aucune logique qu'il y ait l'instinct maternel et pas paternel, alors que les autres espèces où mâle et femelle s'occupent des petits, les deux instincts existent. Donc, si instinct maternel il y avait, instinct paternel il y aurait aussi. Mais de toute façon, la très forte socialisation de notre espèce rend ces instincts assez inutiles. Je ne vois pas pourquoi ils se seraient conservés jusqu'ici.
Et puis, il y a tellement d'exemples anthropologiques où les enfants ne sont pas élevés par leurs géniteurs et génitrices, et ce par choix pas parce que les géniteurs sont morts, que bon... Cet instinct, il s'efface vachement facilement et même se crée facilement (entre parents et enfants adoptifs) quand même, s'il existe vraiment...

Sauf que chez nous, ce n'est justement pas uniforme. Vous voulez que je vous trouve d'autres exemples anthropologiques où les géniteurs et/ou génitrices choisissent librement de laisser leur enfant à d'autres parents? Si t'imagines que notre système familial est le seul modèle ou le principal, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

San999 a écrit :Dans la mesure où ne pas avoir ce fameux instinct maternel est très culpabilisant, je vois mal comment l'environnement social pourrait l'étouffer chez des femmes. Au contraire, il devrait le favoriser très fortement.

Je trouve que tu ne laisses trop de côté l'aspect psychologique, encore trop complexe pour qu'on en maîtrise tous les aspects. Je parle d'influence indirecte ; il y a des pelletées de comportements de rejet, et c'est bien l'environnement social qui en est responsable

San999 a écrit :Et puis, il y a tellement d'exemples anthropologiques où les enfants ne sont pas élevés par leurs géniteurs et génitrices, et ce par choix pas parce que les géniteurs sont morts, que bon...

Le choix (conscient) est un fonctionnement typiquement humain qui existe grâce à sa conscience propre (celle-là même qui met l'instinct en berne), et la contrainte ... ben c'est une contrainte, si elle est là on fait autrement qu'on le veuille ou non ...

San999 a écrit :Cet instinct, il s'efface vachement facilement et même se crée facilement (entre parents et enfants adoptifs) quand même, s'il existe vraiment...

Il peut évidemment y avoir un lien très fort entre parents et enfants adoptifs, même plus fort qu'avec les parents naturels, mais là on ne parle plus d'instinct, puisque ce lien aura été créé par l'expérience vécue ...

Kirawea a écrit :Dans la mesure où ne pas avoir ce fameux instinct maternel est très culpabilisant, je vois mal comment l'environnement social pourrait l'étouffer chez des femmes. Au contraire, il devrait le favoriser très fortement.

Je trouve que tu ne laisses trop de côté l'aspect psychologique, encore trop complexe pour qu'on en maîtrise tous les aspects. Je parle d'influence indirecte ; il y a des pelletées de comportements de rejet, et c'est bien l'environnement social qui en est responsable

San999 a écrit :Et puis, il y a tellement d'exemples anthropologiques où les enfants ne sont pas élevés par leurs géniteurs et génitrices, et ce par choix pas parce que les géniteurs sont morts, que bon...

Le choix (conscient) est un fonctionnement typiquement humain qui existe grâce à sa conscience propre (celle-là même qui met l'instinct en berne), et la contrainte ... ben c'est une contrainte, si elle est là on fait autrement qu'on le veuille ou non ...

San999 a écrit :Cet instinct, il s'efface vachement facilement et même se crée facilement (entre parents et enfants adoptifs) quand même, s'il existe vraiment...

Il peut évidemment y avoir un lien très fort entre parents et enfants adoptifs, même plus fort qu'avec les parents naturels, mais là on ne parle plus d'instinct, puisque ce lien aura été créé par l'expérience vécue ... Mais tu ne trouves pas plus simple d'imaginer que les instincts maternels et paternels n'existent pas. Avec l'explication instinctive, on aurait deux processus, l'instinct qui crée des liens, qui peuvent facilement être détruits par la socialisation, le second processus, qui peut elle-même créer des liens. Avec l'explication socialisante, on a juste la socialisation qui crée des liens. Surtout que comme je l'ai dit, il ne nous sert à rien cet instinct, puisque de toute façon, on va au-delà. Comment la sélection naturelle et culturelle aurait conservé cet instinct, alors qu'on le rejette si facilement et que son utilité est facilement remplacée par la socialisation?
PS: Valable aussi pour Dark Strawhat.

San999 a écrit :Mais tu ne trouves pas plus simple d'imaginer que les instincts maternels et paternels n'existent pas. Avec l'explication instinctive, on aurait deux processus, l'instinct qui crée des liens, qui peuvent facilement être détruits par la socialisation, le second processus, qui peut elle-même créer des liens. Avec l'explication socialisante, on a juste la socialisation qui crée des liens. Surtout que comme je l'ai dit, il ne nous sert à rien cet instinct, puisque de toute façon, on va au-delà. Comment la sélection naturelle et culturelle aurait conservé cet instinct, alors qu'on le rejette si facilement et que son utilité est facilement remplacée par la socialisation?

Comment, j'en sais foutre rien, mais je te le dis d'instinct (^^) : l'instinct existe toujours (pas que l'instinct maternel, l'instinct en général, les instincts), et je trouve même malsain de le rejeter ou l'ignorer parce qu'à mon avis il est encodé quelque part dans nos gènes, d'une manière ou d'une autre.
Je ne rejette pas du tout les exemples et exceptions qui ont été cités dans ce débat, à propos de sociétés humaines ou d'espèces animales, mais je doute que la sociologie et l'anthropologie puissent tout expliquer.
Mais bon, comme cette dernière explication vient principalement d'un ressenti et que je ne propose aucun exemple concret pour la soutenir, je suppose qu'elle tombe à plat. )

Ben, je pense que des instincts humains existent encore, comme l'instinct de survie. Mais parce qu'il est encore utile. Depuis le temps que l'on s'est socialisé et que la famille ne se compose pas uniquement de membres liés génétiquement, je ne vois pas très bien comment l'instinct parental (que ce soit maternel ou paternel) aurait pu se maintenir, vu qu'il n'a plus réellement d'utilité et est même contrecarré.

je suis du même avis que San999, exactement. Mais je suis biologiste(à la base mais première études universitaires) et j'en sais assez pour savoir que vous utilisez le terme instinct un peu au hasard. Dans la nature il n'y a pas d'instinct, il y a des réflexes plus ou moins complexes guidés par un terrain génétique et les contraintes du milieu. C'est comme ça que l'on peut leurrer un caneton en se faisant passer pour la mère si on se place devant lui à l'éclosion. Pour tout ça je vous conseille de lire Lorenz le père de l'ethologie(l'observation des animaux). Ca vous évitera de dire des sornettes. Par exemple il n'y a pas d'instinct de la migration mais une série de comportement qui y contribuent, alors un instinct maternel allant de la surveillance, à la protection en passant par l'alimentation, il faudrait voir à pas pousser mémé dans les orties. Ce qui est certain c'est que là où passe l'apprentissage(la cognition)et ce même chez les oiseaux, le reflexes diminue jusqu'à presque disparaitre(c'est pour cela que l'on peut transformer un loup en chien par le dressage, un enfant en humain). On comprend facilement dès lors que chez un animal où les reflexes sont réduits au minimum(laisse un enfant de six ans seul dans la forêt ardennaise en hiver et vient le revoir au printemps, tu comprendras mieux mon histoire d'absence d'instinct), j'entends l'homme, que l'on ne puisse pas trouver beaucoup de préhension dans l'analyse de ses comportements par la biologie des réflexes.
Tout ça pour dire que faire intervenir la biologie pour justifier l'évidente domination masculine en occident c'est scrupuleusement n'importe quoi. En quoi la biologie est-t-elle responsable de la différence de salaire entre Del Mar Aria(un jeu de mot sur la malaria???)et son compagnon? En quoi la biologie présupposerait que la femme soit naturellement encline au ménage???A cause d'un gène???Pfff, faudrait savoir ce qu'est un gène...
Par contre et là ce n'est un sentiment étayé par rien mais j'ai l'impression que le patriarcat est l'apanage des sociétés expansionnistes, une sorte de pré requis à la violence.San ???

San999 a écrit :Ben, je pense que des instincts humains existent encore, comme l'instinct de survie. Mais parce qu'il est encore utile. Depuis le temps que l'on s'est socialisé et que la famille ne se compose pas uniquement de membres liés génétiquement, je ne vois pas très bien comment l'instinct parental (que ce soit maternel ou paternel) aurait pu se maintenir, vu qu'il n'a plus réellement d'utilité et est même contrecarré.

Non, non, non!!! Pas plus l'instinct de survie que celui d'attendre le spoil du mardi, une tendance tout au plus lié à tout un tas de contingence!!!Sinon tu n'arrive pas expliquer deux secondes de l'histoire humaine avec l'instinct de quoi que ce soit!!!

canard de feu a écrit :Ben, je pense que des instincts humains existent encore, comme l'instinct de survie. Mais parce qu'il est encore utile. Depuis le temps que l'on s'est socialisé et que la famille ne se compose pas uniquement de membres liés génétiquement, je ne vois pas très bien comment l'instinct parental (que ce soit maternel ou paternel) aurait pu se maintenir, vu qu'il n'a plus réellement d'utilité et est même contrecarré.

Non, non, non!!! Pas plus l'instinct de survie que celui d'attendre le spoil du mardi, une tendance tout au plus lié à tout un tas de contingence!!!Sinon tu n'arrive pas expliquer deux secondes de l'histoire humaine avec l'instinct de quoi que ce soit!!!
Oui, enfin, tu n'arrives pas non plus à expliquer qu'un enchaînement de 0 et de 1 finissent par donner ce que tu as sur ton écran d'ordi ...
Peut-être qu'il faudrait redéfinir ce qu'on appelle l'instinct.

Par expansionnistes, je suppose que tu parles de la volonté d'augmenter son territoire? Si c'est le cas, pas forcément. Il y a des sociétés pas spécialement expansionnistes (ou du moins, pas connues pour ça) qui sont patriarcales, voire même extrêmement misogynes. D'ailleurs, s'il existe quelques sociétés plus ou moins égalitaires, l'anthropologie ne connaît aucun matriarcat. Il existe des tas de sociétés matrilinéaires et/ou polyandres, mais des matriarcales, aucune reconnue. Il y a bien les Amazones, mais le seul prof d'anthropologie que j'aie qui en avait parlé, estimait qu'il s'agissait d'un mythe. Mais il semble qu'il y ait quelques historiens pour dire que cette société aurait réellement existé. Mais si c'est le cas, il n'existe aucune trace laissée par celles-ci qui ait pu permettre aux anthropologues de se pencher dessus.
Pour ce qui est des raisons pour lesquelles le patriarcat serait aussi répandu, il y a évidemment l'explication de Simone de Beauvoir évoquée par Del Mar Aria, mais celle-ci est largement remise en question sur ce point, de nos jours. Françoise Héritier en donne une autre explication, mais c'est assez complexe et je ne me rappelle plus très bien. Il faudrait que je relise Masculin/Féminin... Ou au moins le rapport que j'avais fait où je comparais Beauvoir et Héritier...
Cela dit, ta question est intéressante. Je me demande s'il y a eu des recherches pour voir si le fait qu'une société soit plus ou moins misogyne est relié à un ou plusieurs autre(s) facteur(s) quelconque(s).

si justement je sais que ces 0 et ces 1 stockés sont interprétés au sein de chaines logiques de traitements qui aboutissent à la production d'images sur mon écran. Pour les détails je peux t'envoyer deux ans de cours si tu veux mais par MP. Mais ça n'a rien à voir avec notre propos sur les instincts, ce que je veux dire c'est qu'expliquer quoi que ce soit dans le comportement humain par la nature(si ce n'est l'envie de pisser/chier, bouffer, dormir)c'est se fourvoyer violement. Si tu appelle instinct maternel un truc qui s'acquiert pour partie au contact culturel avec derrière un fond d'attachement biologique, bwarf je suis prêt à dire OK, mais ça exclu en réfléchissant deux secondes tout présupposé purement naturaliste.

Il faut dire quand même que le petit de l'homme est un des petits les plus démunis, sans quelqu'un pour s'occuper de lui pendant ses premières années ses chances de survies sont à peu près nulles. C'est peut être aussi pour ça que l'homme est aussi social.
Bon, j'ai fait qu'un semestre d'ethno (et ça commence à dater) mais il me semble que certaines cultures considèrent que l'humanité s'acquiert (par un certain nombre de rites de passages). Pour parler de ce que j'ai étudié, c'était le cas dans l'antiquité grecque, je ne peux malheureusement pas vous donner de détail (ça aussi ça commence à dater) ni d'exemple précis, mais les nourrissons n'étaient pas encore vraiment considérés comme des êtres humains "finis". On a trouvé des inhumations de bébés en contexte domestique (alors que les cimetières étaient en marge des cités), parce qu'il n'était pas nécessaire de leur accorder les mêmes rites funéraires qu'aux enfants et aux adultes.
C'est pas évident à considérer pour nous qui sommes choqués par les histoires de congélateurs, mais les mères infanticides existent depuis au moins Médée. En poussant beaucoup (oui, beaucoup beaucoup) on pourrait même faire un parallèle avec l'avortement (juste pour la précision, je ne cherche absolument pas à condamner l'avortement).
La mortalité infantile a été une chose banale pendant très longtemps. Je suppose que dans une certaine mesure, ça l'est encore, hors de nos sociétés occidentales.
Sinon .... The Dark Strawhat, je suis bien curieuse de voir cette étude sur le gène de l'instinct maternel chez la souris, si tu as un lien.

San999 a écrit :Par expansionnistes, je suppose que tu parles de la volonté d'augmenter son territoire? Si c'est le cas, pas forcément. Il y a des sociétés pas spécialement expansionnistes (ou du moins, pas connues pour ça) qui sont patriarcales, voire même extrêmement misogynes. D'ailleurs, s'il existe quelques sociétés plus ou moins égalitaires, l'anthropologie ne connaît aucun matriarcat. Il existe des tas de sociétés matrilinéaires et/ou polyandres, mais des matriarcales, aucune reconnue. Il y a bien les Amazones, mais le seul prof d'anthropologie que j'aie qui en avait parlé, estimait qu'il s'agissait d'un mythe. Mais il semble qu'il y ait quelques historiens pour dire que cette société aurait réellement existé. Mais si c'est le cas, il n'existe aucune trace laissée par celles-ci qui ait pu permettre aux anthropologues de se pencher dessus.
Pour ce qui est des raisons pour lesquelles le patriarcat serait aussi répandu, il y a évidemment l'explication de Simone de Beauvoir évoquée par Del Mar Aria, mais celle-ci est largement remise en question sur ce point, de nos jours. Françoise Héritier en donne une autre explication, mais c'est assez complexe et je ne me rappelle plus très bien. Il faudrait que je relise Masculin/Féminin... Ou au moins le rapport que j'avais fait où je comparais Beauvoir et Héritier...
Cela dit, ta question est intéressante. Je me demande s'il y a eu des recherches pour voir si le fait qu'une société soit plus ou moins misogyne est relié à un ou plusieurs autre(s) facteur(s) quelconque(s).

En vérité je pensais sans les nommer: à l'occident chrétien/au monde arabo-musulman/l'occident capitaliste(j'inclue donc dedans les japonnais du XXème). Qui sont il me semble des cas bien symptomatique du patriarcat dans tout ses excès.

Celiel a écrit :Il faut dire quand même que le petit de l'homme est un des petits les plus démunis, sans quelqu'un pour s'occuper de lui pendant ses premières années ses chances de survies sont à peu près nulles. C'est peut être aussi pour ça que l'homme est aussi social.
Bon, j'ai fait qu'un semestre d'ethno (et ça commence à dater) mais il me semble que certaines cultures considèrent que l'humanité s'acquiert (par un certain nombre de rites de passages). Pour parler de ce que j'ai étudié, c'était le cas dans l'antiquité grecque, je ne peux malheureusement pas vous donner de détail (ça aussi ça commence à dater) ni d'exemple précis, mais les nourrissons n'étaient pas encore vraiment considérés comme des êtres humains "finis". On a trouvé des inhumations de bébés en contexte domestique (alors que les cimetières étaient en marge des cités), parce qu'il n'était pas nécessaire de leur accorder les mêmes rites funéraires qu'aux enfants et aux adultes.
C'est pas évident à considérer pour nous qui sommes choqués par les histoires de congélateurs, mais les mères infanticides existent depuis au moins Médée. En poussant beaucoup (oui, beaucoup beaucoup) on pourrait même faire un parallèle avec l'avortement (juste pour la précision, je ne cherche absolument pas à condamner l'avortement).
La mortalité infantile a été une chose banale pendant très longtemps. Je suppose que dans une certaine mesure, ça l'est encore, hors de nos sociétés occidentales.
Sinon .... The Dark Strawhat, je suis bien curieuse de voir cette étude sur le gène de l'instinct maternel chez la souris, si tu as un lien.

D'ailleurs Médée même à l'époque n'est-t-elle pas la transposition d'actes que l'on espère exécrés une fois formalisés dans un personnage de fiction pour ne plus avoir à se les coltiner dans le réel(ou pour éduqué pour le coup je ne suis pas spécialiste des mythes et de leur sens au moment de leur élaborations). Des mères qui tuent ou qui abandonnent ce n'est pas une nouveauté de la civilisation.

plus détaillé et mieux contextualisé:
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=2849
je te le conseille dark...

canard de feu a écrit :si justement je sais que ces 0 et ces 1 stockés sont interprétés au sein de chaines logiques de traitements qui aboutissent à la production d'images sur mon écran. Pour les détails je peux t'envoyer deux ans de cours si tu veux mais par MP.

Mmh, c'était une image, j'aurais pu dire "on" à la place de "tu" malgré le fait que j'ai une tonne de paperasse qui date de mes études et qui correspond probablement à ce que tu proposes de m'envoyer par mp ...
L'idée était plutôt de faire une comparaison pour mettre en évidence la quantité des diverses sciences qu'il faut maîtriser quand on connaît l'alpha pour finir par comprendre l'oméga.

Je me méfie des publications scientifiques uniques qui prétendent démontrer quelque chose, il faut bien plus qu'une seule analyse pour prouver quoi que ce soit et je trouve qu'on a un peu trop tendance à nous sortir les recherches d'un sombre docteur en mal de financement ou de reconnaissance pour dire à peu près n'importe quoi. J'avais lu une fois qu'une équipe avait "démontré" que les filles préféraient le rose parce que c'était ainsi plus facile de repérer les baies lorsqu'elle cueillaient. Bref...
Lien sympa canard de feu ^^

En vérité je pensais sans les nommer: à l'occident chrétien/au monde arabo-musulman/l'occident capitaliste(j'inclue donc dedans les japonnais du XXème). Qui sont il me semble des cas bien symptomatique du patriarcat dans tout ses excès.

Je ne suis pas d'accord pour le Japon. La femme a toujours eu une place importante dans la société japonaise. Cela fait des siècles par exemple que c'est la femme qui gère les biens. Il y a même eu des cas où la femme avait une place très importante pour les grandes décisions (je ne saurais détailler, pour moi aussi les cours datent, et je ne les ai pas sous la main). Alors oui c'est un patriarcat, mais à l'excès, non. La politique expansionniste de la seconde guerre mondiale ne s'explique non pas par un patriarcat excessif mais par un manque de ressources. Le Japon c'est un gros caillou volcanique, il n'y a presque pas de ressources naturelles. Donc quand on manque de ressources, qu'est ce qu'on fait ? On importe, ou on colonise des territoires riches en ressources.

En vérité je pensais sans les nommer: à l'occident chrétien/au monde arabo-musulman/l'occident capitaliste(j'inclue donc dedans les japonnais du XXème). Qui sont il me semble des cas bien symptomatique du patriarcat dans tout ses excès.

Il y a pire qu'eux. Je ne me rappelle plus leur nom ni où ils vivent, mais il existe une société où les hommes ont quasiment droit de vie ou de mort sur les femmes.

Les romains par exemple, en théorie le pater familias a droit de vie ou de mort sur ses enfants (ah mais maintenant que je le dis, pas sûr pour sa femme).

San999 a écrit :

En vérité je pensais sans les nommer: à l'occident chrétien/au monde arabo-musulman/l'occident capitaliste(j'inclue donc dedans les japonnais du XXème). Qui sont il me semble des cas bien symptomatique du patriarcat dans tout ses excès.

Il y a pire qu'eux. Je ne me rappelle plus leur nom ni où ils vivent, mais il existe une société où les hommes ont quasiment droit de vie ou de mort sur les femmes.

Euh...
Les Talibans !?

San999 a écrit :

En vérité je pensais sans les nommer: à l'occident chrétien/au monde arabo-musulman/l'occident capitaliste(j'inclue donc dedans les japonnais du XXème). Qui sont il me semble des cas bien symptomatique du patriarcat dans tout ses excès.

Il y a pire qu'eux. Je ne me rappelle plus leur nom ni où ils vivent, mais il existe une société où les hommes ont quasiment droit de vie ou de mort sur les femmes.

Les grecs ?

Nan, je pensais à pire que les Grecs et les Talibans. Une société de Papouasie Nouvelle-Guinée. Y'a bien les Baruyas qui sont très misogynes, mais ce n'est pas non plus à eux que je pensais. Et puis, les Talibans, c'est pas un peuple, mais les membres d'une mouvance politico-religieuse.

Voilà quelqu'un qui sait de quoi il parle et qui a une belle moustache :
http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2005/la_famille_aujourd_hui/le_couple
Comme c'est découpé en séquence vous n'êtes pas obligé de vous taper les 91min de la vidéo.

Bon, bah, je sais pas si cela va partir en débat, mais pour quand même répondre à ce qui a été dit sur le topic des fanarts dans la section Spoil.

Chopper-Sama a écrit :éviter le YAOI plize

Zomag a écrit :rho naaaan, à petite dose c'est fun !

Araumi a écrit :Moi ça m'fait gerber

San999 a écrit :Moi, c'est ton commentaire qui me fait gerber.
Si c'est de l'humour, fais-le mieux.

Lord Kitetsu a écrit :C'est quoi le problème au juste ? Il y a des gens qui n'aiment tout simplement pas la vision de deux hommes. deux femmes en train de se faire des choses.
Si c'est bien de l'homophobie ou un truc du genre que tu as vu, faut pas sauter sur n'importe qui comme ça, rien à voir avec l'homophobie, juste un dégoût de l'acte homosexuel.

Darwin a écrit :pardon !!? escuse moi ??
si je vois deux noirs qui s'embrasse et que je dit que ça me dégoute c'est pas du racisme ?? non mais j'hallucine.
si ça le dégoute, il est pas non plus necessaire de le signaler, ça peut être très largement perçu comme vexant.
tu comprend, ça serait pris comme une agression si je disais que voir sa sale gueule embrasser une nana était gerbant. mais que lui dise que voir deux mecs s'embrasser est gerbant, c'est pas une insulte ? c'est carrément une insulte générale oui ! ça veut dire : ce que vous faites est gerbant.
le dire, c'est affirmer un dégoût profond et physique pour un acte qui définit le principe même de l'homosexualité. si c'est pas un tantinet homophobe ...
c'est pas aussi anodin de dire ça que si je disais "je trouve ça gerbant de cuisiner des tripes" ou "je trouve ça gerbant les manga" (ce qui d'ailleurs en vexerait plus d'un ici)
non, là c'est dire d'une pratique humainement très importante dans la vie des personnes ciblés qu'elle est gerbante !! c'est trouvé notre amour, nos sentiments debectant, tout ce qui va avec l'acte. mais peut-être ne pas se l'avouer par derriere.
si tu ne consideres pas qu'une telle maniere de juger une pratique et de l'exprimer est insultant pour ceux qui ont ces pratiques, dans ce cas là, laisse moi dire sans sourciller quelque chose comme : tout ceux qui pratiquent la religion catholique (ou mieux, juive pour appuyer sur les traumatismes sociologiques) ont une pratique gerbante. [je ne crois ni ne cautionne aucunement mes dires ils ne sont là qu'à titre d'exemple]
tu peux pas me laisser dire ça ? alors reviens sur ton jugement ...

Lord Kitetsu a écrit :Hmmmm, non, pas vraiment. Enfin, si, mais je suis pas d'accord pour détruire chaque personne qui parle un peu en dehors du politiquement correct.
Un exemple... Bon, j'en ai pas. Enfin, si, mais des mauvais. C'est pas parce que quelque chose dégoûte quelqu'un qu'il n'approuve pas spécialement l'acte en question. Ça peut très bien ne pas l'intéresser sans pour autant qu'il ait envie de détruire tout ce qui a trait à cette pratique.
Et je vais m'arrêter là, parce que je me rends compte que je suis très maladroit dans mes formulations, et que, par souci de ne blesser personne, j'vais arrêter les frais.
Mais juste, faut arrêter de monter au créneau chaque fois qu'on touche un peu à l'homosexualité.

Darwin a écrit :je suis pas de ce genre. habituellement je suis le premier à dire qu'on est trop susceptible sur notre propre sexualité ce qui prouve qu'on l'assume pas toujours totalement. j'avais vu cette réplique et quelques autres. j'avais tiqué, j'avais pas pris ça très bien, mais j'avais passé l'éponge. c'est un grain de riz dans la riziere pour rester dans le thème asiatique.
mais si quelqu'un intervient, qu'on ne lui dise pas non plus qu'il a tort.
et puis sortir du politiquement correct, ça se fait avec humour. Desproges était trés doué pour ça. et là, on est loin d'un Desproges, on est même loin d'un Bigard ...
je veux pas créer l'esclandre, surtout qu'à force de vous lire je finis par me faire une idée et t'es (Kitetsu j'veux dire) une personne avec qui j'suis generalement plutôt d'accord (même là j'suis pas totalement contre toi) ... cependant le fan art ça prend aussi en compte le yaoi. j'dis pas ça parce que je suis gay, j'aime pas le yaoi encore moins fan art (soit Porn, soit niais, c'est des extrême qui m'attirent pas) ... mais ils ont le droit d'être. tu vois, j'ai critiqué le yaoi à l'instant, mais j'ai critiqué l'image, pas ce que représente l'image. y'a des tas de choses qu'on peut reprocher à une oeuvre representant des homosexuel(le)s ... sauf l'homosexualité. ça tu le gardes pour toi.

J'ajouterai qu'il faut quand même pas déconner. Si encore c'était des images explicites où on voit deux mecs faire l'amour, je pourrais comprendre que cela puisse piquer les yeux des hétéros les plus puritains (bien que parler de "gerber" est de toute façon irrespectueux), mais là, c'était que du soft. Des gars qui se font les yeux doux, se tiennent la main ou se donne des bisous. Si, ça, ça dégoûte, c'est que l'idée même de l'homosexualité dégoûte.

Certes si l'on n'apprécie pas, nullement besoin de l'exprimer de manière si vulgaire comme si on ressentait un besoin extrême d'afficher son mépris. Comme l'a dit San, dites, ces images elles ne contiennent vraiment rien qui pourrait explicitement choquer vos prudes pupilles et entrainer votre nausée, fragiles petites natures.
Soit dit en passant, personnellement je vois du contenu largement plus choquant dans les pages précédentes de ce topic ou d'autres de cette section, et je ne vais pas étaler mes dégueulis partout, pour utiliser la même poésie délicate que certains emploient.
Franchement, cette réaction méprisante et disproportionnée, oui c'est un problème Kitetsu, personne n'a à cracher sa bile de cette manière sur la simple représentation graphique d'un couple homosexuel (putain un dessin quoi, j'ose même pas imaginer votre réaction dans la réalité si vous prétendez gerber devant deux hommes calins simplement dessinés...la syncope directe ?) ; et non je ne parviens pas à faire la différence entre homophobie et dégoût de l'acte, surtout dans le cas présent avec ces dessins vraiment bien innocents.
Enfin bref, arrêtez de jouer les gros machos quoi, si ça vous choque tant que ça, ignorez, plutôt que de poster provoquant et blessant, ça reste des dessins nés de l'imagination de fans, montrant douceur, tendresse, parfois plein de second degré aussi.. et vous vous débarquez avec vos gros sabots... Tralala

Hmmmm, je comprends votre point de vue et je suis avec vous, hein. Ce que j'aime pas, et c'est là où je comprends entre guillemets le commentaire même si un peu extrême, c'est que bon, quand je vois des Ace x Smoker ou des trucs du genre, ça me dégoûte ( bon, c'est plus souvent par talent gâché dans des conneries de fangirl qu'autre chose ).
Cela dit, ça me fait la même chose quand je vois du cucul amoureux Luffy x Vivi ou autres choses du genre, donc me jetez pas la pierre, hein.

J'aimerais aussi ajouter que j'ai quand même pas mal réfléchi avant de répondre ce que j'ai répondu à Araumi. Non pas pour trouver des mots élégants, mais pour savoir si je devais le faire. "Serais-je un chieur en faisant ça?" me suis-je demandé. Mais le fait est que des couples homosexuels qui se voient taxés de dégoûtants parce qu'ils se tiennent par la main dans la rue, c'est pas si rare que ça. Alors si de simples dessins représentant des scènes innocentes provoquent ce genre de réaction, imaginez dans la vraie vie. Je vois des couples hétéros qui se roulent des patins à cinquante centimètres de moi (ou de n'importe qui d'autre) dans le bus et je ne vois personne les regarder d'un mauvais oeil. Alors je me suis dit que ce n'était pas juste que l'on trouve dégoûtant pour les uns ce que l'on trouve normal pour les autres. J'ai donc préféré être un chieur que d'être quelqu'un qui renonce à ses convictions.

Euh... La circoncision, c'est pas spécifique aux Juifs, ce n'est pas non plus une de leur caractéristique principale en tant que groupe et de plus, c'est une forme d'intervention définitive sur le corps non librement choisie. C'est pas vraiment comparable. Entre deux paires de lèvres qui entrent en contact et un prépuce tranché, le parallèle est totalement abusif.
Pff! La flemme de te répondre plus avant. Il y en aura peut-être d'autres pour le faire.

The Dark Strawhat a écrit :PS: Arrétez de monter sur vos grands chevaux parce qu'un sujet ous tiens à coeur svp.

Donne-moi une seule bonne raison pour ça.

San999 a écrit :

"The a écrit :PS: Arrétez de monter sur vos grands chevaux parce qu'un sujet ous tiens à coeur svp.

Donne-moi une seule bonne raison pour ça.

Parce que c'est totalement puéril ?
Parce qu'a part te rabaisser et prouver que ta tolérance elle ne marche que pour ce que tu affectionne, ca ne sert a rien d'autre ?
Je vais pas partir encore dans un débat avec toi, mais que ca soit toi, Darwin, ou brook en pyjama vous etes pareil selon moi, vous vous donnez des valeurs que vous n'avez meme pas, ca me degoute ca, encore plus que de voir deux mec s'embrasser :wink:

Shadow971 a écrit :

"The a écrit :PS: Arrétez de monter sur vos grands chevaux parce qu'un sujet ous tiens à coeur svp.

Donne-moi une seule bonne raison pour ça.

Parce que c'est totalement puéril ? Ce qui est puéril, c'est de croire que laisser les gens dire des trucs racistes ou homophobes, cela va faire avancer le monde. Si t'as envie de fermer ta gueule devant la connerie humaine, c'est ton problème. Je sais pas, peut-être que t'as une vision du monde du type "de toute façon, le monde est pourri à la base et ça ne changera jamais, donc, pourquoi se fatiguer", mais ce n'est pas mon cas.

San999 a écrit :Parce qu'a part te rabaisser et prouver que ta tolérance elle ne marche que pour ce que tu affectionne, ca ne sert a rien d'autre ?

Ah oui, être tolérant envers les propos racistes ou homophobes. C'est ridicule.

San999 a écrit :Je vais pas partir encore dans un débat avec toi, mais que ca soit toi, Darwin, ou brook en pyjama vous etes pareil selon moi, vous vous donnez des valeurs que vous n'avez meme pas, ca me degoute ca, encore plus que de voir deux mec s'embrasser :wink:

Pour moi, ce sont les gens comme toi qui permettent au racisme et à l'homophobie de se répandre. Non, pas par leurs actes, mais par leur lâcheté, leur passivité et leur ignorance. Un raciste réfléchira à deux fois avant de faire chier son monde s'il sait qu'on va lui tomber dessus, plutôt que de savoir qu'il a le consentement silencieux des gens. Le fait de laisser des gens qui ne sont pas eux-mêmes réellement racistes ou homophobes tenir des propos qui le sont malgré tout, sans leur montrer leur erreur, c'est laisser ces croyances se répandre et nourrir la haine qui couve. Et permettre à la violence et à la discrimination de s'exprimer chez d'autres.
Et je trouve beau quand deux personnes s'embrassent, peu importe leur sexe. Par contre, ce qui me dégoûte, ce sont les propos qui nient le droit d'exister des gens ou d'être ce qu'ils sont. Je sais que tu es Noir, alors si entendre quelqu'un qui voit un dessin ou une peinture avec des Noirs dire "ça me dégoûte", ne te dérange pas, alors c'est que vraiment tu as perdu tout intérêt pour ce qu'il se passe dans ce monde.
Désolé d'avoir des convictions et de les défendre, je sais que de nos jours (non, en fait, sûrement depuis toujours on préfère les gens qui se taisent et suivent), c'est mal vu, mais je ne changerai pas sur ce point. Peu importe à quel point je dérange, tant que cela en vaut la peine.

Shadow971 a écrit :

"The a écrit :PS: Arrétez de monter sur vos grands chevaux parce qu'un sujet ous tiens à coeur svp.

Donne-moi une seule bonne raison pour ça.

Je vais pas partir encore dans un débat avec toi, mais que ca soit toi, Darwin, ou brook en pyjama vous etes pareil selon moi, vous vous donnez des valeurs que vous n'avez meme pas
Voila Straw hat pense pareil que moi, et tu l'as dis plus ou moins de la meme facon en plus, vous etes largement plus repugnant que ceux que vous denigrez
Pour ce que tu racontes c'est plutot toi qui suit les gens et moi qui garde mes opinions et mes valeurs san, il a dis ca me degoute y avais un smile donc au pire je ne pense pas qu'il le pensait sincerement et puis meme s'il le pense ca le degoute, il n'y a rien d'homophobe la dedans, c'est pas parce que vous pensez une chose que ca l'es, faudrait penser a grandir un peu, il aurait dis, ce sont des images a bruler comme ceux qui les dessinent et font ce genre de chose la tu reagis, rien de plus normal, sauf que tu reagis a rien, et parles mal, en te donnant comme excuse d'agir pour tes convictions, arrete de te foutre du monde un peu, tu veux passer pour le gentil, mais tu ne l'es pas du tout!
Moi je le dis que ca blesse ou non, ca me degoute de voir deux hommes s'embrasser, et pourtant je ne suis pas homophobe, si tu ne me crois pas je te donnerai un exemple simple, dans ma famille je connais quelqu'un de gay et ca ne me gene pas de le cotoyer, mais c'est pas pour autant que je cautionne ce qu'il fait, il y a une difference, mais t'es beaucoup trop puéril pour le comprendre
Bref dans tous les cas, Araumi n'avait rien fait de mal, vous n'aviez pas a lui tomber dessus comme s'il etait un suppot de satan c'est tout
Ps: ton exemple noir/homo j'espere que tu te rends quand meme compte, que ce n'est pas pareil, enfin j'ai des doutes sur ton intelligence, plus je te vois parler sur ce forum U_u

Je l'ai déjà dit, mais probablement que c'était noyé dans un long post, mais on peut ne pas être homophobe et malgré tout avoir des idées homophobes. On peut ne pas être raciste et avoir des idées racistes. On peut ne pas être sexiste et avoir des idées sexistes. Là, comme ça, je peux pas vraiment m'expliquer là-dessus, mais disons qu'en gros, c'est le fait de ne pas forcément avoir de haine envers des personnes d'un certain groupe, mais malgré tout avoir un certain nombre de stéréotypes négatifs à leur égard.
En fait, on différencie trois choses, le stéréotype (aspect cognitif), le préjugé (aspect affectif) et la discrimination (aspect comportemental). Tu peux avoir des stéréotypes racistes (prendre pour vrais des théories, des clichés racistes), mais ne pas avoir de préjugés (ne pas haïr les personnes sur lesquelles tu as des clichés racistes) ni les discriminer. Tu peux même avoir des stéréotypes racistes et être discriminatoire mais ne pas avoir de préjugés. C'est-à-dire que tu crois en des clichés racistes, je sais pas, par exemple sur les Musulmans, mais malgré tout tu seras pote avec la petite famille de Musulmans qui habitent prêts de chez toi, parce qu'ils sont gentils que leurs enfants sont mignons, que le père est toujours aimable et la mère souriante et en plus si bien habillée, mais ensuite, tu vas quand même voter une loi anti-musulmane (je sais pas, par exemple, une qui leur interdit de bâtir des minarets, puisqu'il y a une votation sur ça en Suisse), parce que tu crois que de façon générale les Musulmans sont quand même comme ci comme ça pour telle raison, mais que tes voisins constituent une exception et que tu les adores et que donc t'es pas raciste.
Le fait de laisser croire que certaines croyances ne constituent pas du racisme, juste parce que des personnes qui ont ces croyances ne sont pas elles-mêmes à proprement parler racistes, c'est permettre à ces idées racistes de se répandre et donc de nourrir la discrimination et même les préjugés chez d'autres et aussi aux racistes actifs et avoués de se sentir plus forts et de se permettre des actions qu'ils ne se permettraient pas autrement. De plus, ils peuvent utiliser ces croyances pour manipuler les gens.

Shadow971 a écrit :Ps: ton exemple noir/homo j'espere que tu te rends quand meme compte, que ce n'est pas pareil

Et en quoi n'est-ce pas pareil?

San999 a écrit :
Ps: ton exemple noir/homo j'espere que tu te rends quand meme compte, que ce n'est pas pareil

Et en quoi n'est-ce pas pareil?
Je pense que tu n'avais pas besoin de le mettre deux fois pour que je comprennes que tu voulais une réponse
Tu veux je te dise en quoi ce n'est pas pareil, bah c'est simple, un tableau ou y a des noirs qui ne font rien, et dire ca me degoute, la personne ne peut etre que raciste, alors qu'un tableau avec deux gars qui s'embrassent il y a une action, et c'est l'action qui degoute pour reprendre les propos, alors que s'il y a un tableau ou deux mecs sont assis l'un a coté de l'autre, et qu' en titre il est ecris, deux homos sur un banc, et qu'une personne dis ca me degoute, la on peut se dire qu'elle est homophobe, je ne pense pas que j'aurai eu une reaction de degoute pour une chose dans le genre, donc ce que tu dis de toute facon n'est pas comparable, car meme si l'on a rien contre un homosexuel, on est pas obligé d'aimer voir cette homosexualité, faudrait que t'apprennes a faire la part des choses quand meme
Et on s'ecarte du sujet, tu montes trop sur tes grands chevaux pour rien, c'est ca le reproch, s'il y avait vraiment quelquechose, je n'aurai pas réagi, mais la il n'y avais rien de mal dans ses propos, c'est tout, et tu le considere comme un moins que rien, tu n'as pas a reagir comme ca, je te l'ai deja dis, t'es un humain comme un autre, arrete de te croire superieure aux gens car sois disant tes convictions sont meilleures, et c'est notamment pour ca que tu nous degoutes moi et strawhat
Et en plussoyant strawhat, il a raison, un raciste s'il l'es foncierement tu ne pourras pas le changer, s'il ne fait de mal a personne c'est plus positif qu'autres choses, tu dis tu preferes garder tes convictions, en aucun cas on te dis de changer, mais il y a une facon d'agir, que tu n'as absolument pas, tout ce que tu fais c'est faire des caprices quand on ne pas dans ton sens, parler posément c'est pas mal aussi
Personnellement je n'aimerais pas que t'ai un poste a haute fonction dans ta vie future, si c'est pour trucider tout ceux qui ne pensent pas comme toi, ca ne sera pas trés folichon la vie de ceux que tu cotoieras

Bien, si c'est l'action qui compte, si un tableau représente des Musulmans en train de prier et que quelqu'un dit "ça me dégoûte", cela ne te dérangera pas?
De toute façon, ce qui définit un(e) homosexuel(le), c'est son attirance pour l'autre sexe et le seul signe visible, ce seront ses actions. Tu ne peux pas dire que ce qui les définit te dégoûte et prétendre que ce n'est pas une idée homophobe. (Tout en ayant en tête que je sépare le fait d'avoir des idées homophobes et le fait d'être effectivement homophobe.)
Strawhat, je n'ai pas fait de grand discours moralisateur. Si tu regardes bien, mon post était simple:

San999 a écrit :Moi, c'est ton commentaire qui me fait gerber.
Si c'est de l'humour, fais-le mieux.

J'ai vu mieux comme "grand discours". D'ailleurs, si l'on s'en tient à la définition de Shadow, mes propos ne devraient pas choquer, puisque je ne m'attaque pas directement à Araumi, mais à ses propos. Si le fait d'être dégoûté par les actes homosexuels ou par leur simple suggestion n'est pas choquant, je ne vois pas en quoi le fait d'être dégoûté par ce dégoût serait plus choquant. Si dans le premier cas, le fait de ne pas viser de façon directe les personnes dédouane de tout réprobation, je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec moi.
La deuxième chose que j'ai dite est:

San999 a écrit :J'ajouterai qu'il faut quand même pas déconner. Si encore c'était des images explicites où on voit deux mecs faire l'amour, je pourrais comprendre que cela puisse piquer les yeux des hétéros les plus puritains (bien que parler de "gerber" est de toute façon irrespectueux), mais là, c'était que du soft. Des gars qui se font les yeux doux, se tiennent la main ou se donne des bisous. Si, ça, ça dégoûte, c'est que l'idée même de l'homosexualité dégoûte.

C'est déjà un peu plus long, mais si vous appelez ça un grand discours, on n'a pas la même définition. Les grands discours sont uniquement venus quand on m'a pris à parti.

Shadow971 a écrit :Personnellement je n'aimerais pas que t'ai un poste a haute fonction dans ta vie future, si c'est pour trucider tout ceux qui ne pensent pas comme toi, ca ne sera pas trés folichon la vie de ceux que tu cotoieras

En attendant, mes posts ne contiennent pas la moindre insulte à votre égard, alors qu'entre tes doutes envers mon intelligence et ton dégoût exprimé clairement envers Darwin, Zomag et moi, j'ai de quoi faire.

Shadow971 a écrit :vous etes largement plus repugnant que ceux que vous denigrez

Shadow971 a écrit :j'ai des doutes sur ton intelligence, plus je te vois parler sur ce forum U_u

Juste deux exemples.

Tu n'as pas besoin d'insulter directement les gens pour que ce soit des insultes, et tu le sais trés bien
J'ai chercher le post de monkey ou il te disait de repondre d'une autre facon, car en gros tu parlais aux gens comme s'ils etaient des sous merde
Ah bah si j'ai trouvé

Monkey D a écrit :
Pour le débat j'vais pas trop rentrer dedans, mais juste San tu pourrais être un peu moins pète sec et donner moins l'air de dire "si vous n'êtes pas d'accord vous n'êtes que d'innommables pustules qui ne connaissaient rien de la vie" >_>

Donc tu vois si meme monkey te fais la remarque c'est que ca doit etre vrai non ?
Il ne s'agit plus juste de moi ou de straw hat, t'as une facon de penser, et d'agir qui ne sont pas correcte, je repond aussi violemment, car moi contrairement a toi, je n'essaye pas de me faire valoir aux yeux des gens, je prefere dire directement la chose, que rester dans un implicisme aigue
Ensuite pareil t'essayes de prendre les gens pour des cons, en utilisant des propos hors sujet, quand on te parle de pavé moralisateur, bien sur que non on ne parlais pas des 2 pauvres posts que t'a fait dans la section fan art, mais bien de ton habitude en général a le faire, tu l'avais trés bien compris, mais il y a toujours ce coté faire valoir qui te hante, faut absolument tu passes bien aux yeux des gens, je trouve ca bof, c'est a cause d'actes comme ca, que je doute de ton intelligence, ou peut etre que tu l'es tant, que tu penses que personne ne peut avoir une intelligence suffisante pour comprendre comment tu agis, j'avou ne pas savoir
Bref au moins si tu comprends que tes agissements ne sont pas correct ce sera deja beaucoup pour moi
Et juste pour montrer la difference meme si c'est un sujet un peu plus soft, je suis contre meme l'idée qu'on arrive a penser qu'en ce moment naruto soit un tant sois peu correct, pourtant Osheridan y adhere, est ce que pour autant, je le considére comme un moins que rien qui ne comprend rien a la vie ?
Non je ne crois pas, tu vois il y a une grosse difference entre toi et moi ( et strawhat ^^ )

Personnellement je n'aimerais pas que t'ai un poste a haute fonction dans ta vie future, si c'est pour trucider tout ceux qui ne pensent pas comme toi, ca ne sera pas trés folichon la vie de ceux que tu cotoieras

En parlant de trucider, j'ai bien l'impression que tu n'es pas conscient que tu attaques largement plus que San dans toutes tes interventions et de manière bien plus agressive...
De ce que je peux constater, San sait quand-même de quoi il parle, et devant certains propos tenus je lui trouverai plutôt au contraire beaucoup de calme et de patience...

The Dark Strawhat a écrit :mais vous êtes les gens les moins tolérants au monde, dés qu'on n'est pas d'accord avec vous vous criez haut et fort qu'on est des salauds pourquoi? parcequ'on a un avis différent du votre. C'est ce qu'on appelle l'intélorance, et ça, c'est vraiment un truc qui me dégoute.

C'est quand-même très ironique pour quelqu'un qui tente de défendre les dégueulis que l'on jette aux homos de se faire traiter d'intolérant... Je pourrai te renvoyer la même chose et je serais beaucoup plus crédible...
Je pense être une personne assez placide, mais découvrir que ses propos infligent chez certain dégout et répugnance a tendance à m'agacer quelque peu, n'estimant pas avoir mérité ça. Je me retiens souvent de dire ce que je pense mais si ça continue la bulle va éclater.
Bref sinon je vous félicite, vous excellez dans l'art de vous victimiser. Vous reconnaissez ouvertement votre dégoût envers les démonstrations publiques des homosexuels, et vous arrivez à faire passer pour les méchants ceux qui le dénoncent, cool.
Accessoirement TDS a reconnu lui-même que le mot gerbant n'était pas adapté, alors que c'est justement principalement cette disproportion qu'on reprochait.
Ensuite, c'est évident que quand un sujet me tient à coeur je le défend ! La passivité c'est bien pire, alors peut-être que toi, n'étant pas du même avis, tu interprètes cela comme "monter sur ses grands-chevaux", mais moi j'appelle simplement ça défendre une opinion.
EDIT : Shadow stp arrête de juger les gens sans les connaître d'un ton si péremptoire, c'est définitivement détestable.

Zomag a écrit :
Bref sinon je vous félicite, vous excellez dans l'art de vous victimiser. Vous reconnaissez ouvertement votre dégoût envers les démonstrations publiques des homosexuels, et vous arrivez à faire passer pour les méchants ceux qui le dénoncent, cool.
Accessoirement TDS a reconnu lui-même que le mot gerbant n'était pas adapté, alors que c'est justement principalement cette disproportion qu'on reprochait.
Ensuite, c'est évident que quand un sujet me tient à coeur je le défend ! La passivité c'est bien pire, alors peut-être que toi, n'étant pas du même avis, tu interprètes cela comme "monter sur ses grands-chevaux", mais moi j'appelle simplement ça défendre une opinion.
EDIT : Shadow stp arrête de juger les gens sans les connaître d'un ton si péremptoire, c'est définitivement détestable.

Pour ton PS c'est sur que de traiter des personnes comme araumi d'homophobes, pour un mot collé a coté d'un smile ce n'est pas juger sans connaitre la personne hein ? :wink:
Encore une fois tu defends qqch que tu n'appliques pas toi meme, c'est facile pour toi la vie, tu utilises des expressions uniquement lorsqu'elles vont dans ton sens.
Donc tu vois je te trouve beaucoup plus detestable que moi bizarrement
Et pour la parti ou tu reprends mes mots trucider etc, tu devrais peut etre lire les posts ou j'explique le pourquoi du comment au lieu de simplement esquiver et faire comme s'il n'y avais aucune explication, encore une grande preuve de maturité de votre part.
On s'enerve quand la personne n'est pas du meme avis, on utilise des phrases uniquement lorsqu'elles vont dans notre sens et par dessus tout on esquive tout ce qui pourrait disculper l'autre, franchement bravo
T'es meme pas fichu de comprendres qu'on parle que vos reactions sont beaucoup trop abusé par rapport au fait, le mot n'est pas forcément fin, mais de la a reagir comme vous le faites.
Pour reagir aussi betement et dans l'absurde que vous, lorsque qqun dira des propos homophobes devant vous, mais sans jamais agir pour autant, tuez le, ca ferait un homophobe sur terre en moins, sauf qu'il y aura qq meurtrier en plus

Heu, Shadow ? Ta dernière remarque est un poil déplacée
Sans vouloir reprendre cet échange que je viens de prendre en route, il y a quand même un truc qui me turlupine : parmi tous les intervenants qui trouvent choquant de voir deux hommes se tenir la main/s'embrasser/etc. (Shadow, Dark Strawhat et les autres) et qui, il me semble, sont tous du sexe masculin, combien sont pareillement choqués par deux filles qui font la même chose ?
J'aimerais vérifier quelque chose à partir de vos réponses.

Shadow971 a écrit :J'ai chercher le post de monkey ou il te disait de repondre d'une autre facon, car en gros tu parlais aux gens comme s'ils etaient des sous merde

Tu parles du seul post où on m'a fait ce genre de reproche contre tous les posts où on t'a fait remarqué que tu me manquais de respect? Tu parles du post à la suite du quel je me suis excusé, alors que tu ne t'es jamais excusé malgré les remarques répétées d'autres membres? De toute façon, ne t'en fais pas, je n'en veux pas de tes excuses, mais évite au moins de te foutre de ma gueule.

Shadow971 a écrit :Et juste pour montrer la difference meme si c'est un sujet un peu plus soft, je suis contre meme l'idée qu'on arrive a penser qu'en ce moment naruto soit un tant sois peu correct, pourtant Osheridan y adhere, est ce que pour autant, je le considére comme un moins que rien qui ne comprend rien a la vie ?
Non je ne crois pas, tu vois il y a une grosse difference entre toi et moi ( et strawhat ^^ )

Oui, la différence, c'est que je comprends que le fait d'aimer ou non Naruto n'a pas les mêmes conséquences sur la vie de quelqu'un que son orientation sexuelle et que cette personne ne risque pas d'être discriminée pour ses goûts sur Naruto.
Si vous ne comprenez vraiment pas que des propos homophobes ou racistes favorisent des actes homophobes ou racistes, je ne vois vraiment pas ce que je peux vous dire. Vivez dans Bisounours-Land.
Ah! Et puis, j'ai oublié de répondre pour la circoncision tout à l'heure. Le fait d'être contre la circoncision, certains Juifs se sentiront offensés, mais je ne crois pas qu'ils auront l'impression qu'on leur interdits d'être Juifs. Le fait d'être contre les signes d'affection entre les hommes, par contre, je crois quand même que c'est un peu demander aux homosexuels d'arrêter d'être homosexuels ou au minimum leur demander de faire semblant d'être hétérosexuels. C'est pas du tout le même degré d'implication d'être anti-circoncision que d'être anti-affection-entre-hommes.
M'enfin, je suppose que pour vous, les néo-nazis devraient avoir leur parti politique. Après tout, ce serait intolérant de ne pas accepter leur opinion. Si vous ne comprenez pas pourquoi des opinions ne devraient pas être tolérées, c'est que vous avez un sérieux problème. On ne peut pas non plus tout relativiser.

Shadow971 a écrit :Et pour la parti ou tu reprends mes mots trucider etc, tu devrais peut etre lire les posts ou j'explique le pourquoi du comment au lieu de simplement esquiver et faire comme s'il n'y avais aucune explication, encore une grande preuve de maturité de votre part.
On s'enerve quand la personne n'est pas du meme avis, on utilise des phrases uniquement lorsqu'elles vont dans notre sens et par dessus tout on esquive tout ce qui pourrait disculper l'autre, franchement bravo

Ah oui, genre, vous avez répondu à tout ce que j'ai dit...
Ah! Trouve-moi le post où j'ai traité Araumi d'homophobe et je t'offre un repas.

Les bans vous les voulez avant ou après le déjeuner ?

Cela dit Shadow, en remontant rapidement le débat en question, il n'y a pas photo :
- San999 cite souvent des arguments du moins porte la discussion sur le fond.
- Toi dès le début (fin de la page 39), tu commences immédiatement par une attaque ad nominem. Que la gueule San ne te revienne pas, c'est une chose, mais personnellement j'en ai rien à foutre et ru règles ça ailleurs s'il te plaît. Surtout si c'est pour écrire des propos débiles sur tout et n'importe quoi.
Pour ce qui est du fond du débat, je pense que le débat est parti en live pour rien. On pourrait lancer un nouveau sujet là-dessus sur le politiquement correct. Car là, ce qu'on a vu, et donc je ne suis pas d'accord avec San999 c'est encore un rétrécissement de la liberté d'expression. Je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas dire "pédé" "tarlouze" ainsi que d'autres sobriquets contre les ethnies diverses et variées. J'ai une théorie un peu spéciale, mais le fait que nous contrôlions chacune de nos paroles n'aident en rien les "communautés" que nous sommes censés protéger, au contraire en les préservant comme des espèces en voie de disparition on les maintient dans leur pseudo différence. Or personnellement j'en ai rien à foutre qu'une personne soit homosexuelle, transsexuelle, noir ou padawan. D'où la nécessité de la provocation, qui se perd de plus en plus dans ce pays. Je vous conseille de voir le documentaire "Choron Dernière" réalisé par Pierres Carles (disponible en 6 parties sur Dailymotion).

Ce n'est pas les termes en eux-mêmes le problème. Tout dépend du contexte. Mais dire que le comportement d'un groupe de personne porte à gerber, vu le contexte dans lequel cela a été dit, j'ai pas vraiment l'impression qu'il s'agissait d'une provocation ayant pour but de libérer les esprits ou je ne sais quoi. Surtout que derrière si je dis la même chose d'un seul individu, là, par contre, ça devient choquant. J'ai parfois l'impression qu'on veut aller dans les extrêmes, soit on permet tout, soit on permet rien. Vous connaissez l'entre-deux? Liberté d'expression, oui, mais pas au point de faire de l'incitation à la haine (même indirectement). La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. C'est pas le mot "pédé" le problème, mais comment il est utilisé. Et on ne peut donc pas purement et simplement l'interdire. Les frontières entre ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas sont floues, mais ça pas pour autant qu'on doit les oublier et dire amen à tout, sous prétexte qu'on n'arrive pas à les définir précisément.
Et puis, même si ce n'est pas toujours le cas, j'ai parfois l'impression qu'il y a une certaine hypocrisie de la part de certains extrémistes de la défense de la liberté d'expression. D'un côté, ils défendront le droit de certaines personnes de défendre des idées négationnistes, mais ils porteront plainte pour diffamation si quelqu'un les traite de sympathisants nazis. Donc, on aurait le droit d'insulter tout un groupe social, mais pas un individu seul? Pourtant, le premier cas est potentiellement bien plus destructeur. Je n'arrive pas à concevoir qu'on soit choqué par une insulte dirigée envers un seul individu, mais qu'une insulte envers tout un groupe social soit perçu comme une opinion acceptable au nom de la liberté d'expression.
PS: Shanks, j'espère que cela ne te dérange pas que je poursuive sur ce que dit Pacclerouge. ^^'

J'ai le cœur qui bat à toute vitesse après avoir lu tout ça ...
Attendez, 2 minutes, je vais chercher mes grands chevaux et je reviens. :look:
Moi aussi, même si j'ai décidé de ne pas réagir (je me suis posé la même question que San, il faut croire que je suis moins militante) j'ai été choquée par le commentaire d'Araumi. Pourtant, moi non plus je n'aime pas trop les dessins coquins (hétéros comme homos), la première fois que je suis tombée sur un dessin de Zoro et Sanji j'ai fait "aaaah c'est bizarre !" et non je ne copierais pas ce genre d'images sur mon ordinateur (même chose valable pour les dessins avec par exemple Robin et Franky ou Nami et Luffy) les dessins sexys de mes personnages préférés ça ne m'excite pas du tout (je préfère largement les voir en sang dans le chapitre hebdomadaire ! oooooooh que oui !). Mais y'a quand même un monde entre trouver ça bizarre et trouver ça gerbant !
Et puis, Shadow, ça me fait sourire quand tu dis que San essaye de se faire bien voir, déjà avec tout ce qu'il se prend de ta part je connais peu de gens qui en supporteraient autant tout en restant correct (car oui, scoop San ne vous insulte pas, il réfute vos idées : nuance) ensuite, ton besoin constant de rabaisser San, et de rallier des gens à ta cause, c'est pas une volonté de le dominer, d'avoir l'air plus fort, etc. donc grosso modo de te mettre en avant sur ce forum ? Quand je vois que tu as répondu au commentaire d'Araumi, juste histoire d'en rajouter une couche (évidemment il n'y a que la remarque de San qui t'as donné envie de participer à la conversation) j'ai vraiment l'impression que tu cherchais à "faire ton intéressant" et franchement, j'ai l'impression que c'est quasi systématique. Je suis sure que San n'en a rien à foutre d'être une des "stars" du forum east blue ou pas. On a quand même une vie, une vraie, à coté. Internet c'est du vent. Alors dis moi, qui cherche à se faire valoir ?
Ça m'agace, mais d'une force, les gens qui ont besoin d'être cassants pour se sentir intéressants ! C'est d'ailleurs dans ce sens que j'ai reçu le commentaire d'Araumi à l'origine de ce débat (il est venu dire sa phrase, juste pour le plaisir d'être cassant), c'était peut être pour rire, après c'est une question de sensibilité moi j'ai trouvé ça naze son commentaire (je ne le mets pas au pilori pour autant je défend juste San, Zomag et Darwin qui ont prit part au débat). Tu as sans doute l'impression d'être une sorte de résistant contre une bien-pensence (ouais ça m'est venu comme ça) oppressante, mais à mon humble avis, tu te trompes de combat. The Dark Strawhat a des idées très différentes des miennes, mais lui au moins il fait un effort pour lire et répondre aux arguments des autres avant de faire "han nan bouh pourquoi tu m'aimes pas ?".
Vous avez bien le droit de penser ce que vous voulez, les gars, mais pas au détriment du respect des autres.
Bref, je suis d'accord avec ce que raconte pacclerouge juste au dessus.
Mais voilà, San a autant le droit de s'exprimer qu'Arumi, son commentaire n'était pas méchant (pas plus que celui qui a lancé l'histoire du vomi) donc je comprends pas qu'on l'ait réprimé (car de ce que j'en vois c'est après une remarque de Lord Kitetsu minimisant le commentaire d'Araumi que c'est parti en live). J'ai du mal à comprendre qu'on soit plus choqué par "c'est ton commentaire qui me fait gerber" que par "les dessins d'homos me filent la gerbe". Et je comprends encore moins les réponse du type "c'est les gens comme vous qui me dégoutent" adressées à des personnes qui ne font que défendre leurs convictions.
Parce que dire "je ne suis pas homophobe, mais je réprouve l'acte sexuel entre deux hommes" y'a que moi qui y voit une contradiction ?
Sinon, le ban pour moi ça sera à l'apéro, avec une bière et des pistaches siouplait.
EDIT - désolée je me rends compte que j'avais écorché un pseudo (c'est corrigé).

Pour San.
Je vois où tu veux en venir. Cependant aujourd'hui nous sommes, pour reprendre tes termes, qu'on ne prend même plus le risque de dénigrer un individu car il y a la peur de froisser l'ensemble du groupe.
Je conseille encore la vision du documentaire Choron Dernière, imagine que ce dernier à Bas les Masques dit à un militant d'Act-Up "Ils sont malades, qu'ils crèvent". Lorsqu'il poursuit sur l'explication de cet acte de provocation, et là-dessus il avait parfaitement pressenti ce que seraient les années 2000, on est dans un monde où règne l'émotion victimaire, la pleurnicherie, l'apitoiement divers et varié.
personnellement ça me casse les couilles en mode cosmique.
Je ne veux pas te reprendre, sur les nazis, car c'est trop évident. Constitutionnellement le racisme est proscrit, et toute l'idéologie néo-nazie (antisémitisme, négationnisme) est strictement condamnée par la loi. Par contre en créant un climat victimaire autour de la communauté juive, on peut se permettre de virer Siné de Charlie Hebdo. monde de merde.

je t'imagine mal avec comme petit plaisir de prendre l'apéro avec une bière servie.
Deja à l'apéro je trouve inapproprié de commander une bière, ca n'a pas sa place parmi les digestifs à proposer à ce moment là. C'est un kir, un martini, un porto, une liqueur, un muscat etc mais une bière?? Wai ca fait pas tres classe, c'est comme demander du rouge quand on mange du poisson. C'est une histoire de gout .
Enfin je vais revenir sur le sujet de l'homosexualité. D'accord avec Celiel sur le fait qu'on peut tolerer l'homosexualité en public et ne pas la tolérer dans une sphere privée où les attouchements ou autres gestes plus intimes peuvent gener des personnes qui ne sont pas homophobes du tout.
Pour ma part c'est le cas, j'ai jamais pu comprendre comment un homme pouvait etre attiré par un autre homme et ce qu'ils font dans leur lit c'est vraiment une des choses que je souhaiterais ne jamais voir. Autant voir des femmes faire l'amour entre elles ca me dérangerait pas, bien au contraire, autant voir des hommes le faire meme en me payant pour voir j'aurai du mal à garder à ne pas detourner le regard tellement ca me dégoute.
L'homme et la femme ont été fait de maniere à etre compatible sexuellement, les autres formes de sexualité ne sont que déviance de la part de personnes troublées. Je ne crois pas qu'on nait avec une attirance pour d'autres personnes de meme sexe.

Ouais enfin, avec un digestif à l'apéro, t'auras pas l'air plus fin que moi hein (et puis la bière c'est la vie).

Osheridan a écrit :D'accord avec Celiel sur le fait qu'on peut tolerer l'homosexualité en public et ne pas la tolérer dans une sphere privée où les attouchements ou autres gestes plus intimes peuvent gener des personnes qui ne sont pas homophobes du tout.

Euh je me suis peut être mal exprimé, mais je n'ai jamais pensé ça.
EDIT - Osheridan ou le syndrome du pavé dans la marre (je parle du mot "déviance" vous l'aurez compris).

Sur la "déviance", sans le vouloir il a raison, ça reste un concept sociologique opératoire (cf Outsiders). Par contre avec le coup "personnes troublées" ça redevient du Osheridan dans le texte.

Pacclerouge => Comme je l'ai dit, c'est une question d'entre-deux. Et forcément cela demande de la réflexion et pas de faire juste comme pourrait le faire un ordinateur, avec un mode automatique où on bannit tout discours contenant tel mot ou telle locution. Mais dans le cas présent, dire à propos d'images dessinées ou peintes représentant des attitudes homosexuelles soft, que c'est gerbant, je ne crois pas que cela soit un discours ayant un but constructif ni qu'il soit neutre. C'est bien une attaque envers l'homosexualité (voulue ou non, vous aurez remarqué que je n'ai jamais traité Araumi d'homophobe et ai même pris le soin de bien différencier propos homophobes et personnes homophobes).
Osheridan => Bon, je vais essayer de te répondre en anticipant pourquoi tu penses ce que tu penses:
1) La sexualité, chez l'humain ne sert pas uniquement à la reproduction. La grande majorité des actes sexuels sont avant tout des actes communicationnels. La plupart des fois, quand on a un rapport sexuel, on ne pense pas à faire des enfants. Il y a même des couples qui ne souhaitent jamais en faire.
2) Il est courant chez l'humain de détourner un organe de sa fonction première. Comme le baiser. Je crois que la bouche a avant tout été faite pour manger et parler.
3) Les actes sexuels des homosexuels sont aussi pratiqués entre hétérosexuels. Des femmes font des fellations à leurs partenaires masculins. Des hommes font des cunnilingus à leurs partenaires féminines. Les femmes se masturbent et se stimulent de bien des façons seules. Et des hommes sodomisent leurs partenaires féminines.
4) Les sentiments humains sont très complexes. Les frontières entre diverses émotions sont parfois floues. Quelle est la différence entre amitié et amour, par exemple? Le désir d'acte sexuel? Mais il y a des personnes qui ont un rapport sexuel sans ressentir d'amour. L'amour n'est donc pas quelque chose de défini et fixe une bonne fois pour toute. Il n'est donc pas plus légitime de tomber amoureux du sexe opposé ou du même sexe.
5) Les pratiques homosexuelles existent chez d'autres espèces animales. Certes, je ne connais pas d'autres espèces chez qui c'est un mode de vie. Mais je ne connais pas non plus d'autres espèces chez qui les parents continuent d'apporter aide, soutien et amour à leur progéniture, même après que ceux-ci soient devenus adultes. Cela fait donc parti des spécificités humaines, tout simplement.
6) Hommes et femmes ont certes été faits pour pouvoir faire des enfants, mais ils n'ont pas été faits uniquement pour ça et d'ailleurs, ils ne le font pas toujours, même en étant hétérosexuels, fertiles et en couple. D'ailleurs, s'ils n'étaient faits que pour ça, que seraient les gens stériles? Des parias? C'est triste de résumer l'humain et l'acte amoureux à la reproduction.
Donc, non, l'homosexualité n'a rien de contre-nature. À moins de rejeter dans le contre-nature toute une partie de ce qui constitue l'humanité, y compris chez les hétérosexuels.
Tout ceci me rappelle une remarque de ma part qui avait fait rire un ami lors de mon adolescence. Il me disait: "Mouais, j'ai pas vraiment de haine contre les homosexuels. Mais en même temps, c'est contre-nature. C'est entre un homme et une femme pour faire des enfants." Ce à quoi j'avais simplement répondu: "T'as déjà vu deux hommes mélanger leurs spermes pour essayer de faire un enfant, toi? Ou deux femmes avec leurs ovules?" Il avait ri et admis que j'avais raison.

pacclerouge a écrit :Sur la "déviance", sans le vouloir il a raison, ça reste un concept sociologique opératoire (cf Outsiders). Par contre avec le coup "personnes troublées" ça redevient du Osheridan dans le texte.

Oui, c'est de la déviance, parce que la société les catalogues comme tels et qu'ils n'entrent pas dans la norme imposée. Par contre, ce n'est pas une déviance parce qu'elle irait contre un ordre naturel, ce qu'Osheridan semble vouloir (d'où ma tentative de dénaturaliser la sexualité humaine).

'Tain, j'aurais mieux fait de fermer ma gueule, moi, tiens. L'effet Papillon dans toute sa splendeur.
C'était contre personne ma remarque initiale, je précise. Surtout pas contre l'ensemble de la communauté homosexuelle.
Juste que bon, je trouve logique de dire que quand tu es hétérosexuel, l'acte sexuel en lui-même, pas idéologiquement, avec tout ce que ça implique, mais juste l'acte, est dégoûtant. Ca ne veut RIEN dire quand aux pensées de l'homme ou de la femme en question. Absolument rien. Juste qu'il ou elle est hétéro, et c'est tout. Si on était pas un minimum dégoûté de la chose, on serait tous et toutes bisexuels, non ?
Enfin, c'est comme ça que je vois la chose. Et encore une fois comme Dark Strawhat l'a dit, c'est pas gerbant ou dégoût le mot le plus adapté, bien sûr. Un truc en dessous de ça, bien moins péjoratif, mais qui n'existe pas dans notre chère langue, ou que je ne trouve pas.
Et c'est dans ce sens là que j'ai dit qu'il ne fallait pas monter au créneau comme ça.
Je vois deux hommes qui s'embrassent dans la rue, j'vais pas me retenir de vomir en criant : "Bwéééééé !" Non. Mais si quelqu'un vient m'embrasser moi, disons. Là, oui, ça va plus me dégoûter ( et encore une fois avec un faux dégoût ).
C'est tout. Pas d'homophobie du tout.

Moi je dirais que "ça fait bizarre", dans le sens où ça met "mal à l'aise". Ça peut se comprendre.

Lord Kitetsu a écrit :Je vois deux hommes qui s'embrassent dans la rue, j'vais pas me retenir de vomir en criant : "Bwéééééé !" Non. Mais si quelqu'un vient m'embrasser moi, disons. Là, oui, ça va plus me dégoûter ( et encore une fois avec un faux dégoût ).

Oh je pense pas que qui que ce soit pense que tu es homophobe.
Mais c'est quand même marrant comment les mecs s'identifient à l'homosexualité en rejetant l'image de 2 hommes (alors qu'en voyant 2 femmes ils n'auraient aucun mal à s'imaginer au milieu !) comme si c'était une proposition ...
D'ailleurs ...

Del Mar Aria a écrit :il y a quand même un truc qui me turlupine : parmi tous les intervenants qui trouvent choquant de voir deux hommes se tenir la main/s'embrasser/etc. (Shadow, Dark Strawhat et les autres) et qui, il me semble, sont tous du sexe masculin, combien sont pareillement choqués par deux filles qui font la même chose ?

Osheridan a écrit :Pour ma part c'est le cas, j'ai jamais pu comprendre comment un homme pouvait etre attiré par un autre homme et ce qu'ils font dans leur lit c'est vraiment une des choses que je souhaiterais ne jamais voir. Autant voir des femmes faire l'amour entre elles ca me dérangerait pas, bien au contraire, autant voir des hommes le faire meme en me payant pour voir j'aurai du mal à garder à ne pas detourner le regard tellement ca me dégoute.

En gros des homos mecs c'est cracra alors que des homos filles c'est sensuel ....

Euh... Lord Kitetsu:

San999 a écrit :J'ajouterai qu'il faut quand même pas déconner. Si encore c'était des images explicites où on voit deux mecs faire l'amour, je pourrais comprendre que cela puisse piquer les yeux des hétéros les plus puritains (bien que parler de "gerber" est de toute façon irrespectueux), mais là, c'était que du soft. Des gars qui se font les yeux doux, se tiennent la main ou se donne des bisous. Si, ça, ça dégoûte, c'est que l'idée même de l'homosexualité dégoûte.

Donc, oui, c'est normal qu'un hétéro n'ait pas spécialement envie de voir l'acte sexuel entre deux personnes du même sexe. Encore qu'ici, il s'agit de quelque chose de socialement intériorisé, car je ne remarque pas forcément le même dégoût chez les femmes hétérosexuelles que chez les hommes hétérosexuels. Donc, en fait, disons plus précisément, que je comprends que les hommes hétérosexuels préfèrent éviter le spectacle de deux hommes faisant l'amour. Le problème, c'est que de un, le terme "gerber" était vraiment insultant et de deux, il s'agissait d'images totalement soft, pas de hard yaoi avec des bip dans le bip ou Machin qui bip la bip de Bidule, etc. Donc bon... Avoir envie de gerber à cause de seulement quelques regards et touchers entre des personnages dessinés... Qu'est-ce que ce doit être face à des hommes réels qui s'embrassent dans la rue...?

San999 a écrit :
1) La sexualité, chez l'humain ne sert pas uniquement à la reproduction. La grande majorité des actes sexuels sont avant tout des actes communicationnels. La plupart des fois, quand on a un rapport sexuel, on ne pense pas à faire des enfants. Il y a même des couples qui ne souhaitent jamais en faire.
4) Les sentiments humains sont très complexes. Les frontières entre diverses émotions sont parfois floues. Quelle est la différence entre amitié et amour, par exemple? Le désir d'acte sexuel? Mais il y a des personnes qui ont un rapport sexuel sans ressentir d'amour. L'amour n'est donc pas quelque chose de défini et fixe une bonne fois pour toute. Il n'est donc pas plus légitime de tomber amoureux du sexe opposé ou du même sexe.
5) Les pratiques homosexuelles existent chez d'autres espèces animales. Certes, je ne connais pas d'autres espèces chez qui c'est un mode de vie. Mais je ne connais pas non plus d'autres espèces chez qui les parents continuent d'apporter aide, soutien et amour à leur progéniture, même après que ceux-ci soient devenus adultes. Cela fait donc parti des spécificités humaines, tout simplement.

D'accord avec les points 1 et 4 et 5

san999 a écrit :
2) Il est courant chez l'humain de détourner un organe de sa fonction première. Comme le baiser. Je crois que la bouche a avant tout été faite pour manger et parler.
3) Les actes sexuels des homosexuels sont aussi pratiqués entre hétérosexuels. Des femmes font des fellations à leurs partenaires masculins. Des hommes font des cunnilingus à leurs partenaires féminines. Les femmes se masturbent et se stimulent de bien des façons seules. Et des hommes sodomisent leurs partenaires féminines.

Je ne suis pas d'accord avec ces 2 points. La bouche n'est pas seulement faite pour parler ou manger elle est faite aussi pour gouter car notre sens du "gout" se situe dans cet organe.
Or quand un homme et une femme ont aussi le désir de gouter le sexe de leur partenaire. C'est pourquoi ils pratiquent la fellation ou le cunnilingus. Ce n'est pas pour moi une pratique homosexuelle qui a été reprise par les hétéros. La sodomie je ne suis pas sur non plus que c'est une pratique homosexuelle à la base, elle a souvent été pratiqué pendant des siecles comme moyen de contraception. Les femmes ne tombaient pas ainsi enceinte.

San999 a écrit :
6) Hommes et femmes ont certes été faits pour pouvoir faire des enfants, mais ils n'ont pas été faits uniquement pour ça et d'ailleurs, ils ne le font pas toujours, même en étant hétérosexuels, fertiles et en couple. D'ailleurs, s'ils n'étaient faits que pour ça, que seraient les gens stériles? Des parias? C'est triste de résumer l'humain et l'acte amoureux à la reproduction.

Oui c'est triste mais toute espece, l'Homme compris a été crée dans le but de se reproduire.
Les gens stériles sont bien souvent tres tres tristes. La société ne les pointe pas du doigt mais eux-meme s'infligent ce que la société ne leur infligent pas , la douleur, la honte et la tristesse.
C'est une des choses les plus malheureuse pour un couple que d'etre stérile, de n'etre pas capable de donner la vie.
Si des couples ne veulent pas d'enfants c'est quand meme plus la faute de la société qui les a perdus, leur a fait choisir leur carriere ou les a fait craindre qu'ils auraient des difficultés dans leur vie alors ils font le choix de ne pas en avoir. Mais ce choix là est souvent marqué par des problemes personnels ou professionels forts.
L'humain et l'acte amoureux ont quand meme pour but la reproduction meme si comme je t'ai dis je suis d'accord avec toi sur les points 1, 4 et 5.
Quand tu vois des enfants en bas age faire des atouchements sur l'autre sexe, les parents grondent mais reconnaissent que c'est normal. Si un parent meme homosexuel, voit son enfant faire des attouchement sur un autre enfant du meme sexe, là le parent s'inquiete et à peur que son enfant devienne homo, les parents vont alors prendre souvent une consultation chez un pédo-psychiatre.
Comme quoi l'homosexualité n'est toujours pas perçu comme normale. Dans le cadre des enfants, c'est perçu comme quelquechose de mal, quelquechose qui va empecher le developpement normal de l'enfant.

Celiel a écrit :"]
D'accord avec Celiel sur le fait qu'on peut tolerer l'homosexualité en public et ne pas la tolérer dans une sphere privée où les attouchements ou autres gestes plus intimes peuvent gener des personnes qui ne sont pas homophobes du tout.

Euh je me suis peut être mal exprimé, mais je n'ai jamais pensé ça.
Là :

Celiel a écrit :Parce que dire "je ne suis pas homophobe, mais je réprouve l'acte sexuel entre deux hommes" y'a que moi qui y voit une contradiction ?

Ps : pas le temps de me relire, j'espere ne pas avoir fait trop de fautes, ni dis trop de conneries lol

Il y a une différence entre réprouver l'homosexualité et descendre dans la rue pour bastonner de la tarlouze à chaque fois que l'occasion se présente.
Faudrait pas trop l'oublier ça non plus.

Osheridan a écrit :Si des couples ne veulent pas d'enfants c'est quand meme plus la faute de la société qui les a perdus, leur a fait choisir leur carriere ou les a fait craindre qu'ils auraient des difficultés dans leur vie alors ils font le choix de ne pas en avoir. Mais ce choix là est souvent marqué par des problemes personnels ou professionels forts.

Non. Les couples qui ne veulent pas d'enfants n'ont la plupart d'autre explication à ce manque d'envie que "je n'en ai pas envie", tout simplement.
Une envie ou une absence d'envie n'est que ça, il n'y a pas besoin de chercher plus loin. ça n'a rien à voir avec ce que tu évoques. Les raisons qui font que des gens vont au contraire vouloir des enfants n'ont pas plus de justifications, ils veulent un enfant, point barre (je parle bien sûr de personnes qui ne subissent pas la pression de leur entourage, on part de l'hypothèse "je peux aire ce que je veux".
ça me fait penser à la réponse que m'a apportée une amie à la question "Pourquoi tu ne veux pas d'enfant ?"
réponse : "Pourquoi j'en voudrais ?"
Et là, tu te retrouves avec toutes les justifications sociales étrangères à la volonté de l'individu et donc inappropriées.

Osheridan a écrit :2) Il est courant chez l'humain de détourner un organe de sa fonction première. Comme le baiser. Je crois que la bouche a avant tout été faite pour manger et parler.
3) Les actes sexuels des homosexuels sont aussi pratiqués entre hétérosexuels. Des femmes font des fellations à leurs partenaires masculins. Des hommes font des cunnilingus à leurs partenaires féminines. Les femmes se masturbent et se stimulent de bien des façons seules. Et des hommes sodomisent leurs partenaires féminines.

Je ne suis pas d'accord avec ces 2 points. La bouche n'est pas seulement faite pour parler ou manger elle est faite aussi pour gouter car notre sens du "gout" se situe dans cet organe.
Or quand un homme et une femme ont aussi le désir de gouter le sexe de leur partenaire. C'est pourquoi ils pratiquent la fellation ou le cunnilingus. Ce n'est pas pour moi une pratique homosexuelle qui a été reprise par les hétéros. La sodomie je ne suis pas sur non plus que c'est une pratique homosexuelle à la base, elle a souvent été pratiqué pendant des siecles comme moyen de contraception. Les femmes ne tombaient pas ainsi enceinte. Mon but n'est pas de dire que ce sont des pratiques homosexuelles à la base. On n'a strictement aucun moyen de le savoir. Ce que je voulais dire, c'est que si ce n'est pas contre-nature chez les hétéros, cela ne l'est pas non plus chez les homos.

Osheridan a écrit :Oui c'est triste mais toute espece, l'Homme compris a été crée dans le but de se reproduire.

À moins d'en passer par Dieu, je ne crois pas que l'humain ait été créé dans un but quelconque. Si l'on se réfère à une entité divine, je ne crois pas que l'on soit sur Terre uniquement pour se reproduire. On est aussi là pour vivre et essayer d'être heureux, non? C'est à chacun de se trouver un but dans la vie, mais on ne peut certainement pas la résumer à la reproduction. Sinon, au final, c'est même carrément sans but la reproduction. On vit pour se reproduire, puis notre progéniture fera pareil, sa propre descendance fera pareil, et ainsi de suite à l'infini. Ce serait un peu bizarre que ce soit le but de la vie.

Osheridan a écrit :Si des couples ne veulent pas d'enfants c'est quand meme plus la faute de la société qui les a perdus, leur a fait choisir leur carriere ou les a fait craindre qu'ils auraient des difficultés dans leur vie alors ils font le choix de ne pas en avoir. Mais ce choix là est souvent marqué par des problemes personnels ou professionels forts.

Non, il y en a qui ne veulent pas tout simplement parce qu'ils préfèrent ne pas devenir parents (trop de responsabilités dont ils ne veulent pas).

Osheridan a écrit :Quand tu vois des enfants en bas age faire des atouchements sur l'autre sexe, les parents grondent mais reconnaissent que c'est normal. Si un parent meme homosexuel, voit son enfant faire des attouchement sur un autre enfant du meme sexe, là le parent s'inquiete et à peur que son enfant devienne homo, les parents vont alors prendre souvent une consultation chez un pédo-psychiatre.
Comme quoi l'homosexualité n'est toujours pas perçu comme normale. Dans le cadre des enfants, c'est perçu comme quelquechose de mal, quelquechose qui va empecher le developpement normal de l'enfant.

Bon, là, ce dont tu me parles, c'est de la perception homophobe que les gens ont (sans être eux-mêmes homophobes, je me répète, parce que bon, des fois). Ca ne veut pas dire que c'est juste comme perception. Cela dit, tu sais, il est aussi normal que les enfants de même sexe soient curieux les uns des autres. Et à vrai dire, je ne crois pas que la majorité des parents s'en inquiètent spécialement... o.ô Et il arrive souvent que les premières expériences sexuelles soient avec des personnes du même sexe, hein. Bon, je vais pas entrer dans les détails vu qu'on est sur un forum tout public, mais il y a plusieurs personnes qui découvrent leur corps à travers leurs interactions avec un/e camarade du même sexe durant le début de leur adolescence. Pas systématiquement bien sûr, mais c'est loin d'être rare.
En fait, je pense qu'on est tous plus ou moins bisexuels à la base, puis quand on a une identité sexuelle claire, on réinterprète notre passé selon ce qu'on est maintenant. On se rappelle notre curiosité ou notre attirance pour le même sexe ou le sexe opposé et on omet ce qui va à l'encontre de l'identité qu'on s'est construite. On se construit donc une identité qui nous semble cohérente en sélectionnant de façon inconsciente nos souvenirs. Ce n'est pas valable uniquement pour la sexualité, mais à peu près pour l'ensemble de notre identité. Puis, quand tout d'un coup, on vit un changement (par exemple, un hétérosexuel qui réalise son homosexualité sur le tard), des souvenirs nous reviennent et on réinterprète notre passé de manière différente, certains souvenirs devenant signifiants et d'autres commençant à être plus ou moins refoulés.

Osheridan a écrit :D'accord avec Celiel sur le fait qu'on peut tolerer l'homosexualité en public et ne pas la tolérer dans une sphere privée où les attouchements ou autres gestes plus intimes peuvent gener des personnes qui ne sont pas homophobes du tout.

Euh je me suis peut être mal exprimé, mais je n'ai jamais pensé ça. Là :

Celiel a écrit :Parce que dire "je ne suis pas homophobe, mais je réprouve l'acte sexuel entre deux hommes" y'a que moi qui y voit une contradiction ?

Les guillemets sont là pour dire que ce n'est pas son opinion, mais celui de quelqu'un d'autre. Et la suite indique qu'elle n'est pas d'accord avec ces propos.
Pacclerouge => N'empêche que réprouver l'homosexualité, cela donne l'impression à ceux qui descendent dans la rue pour tabasser des "tarlouzes" de faire quelque chose de plus ou moins légitime. Les mots ne sont pas tout puissants, mais ils ne sont pas non plus totalement impuissants et sans influence. Évidemment que si t'es dans un environnement qui dit que l'homosexualité est mal ou anormale, même si personne n'a jamais tabassé de "pédé" sous tes yeux, tu auras moins de scrupule à t'en prendre aux homos...

je rappel que le droit, enfin le droit français, condamne pénalement toute discrimination.
Le probléme qui se pose est de savoir comment le droit apréhende la contradiction entre liberté de conscience, d'expression et la prohibition des discrimination.
La liberté de conscience ne peut être limitée (on peut pas empêcher une personne a penser comme elle le souhaite), seule la liberté d'expression est limitable, ainsi on peut condamner l'expression d'une opinion lorsquelle conduit à une discrimination.
En droit pour que l'expressin d'une opinion soit suceptible d'une sanction penale il faut que la personne qui l'exprime ait eu l'intention de porter un jugement, d'exprimer une pensée discriminatoire.
Cette notion d'intention est extrémement importante car sans intention il n'y a pas de sanction en fait ce qui fait l'objet de cette sanction c'est la discrimination et non l'expression en elle même.
Donc si il faut condamner toute discrimination, il ne faut pas voir dans tout termes toute expressions tendencieuses une atteinte aux droits d'autrui.
Si on juge une opinion par raport à soi, par raport à la façon où nous la perçevons sans rechercher si celui qui l'a exprimé a recherché effectivement à porter un jugement discriminatoire on risque de faire un jugement de valeur c'est a dire juger l'opinion d'autrui par raport à notre systeme de valeur sans savoir si ce qui resort de notre intérprétation correspond à la realité de l'autre
Le jugement de valeur, dans le cadre de la discrimination, peut conduire a une double conséquence:
1/ En intérprétant les pensées d'un îndividu sans être sur que cette interprétation corresponde à la realité de cette personne on opére une ingérence dans sa conscience car on la modéle on la transforme selon ce que nous même nous pensons en omettant totalement l'autre. Le risque c'est de condamner un homme sur des pensées qu'il n'a pas.
2/ Les phénoménes de victimisation resulte souvent de ce type de jugement on pense l'autre transparent on pense pouvoir le lire a la lumiére de nos valeurs de nos pensées. En realité c'est l'obscurité qui domine et la vérité se transforme bien souvent en une interprétation fausses.Cette obscurité conduit a l'incomprehension.
Beaucoup de personne se sentent discriminées alors qu'en réalité ce n'est juste qu'une impression, en effet en interprétant l'autre on s'invente des maux et on fini par s'exclure par se marginaliser soit même.
Pour conclure, si on peut relever les expression qui nous choque si on peut dire que cette expression n'est pas forcément adaptée a la situation, il faut éviter de s'indigner de condamner alors que l'on est pas sur de l'intention de l'auteur de cette expression.
San ce qui me derange dans ton poste ce n'est pas sa substance ou le debat qu'il a ouvert (les discrimination c'est toujours positif d'en parler sa permet de faire sauter des verrou) c'est la façon que tu a eu de l'introduire en laissant penser que Araumi etait coupable d'une discrimination ... Or ouvrir un debat sur un jugement de valeur c'est prendre le risque qu'il parte en c******

J'ai dit très précisément: "Moi, c'est ton commentaire qui me fait gerber." Je n'ai dit ni pire ni mieux que Araumi. Je lui ai simplement renvoyé son discours. En fait, j'ai même fait mieux, puisque j'ai ajouté: "Et si c'est de l'humour, fais-le mieux." Ce qui introduit le fait que j'envisage même qu'il ne pense pas qu'il dit.

San999 a écrit :J'ai dit très précisément: "Moi, c'est ton commentaire qui me fait gerber." Je n'ai dit ni pire ni mieux que Araumi. Je lui ai simplement renvoyé son discours. En fait, j'ai même fait mieux, puisque j'ai ajouté: "Et si c'est de l'humour, fais-le mieux." Ce qui introduit le fait que j'envisage même qu'il ne pense pas qu'il dit.

Il aurait été plus correct de lui demander ce qui est gerbant dans cette illustration plutôt que de l'attaquer directement sur une opinion que finalement tu ne connais pas.
Moi aussi je trouve le commentaire de Araumi plutot déplacé mais n'invoque pas sa propre turpitude pour justifier la tienne.
Je comprend bien la finalité de ton message mais tu l'a fait de façon maladroite ce qui explique la virulence du debat qui s'en ai suivie

D'accord avec baba, c'est bien pour ça que j'avais pas réagit à la première remarque.
Mais je dois avouer que quand j'ai vu la réponse de San999, ça m'a fait plaisir :heu:

Osheridan a écrit :
D'accord avec Celiel sur le fait qu'on peut tolerer l'homosexualité en public et ne pas la tolérer dans une sphere privée où les attouchements ou autres gestes plus intimes peuvent gener des personnes qui ne sont pas homophobes du tout.

Euh je me suis peut être mal exprimé, mais je n'ai jamais pensé ça.
Là :

Celiel a écrit :Parce que dire "je ne suis pas homophobe, mais je réprouve l'acte sexuel entre deux hommes" y'a que moi qui y voit une contradiction ?

Je voulais dire que je trouvais ça contradictoire de réprouver l'homosexualité tout en se considérant non-homophobe.
Le terme "homophobe" est un peu fort, mais je trouve que le mot "réprouver" étant lui même assez fort, il fait écho à "homophobe". Si vraiment on a rien contre les homos (les homos hommes, donc, puisque visiblement personne n'est choqué par les femmes entre elles), qu'est ce qu'on s'en fout de ce qu'ils font dans leur lit ? Ça les regarde.
C'est quelque chose qui relève du choix intime des gens, et qui ne porte pas atteinte aux autres, donc je considère qu'on n'a pas à approuver ou réprouver.

pacclerouge a écrit :Il y a une différence entre réprouver l'homosexualité et descendre dans la rue pour bastonner de la tarlouze à chaque fois que l'occasion se présente.

Évidemment, mais alors encore une fois, pourquoi réprouver l'homosexualité ? On peut ne pas se sentir concerné, même être mal à l'aise par rapport à l'idée de la relation sexuelle entre hommes, comme je disais, ça peut se comprendre. Mais pour moi, réprouver c'est quand même en quelque sorte porter un jugement de valeur ...

Mais parce que nous portons tous des jugements de valeur !! Nous préférons tous quelque chose à une autre chose. Une valeur ce n'est rien d'autre que ça. Et pour qui partage un système traditionnel, conservateur ou religieux de valeurs l'homosexualité est réprouvée. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ça, c'est tellement banal ce que je raconte. Au même titre que tu réprouves une idéologie de gauche ou de droite, tu réprouves une orientation sexuelle.

Hum .... Oui ... Je vois ce que tu veux dire, mais je sais pas ...
Je fais une différence entre ce que font deux (ou même plus, soyons fous) personnes dans leur intimité, et un système politique ou religieux qui existe dans la sphère publique. Comme je disais plus haut, à partir du moment où ça ne porte pas atteinte aux autres (alors qu'une idéologie a une valeur "prosélyte" je ne me garderais bien (ça n'engage que moi) de dire que c'est bien ou mal. Alors oui, l'homosexualité aujourd'hui s'inscrit dans un mouvement de libération qui ne se passe pas dans l'intimité, mais c'est une chose différente de l'acte sexuel.
Je dis pas que tes propos me choquent, c'est juste pas comme ça que je vois les choses.
(Il y a bien des gens qui n'aiment pas le vert, je ne leur en veut pas pour autant )

pacclerouge a écrit :Mais parce que nous portons tous des jugements de valeur !! Nous préférons tous quelque chose à une autre chose. Une valeur ce n'est rien d'autre que ça. Et pour qui partage un système traditionnel, conservateur ou religieux de valeurs l'homosexualité est réprouvée. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ça, c'est tellement banal ce que je raconte. Au même titre que tu réprouves une idéologie de gauche ou de droite, tu réprouves une orientation sexuelle.

Certe nous portons tous des jugements de valeur mais la sagesse c'est tendre à les identifier pour pouvoir ensuite se remettre en question sur tel ou tel sujet ( en fait la sagesse, c'est selon moi, accepter l'obscurité que renvoi l'autre, accepter le fait que l'on puisse penser autrement, vivre autrement)... Aprés sa ne veut pas dire qu'il faut refouler ses opinions et toujours se plier sans vouloir les confronter a celles des autres, mais ce qui est essentiel pour "le bien vivre ensemble" c'est d'accepter les differences (et je pense qu'aucun system culturel n'est en principe opposé a cette tolérance).
Or réprouver les orientations de quelqu'un c'est se placer comme grand censeur en grand moralisateur penser que sa conception du monde ou de la vie est absolu ... Et c'est pas super sain comme raisonement Ca conduit a nier l'autre lui enlever son humanité en quelque sorte (car ça revient à le considérer comme etant incapable de raisonner comme etant incapable de voir le sens de la vie comme nous nous la voyons)

Oui mais moi je ne parle pas de morale. Les valeurs induisent simplement un ordre de préférence, ou un système de priorités, à toi de voir. La morale est juste une sorte de guide inamovible duquel découle le système de valeurs.
Loin de moi l'idée de juger du bien ou du mal.
Après tout dépend de ce qui te semble frivole ou moins. Manifestement l'identité sexuelle est pour toi un sujet sensible. Pas pour moi, car j'en ai vraiment rien à foutre. Mais pour d'autres non. En tout cas la permissivité sexuelle au niveau des valeurs est un des indicateurs pour mesurer la résistance ou la déliquescence de l'influence religieuse. Et les résultats montrent (en tendance, la sociologie quantitative est loin d'être infaillible) que plus une personne est religieuse, plus les déviances sexuelles sont condamnées.
Pour moi l'homophobie devient réellement un problème lorsqu'elle se transforme au niveau des actes. Pas lorsque cela reste au niveau d'un discours, ou d'un préjugé persistant, même si c'est évidemment à partir de ce terreau initial que découle l'action anti-homo. Mais ça reste infime de chez infime.

Or réprouver les orientations de quelqu'un c'est se placer comme grand censeur en grand moralisateur penser que sa conception du monde ou de la vie est absolu ... Et c'est pas super sain comme raisonement Ca conduit a nier l'autre lui enlever son humanité en quelque sorte (car ça revient à le considérer comme etant incapable de raisonner comme etant incapable de voir le sens de la vie comme nous nous la voyons)

Parce que tu t'imagines que tous les individus sont des Inquisiteurs en puissance. Dans la réalité on en rencontre peu. Après, et là encore je vais dire une banalité, mais tout le monde estime être dans son droit lorsqu'il passe à l'action. Quel genre d'acteur agirait ou penserait contre ses propres convictions. Mais comme nous fonctionnons par représentations, nous sommes capables d'envisager la représentation de l'Autre. La comprendre ce n'est cependant pas la partager. La comprendre, c'est la réprouver sans pour autant le massacrer. Sinon ce serait la St Barthélémy tous les jours.

pacclerouge a écrit :
Après tout dépend de ce qui te semble frivole ou moins. Manifestement l'identité sexuelle est pour toi un sujet sensible. Pas pour moi, car j'en ai vraiment rien à foutre. Mais pour d'autres non. En tout cas la permissivité sexuelle au niveau des valeurs est un des indicateurs pour mesurer la résistance ou la déliquescence de l'influence religieuse. Et les résultats montrent (en tendance, la sociologie quantitative est loin d'être infaillible) que plus une personne est religieuse, plus les déviances sexuelles sont condamnées. )

En soit l'identié sexuelle je m'en fou un peu, le probléme c'est que historiquement sa reste des sujets sur lesquels il ya de forts tabous, et c'est justement sur ce genre de sujets que se manifeste le plus souvent des jugements de valeur (c'est pour sa que les anti-homo se basent le plus souvent sur la moral, sur des textes religieux ou sur des postulat comme sa on peut condamner sans argumenter c'est a dire sans prendre le risque de se remettre en question)
Sinon je suis religieu et la religion est pour moi le meilleur moyen de se remettre en question car la religion depasse l'Homme ainsi elle me permet de me remettre a ma place souvent car devant dieu nous sommes tous egaux (peu importe nos orientation peu un importe nos valeurs) ... il n'y a donc pour moi pas de correlation entre obscurantisme et religion.

pacclerouge a écrit :
Pour moi l'homophobie devient réellement un problème lorsqu'elle se transforme au niveau des actes. Pas lorsque cela reste au niveau d'un discours, ou d'un préjugé persistant, même si c'est évidemment à partir de ce terreau initial que découle l'action anti-homo. Mais ça reste infime de chez infime.)

Donc il faut tout faire pour confronter les anti homos a leurs préjugés pour eviter que cela ne se transforme en acte ... d'où l'interet que je porte a ce debat

pacclerouge a écrit :

Or réprouver les orientations de quelqu'un c'est se placer comme grand censeur en grand moralisateur penser que sa conception du monde ou de la vie est absolu ... Et c'est pas super sain comme raisonement Ca conduit a nier l'autre lui enlever son humanité en quelque sorte (car ça revient à le considérer comme etant incapable de raisonner comme etant incapable de voir le sens de la vie comme nous nous la voyons)

Parce que tu t'imagines que tous les individus sont des Inquisiteurs en puissance. Dans la réalité on en rencontre peu. Après, et là encore je vais dire une banalité, mais tout le monde estime être dans son droit lorsqu'il passe à l'action. Quel genre d'acteur agirait ou penserait contre ses propres convictions. Mais comme nous fonctionnons par représentations, nous sommes capables d'envisager la représentation de l'Autre. La comprendre ce n'est cependant pas la partager. La comprendre, c'est la réprouver sans pour autant le massacrer. Sinon ce serait la St Barthélémy tous les jours.

je condamne pas les individus j'essaye d'analyser un mode de pensée ... et oui nier le droit de chosir son orientation sexuel à un individu sa revient à lui enlever une part de son humanité c'est d'ailleur la signification du mot discrimination, en effet quand on discrimine on se place automatiquement au dessus de la personne montrée du doigt... mais bon chacun a sa liberté de coscience tant qu'on ne fait pas de mal (ni psychiquement ni physiquement) à autrui ça ne me pose aucun probléme, les gens pensent ce qu'il veulent

Pour moi c'est dans le mot "jugement" qu'il y a une connotation morale. Je trouve que "réprouver" relève plus de la condamnation que de la préférence.
Hum, désolée mais c'est une discussion qui me donne mal au crane à l'avance, donc je m'en retire poliment dès maintenant.
T'as tapé dans le mille pacclerouge, parce que c'est vrai que j'ai eu une éducation tout ce qu'il y a de plus laïque ! Par contre je ne me sens pas particulièrement concernée par les questions d'identité sexuelle à proprement parler. C'est juste que les abus de langage, les préjugés, et les petites piques gratuites (c'est comme que j'ai ressenti la remarque qui a lancé ce débat), ça me fait toujours un pincement au cœur (quelle que soit la cible des railleries), aussi je suis capable de laisser couler, mais je ne trouve pas ça frivole, quand je ressens du mépris.

Sinon je suis religieu et la religion est pour moi le meilleur moyen de se remettre en question car la religion depasse l'Homme ainsi elle me permet de me remettre a ma place souvent car devant dieu nous sommes tous egaux (peu importe nos orientation peu un importe nos valeurs) ... il n'y a donc pour moi pas de correlation entre obscurantisme et religion.

Je ne vais pas répondre au reste de ton post, car là j'ai pas trop le temps. Par contre je vais répondre à ça par une série de questions (à laquelle tu peux me répondre via MP) :
- Quelle est ta religion ?
- Quel est ton niveau de pratique ?
- Quel est ton niveau scolaire ?
Je ne remets pas en cause ta vision de l'humanité, elle est noble. Mais elle est quand même assez identifiable de la consommation de la religion dans les sociétés post-industrielles. Je reviendrai sur ce point si tu veux bien répondre aux questions. Si j'avais en face de moi quelqu'un qui s'attache au livre, à un corpus de textes (comme Moreeg sur ce forum) je peux t'affirmer que la corrélation que j'énonçais plus haut fonctionne un peu mieux (et d'ailleurs ce n'était pas obscurantisme/religion...).

baba a écrit :
1/ En intérprétant les pensées d'un îndividu sans être sur que cette interprétation corresponde à la realité de cette personne on opére une ingérence dans sa conscience car on la modéle on la transforme selon ce que nous même nous pensons en omettant totalement l'autre. Le risque c'est de condamner un homme sur des pensées qu'il n'a pas.
2/ Les phénoménes de victimisation resulte souvent de ce type de jugement on pense l'autre transparent on pense pouvoir le lire a la lumiére de nos valeurs de nos pensées. En realité c'est l'obscurité qui domine et la vérité se transforme bien souvent en une interprétation fausses.Cette obscurité conduit a l'incomprehension.
Beaucoup de personne se sentent discriminées alors qu'en réalité ce n'est juste qu'une impression, en effet en interprétant l'autre on s'invente des maux et on fini par s'exclure par se marginaliser soit même.

Ca j'adore !
J'ai l'impression que ca a été ecris pour moi lol
Trop souvent on met fait des proces d'intention dû à une confusion des genre opérés par un modulation de sa propre pensée sur mes propos. Du coup je dois souvent m'expliquer que je n'ai jamais dis ca alors qu'à la base je suis pas censé me défendre de quelquechose que je n'ai jamais dis. Je prefererai passer plus de temps à convaincre les gens sur mon idée ou à l'exposer plus amplement que de me repeter
Ps : c'est hors sujet on est bien d'accord
Ps 2 : Celiel je m'etais trompé sur ton post, San999 avait bien compris le sens

Ben je ne veux pas te blâmer mais tu fais pas mal de jugement hatif dans tes argumentations (cf le débat sur la palestinne, qui est au point mort malheuresement on en arrivait au stade des solutions possibles c'est peut être pour sa, et surtout celui sur les Etats africain [plus tout ceux que tu as devellopé sur le forum spoil]) c'est peut être pour ça que tu te prend des retours de manivel dans les dents!
Aprés loin de moin l'idée de te blâmer, tu as parfois de bons arguments (et tu permet ainsi de faire avancer les debats) mais passe par le stade de la remise en question avant d'aborder celui de la victimisation
Je chambre je chambre et je vais m'en prendre plein les dents mais c'était bien trop tentant !

pacclerouge a écrit :

Mais elle est quand même assez identifiable de la consommation de la religion dans les sociétés post-industrielles. .

Hou sociooooooologue!!!!!!!

baba a écrit :Ben je ne veux pas te blâmer mais tu fais pas mal de jugement hatif dans tes argumentations (cf le débat sur la palestinne, qui est au point mort malheuresement on en arrivait au stade des solutions possibles c'est peut être pour sa, et surtout celui sur les Etats africain [plus tout ceux que tu as devellopé sur le forum spoil]) c'est peut être pour ça que tu te prend des retours de manivel dans les dents!
Aprés loin de moin l'idée de te blâmer, tu as parfois de bons arguments (et tu permet ainsi de faire avancer les debats) mais passe par le stade de la remise en question avant d'aborder celui de la victimisation
Je chambre je chambre et je vais m'en prendre plein les dents mais c'était bien trop tentant !

C'est clair que tu cherches un retour qui devrait te tomber dessus somme toute logique mais je suis bien trop magnanime pour achever la victime consentante.
Ta premiere phrase deja est incorrecte. Je ne fais aucun jugement hatif, j'ai lu, je me suis renseigné, ici je viens apres avoir peser le pour et le contre et je donne ma conclusion. Il faut bien comprendre que j'ai opéré, avant de disserter un court exposé de ma pensée, une longue analyse des faits qui m'ont conduit à cette conclusion.
Mon opinion sur la Palestine, sur les Etats africains, sur le journalisme, justice, créatures mythologique, 11 setpembre et j'en passe elle s'est constitué sur une base solide de documents, cours ou renseignements. La difference c'est que moi je fais toujours un choix à la fin, je reste pas dans l'indécision, je tranche !
Les retours de manivelles dans les dents comme tu dis sont souvent dû à une tres mauvaise interprétation de mes propos (cf ton post que j'ai quoté) ou alors à un discours qu'ils n'ont pas l'habitude d'entendre et donc qui est rejeté de facto. Mes arguments sont bons, forcément puisqu'ils sont developpés et concrets, ils ne sont pas tirés de la cuisse de Jupiter. Je me pose jamais en victime, le soufffre-douleur je laisse ca à Shadow941 moi je rejette toutes attaques déplacées et inconvenantes sur celui qui m'a agresser.

Ouais enfin tu vas pas crever de modestie Osheridan. Et je voudrais un peu calmer tes ardeurs, car si tu dis énoncer chaque argument sur une base solide de documents (cours, livres), c'est quand même étonnant que dès qu'on rentre dans les détails des débats tu sois incapables de préciser un évènement, un nom d'homme politique, une guerre, bref. D'ailleurs tu as souvent recours au "je l'ai lu quelque part, mais là je me souviens plus exactement". C'est étonnant que tu sois capable d'écrire des putains de pavés sans un seul nom propre .
Donc pour le summum du concret et de la justesse, on repassera.
Après je veux aussi te dire que l'on n'est pas obligé de "trancher" dans n'importe quel sujet. Le monde n'est pas manichéen, il n'y a pas le côté des bons/des justes contre le côté des mauvais. Et de là découle généralement la précision, la nuance, choses sur lesquelles tu devrais parfois appuyer.
Mais c'est toujours un plaisir de te lire/répondre.

Pour ce qui est de l'idée de liberté d'expression, j'ai changé d'avis ou plutôt, vous et d'autres personnes sur d'autres forums (ouais, j'ai étendu le débat à d'autres endroits ) m'ont fait me rappeler quelque chose que je savais déjà. On ne peut pas tout simplement censurer des propos a priori, tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que veut dire cette personne. De plus, lui interdire par avance de s'exprimer, c'est avorter tout débat possible et donc la possibilité d'éventuellement lui faire voir son erreur. Et donc, lui laisser couver ce genre de pensée. Et puis, il y a aussi une certaine rigidité des lois qui ne permettent pas forcément de saisir toutes les nuances. Comment différencier un discours raciste d'un discours anti-raciste mais passant par un pastiche raciste? Généralement, c'est quelque chose que les humains peuvent juger grâce au contexte, mais une loi est incapable de tenir compte de tous les contextes. (Bon, ceci dit, cela ne s'étend pas à un discours du type "on doit pendre tous les homosexuels".)
Cela dit, cela ne veut pas dire que l'on doive simplement "tolérer" des propos intolérants comme le proposait Shadow. (Je dois dire que je l'ai bien aimée celle-là. Le droit d'être intolérant...) Simplement, à partir d'un certain moment où la loi ne peut plus trancher, cela devient de la responsabilité de tous. On ne peut pas juste se taire et se dire "il peut parce que la loi le lui permet". La loi lui permet, uniquement parce qu'elle manque de la précision qui permettrait de le condamner et qu'elle ne résoudrait pas le problème de base (elle est anti-débat), pas parce qu'on juge à travers elle qu'il n'y a rien de mal dans X discours. Donc, devant des propos homophobes, racistes, sexistes ou autres, même involontaires, je trouve qu'il est de bon ton que chacun fasse remarquer que ces propos ne sont pas tolérables et faire comprendre en quoi ils ne le sont pas. Et pas juste faire mollement: "C'est moche, mais après tout, il peut penser ce qu'il veut." À partir d'un certain point, le relativisme devient du je-m'en-foutisme.
J'ai l'impression de ne pas être forcément très clair et précis, mais j'arrête quand même ici. On m'a fait remarquer que parfois les discours courts sont plus efficaces (ne vous attendez cependant pas à ce que j'arrive à chaque fois à m'arrêter).
Soit dit en passant, je ne regretterais jamais ce que j'ai dit à Araumi. Ce qu'il a dit, qu'il soit homophobe ou non, n'est pas tolérable. Je lui ai simplement renvoyé en pleine figure ce qu'il a dit et c'était mérité.

The Dark Strawhat a écrit :

Soit dit en passant, je ne regretterais jamais ce que j'ai dit à Araumi. Ce qu'il a dit, qu'il soit homophobe ou non, n'est pas tolérable. Je lui ai simplement renvoyé en pleine figure ce qu'il a dit et c'était mérité.

Quand je te lis, sur certaines phrases comme celle citée, j'ai l'impression que tu penses que ce que tu dis est une vérité générale même si ce n'est que ton avis, j'aimerais savoir si ce n'est qu'une impression.

Sur ce point, oui, pour moi les propos d'Araumi sont intolérables.

The Dark Strawhat a écrit :

Donc, devant des propos homophobes, racistes, sexistes ou autres, même involontaires, je trouve qu'il est de bon ton que chacun fasse remarquer que ces propos ne sont pas tolérables et faire comprendre en quoi ils ne le sont pas. Et pas juste faire mollement: "C'est moche, mais après tout, il peut penser ce qu'il veut." À partir d'un certain point, le relativisme devient du je-m'en-foutisme.

Oui, mais le relativisme actif n'est pas du je m'en foutisme, ma façon de penser est que si la personne en face ne fait que parler, je le laisse parler; mais s'il agit, j'agit à mon tour. Je suis pour une liberté d'expression totale, ceendant, je comprends totalement qu'on puisse vouloir la limiter.

Quel relativisme actif? Tu es naïf si tu crois que les paroles sont sans effet. Laisser tout simplement les gens penser que Arabes sont tous des terroristes, tu vas quand même pas me dire que cela ne favorise pas la discrimination et les comportements violents à leur égard. Enfin, bref, j'ai déjà expliqué en quoi les idées sont déjà graves et ont déjà de l'effet. T'as qu'à relire.

The Dark Strawhat a écrit :

Cela dit, cela ne veut pas dire que l'on doive simplement "tolérer" des propos intolérants comme le proposait Shadow. (Je dois dire que je l'ai bien aimée celle-là. Le droit d'être intolérant...)

Ce que voulait dire shadow (et moi), c'est que comme tu ne tolère pas qu'on ait un avis différent du tien et que tu montes sur tes grands chevaux dés que des propos diffèrent un peu de tes principes, de ton avis et de de ta façon de penser, c'est toi qui est intolérant, et pas les gens qui vont dire des choses que tu ne vas pas tolérer.

Oh ciel! Et vous, vous n'êtes pas tolérants envers ma propre intolérance envers l'intolérance et vous montez sur vos grands chevaux parce que je pense différemment de vous en pensant qu'il faut être intolérant envers les pensées intolérantes. Et vous êtes aussi intolérants envers mes principes. Et je pense aussi qu'on devrait sacrifier six vierges (trois garçons et trois filles) en les vidant peu à peu de leur sang, tous les vendredi soir à 21h43 à la Place de la Palud pour honorer mes principes et vous avez pas le droit de me critiquer sur ce point, parce que c'est juste mon avis que je ne passerai pas à l'acte et que vous seriez intolérants de dire que je suis qu'un sale connard de penser ça.

The Dark Strawhat a écrit :J'aimerais savoir si tu penses toujours qu'on est homophobes parce que voir un baiser entre hommes nous dégoute (mais c'est pas le bon mot)?

Je ne pense pas que vous êtes homophobes (sauf au sens clinique, comme l'arachnophobie, quoi), mais que vos idées, elles, elles le sont.

Je crois San999 que tu confonds les gouts et les principes. On a le droit de pas apprécier les homosexuels mais les tolérer parce qu'ils ne nous dérangent pas.
Comme tu as ledroit d'apprecier tel personne et ne pas aimer son ami parce que tu le trouves pas interressant ou con ou fumeur ou trop porter sur la bouteille ou autre chose.
Chacun ses gouts. On a le droit de ne pas aimer les homos sans pour autant les insulter ou les ignorer quand ils viennent te parler.
Moi mon gout ce que j'aime pas plus que ca les homos et je prefere etre avec des hétéros. Comme d'autres preferent etre avec des footeux et d'autres pas du tout. Si on choisit les personnes en fonction de criteres subkectifs, la sexualité en est un.
Bref faut arreter San999 d'imposer ton gout, tes idées sur les gens. C'est parce qu'on est tous different qu'on accepte pas les memes choses que la société est pleine de difference.
Moi on ne m'imposera pas par la force qui je dois apprécier ou pas. Les homos sont comme tout le monde sauf quand ils se tiennent la main ou qu'ils font la "femme" là pour moi j'ai moins envie d'etre avec eux. J'ai pas envie qu'on me traite d'homo aussi parce que j'en fréquente et puis je pense ne pas avoir les memes centres d'interets qu'eux et puis j'ai droit de choisir avec qui je veux sortir et etre ami sans qu'on me juge

Et moi, j'ai le droit d'avoir envie de tuer six vierges tous les vendredi soir.

La difference c'est que moi je fais toujours un choix à la fin, je reste pas dans l'indécision, je tranche !

Tu fais ça à pile ou face?
A quoi bon trancher si il n'y a pas de raisons de le faire? j'ai l'impression que tu es incapable de faire dans la demi mesure, tu choisis toujours un parti, parfois indéfendable, et tu refuses catégoriquement de nuancer tes propos ou de faire preuve d'un tant soit peu de modestie. Ce qui fait que souvent, moins maintenant qu'avant, ça part en débat sur ton comportement et on oublie le sujet de base.
Je ne suis pas forcément en désaccord avec toi quant aux débats qui ont lieu ici, mais par exemple tes paroles dans le sujet sur la palestine m'ont franchement énervé (notamment à propos d'antisémitisme). Tu dis à chaque fois t'être renseigné en détail, mais à quoi bon si tu es incapable d'en tirer les bonnes conclusions? Et c'est vrai comme l'a dit quelqu'un au dessus que tu ne nous fais jamais partager tes sources.

Dark Strawhat => Effectivement, je ne conçois pas que l'on puisse trouver qu'il n'y a aucun mal dans le fait de dire que "ça fait gerber", à propos des activité de certaines personnes, surtout lorsque ces activités caractérisent ces personnes et que c'est pas juste un détail de leur vie. On dirait d'un politicien que ses propositions politiques donnent envie de gerber, la personne qui dit ça se retrouverait direct avec un procès pour diffamation sur le dos. Par contre, dire ça à propos de ce qui compose l'identité des homosexuels, pas de problème. Je veux bien accepter un certain taux d'hypocrisie, mais faut pas exagérer. Et viens pas me dire que vous trouveriez aussi ridicule de s'emporter si on disait ça à un politicien, car quand j'ai dit ça à une personne (alors qu'en plus, j'ai juste répliqué envers quelqu'un qui avait déjà tenu ces propos), vous vous êtes aussitôt insurgés que ce que j'ai dit est injuste et intolérant, blabla.

San999 a écrit :Et moi, j'ai le droit d'avoir envie de tuer six vierges tous les vendredi soir.

Tres bien mais si tu décides de passer à l'acte, passe les d'abords a tes copains celibataires, tu feras des heureux et des heureuses aussi pourquoi pas lol
Dark Strawhat aime qui ca lui chante. Moi idem, toi idem. Il y en a qui n'aime pas les français, c'est une tare, des suisses n'aiment pas les français et alors? Ils ont le droit de pas aimer qui ils veulent.
Moi l'homosexualité j'aime pas ca. Mais pour autant je laisse faire. On est plus dans les années 50 et avant où on tabassé les homos s'ils l'avouaient ou le signifier. On est plus au temps d'Hitler où on tuait les homos.
Là quand on les aime pas ben on les laisse faire leur vie comme si finalement on les aimait. Exactement comme les suisses qui n'aiment pas les français mais les laisse faire.
Ca s'appele la tolérance. On apprécie pas mais on fait avec. Et puis les gouts change, on peut ne pas aimer aujourd'hui et aimer plus tard. Donc il faut pas combattre les gens qui n'aimes pas les homosexuels, c'est des personnes biens c'est juste qu'ils ont pas le meme gout que toi et c'est pas parce qu'ils n'aiment pas les homos qu'ils les critiquent ou les insultes, ils respectent.
A toi aussi de respecter les gens qui n'aiment pas les homos, dans le sens qui n'accroche pas à leur pratique sexuelle.

Sushi a écrit :
La difference c'est que moi je fais toujours un choix à la fin, je reste pas dans l'indécision, je tranche !

Tu fais ça à pile ou face?
A quoi bon trancher si il n'y a pas de raisons de le faire? j'ai l'impression que tu es incapable de faire dans la demi mesure, tu choisis toujours un parti, parfois indéfendable, et tu refuses catégoriquement de nuancer tes propos ou de faire preuve d'un tant soit peu de modestie. Ce qui fait que souvent, moins maintenant qu'avant, ça part en débat sur ton comportement et on oublie le sujet de base.
Je ne suis pas forcément en désaccord avec toi quant aux débats qui ont lieu ici, mais par exemple tes paroles dans le sujet sur la palestine m'ont franchement énervé (notamment à propos d'antisémitisme). Tu dis à chaque fois t'être renseigné en détail, mais à quoi bon si tu es incapable d'en tirer les bonnes conclusions? Et c'est vrai comme l'a dit quelqu'un au dessus que tu ne nous fais jamais partager tes sources.
Je fais pas ca à pile ou face. Je choisis suite à une série de points que je compte plus d'un coté que de l'autre.
Sur le sujet de la Palestine, je me suis rendu compte que la cause palestinienne avait moins d'atouts que celle israelienne. Or pour que je la défende, il aurait fallu qu'elle en est plus. C'est aussi simple que ca.
Mes sources je ne les fait pas partagé, parce que je ne discute pas sur un citation d'un expert ou d'un article de presse mais d'un sujet sur lequel j'ai lu divers paragraphes, cours ou sujets dessus que je n'ai plus sous la main. Ma 1ere année de fac de droit est loin. Alors je n'ai pas d'exemple à vous fournir et meme si j'avais les sujets sous les yeux, ca ne servirait à rien puisque je ne discute pas sur des faits précis sur lesquels je pose un doute mais je discute sur ma conclusion personnelle, mon avis sur tel ou tel sujet.
Mes sources sont les memes que toi, les editions PUF "relations internationales", Le Monde, les cours de profs de droit. Mais ca change rien. Je vois pas ce que de citer ce que j'ai lu changerait pour vous. Parce que je ne cite pas d'exemple précis aussitot je suis moins crédible? Pourtant je remets pas en cause les faits, je m'explique juste sur ce que je pense et ce que je proposerai.
Je fais pas comme Baba un long exposé des faits. Je suis tout aussi capable de faire un copier-coller d'un article sur le net qui explique les débats. Et apres ca je peux dire, "voilà je sais de quoi je parle". C'est tres hypocrite comme façon de faire. Sous-pretexte que j'ai présenté un truc juste, que je n'ai fait que copier-coller, alors je peux me prétendre apte à parler du sujet. Moi j'ai au moins le mérite de ne pas aller fouiller des sujets avant de parler pour faire plus "crédible" que je ne le suis. J'ai tout dans la tete, mais n'étant pas expert comme je l'ai deja dis, je ne retiens précisement ni dates, ni lieux, ni discours. Je retiens l'idée et les evenements généraux et j'en tire ma conclusion. Je suis la pour débattre du sujet pas pour contester tel fait réel, elle est là la nuance.
Et puis c'est vrai que je n'aime pas chercher particulierement les preuves que j'avance, simplement parce que mes preuves sont bien souvent impossible à retrouver. Ce n'est pas des articles du net que j'aurai conservé dans un fichier au cas où mais souvent des lectures au hazard, sur des documents que j'avais chez moi ou lu quelquepart.

Chacun ses gouts. On a le droit de ne pas aimer les homos sans pour autant les insulter ou les ignorer quand ils viennent te parler.
Moi mon gout ce que j'aime pas plus que ca les homos et je prefere etre avec des hétéros. Comme d'autres preferent etre avec des footeux et d'autres pas du tout. Si on choisit les personnes en fonction de criteres subkectifs, la sexualité en est un.

Ouais enfin bon, le footeux parlera de foot et ça ça peut te saouler parce que c'est un truc qui ne t'intéresse pas. Tu vas me dire que l'homo va venir te parler de sa sexualité de la même manière? ça m'étonnerait franchement. Donc je ne vois pas en quoi c'est dérangeant. Et sélectionner les gens avec qui tu préfères être en fonction de leur sexualité, je trouve ça dégueulasse.

The Dark Strawhat a écrit :Relis tes posts du topic débat en te mettant d'un point de vue extérieur, tu verras bien ce que j'essaies de te dire au dessus. Ne pas concevoir qu'on puisse dire gerber en parlant d'un baiser homosexuel, c'est être contre la liberté d'expression totale (des gens ont donné leur vie pour elle) et ne pas concevoir ça, c'est être intolérant.
PS: Penses à tuer des vierges si ça te chante, tout le monde s'en foutera, tues les, tu seras puni par la loi (j'espère que tu vois où je veux en venir).

Dans ce cas, c'est aussi ma liberté d'expression à moi de dire que tes propos me font gerber.
D'ailleurs, c'est assez marrant quand on y pense. Ma façon de voir les choses rend logique le fait que je sois intervenu contre les propos d'Araumi. Alors que votre façon de voir les choses rend totalement incohérent le fait que vous vous soyez emportés sur ce que j'ai dit à Araumi. Après tout, je dis ce que je veux, non? Si, tout le monde est libre de dire ce qu'il veut n'importe comment sur n'importe quoi, en principe, vous ne devriez jamais vous insurger contre n'importe quel type de propos, tant qu'il n'y a pas d'actes.
Osheridan, marrant ce que tu as dit, aussi. Si. Si. Sincèrement. Cela m'a fait penser à un passage d'"OSS 117 Rio ne répond plus" où un nazi fait un discours en disant un truc du genre: "Le monde est injuste envers nous. Est-ce que nous les nazis n'avons pas de sentiments comme tout le monde? N'avons-nous pas de coeur? N'avons-nous pas d'yeux pour pleurer?" Etc. Je voulais mettre une vidéo avec ce passage, mais malheureusement, je n'en trouve pas.
Bon! J'arrêterai la bête provocation (cela doit sembler inhabituel à certains), quand des gens qui lisent vraiment mes posts et en tiennent compte reviendront ici. Je vous attends Pacclerouge et Baba.
PS: La loi n'est pas le seul code moral du monde. J'ai pas besoin de la loi pour savoir que le meurtre n'est pas quelque chose de souhaitable...

Il y a un paradoxe dans ce que tu dis d'un coté tu explique que la loi est trop rigide et d'un autre coté tu affirme quelle est imprécise.
Justement une loi imprécise est sujette a interprétation et est donc relativement souple, surtout en droit pénal où il y a une plus grande subjectivité dans les jugements des magistrats.
Enfin bon je n'ai pas trouvé les textes je ne prend donc pas le risque de m'étendre sur ce sujet mais je pense que la discrimination s'apprécie en fonction du contexte.
Après, la limite est qu'il faudrait engager des actions en justice dés qu'une discrimination est constatée mais bon sa paraît difficile dans la réalité (a cause de l'encombrement de la justice, des preuves, des diverses pressions sur la victime, …)
Pour le je-m'en-foutisme tout est une question d'équilibre : à partir de quand peut on dire qu'une discrimination est établie ?
C'est une question difficile en raison de ce que j'ai expliqué plus haut.
Pour moi la solution passe par le dialogue, si on ne peut « forcer les imbécile à s'instruire » (Shurik'n lol) on peut les placer devant leurs contradictions. Après faut voir jusqu'à quel point notre tolérance peut accepter le débat.
Donc oui j'admets que le droit n'est pas la solution à tout mais il permet de placer sur un sujet plus rationnel si je peut dire les choses ainsi (en tout cas moins pationnel) et c'est un bon début pour lancer un débat
A osheridan, bon il va falloir que tu m'éclaire, j'ai des amis homo et j'ai besoin que tu m'aide à mieux les cerner, vu qu'apparement tu sais ce qu'est un homosexuel enfin devrait je dire le « model homo » dit moi quel son leurs centres d'intérêts, leur couleur préféré leur sport favori … non mais plus sérieusement confond pas l'orientation sexuel et la personnalité, tu ne peut pas avoir un apriori juste sur les choix (totalement personnels) d'un individus, il en faut, enfin il me semble un peu plus pour émettre un jugement sur quelqu'un.
PS: merci osheridan d'insinuer que mes argumentations sont du copié collé !

baba a écrit :
A osheridan, bon il va falloir que tu m'éclaire, j'ai des amis homo et j'ai besoin que tu m'aide à mieux les cerner, vu qu'apparement tu sais ce qu'est un homosexuel enfin devrait je dire le « model homo » dit moi quel son leurs centres d'intérêts, leur couleur préféré leur sport favori … non mais plus sérieusement confond pas l'orientation sexuel et la personnalité, tu ne peut pas avoir un apriori juste sur les choix (totalement personnels) d'un individus, il en faut, enfin il me semble un peu plus pour émettre un jugement sur quelqu'un.

Les homos ont certains code entre eux, faut pas le nier. Ils se reconnaissent entre eux comme ca. Ca evite les erreurs de castings et le refool quand ils veulent choper et se manquent en tombant sur un hétéro.
Ils ont quand meme une tendance prononcé pour la mode et les look assez fashion, ils utilisent des produits de beauté, des cremes. Enfin je dis pas tous mais en général.
Puis comme j'ai dis, etre avec des homos peut etre interprété comme l'etant soi-meme donc pas bon quand tu es un hétéro celib.
Sinon va pas croire que je porte un jugement de valeur sur tout le monde mais comme les filles qui quand elles voient un mec s'approcher d'elle, se font deja dans leur tete un breifing de ce qui va arriver par la suite et si ca peut l'interresser ou pas. Bref elle se font deja un jugement sur le gars avant meme qu'il ait discuté avec elle, moi je fais la meme chose. C'est normal. Cela dit ils font ce qu'ils veulent, aiment ce qu'ils veulent moi je m'en fiche comme j'ai deja dis.

Tu pourrais me filer l'adresse de ton revendeur ?

ouai c'est sa t'a raison et les juif eux sont trapu avec les cheveux crépu et les doigts crochus (c'est mieu pour attraper les sou)
mon pauvre ... mais quelle ignorance!

Ton message va faire avancer le débat...

Les homos ont certains code entre eux, faut pas le nier. Ils se reconnaissent entre eux comme ca. Ca evite les erreurs de castings et le refool quand ils veulent choper et se manquent en tombant sur un hétéro.

Ouais, ils laissent des phéromones sur les poteaux d'indications (c'est phallique en plus). Nan mais sérieusement, il y a bien des façons de reconnaître quelqu'un de pas homo/homo : lui parler déjà c'est pas mal, il suffit de lui demander (j'ai pas dit crûment, mais s'il te parle de ses dernières copines déjà...). Éventuellement il y a les bars "gay friendly", les boîtes... etc. Et puis au-delà on met, même avec une femelle (si, si), rarement sa main sur la cuisse de l'autre sans qu'il y ait des signes, donc bon... Mais ça se fait entre gens biens (hétéros je veux dire) : il y a des signes pour savoir si ça va plus loin ou pas.Parler de code des homos c'est un peu dire que l'hétéro il sait tout de suite que ça va coller, c'est bizarre quoi...

Ils ont quand meme une tendance prononcé pour la mode et les look assez fashion, ils utilisent des produits de beauté, des cremes. Enfin je dis pas tous mais en général.
Puis comme j'ai dis, etre avec des homos peut etre interprété comme l'etant soi-meme donc pas bon quand tu es un hétéro celib.

Non. Pas plus que les hétéros, qui ont tendance à plus se maquiller, s'épiler... etc que par le passé. Ça n'est certainement pas propre aux homosexuels. Et pour le reste... Les homos ne se trimballent pas en bande de 15, quand tu es avec un ami homosexuel ça ne t'empêche pas de parler, discuter et échanger avec des filles.

Dark Strawhat a écrit :C'est pas ça qui m'a enervé, ce qui m'a enervé, c'est que tu ai méprisé mon avis et ne l'ai pas respecté. Je respecte totalement le tien même si je ne suis pas d'accord avec (je l'avais dans un post précédent). Ce qui est intolérent, ce n'est pas le fait que tu trouves que voir deux homos s'embrasser pas gerbant (mêmesi c'est pas le bon mot), c'est le fait que tu ne conçoive pas qu'on puisse le penser (d'après moi).
Je conçois et respecte totalement ton avis.
Je ne me suis pas insurgé contre ton avis mais parceque tu ne respecte pas le mien, ce qui fait une grosse différence.

N'importe quoi. Genre, on ne peut pas manquer de respect à l'avis de quelqu'un, mais on peut manquer de respect à ce qu'il est, à l'une des choses qui le définit, une part importante de sa vie. L'avis de quelqu'un, même lorsque cet avis est rempli de préjugés voir discriminant, est sacré intouchable et tout, mais par contre dire des homosexuels que leurs activités sont "gerbantes", c'est tout à fait respectueux. Porten'imwak le plus total. On se demande dans quel monde tu vis.

Dark Strawhat a écrit :Dire qu'on ne lit ps tes posts et qu'on n'en tient pas compte est abusif

Oui, tout à fait.

The Dark Strawhat a écrit :Ne pas concevoir qu'on puisse dire gerber en parlant d'un baiser homosexuel, c'est être contre la liberté d'expression totale (des gens ont donné leur vie pour elle) et ne pas concevoir ça, c'est être intolérant.

Un peu avant, San999 a écrit :Pour ce qui est de l'idée de liberté d'expression, j'ai changé d'avis ou plutôt, vous et d'autres personnes sur d'autres forums (ouais, j'ai étendu le débat à d'autres endroits ) m'ont fait me rappeler quelque chose que je savais déjà. On ne peut pas tout simplement censurer des propos a priori, tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que veut dire cette personne. De plus, lui interdire par avance de s'exprimer, c'est avorter tout débat possible et donc la possibilité d'éventuellement lui faire voir son erreur. Et donc, lui laisser couver ce genre de pensée. Et puis, il y a aussi une certaine rigidité des lois qui ne permettent pas forcément de saisir toutes les nuances. Comment différencier un discours raciste d'un discours anti-raciste mais passant par un pastiche raciste? Généralement, c'est quelque chose que les humains peuvent juger grâce au contexte, mais une loi est incapable de tenir compte de tous les contextes. (Bon, ceci dit, cela ne s'étend pas à un discours du type "on doit pendre tous les homosexuels".)
Cela dit, cela ne veut pas dire que l'on doive simplement "tolérer" des propos intolérants comme le proposait Shadow. (Je dois dire que je l'ai bien aimée celle-là. Le droit d'être intolérant...) Simplement, à partir d'un certain moment où la loi ne peut plus trancher, cela devient de la responsabilité de tous. On ne peut pas juste se taire et se dire "il peut parce que la loi le lui permet". La loi lui permet, uniquement parce qu'elle manque de la précision qui permettrait de le condamner et qu'elle ne résoudrait pas le problème de base (elle est anti-débat), pas parce qu'on juge à travers elle qu'il n'y a rien de mal dans X discours. Donc, devant des propos homophobes, racistes, sexistes ou autres, même involontaires, je trouve qu'il est de bon ton que chacun fasse remarquer que ces propos ne sont pas tolérables et faire comprendre en quoi ils ne le sont pas. Et pas juste faire mollement: "C'est moche, mais après tout, il peut penser ce qu'il veut." À partir d'un certain point, le relativisme devient du je-m'en-foutisme.

Sans parler du fait que vous n'avez pas l'air de tenir compte du tout du fait que j'ai dit et répété et re-répété et re-re-répété que les idées, c'est ce qui conduit à l'acte. Un monde où on accepte que les gens pensent que les homos vont contre-nature, etc. c'est forcément un terrain fertile à la discrimination. Si c'est contre-nature, pourquoi les laisser faire ce qu'ils font? Beaucoup de gens se poseront la question. Un mec qui a envie de "casser du pédé", il va y réfléchir à deux fois, si tout le monde autour de lui condamne les propos tendant à dire que leurs comportements sont anormaux et ne devraient pas avoir lieu d'être, plutôt que si tout le monde n'en a rien à foutre et qu'ils ne donnent qu'un silence consentant à ce genre de propos. Et ce n'est qu'un exemple de la conséquence des mots.

Dark Strawhat a écrit :tu devrais dire des gens qui sont d'accord avec moi .

C'est clair que Pacclerouge et Baba que j'ai cités comme de bon interlocuteurs sont totalement d'accord avec moi.

baba a écrit :San ce qui me derange dans ton poste ce n'est pas sa substance ou le debat qu'il a ouvert (les discrimination c'est toujours positif d'en parler sa permet de faire sauter des verrou) c'est la façon que tu a eu de l'introduire en laissant penser que Araumi etait coupable d'une discrimination ... Or ouvrir un debat sur un jugement de valeur c'est prendre le risque qu'il parte en c******

pacclerouge a écrit :Pour ce qui est du fond du débat, je pense que le débat est parti en live pour rien. On pourrait lancer un nouveau sujet là-dessus sur le politiquement correct. Car là, ce qu'on a vu, et donc je ne suis pas d'accord avec San999 c'est encore un rétrécissement de la liberté d'expression. Je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas dire "pédé" "tarlouze" ainsi que d'autres sobriquets contre les ethnies diverses et variées. J'ai une théorie un peu spéciale, mais le fait que nous contrôlions chacune de nos paroles n'aident en rien les "communautés" que nous sommes censés protéger, au contraire en les préservant comme des espèces en voie de disparition on les maintient dans leur pseudo différence. Or personnellement j'en ai rien à foutre qu'une personne soit homosexuelle, transsexuelle, noir ou padawan. D'où la nécessité de la provocation, qui se perd de plus en plus dans ce pays. Je vous conseille de voir le documentaire "Choron Dernière" réalisé par Pierres Carles (disponible en 6 parties sur Dailymotion).

J'avais commencé à préparer un post plein de sarcasme, mais finalement, je vais simplement me contenter de poser deux questions et de faire deux remarques.
Croyez-vous vraiment qu'une société où plein de gens ressentent et expriment librement leur haine ou leur dégoût pour un groupe en particulier ne favorise pas les actions discriminatoires voire violentes à l'égard de ce groupe?
Croyez-vous vraiment qu'une société où personne ne ressentirait de haine de dégoût envers ce même groupe laisserait naître tout autant d'actions discriminatoires ou violentes à l'égard de ce groupe que la notre?
Ensuite, ma première remarque: Il est impossible d'avoir un débat suivi avec vous. J'argumente, vous contre-argumentez, je contre-contre-argumente et soudainement, vous ne répondez plus à mes arguments, vous me rebalancez purement et simplement avec d'autres mots ce que vous avez déjà dit et que j'avais déjà contre-argumenté. Et on repart pour un tour. Il y a toujours un moment où ça bloque, vous ne répondez plus à ce que je dis et vous reprenez des arguments que j'avais déjà balayés.
Enfin, ma troisième remarque: Votre conception selon laquelle tout avis se vaut et est acceptable permet clairement à des idées nauséabondes et dangereuses de s'installer. Non, on ne peut pas tout accepter. Comme je l'ai dit, il est difficile de censurer purement un simplement certaines choses, déjà parce que les frontières entre les idées dangereuses et celles qui ne le sont pas sont difficiles à définir, mais aussi parce que cela tue le débat et empêche donc de combattre ces idées dangereuses, puisqu'on ne peut plus en parler. Cela ne veut pas dire que ces idées dangereuses sont acceptables, mais simplement qu'il s'agit pour tous ceux qui en sont capables, de les combattre par d'autres moyens que les voies légales, pour qu'elles disparaissent. Les idées dangereuses sont notamment celles qui incitent au dégoût, au rabaissement ou à la haine d'un groupe sociale. Car il est évident qu'une société où ce genre de sentiment existe contre l'un ou plusieurs de ses groupes sociaux est un terrain fertile à la violence et la discrimination. Si vous êtes incapables de voir ça, je ne sais pas quoi vous dire.
PS: Petit rappel quand même (puisque vous avez tendance à omettre ce que j'ai déjà précédemment dit): L'homophobie peut exister en dehors des homophobes, le racisme peut exister en dehors des racistes, le sexisme peut exister en dehors des sexistes, etc. Ce qui sous-entends que des personnes non homophobes, non racistes et non sexistes peuvent tenir des propos qui le sont.
PPS: Osheridan, tu es à l'origine des la théorie de la dixième dimension, dans la physique des cordes? Parce que t'as l'air d'en venir... Non, mais bientôt, tu vas nous dire que les homos ont une forme de crâne et une odeur particulières, qu'ils ont les hanches plus larges et les dents plus en avant...