Débats

Je dis pas que c'est mon principal problème, je dis juste que ça me faisait réfléchir. J'ai pas les compétences ou le savoir pour parler clairement de la situation politique actuelle de toutes façons. Sinon bien sûr qu'y a des tas d'autres problèmes, les droits des homosexuels, le traitement des kurdes, la pauvreté, la violence de l'urbanisation, le régime d'Erdogan en général, tout ça tout ça, mais pour le coup y a pas à discuter c'est juste que c'est mal, ou mal fait. Là je m'interrogeais, voila tout. Sinon les gens ont pas les tunes pour les assurances privées, enfin dans la majorité.
Quant à rentrer en France, j'y ai pensé après les attentats d'Ankara et j'avais même écris un message ici pour dire combien on était tranquille chez nous, et puis après y a eu autant de morts à Paris. La situation ne craint pas, ou alors pas plus qu'en France. Istanbul c'est loin de la frontière syrienne.

Je me permets de lancer un sujet comme ça, sans être certain qu'il y ait tant matière à discuter que ça, mais bon ça me travaille. J'ai appris y a deux trois jours que le gouvernement turc avait fait passer une loi selon laquelle les soins liés aux maladies du tabac ne seront plus remboursés pour les fumeurs. Y a surement quelques nuances à apporter mais voila en gros l'idée.

Ouais c'est un peu bizarre. On serait en France je dirais que c'est une manoeuvre pas très subtile pour gagner de la thune et couper dans les dépenses de santé (surtout si tout le monde fume en Turquie comme tu le disais). D'une manière générale, il y a quand même une grosse hypocrisie autour du tabac, je trouve (en Turquie je sais pas). Par exemple en France on va écrire sur les paquets "fumer tue" mais on va vendre quand même le paquet. Je sais pas, je trouve ça bizarre.
Tiens, comme on en parlait il y a pas longtemps :
http://www.feroce.co/victoire-macon-dauxerre/

Zhatan a écrit : Par exemple en France on va écrire sur les paquets "fumer tue" mais on va vendre quand même le paquet. Je sais pas, je trouve ça bizarre.

Très juste. Il faudrait donc supprimer ce "fumer tue". :mrgreen

Zhatan a écrit :

Je me permets de lancer un sujet comme ça, sans être certain qu'il y ait tant matière à discuter que ça, mais bon ça me travaille. J'ai appris y a deux trois jours que le gouvernement turc avait fait passer une loi selon laquelle les soins liés aux maladies du tabac ne seront plus remboursés pour les fumeurs. Y a surement quelques nuances à apporter mais voila en gros l'idée.

Ouais c'est un peu bizarre. On serait en France je dirais que c'est une manoeuvre pas très subtile pour gagner de la thune et couper dans les dépenses de santé (surtout si tout le monde fume en Turquie comme tu le disais). D'une manière générale, il y a quand même une grosse hypocrisie autour du tabac, je trouve (en Turquie je sais pas). Par exemple en France on va écrire sur les paquets "fumer tue" mais on va vendre quand même le paquet. Je sais pas, je trouve ça bizarre.
Tiens, comme on en parlait il y a pas longtemps :
http://www.feroce.co/victoire-macon-dauxerre/

D'ailleurs, je me suis toujours demandé l'effet qu'aurait une interdiction totale de la vente du Tabac en France sur les fumeurs. Ce serait certainement un manque à gagner pour l'état puisque c'est un des produits de consommations courants les plus taxés, et ça ferait monter le contre-bande, mais au niveau de la dépendance... Ça fait quoi de ne plus pouvoir fumer d'un coup ? Ça rend fou ou c'est gérable ? J'ai jamais fumé de ma vie, je m'interroge.

Waweed a écrit :
D'ailleurs, je me suis toujours demandé l'effet qu'aurait une interdiction totale de la vente du Tabac en France sur les fumeurs. Ce serait certainement un manque à gagner pour l'état puisque c'est un des produits de consommations courants les plus taxés, et ça ferait monter le contre-bande, mais au niveau de la dépendance... Ça fait quoi de ne plus pouvoir fumer d'un coup ? Ça rend fou ou c'est gérable ? J'ai jamais fumé de ma vie, je m'interroge.

Je ne fume pas non plus, donc je ne peux pas répondre à ta question, par contre pour le manque à gagner je ne sais pas trop...Oui, le tabac rapporte beaucoup, mais il coûte aussi, entre les dépenses de santé, et le manque à gagner du fait que les morts du tabac forcément ne payent pas ni impôt ni taxe...

Monkey D a écrit :
Je ne fume pas non plus, donc je ne peux pas répondre à ta question, par contre pour le manque à gagner je ne sais pas trop...Oui, le tabac rapporte beaucoup, mais il coûte aussi, entre les dépenses de santé, et le manque à gagner du fait que les morts du tabac forcément ne payent pas ni impôt ni taxe...

Ouais c'est vrai. En parlant des morts du au tabac, je me rappel d'un reportage où une entreprise de recherche statistique avait calculé le moment idéal pour que les fumeurs meurt. Tout ça dans le but de convaincre des gouvernements, dont la France de ne pas continuer les politiques anti-tabac puisque le meilleur moyen pour l'Etat d'économiser était de les laisser mourir juste avant la retraite, vers 60/64 ans, quand ils auront bien cotisé et juste avant que l'Etat ne les prenne en charge.

Après l'éloge du carburateur, le nouveau livre de Crawford
http://rue89.nouvelobs.com/2016/02/14/simple-fait-deteindre-portable-donne-deja-sentiment-liberte-263164

Les frères Wachowski sont devenus des femmes... Et on est censé les appeler les soeurs, ne pas remettre en cause leur féminité et on se fait appeler transphobe si on le fait. (comme le dit si bien De Villiers, on est entrés dans la cage aux phobes)
Donc traitez moi de transphobe si vous le voulez, je m'en branle; on ne choisi pas son sexe; on ne choisit pas du jour au lendemain de devenir une femme ou un homme pour devenir le sexe "auquel on s'identifie".
Quels sont mes arguments parce qu'après tout il y a plein d'études qui nananinanana... Si je me colle des feuilles sur les joues, je ne devient pas une tulipe donc ces études face à une petite dose (j'en demande pas beaucoup) de bon sens se font écraser.
Bref, il faut absolument détruire cette mode de la différenciation totale du sexe et du genre. Si on décide qu'on n'est pas mais qu'on s'identifie, je peux décider que je m'identifie à une femme lesbienne et que donc je suis un homme lesbien. C'est pas uneblague, ça existe.
Et je précise que ça n'a rien à voir avec l'homosexualité qui existe depuis toujours et dans toutes les sociétés. Donc sortir que la "transphobie" est comparable à l'homophobie ou à je ne sais quelle oppression est complètement stupide.

Le bon sens nous dit aussi que le Soleil (gros comme une pièce de monnaie, à peu près) tourne autour de la Terre
Blague à part, je ne m'y connais pas trop en l'espèce, et je préfère suspendre mon jugement. Mais un livre que j'ai commandé réglera peut-être bientôt la question...

Zhatan a écrit :Le bon sens nous dit aussi que le Soleil (gros comme une pièce de monnaie, à peu près) tourne autour de la Terre

Je pense qu'il faut dissocier sciences et sciences sociales (sans aucun mépris). Si la "vérité" pouvait être détenue par les sciences sociales, alors, il n'y aurait pas autant d'écoles de pensées.

A partir du moment où il n'y a pas de réponse exact et qu'il s'agit juste de donner son avis et suivre une école de penser, tu peux le donner mais aucunement l'imposé à autrui non ?
Sinon les personnes qui se sente mentalement différent de leurs sexe biologique ça existe oui, tu peux le nier si tu le désire, mais ça ne changera pas le fait que ça existe ^^
Et le fait que ce soient ces réalisateur là qui ont franchis le cap je trouve ça vachement intéressant vis à vis de leurs filmographie.

anakior a écrit :A partir du moment où il n'y a pas de réponse exact et qu'il s'agit juste de donner son avis et suivre une école de penser, tu peux le donner mais aucunement l'imposé à autrui non ?
Sinon les personnes qui se sente mentalement différent de leurs sexe biologique ça existe oui, tu peux le nier si tu le désire, mais ça ne changera pas le fait que ça existe ^^
Et le fait que ce soient ces réalisateur là qui ont franchis le cap je trouve ça vachement intéressant vis à vis de leurs filmographie.

Je ne suis pas libéral et j'estime que ce genre de choix ne sont pas individuels et relèvent de la société. C'est donc au peuple de décider des moeurs; le coup du "après tout, si ça ne te fait pas de mal, ils font ce qu'ils veulent" n'est qu'un mythe; autoriser ce genre de comportements sur cette logique laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres (après tout, si elle veut porter un voile intégrale... après tout, s'il veut se promener à poil... après tout, si elle veut se taper son frère...)
Bref, chacun ne fait pas ce qu'il veut.

Le voile intégrale on pourrait considérer l'argument de la sécurité tout simplement, encore plus maintenant avec les troubles actuels que tu connais.
Le fait de frapper son frère pareil, on peut factuellement démontrer l'impact négative sur la personne.
Le fait de se promener nue est plus un problème culturel qu'autre chose. Des société où les gens se promené nu existe, le soucis est pas de se promener nu du coup, mais de la sexualisation de la société ^^ (va pas me faire dire ce que je n'ai pas dis hein )
Mais qu'un homme se sente femme, meh, ça changera rien, c'est pas comme si c'est une tendance qui va s’agrandir, ça a tjrs exister, ça existera toujours.
Ce que je veux dire c'est que, c'est pas ça qui fera qu'une personne est bienveillante ou pas, hors c'est pour moi ( de mon point de vue donc ) le critère fondamentale. Ces frères sont maintenant des soeurs ouai ok, pourtant Matrix reste un chef d'oeuvre et dénonce énormément de truc, leurs actions sont positives pour moi, le reste je m'en cogne ^^

Je pense qu'il faut dissocier sciences et sciences sociales (sans aucun mépris). Si la "vérité" pouvait être détenue par les sciences sociales, alors, il n'y aurait pas autant d'écoles de pensées.

Moui alors les sciences sociales ont apporté énormément malgré tout. Et les autres sciences sont tout aussi divisées. Genre la biologie c'est un foutoir sans nom. Ne parlons pas de l'économie. Après il y a de gros conflits, mais il y a des choses très bien faites qui font consensus (pas forcément dans le détail, certes).

Les sciences sociales ne prétendent pas à la vérité. Ou en tout cas, pas en des termes immuables et absolus. Elles prétendent à un point de vue critique, analytique et fondé sur des critères les moins arbitraires possibles. Enfin, c'est une réponse rapide, cela dit.
Sinon, le transsexualisme dans les termes actuels est certes récent (relativement, car cela existe depuis au moins un siècle), mais la problématique de gens avec une identité sexuelle ne correspondant pas aux critères actuels de notre société, et/ou qui ne se ressentent pas tels que leurs sociétés d'appartenance les a classifiés, c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus ancien.
Pourrais-tu nous détailler les raisons de ton opposition au transsexualisme et pourquoi tu penses que cela pourrait avoir des effets néfastes sur la société, s'il te plaît? Et pourquoi penses-tu qu'ils se trompent forcément quand les transsexuels disent qu'ils ne se sentent pas de tel ou tel sexe?
Par contre, je souhaiterais que tu aies un ton un peu moins péremptoire, s'il te plaît. Tu ignores s'il y a des personnes transsexuelles sur le forum ou non. Je pense qu'il y aurait de quoi être un peu blessé à te lire aussi colérique. Car oui, je ressens de la colère venant de tes posts.

TDS a écrit :Je ne suis pas libéral et j'estime que ce genre de choix ne sont pas individuels et relèvent de la société. C'est donc au peuple de décider des moeurs; le coup du "après tout, si ça ne te fait pas de mal, ils font ce qu'ils veulent" n'est qu'un mythe;

C'est affreux de lire ça de la part d'un fan de One Piece. La populace aurait dû tuer Chopper finalement.

TDS a écrit :Jautoriser ce genre de comportements sur cette logique laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres (après tout, si elle veut porter un voile intégrale... après tout, s'il veut se promener à poil... après tout, si elle veut se taper son frère...)
Bref, chacun ne fait pas ce qu'il veut.

Qu'est-ce qui t'empêche aujourd'hui de vivre en parfaite polygamie ? Hors pourtant la polygamie est ultra-marginal en France.
On a pas besoin de la loi conduire les moeurs, le bon sens des gens suffit amplement - hormis pour quelques cas marginaux.

Les sciences sociales ne prétendent pas à la vérité. Ou en tout cas, pas en des termes immuables et absolus. Elles prétendent à un point de vue critique, analytique et fondé sur des critères les moins arbitraires possibles. Enfin, c'est une réponse rapide, cela dit.

Mouais alors là ça mériterait une discussion (oui, réponse rapide, tout ça). Parce que je travaille un peu là-dessus, et je pense que ça pose un énorme problème épistémologique et que contrairement le discours habituel à ce sujet n'est pas en accord avec les pratiques réelles.

Hop, un petit rappel ne fait jamais de mal.
Autrement, je viens de tomber sur un youtubeur (oui, encore et toujours) plutôt classe : Professeur Feuillage. Même si je trouve l'humour trop présent et souvent lourd, c'est instructif et fendard, tout de même.

"Do you want to destroy humans ? Please say no..."

C'est sympa, mais on est encore dans le gadget.
Toujours réfléchir en terme de coûts de production et d'utilité. Ces robots coûtent trop chers pour être distribué et ne servent à rien si ce n'est à épater la galerie.

On s'en fout que ça soit dans le gadget pour l'instant. Il fallait un bâtiment entier à un ordinateur moins puissant que ce qui te sert à envoyer tes messages maintenant. Ça arrive. Je comprends pas que ça arrive, par contre.
Il y a tellement de raisons pour que ça se passe mal.

Et tellement pour que ça ce passe bien ^^

Oui j'avoue, c'est quoi cette réaction Lord ?
Le progrès technique est une bonne chose, on va pas se plaindre parce que des chercheurs améliorent nos conditions de vie.

Oui enfin c'est légèrement naïf, ça, non ?
Quel progrès technique ? Pour quel usage ? Toute technique est-elle bonne ?
Bon de toute façon, jusqu'à preuve du contraire, un ordinateur n'a pas d'intériorité, ce n'est pas une conscience, donc il n'y a aucune raison d'avoir peur pour cette raison là. Bon maintenant, je suis désolé mais toute technique n'est pas souhaitable, par exemple parce que le fait de la répandre peut provoquer des conséquences massives et nocives trop grandes (pas sûr que ce soit une bonne idée de piller le monde entier pour obtenir les minerais rares nécessaires à la fabrication de ces petits bijoux, surtout si c'est pour remplacer les infirmières à domicile par des robots). Ou tout simplement parce que rien ne dit qu'on peut en assurer l’innocuité. Par exemple en ce qui concerne les bidouillages qu'on fait en transgenèse : manipuler le vivant ce n'est pas qu'un problème technique, c'est un problème éthique et politique.

On peut critiquer la commercialisation à la rigueur. Mais je vois pas pourquoi vouloir arrêter les chercheurs en soi.
Déjà car c'est sans doute grâce à la recherche qu'on résoudra les problèmes écologiques. Etant donné que pour résoudre ce problème politiquement, il faudrait une planification mondiale. Ce qui est utopique, dangereux et inefficace.
Ca m'étonnerait pas d'ailleurs que c'est de Musk que vient les futures énergies, et non de la R&D d'Etat.

Penser qu'il suffirait juste de "plus de technique" pour résoudre notre problème environnemental me paraît être une très grande naïveté : le problème actuel vient de notre trop grande puissance, pas de notre faiblesse technique. Donc oui, la question est politique, pas technique. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il faille une planification mondiale (en tout cas pas au sens d'une planification "centrale".

On peut critiquer la commercialisation à la rigueur. Mais je vois pas pourquoi vouloir arrêter les chercheurs en soi.

Bah parce qu'éventuellement certaines techniques sont intrinsèquement dangereuses. Par exemple quand on fait de la transgenèse pour créer des êtres vivants "nouveaux", on court le risque que ces êtres vivants, même s'ils sont des formes de vie "orthogonales", même s'ils sont des "losers génétiques", colonisent des écosystèmes qui ne sont pas adaptés à leur présence. Et évidemment ça peut signifier une destruction d'écosystème. Après tout, de simples lapins ont mis en danger toute la faune et la flore de l'Australie.
Ce n'est pas une question de commercialisation. C'est une question de manipulation. Bon alors évidemment la commercialisation aggrave le truc, puisque ça pousse les chercheurs en biologie de synthèse, pour des raisons de financements, à se présenter comme des ingénieurs qui offrent un produit fini maîtrisé de bout en bout, ce qu'ils ne sont pas.
Pour les recherches en énergie, ça se fait déjà, on n'a pas attendu les grands capitalistes...

Zhatan a écrit :Penser qu'il suffirait juste de "plus de technique" pour résoudre notre problème environnemental me paraît être une très grande naïveté : le problème actuel vient de notre trop grande puissance, pas de notre faiblesse technique. Donc oui, la question est politique, pas technique.

Moué, j'ai un peu l'impression que ça t'arrange de penser ça surtout. Tu me diras que je vaux pas mieux sans doute. Et tu n'auras pas tort mais bon.

Non mais tu vas pas me dire que le problème environnemental il est dû à notre faiblesse technique quand même ? Dire juste que le "progrès technique pourvoiera" c'est vraiment ne pas comprendre la nature du problème qui nous est posé. C'est purement de la pensée magique, ou un relent de théologie.

Je trouve pas ça plus magique que de dire que les Etats du monde entier vont s'entendre, arrêter leurs conneries pour sauver l'environnement. Désolé.

Incroyable je suis à 100% d'accord avec etienne :lol

Les gouvernements sont liés aux Lobbys, il n'y aura pas d'entente possible tant que la corruption existera.
La solution aux problème environnementale ne viendra pas des Etats c'est certains, ils sont là que pour les élections et l'argent

En même temps j'ai pas parlé d'entente entre les états. Bref, le progrès, n'importe lequel, même si c'est du progrès dans l'armement, sauvera le monde. Ok, super.

je pense pas que qui que ce soit prône cela, même si d'un coté ça peut avoir du bon d'investir dans l'armement, par exemple pour s’occuper de l'EI, les cotés négatif sont beaucoup trop gros.
Mais la robotique en soit n'est pas un problème, elle n'a pas de morale, elle dira ce qu'on lui dit de faire, employons la correctement et oui ça pourra résoudre pas mal de problème. Après pour les métaux rares, bho, si c'était vraiment un soucis on arrêterais de faire des téléphones qui se casse au bout de 2 ans hein, c'est pas vraiment un problème si on gère bien le truc
Utiliser énormément plus d'argent dans la recherche serait un must have aussi.

Bon je developperai plus tard, mais c'est quand même drôle que ça ne vous interpelle pas quand on voit les problèmes que pose la technique.

anakior a écrit :
Mais la robotique en soit n'est pas un problème, elle n'a pas de morale, elle dira ce qu'on lui dit de faire, employons la correctement et oui ça pourra résoudre pas mal de problème.

C'est justement pour ça que c'est dangereux ? Les gens sans morales et sans avis propre sont dangereux pour moi. Mais après tout, je suis peut-être trop naïf et je ne crois pas assez en la bienveillance de l'être humain.

Après pour les métaux rares, bho, si c'était vraiment un soucis on arrêterais de faire des téléphones qui se casse au bout de 2 ans hein, c'est pas vraiment un problème si on gère bien le truc

C'est vraiment une pensée, ça ? J'veux dire, tu penses vraiment que les gens vont arrêter de faire DES TONNES D'ARGENT sous prétexte que c'est mauvais pour l'environnement ?!Je suis décidément pas assez naïf, faut croire.

Lord Kitetsu a écrit :
Mais la robotique en soit n'est pas un problème, elle n'a pas de morale, elle dira ce qu'on lui dit de faire, employons la correctement et oui ça pourra résoudre pas mal de problème.

C'est justement pour ça que c'est dangereux ? Les gens sans morales et sans avis propre sont dangereux pour moi. Mais après tout, je suis peut-être trop naïf et je ne crois pas assez en la bienveillance de l'être humain.

Après pour les métaux rares, bho, si c'était vraiment un soucis on arrêterais de faire des téléphones qui se casse au bout de 2 ans hein, c'est pas vraiment un problème si on gère bien le truc

C'est vraiment une pensée, ça ? J'veux dire, tu penses vraiment que les gens vont arrêter de faire DES TONNES D'ARGENT sous prétexte que c'est mauvais pour l'environnement ?!Je suis décidément pas assez naïf, faut croire.
Oui donc le problème est bien les gens au pouvoir et le capitalisme ( ou du moins une certaines branches du capitalisme ^^ ) rien avoir avec la robotique du coup.

Heureux hasard, j'ai fait une vidéo qui parle un peu de ça.
Les robots vont-ils voler nos emplois ? Qu'en aurait pensé Schumpeter ? Ah et vous pouvez admirer ma sale gueule de nerd pendant les 30 premières secondes
https://www.youtube.com/watch?v=BEPR7eWI-jY

Mais la robotique en soit n'est pas un problème, elle n'a pas de morale, elle dira ce qu'on lui dit de faire, employons la correctement et oui ça pourra résoudre pas mal de problème. Après pour les métaux rares, bho, si c'était vraiment un soucis on arrêterais de faire des téléphones qui se casse au bout de 2 ans hein, c'est pas vraiment un problème si on gère bien le truc

Oui enfin on peut pas détacher la technique de son contexte particulier. Les fins de la robotique sont données par un certain système, et ce système c'est celui d'une technique qui fait fi de la nature (pour aller vite) et qui cherche avant tout la productivité.

Les robots vont-ils voler nos emplois ? Qu'en aurait pensé Schumpeter ? Ah et vous pouvez admirer ma sale gueule de nerd pendant les 30 premières secondes

En attendant, chômage de masse depuis 30 ans, et on nous dit qu'il faut... travailler plus
Donc bon...

De toutes façons, tant que le lobby sioniste contrôlera les lobbys du pétrole et de la guerre ainsi que les parlements internationaux on ne pourra pas avancer.
Ah oui, et Illuminati.

Zhatan a écrit :En attendant, chômage de masse depuis 30 ans, et on nous dit qu'il faut... travailler plus
Donc bon...

Accuse l'Etat-providence Sans lui, chacun ferait ce qu'il veut de son côté.

Moi, je comprends toujours pas pourquoi tu considères qu'un conglomérat de personnes au moins théoriquement en partie contrôlables par la population, est par nature plus corruptible que les immensément riches. Ces derniers, ayant de fait encore plus de pouvoir que le susmentionné conglomérat, seraient laissés sans aucun organe de contrôle et légalement libres de faire ce qu'ils veulent dans un système social où la valeur d'un individu est en grande partie déterminée par son pouvoir d'achat et sa place hiérarchique dans la machine économique. Et tout irait bien? Pourquoi s'intéresseraient-ils plus aux intérêts de leurs employés que les politiques ne s'intéressent aux intérêts de leurs électeurs?

J'apprécie toutes tes précautions :lol
Sinon je ne demande pas au patron d'être un héros. Je lui demande de respecter la loi. Le politique, peut passer outre la loi, dans le sens où il la fait.
Je crois surtout que les hommes - et pas des hommes - sont capables de s'auto-organiser tout seul sans une nounou dans le dos. Voilà tout.
J'ajouterai que le pouvoir du patron est relative. Il est fort quand la population est nombreuse à consommer ses produits. Hors le marché est changeant, il doit faire attention à ce qu'il fait, son image, ses produits, la concurrence, etc, etc.
On est loin du pouvoir de l'Etat. Même Jaurès reconnait que la vie d'un patron est loin d'être enviable. Bien avant Macron.

Ahhhh tout s'explique ... Tu as fait abstraction de tout les débat concernant la limitation de l'État (autolimitatio - hetrrolimitation - ... ) ... Tu en es resté au legicentrisme tout puissant ... Tu es plus franchouillard que tu ne le pense Étienne !
Je ne saurais que te conseiller la lecture de "cours familier de philosophie politique " de Pierre Manent

J'y penserais. J'aime beaucoup Manent.

Les 30 glorieuses : État providence développé et pas de chômage. Donc bon.
Bref, déjà répondu mais tu ne veux pas répondre.

Etat-providence développé ? Je dirais plutôt en développement. Amuse-toi à comparer le niveau de dépense publiques, d'impôt et de réglementation durant les 30 glorieuses et aujourd'hui. Je dis LOL.
Et puis on sortait de la guerre, on avait tout à reconstruire, on bénéficiait de l'aide du plan Marshall, etc, là non plus, ce n'est pas comparable.
Alala, j'ai l'impression d'attendre Maris. :lol

Oui, oui.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/21/01016-20160421ARTFIG00149-un-camp-d-ete-decolonial-interdit-aux-blancs.php?pagination=2#nbcomments
Au début ça me faisait rire maintenant ça commence sérieusement à me révolter ! :evil :evil :evil

Cet événement attire un nombre incalculable de bâtards, c'est impressionnant.
Pour moi c'est assez révélateur de l'état actuel du racisme en France : On ne parle pas du racisme. Quel racisme? Vous avez dit racisme? Oh, et bien dans ce cas c'est vous le raciste. Non non, nous on est pas du tout raciste.
Bref, on ignore parfaitement les réalités matérielles, on efface notre passé colonial et tous ses impacts sur la société actuelle, on affiche un universalisme ridicule "on est tous différents mais en vrai on est un peu pareil", et surtout, on protège sagement le status quo.
Et puis ça à l'étrange pouvoir de réunir tous les horizons politiques :
Grossièrement, la droite hurle au communautarisme et au racisme anti blanc, pendant que la gauche non racisée s'offusque de voir que les racisés peuvent s'organiser seuls pour combattre le racisme, et veut absolument avoir son mot à dire sur la façon qu'ont les racisés à s'armer contre le racisme d'état.
Parce qu'inclure les blancs dans ce type d'événements, ce n'est pas qu'ouvrir ses portes aux trolls qui vont vouloir le dérailler, c'est aussi perdre un temps considérable à choisir ses mots pour ne pas que le "Bon blanc" ne se sente blessé. Il y a des tas d'événements mixtes ou on (les blancs) peut aller si on veut aider à se battre contre le racisme. Mais il y a des fois, ce n'est ni l'endroit ni le moment. Il faut laisser les personnes concernées s'organiser entre elles, c'est vraiment une manière de militer qui à déjà fait ses preuves et qui s'est révélée indispensable.
Bref, j'espère que cet événement va se faire sans embûches, et je souhaite à tous ses détracteurs d'aller se faire cuire le cul bien comme il faut.

Si cet événement attire des « batârds » comme tu dis c’est justement parce qu’il est contraire à tous les principes républicains … Si les gens s’offusque de ce genre d’initiative c’est parce qu’elles sont discriminatoires et attisent la haine.
En gros la grande majorité des « batârds » comme tu dis sont des gens qui ont encore quelques principes.
Et si on ne parle pas de racisme en France c’est peut être justement parce que c’est un épiphénomène toutefois quand je vois le comportement de certaines «communautés» autoproclamées qui s’imaginent qu’être intégrer ce se résume à vivre dans le pays et qui ont une fâcheuse tendance à rejeter tout les malheurs du monde sur un « autre » essentialisé au moyen de sa seule couleur de peau et bien j’me dis que le racisme à encore de beaux jours devant lui …
Car en effet cette initiative est raciste au sens propre du terme, que tu le veuille ou non, qu'elle ait été mise en œuvre par des individus soit disant opprimés ne change rien à ce constat accablant.
Je rappel que l’on vit France, que notre vie en société est fondée sur le principe d’égalité et que l’immense majorité des citoyens français sont attachés à ce principe.
Or ce principe fondamental ne tolère pas les discriminations fondées sur la « race » et donc j’imagine que tu comprend bien qu’un événement interdit aux « blancs » parce que « blancs » est complément contraire au dit principe.
Rien d’étonnant alors que toutes les tendances politiques de notre société tendent à condamner cet événements qui remet en question fondamentalement, de part ses modalités d’organisation, notre modèle de société.
Donc ce n’est pas parce que les « batârds » sont « racistes » qu’ils critiquent cet événement organisé par des individus qui eux le sont certainement, mais bien parce qu’ils sont attachés profondément à des valeurs qui structures notre nation.
Quoiqu’il en soit j’espère que les associations antiracistes seront cohérentes sur ce coup et qu’ils engageront une action pénale contre les organisateurs de ce camps de la honte parce que pour moi (et surtout selon la loi) interdire l’accès d’une manifestation à des individus en raison de leur couleur de peau est un acte inacceptable.

C'est marrant, quand j'ai vu ton lien je pensais que tu parlais de la quantité impressionnante de commentaires bidons dirigés contre l'événement.
Bref, "la république" et ses principes d'"égalité".
http://chainsawsuit.com/comic/2014/12/08/all-things-considered/

Qu'est-ce que tu veux notre société est fondée sur ce principe (art. 1er de la DDHC) et ce principe à un sens et une portée juridique ...
Le remettre en question de manière aussi violente (et peu argumentée ... parce qu'excuse moi les théorie sur le racisme institutionnel sont assez pauvre conceptuellement), expose à un retour de bâton tout aussi violent.
Quoiqu'il en soit j'espère qu'ils se retrouveront devant les tribunaux (dans le cas contraire on pourra vraiment parler de justice à deux vitesses).

Quand on parle de justice à deux vitesses, on parle bien du fait qu'en France, la première personne à prendre de la prison ferme pour injure raciste est un racisé qui à dit "sale blanc"? Ou que la ministre des droits des femmes peut dire publiquement des ignominies à la fois négrophobe et islamophobes sans être inquiétée?
Non parce que bon, la non mixité, qu'elle soit féministe, anti raciste ou autre, c'est une réponse directe aux expériences discriminatoires que subissent les personnes concernées dans des espaces prétendument républicains et "ouvert à tous".
Oui, en théorie c'est bien dommage qu'on ait encore besoin, au 21 ème siècle, de la non-mixité. Mais c'est encore plus dommage qu'on ait autant besoin de la justifier...
Et ne t’inquiète pas pour les associations "anti-racistes", elle sauront sauter sur l'occasion, ce sont les premières à nier le racisme d'état. Je pense notamment à la LICRA, spécialiste de la non-mixité blanche :
http://4.bp.blogspot.com/-TsIHtEwNcY0/UeBoJEneSUI/AAAAAAAAG7c/Ao2fFTq9Pgs/s1600/LA_Licra_ligue_france_2016_comite_executif_membre.png
Arrêtez de pensez que parce que des lois le disent, on est tous logé à la même enseigne. Le racisme, c'est pas qu'une question de discrimination, c'est avant tout une question de pouvoir. Et dans une société matérielle et capitaliste comme la notre, la répartition des ressources joue un rôle capital dans ce rapport de forces.

Subtil a écrit :Quand on parle de justice à deux vitesses, on parle bien du fait qu'en France, la première personne à prendre de la prison ferme pour injure raciste est un racisé qui à dit "sale blanc"? Ou que la ministre des droits des femmes peut dire publiquement des ignominies à la fois négrophobe et islamophobes sans être inquiétée?

Ca ça reste à prouver …
En premier lieu je me permet de te rappeler l’affaire « Anne Sophie LECLERC » qui a été condamnée en première instance par le tribunal correctionnel de CAYENNE à 9 mois de prison ferme pour la fameuse photo comparant l’ex garde des sceaux à un singe (puisque en plus de l’injure le tribunal avait retenu la provocation à la haine, enfin bref les motivations de ce jugement sont hallucinantes).
Si elle a été relaxée en appel c’est uniquement en raison d’un vice de procédure puisque l’action mise en œuvre par le mouvement Walari à été déclarée irrecevable en raison d’une absence d’intérêt à agir.
En deuxième lieu j’aimerais avoir la source de ton affirmation, non pas que je remets en doute ta bonne foi mais j’aimerais vérifier les circonstances de l’espèce (l’auteur était il en état de récidive, l’insulte à caractère raciale constituait elle une infraction indépendante ou bien venait elle aggraver un autre chef d’inculpation, …).
Toutefois j’ai du mal à croire que le mec ait qui pris du ferme pour une simple injure non publique, en fait c’est carrément impossible étant donné que pour ce type d’infraction le code pénal ne prévoit qu’une contravention de 4ème classe (R664-4 du code pénal), à moins d’être dans une situation de déni de justice total comme dans l’affaire « Anne Sophie LECLERC » (mais dans cette affaire il y avait un contexte très particulier et notamment un conflit d’intérêts scandaleux mais je ne vais pas revenir dessus).
Pour cette raison j’aimerais voir le jugement ou à minima le contexte de l’affaire (mais entre nous je pense qu’il ne s’agit pas de simples injures m’voyez).
En ce qui concerne Laurence rossignol je me permets de retranscrire ses propos ici même :
« « Il y a des femmes qui choisissent, il y avait aussi des nègres américains qui étaient pour l’esclavage. (…) Je crois que ces femmes sont pour beaucoup d’entre elles des militantes de l’islam politique. Je les affronte sur le plan des idées et je dénonce le projet de société qu’elles portent. Je crois qu’il peut yavoir des femmes qui portent un foulard par foi et qu’il y a des femmes qui veulent l’imposer à tout le monde parce qu’elles en font une règle publique. » (source : lemonde).»
Qu’est ce qui est « islamophobe » dans ses propos exactement ?
Le fait de laisser entendre que le port du voile est un acte de soumission ?
Si les propos tenus par la ministre sont discutables, je ne vois pas en quoi ils sont répréhensibles
Qu’est-ce qui est « négrophobe » dans ses propos exactement ?
Le fait d’utiliser le terme « négre" ?
Là encore, le terme est malheureux mais je ne vois pas où il y a discrimination
Pour rappel, je reproduit ici même les articles 221-1 et 221-2 du code pénal qui définissent la notion juridique de discrimination :

225-1 :
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, du lieu de résidence, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation ou identité sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

225-2 :
La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;
2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;
3° A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;
4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.

Au vu de ce qui précède, tu peux considérer que les propos tenus pas la ministre sont déplacés, stupides, indignes, … mais tu ne peux pas raisonnablement affirmer qu’ils constituent des propos discriminatoires au sens juridique du terme.
En revanche les initiatives de « non mixité » telle qu’illustrées par le camp de décolonisation ont sans aucun doute possible caractère discriminant, ne pas condamner leurs auteurs constituerait un déni de justice point barre !

Non parce que bon, la non mixité, qu'elle soit féministe, anti raciste ou autre, c'est une réponse directe aux expériences discriminatoires que subissent les personnes concernées dans des espaces prétendument républicains et "ouvert à tous".
Oui, en théorie c'est bien dommage qu'on ait encore besoin, au 21 ème siècle, de la non-mixité. Mais c'est encore plus dommage qu'on ait autant besoin de la justifier...
Et ne t’inquiète pas pour les associations "anti-racistes", elle sauront sauter sur l'occasion, ce sont les premières à nier le racisme d'état. Je pense notamment à la LICRA, spécialiste de la non-mixité blanche :
http://4.bp.blogspot.com/-TsIHtEwNcY0/UeBoJEneSUI/AAAAAAAAG7c/Ao2fFTq9Pgs/s1600/LA_Licra_ligue_france_2016_comite_executif_membre.png
Arrêtez de pensez que parce que des lois le disent, on est tous logé à la même enseigne. Le racisme, c'est pas qu'une question de discrimination, c'est avant tout une question de pouvoir. Et dans une société matérielle et capitaliste comme la notre, la répartition des ressources joue un rôle capital dans ce rapport de forces.

La non mixité n’est pas la réponse à une prétendue discrimination institutionnelle largement fantasmée mais l’application de concepts politiques venus tout droit des Etats unis et trouvant leur fondement conceptuel dans un nouvel essentialisme (après les nouveaux philosophes les nouveaux essentialistes).
Les partisans de cette théorie politique clairement raciste assigne aux individus, de manière fort autoritaire, une identité raciale permettant de les confiner à un rôle d’oppresseur ou d’opprimé.
La « non mixité » enferme les hommes dans leur soit disant race sans conciliation possible, la conséquence d’une telle conception politique est l’émergence d’une société multi conflictuelle ou chaque communauté s’affronte pour la domination institutionnelle (à la différence du marxisme il n’y a pas d’issue possible autre que l’extermination pure et simple de la race concurrente).
En d’autres termes ce concept politique est définitivement antirépublicain et je ne peux que m’y opposer avec fermeté et le considérer comme un ennemi politique.

Subtil a écrit :Cet événement attire un nombre incalculable de bâtards, c'est impressionnant.

Ah donc on part dans l'insulte tout de suite?

Pour moi c'est assez révélateur de l'état actuel du racisme en France : On ne parle pas du racisme. Quel racisme? Vous avez dit racisme? Oh, et bien dans ce cas c'est vous le raciste. Non non, nous on est pas du tout raciste.

École gratuite pour les mômes, allocations à gogo, vacances pour les familles défavorisées, masse colossale de services publiques dans tous les quartiers dit "défavorisés" contre quasi aucun services publics dans plein d'endroits où l'immigration est absente (guilluy (loué soit le prophète) avait calculé qu'à la courneuve, il y avait mille fois plus d'investissement que dans la banlieue de Verdun.
Mais soit, ton argument c'est peut être que les gens sont racistes, voyons donc les derniers chiffres de violences racistes.
Libération fait un titre choc : http://www.liberation.fr/france/2016/01/20/plus-de-2-000-actes-racistes-antisemites-et-antimusulmans-en-2015_1427746
Plus de 2000! C'est énorme!!!!! Enfin, énorme?
Entre 6 et 10 millions de musulmans, entre 3 et 6 millions de noirs et environ 0.7 millions de juifs. Ce qui fait au bas mot en tout : 9.7 millions de juifs, noirs et musulmans et en chiffre haut: 16.7 millions.
Dans le premier cas, ça fait une violence pour 4850 individus en un an pour la moyenne basse et une violence pour 8350 individus en moyenne haute.
Et en plus j'ai joué ton jeu, parce que dansa le lot, tu peux enlever les agressions antisémites dont le monopole est tenu quasi exclusivement par des jeunes musulmans se plaignant d'être discriminés eux-mêmes. Quant aux refus d'embaucher, certaines études montrent qu'ils sont basés non pas sur des critères raciaux (devinables grâce à l'origine du nom) mais culturels (le prénom). Bref, la France n'est pas raciste et les Français non plus, ils sont justes attachés à leur culture et exigent des nouveaux arrivants qu'ils abandonnent la leur. Et on a bien raison.

Bref, on ignore parfaitement les réalités matérielles, on efface notre passé colonial et tous ses impacts sur la société actuelle, on affiche un universalisme ridicule "on est tous différents mais en vrai on est un peu pareil", et surtout, on protège sagement le status quo

.
La colonisation c'est de la conquête et la conquête, c'est le sens de l'Histoire (les grands pays d'Afrique sont grands grâce à la conquête, pas grâce à la solidarité) et on n'a pas à rougir des victoires glorieuses de nos ancêtres (car quand on devient français, on s'assimile à la grande Histoire de France quelles que soient nos origines personnelles).
Ou alors, on en a honte et on récompense les descendants des individus ayant vécu la colonisation? Petit rappel : récompenser des gens pour ce qu'on fait leurs ancêtres, on appelle ça l'aristocratie, inégalitaire au possible.
"on est tous différents mais en vrai on est un peu pareil": Ca par contre, c'est complètement con. Ce qu'on dit, c'est que justement, on n'est pas pareils culturellement et que s'ils veulent que la République les accepte, ils vont devoir s'adapter à nous. Pourquoi ce serait à eux de changer? Parce qu'on leur fait l'honneur de les accepter en France, ils doivent respecter les conditions qu'on leur impose pour préserver la paix sociale ou dégager. (on va pas refaire le débat sur l'assimilation mais ça a permit d'agréger à la société française des italiens/polonais... dont les descendants sont autant français que ceux ayant une souche en France. Et aussi, la France n'est pas un pays d'immigration historique, sa première immigration massive date de 1850, avant, c'était de la migration due à... la conquête).

Et puis ça à l'étrange pouvoir de réunir tous les horizons politiques :
Grossièrement, la droite hurle au communautarisme et au racisme anti blanc.

Parce que c'est du communautarisme et du racisme.

pendant que la gauche non racisée s'offusque de voir que les racisés peuvent s'organiser seuls pour combattre le racisme,

La gauche non racisée, on appelle ça la gauche républicaine lol. Et les autres ne combattent pas le racisme, ils refusent le modèle républicain d'égalité entre les individus qu'on leur impose, ils veulent le voile, la burqa et toutes les autres merdes héritées de l'islam, ils veulent la ségrégation raciale et des avantages parce que leurs ancêtres ont souffert. Bref, de belles conneries (et je suis surpris que tu les soutiennes).

et veut absolument avoir son mot à dire sur la façon qu'ont les racisés à s'armer contre le racisme d'état.

Les mots ont un sens, et tu ne les saisis pas. La France a le malheur (pour ces gens là) d'être égalitaire (égalité hommes femmes, pas de classes de citoyens, pas d'allocations en fonction de ta couleur de peau ou ta religion...) et avec une formidable propagande bourrée de novlangue a réussi à convaincre des gogos qui ne pensent pas que la France est raciste.

Parce qu'inclure les blancs dans ce type d'événements, ce n'est pas qu'ouvrir ses portes aux trolls qui vont vouloir le dérailler, c'est aussi perdre un temps considérable à choisir ses mots pour ne pas que le "Bon blanc" ne se sente blessé.

Je suis surpris, tu es intelligent pourtant.

Il y a des tas d'événements mixtes ou on (les blancs) peut aller si on veut aider à se battre contre le racisme. Mais il y a des fois, ce n'est ni l'endroit ni le moment. Il faut laisser les personnes concernées s'organiser entre elles, c'est vraiment une manière de militer qui à déjà fait ses preuves et qui s'est révélée indispensable.

Indispensable pour le racisme et la lutte des races effectivement.

Bref, j'espère que cet événement va se faire sans embûches, et je souhaite à tous ses détracteurs d'aller se faire cuire le cul bien comme il faut.

Ouais, le débat d'idées c'est nul, allez tous vous faire cuire le cul bien comme il faut si vous êtes pas d'accord avec moi.
Enfin bref, va sur la place de la République fumer tes joints en portant tes dreadlocks de bourgeois révolté.

En fait, on va avoir un énorme soucis et le débat ne vas mener nul part, parce que la non-mixité, c'est un outil de lutte.
C'est un moyen, et en aucun cas une fin en soi. En fait, c'est une façon (parmi d'autres) de combattre un système d'oppression.
Si d'emblée de jeu tu nie l'existence de ce système d'oppression, ça ne sert absolument à rien d'aller plus loin :neutral
Ps:

TDS a écrit :
Ah donc on part dans l'insulte tout de suite?

Ouais, pour le ton général de mon premier message, j'avais pensé que baba critiquait les commentaires et l'article, pas l'événement en lui-même. Du coup je me suis lâché sans faire gaffe, ça à clairement pas aidé à former un climat correct pour le débat, on est d'accord...
(Je reviendrais sur l'ensemble de ton message quand j'aurais le temps, TDS, je voulais juste faire le point sur ma grosse bourde lors de mon premier message)

Toutes ces associations qui ne vivent que des subventions d'Etat donc de nos impôts, ne devraient pas être - tout comme la presse qui les met en avant.

Bref, la France n'est pas raciste et les Français non plus, ils sont justes attachés à leur culture et exigent des nouveaux arrivants qu'ils abandonnent la leur. Et on a bien raison.

Il n'y a pas une culture française unique mais DES cultures françaises et plus on avance, plus les socles deviennent différents au sein de notre société. La culture française ne se limite pas au vin rouge, à la charcuterie, au colonialisme et à Godard. Elle est riche et libre à chaque français de choisir les socles culturels dans lesquels ils se retrouvent le plus, que ces socles soient français ou non d'ailleurs.

(car quand on devient français, on s'assimile à la grande Histoire de France quelles que soient nos origines personnelles).

On devient français parce qu'on se lie au pacte social français et qu'on accepte de faire partie d'une société qui répond aux règles républicaines de la constitution française. On peut chacun inventer des règles pour tenter de trier les bons français des mauvais, mais c'est propre à chacun et ça n'a rien d'une règle tacite. Puis, on peut assumer l'histoire de son pays sans en être fier pour autant, notamment en ce qui concerne l'esclavagisme, le colonialisme et les quelques autres casseroles qu'on traîne. Ce que tu décris, c'est du patriotisme aveugle et du chauvinisme extrême : c'est spirituellement limitant, peu productif intellectuellement et ça mène droit dans le mur moralement. L'histoire n'a qu'un seul but, immortaliser les erreurs du passé pour que les générations suivantes en bénéficient et ne les reproduisent pas. Ce que tu dis prend l'utilité historique à contre-pied. De manière générale, personne ne devrait être fier lorsqu'une nation a eu recours à la violence, de façon contrainte ou pas, qu'elle est perdue ou gagnée. Les guerres sont horribles et n'ont jamais mené à rien.

Waweed a écrit : De manière générale, personne ne devrait être fier lorsqu'une nation a eu recours à la violence, de façon contrainte ou pas, qu'elle est perdue ou gagnée. Les guerres sont horribles et n'ont jamais mené à rien.

On aurait dû laisser Hitler dominait l'Europe. On s'est montré bien trop belliciste envers le petit moustachu.

Il aurait surtout du ne jamais demarrer le conflit. On s'est defendu comme n'importe quelle autre nation l'aurait fait, il n'y a aucune fierté à en retirer. Il y a eu des heros, des laches, des traitres, des patriotes, on a gagné un temps puis capitulé. Il y a eu des centaines de milliers d'innocents assassinés des deux cotés. Les allemands d'aujourd'hui n'ont pas à avoir honte de ce qui s'est passé, tout comme nous français n'avons pas à etre fier d'avoir participer à deux des conflits les plus sanglants et les plus meurtriers de notre ère. C'est ridicule.

Et du coup, c'est quoi exactement "le racisme d'Etat" ? Parce que franchement, la définition me semble plutôt floue.

Si d'emblée de jeu tu nie l'existence de ce système d'oppression, ça ne sert absolument à rien d'aller plus loin :neutral

En quoi est-ce un système ?
Corrélation n'est pas causalité : que les noirs (par exemple) soient plus touchés par le chômage ne veut pas forcément dire qu'il y a racisme institutionnel. Personnellement, je n'ai jamais rien entendu de convaincant, là-dessus.

Je vous met quelques liens.
Pour la discrimination systémique et le racisme comme système :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_syst%C3%A9mique
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html
Un exemple concret avec la discrimination à l'embauche
http://www.alterinfo.net/Une-discrimination-systemique-Quelques-donnees-chiffrees-sur-le-racisme-et-son-impunite_a32613.html
http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/discriminations-religieuses-lembauche-une-realite
Sur le racisme post-colonial
http://lmsi.net/Un-racisme-post-colonial
(Le racisme d'état c'est une partie du racisme systémique dans lequel l'état est directement responsable des discriminations. ça peut prendre la forme de discrimination à l'embauche sur les emplois publics par exemple, ou du grand nombre de racistes au sein de la police et des contrôles aux faciès, ou l'obsession et la focalisation sur le voile par le gouvernement, etc... )
Ah oui, et je vous met quelques liens sur "l'indignation sélective" et la non-mixité en France :
RAPPEL : EN FRANCE : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_en_Alsace-Moselle
http://www.legiondhonneur.fr/fr/page/les-maisons-deducation-de-la-legion-dhonneur/178 <<<=== écoles publiques non mixtes. C'est hyper laïque, en plus. (ça va plaire à sir étienne :mrgreen )

J'anticipe certains de ces liens dasn le post que j'ai pondu hier et tu ne reponds à RIEN de ce que je t'ai dit.
Et le racisme à l'embauche n'est pas systémique car pas lié au système.

En fait TDS je vais être honnête je sais pas quoi te répondre. T'as une réflexion complétement opposée à la mienne et je la trouve tellement caricaturale (avis perso, je suis sur que c'est réciproque :lol ) que j'arrive pas à formuler une réponse qui ne soit pas condescendante. Et vu que j'ai déjà complétement saboté le débat avec les insultes et le ton général de mon premier message, je préférerais éviter, ça mènera nul part et ça servira pas le débat :neutral

Subtil a écrit :En fait TDS je vais être honnête je sais pas quoi te répondre. T'as une réflexion complétement opposée à la mienne et je la trouve tellement caricaturale (avis perso, je suis sur que c'est réciproque :lol ) que j'arrive pas à formuler une réponse qui ne soit pas condescendante. Et vu que j'ai déjà complétement saboté le débat avec les insultes et le ton général de mon premier message, je préférerais éviter, ça mènera nul part et ça servira pas le débat :neutral

Sauf que quand je te dis que la France n'est pas raciste et que le nombre de violence envers les juifs/noirs/arabes le montre, tu peux y répondre car c'est du factuel. Pareil quand tu m'explique que le raciste vient du système et que je te montre que le système (donc l'Etat) traite tous ses citoyens de la même façon quelle que soient leurs couleurs ou religion.
Dis moi par exemple, pourquoi tu penses que le nombre "peu" élevé (2000 de trop cependant) n'est pas un argument pour montrer que la France n'est pas raciste.
En tous cas, assez content de voir que tu as apaisé le débat, moi je continue sur cette lancée, et je suis désolé pour l'insulte de mon côté.

Non mais pardon, en quoi c'est, par exemple, le fait d'être arabe qui fait que tu es discriminé ?
http://www.alterinfo.net/Une-discrimination-systemique-Quelques-donnees-chiffrees-sur-le-racisme-et-son-impunite_a32613.html
Ce que montre ce lien c'est que les immigrés occupent des emplois qui sont les premiers touchés par "le chômage de masse". Mais ça n'a rien d'étonnant et je ne vois pas en quoi c'est raciste, à moins de penser que c'était intentionnellement que l'on a supprimé ces emplois (mais dans ce cas il y a du racisme anti-ouvrier, du racisme... etc, est-il étonnant qu'en cas de coup dur ce soient les emplois les plus précaires qui sont supprimés ?). Si l'on enlève toute dimension intentionnelle au racisme comme le fait Denis Colombi, on se retrouve (c'est ce qu'il fait) à plaquer des catégories déjà existantes sur la réalité (comme lorsqu'on dit que les femmes sont moins bien payées que les hommes, ce qui n'est en fait pas si vrai) et à désigner par avance qui sont les opprimés et qui sont les oppresseurs : montrez-moi que la colonisation est directement responsable de la situation actuelle des immigrés ou de leurs descendants : par exemple, l'essentiel de l'immigration aujourd'hui est POSTERIEURE à la décolonisation et on n'a forcé personne à venir travailler en France. Et puis du coup, le racisme anti-blanc n'existe pas simplement parce que des blancs sont au sommet de l'Etat. Ce qui est un peu ridicule.
Sur le racisme d'Etat : pour le racisme présent dans la fonction publique, notamment les contrôles au faciès. Rappelons que c'est interdit, mais en quoi est-ce la faute de l'Etat ? Du reste, a-t-on vraiment plus de chance d'être contrôlé quand on est noir ? Ou bien est-ce lorsqu'on porte des caractéristiques qui nous font reconnaître comme "habitant les banlieues" ? Et peu importe qu'on soit noir ou pas ? Ce phénomène est-il réparti de manière homogène... etc ? Les discriminations à l'embauche dans la fonction publique... euh... c'est sur concours la plupart du temps... donc ? En quoi les lois sur le voile sont racistes ? Je veux dire, ça se prouve ça. D'abord parce que précisément elles ne visent pas que le voile.
Bref, tout ça se démontrerait je crois.

Zhatan a écrit :Non mais pardon, en quoi c'est, par exemple, le fait d'être arabe qui fait que tu es discriminé ?
http://www.alterinfo.net/Une-discrimination-systemique-Quelques-donnees-chiffrees-sur-le-racisme-et-son-impunite_a32613.html
Ce que montre ce lien c'est que les immigrés occupent des emplois qui sont les premiers touchés par "le chômage de masse". Mais ça n'a rien d'étonnant et je ne vois pas en quoi c'est raciste, à moins de penser que c'était intentionnellement que l'on a supprimé ces emplois

Intentionnelle ou pas, une inégalité pareille ne peut pas être expliquée par de simples coïncidences, en fait... C'est un symptôme du racisme en France, un racisme parmi tant d'autres. Ou alors il faudra me ré-expliquer ce qu'est ce concept d'égalité, pourtant si cher à la France, dans une société matérielle...

Zhatan a écrit :(mais dans ce cas il y a du racisme anti-ouvrier, du racisme... etc, est-il étonnant qu'en cas de coup dur ce soient les emplois les plus précaires qui sont supprimés ?).

ça s'appelle du classisme.

Zhatan a écrit :Si l'on enlève toute dimension intentionnelle au racisme comme le fait Denis Colombi, on se retrouve (c'est ce qu'il fait) à plaquer des catégories déjà existantes sur la réalité
(comme lorsqu'on dit que les femmes sont moins bien payées que les hommes, ce qui n'est en fait pas si vrai)

?????? Ce n'est pas parce que l'inégalité salariale n'est pas calculée à travail équivalent qu'il en est moins révélateur d'un système et d'une société qui favorise et récompense plus les hommes que les femmes, donc objectivement sexiste... De même pour les personnes racisées, d'ailleurs...
Et ce n'est pas parce qu'une oppression est "involontaire" qu'elle en est moins réelle. Si je te frappe sans faire exprès, tu auras quand même mal...

Zhatan a écrit :et à désigner par avance qui sont les opprimés et qui sont les oppresseurs : montrez-moi que la colonisation est directement responsable de la situation actuelle des immigrés ou de leurs descendants : par exemple, l'essentiel de l'immigration aujourd'hui est POSTERIEURE à la décolonisation et on n'a forcé personne à venir travailler en France. Et puis du coup, le racisme anti-blanc n'existe pas simplement parce que des blancs sont au sommet de l'Etat. Ce qui est un peu ridicule.

Pas si tu considère que le racisme n'est pas juste basé sur la discrimination, mais aussi sur le pouvoir.

Zhatan a écrit :Sur le racisme d'Etat : pour le racisme présent dans la fonction publique, notamment les contrôles au faciès. Rappelons que c'est interdit, mais en quoi est-ce la faute de l'Etat ? Du reste, a-t-on vraiment plus de chance d'être contrôlé quand on est noir ? Ou bien est-ce lorsqu'on porte des caractéristiques qui nous font reconnaître comme "habitant les banlieues" ? Et peu importe qu'on soit noir ou pas ? Ce phénomène est-il réparti de manière homogène... etc ? Les discriminations à l'embauche dans la fonction publique... euh... c'est sur concours la plupart du temps... donc ? En quoi les lois sur le voile sont racistes ? Je veux dire, ça se prouve ça. D'abord parce que précisément elles ne visent pas que le voile.

En vrac:
Forcer les femmes musulmanes à se dévoiler est aussi "libérateur" que les forcer à se voiler... Relancer constamment le débat sur le port du voile comme le fait notre gouvernement et nos "intellectuels" médiatisés, c'est infantiliser les femmes voilées et l'exposer à des discriminations toujours plus fortes... La laïcité en France est à double vitesse, il y à un rejet massif et décomplexée de la religion islamique, sans même chercher à la comprendre...
Pour les discriminations à l'embauche dans la fonction publique, c'est clairement expliqué dans le lien, je ne peux pas faire mieux. En quoi habiter les banlieue justifierait-il une fréquence accrue des contrôles ? Cette méfiance permanente, c'est une des raisons principales de l'échec de l'intégration des minorités en France. Pire, on les accuse de communautarisme, pendant que le communautarisme blanc est tellement omniprésent qu'il passe inaperçu...
@TDS
quand je parle de racisme systémique je ne parle pas uniquement de racisme d'état, je parle d'un système qui prends en compte l'éducation, la culture, le langage, la représentation dans les différents médias, etc... Le racisme d'état c'est qu'une partie du racisme systémique.
Et quand je parle de racisme, je parle justement de discrimination basé sur un ensemble de critères, pas seulement la couleur de peau. La race est une construction sociale, ce n'est pas naître de tel couleur de peau qui va déterminer la race d'une personne, mais tout le processus de racialisation et d'ethnicisation de la personne par l'ensemble de la société qui l'entoure (individus, institutions ...), consciemment ou non.

Donc pour en revenir au débat ... Si le racisme n'a rien à voir avec la couleur de peau quel est l'intérêt de la non mixité ? :rolleyes

Pas seulement la couleur de peau, j'ai dit :biggrin
D'ailleurs, tu noteras que sur l'événement, il n'est pas spécifié que l'événement est interdit aux blancs, mais qu'il est réservé pour les personnes directement impactées par le racisme d'état.

Pas seulement mais un peu quand même ... D'ailleurs quels sont les critères objectifs permettant de différencier une victime d'un bourreau ?
Paye ton hypocrisie ... Le marxisme racialisé c'est vraiment le fond de panier haha

Intentionnelle ou pas, une inégalité pareille ne peut pas être expliquée par de simples coïncidences, en fait... C'est un symptôme du racisme en France, un racisme parmi tant d'autres. Ou alors il faudra me ré-expliquer ce qu'est ce concept d'égalité, pourtant si cher à la France, dans une société matérielle...

Je n'ai pas parlé de coïncidence. Mais si par exemple les immigrés occupent davantage des postes dans le secteur secondaire (par exemple parce que c'était le secteur qui avait besoin de main d'oeuvre lorsqu'ils sont arrivés). Il est normal qu'ils soient plus touchés par le chômage. Et ça n'a strictement rien de raciste. On peut déplorer que la France ne sache pas quoi faire avec ses travailleurs. Mais ça n'a rien à voir avec le racisme. Les arabes sont plus touchés du fait de la structure socio-économique de cette population.

ça s'appelle du classisme.

Marx vient de se retourner dans sa tombe.

?????? Ce n'est pas parce que l'inégalité salariale n'est pas calculée à travail équivalent qu'il en est moins révélateur d'un système et d'une société qui favorise et récompense plus les hommes que les femmes, donc objectivement sexiste... De même pour les personnes racisées, d'ailleurs...

Bah du coup c'est juste pas du tout la même question qui est posée : dans un cas, il y a des gens qui discriminent, dans l'autre, les dominés se "discriminent" en partie tout seul. Du coup, on ne peut pas dire en même temps que les Français sont racistes. Et là la question du voile se pose tout à fait différemment, par exemple.

Pas si tu considère que le racisme n'est pas juste basé sur la discrimination, mais aussi sur le pouvoir.

Ce qui ne répond pas du tout à mon objection. Et que le racisme soit basé sur le pouvoir c'est très bien. Mais encore faudrait-il montrer comment s'exerce ce pouvoir des blancs vers les noirs/arabes/... et ça, désolé mais je ne vois pas comment tu montres ça.

Forcer les femmes musulmanes à se dévoiler est aussi "libérateur" que les forcer à se voiler... Relancer constamment le débat sur le port du voile comme le fait notre gouvernement et nos "intellectuels" médiatisés, c'est infantiliser les femmes voilées et l'exposer à des discriminations toujours plus fortes... La laïcité en France est à double vitesse, il y à un rejet massif et décomplexée de la religion islamique, sans même chercher à la comprendre...

Le gouvernement, ce n'est pas l'Etat. Qu'il y ait des opportunistes ne fait pas de la France un pays raciste. Et pardon mais la loi de 2004 ne fait que dire : il y a un lieu pour la religion (la sphère privée) et un lieu pour le savoir (l'école) et la neutralité, surtout en ce qui concerne des mineurs encore dans l'enseignement secondaire. Personnellement, je ne serais pas forcément contre l'uniforme, d'ailleurs. Mais bon, on n'est de toute façon pas là pour faire du prosélytisme : quand on vient me soutenir des opinions créationnistes, je dois pouvoir dire : tu crois ce que tu veux, mais en tout cas, la science ne dit pas ça, et tu as probablement tort. Quant au voile intégral, ça me paraît pas scandaleux qu'on ne permette pas qu'une personne ne montre pas son visage. Un des effets collatéral c'est d'ailleurs l'impossibilité de se cacher le visage durant une manifestation.

Pour les discriminations à l'embauche dans la fonction publique, c'est clairement expliqué dans le lien, je ne peux pas faire mieux.

Pardon d'attendre d'un débat qu'on me balance pas 40 pages sans rien dire. J'ai pas lu ton lien.

En quoi habiter les banlieue justifierait-il une fréquence accrue des contrôles ? Cette méfiance permanente, c'est une des raisons principales de l'échec de l'intégration des minorités en France.

Je pense pas non.

Pire, on les accuse de communautarisme, pendant que le communautarisme blanc est tellement omniprésent qu'il passe inaperçu...

Quel communautarisme ? Est-il interdit à un noir d'être député ?
Bref, tout ça me paraît bien flou et balancé comme ça sans prouver ce qu'on avance. Je vais aller lire Les Blancs, les Juifs et nous (rien que le titre déjà...) de l'autre tarée, comme ça au moins je saurai. Tiens, le titre, justement. Ne viens pas dire à baba ensuite que c'est pas raciste, essentialiste et que ça ne caractérise pas d'après la couleur de peau.

Si c'est pour enfermer le débat dans l'universalisme à la française, en mode "je ne vois pas les couleurs", "les racialistes sont les vrais racistes" je vais m'arrêter la.

Plaît-il ?
Perso, je suis vraiment pas convaincu par la grille de lecture post-coloniale (soit disant) qui consiste à voir toute personne selon sa couleur, comme si c'était 1/ forcément pertinent 2/ l'identité dont elle se réclame 3/ toujours le plus pertinent. Quand on voit Mme Diallo parler de Babette de Rozière comme d'une noire qui fait la cuisine à des blancs, on se pince : c'est juste une cheffe reconnue qui sait faire de la cuisine antillaise et française dans un resto qui marche fort bien et qui était sur les listes de Valérie Pécresse. Autant dire que bon... Je suis pas sûr que ce soit intéressant de la réduire à sa noiritude (déjà parce qu'en ce qui la concerne, c'est plutôt une force).

Subtil a écrit :Si c'est pour enfermer le débat dans l'universalisme à la française, en mode "je ne vois pas les couleurs", "les racialistes sont les vrais racistes" je vais m'arrêter la.

Nous on l'enferme dans notre "universalisme à la française" (qui n'a, soit dit en passant, rien d'universel, puisqu'il n'a de sens que sur le territoire français) et toi tu l'ouvres au particularisme fondé sur la race ? C'est ça ?
Quel ouverture d'esprit ! Merci !
Après je me doute bien que quant on a de telles certitudes, on se passe aisément du contradictoire (et des lois ...).
Enfin bref, je me répète mais bon, j'espère que ces authentiques racistes (qui n'ont néanmoins pas le monopole du racisme même si ils en sont le porte étendard actuel) seront condamné pénalement (mais j'en doute vu la complaisance du système à leur égard).

Sinon, je viens de trouver un débat entre Sapir et Gallou, entre la gauche souverainiste et la droite identitaire, et c'est bien malgré que je ne sois d'aucun des deux camps :
https://www.youtube.com/watch?v=pgKiQ02v9Xs

Tiens, ce serait intéressant, Subtil, que tu commentes cet article de Caroline Fourest :
http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/racisme-france-etats-unis_b_9770110.html?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001

Pas Caroline Fourest, s'il vous plait, pas sur un forum de One Piece.

C'est une fan de naruto ?

Monkey D a écrit :C'est une fan de naruto ?

Non. Mais Waweed par contre, est un ardent défenseur de Sasuke. Ce qui est bien plus condamnable :mrgreen

Sir Etienne a écrit :

"Monkey a écrit :C'est une fan de naruto ?

Non. Mais Waweed par contre, est un ardent défenseur de Sasuke. Ce qui est bien plus condamnable :mrgreen

Pour une fois que le personnage principal d'un manga n'est pas un abruti de compet' pipi-caca avec une chance de sagouin... :lol

Si un propos est intelligent, il le reste quelle que soit la personne qui l'a émit. J'aime pas Fourest non plus, mais elle est cohérente dans son féminisme, c'est à dire qu'elle ne trouve pas le voile émancipateur et déteste les religions.

TDS a écrit :Si un propos est intelligent, il le reste quelle que soit la personne qui l'a émit.

Faux ! L'intelligence d'un propos dépend de son contexte, et donc de la personne qui l'émet, car selon ce contexte il est plus ou moins porteur de sens.
C'était mon intervention aléatoire séculaire, vous pouvez continuer la discussion en l'ignorant comme d'habitude.

http://www.agenceinfolibre.fr/info/au-proces-luxleaks-le-lanceur-dalerte-accuse-danticapitalisme/
#Je suis Antoine

TDS a écrit :Si un propos est intelligent, il le reste quelle que soit la personne qui l'a émit. J'aime pas Fourest non plus, mais elle est cohérente dans son féminisme, c'est à dire qu'elle ne trouve pas le voile émancipateur et déteste les religions.

Je crois surtout que tu qualifies son propos d'intelligent parce que c'est une vision des choses que tu partages et que c'est plus rassurant de procéder comme ça.
Qu'est-ce que la haine des religions a de commun avec le féminisme ? On peut être féministe sans pour autant dénoncer à tout va le patriarcat et reprendre derrière tous les poncifs des féministes 2.0. On peut aussi être féministe sans pour autant réfuter les messages de bienveillance et de paix de 95% des textes religieux. Ça n'a rien de "cohérent" d'être féministe et de haïr les religions.

Où est-ce qu'elle réfute le "message de paix porté par 95% des textes religieux" (ah bon ?) ?

Lorsqu'elle limite les sujets religieux à l'hegemonie du patriarcat en ne parlant QUE de ça à longueur de temps dans chacune de ses interventions, un peu comme toutes les feministes de son acabit.

Euh bof. Elle insiste systématiquement sur l'immense majorité des croyants qui n'ont pas de problèmes avec la laïcité, les femmes... etc. Son truc à elle c'est le radicalisme religieux, donc forcément qu'elle en parle tout le temps. Mais du coup, ce n'est même pas le "patriarcat" en général la question.

Waweed a écrit :Si un propos est intelligent, il le reste quelle que soit la personne qui l'a émit. J'aime pas Fourest non plus, mais elle est cohérente dans son féminisme, c'est à dire qu'elle ne trouve pas le voile émancipateur et déteste les religions.

Je crois surtout que tu qualifies son propos d'intelligent parce que c'est une vision des choses que tu partages et que c'est plus rassurant de procéder comme ça.
Qu'est-ce que la haine des religions a de commun avec le féminisme ? On peut être féministe sans pour autant dénoncer à tout va le patriarcat et reprendre derrière tous les poncifs des féministes 2.0. On peut aussi être féministe sans pour autant réfuter les messages de bienveillance et de paix de 95% des textes religieux. Ça n'a rien de "cohérent" d'être féministe et de haïr les religions.
Je qualifie son propos d'intelligent parce qu'il me semble intelligent, c'est du bon sens. Là où tu ne m'as pas compris par contre, c'est que même si je n'apprécie pas une personne, si elle dit quelque chose qui me semble vrai, je ne vais pas la contredire (pour grossir le trait, si Hitler me dit que le ciel est bleu, je vais pas dire que c'est faux, donc Fourest encore moins, Dieudonné, BHL ou Sarkozy non plus).

Plein de choses me passent par la tête en ce moment, et j'aimerais avoir votre avis sur les sujets.
1) Je trouve que le penser-gentil parasite tout débat. Même si la chappe de plomb s'est largement allégée dans les dix dernières années (la réalité a tendance à écraser les voilages de face (et un jeu de mot un) même si c'est pas forcément vrai (aka: vous n'aurez pas ma haine, mais j'en reparle plus loin)), on a tendance a vouloir se placer dans le camps du bien en "condamnant", criant au "scandaleux" pour tout et n'importe quoi, monter sur ses grands chevaux...
Du coup, quand une idée sort un peu du lot, soit on l'assimile au front national, soit on la tourne en dérision. Exemple avec toute mesure sécuritaire ou touchant de près ou de loin à l'immigration mais pas que; Aymeric Caron (policier de la pensée pour qui j'ai le mépris le plus total) a parlé de l'idée d'une assemblée du vivant, tout le monde s'est foutu de sa gueule, personne n'y a réfléchi, ce n'est pas la bonne réaction à mon sens.
Je ne sais pas comment changer ça.
2) Plus ça va, plus l'Histoire me passionne, et je remarque une chose intéressante, c'est qu'à chaque guerre, l'Etat de droit disparait un peu car les conditions sont exceptionnelles, et je me demande vraiment si c'est la solution. Nous sommes "sortis" de l'histoire en n'ayant pas de guerre sur notre territoire dans les 70 dernières années et en s'imaginant que ça ne reviendrait jamais mais nous sommes en train d'y retourner (à base de kalach et de kamikazes). Donc, je vois que ça a des effets positifs comme l'immédiateté de la sanction contre les terroristes s'attaquant à la France, mais aussi des négatifs, genre la torture de gens innocents.
Vraiment, c'est un point sur lequel je suis partagé, vos opinions?
3)Le transhumanisme. Je suis partagé parce que comme tout le monde, j'ai un fantasme d'éternité, mais j'ai une intuition que plus on s'éloignera du vivant (à savoir que les bras ou jambes bioniques, c'est pas du vivant), plus la société sera chaotique. De plus, si on va vers le transhumanisme "total" à savoir la recherche d'éternité pour tout le monde, on va avoir une guerre de religion terrible. Imaginons, qu'en modifiant un poil l'ADN, on puisse donner l'immortalité aux futurs embryons, les transhumanistes seront les premiers à sauter dessus et penseront que c'est un progrès; les croyants, l'inverse. On aura donc des individus qui trouveront qu'on inflige une atrocité inhumaine à des gamins en les laissant mourrir, et des individus qui trouveront qu'on inflige une atrocité inhumaine en les laissant vivre éternellement. On aura deux modèles de société qui s'opposeront totalement.
Ca a peut être l'air d'être de la science fiction mais on n'est pas loin de découvrir tout ça, et c'est maintenant qu'il faut penser à ces sujets parce que si on ne le fait pas, ils vont nous exploser dans la gueule quand ils arriveront. C'est comme uber et l'économie collaborative, le problème, ce n'est pas qu'ils existent mais qu'on n'y a pas pensé et qu'on les a laissé se développer dans le chaos.
Si un sujet est important, c'est celui là.

J'veux des yeux bioniques.

Pour le 1 : je trouve le débat assez verrouillé en effet, même si les médias alternatifs se développent à grande vitesse, et même si on peut trouver son compte un peu partout. Perso je ne lis plus les médias traditionnels, aux exceptions près. Mais ça reste assez problématique. En parlant d'Aymeric Caron, il est passé à Arrêt sur images, même Schneidermann avait envie de le baffer. La solution à mon avis c'est : les journalistes doivent avoir les moyens de faire leur travail. La tendance lourde est au rapatriement des correspondants à l'étranger, à la diminution des coûts et à l'infotainment. Ça me fait bien marrer que le petit journal disparaisse par exemple : rien à faire. Avoir les moyens de faire son travail c'est aussi être indépendant. Donc, ou bien des subventions publiques, ou bien des modèles alternatifs type fakir. On peut citer aussi le monde diplomatique ou le canard enchaîné. Il y en a plus à droite je pense, mais j'avoue que je ne sais pas. Le revenu apporté par les annonceurs doit être limité. Et enfin, il ne faut pas essayer de concurrencer internet, donc il faut privilégier les hebdomadaires ou les mensuels pour permettre à la poudre de retomber et d'arrêter de surfer sur le moindre buzz qu'internet traite de toute façon plus vite et mieux. Bon et puis il faut que les journalistes soient payés convenablement, qu'on arrête avec ce statut perpétuel de pigiste puis de CDD à vie : ça ne permet pas de faire du bon boulot et c'est l'école du conformisme.
2/ Il y a un fort bon livre de Michel Terestchenko qui s'appelle Du bon usage de la torture qui montre comment la torture ne se justifie jamais, que toutes les justifications se fondent sur des fantasmes et que ça ne va pas sans impacter la société tout entière. Je serais assez partisan pour dire que mettre en suspens les libertés n'est jamais une bonne idée.
3/ Boarf, déjà l'éternité risque d'être assez relative, si toutefois il est possible de la donner. Et puis comme d'habitude, la question de la "technique" me fait penser à son prix : la domination qu'on acquiert sur la nature ne se fait-elle pas au détriment d'autres humains ? Non parce que c'est bien gentil de manipuler des embryons ou de l'ADN, mais le clonage par exemple n'a strictement rien de facile, et donc ça coûte des sous. Et à qui confiera-t-on la manipulation de nos ovules, de nos spermatozoïdes, et tout le reste ? Où choppera-t-on les ovules ? Non parce que les spermatozoïdes ça va encore, c'est pas bien compliqué, mais les ovules c'est une autre limonade.

Zhatan a écrit :Avoir les moyens de faire son travail c'est aussi être indépendant. Donc, ou bien des subventions publiques,

:lol :rolleyes

Encore une réflexion intéressante Etienne.

Ah et :lol :lol :lol après ça :
https://www.youtube.com/watch?v=n_yn2VrwMtc

Pour le 1 : je trouve le débat assez verrouillé en effet, même si les médias alternatifs se développent à grande vitesse, et même si on peut trouver son compte un peu partout. Perso je ne lis plus les médias traditionnels, aux exceptions près. Mais ça reste assez problématique. En parlant d'Aymeric Caron, il est passé à Arrêt sur images, même Schneidermann avait envie de le baffer. La solution à mon avis c'est : les journalistes doivent avoir les moyens de faire leur travail. La tendance lourde est au rapatriement des correspondants à l'étranger, à la diminution des coûts et à l'infotainment. Ça me fait bien marrer que le petit journal disparaisse par exemple : rien à faire. Avoir les moyens de faire son travail c'est aussi être indépendant. Donc, ou bien des subventions publiques, ou bien des modèles alternatifs type fakir. On peut citer aussi le monde diplomatique ou le canard enchaîné. Il y en a plus à droite je pense, mais j'avoue que je ne sais pas. Le revenu apporté par les annonceurs doit être limité. Et enfin, il ne faut pas essayer de concurrencer internet, donc il faut privilégier les hebdomadaires ou les mensuels pour permettre à la poudre de retomber et d'arrêter de surfer sur le moindre buzz qu'internet traite de toute façon plus vite et mieux. Bon et puis il faut que les journalistes soient payés convenablement, qu'on arrête avec ce statut perpétuel de pigiste puis de CDD à vie : ça ne permet pas de faire du bon boulot et c'est l'école du conformisme.

Caron est à claquer, comme je le disais, il est membre à part entière de la police de la pensée, mais je doute qu'en utilisant les mêmes méthodes que lui, on va assainnir le débat.
Pour le reste, tu t'en doutes mais je suis assez d'accord.

2/ Il y a un fort bon livre de Michel Terestchenko qui s'appelle Du bon usage de la torture qui montre comment la torture ne se justifie jamais, que toutes les justifications se fondent sur des fantasmes et que ça ne va pas sans impacter la société tout entière. Je serais assez partisan pour dire que mettre en suspens les libertés n'est jamais une bonne idée.

En fait, par limitation de l'état de droit, je parlais plus de sentence rapide et d'actions policières sans respect des procédures du genre, M. Duchmol est soupçonné de faire de l'évasion fiscale, on piste tout de façon très autoritaire (du genre perquisition agressive, explosion du coffre, enfermement en garde à vue pendant plusieurs semaines le temps que les impliqués avouent les méthodes. Puis ils passent en justice. Bref, pour moi c'est de ça dont je parle. Tu te demande peut-être pourquoi je passe si vite du terrorisme à l'évasion fiscale. En fait, je considère que la guerre économique est aussi une guerre et que les vrais gros riches sont des terroristes économiques dont l'impact sur le peuple est énorme, donc méthodes pas très légales mais qui montrent qui est le patron.

3/ Boarf, déjà l'éternité risque d'être assez relative, si toutefois il est possible de la donner.

D'après certains scientifiques (oui oui je fais du très vague sans source façon Alain Soral), soit on verra les premières personnes vivre jusqu'à 300 ans, soit on en fera partie. Donc, on n'est pas loin de passer près de la science fiction et ce sont des questions qu'il faut se poser dès maintenant sans quoi on aura l'anarchie.

Et puis comme d'habitude, la question de la "technique" me fait penser à son prix : la domination qu'on acquiert sur la nature ne se fait-elle pas au détriment d'autres humains ?

Pas nécessairement, mais pour que ça marche, il faut que ce soit l'état qui gère, sans quoi les plus riches pourront se payer une longue espérance de vie et les pauvres seront les esclaves de leurs empires.

Non parce que c'est bien gentil de manipuler des embryons ou de l'ADN, mais le clonage par exemple n'a strictement rien de facile, et donc ça coûte des sous.

Pour le clonage, je sais pas, mais pour le tri des spermatozoïdes, c'est pas si compliqué que ça. Et la technique s'améliorera quand les grandes entreprises se rendront compte qu'on peut faire beaucoup d'argent avec; c'est pas pour rien que google s'est lancé dedans avec énormément d'argent.

Et à qui confiera-t-on la manipulation de nos ovules, de nos spermatozoïdes, et tout le reste ? Où choppera-t-on les ovules ? Non parce que les spermatozoïdes ça va encore, c'est pas bien compliqué, mais les ovules c'est une autre limonade.

C'est la grande question, et si on ne s'y prend pas dès maintenant, on se dirige vers le chaos. Ma réponse est la même que d'habitude : il faut confier ça à l'état.

En fait, par limitation de l'état de droit, je parlais plus de sentence rapide et d'actions policières sans respect des procédures du genre, M. Duchmol est soupçonné de faire de l'évasion fiscale, on piste tout de façon très autoritaire (du genre perquisition agressive, explosion du coffre, enfermement en garde à vue pendant plusieurs semaines le temps que les impliqués avouent les méthodes. Puis ils passent en justice. Bref, pour moi c'est de ça dont je parle. Tu te demande peut-être pourquoi je passe si vite du terrorisme à l'évasion fiscale. En fait, je considère que la guerre économique est aussi une guerre et que les vrais gros riches sont des terroristes économiques dont l'impact sur le peuple est énorme, donc méthodes pas très légales mais qui montrent qui est le patron.

Euuuuh...
Je suis pas sûr que détenir quelqu'un plusieurs semaines en détention permette d'obtenir quoi que ce soit. Surtout que détenir quelqu'un sans qu'on soit sûr qu'il ait fait quelque chose... mouais bof. Je pense qu'en matière judiciaire, seules des procédures bien encadrées et des règles claires (je veux dire : pour la garde à vue, pour ce qu'ont le droit de faire les OPJ... etc) est acceptable. Il ne faut pas oublier qu'on touche là au coeur de la violence de l'Etat. Donc ça doit être très encadré tant les risques d'arbitraire sont importants.
Quant au reste, des lois qui n'encouragent pas la fraude ça me paraît pas mal : le fait qu'on n'ait pas le droit d'harmoniser la fiscalité des pays européens et le fait que l'entrave à la circulation des capitaux soit impossible rend évidemment la fraude systémique.

TDS a écrit :Pas nécessairement, mais pour que ça marche, il faut que ce soit l'état qui gère, sans quoi les plus riches pourront se payer une longue espérance de vie et les pauvres seront les esclaves de leurs empires.

:rolleyes Quand la voiture fut commercialisée, au début, seuls les riches en ont profité, leur donnant ainsi un avantage matériel et économique énorme sur les pauvres. Curieusement, ça n'a pas provoqué le chaos et la dictature des riches.

TDS a écrit :C'est la grande question, et si on ne s'y prend pas dès maintenant, on se dirige vers le chaos. Ma réponse est la même que d'habitude : il faut confier ça à l'état.

Tu peux arrêter de troller ?

Lol mais vous parlez de confier une putain de mission eugéniste à l'Etat, et il y a rien qui vous choque bordel ?