Débats

Friedman est donc plutôt un utilitariste d'accord avec toi pour le coup non ?.

Je ne suis pas utilitariste. Un utilitariste est un individualiste. Ce n'est pas compatible avec mes options politiques. Je ne sais cependant toujours pas pourquoi l'individu est au fondement de tes conceptions.
Mais bon, j'ai laissé tomber depuis longtemps l'idée d'avoir un débat avec toi.

Et il fait beaucoup d'humour aussi dans le livre, les libéraux savent être drôles contrairement à certains.

Je connais des gens pas libéraux très drôles. Christine Delphy est à se tordre de rire, dans ses bouquins.

Non tu ne lis pas Hayek, tu as lu un papier sans queue ni tête traitant d'un bouquin d'Hayek.
Si tu veux comprendre la subtilité (et les contradictions) de sa pensée commence par le commencement :
http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation--vol-I-HAYEK.pdf
http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf
http://uplib.fr/w/images/6/65/Hayek_La_Constitution_de_la_libert%C3%A9.pdf
Et accésoirement la notion du politique de carl Schmitt (pour une réflexion autour de la notion de souveraineté)
Travail ton esprit critique remet toi en question, au lieu de considérer que ton côtés borné fait de toi un être original s'approchant de la connaissance universelle (tes arguments on les comprend bien, on n'est pas complétement con merci, on les considére juste comme invalide ou incohérent, demande toi pourquoi ... cela ne veux pas dire que tu dois adopter forcément notre point vue, ça implique seulement de remettre en question le tiens).

Zhatan a écrit :Mais bon, j'ai laissé tomber depuis longtemps l'idée d'avoir un débat avec toi.

baba a écrit :Travail ton esprit critique remet toi en question, au lieu de considérer que ton côtés borné fait de toi un être original s'approchant de la connaissance universelle (tes arguments on les comprend bien, on n'est pas complétement con merci, on les considére juste comme invalide ou incohérent, demande toi pourquoi ... cela ne veux pas dire que tu dois adopter forcément notre point vue, ça implique seulement de remettre en question le tiens).

Si vous pouviez arrêter cette mauvaise foi incessante. Ce n'est pas parce que mon cerveau n'a pas accès à la fonction "penser" que vous ne "validez" pas mes thèses. Mais parce qu'on n'est pas d'accord, point.
Mais bon, si ça vous plaît de penser le contraire.

Vois-tu, une thèse ça s'argumente. Sinon le petit beau-fils du cousin de Friedman écrirait pas des livres de 200 pages. C'est parce que ton cerveau refuse d'accéder à la partie "tiens, p'têt qu'ils font des objections valables, ils ont l'air d'avoir lu un peu, après tout" que tu n'es pas crédible.
Mais si tu préfères te penser comme le croisé du libéralisme dans ce monde de sociopathe socialiste et bien tu peux continuer à faire le singe.
Ceci dit, je pense pas que tu es de mauvaise foi, mais que tu n'as pas compris l'intérêt de parler avec tes semblables. Et on se demande d'ailleurs bien pourquoi tu continues à le faire si tu ne crois vraiment pas qu'on puisse changer d'avis en discutant.

Zhatan a écrit :Ceci dit, je pense pas que tu es de mauvaise foi, mais que tu n'as pas compris l'intérêt de parler avec tes semblables. Et on se demande d'ailleurs bien pourquoi tu continues à le faire si tu ne crois vraiment pas qu'on puisse changer d'avis en discutant.

Je n'ai jamais dit ça.

Fantastique.

kourajeu zlatane.

J'vais te zlataner, sale type !

tai pourre la violansse gochiste!

'culé ! j'va t'saigner l'aristo !

men brenl valls me prautèjera

Ok. 1 - 0, balle au centre.

Ba y roux?

Les gars, on reprends.

Sir Etienne a écrit :Ceci dit, je pense pas que tu es de mauvaise foi, mais que tu n'as pas compris l'intérêt de parler avec tes semblables. Et on se demande d'ailleurs bien pourquoi tu continues à le faire si tu ne crois vraiment pas qu'on puisse changer d'avis en discutant.

Je n'ai jamais dit ça.

Fantastique
:lol Oh putain.
Bon allez, marquons cette journée au fer rouge : Zathan m'a fait rire.

Tiens, je suis allé à un débat sur le specisme avec une militante de L214 et j'y ai appris que TOUS les animaux tués en abattoir étaient égorgés de toute façon. Autant pour la différence entre les abattages rituels et les autres.
Et que pensez-vous de l'histoire de l'abattoir d'Alès ?
J'ai lu également, entre temps, un livre pas mal qui s'appelle "Voir son steak comme un animal mort" de Martin Gibert. C'est vraiment bien foutu, et ça présente aussi bien les intérêts moraux du véganisme que ses intérêts environnementaux à l'heure où le GIEC se fait de plus en plus alarmant.

FOG et Caron ont tout les deux aussi écrit des bon livres sur le végétarisme que je te conseil Pour citer les plus connus.
J’aime pas le Giec sinon, mais c'est vrai que le véganisme et végétarisme ont bien plus d'arguments à apporté que simplement le coté éthique de la chose, qui repose souvent sur la morale et donc uniquement sur le conditionnement d'une population.
Sinon ce qui c'est passé dans cet abattoir se passe dans la majorité de ceux-ci, c'est juste un secret de polichinelle.

Ouais mais ça apporte pas mal parce que le véganisme/végétarisme... etc. arrive dans l'espace public. Et d'une manière générale la façon dont on traite les animaux.
Bon alors moi j'ai pas regardé, j'aime pas trop ce genre de vidéos, je dois avouer. Par contre lors de la conférence/débat, la dame nous a montré des extraits, bah j'avoue que la castration du porcelet j'ai eu du mal à regarder.
Sur la morale, le livre dont je parle m'a convaincu qu'il y avait pas mal de choses intéressantes à dire. Le chapitre 1 montre de façon assez convaincante qu'en fait on ne peut pas vraiment être contre le fait de ne pas faire de mal inutilement à un animal. Et du coup tu te sens un peu con quand tu justifies ça par la tradition ou ton goût (arguments traités par ailleurs). Du coup c'est pas mal. Non, vraiment, c'est un bon bouquin.
Bon pour le coup je déteste FOG et Caron, donc faudrait que je regarde avant mais de toute façon je pense que j'ai l'essentiel des arguments en tête, même si on peut toujours discuter du détail. Ce qui est assez intéressant c'est qu'il y a un consensus assez large parce qu'au fond ce n'est pas un problème compliqué et que les objections qu'on peut faire sont faciles à contrer. Pourtant, en France notamment, il y a encore très peu de gens végétar/liens. Or, rien que d'un point de vue environnemental (si on admet le réchauffement climatique, bien sûr, mais le consensus est plus que large et plus personne de sérieux ne le conteste) on peut se convaincre assez facilement que la réduction drastique des productions animales est obligatoire.
Mais du coup je trouve ça intéressant parce que pour le coup c'est un pur problème politique/culturel. Contrairement à d'autres sujets (sortir du nucléaire, la dette... etc). Et en France l'aspect gastronomique et rapport avec l'agriculture m'intéresse vachement, par ailleurs.
PS : tain' je peux pas m'empêcher de faire des pavés alors que je veux pas dire grand chose
Désolé :s

Zhatan a écrit :(si on admet le réchauffement climatique, bien sûr, mais le consensus est plus que large et plus personne de sérieux ne le conteste)

Va dire ça au monsieur Météo de France 2 qui vient de se faire virer :biggrin
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1540/TV/article/detail/2489443/2015/10/14/Le-monsieur-meteo-de-France-2-ecarte-de-l-antenne.dhtml

Du coup, il est bien avéré qu'il n'était pas très sérieux.
Tiens, j'ai lu quelque part (avec cette histoire de viande rouge) que les Français consommaient moins de viande qu'il y a quelques années. P'têt que le végétalisme dans un futur proche pour pas mal de monde n'est pas si inconcevable.

Zhatan a écrit :Tiens, je suis allé à un débat sur le specisme avec une militante de L214 et j'y ai appris que TOUS les animaux tués en abattoir étaient égorgés de toute façon. Autant pour la différence entre les abattages rituels et les autres.
Et que pensez-vous de l'histoire de l'abattoir d'Alès ?
J'ai lu également, entre temps, un livre pas mal qui s'appelle "Voir son steak comme un animal mort" de Martin Gibert. C'est vraiment bien foutu, et ça présente aussi bien les intérêts moraux du véganisme que ses intérêts environnementaux à l'heure où le GIEC se fait de plus en plus alarmant.

J'ai vu la vidéo de l’abattoir d'Alès avec mon beau-frère qui bosse aussi dans un abattoir. Il a été assez surpris car cela va au contraire de la pratique du métier tel qu'il la pratique et pour laquelle on l'a formé. En particulier en terme d'hygiène avec les bêtes qui trainent au sol sans nettoyage apparent, les mecs qui bossent sans masque ou charlotte. Après, au niveau de la mise à mort et de la découpe , c'est du n'importe quoi. Rien qui ne correspond à des pratiques qui devraient avoir lieu dans les abattoirs en 2015. Il y a visiblement un gros manquement au niveau du management du site et de la formation des opérateurs. Bref, fermeture justifiée.
Concernant l'abattage rituel et l'abattage standard, la différence est que pour l'abattage traditionnel, l'animal n'est pas conscient lors de l'égorgement. Cela limite le stress de l'animal et donc un certain nombre de risque en terme d'hygiène et de qualité de la viande. Pas de montée d'adrénaline, pas de contaminations par les selles, problème de purpura et bien d'autres.
On ajoutera que c'est aussi mieux pour la sécurité des personnels et des installations, mais je ne pense pas que ce soit ce qui vous intéresse.
Quand à ma vision de la consommation de la viande, étant petit-fils d’agriculteurs, le bétail a toujours été au service de l'homme. Il est né pour être mangé. Je sais comment la viande que je mange arrive dans mon assiette. Donc, tous les arguments moraux concernant la souffrance animale me passent un peu au-dessus.
Après, je suis pas un gros mangeur de viande. Je dois en prendre un jour sur deux. Je suis surtout exigeant sur la qualité, donc ça devient vite cher et je limite donc la quantité.
L'argument environnemental est beaucoup plus intéressant par contre. Entre déforestation et défiguration de nos paysages pour mettre en place les cultures pour supporter les élevages et les arguments environnementaux, il y a effectivement de quoi donner lieu à un débat intéressant sans que l'on tombe dans le sentimentalisme.

A l'inverse je trouve que le végétarisme deviens de plus en plus à la mode.
Après retirer sa consommation de viande par des produit venant de l'autre bout du monde c'est pas intéressant.

Après retirer sa consommation de viande par des produit venant de l'autre bout du monde c'est pas intéressant.

Bah en fait si. Parce que seuls 11% des émissions de GES pour les animaux sont imputables au transport. Et en plus les légumes et les fruits sont quand même vachement plus simples à conserver que la viande.
Super témoignage Matchoss

Donc, tous les arguments moraux concernant la souffrance animale me passent un peu au-dessus.

Disons qu'on pourrait simplement ne pas faire naître des individus pour les tuer (je dis ça, c'est une objection que te ferais un militant des droits des animaux, j'ai du mal à m'approprier ce genre d'arguments, même s'ils sont sensés).
Il y avait ce soir une émission sur Arte (c'est 15 min de débat entre une représentante d'une association végétarienne, un cancérologue et un critique culinaire qui est le mari de Natacha Polony), si ça intéresse quelqu'un, c'était un truc du genre "28 minutes", le nom de l'émission.

Zhatan a écrit :
Disons qu'on pourrait simplement ne pas faire naître des individus pour les tuer (je dis ça, c'est une objection que te ferais un militant des droits des animaux, j'ai du mal à m'approprier ce genre d'arguments, même s'ils sont sensés).

Oui, ce serait tout fait raisonnable et c'est ce qui arrive d’ailleurs à certaines races qui sont passés de mode (rendement insuffisant, goût différent de la norme...) Il y a des races entières qui ont quasiment disparu comme chez les caprins que l'on retrouve moins dans les fermes traditionnelles de nos jours. Doit-on laisser disparaitre ces races développées par l'homme?

Bah : il y a le cas des races viables, dans ce cas on peut très bien les laisser gambader dans les champs (un éleveur en Savoie qui devait déposer le bilan avait fait ça) ; il y a le cas des races non viables, et celles-ci n'ont de toute façon aucune existence supportable possible : les poulets de chair ont des problèmes respiratoires, cardio-vasculaires, de motricité... et pourrissent littéralement sur pattes si on attend trop après la date où ils doivent être tués. Enfin, on a pas le même devoir moral entre des individus et une espèce.
Et puis il y a aussi le problème de la diversité de la biomasse : cette poignée de race sélectionnées prend le pas sur le reste de la biomasse terrestre. L'ensemble des gros animaux terrestres c'est à peine 100 millions de tonnes, l'humain et ses affidés c'est 1 000 millions de tonnes.

Bon, je vais donner une opinion un peu inhabituelle sur le sujet.
Je trouve qu'être végétarien est très bien mais pas naturel. Je mange de la viande environ tous les six mois parce que j'aime les animaux, mais je n'oublie pas que nous sommes des animaux communs et qu'une fois privé de société, manger des steaks de soja ne sera plus possible.
Bref, en fait, ce que je veux dire, c'est que le spécisme craint bien du slip à mon goût. Nous nous passons de viande parce que grâce à notre société, nous pouvons compenser, mais nous ne sommes pas différents d'autres animaux et que nous (végétariens) seront obligé de revenir à la consommation de viande.

Mais quand ? Je comprends pas ce futur de l'indicatif, là. :confused

La société ne va pas disparaître au contraire on va vers le sens inverse.
Et société ou non, il est largement possible de vivre sans viande pour la majorité des peuples ( hors conditions extrême ) Donc oui manger de la viande est plus un plaisir gustatif (provoqué par notre conditionnement) qu'autre chose.

Tout comme Luffy ou Ron Swanson dans la série Parks and recreation, je pense que je pourrais pas me passer de viande...
J'en bouffe tout le temps. Je dois avoir tout sauf une alimentation saine :lol Je crèverais jeune... Tant mieux, la vieillesse est un naufrage. :twisted

Étant Alèsien je m'inquiète surtout des conséquences humaines de cette affaire, je peu pas dire que l'histoire me surprenne énormément, l'abattoir étant géré par la mairie, leur politique d'embauche est pas très claire disons...Roustan à au moins eu la présence d'esprit de le fermer immédiatement, j'espère quand même que la responsabilité de ce faux cul sera retenu. Et qu'ils rouvriront l’abattoir après enquête et restructuration aussi, il y a déjà eu assez de fermeture dans la région comme sa, et faut penser aux hommes aussi...
Par contre la viande juste un plaisir gustatif faut pas pousser, sa c'est bien un délire de notre temps, j'adore les animaux mais quand l'élevage et la mise à mort sont effectué dans de bonnes conditions il n'y a aucune cruauté, l'erreur est de faire preuve de trop d'empathie envers les animaux d'élevages, ce qui est absurde. Après les conséquences écologique ok, mais on peu améliorer la situation sans forcément réclamer une société sans viande, faut pas déconner.

l'erreur est de faire preuve de trop d'empathie envers les animaux d'élevages, ce qui est absurde.

Ouais je sais pas pourquoi ce serait absurde non plus.

ar contre la viande juste un plaisir gustatif faut pas pousser, sa c'est bien un délire de notre temps, j'adore les animaux mais quand l'élevage et la mise à mort sont effectué dans de bonnes conditions il n'y a aucune cruauté, l'erreur est de faire preuve de trop d'empathie envers les animaux d'élevages, ce qui est absurde. Après les conséquences écologique ok, mais on peu améliorer la situation sans forcément réclamer une société sans viande, faut pas déconner

A partir du moment où c'est prouver scientifiquement que manger de la viande ou du poisson n'est pas nécessaire à la bonne santé du corps humain, oui, cela devient un plaisir gustatif.
Et sinon non, tu ne peux pas nourrir 7 milliards d'habitants avec de la viande d'animaux nourris en plein air et en bonne santé il faudra bien faire un choix à un moment.
Après je demande pas aux gens de devenir végétarien, ils doivent faire la démarche de eux même et raisonner de manière plus rationnel et outrepasser leurs conditionnement, mais la viande, c'est tellement traditionnel et puis moi même j'ai été omnivore, alors bon.

Et sinon non, tu ne peux pas nourrir 7 milliards d'habitants avec de la viande d'animaux nourris en plein air et en bonne santé il faudra bien faire un choix à un moment.

Peut-être que si, mais dans ce cas il faudra manger moins de viande de toute façon.
A noter que contrairement à ce que je croyais, les Français sont en fait plutôt frugaux (si ça se dit pour des gens) et la consommation de viande diminue depuis 2003.

Pour la consommation de viande j'ai une solution très libérale pour le coup et qui devrait plaire à Etienne. Nous savons que l'élevage industriel est une source non négligeable de pollution (pour l'eau, pour les rejets divers etc,..), il nuit donc à ma liberté de pouvoir vivre sans dommage collatéral. Mais je ne veux pas nuire à la liberté qu'a Etienne de pouvoir manger de la viande, il suffit de libéraliser les conditions d’hygiènes pour qu'il puisse élever un taureau, une vache et des veaux et qu'il ait le droit de les tuer lui même pour sa consommation personnelle, la même chose devrait être faite pour les drogues : interdiction du commerce car on sait qu'il provoque des concentration de capitaux avec des conséquences néfastes pour la société mais libéralisation complète de la production à usage personnel.
Après quand on doit tuer soi même l'animal que l'on doit manger et que l'on a élevé je me dis que les questions d'empathies exagérées ne sont plus exactement les mêmes.

Après quand on doit tuer soi même l'animal que l'on doit manger et que l'on a élevé je me dis que les questions d'empathies exagérées ne sont plus exactement les mêmes.

Oui alors après tous nos grands-parents le faisaient. Donc faut pas trop parier là-dessus je crois

canard de feu a écrit : il nuit donc à ma liberté de pouvoir vivre sans dommage collatéral.

Faut revoir ta définition de la liberté, en tout cas, c'est pas celle du libéralisme.

canard de feu a écrit : Après quand on doit tuer soi même l'animal que l'on doit manger et que l'on a élevé je me dis que les questions d'empathies exagérées ne sont plus exactement les mêmes.

Bande de parisiens :biggrin
Je donnais des noms au cochons et aux poulets qu'élevaient mon père avant de les abattre sous mes yeux, ça m'a jamais traumatisé^^

Parisien-ardennais j'aime! Que ton père élevait, que ton père abattait, pourquoi pas toi? j'ai tué une fois un agneau ce n'est effectivement pas la même. De plus ne mésestime pas le poids de ton origine paysanne dans ton raisonnement, les ruraux ce n'est même pas 8% de la population à se compte là il y a beaucoup de parisien sensible
Ah le libéralisme ce n'est pas un truc ou la liberté est sans limite du moment qu'elle ne restreint pas la liberté des autres?
at zathan nos grand parents effectivement qui ne savait pas les mêmes choses que nous en matière de sensibilité animal(savais tu que la pie japonaise avait une théorie de l'esprit elle réussit le test de la tache et du miroir, et d'autres prodiges que l'on considérait l'apanage des humains il y a encore un quart de siecle et nos grand parent n'avaient pas internet pour diffuser ce genre d'information).
Edit d'edit soyons rigoureux j'ai assomé la pauvre bête qui fut tué après, la bête fut d'ailleurs très bonne à manger mais pourquoi?

at zathan nos grand parents effectivement qui ne savait pas les mêmes choses que nous en matière de sensibilité animal(savais tu que la pie japonaise avait une théorie de l'esprit elle réussit le test de la tache et du miroir, et d'autres prodiges que l'on considérait l'apanage des humains il y a encore un quart de siecle et nos grand parent n'avaient pas internet pour diffuser ce genre d'information).

Oui d'accord mais je me méfie de cette idée selon laquelle il n'y a finalement pas de propre de l'homme. L'homme a une différence de degré mais pas de nature avec les animaux... bon ok si on veut, ça ne change rien au fait qu'un chimpanzé ne dépassera guère le niveau cognitif d'un enfant de 5 ans, et encore, si on l'entraîne. Donc des individus exceptionnels chez les animaux arrivent au niveau basal d'un humain même pas terminé. Bon. On a vu mieux. Alors certes, il n'y a pas de distinction tranchée, mais reste qu'il émerge des choses chez l'humain qui n'existent chez aucun animal : le langage, les institutions (dont le langage fait partie), les outils complexes (et j'insiste, le bâton du chimpanzé n'a aucune commune mesure : on a retrouvé des pierres taillées qu'on ne sait toujours pas reproduire, plusieurs milliers d'années après). Le langage animal n'a aucune commune mesure avec le langage humain, ou alors à un niveau tellement basique qu'on ne considérerait même pas ça comme un langage.

canard de feu a écrit :Ah le libéralisme ce n'est pas un truc ou la liberté est sans limite du moment qu'elle ne restreint pas la liberté des autres?

Et bien non. Le libéralisme est avant tout la limitation du pouvoir du Prince ; et la primauté de la liberté et de la responsabilité des individus.
En l'occurrence, virer son employé, c'est bien nuire à sa "liberté de pouvoir vivre sans dommage", pourtant le libéralisme autorise le renvoi. Donc c'est bien que la liberté tel que tu la conçois n'est pas très liberhalal.

Il y a 6 millions d'années tout ce que tu spécifies qui fait de nous des êtres humains (outils sphistiqués, langage, etc) nous ne l'avions pas et 6 millions d'années pour la vie c'est que dalle. On peut penser qu'en réduisant les espaces naturelles, en les domestiquant, les hommes ont empêché, empêchent les processus qui conduiraient d'autres espèces à devenir intelligentes au sens où tu l'entends.
Edit Etienne c'est bien pour ça que le libéralisme est une utopie. On ne peut fonder une société sur la liberté sans arriver à des paradoxes insolubles sur où et quand elle s'autorise et s'applique. PS pour être rigoureux tu n'aurais pas du quoter ma phrase où je dis la même chose que toi mais celle d'avant.

Je rajouterai qu'un enfant élevé par des animaux n'arrive jamais a retrouver un comportement humain normal(il y a eu quelques rares cas qui ont été étudié), aurait-t-il perdu ce qui fait spécifiquement d'eux des humains? Je ne crois pas, c'est surtout la preuve que c'est la société qui fait l'homme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

Il y a 6 millions d'années tout ce que tu spécifies qui fait de nous des êtres humains (outils sphistiqués, langage, etc) nous ne l'avions pas et 6 millions d'années pour la vie c'est que dalle. On peut penser qu'en réduisant les espaces naturelles, en les domestiquant, les hommes ont empêché, empêchent les processus qui conduiraient d'autres espèces à devenir intelligentes au sens où tu l'entends.

C'est un peu comme si tu refusais la valeur de la liberté (puisqu'on parle de ça) au motif que l'individualisme est une invention très récente dans l'histoire de l'humanité (disons 300/400 ans) et d'ailleurs une invention tout à fait conventionnelle et liée à des circonstances particulières. L'argument de la prééminence temporel me paraît assez léger.
Les Amériques ont été colonisées il y a une trentaine de milliers d'années. Aucune espèce intelligente n'a émergé au passage.

Et bien non. Le libéralisme est avant tout la limitation du pouvoir du Prince ; et la primauté de la liberté et de la responsabilité des individus.

Le libéralisme refuse toujours de faire de la politique et a tendance à tout rejetter du côté de l'économie et de la nature. Pourtant il en fait, de la politique. cf. Canard.

Je rajouterai qu'un enfant élevé par des animaux n'arrive jamais a retrouver un comportement humain normal(il y a eu quelques rares cas qui ont été étudié), aurait-t-il perdu ce qui fait spécifiquement d'eux des humains? Je ne crois pas, c'est surtout la preuve que c'est la société qui fait l'homme.

Non, ils n'ont simplement pas activé un potentiel
(sans compter que les enfants dont il s'agit ont souvent des déficiences)
Tu peux mettre autant de chimpanzés que tu veux en société, ils n'arriveront jamais à faire des hommes.
Je ne vois pas bien la portée de cet argument. L'homme est un animal social, oui (du reste, je le dis quand je parle d'institution). Mais ce qu'il peut faire lorsqu'il est dans des conditions propices (et je parle même pas de notre société à nous, mais de n'importe quelle société, y compris la plus "primitive" dépasse largement ce que peut faire un animal : sur l'autre topic on parlait de l'immense maîtrise des psychotropes de sociétés vivant en Amazonie, mais même la poterie, qui a l'air comme ça d'être l'invention la plus basique de l'humain ; et bah cette poterie est à des années lumières de ce que pourrait faire un animal : il faut de l'argile mais ça ne suffit pas, il faut de la terre, une maîtrise de l'humidité... etc.

Zathan tu es hors sujet avec ta comparaison avec les amériques, et avec homo sapiens en général, on parle ici de millions d'années pour un processus d'évolution biologique, le facteur temps est tout à fait cruciale. Je vais te donner un exemple absurde, imagine qu'une autre créature intelligente ai mis homo erectus dans des zoos et pour le reste ai détruit l'environnement qui leur a permis d'évoluer tu ne pourrais pas me parler de potentiel humain, il ne se serait jamais crée.
C'est exactement la même chose pour un chimpanzée, tu ne peux pas me dire qu'il n'est pas sur une voie qui le mènera à quelque chose d'aussi spectaculaire que l'humanité.EDIT toujours en mettant ca en millions d'années.

pour ce qui est de la poterie je te répondrai par le nid d'hirondelle il faut un mortier, de la paille enchevêtrée, une maîtrise du temps de séchage de la boue etc...
Je préfère choisir la littérature, l'art etc pour me justifier en tant qu'homme plus que l'outillage et le langage

Je ne suis pas hors-sujet, c'est toi qui a amené l'argument temporel ^^
Et ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas baser un argumentaire sur une potentialité qui ne s'est pas réalisé. Sinon je peux aussi bien t'empêcher de faire quoi que ce soit au nom de ce que tu pourrais faire.

Zhatan a écrit :Je ne suis pas hors-sujet, c'est toi qui a amené l'argument temporel ^^
Et ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas baser un argumentaire sur une potentialité qui ne s'est pas réalisé. Sinon je peux aussi bien t'empêcher de faire quoi que ce soit au nom de ce que tu pourrais faire.

tu dis que les amériques n'ont vu aucune espèce intelligente en 30000 ans, c'est ridicule 30000 ans ca ne compte pas aux echelles de l'evolution. oui j'ai amené l'argument temporel mais dans des marges scientifiques et réalistes. Pas avec un chiffre qui ne veut rien dire. en 6 millions d'années, un volume cérébral peut vraiment changer, pas en 30000 ans.
Effectivement, il s'agit du principe de précaution, il est comme le libéralisme pas facile à mettre en oeuvre mais c'est globalement pour ça qu'on m'interdit de fabriquer une bombe nucléaire dans ma cave.
Edit tu ne peux pas dire qu'une potentialité ne va pas avoir lieu, c'est faire de la voyance, tu peux te dire que tu n'as pas l'occasion de la contempler, au mieux. Par contre je sais que la vie peut conduire à l'intelligence à partir d'un primate(la preuve nous) alors pourquoi pas d'autres?
Notre activité detruit t elle l'environement qui aurait permis cette émergence personne ne peut le dire, je pense que oui.
LU POUR VOUS: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s
il est vraiment pas mal pour ce faire une idée des echelles temporaires qui sont à l'oeuvre

Pardon j'ai répondu un peu vite, j'allais (finir de) regarder Malcom X avec une amie ^^
Oui mais c'était pas ça l'argument. L'argument c'était : en 6M d'années (moins 30 000 ans) il n'y a pas eu d'apparition d'espèce intelligente dans les Amériques.

Par contre je sais que la vie peut conduire à l'intelligence à partir d'un primate(la preuve nous) alors pourquoi pas d'autres?

Bah peut-être, c'est entre autre au nom de ces potentialités qu'on ne devrait pas réduire la biodiversité, parce qu'on ne sait pas ce qu'elle apporte... etc. Mais il y a quelque chose d'un peu étrange à dire qu'on devrait respecter les singes autant que les hommes parce que peut-être que dans 5M d'années ils seront des hommes. A ce moment là, on ferait mieux de se supprimer parce que de toute façon notre action modifie la planète.
Je veux dire : je compare les hommes et les autres espèces, pas l'homme et les espèces qui apparaîtront peut-être un jour. Du reste, c'est probablement nous qui sommes les mieux placés pour évoluer vers quelque chose de plus intelligent.

pour ce qui est de la poterie je te répondrai par le nid d'hirondelle il faut un mortier, de la paille enchevêtrée, une maîtrise du temps de séchage de la boue etc...

Mouais. Sauf erreur de ma part, rien de comparable.

Je préfère choisir la littérature, l'art etc pour me justifier en tant qu'homme plus que l'outillage et le langage

L'art ressort de finalités purement humaines à la limite. L'outillage montre à quel degré on peut créer nos propres conditions d'existence, on peut comparer avec les autres animaux alors que c'est un peu malhonnête de le faire avec l'art. Le langage c'est la potentialité de cumuler indéfiniment nos connaissances et nos expériences. Aucun animal ne peut le faire.
Je précise que l'argument c'est pas : on peut asservir tous les animaux parce qu'on est différent d'eux. L'argument c'est : je trouve que c'est quand même compliqué de ne pas nous distinguer des animaux.

canard de feu a écrit :Parisien-ardennais j'aime! Que ton père élevait, que ton père abattait, pourquoi pas toi?

j’ai tué et vidé plein de poulets à la ferme de mon père. Est-ce que ça marche (les poules c’est quand même très con) ? Je me souviens aussi de l’avoir aidé à faire agneler une brebis parce qu’il avait les doigts trop gros. J’avais qu’une trouille c’était de casser les pattes du bébé. J’ai trouvé ça beaucoup plus stressant.
Personnellement quand j’entends parler de steaks végétariens qui sont reconstitués pour avoir gout de viande ou de chiens à qui on donne des croquettes de soja, je me dis que la bêtise humaine est décidément bien partagée.
Ensuite il ne faut pas oublier qu’il y a une chaine alimentaire. Et que l’homme, même si un jour il ne mange plus de viande, vu qu’il a éliminé tous les prédateurs naturels, il faudra bien qu’il régule quand même. Le chevreuil et le sanglier, on les assome ou pas avant de les tuer ?
Et pour la faim dans le monde, on mangera des insectes.

Ensuite il ne faut pas oublier qu’il y a une chaine alimentaire. Et que l’homme, même si un jour il ne mange plus de viande, vu qu’il a éliminé tous les prédateurs naturels, il faudra bien qu’il régule quand même. Le chevreuil et le sanglier, on les assome ou pas avant de les tuer ?

C'est plutot l'inverse en faite, on a déréguler la nature par appât du gain ^^

Faut commencer par réduire la population, on est beaucoup trop.

Personnellement quand j’entends parler de steaks végétariens qui sont reconstitués pour avoir gout de viande ou de chiens à qui on donne des croquettes de soja, je me dis que la bêtise humaine est décidément bien partagée.

Ouais enfin tous les végétaliens ne mangent pas de steaks végétaux ayant un goût de viande. Et on peut manger très correctement sans viande. Pour les croquettes : bah c'est logique et ça va dans la continuité du régime végétalien. Les chats et les chiens peuvent se passer de viande, de toute façon.

Ensuite il ne faut pas oublier qu’il y a une chaine alimentaire. Et que l’homme, même si un jour il ne mange plus de viande, vu qu’il a éliminé tous les prédateurs naturels, il faudra bien qu’il régule quand même. Le chevreuil et le sanglier, on les assome ou pas avant de les tuer ?

Oui enfin on tue 60 milliards d'animaux terrestres et 1000 milliards d'animaux marins. Tu crois que la moitié (en admettant que le problème se pose vraiment) viennent de la régulation ?

Et pour la faim dans le monde, on mangera des insectes.

Bah pas moi. Pas envie de manger des insectes. Pour le coup c'est absurde : la bêtise humaine est décidément bien partagée. On a pas besoin des insectes.

Zhatan a écrit :

Personnellement quand j’entends parler de steaks végétariens qui sont reconstitués pour avoir gout de viande ou de chiens à qui on donne des croquettes de soja, je me dis que la bêtise humaine est décidément bien partagée.

Ouais enfin tous les végétaliens ne mangent pas de steaks végétaux ayant un goût de viande. Et on peut manger très correctement sans viande. Pour les croquettes : bah c'est logique et ça va dans la continuité du régime végétalien. Les chats et les chiens peuvent se passer de viande, de toute façon.

Ben non c'est absurde. Car tu imposes à tes animaux quelque chose qu'ils ne feraient pas d'eux même. Ce qui serait plus logique c'est que les végétariens qui font ça n'aient pas d'animaux domestiques. Car le chat, il va chasser des oiseaux et des souris dès qu'il en aura l'occasion.

Oui enfin on tue 60 milliards d'animaux terrestres et 1000 milliards d'animaux marins. Tu crois que la moitié (en admettant que le problème se pose vraiment) viennent de la régulation ?

Le truc c'est qu'on tue des animaux de toute façon. Que ce soit pour la régulation, pour se protéger, s'habiller, se nourrir, etc... On peut avoir une alimentation responsable sans être végétarien et être un végétarien qui bouffe des fraises en hiver. Moi je préfère manger un poulet qui est nourri avec mes restes de repas que de soja à 70% OGM importé.

Bah pas moi. Pas envie de manger des insectes. Pour le coup c'est absurde : la bêtise humaine est décidément bien partagée. On a pas besoin des insectes.

Et pourquoi c'est absurde ? Au moins c'est pas antinaturel, c'est juste un blocage culturel.

Lord Kitetsu a écrit :Faut commencer par réduire la population, on est beaucoup trop.

Oh par pitié... :rolleyes Laisse Malthus où il est, dans la tombe, avec ses trois gosses :biggrin
Ce néo-malthusianisme végétarien se répand sur la toile et m'agace au plus haut point...

Ben non c'est absurde. Car tu imposes à tes animaux quelque chose qu'ils ne feraient pas d'eux même. Ce qui serait plus logique c'est que les végétariens qui font ça n'aient pas d'animaux domestiques. Car le chat, il va chasser des oiseaux et des souris dès qu'il en aura l'occasion.

En même temps je pense pas que le végétarien empêchera le chat de manger des oiseaux. Et en même temps, la plupart du temps, les croquettes à la viande seraient pas plus mangées "d'eux-mêmes" par les chats et les chiens : c'est du ressort de l'industrie agro-alimentaire.
Enfin, pour connaître des végétaliens, ils prendront sans doute un chien mais provenant de la SPA. Une façon d'aider un chien qui est déjà né de toute façon.

Le truc c'est qu'on tue des animaux de toute façon. Que ce soit pour la régulation, pour se protéger, s'habiller, se nourrir, etc... On peut avoir une alimentation responsable sans être végétarien et être un végétarien qui bouffe des fraises en hiver. Moi je préfère manger un poulet qui est nourri avec mes restes de repas que de soja à 70% OGM importé.

Non. 99, 98% des animaux qu'on tue c'est pour l'alimentation.
On peut aussi être un végétarien qui bouffe pas de fraises en hiver. Et de toute façon en ce qui concerne l'alimentation (et en particulier l'élevage), c'esat 11% des GES qui sont imputables au transport. Le "local" n'est pas une très excellente réponse à la pollution due à l'élevage ou aux pollutions de toute nature pour l'alimentation.
On n'est donc pas obligé d'importer ou de se nourrir de Soja importé non plus (en plus il l'est en général pour les tourteaux de soja, c'est à dire pour l'alimentation animale).

Et pourquoi c'est absurde ? Au moins c'est pas antinaturel, c'est juste un blocage culturel.

Bah tant qu'à changer de culture, autant ne pas manger de viande, non ? C'est plus efficace et il y a pas besoin de s'habituer à manger un truc dont on a pas envie.
Ceci dit Etienne, qu'est-ce que tu réponds à canard qui te dit que tu abuses de ta liberté en voulant manger de la viande, ce qui pollue mon sol, mon eau, mon air ?

Zhatan a écrit :Ceci dit Etienne, qu'est-ce que tu réponds à canard qui te dit que tu abuses de ta liberté en voulant manger de la viande, ce qui pollue mon sol, mon eau, mon air ?

Je n'ai pas le droit de polluer ta propriété, mais j'ai le droit de polluer la mienne. Cela dit, la question écologique est plus complexe que ça étant donné que l'air n'est pas un simple touriste qu'on peut contrôler... Milton Friedman avait tenté de répondre dans une interview.

Développement durable
H.L. – L’expression « croissance durable » est aujourd’hui utilisée dans une acception très différente. À l’époque où vous écriviez votre livre Free to Choose, on ne parlait pas encore beaucoup d’écologie. Depuis, c’est devenu la tarte à la crème. Un homme politique ne peut plus faire le moindre discours sans invoquer, au moins rituellement, les impératifs du « développement durable » – c’est-à-dire l’idée selon laquelle la croissance n’est pas une fin en soi et qu’elle doit préserver les grands équilibres de la planète. Comment réagissez-vous à cette mode ?
M.F. – L’environnement est un problème largement surestimé. Regardez l’indignation récemment provoquée par l’ouvrage de ce jeune Danois, Bjørn Lomborg. D’après ce que j’en sais, c’est un livre qui se contente pourtant de ne présenter que les faits, tels qu’ils sont. Et l’image qui en ressort est que les clichés habituels traduisent une vision très exagérée de la réalité. J’admets que l’État ait un rôle à jouer en matière de lutte contre les pollutions. Toute la question est de savoir comment. Doit-il agir par voie réglementaire ou par des mécanismes de prix et de marché ? Là encore, les preuves abondent pour démontrer la supériorité des solutions de marché sur les outils réglementaires.
H.L. – Quand vous parlez de « solutions de marché » à quoi pensez-vous ?
M.F. – Elles sont essentiellement de deux types. La première technique est celle de la taxation des rejets polluants. Par exemple, les rejets que les centrales électriques émettent dans l’atmosphère.
H.L. – Vous considérez donc que le principe d’une fiscalité écologique est compatible avec un régime de marché ?
M.F. – Oui, lorsqu’il s’avère concrètement impossible d’assigner les coûts d’une pollution à un individu en particulier. Mais, en théorie, la meilleure solution serait de laisser les gens – d’un côté, ceux qui s’estiment lésés par la présence de fumées, de l’autre, les industriels qui en sont responsables – négocier entre eux l’arrangement qui les satisfait le mieux. De telles négociations sont pratiquement impossibles, il est vrai, lorsque le nombre de personnes concernées est trop élevé. C’est pourquoi, dans ce cas, il se peut que l’utilisation de taxes spécifiques assises sur le volume des rejets polluants soit, en définitive, une bonne formule.
H.L. – Mais on ne pourra jamais calculer le montant optimal d’une telle taxe !
M.F. – Vous avez raison, cette solution ne sera jamais parfaite. Ce n’est qu’un pis-aller mais il faut s’en contenter. L’idée qu’on pourrait éliminer toute pollution, ou même qu’il existerait un niveau « optimal » de pollution, est absurde. La pollution fait, par définition, partie de notre univers. Nous polluons dès lors que nous respirons. On ne va pas fermer les usines sous prétexte d’éliminer tous les rejets d’oxyde de carbone dans l’atmosphère. Autant se pendre tout de suite ! Nous devons donc nécessairement nous contenter de solutions imparfaites. Le problème n’est pas de courir après la pollution zéro, mais de savoir quelle est la technique la moins pénalisante. Il me semble que ce sont les taxes.
La seconde technique est celle des « marchés de droits ». Elle s’applique lorsque, à tort ou à raison, il a été décidé d’imposer des normes quantitatives de pollution. L’intérêt de la collectivité est que ses objectifs de dépollution soient atteints aux moindres coûts possibles de manière à minimiser les dépenses. Le système consiste à attribuer à chaque établissement industriel un permis de polluer (dans les limites autorisées par la réglementation) qui peut ensuite être librement revendu à une autre entreprise sur un marché spécialement organisé. L’avantage de cette formule est d’inciter l’industrie à concentrer ses efforts de dépollution dans les entreprises qui peuvent le faire aux moindres coûts. Tout le monde y gagne en efficacité.
H.L. – Auriez-vous signé l’accord de Kyoto sur le réchauffement climatique ?
M.F. – Non, c’est un accord absurde. Il n’incorpore aucune de ces deux techniques. Il ne contient rien de positif. Le président Clinton y était favorable, mais il n’a jamais osé en proposer la ratification au Congrès car il savait qu’il serait à coup sûr battu à cent contre un. [En fait, le Sénat l’a rejeté par 95 voix contre zéro]
H.L. – Et si l’on y inclut des mécanismes de marché ?
M.F. – La seule question qui compte est de savoir si l’on a vraiment besoin d’un accord international, ou si l’on ne devrait pas se contenter de laisser chaque pays agir individuellement. Nous savons, par expérience, que les pays qui polluent le plus sont ceux où la liberté économique est la moins développée. L’ex-Union soviétique en était un bel exemple. Même en matière de pollution, la liberté est quelque chose qui compte.

Bien sûr, je ne prétends pas que réglé la question écolo est simple. Par contre oui, je trouve l'écolo-apocalypse que pratique les réchauffistes en permanence ridicule.
Je suis plus modéré que tu le crois. Et les libéraux en général sont plus modérés que vous le croyez. Sinon Baba ne pourrait pas utiliser Hayek.

Ce néo-malthusianisme végétarien se répand sur la toile et m'agace au plus haut point...

Pourquoi au fait ?
Si on était 200 sur Terre, on pourrait bien se déplacer en fusée, ça ne gênerait personne. Le nombre d'habitants sur Terre fait qu'on se pose la question différemment, non ?
J'aimerais bien savoir de quand date cette interview (Friedman meurt en 2006). M'étonnerait qu'on surestime l'écologie, mais bon... Les marchés à polluer ne marchent pas en Europe, par exemple. C'est la tarte à la crème des programmes d'éco.

Nous savons, par expérience, que les pays qui polluent le plus sont ceux où la liberté économique est la moins développée.

:lol
Australie, USA...

L'interview date de 2003.
Sur le "néo-malthusianisme", moi, la régulation des naissances, j'appelle ça du nazisme. De plus, toujours cette propension à l'apocalypse en permanence... Malthus a eu tort, le progrès technique l'a tué, tout comme il a tué Marx, tout comme il en tuera d'autres.
Je vois pas pourquoi toujours être pessimiste en permanence... Regarde le pétrole, depuis le temps qu'on nous dit qu'il y en aura bientôt plus, résultat le prix baisse aujourd'hui !
Et sur la pollution, faut mettre en proportion des populations aussi, dire que Cuba pollue moins que les Etats-Unis ou l'Australie, donc c'est la bien la preuve que blabla, c'est stupide.
L'URSS a pollué à mort, la Russie d'ailleurs continue, la Chine pollue, etc etc. Et il y a une différence notable, c'est que je suis prêts à parier que les chercheurs qui trouveront des solutions à nos problèmes seront américains.

Pas besoin d'être pessimiste peut-être, mais enfin pourquoi pas, hein ?
Les rapports sur le climat ne sont pas bons. Alors après il faut peut-être attendre que l'Ange Gabriel nous l'annonce en personne, mais dans ce cas, ce n'est plus de monr essort.

Sur le "néo-malthusianisme", moi, la régulation des naissances, j'appelle ça du nazisme. De plus, toujours cette propension à l'apocalypse en permanence... Malthus a eu tort, le progrès technique l'a tué, tout comme il a tué Marx, tout comme il en tuera d'autres.

Oui enfin là c'est le progrès technique qui est problématique. Donc comprends qu'espérer que plus de progrès technique solutionnera la question du progrès technique, ça paraît compliquer. Quant à la régulation des naissances... sérieux arrête avec le nazisme. La politique familiale en France régule les naissances (elle incite à plus faire d'enfants), et c'est pas du nazisme. Faut arrêter.

Je vois pas pourquoi toujours être pessimiste en permanence... Regarde le pétrole, depuis le temps qu'on nous dit qu'il y en aura bientôt plus, résultat le prix baisse aujourd'hui !

Euh oui... à quel coût environnemental ? Ah non mais de toute façon il n'y aura jamais de pénurie des ressources : plus les ressources sont chères plus ça vaut le coup d'aller les chercher dans des endroits impossibles, quitte à brasser mille fois plus de terre, d'eau et d'air. Mais enfin à un moment on oublie quand même de comptabiliser le coût environnemental (et donc humain) de ces exploitations de plus en plus audacieuses.

Et sur la pollution, faut mettre en proportion des populations aussi, dire que Cuba pollue moins que les Etats-Unis ou l'Australie, donc c'est la bien la preuve que blabla, c'est stupide.

Euh ouais enfin une paysanne indienne émet 1,5t de Co2 par an, un pêcheur sénégalais 0,4t, un Français 5,9 et une canadienne 16,3... (sachant qu'il faudrait pour rester en-dessous de 2°C arriver à un quota de 2t par an). Donc bon...
D'ailleurs je regardais quelques chiffres : c'est vraiment très coûteux la viande (environnementalement parlant je veux dire) ^^

Zhatan a écrit :Pas besoin d'être pessimiste peut-être, mais enfin pourquoi pas, hein ?
Les rapports sur le climat ne sont pas bons. Alors après il faut peut-être attendre que l'Ange Gabriel nous l'annonce en personne, mais dans ce cas, ce n'est plus de mon Ressort.

J'ai des doutes sur tous ces trucs donc on va pas lancer là-dedans.

Zhatan a écrit :Oui enfin là c'est le progrès technique qui est problématique. Donc comprends qu'espérer que plus de progrès technique solutionnera la question du progrès technique, ça paraît compliquer. Quant à la régulation des naissances... sérieux arrête avec le nazisme. La politique familiale en France régule les naissances (elle incite à plus faire d'enfants), et c'est pas du nazisme. Faut arrêter.

Réguler les naissances, obliger le végétarisme comme mode d'aliments, et ceci à l'échelle planétaire, je ne pense pas que ça se fasse dans une belle démocratie.

Zhatan a écrit :Euh oui... à quel coût environnemental ? Ah non mais de toute façon il n'y aura jamais de pénurie des ressources : plus les ressources sont chères plus ça vaut le coup d'aller les chercher dans des endroits impossibles, quitte à brasser mille fois plus de terre, d'eau et d'air. Mais enfin à un moment on oublie quand même de comptabiliser le coût environnemental (et donc humain) de ces exploitations de plus en plus audacieuses.

Sir Etienne a écrit :Pas besoin d'être pessimiste peut-être, mais enfin pourquoi pas, hein ?
Les rapports sur le climat ne sont pas bons. Alors après il faut peut-être attendre que l'Ange Gabriel nous l'annonce en personne, mais dans ce cas, ce n'est plus de mon Ressort.

J'ai des doutes sur tous ces trucs donc on va pas lancer là-dedans.
Tu devrais faire du hip hop.

Zhatan a écrit : bah c'est logique et ça va dans la continuité du régime végétalien. Les chats et les chiens peuvent se passer de viande, de toute façon.

Ah bon...

J'ai des doutes sur tous ces trucs donc on va pas lancer là-dedans.

...
Ouais enfin bon à ce compte-là...

Réguler les naissances, obliger le végétarisme comme mode d'aliments, et ceci à l'échelle planétaire, je ne pense pas que ça se fasse dans une belle démocratie.

On pourrait commencer par la France de une, et de deux je pense qu'il y aurait beaucoup à faire avec les paysans. Propose leur autre chose qu'une agriculture productiviste qui les fait vivre péniblement à coup de subvention, je suis sûr qu'ils suivront. Pareil pour les consommateurs. Les politiques incitatives, les normes environnementales et sociales, le protectionnisme solidaire, le remodelage de la PAC... etc.

Ah bon...

Oui.
Mais au pire je m'en fous des chats et des chiens. Je préviens tout de suite.
Pour le recyclage ok, mais tout ne se recycle pas, et on sait très bien qu'il y a pas mal de merde qui échappe au recyclage. Et le pétrole ça se recycle pas

Zhatan a écrit :On pourrait commencer par la France de une, et de deux je pense qu'il y aurait beaucoup à faire avec les paysans. Propose leur autre chose qu'une agriculture productiviste qui les fait vivre péniblement à coup de subvention, je suis sûr qu'ils suivront

Mon père est agriculteur, je connais donc des tas agriculteurs, ils sont pas tous en train de crever la faim. Certains sont contents de leur sort. Merci.

Bon écoute bichette : c'est la CSP où il y a le plus de suicide. La ruralité tout le monde s'en bat les noix et quand les agriculteurs viennent déverser de la merde dans les préfectures, c'est sans doute pas l'expression de la tradition de la fête du fumier à Cucugnan-les-deux-églises. Donc pardon pour ton père qui se porte merveilleusement bien ainsi que l'ensemble de ses potes, et d'ailleurs l'ensemble des agriculteurs du monde entier (comme ça, tout le monde a son compte). Il n'y a aucun problème de marges arrière avec les distributeurs, il n'y a aucun problème avec la PAC, il n'y a aucun problème avec l'agro-business. D'ailleurs l'alimentation ne produit aucun GES. Fermez le ban.
J'ai bon ?

Tiens pourquoi les agriculteurs se suicident-ils d'ailleurs ? N'est-ce pas à cause de tes petits copains écolos qui les traitent de pollueurs en permanence ?
Et puis les jeunes agriculteurs font souvent n'importe quoi... S'installer est ultra-compliqué si on ne récupère pas une installation par l'héritage. Donc ils s'endettent à mort sans tenir du compte du marché derrière, et ils finissent ruiné...
Suffit de regarder les manifs qu'il y a eu dernièrement. Les tracteurs qui ont défilé coûtent une blinde...

Tiens pourquoi les agriculteurs se suicident-ils d'ailleurs ? N'est-ce pas à cause de tes petits copains écolos qui les traitent de pollueurs en permanence ?

Et te calmer, tu peux ?
Je suis en train de prendre en compte l'agriculture en ce qui concerne l'écologie, je chie pas sur ton père ou ses "petits copains". Donc faut se détendre le slip.

Et puis les jeunes agriculteurs font souvent n'importe quoi... S'installer est ultra-compliqué si on ne récupère pas une installation par l'héritage. Donc ils s'endettent à mort sans tenir du compte du marché derrière, et ils finissent ruiné...

Marrant comme tout d'un coup tu lâches tes réflexes libéraux : c'est la loi du marché, non ? Ils sont évincés car non concurrentiels, ça ne devrait pas te faire monter la bile. Par contre tu insinues qu'il y a une importance de l'héritage ? :mrgreen
Blagounette mise à part, je ne vois pas en quoi c'est foncièrement problématique. Il y a des lycées agricoles, on n'est pas obligé de faire n'importe quoi.

Zhatan a écrit :Et te calmer, tu peux ?

Mais je suis très calme. Il n'y avait pas une once d'agressivité dans mes propos.

Zhatan a écrit :Marrant comme tout d'un coup tu lâches tes réflexes libéraux : c'est la loi du marché, non ? Ils sont évincés car non concurrentiels, ça ne devrait pas te faire monter la bile. Par contre tu insinues qu'il y a une importance de l'héritage ? :mrgreen

Mais je les plains pas. Ils font n'importe quoi, bah ils en payent le prix. C'est triste, mais c'est ça le principe de responsabilité.
Et oui il y a une importance de l'héritage et alors ?

Bah alors du coup, où est le problème ?
(Désolé)

Le truc c'est qu'on tue des animaux de toute façon. Que ce soit pour la régulation, pour se protéger, s'habiller, se nourrir, etc... On peut avoir une alimentation responsable sans être végétarien et être un végétarien qui bouffe des fraises en hiver. Moi je préfère manger un poulet qui est nourri avec mes restes de repas que de soja à 70% OGM importé.

Non. 99, 98% des animaux qu'on tue c'est pour l'alimentation.
On peut aussi être un végétarien qui bouffe pas de fraises en hiver. Et de toute façon en ce qui concerne l'alimentation (et en particulier l'élevage), c'esat 11% des GES qui sont imputables au transport. Le "local" n'est pas une très excellente réponse à la pollution due à l'élevage ou aux pollutions de toute nature pour l'alimentation.
On n'est donc pas obligé d'importer ou de se nourrir de Soja importé non plus (en plus il l'est en général pour les tourteaux de soja, c'est à dire pour l'alimentation animale).
Ben oui car être tué pour être mangé c’est assez courant. Et y’a pas que les humains qui le font. Si c’est l’agriculture industrielle la responsable, elle concerne aussi les légumes. Parce que les tomates élevées hors sol par des immigrés exploités dans des conditions exclavagistes, ça existe aussi. C’est pas manger de la viande qui est un problème, c’est manger trop et n’importe quoi

Et pourquoi c'est absurde ? Au moins c'est pas antinaturel, c'est juste un blocage culturel.

Bah tant qu'à changer de culture, autant ne pas manger de viande, non ? C'est plus efficace et il y a pas besoin de s'habituer à manger un truc dont on a pas envie.
Moi je suis curieux et j’aime bien gouter la diversité des cuisines mondiales

Ben oui car être tué pour être mangé c’est assez courant. Et y’a pas que les humains qui le font.

Oui enfin le fait ne justifie pas le droit. Qu'il y ait des meurtres n'implique pas qu'on doive l'autoriser.

Si c’est l’agriculture industrielle la responsable, elle concerne aussi les légumes. Parce que les tomates élevées hors sol par des immigrés exploités dans des conditions exclavagistes, ça existe aussi. C’est pas manger de la viande qui est un problème, c’est manger trop et n’importe quoi

Bon moi je suis flexitarien (on va dire) donc ce qui m'intéresse c'est l'environnement. Mais ça peut poser un problème pour quelqu'un s'il défend les droits des animaux. Mais bon même si on est flexitarien : l'élevage c'est 3/5 des émissions de GES de l'agriculture, donc si c'est un problème. 1kg de boeuf c'est 68,8kg d'équivalent carbone, 35kg pour les autres viandes. Les patates c'est 0,4kg (les tomates 1,5kg, puisqu'on en parle). Evidemment, les deux sont relativement exclusifs, quand on fait du boeuf, la place prise par les vaches n'est pas prise par des fèves ou je ne sais quoi et de toute façon il faut des cultures pour nourir le boeuf (sauf s'il est en plein air et ainsi de suite mais dans ce cas la place qu'il prend c'est encore pire).
Je ne suis spécialement partisan de détruire tous les élevages, mais il est clair qu'une grosse partie du problème est là et qu'on ne pourra pas éviter de se poser la question.

Moi je suis curieux et j’aime bien gouter la diversité des cuisines mondiales

Oui enfin pour le coup on tomberait pas dans le "manger trop" et "n'importe quoi" ? Même si les insectes ont un taux de conversion plus important que le boeauf, il est vrai.

Zhatan a écrit :

Ben oui car être tué pour être mangé c’est assez courant. Et y’a pas que les humains qui le font.

Oui enfin le fait ne justifie pas le droit. Qu'il y ait des meurtres n'implique pas qu'on doive l'autoriser.
Et malheureusement pour eux, le droit décrète que les animaux sont des meubles (doués de sensibilité...)

C'est pas ce que veut dire "en droit". Je reformule : de ce qui est simplement, on ne peut déduire ce qui doit être. Qu'il y ait des meurtres n'implique pas qu'on doive tuer.

oui mais si c'est le même mot ce n'est pas un hasard. si tu veux t'arroger des droits supplémentaires à ceux de la communauté libre à toi. Vouloir imposer la thèse antispéciste c'est différent

Je ne pense pas qu'il y ait de corrélation. On parle bien de loi morale après tout. Et je n'ai encore obligé personne à être végétalien

Je vois pas pourquoi toujours être pessimiste en permanence... Regarde le pétrole, depuis le temps qu'on nous dit qu'il y en aura bientôt plus, résultat le prix baisse aujourd'hui !

:lol Ce raccourci de bistrot... Je me permets un peu de poursuivre ironiquement le raisonnement : Si les prix du pétrole étaient élevés ces 5 dernières années, c'est parce qu'il y avait moins de pétrole qu'aujourd'hui ? Puis d'un coup, mère nature s'est mise à en produire plus - comme ça - juste parce qu'on lui faisait de la peine, histoire que les prix baissent ? Tu brilles Etienne, fais gaffe.
Il te reste 1000 tonneaux de pétrole à produire avant épuisement. Jusque là, tu en produisais 100 par an que tu vendais pour 10€ le tonneaux, comprenant 3€ de marge net. Pour X ou Y R (hausse de la demande, écouler un stock avant de fermer boutique, ou empêcher qu'un concurrent brade ses tonneaux et ne te vole des parts de marché ?), tu décides d’accélérer la production et de passer à 200 tonneaux par an. Tu décides de passer à 1.5€ de marge net, à réaction du marché similaire, t'es toujours aussi rentable qu'avant, sauf que le prix pour le consommateur isolé baisse. En quoi est ce que 1 - l'augmentation de la production ou 2 - la baisse des prix aurait quelque chose à voir avec les 1000 tonneaux de base. Au lieu de niquer ton stock en 10 ans, tu le niquera en 5, sans toucher à ta rentabilité, c'est tout.
Ça ne te rappel rien comme situation ?
Le prix est - le plus souvent - indexé sur la rareté d'un produit, mais les prix du pétrole dépendent surtout de la difficulté de s'en procurer, davantage que de la difficulté d'en produire. Les prix du pétrole dépendent des crises pétrolières du - majoritairement - au divers blocages des pays producteurs, aux crises politiques ou tout simplement à la volonté de ces derniers de faire chier le monde entier.

Tiens, le retour du ptit foufou.

Non Etienne la réponse de waweed est argumentée et globalement exact quant à la situation du brut actuellement. Si tu n'as que ça à répondre c'est très, très léger.

Je voulais revenir sur le concept de taxe pour limiter, ou dédommager de la pollution. C'est infiniment bête, la pollution ne pouvant que très rarement se circoncire à un endroit fixe(c'est même la définition d'une pollution), elle va donc empiéter sur mon espace privée et personnel en nuisant au mieux à ma santé et au pire à ma vie. Vie que je ne négocierai à aucun prétexte contre aucune somme, en tant que vrai libéral je me donne donc le droit de stopper cette pollution, que je n'estime pas négociable, par tout les moyens que j'estimerai en adéquation avec le maintient de ma vie.
Car l'enjeux de la pollution au final c'est quand même des années de vie.

Vous avez raison.

Et bim ! Sir Etienne vient d'obtenir le pat, au moins !

tetete, pour quel montant Sir Etienne accepterait d'habiter à 1Km de Fukushima?
C'est un mat mon ami.

En loucedé, je lâche un article sur la marche de la dignité de la semaine dernière...
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2015/11/07/cest-qui-nous/

Il n'y a pas qu'en Europe, qu'il y a deux poids deux mesures dans la façon de traiter les informations, apparemment. Et pas dans le sens qu'on s'imaginerait.

Ce n'est malheureusement pas très étonnant (mais instructif ! Merci San) :'(
http://blogs.mediapart.fr/blog/sarah-roubato/201115/lettre-ma-generation-moi-je-nirai-pas-quen-terrasse
Comme ce genre d'article pullule, j'en mets un. J'ai vu ça sur mon mur facebook, où j'ai répondu, d'ailleurs :

Du coup je n'ai pas bien compris : le Liban qui a été attaqué c'est juste parce qu'il est proche géographiquement ? C'est un peu léger comme motif, non ? Parce que moi par exemple, je plante rarement un couteau sous les côtes de mon voisin juste parce qu'il est proche géographiquement.
Désolé mais il y a des motifs idéologiques et ces motifs, quoique non exclusifs, ne sont pas à écarter juste parce que ça fait bien de pouvoir trouver des causes mécaniques à cette histoire. D'ailleurs il l'admet à demi-mots quand il parle des éducateurs, des enseignants... etc.
Et on se pince quand il évoque le type de fête qu'il promeut : le bar où le musicien joue pour rien (donc gratuitement, ou pour une bière symbolique, et oui car l'art voyez-vous c'est pas un vrai travail), offrir du babysitting à Jean-Duchmol car après tout ces nounous (des femmes, au fait) qui font ce travail, quand même, elles pourraient être moins avares et néo-libérales, ces gourdasses, et puis c'est dans leurs gènes donc ça devrait pas compter : est-ce que je demande de l'argent quand je respire moi ?
Il est au courant qu'il y a des cafés associatifs ? Des terrasses où on peut payer des cafés pour les clochards qui n'en ont pas les moyens ? Il est au courant qu'il y a des cafés (et je dis des cafés mais on pourrait parler des restaurants ou des libraires) solidaires où il n'y a pas de patron, où tous les salariés participent à la bonne marche de leur établissement ? Donc oui, on est obligé de consommer, désolé, mais rien n'empêche de le faire de façon responsable, en promouvant d'autres façons de s'amuser ou d'ailleurs de ne pas s'amuser.
Alors par pitié, hein...

Hmmm... Cet article aborde un sujet sur lequel, je pense parfois, sans parvenir à le développer, et je suis d'accord avec le gros du propos, mais sur les détails, il y a des choses qui me semblent trop simplistes ou qui me dérangent. Qu'en pensez-vous?

Bon déjà, tout article qui commence par Keynes, commence mal :lol
Ensuite, c'est bien beau de se plaindre de "la vie liquide" du capitalisme mais le problème chez tous les anti-capitalistes, c'est que justement vous êtes "anti" et pas "pro".
Car personne n'a jamais prétendu que le capitalisme était parfait. Oui, il y a pleins de boulots chiants - mais ce n'est pas d'ailleurs que la faute du marché, l'Etat impose une réglementation qui impose aux divers entreprises de se munir de tout un groupe de gratte-papiers pour éviter tout procès ou délit.
Mais la solution c'est quoi ?
"Je veux être poète mais mes ventes ne me permettent pas de vivre de ma passion, je suis obligé d'être un riche avocat d'affaires, olala, quelle plaie !" Non mais sérieusement...
Au final - car je connais déjà vos solutions socialistes non assumés - vous voulez que l'Etat donne un salaire à vie à tout le monde car dans il vous semble logique que dépendre d'un patron, c'est caca ; alors que dépendre de l'Etat, c'est le top. Ce que je trouve pour ma part illogique.

Imparable : le problème avec les "anti", c'est qu'ils sont pas "pro" :confused
Et c'est qui "vous" ? Les socialistes non assumés ? Ce qui est bien dans ta réponse, c'est qu'elle n'est ni caricaturale, ni condescendante.
'Fin bon, j'ai même pas regardé l'article, alors vous pouvez me huer :biggrin

Parce que je vous connais un peu depuis le temps, puis aussi parce qu'il y a pas 36 000 réponses. Si vous voulez pas du marché, c'est que voulez l'Etat.

Je trouve ça un peu facile le coup du "tous mes amis qui sont avocats, n'aiment pas leur métiers" je doute fort que ce soit le cas pour tous les avocats de la terre (ou toute autre personne exerçant un métier qu'il juge être con).
Après, je suis pas un expert dans le domaine et je dis p'tet une connerie, mais ce n'est pas tant l'utilité sociale qui est à prendre en compte dans la rémunération d'un métier, mais ce que ce métier peut rapporter et la difficulté/le niveau demandé pour exercer ce dit métier. Par exemple, je pense que s'ils le voulaient plus de gens pourraient être éboueurs qu'avocat justement. D'ailleurs je trouve ça pas mal le petit poète qui est devenu avocat par dépit, et sans trop d'envie...
Enfin, je suis d'accord sur le fait que c'est un peu triste de devoir faire un métier qu'on aime pas trop, parce que celui qu'on aimerait faire ne permet pas de gagner suffisamment bien sa vie.

être socialiste ou pas n'aide aucunement dans l'aliénation que nous propose le system aujourd'hui
Alors oui, peut être que vouloir vivre de ses poème peut sembler con pour certains, mais finalement, une société de bien être, c'est une société où les gens peuvent faire ce qui leurs plait ( dans le sens du travail on se comprend ) et de vivres de leurs passions. Plutot que de perdre leurs temps a faire quelque chose qui ne leurs plait pas dans l'unique but de payer a manger et ses impots...
( et oui, un salaire a vie et une robotisation de la société est une solution à cela)

Parce que je vous connais un peu depuis le temps, puis aussi parce qu'il y a pas 36 000 réponses. Si vous voulez pas du marché, c'est que voulez l'Etat.

Aime Des Hères.
Je ne sais pas si tu es au courant, mais toutes nos économies sont des économies mixtes. Donc ce n'est vraiment pas le problème. Le problème c'est la prééminence dans toutes les politiques de règles économiques abstraites, alors même qu'elles sont inadéquates à l'objet qu'elles prétendent encadrer (en partie parce qu'on fait de l'économie un domaine absolument séparé ayant ses lois immuables propres tout en la faisant reine de tous les autres domaines du social). Personnellement, ce n'est pas le marché qui me hérisse, c'est la logique marchande à tout propos. C'est très bien pour la baguette de pain, mais pas pour tout.

Ensuite, c'est bien beau de se plaindre de "la vie liquide" du capitalisme mais le problème chez tous les anti-capitalistes, c'est que justement vous êtes "anti" et pas "pro".

Ça c'est vraiment n'importe quoi par contre.

Au final - car je connais déjà vos solutions socialistes non assumés - vous voulez que l'Etat donne un salaire à vie à tout le monde car dans il vous semble logique que dépendre d'un patron, c'est caca ; alors que dépendre de l'Etat, c'est le top. Ce que je trouve pour ma part illogique.

C'est vraiment réducteur et caricatural, ça ne t'honore pas vraiment. Et en fait c'est vraiment très con, à force d'être caricatural : la relation entre un patron et un salarié est une relation de subordination ; la relation entre l'Etat et le citoyen a au moins le mérite d'installer un contrôle du premier par le second. Ceci étant, je ne suis pas du tout contre un certain nombre de mesures qui introduisent de la démocratie en entreprise, par exemple les entreprises en auto-gestion... etc. Ce qui n'est pas du tout incompatible avec le marché, mais ce qui est fichtrement incompatible avec le capitalisme.
J'espère que ça ne te demande pas trop d'imagination de faire toutes ces distinctions.
Réflexions à l'emporte-pièce mises à part, et pour revenir à l'article :
Ce que souligne l'article, et qui me paraît intéressant, c'est que le capitalisme repose sur la logique perverse de proposer aux gens d'avoir ce qu'ils veulent (en quoi le capitalisme est forcément un libéralisme, au moins économique) mais on sait très bien que "vouloir" ça peut soit vouloir dire "résultat d'une délibération" ou "envie" (en caricaturant), or s'il y a une chose qu'on sait sur le désir, c'est qu'il y a beaucoup de chance que le désir qu'on a ce soit le désir d'un autre. Ça se voit très bien avec les Iphones : personne n'en aurait besoin si on en sortait pas 3 différents par an. Il est évident que la société dans laquelle on vit repose sur un cycle de destruction, car il faut "liquider" la production précédente avant de "produire" autre chose. Or, bien sûr, on sait que ce n'est guère tenable. Ne serait-ce que parce que notre monde n'est pas compatible avec l'infinité potentielle de nos désirs.
C'est pourquoi si je suis anti-capitaliste, je ne suis pas anti-libéral. Simplement, je ne promeus pas la liberté des libéraux (enfin de ceux qu'on appelle libéraux en général).

Zhatan a écrit :Je ne sais pas si tu es au courant, mais toutes nos économies sont des économies mixtes.

Hum durant les années 30, doit-on considérer que le monde était capitaliste ? Communiste ? Nazi ? Ca n'a pas de sens car le référentiel pris est trop gros et donc rempli de disparités.
Donc oui, il y a un secteur public en France ainsi qu'un secteur privé. Mais il n'y a pas un "secteur mixte". Ca ne veut rien dire. Il y a les coiffeurs, les boulangers, les maçons, les entrepreneurs, etc, etc et il y a les policiers, les contrôleurs, les douaniers etc, etc.
Donc si, il y a bien l'Etat ou le marché. L'un ou l'autre.

Zhatan a écrit :Personnellement, ce n'est pas le marché qui me hérisse, c'est la logique marchande à tout propos. C'est très bien pour la baguette de pain, mais pas pour tout.

Hum... Pourquoi ?

Zhatan a écrit :Ça c'est vraiment n'importe quoi par contre.

Non. Car les anti-libéraux ne font jamais la critique ni même l'exposé de leurs solutions.

Zhatan a écrit :C'est vraiment réducteur et caricatural, ça ne t'honore pas vraiment. Et en fait c'est vraiment très con, à force d'être caricatural : la relation entre un patron et un salarié est une relation de subordination ; la relation entre l'Etat et le citoyen a au moins le mérite d'installer un contrôle du premier par le second.

Je suis libre de quitter mon patron à tout moment. Je ne suis pas libre de quitter l'Etat à tout moment.
Les patrons dépendent de leurs employés - comme force de travail et comme consommateurs potentiels -, c'est pas pour rien que les syndicats existent. Si une bonne part des employés d'une entreprise font grève, le patron est dans la merde. Donc le patron fait en sorte de satisfaire au mieux possible ses employés tout en essayant de faire du profit - histoire de pas se faire chier pour rien non plus, ce qui est normal.
Et le citoyen français contrôle l'Etat français ? LOL alors pourquoi l'abolition de la peine de mort ? L'immigration ? etc, etc.

Zhatan a écrit :Ceci étant, je ne suis pas du tout contre un certain nombre de mesures qui introduisent de la démocratie en entreprise, par exemple les entreprises en auto-gestion... etc. Ce qui n'est pas du tout incompatible avec le marché, mais ce qui est fichtrement incompatible avec le capitalisme.

Tiens donc ? Pourquoi ? Le "capitalisme" - terme discutable d'ailleurs -, c'est la propriété privée des moyens de production. Une copropriété reste privée si elle est acceptée par tout les copropriétaires. Donc si des ouvriers ont envie de racheter une entreprise pour la faire fonctionner, ils ont tout à fait le droit de la gérer comme ils l'entendent - égalités des salaires, etc, etc. Ils n'ont rien volé, ils n'obligent personne, ils sont libres.

Zhatan a écrit :Ne serait-ce que parce que notre monde n'est pas compatible avec l'infinité potentielle de nos désirs.

Progrès technique, recyclage, tout ça, tout ça.

Zhatan a écrit :C'est pourquoi si je suis anti-capitaliste, je ne suis pas anti-libéral.

Donc si, il y a bien l'Etat ou le marché. L'un ou l'autre.

Non, il y a ce qu'on appelle le Tiers secteur. On pourrait aussi parler de toutes les activités non marchandes, je veux dire non monétisées et qui n'ont pas vocation à l'être voire à être assurée par l'Etat ou le marché. C'est une erreur de croire que l'utilité se réduit à l'utilité économique. Surtout, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas ou bien l'Etat partout, ou bien le marché partout.

Zhatan a écrit :Personnellement, ce n'est pas le marché qui me hérisse, c'est la logique marchande à tout propos. C'est très bien pour la baguette de pain, mais pas pour tout.

Hum... Pourquoi ?

Parce que le marché est incapable, dans certains cas, de remplir ses missions. Il est parfois inefficace voire nuisible. Dans certains cas il peut aller également contre l'intérêt général en subordonnant sa mission première (par exemple la sécurité) à des impératifs économiques qui, lui étant supérieures, feront l'objet d'un arbitrage favorable. On peut par exemple penser à la rupture des trois barrages au Brésil au début du mois de Décembre. Il est avéré que la société responsable avait rogné sur tous les coups. Sauf qu'une fois les dommages causés, ils sont irréparables. Ce qui ne veut certes pas dire que l'Etat fait forcément mieux dans tous les cas. Mais il y a des conditions pour que l'un ou l'autre (ou le tiers) fonctionne, et la moindre des choses c'est de se demander à quelles conditions l'un ou l'autre sera efficace. Je trouve ça assez drôle cette façon qu'ont les libéraux de remplacer la délibération par tout un tas de règles formelles censées magiquement résoudre tous les problèmes. Comme si des règles générales pouvaient s'appliquer à tous les cas particuliers.

Zhatan a écrit :Ça c'est vraiment n'importe quoi par contre.

Non. Car les anti-libéraux ne font jamais la critique ni même l'exposé de leurs solutions.

C'est faux. :rolleyes
1/ Tu n'as qu'à demander. 2/ On a déjà exposé des milliards de mesures ou d'avis sur lesquels on a discuté. 3/ bref, je maintiens, c'est faux.

Je suis libre de quitter mon patron à tout moment. Je ne suis pas libre de quitter l'Etat à tout moment.

Ah bon ? Article 13 de la Déclaration universelle des droits de l'homme :
"Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays."
Si tu me dis : oui mais c'est compliqué de quitter son pays, d'abandonner sa famille et ses proches, je te réponds exactement la même chose pour ton patron. Au passage j'ai déjà exposé à maintes reprises pourquoi c'était absurde de dire que j'étais "libre" de quitter mon patron.

Donc le patron fait en sorte de satisfaire au mieux possible ses employés tout en essayant de faire du profit - histoire de pas se faire chier pour rien non plus, ce qui est normal.

"Libre" à toi d'y croire. Mais il est évident que ça n'a absolument rien d'automatique. Et d'ailleurs que c'est faux.

Et le citoyen français contrôle l'Etat français ? LOL alors pourquoi l'abolition de la peine de mort ? L'immigration ? etc, etc.

Bah en tout cas c'est un principe posé, alors que la relation salariale est une relation de subordination. Je ne l'invente pas, c'est dans le Code du Travail. On peut modifier les institutions pour qu'elles soient plus démocratiques (et par ailleurs je suis très largement intéressé à cela, mais tu diras que je ne fais pas de propositions, alors pour couper court, tu peux regarder ici par exemple, à la fin : https://blogs.mediapart.fr/klerotarien/blog/260215/un-autre-point-de-vue-sur-le-tirage-au-sort-33-propositions-constitutionnelles), on ne peut pas détruire le lien de subordination entre employé et employeur sans détruire le salariat. C'est peut-être très bien qu'il existe, ce lien, mais je ne vois pas pourquoi il devrait être le seul possible.

Tiens donc ? Pourquoi ? Le "capitalisme" - terme discutable d'ailleurs -, c'est la propriété privée des moyens de production.

C'est aussi et surtout un régime d'accumulation. Pour le coup c'est une constante de tous les types de capitalisme. Et c'est bien sûr cet aspect que je critique.

Donc si des ouvriers ont envie de racheter une entreprise pour la faire fonctionner, ils ont tout à fait le droit de la gérer comme ils l'entendent - égalités des salaires, etc, etc. Ils n'ont rien volé, ils n'obligent personne, ils sont libres.

Bah actuellement c'est compliqué, cf. la bataille mené par les ex-salariés des thés éléphant, par exemple.

Progrès technique, recyclage, tout ça, tout ça.

C'est incompatible avec la logique du capitalisme.

Zhatan a écrit :

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit ? Je peux te réexpliquer.

Zhatan a écrit :C'est une erreur de croire que l'utilité se réduit à l'utilité économique.

Ca tombe bien, personne ne défend ça.

Zhatan a écrit : Surtout, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas ou bien l'Etat partout, ou bien le marché partout.

Oui m'enfin il y a des secteurs où l'un ou l'autre prédominent. On ne peut comparer un prof et un coiffeur.

Zhatan a écrit :On peut par exemple penser à la rupture des trois barrages au Brésil au début du mois de Décembre. Il est avéré que la société responsable avait rogné sur tous les coups. Sauf qu'une fois les dommages causés, ils sont irréparables. Ce qui ne veut certes pas dire que l'Etat fait forcément mieux dans tous les cas.

C'est marrant, quand il y a un accident de train, personne ne sort "c'est la faillite de la nationalisation". Les accidents ça arrive, un accident ne prouve rien en soi.

Zhatan a écrit :

Non. Car les anti-libéraux ne font jamais la critique ni même l'exposé de leurs solutions.

C'est faux. :rolleyes
1/ Tu n'as qu'à demander. 2/ On a déjà exposé des milliards de mesures ou d'avis sur lesquels on a discuté. 3/ bref, je maintiens, c'est faux.

Je croyais que tu n'étais pas anti-libéral ? :mrgreen
Et je parlais plutôt des hommes politiques ou des intellos de gauche.

Zhatan a écrit :Ah bon ? Article 13 de la Déclaration universelle des droits de l'homme :
"Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays."
Si tu me dis : oui mais c'est compliqué de quitter son pays, d'abandonner sa famille et ses proches, je te réponds exactement la même chose pour ton patron. Au passage j'ai déjà exposé à maintes reprises pourquoi c'était absurde de dire que j'étais "libre" de quitter mon patron.

Je ne parle pas d'abandonner sa famille et ses proches. Combien de temps il te faut pour quitter ton entreprise ? Deux minutes. Combien de temps pour quitter ton pays ? Sachant qu'il te faut obtenir les papiers d'un autre, justifier ton transfert et qu'il est très compliqué de perdre ta nationalité - car l'Etat compte sur tes impôts...

Zhatan a écrit :"Libre" à toi d'y croire. Mais il est évident que ça n'a absolument rien d'automatique. Et d'ailleurs que c'est faux.

Ah ces méchants patrons vampire du prolétariat...

Zhatan a écrit :Bah en tout cas c'est un principe posé,

Si c'est un principe posé alors...

Zhatan a écrit :on ne peut pas détruire le lien de subordination entre employé et employeur sans détruire le salariat. C'est peut-être très bien qu'il existe, ce lien, mais je ne vois pas pourquoi il devrait être le seul possible.

Je ne suis pas hostile aux entreprises disons "hétérodoxes". Même si j'avoue ne pas y croire un instant. Le lien de subordination est le plus efficace pour faire tourner une entreprise. Mais bon, si certains veulent faire autrement, qu'ils le fassent. Si leur modèle fonctionne, il sera vite imité.

Zhatan a écrit :C'est aussi et surtout un régime d'accumulation. Pour le coup c'est une constante de tous les types de capitalisme. Et c'est bien sûr cet aspect que je critique.

Pourquoi l'accumulation c'est mal ?
« Mais en face de ce problème : l’abondance vaut-elle mieux que la disette, d’où vient que tous les hommes, après s’être virtuellement prononcés pour l’abondance, par leur manière d’agir, de travailler et d’échanger, se constituent théoriquement les défenseurs de la disette, jusque-là qu’ils forment dans ce sens l’opinion publique et en font jaillir toutes sortes de lois restrictives et compressives ? »
Frédéric Bastiat, Abondance, 1850

Zhatan a écrit :Bah actuellement c'est compliqué, cf. la bataille mené par les ex-salariés des thés éléphant, par exemple.

En l'occurrence, j'ai parlé d'acheter une usine, pas de la voler.

Zhatan a écrit :C'est incompatible avec la logique du capitalisme.

https://www.youtube.com/watch?v=dD8GadwB2Aw

Ca tombe bien, personne ne défend ça.

Bien sûr que si. Quand on veut tout marchandiser sous prétexte que le marché serait le moyen le plus rationnel pour distribuer les ressources, on fait bien pénétrer la logique marchande partout. La théorie du capital humain, les théories de l'agent rationnel sont des théories qui réduisent singulièrement la rationalité humaine et les actions des hommes sur le modèle de la prétendue rationalité économique. Mais admettons que tu ne le défendes pas.

Zhatan a écrit : Surtout, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas ou bien l'Etat partout, ou bien le marché partout.

Oui m'enfin il y a des secteurs où l'un ou l'autre prédominent. On ne peut comparer un prof et un coiffeur.

C'est marrant, quand il y a un accident de train, personne ne sort "c'est la faillite de la nationalisation". Les accidents ça arrive, un accident ne prouve rien en soi.

Il n'y a pas d'accidents de train en France (je mets de côté le déraillage d'un train expérimental il y a pas très longtemps, c'était un prototype... etc). Et c'est bien la privatisation qui fait disfonctionner la SNCF, quand les anciens te disent qu'avant les trains arrivaient à l'heure, on croit rêver. Du reste, pour le Brésil, il se trouve que justement, la faute a été prouvée. Et elle est justement imputable à la logique de réduction des coûts.

Je croyais que tu n'étais pas anti-libéral ? :mrgreen

Si
Tu es un type de libéral avec lequel je ne suis pas d'accord. Donc en ce sens je suis anti-libéral.

Et je parlais plutôt des hommes politiques ou des intellos de gauche.

Ok donc pas nous, donc on s'en fout.

Je ne parle pas d'abandonner sa famille et ses proches. Combien de temps il te faut pour quitter ton entreprise ? Deux minutes. Combien de temps pour quitter ton pays ? Sachant qu'il te faut obtenir les papiers d'un autre, justifier ton transfert et qu'il est très compliqué de perdre ta nationalité - car l'Etat compte sur tes impôts...

Je quitte mon pays demain si je veux. L'Europe c'est grand et ça permet de circuler. Tu brandis des limites factuelles mais tu les refuses pour l'entreprise, c'est gonflé. Tu ne peux pas quitter ton entreprise, surtout si tu es peu qualifié par exemple, ou que tu as des gosses, surtout s'il y a du chômage (ça tombe bien).

Ah ces méchants patrons vampire du prolétariat...

Tu esquives la critique. Il ne s'agit précisément pas d'une qualification morale des individus, il s'agit de mettre au jour des structures : le jour où l'entreprise va mal, le jour où le carnet de commande baisse, le patron le plus cool du monde dans l'entreprise la plus cool du monde te mettra à la porte et révélera le caractère structurellement subordonnée de ta position de salarié. Je précise que cela vaut pour les auto-entrepreneurs qui ne sont que des salariés déguisés sans protection sociale. J'en connais des patrons cools, super sympas, avec lesquels les employés s'entendent très bien. Et encore heureux. Mais ça ne change rien au rapport de subordination.

Si c'est un principe posé alors...

On peut changer de constitution, on peut voter... etc. On ne peut pas changer de patron. Ça n'a bien sûr rien de parfait (mais qui dit ça ?) mais il y a des formes de contestations possibles ou de limitation du pouvoir de l'Etat. Pour autant, c'est hors-sujet parce que je ne prétends pas qu'il faut substituer l'Etat au marché. C'est un faux problème.

Zhatan a écrit :on ne peut pas détruire le lien de subordination entre employé et employeur sans détruire le salariat. C'est peut-être très bien qu'il existe, ce lien, mais je ne vois pas pourquoi il devrait être le seul possible.

Je ne suis pas hostile aux entreprises disons "hétérodoxes".

Tu ne penses qu'au lien de subordination. Mais des associations à but non lucratif peuvent très bien faire le job. Des entreprises dont le but n'est pas le profit... etc. Je pense qu'on gagnerait à augmenter la mixité économique : public, privé, para-public, tiers secteur...etc. Et à donner des vrais rôles à chacun. Or ce qui se passe aujourd'hui c'est une tentative de privatiser même le public avec des méthodes venant justement du privé dont on a bien montré les problèmes que cela posait lorsqu'il s'agissait de les importer dans le public. Chacun chez soi, et ce sera déjà pas mal. Ce n'est donc pas tant que je veux réduire le marché, que je veux qu'on reconnaisse un vrai intérêt au public et d'ailleurs un vrai intérêt à un secteur non marchand, voire à un secteur où la logique du profit n'existe pas sans pour autant qu'il soit public. De même, je n'ai rien contre le marché, mais j'estime qu'il y a un certain nombre d'activités qui ne peuvent pas se développer infiniment sans perdre leur âme. Tu peux avoir ta librairie de quartier, elle peut même être assez grande, mais tu ne peux pas en avoir 4, 5, 12, tu n'es plus libraire dans ce cas. Mais ça c'est vrai dans plein de domaines. Et ça se ressent évidemment dans la qualité du service.

Pourquoi l'accumulation c'est mal ?

Ce n'est pas mal en soi évidemment, mais quand ça devient une fin en soi, alors il n'y a plus de borne à l'accumulation et on entretient un système de désir-frustration illimité où la production devient une fin en soi. C'est absurde.

Zhatan a écrit :Bah actuellement c'est compliqué, cf. la bataille mené par les ex-salariés des thés éléphant, par exemple.

En l'occurrence, j'ai parlé d'acheter une usine, pas de la voler.

De la voler. Lol. Elle allait être liquidée. La reprendre n'a rien d'un vol, c'est du recyclage. Quand tu jettes ta barquette de frites, si quelqu'un vient la manger, ce n'est pas du vol. Au moment où tu te dessaisis d'un bien, tu n'en est plus le propriétaire et tu perds tes droits dessus. Donc je ne vois pas pourquoi les salariés ne pourraient pas la reprendre (l'usine).
Pour ta vidéo, j'ai pas regardé. Mais on a déjà causé l'extinction de 40% des espèces vivantes. Donc peu importe à la limite que la température monte où que les ressources s'épuisent, c'est un fait que l'on détruit la planète et qu'on la pollue. Et ça c'est directement imputable à la logique capitaliste, même si on ne rejetait que de la vapeur d'eau avec nos voitures.

Pour ceux que cela intéresse, une pétition d'Avaaz pour lutter contre un pesticide dangereux pour les abeilles. Mais une pétition qui demande d'écrire un petit message.

Il y a eu débat récemment, je trouve que c'est une bien bonne idée que voila avec Amazon Killer: cherche sur amazon et le plugin t'indique une librairie qui dispose de l'ouvrage près de chez toi.
J'ai découvert ça en regardant le fil d'actu, une émission d'information hebdomadaire gauchiste :twisted

Oui c'est bien chouette. Ceci étant ça marche mieux dans les grandes villes je pense : à Paris t'es sûr que le livre est quelque part. À craponne sur arzon un peu moins.
Mais c'est cool oui. On attend les scrogneugneuments de amazon si ça marche.

Je me permets de lancer un sujet comme ça, sans être certain qu'il y ait tant matière à discuter que ça, mais bon ça me travaille. J'ai appris y a deux trois jours que le gouvernement turc avait fait passer une loi selon laquelle les soins liés aux maladies du tabac ne seront plus remboursés pour les fumeurs. Y a surement quelques nuances à apporter mais voila en gros l'idée.
Bon d'une part c'est pas très très sympa pour les fumeurs, parce que je suppose que c'est pas rien à payer que de se faire soigner d'un cancer du poumon. Ensuite je ne pense pas que ça fera arrêter de fumer qui que ce soit dans un pays dont la population fait partie des plus gros fumeurs au monde (un sondage selon wikipedia dit que 50% des gens entre 15 et 49 ans avaient fumé la veille du dit sondage).
Mais après tout, je comprend tout à fait que ce soit pas à l'ensemble de la population de payer pour la bêtise des autres, et je dis ça en tant que fumeur. Le tabac est quand même une sacrée merde et tout le monde est au courant.
Reste à savoir comment ça se passe pour les victimes du tabagisme passif ou pour les anciens fumeurs.

Les gens souscriront à des assurances privées.
Mais franchement vieux, ca devrait pas être ton principal problème en tant que turque en ce moment. Ton pays est au bord de l'implosion.
Tu devrais rentrer en France - si t'en as la possibilité.