EastBlue.net
#317 407
Oh et toi tu es tellement malin que tu es sorti de la matrice ? :rolleyes
Ca fait du bien à l'égo de croire qu'on fait partie d'une élite éclairée en dissidence hein ? Les 1% de gens qui pensent, c'est beau :rolleyes

Tu t’emballe Etienne, mais tu n'as toujours pas lâché un argument... Démontre moi plutôt en quoi penser qu'Hollande serait un bon dirigeant est signe d'intelligence ? En quoi voté pour les même ploucs depuis des décennies est signe d'intelligence ? Alors remballe tes attaques inutiles qui servent à rien personne te vois et fais des choses censés plutôt on gagnera chacun notre temps.
#317 408
Le monde tel qu'il est(6.5 milliards de gens, des technologies absconses et malgré tout omniprésentes, des lois nationales, européennes, internationale, des traités de collaborations) est si complexe qu'il ne peut plus être appréhender par un homme seul même au niveau local. Or l'offre politique, social et économique est ainsi faite qu'elle se base encore sur l'individu pour trancher et décider( ce qui peut se comprendre quand on voit le niveau d'intelligence collective que l'on est capable d'atteindre), il faudrait être capable de mettre en oeuvre des corps intermédiaires collectifs intelligents et éthiques faute d'être moral(ce que ne savent pas faire les états et les multinationales, pas plus que les partis et les syndicats qui produisent des raisonnements et perspectives à minima). Trouver des structures démocratiques qui puissent penser la complexité c'est le défi du XXI. je crois.
Enfin les gens ne sont pas stupides une révolte ça se fait avec des armes et avec le risque de mourir, la situation en France ne justifie pas encore de prendre ce genre de risque loin de là. Salaire médian des français est de 2200 euros net par mois et si 15% des français actifs sont au chômage ça veut dire que 85% ne le sont pas(je grossis les chiffres officielement on est à 10% grosso merdo).
#317 411
Je dis stupide exprès pour être provoque, et j'aime pas la révolte, je trouve qu'elle n'apporte rien de bon, c'est pas ce que je préconise, mais le peuple ( qu'il soit Français ou non hein, rien avoir avec le pays ) ne sera plus considéré comme aliéné le jours ou justement ces salopards qui nous gouvernent seront à 0 ou presque aux élections.
Alors oui, je trouve ça idiot de se plaindre du chômage et de voté Hollande, désolé hein, ça veut pas dire qu'ils ne sont pas doués dans ce qu'ils font, ça veut juste dire qu'ils n'ont pas d'esprit critiques ( provenant de différentes causes ).
#317 415
Waweed a écrit :
"Monkey a écrit :[
En parlant de ce qu'on connait très bien, à savoir la France : Si les études suffisaient à réveiller les consciences et à développer l'esprit critique, comment t'expliques l’élection de sombres idiots/escrocs comme Sarkozy, Hollande, Chirac, d'Estaing par des français qui se situent dans la frange d'éducation la plus haute du monde ?

C'est simple, c'est parce que Waweed le génie ne s'était pas présenté ! Du coup les français ont dû se rabattre sur les quelques "idiots" qui étaient disponible.

Ça c'est de la participation. C'est propre. Tu m'excusera d'avoir tailler la couenne à une de tes idoles. C'est lequel ? Hollande, Sarko ? DSK :wink ?.
Aucun, mais peu importe qu'on soit d'accord les idées/position politique des uns ou des autres, s'ils sont forcément un peu escroc/menteur pour avoir réussi à accéder au pouvoir, en revanche je doute qu'on puisse les qualifier d'idiots..
#317 436
Tu t’emballe Etienne, mais tu n'as toujours pas lâché un argument... Démontre moi plutôt en quoi penser qu'Hollande serait un bon dirigeant est signe d'intelligence ? En quoi voté pour les même ploucs depuis des décennies est signe d'intelligence ? Alors remballe tes attaques inutiles qui servent à rien personne te vois et fais des choses censés plutôt on gagnera chacun notre temps.

Et du coup tu votes pour qui ?
Et si tu votes pour quelqu'un d'autre, comment être sûr que ce ne sera pas en pure perte parce que personne n'aura fait pareil ? Du coup faut p'têt voter pour le moins pire qui a des chances d'être élu, non ? Entre reprocher aux gens de ne pas être omniscients et penser qu'ils sont stupides, je crois que tu passes un peu vite aux conclusions.
Du reste, la charge de la preuve te revient. ;)
#317 439
J'habite pas en France donc de toute façon je n'ai aucune incidence sur vos élections mais il est certain que si j'y étais je ne voterais pas. Il n'existe aucun politicien Français aujourd'hui qui ne vaille le coup ( qui réunisse les 500 signatures j'entends )
Tu parles de moindre mal, mais entre le sida et le cancer, le mieux c'est peut être de trouver un remède au deux plutôt que d'avoir a en choisir un ? Le "salut" ne viendra de toute façon pas de la politique qui est par essence source de corruption...
Je comprends pas que ce terme stupide vous choque tant, dans ma tête ça sonnait plus comme "aliéné" mais bon... C'est pas une questions de passer vite aux conclusions mais, pour peu que tu regardes la politique, et les élites en général au fil de l'histoire et encore aujourd'hui, tu remarques que le bien du peuple n'a jamais été le premier objectif ou c'était ultra minoritaire. Le plus frappant étant encore aujourd'hui, si tu penses que François Hollande ou Nicolas Sarkozy ou même Mélenchon se lèvent le matin en se demandant comment ils vont faire pour rendre la vie du peuple meilleurs, c'est ton choix, mais les faits ont tendances à s'opposer à cela...
Sinon je suis curieux de savoir ce que tu entends de moins pire dans la politique Française.
#317 440
anakior a écrit :Tu parles de moindre mal, mais entre le sida et le cancer, le mieux c'est peut être de trouver un remède au deux plutôt que d'avoir a en choisir un ? Le "salut" ne viendra de toute façon pas de la politique qui est par essence source de corruption...

Et le remède donc ? C'est l'abstention ? Au lieu de choisir entre le cancer et le sida, t'auras les deux. Super.
#317 441
C'est déjà le cas maintenant en faite, depuis des décennies même, mais bon il y a quelqu'un qui a dit que la folie était de refaire chaque fois la même choses en espérant un résultat différent n'est ce pas ? :smile
#317 442
Donc au final, les gens sont des cons car ils essayent malgré le peu de chances de réussir, de changer les choses. Toi t'es intelligent car tu ne fais rien ?
Tss.
#317 443
Non ils sont idiots car ils pensent que ces politiciens là feront quelques choses pour eux.
En outre je prône une éducation du peuple et surtout de son sens critique, si pour toi il s'agit de rien, je me dis juste que c'est normal pour un défenseur des multi nationales :)
Changer les choses c'est justement l'inverse d'aller voté en faite, qui est justement, ne rien faire...
#317 444
Que fais-tu concrètement dans ta vie quotidienne pour changer les choses comme tu dis? Simple curiosité d'apprendre des alternatives à nos politiques quotidiennes.
#317 445
Si on se concentre que sur moi je fais des études dans les relations international et vais faire un master dans l'humanitaire avec pour Objectif plus tard de crée une ONG ou que sais je j'y suis pas encore.
Je pense vraiment que les alternatives politiques vont apparaître quand les gens auront un esprit critique, soyons sérieux sur toute la population de France de 16 ans ou plus, combien on compris que Sarko était un meurtrier quand il est aller en Libye ? Qu'il est en patrie responsable de la crise des migrants ?
La première alternative c'est une reel éducation.
Après je peux laisser l'objectivité de coté et dire que pour moi l'avenir doit se faire sans politique, qui a largement démontré ses failles et sa corruption, c'est mon coté anarchiste que j'assume totalement, mais les leader altruistes sont rares. L'être humain n'a pas besoin de politicien ( découpé du reel en plus ) pour le diriger.
A la limite la solution de Chouard me plairait déjà plus car elle est un obstacle à la corruption ( en partie )
#317 446
juste pour répondre avec des données objective à ta question:
"Cinquante et un pour cent des Français désapprouvent l'intervention militaire de l'Otan contre la Libye, selon un sondage Ifop publié dans le quotidien communiste l'Humanité.
C'est donc une légère majorité de sondés, dont 30% "plutôt pas favorable" et 21% "pas du tout favorable", qui se déclarent opposés à "l'intervention de la coalition militaire en Libye, formée notamment de la France, du Royaume-Uni et des Etats-Unis contre les forces du colonel Kadhafi?"
c'est extrait du figaro un journal pas spécialement à gauche...
Edit: Anakior si tu veux changer un peu les choses tu peux déjà participer à un potager collectif, donner des cours de français dans une structure d'aide au migrant, remplir des papiers pour de vieille personne. Le coup de l'ong plus tard me semble un peu léger.
#317 447
Et pourtant pourquoi Sarko est il toujours aussi "haut" dans les sondages ?
Je sais bien que ce genre de politique commence à ne plus fonctionner c'est ce que j’ai dit tout à l'heure, mais j'ai peur que par des envies non interventionniste ( ce que je conçois ) le vote aille plus en faveur de Lepen ( qui est peut être le vote que je comprends le plus aujourd'hui, bien plus que Sarko ou Hollande )
Et sinon, oui c'est une faible majorité, fin, c'est clairement un criminel de guerre et son pote BHL aussi pourtant t'entend pas dans les rues à ce qu'on le mette en prison ( même si je déteste le principe de prison ), de manière général les gens s'en foutent un peu, ça ce passe pas chez eux.
Sinon de manière général je fais rarement confiance au sondage de ce type ( que ce soit en ma faveur ou non ) tellement c'est peu représentatif d'une société.
#317 449
Ps: je fais déjà de l'aide aux réfugiés au parc Maximilien tout les week end en Belgique, je t'assure que des que je peux j'aide comme je peux :D je donne des cours de sports a des gosses handicapés aussi par exemple, même si j'ai moins le temps, fin je viens pas me la raconter c'était vraiment pas le but.
#317 450
Ok, avec tes explications, c'est plus facile de te comprendre et d'apprécier tes propos.
Au risque de passer pour un vieux con, il y a un truc qui me dérange toujours un peu quand je discute avec des étudiants. Je trouve qu'ils sous-estiment beaucoup la pression sociale qui s'exerce sur la population travailleuse. Lorsqu'on doit assurer la subsistance d'une famille, on n'a pas vraiment le temps de penser à autre chose. On évite de prendre des risques pour ne pas nuire à la stabilité de sa famille. Comme tu le dis le peuple est aliéné de ce point de vue et va donc voter pour la stabilité en espérant améliorer leur quotidien. C'est ce que propose les gros parties en général et ce qui rassure l’électorat. Mais, on constate que cela marche de moins en moins car les situations des ménages sont plus tendues et n'ont pas trop de vision sur leur avenir. C'est souvent dans le cas de situations où l'environnement est instable que le vote bascule vers les extrêmes ou l'abstention. (pour les extrêmes, il y a aussi la conviction religieuse et raciste qui peut amener un vote vers les extrêmes)
Par contre, je suis assez curieux d'avoir ton ressenti sur la période de vacance du pouvoir politique en Belgique avec l'impossibilité de mettre en place un gouvernement. C'était certainement un exemple intéressant de gestion d'un pays sans politiques aux commandes. Je comprends que cela puisse donner des idées à pas mal de monde en Belgique.
En tout cas, bon courage pour tes projets. L'humanitaire est un domaine où il est assez difficile de faire sa place et de trouver des financements. J'ai quelques amis qui ont du se résoudre à abandonner cette voie du point de vue professionnelle. Ils doivent se contenter de le faire à travers des associations sur du temps libre. Mais, c'est une ambition très honorable.
#317 452
Oui je vois de quoi tu parles, la theorie de mobilisation des ressources tout ça, il est certain que c'est toujours plus facile pour les étudiants dynamiques de "raler" contre le pouvoir en place que les salariés.
Mais c'est un peu pour ça où il y a quelques temps j'avais comparé le salariat à de l'esclavage, on a une plus grosse tv et un iphone, mais dans les faits on est quand même terriblement restreints.
Je suis content que ça bouge, mais c'est malheureusement capté par les mauvaises personnes c'est dommage. Mais on aura pas de changement profond tant qu'on pourra s'acheter un Tv ou une voiture malheureusement, c'est ça qui me désole, c'est pour ça que je désignais les électeurs moyen comme stupide.
J'avais quand même pas la conscience politique que j'ai aujourd'hui quand la période sans gouvernement est arrivée, mais en soit, ça n'a rien changé, pour donner le contexte je vis dans une famille très pauvre qui vie de pas mal d'alloc et on pourrait rien faire sans, mais sur ce laps de temps là rien n'a changé et la vie continuait normalement, l'ancien gouvernement était en affaire courante et on était pas en Guerre du coup.
Un grand merci ! Je désespère pas et je suis motivé, on verra ce que l'avenir me réserve, j'ai encore pas mal de temps devant moi et j'ai déjà pas mal de projet en cours de route de toute façon.
#317 458
Ce que tu dis Matchoss me fait encore plus me rendre compte à quel point avoir une bonne population étudiante et nombreuse peut être important pour faire bouger les choses. On crée des penseurs, mais ce sont aussi des gens avec une capacité de mobilisation assez élevée.
#317 461
Pour la blague, je dirais que le dernier mouvement de masse en France, c'était les anti-marriage pour tous. Comme quoi, les réacs savent aussi se mobiliser. :biggrin
Pour être plus sérieux, les étudiants ont l'avantage d'être nombreux et motivés. Mais, surtout, il ne risque pas leur taf et leur train de vie en se mobilisant. Petite remarque, ils ne se mobilisent jamais en été pendant leur job étudiant ou leurs vacances (changement de priorité)... Mais ce qui est très intéressant, c'est que ces mouvements échappent souvent à une récupération politique des partis traditionnels. Je regrette par contre assez souvent le rattachement des lycéens à ces mouvements. Pour avoir fait bon nombre de manifs au lycée, la plupart manifeste plus pour sécher les cours que pour une quelconque idée politique. Cela nuit un peu à la crédibilité et à la légitimité de ces mouvements. On est pas idiot au lycée, mais on est encore un peu dans la bulle familiale et un peu à l'écart de la société ce qui n'aide pas à la compréhension des mécanismes de celle-ci.
Pour revenir sur le thème du travail et le dernier post d'Aniakor. L'aspect du confort matériel peut jouer un rôle, mais je pense pas que ce soit le facteur qui freine le plus la mobilisation du français moyen. C'est une conséquence de la volonté de protéger et d'offrir des opportunités à sa famille. Quand tu as des gamins, tu te tiens tranquille. Et à ce niveau là, je ne pense pas que c'est un problème d'éducation de la population mais une évolution dans ses priorités. On ne se bats plus pour ses idées mais pour sa famille. Il faut vraiment que les choses aillent mal pour qu'il y ait des mouvements (agriculteurs, plan de restructuration)
Il reste les fonctionnaires qui sont capables de se mobiliser pour défendre leur statut. Je ne connais pas assez ce domaine pour porter un jugement. Mais, il me semble qu'il devient difficile pour eux de se mobiliser avec autant de force que par le passé. Je suis d'ailleurs assez surpris qu'il n'y ait pas déjà une levée de bouclier avec la dernière trouvaille des médias qui consiste à remettre en cause l'existence même des fonctionnaires. (le statut disparait en Italie...)
#317 462
Ca dépend aussi des universités je pense, j'étudie dans une ville exclusivement et uniquement universitaire, a partir de là le nombres d'idées explose c'est certains et on a accès a bien plus de ressources que certaines unif ( des amis en Espagne par exemple la semaine passée me racontait que pour eux c'était train, unif, rentrer , il n'y a rien a faire là bas )
Je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus c'est certains qu'on a bien plus le temps et l'énergie à se bouger pour faire changer les choses. Mais en soit, avoir un esprit critique, comprendre comment se passe le monde, ça ne te demande pas de bouger de chez toi. je suis pas particulièrement un défenseur de la révolution et de la manif.
Sarko ou même Juppé, dans une société critique et saine, ne devrait même pas avoir l'autorisation de parlé tu vois ? Et pourtant ils ont encore tellement de soutient ( et pas que dans le petit cercle politicien )
C'est en ça que je disais que la population est idiote ou aliéné, non pas car je me crois supérieur ( même si oui je pense m'y connaitre plus dans ces domaines qu'une bonne partie de la population car ça m’intéresse pas mal ) mais parce que celle-ci ne change pas, car son niveau de vie évolue peu ( positivement ou négativement )
Malgré cela il faudra bien accepté a un moment que pour faire changer les choses, il faudra changer sois même. Maté Tf1 n'est pas forcément la solution.
#317 464
anakior a écrit :Sarko ou même Juppé, dans une société critique et saine, ne devrait même pas avoir l'autorisation de parlé tu vois ?

On peut pas museler tous les cons, c'est dangereux de parler comme ça, voire contradictoire (société critique et saine ...).
#317 473
Evidemment, mais j'entendais par là ne plus les inviter et tout ça, ne plus les écouter mais ils sont toujours "ovationné"
Fin c'est pas normal en somme :biggrin les gens ne devaient pas donner de leurs temps d'écoute pour ça
#317 474
anakior a écrit :Evidemment, mais j'entendais par là ne plus les inviter et tout ça, ne plus les écouter mais ils sont toujours "ovationné"
Fin c'est pas normal en somme :biggrin les gens ne devaient pas donner de leurs temps d'écoute pour ça

L'autre jour je me suis infligé 1/4 d'heure de Marine Le Pen sur France Inter dans ma voiture en allant bosser ... et à la fin je me suis dit que quelque soit la langue de bois, les contradictions à deux phrases d'écart, l'auto-victimisation dès qu'un journaliste la contredit, ça aurait été pareil avec la plupart des autres personnages politiques un peu haut-placés, dans tous les partis.
Mais au contraire je pense que c'est important que ces gens s'expriment, il faudrait juste que les journalistes qu'ils ont en face soient pertinents ; ni légumes à la Claire Chazal, ni agressifs, juste pertinents. Ce qui aurait peut-être plus de chances d'arriver si les média n'étaient pas si souvent possédés ou influencés par des tâcherons mégalomanes comme Vincent Bolloré.
#317 475
anakior a écrit :Je suis content que ça bouge, mais c'est malheureusement capté par les mauvaises personnes c'est dommage. Mais on aura pas de changement profond tant qu'on pourra s'acheter un Tv ou une voiture malheureusement, c'est ça qui me désole, c'est pour ça que je désignais les électeurs moyen comme stupide.

#317 476
Etienne peux tu expliquer ce que tu veux dire tu me laisses dubitatif pour le coup.
Au passage si tu sais lire l'anglais:
3.1. Karl Marx calling for “the revolutionary Holocaust”
According to the authors of the fi lm, Karl Marx, the founder of Marxism,
called for destruction of small nations. The following text appears
against the portrait of Marx: “Classes and races, too weak to cope with new
conditions of life, must give way... They must “disappear in the revolutionary
Holocaust”. Karl Marx”. Two references are given: to Marx’s article in
“The Peoples Paper” dated April 16, 1853 and, for some reason, to “Journal
of the History of Ideas”, Issue 1 of 1981.
All this seems solid and should convince the viewer of veracity of the
fi lm’s authors’ claims. However, striking facts show up if we check these
sources.
To begin with, Marx’s article on April 16, 1953 was published in “The
Peoples Paper” indeed. But it did not contain words about “classes and
races”, which should give way to somebody. As a matter of fact, the article
is concerned with general economic problems:
“Feeling their empty pockets, our readers have a bitter experience of their
own, and see that on the shoulders of the nation a debt burden of 800000000
pounds was put as a result of past fi nancial machinations – Marx wrote. –
The debt was made primarily to prevent the liberation of American colonies
and counter the French Revolution of the previous century...”
Verifi cation of the second quotation regarding the “revolutionary Holocaust”
brings us to the article “The Magyar Struggle”, published January 13,
1849 in the newspaper “Neue Rheinische Zeitung”. However, the author is
Engels, not Marx, and the words about the “revolutionary holocaust” can
not be found there also. Engels wrote about “revolutionary” and “counterrevolutionary”
nations, the former viable by their nature, whereas the latter
are not:
The year 1848 fi rst of all brought with it the most terrible chaos for Austria
by setting free for a short time all these different nationalities which, owing to
Metternich, had hitherto been enslaving one another. The Germans, Magyars,
Czechs, Poles, Moravians, Slovaks, Croats, Ruthenians, Rumanians, Illyrians
and Serbs came into confl ict with one another, while within each of these
nationalities a struggle went on also between the different classes. But soon
order came out of this chaos. The combatants divided into two large camps: the
Germans, Poles and Magyars took the side of revolution; the remainder, all the
Slavs, except for the Poles, the Rumanians and Transylvanian Saxons, took
the side of counter-revolution.
How did this division of the nations come about, what was its basis?
The division is in accordance with all the previous history of the nationalities
in question. It is the beginning of the decision on the life or death of all these
nations, large and small.
All the earlier history of Austria up to the present day is proof of this
and 1848 confi rmed it. Among all the large and small nations of Austria,
only three standard-bearers of progress took an active part in history, and still
retain their vitality — the Germans, the Poles and the Magyars. Hence they
are now revolutionary.
All the other large and small nationalities and peoples are destined to perish
before long in the revolutionary world storm. For that reason they are now
counter-revolutionary...
There is no country in Europe which does not have in some corner or other one
or several ruined fragments of peoples, the remnant of a former population that
was suppressed and held in bondage by the nation which later became the main
vehicle of historical development. These relics of a nation mercilessly trampled
under foot in the course of history, as Hegel says, these residual fragments
of peoples always become fanatical standard-bearers of counter-revolution and
remain so until their complete extirpation or loss of their national character,
just as their whole existence in general is itself a protest against a great historical
revolution.
Such, in Scotland, are the Gaels, the supporters of the Stuarts from 1640
to 1745.
Such, in France, are the Bretons, the supporters of the Bourbons from
1792 to 1800.
Such, in Spain, are the Basques, the supporters of Don Carlos.
Such, in Austria, are the pan-Slavist Southern Slavs, who are nothing
but the residual fragment of peoples, resulting from an extremely confused
thousand years of development. That this residual fragment, which is likewise
extremely confused, sees its salvation only in a reversal of the whole European
movement...
The Magyar cause is not in such a bad way as mercenary black-and-yellow
colours of the Austrian fl ag] enthusiasm would have us believe. The Magyars
are not yet defeated. But if they fall, they will fall gloriously, as the last heroes
of the 1848 revolution, and only for a short time. Then for a time the Slav
counter-revolution will sweep down on the Austrian monarchy with all its
barbarity, and the camarilla will see what sort of allies it has. But at the fi rst
victorious uprising of the French proletariat, which Louis Napoleon is striving
with all his might to conjure up, the Austrian Germans and Magyars will be
set free and wreak a bloody revenge on the Slav barbarians. The general war
which will then break out will smash this Slav Sonderbund and wipe out all
these petty hidebound nations, down to their very names.
The next world war will result in the disappearance from the face of
the earth not only of reactionary classes and dynasties, but also of entire
reactionary peoples. And that, too, is a step forward.
Today Engels’s viewpoint may seem outrageously politically incorrect,
but in the middle of the XIX century the idea of “historical” and “nonhistorical”
nations was common. It was fi rst voiced by Hegel, who based
his philosophy of history on the principle of the world progress to be accomplished
by Germans and Anglo-Saxons. This, however, does not imply
that Hegel called for destruction of any nations. Engels does not call for
destruction of “counterrevolutionary” nations either; he merely predicts
that these peoples will be destroyed during a world war by those opressed
“ progressive” nations.
As we can see, the authors of the fi lm have jumbled and distorted statements
of Marx and Engels beyond recognition. This was made in order
to convince the viewer that the Holocaust, i.e the murder of people, was
estimated positively in the Soviet Union. However, no proof of that is avail-
able. Moreover, it is common knowledge that the Soviet leaders’ approach
to interpreting the works of Marx and Engels was rather utilitarian.
Thus, in July 1934, Stalin found it inappropriate to publish Engels’s article
“The foreign policy of Russian tsarism” in the “Bolshevik” magazine
and exposed it to serious criticism.37 In August of the same year he wrote:
“The fact that Engels has been our teacher can be questioned only by idiots.
But this does not necessarily follow that we should conceal Engels’s mistakes,
that we should hide them and – even more so – pass them off as indisputable
truth. Such a policy would have been the policy of lies and deception. Nothing
is so contrary to the spirit of Marxism and the precepts of Marx and Engels,
as such policy, unworthy of Marxists. Marx and Engels themselves said that
Marxism was not a dogma, but a guide for action. This explains that Marx
and Engels themselves repeatedly revised and complemented some statements in
their works “.
#317 477
Kirawea a écrit :Evidemment, mais j'entendais par là ne plus les inviter et tout ça, ne plus les écouter mais ils sont toujours "ovationné"
Fin c'est pas normal en somme :biggrin les gens ne devaient pas donner de leurs temps d'écoute pour ça

L'autre jour je me suis infligé 1/4 d'heure de Marine Le Pen sur France Inter dans ma voiture en allant bosser ... et à la fin je me suis dit que quelque soit la langue de bois, les contradictions à deux phrases d'écart, l'auto-victimisation dès qu'un journaliste la contredit, ça aurait été pareil avec la plupart des autres personnages politiques un peu haut-placés, dans tous les partis.
Mais au contraire je pense que c'est important que ces gens s'expriment, il faudrait juste que les journalistes qu'ils ont en face soient pertinents ; ni légumes à la Claire Chazal, ni agressifs, juste pertinents. Ce qui aurait peut-être plus de chances d'arriver si les média n'étaient pas si souvent possédés ou influencés par des tâcherons mégalomanes comme Vincent Bolloré.
La dessus je te rejoins, mais bon médias et politique sont intrinsèquement lié ça ne changera pas de ce coté là, pas à la télévision du moins.
Pas compris ce que tu voulais faire passer Etienne
#317 479
D'accord avec Kira les journalistes ne font pas le job.
L'offre politique n'est que le reflet du système par ailleurs, le système étant pas super, super,...
Je ne pense pas que le monde évolue par la simple bonne volonté, les rapports de force sont trop important.
#317 481
Je voulais faire passer comme message que je trouve scandaleux, ignoble et d'une condescendance énorme de se plaindre de l'amélioration du niveau de vie des gens qui empêche "le grand soir".
Tout à fait l'idéologie Marxiste. Marx était contre le Salaire minimum par exemple, pourquoi ? Car cela améliorait la condition de vie des ouvriers et empêcherait la révolution.
Au final, prêchez la révolution c'est vouloir la misère, la violence et la guerre et j'ai bien l'impression que vous vous rendez pas bien compte de ce qu'il s'agit en la souhaitant derrière votre petit clavier d'ordinateur et dans votre confort d'occidentaux.
PS : les journalistes sont dépendants des aides d'Etats. Sans aide, ils devront faire autre chose. Une bonne raison de plus de réduire les dépenses publiques.
#317 482
Ouais super Etienne. Toi t'es pas du tout condescendant par contre. Prendre deux phrases hors contexte dans des papiers différents avec une joulie image, soit tu as une idée particulièrement vague de ce qu'est un argument soit tu as une piètre image de tes interlocuteurs.
En l'occurrence quand ce qu'on appelle "amélioration du niveau de vie", c'est simplement reprendre des louches de decervelage ou d'aliénation, bah pardon de considérer qu'on est mal payé de notre participation au rapport de production.
Au final, prêcher le libéralisme, c'est vouloir la débilité pour le plus grand nombre. Mais j'ai bien l'impression que tu t'en rends pas compte derrière ton cerveau vitrifié.
#317 484
Zhatan en mode pushline ! :lol
La rentrée ne s'est pas bien passée ?
#317 486
Si, ce qui m'ennuie c'est qu'elle aurait dû se passer à l'Université (et en tant que prof du reste) mais bon... Je suis patient.
#317 520
Le truc Etienne c'est de rester courtois avec toi.
Déjà je pense que l'étudiant en économie que tu es sais que le marxisme comme le libéralisme ont évolué depuis 1849. Marx écrivait des horreurs sur les juifs en tant que peuple laisse moi le droit d'être critique sur ces horreurs, mais aussi le droit de les contextualiser dans son époque et dans son vécu. C'est le travail qu'ont fait tout le long du siècle les penseurs de la gauche, Lefebvre, Althusser je suppose que ça te parle Gramsci, Hilferding, tout ça, tout ça,...
En gros, en large et en travers et pour la millième fois les marxistes ça existe autant que les martiens, si tu veux avoir un semblant de début de réflexion sur ces questions là, il va bien falloir que tu le comprennes, répète après moi:
Les marxistes ça n'existe pas.
Maintenant ce qui existe, ce sont des gens et des organisations qui pensent que l'intrusion du marché et de la valeur dans chaque pan de la vie est un mouvement mortifère.
Mortifère pour des raisons éthiques (au nom de quoi et de qui privatiser l'accès à l'eau?), mortifère pour des raisons écologiques( je donne du cash pour annuler mes rejets de carbone, hey les gars le cycle du carbone passe par les banques maintenant! Yololo c'est la fête!!!).
Personne ne nie que l'on vie plus longtemps et avec plus de confort qu'au siècle dernier, le niveau de bonheur a t-il augmenter pour autant(c'est une question, je ne sais pas)?
Mais cette amélioration du niveau de vie ne c'est pas fait uniquement par la magie du marché et de l’innovation capitaliste. Il a fallu des luttes sociales et révolutionnaires pour que les fruits en soit un peu mieux redistribués( cf révolution anglaise/ française/ guerre de sécession-doit-t-on cesser l'esclavage?/ révolution russe/ La commune/ le front populaire-tu sais les congés payés).
Je ne te parlerai même pas de l'influence qu'a pu avoir l'URSS en tant que croquemitaine pour les pays occidentaux qui se sentaient obligés de négocier avec leurs partis ouvriers, un temps que tu n'as pas connu mais que tu as du étudier n'en doutons pas.
Voilà pourquoi poster une image avec une citation fausse ne fera jamais avancer le débat et ne tournera jamais qu'à la redite, elle implique une telle légèreté, une telle méconnaissance du sujet qu'elle ne peut que déboucher que sur du mépris ou de l'énervement de la part des gens qui te lisent et qui aurait un tout petit peu de culture sur le sujet.
Et penser que les gens de gauches envisagent la révolution violente comme une joie est d'une telle débilité, les morts, la tristesse n'ont pas de couleur politique.
#317 530
Zhatan a écrit :Ouais super Etienne. Toi t'es pas du tout condescendant par contre. Prendre deux phrases hors contexte dans des papiers différents avec une joulie image, soit tu as une idée particulièrement vague de ce qu'est un argument soit tu as une piètre image de tes interlocuteurs.

En l'occurrence, j'ai une piètre opinion de "certains" de mes interlocuteurs, oui. Mais t'inquiètes, je sais que c'est sans doute réciproque mon chou <3
Zhatan a écrit :Au final, prêcher le libéralisme, c'est vouloir la débilité pour le plus grand nombre. Mais j'ai bien l'impression que tu t'en rends pas compte derrière ton cerveau vitrifié.

Ah l'aliénation :rolleyes C'est triste, si les gens n'étaient pas aliénés, ils liraient tous Hegel, Rousseau, Bourdieu et voteraient Mélenchon au lieu de ça ils préfèrent regarder les films d'Eastwood. Pas de bol hein ? Heureusement que toi t'as pris la bonne pilule mon cher. C'est marrant d'ailleurs que si le libéralisme aliène tant que ça, la France ne le soit pas plus, que le FN et le FdG soit aussi haut ( que d'ailleurs il n'y est aucun parti assumé comme libéral ), que la majorité des intervenants de ce forum fustige le méchant libéralisme suceurs de prolos. Ah curieux n'est-ce pas ?
Et les Etats-Unis ( plus libéral que l'Europe ) ont produit des tas de génies et en produisent encore, ne t'en déplaise.
#317 535
Dans la mesure où tu serais visiblement incapable de comprendre ce que je dis sur l'aliénation (comme le dit canard, les mots sont rarement univoques, mais ça tu ne l'as pas compris), je vais simplement me contenter de passer mon tour.
Tout ce que tu dis est à côté de la plaque parce que tu ne comprends que le binaire. D'où les punch-line dont on a dit en long et en large que.elles ne font pas avancer le débat.
#317 536
Désormais pour moi Etienne tu seras Nuancio.
#317 539
Mais cette amélioration du niveau de vie ne c'est pas fait uniquement par la magie du marché et de l’innovation capitaliste. Il a fallu des luttes sociales et révolutionnaires pour que les fruits en soit un peu mieux redistribués( cf révolution anglaise/ française/ guerre de sécession-doit-t-on cesser l'esclavage?/ révolution russe/ La commune/ le front populaire-tu sais les congés payés).

C'est d'ailleurs assez intéressant que l'énorme production de richesse engendrée par le capitalisme ne se soit retrouvée dans les poches de la majorité (et encore, occidentale) que par les luttes. On pourrait se poser la question de savoir dans quelle mesure l'augmentation du niveau de vie ne s'est pas fait en dépit du capitalisme (voir les Temps Difficiles de Dickens par exemple). On (re)découvre que le capitalisme n'est pas un régime moralement neutre et qu'il implique des rapports de production qui sont intrinsèquement violents, si ce n'est physiquement, au moins moralement. La dynamique du capitalisme est aussi une dynamique sociale, en témoigne les pressions sur les salaires par exemple en France (et par ricochet sur les traitements des fonctionnaires, qui ne sont pourtant pas dans un rapport salarial précisément). On pourrait se demander ce qui se passera quand les économies "émergentes" auront rattrapé les pays "avancés" et si même c'est possible, et donc si le capitalisme n'est pas intrinsèquement un régime de production voué à s'écrouler (d'autant qu'évidemment les ressources ne sont pas infinies).
#318 011
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-la-bureaucratie-consequence-paradoxale-du-liberalisme-2015-10-0
Hihi...
#318 016
Tiens, j'ai eu une discussion avec des collègues hier soir. Peut-on dire qu'un ouvrage est foncièrement mauvais, objectivement ? On parlait de 50 Shades of Grey, je disais que c'était de la merde. On me disait que je pouvais pas dire ça, vu que quelqu'un avait mis de l'effort dedans et que les gens achetaient et aimaient.
Et je n'étais pas du tout d'accord avec ça. Pour l'avoir lu (sigh), ce livre est un étron littéraire.
#318 018
Zhatan a écrit :http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-la-bureaucratie-consequence-paradoxale-du-liberalisme-2015-10-0
Hihi...
Néo-libéralisme, tyrannie, etc, etc, etc... Pff... :rolleyes
Sinon, il y a une grosse différence entre la bureaucratie privée et public. La privée est soumise à la concurrence donc les entreprises sont obligés d'assurer une bonne qualité de service pour contrebalancer avec leurs "paperasses". Le public lui s'en fout, il a le monopole, la protection de l'emploi donc bon Osef.
De plus dans le cas du privé, rien n'oblige le consommateur a signé.
Et enfin, j'ai pas lu le livre. Mais je serais curieux de voir de quels genre de paperasse il s'agit. Car le code du travail oblige les entreprises privés à remplir des tas de paperasses pour éviter d'être dans l'illégalité.

PS : le type est visiblement le leader Occupy Wall Street. Un gauchiste donc.
#318 020
Le problème du libéralisme version école de Chicago c'est qu'il supose une neutralisation de l'espace politique ce qui favorise l'émergence d'une bureaucratie d'expert capable de définir ce qui est "juste" au regard des critères monétaristes (l'exemple topic est la troïka).
Je ne peut pas développer plus je suis au boulot (pas bien !)
Hs (mais pas tant que ça) : le prix nobel de la paix a été décerné au dialogue national tunisien (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/09/97001-20151009FILWWW00085-le-prix-nobel-de-la-paix-decerne-au-dialogue-national-tunisien.php), superbe nouvelle !
#318 021
Au pire, je m'en tape de l'école de Chigago même si j'aime bien les sorties télé de tonton Milton.
Je me rattache plus à l'école autrichienne ( Mises, Hayek, Rothbard ).
#318 022
Moi j'ai pas aimé l'émission de toute façon.
Sinon, il y a une grosse différence entre la bureaucratie privée et public. La privée est soumise à la concurrence donc les entreprises sont obligés d'assurer une bonne qualité de service pour contrebalancer avec leurs "paperasses". Le public lui s'en fout, il a le monopole, la protection de l'emploi donc bon Osef.
De plus dans le cas du privé, rien n'oblige le consommateur a signé.

lol
PS : le type est visiblement le leader Occupy Wall Street. Un gauchiste donc.

Et alors ? S'il dit que le ciel est bleu et que c'est un gauchiste, il a tort ?
Tiens, j'ai eu une discussion avec des collègues hier soir. Peut-on dire qu'un ouvrage est foncièrement mauvais, objectivement ? On parlait de 50 Shades of Grey, je disais que c'était de la merde. On me disait que je pouvais pas dire ça, vu que quelqu'un avait mis de l'effort dedans et que les gens achetaient et aimaient.

Bah le simple fait que vous en discutiez ça montre que vous avez une volonté d'objectiver votre sentiment à propos d'un livre, non ? Bien sûr ça laisse la question des critères de jugement en suspens, mais apparemment les leurs sont étonnants.
#318 024
Zhatan a écrit :
PS : le type est visiblement le leader Occupy Wall Street. Un gauchiste donc.

Et alors ? S'il dit que le ciel est bleu et que c'est un gauchiste, il a tort ?

Non mais il fait partie de ces gens qui accusent Wall Street pour éviter d'accuser l'Etat de la crise. Pourquoi ? Car derrière l'Etat, il y a les électeurs, le peuple, et c'est pas très populaire d'expliqué aux gens qu'ils mènent le pays droit dans le mur.
#318 026
Sauf que c'est Wall Street qui dirige les dirigeants, tu tape juste sur une marionnette.
#318 028
anakior a écrit :Sauf que c'est Wall Street qui dirige les dirigeants, tu tape juste sur une marionnette.

Rien à dire :rolleyes Enfin si, pour la blague :
https://www.youtube.com/watch?v=gFmc_g4evWE
#318 030
Ouai je sais, chaque fois que ça parle de Wall street ou de multi national tu n'as jamais rien a dire je commence à m'y habituer :) mais bon c'est le problème quand une idéologie se retrouve confronter a une réalité qu'on ne désire pas voir.
Et sinon j'avoue Peter Schiff me fait pas mal rire
#318 032
anakior a écrit :Ouai je sais, chaque fois que ça parle de Wall street ou de multi national tu n'as jamais rien a dire je commence à m'y habituer :)
Ce n'est pas que je n'ai rien à dire, c'est que je me répète inutilement.
C'est qui Wall Street ? Un être unique évoluant dans une certaine direction ou un ensemble d'individus oeuvrant pour des intérêts divers et contradictoires ?
Puis pourquoi Wall Street domine Washington ? Washington peut décider de réguler, d'alimenter, de restreindre ou de fermer la bourse si le gouvernement le souhaite. La réciproque n'est pas vrai. Ou alors donne un exemple.
Et d'ailleurs si le Wall Street "ultra-turbo-libéral" domine, pourquoi les QE ? Pourquoi les démocrates arrivent-ils au pouvoir ? Pourquoi les dépenses publiques, les impôts et les réglementations ne cessent d'augmenter ?
Bref, on a déjà eu ce débat sans fois et j'ai pas l'impression qu'il mène à grand chose.
#318 033
Sir Etienne a écrit :Au pire, je m'en tape de l'école de Chigago même si j'aime bien les sorties télé de tonton Milton.
Je me rattache plus à l'école autrichienne ( Mises, Hayek, Rothbard ).

Enfin je ne m'adressais pas à toi en particulier en fait, je soulignais juste le fait que le libéralisme pouvait générer une bureaucratie
Sir Etienne a écrit :
PS : le type est visiblement le leader Occupy Wall Street. Un gauchiste donc.

Et alors ? S'il dit que le ciel est bleu et que c'est un gauchiste, il a tort ?

Non mais il fait partie de ces gens qui accusent Wall Street pour éviter d'accuser l'Etat de la crise. Pourquoi ? Car derrière l'Etat, il y a les électeurs, le peuple, et c'est pas très populaire d'expliqué aux gens qu'ils mènent le pays droit dans le mur.
Toujours ce raisonnement binaire :rolleyes
Wall street (enfin toutes les places boursières) posent problème en ce momement tous simplement parce que leur mode de fonctionnement (fondé essentiellement sur la finance ponzi et la rentabilité maximum à court terme) est absolument néfaste à l'ordre spontanée de marché (ce fonctionnement est tellement néfaste qui lui fait courir un risque certain d'autodestruction)
Beaucoup de gens reprochent à l'Etat (enfin aux Etats) de ne pas remplir ses fonctions régaliennes et de ne pas agir pour rétablir un peu de stabilité et de prévisibilité à long terme, notamment en mettant en place des mécanismes de contrôle et de régulation.
Je suis sur que la majorité des héritiers de l'école autrichienne font ce constat.
D'ailleurs pourquoi nous en sommes à une situation si critique ? Et bien tout simplement parce qu'il y a une confusion entre le marché et l'Etat en raison notamment de conflits d'intérêts flagrant (suffit de regarder le parcours du président de la FED, de la BCE ou de notre ministre de l'économie pour s'en rendre compte)... Comme quoi il n'y a pas que les cocos qui violent le principe fondamental du libéralisme politique (à savoir la séparation des sphères publiques et privées).
#318 034
baba a écrit :Je suis sur que la majorité des héritier de l'école autrichienne font ce constat.
Gros LOL.
Pour les "autrichiens", la faute revient à l'Etat via la Fed.
La Fed dicte le taux directeur - comme toutes les banques centrales - au lieu de laisser faire le marché. Résultat, sous demande de l'Etat qui souhaite l'expansion du crédit car ainsi croissance, "justice sociale", popularité, réélection, etc, etc, la Fed maintient donc les taux d'intérêts bas créant une bulle de dettes colossales. ( Les taux d'intérêts bas sont une incitation à toujours plus d'emprunts ).
Et le pire, quand cette bulle éclate, l'Etat vient sauver les banques sans demander aucune contrepartie et en s'endettant encore plus ! Et après on s'étonne que Watt Street fasse n'importe quoi... Si j'ai droit de conserver mes gains au casino et que ce dernier me rembourse mes pertes, je vais jouer tout le temps et n'importe comment. Pourquoi faire gaffe ?
L'Etat déresponsabilise Wall Street.
#318 035
Lord Kitetsu a écrit :Tiens, j'ai eu une discussion avec des collègues hier soir. Peut-on dire qu'un ouvrage est foncièrement mauvais, objectivement ? On parlait de 50 Shades of Grey, je disais que c'était de la merde. On me disait que je pouvais pas dire ça, vu que quelqu'un avait mis de l'effort dedans et que les gens achetaient et aimaient.
Et je n'étais pas du tout d'accord avec ça. Pour l'avoir lu (sigh), ce livre est un étron littéraire.

Déjà, qu'est ce qui t'as pris de lire ça ?
Ensuite, je dirai qu'il y a des critères objectifs, et des critères plus subjectif :
Un livre mal écrit, avec une mauvaise syntaxe, je dirai que c'est un critère objectif
La qualité de l'histoire en elle même, ça c'est plus subjectif. Bien qu'il y ait des critères plus ou moins objectif dedans : la logique dans le déroulement de l'histoire ou dans les réactions des protagonistes.
#318 036
Le problème ne vient pas uniquement que de la gestion de la politique monétaire, il vient également d'une non action de ce dernier sur le marché (fonction régulatrice qui est essentielle => grosso merdo 90 pour de droit législation et liberté)
Il y a donc deux élèments à prendre en compte une passivité politique néfaste (que tu ignores complétement par confort ou par ignorance) et une action politique néfaste (et qui a pour cause principale non l'electoralisme, les peuples sont les grands perdant de ce jeu de dupe et ils en ont conscience, mais des conflits d'intérêts, parce que bizarrement se sont toujours les mêmes qui gagnent à tous les coups)
#318 037
Puis pourquoi Wall Street domine Washington ? Washington peut décider de réguler, d'alimenter, de restreindre ou de fermer la bourse si le gouvernement le souhaite.

Pour la même raison que Washington n'empeche pas Apple de financé la guerre en Afrique ou l'agro alimentaire de détruire la planète, on appel ça du lobbyisme...
Ne pas avoir d'état n'empecherai toujours pas Apple de financé la guerre ou l'agro alimentaire de pratiquer un ecocide. Alors que c'est normalement son travail.
On appel ça de la corruption en somme. Si tu pense que la maison blanche ou le Senat sont libres et font ce qu'ils veulent, tu es vraiment très naif.
#318 039
Monkey D a écrit :
Déjà, qu'est ce qui t'as pris de lire ça ?

Je voulais pouvoir faire fermer leurs gueules à ceux qui me disaient de la fermer parce que j'avais pas lu, donc que je pouvais pas en dire de mal.

Ensuite, je dirai qu'il y a des critères objectifs, et des critères plus subjectif :
Un livre mal écrit, avec une mauvaise syntaxe, je dirai que c'est un critère objectif
La qualité de l'histoire en elle même, ça c'est plus subjectif. Bien qu'il y ait des critères plus ou moins objectif dedans : la logique dans le déroulement de l'histoire ou dans les réactions des protagonistes.

C'est ce que je disais hier soir. J'me suis fait copieusement engueuler, mais j'ai tenu bon. Celle d'en face écrit ambulance avec un 'h', et l'autre prônait le "chacun ses goûts, t'aimes pas, ça veut pas dire que c'est mauvais."
Et mon dernier collègue qui se marrait, parce qu'il était à moitié d'accord avec les deux côtés.
#318 047
C'est qui Wall Street ? Un être unique évoluant dans une certaine direction ou un ensemble d'individus oeuvrant pour des intérêts divers et contradictoires ?

T'es vraiment en train de dire que l'action non concertée d'individus ne peut pas avoir des conséquences prévisibles ou aller dans une direction particulière ? Mais tu crois vraiment au marché sinon ?
Pour 50 nuances je l'avais lu, c'est vraiment nase "je me sentais remplie" WHAT !!!
#318 048
Zhatan a écrit :
Pour 50 nuances je l'avais lu, c'est vraiment nase "je me sentais remplie" WHAT !!!

Alors j'suis un salaud je l'ai lu en anglais mais pour le coup, la traduction est bien meilleure que l'originale :p
#318 049
On ne peut pas dire que quelque chose est objectivement mauvais. Tu juge un bouquin ou une musique sur des critères, si ton interlocuteur juge avec d'autres critères, vous ne pouvez pas vous entendre. Par exemple, si tu juge fifty shades of grey par sa qualité stylistique et elle par sa capacités à lui donner envie de baiser, vous ne pourrez pas vous entendre. Et puis même, si vous jugez sur les mêmes critères, vous pouvez ne pas vous entendre; je discutais de Jane Austen avec quelqu'un, et c'est mon auteur préférée stylistiquement parlant (avec Céline peut être), mon interlocutrice me disait que le style était naze.
Et si tu me dis qu'on peut tous s'entendre pour dire que certaines choses sont de la merde comme du René la Taupe, je ne suis pas d'accord, j'ai eu un gros délire avec quelqu'un sur cette chanson, ce qui fait que je la préfère à beaucoup de musiques plus recherchées et que je l'aime bien, donc je ne considère pas que c'est de la merde. Si tu me réponds "oui mais musicalement", et ben c'est pareil.
Bref, les goûts et les couleurs.
#318 050
Je ne suis pas d'accord, il y a des éléments objectifs pour savoir si une oeuvre répond à des standards de qualités, tout ne se vaut pas.
En musique par exemple tu peux faire une distinction entre ce qui te fait délirer et qui correspond à un moment de ta vie et la richesse de la composition, je conçois que tu préfère René la taupe à Philip Glass mais en aucun cas tu ne peux comparer la qualité musicale de la composition (nombres d'accords comment ils s'organisent entre eux, subtilité de la rythmique).
En écriture c'est pareil, y a t'il des répétitions, des lourdeurs, des paraphrases inutiles, est ce que même il y a un style(un style c'est la forme ultime du fond, ce n'est pas que mettre des mots dans un sens, c'est mettre des mots dans le sens du propos que l'on veut tenir, sinon ca ne rime à rien). Il n'en reste pas moins que le plaisir que j'ai eu à lire Harry Potter était supérieur à celui que j'ai pris en lisant James Joyce, mais il ne faut pas confondre adhésion populaire ou personnelle et qualité d'une oeuvre, ce n'est pas car elle difusée massivement qu'elle est en soit de qualité, elle peut être simplement la conjonction d'une idée et d'une époque.
Etienne ne peux tu pas penser qu'un ensemble d'individus privilégiés agissent consciemment et inconsciemment pour le rester?
#318 052
canard de feu a écrit :Je ne suis pas d'accord, il y a des éléments objectifs pour savoir si une oeuvre répond à des standards de qualités, tout ne se vaut pas.
En musique par exemple tu peux faire une distinction entre ce qui te fait délirer et qui correspond à un moment de ta vie et la richesse de la composition, je conçois que tu préfère René la taupe à Philip Glass mais en aucun cas tu ne peux comparer la qualité musicale de la composition (nombres d'accords comment ils s'organisent entre eux, subtilité de la rythmique).
En écriture c'est pareil, y a t'il des répétitions, des lourdeurs, des paraphrases inutiles, est ce que même il y a un style(un style c'est la forme ultime du fond, ce n'est pas que mettre des mots dans un sens, c'est mettre des mots dans le sens du propos que l'on veut tenir, sinon ca ne rime à rien). Il n'en reste pas moins que le plaisir que j'ai eu à lire Harry Potter était supérieur à celui que j'ai pris en lisant James Joyce, mais il ne faut pas confondre adhésion populaire ou personnelle et qualité d'une oeuvre, ce n'est pas car elle difusée massivement qu'elle est en soit de qualité, elle peut être simplement la conjonction d'une idée et d'une époque.

Je n'aurais pu mieux le dire. C'est flagrant avec l'exemple de la musique, j'aurais dû y penser. J'ai pris comme exemple les séries avec mes collègues, justement. J'ai adoré Heroes de tout mon coeur, mais objectivement, c'était pas terrible sur tous les points. Alors que j'ai pas aimé Breaking Bad pour un problème de rythme, mais je sais que c'est moi et que la série a de vraies qualités monstrueuses.
50 Shades, c'est mauvais.
#318 059
Zhatan a écrit :
C'est qui Wall Street ? Un être unique évoluant dans une certaine direction ou un ensemble d'individus oeuvrant pour des intérêts divers et contradictoires ?

T'es vraiment en train de dire que l'action non concertée d'individus ne peut pas avoir des conséquences prévisibles ou aller dans une direction particulière ? Mais tu crois vraiment au marché sinon ?
Ton marché holiste, non, je n'y crois pas.
Et pour la valeur d'un livre, si dans 100 ou 200 ans on le lit encore, sans doute possède-t-il des qualités. Le temps est l'une des premières loi de la valeur.
#318 060
C'est que tu n'as strictement rien compris à la pensée de l'école autrichienne alors.... :)
#318 062
Si tu parles pour la subjectivité de la valeur, il s'agit de valeur économique.
Mais Lord parle de Valeur avec un grand V là.
#318 063
Je dis simplement que ce que dis Zhatan est le fondement même de la pensée Hayékienne
L'action non concertée des individus engendre, sous certaines conditions (action correctrice de l'Etat via le juge et le législateur, héterolimitation de ce dernier pour réduire au maximum la coercition), une société de liberté.
Csq => 1) l'action non concertée des individus peut produire des effets globaux 2) les conséquences de cette action non concertée sont prévisibles
#318 064
baba a écrit :1) l'action non concertée des individus peut produire des effets globaux
Sauf qu'il s'agit là de ce que dit Zhatan, qui est un peu plus malin qu'Anakior, mais en prenant tout de même la défense de ce dernier.
Sauf que dire plusieurs actions non concertées de plusieurs acteurs du marché peuvent produire plusieurs effets de différentes importances, personne ne le nie ; mais c'est un peu différent que de dire "Complot de Wall Street !" comme si Wall Street était UNE personne avec UN but.
Ce que fait Zhatan donc - ou ce qui semble vouloir défendre -, c'est du holisme. Une bonne part des traders font telle chose à titre individuelle et Paf, tout à coup c'est TOUT Wall Street qui est généralisé dans un mouvement commun.
C'est comme dire "les prolos votent FN" au lieu de dire "des prolos votent FN". Dans le premier, on englobe toute une classe sociale dans un "problème" et on rend responsable des gens qui n'ont rien à voir avec ce "dit" problème. Et on applique les solutions de la même manière.
Dans le deuxième, on est juste.
#318 065
Tu attribue à Zhatan des intentions qu'il n'a pas (enfin je crois).
Sinon on est d'accord (mais tout le monde est d'accord là dessus), ce ne sont pas tout les acteurs de Wall Street qui sont concernés, néanmoins certains de ses acteurs les plus importants ont un impact conséquent sur les décisions politiques prises au niveau étatique, soit indirectement (les "too big to fail" style AIG) soit directement (parce que du fait de leur influence ils ont réussi à placer d'anciens collaborateurs au seins des administrations).
Dans ces conditions, faut-il simplement dire que c'est l'Etat qui est l'unique cause des maux de nos sociétés ou bien peut-on raisonnablement remettre en question le mode de fonctionnement du marché (et donc in extenso militer pour une intervention correctrice de l'Etat) ?
#318 066
Pour le coup on parle d'un truc que je connais bien pour y avoir travaillé. Pas besoin de théorie du complot pour dire que tous les agents boursiers se comportent quasiment de la même manière, ça s'explique assez facilement les études, l'éducation parental, les normes intégrés, les règles et les trous dans les règles, la compétition normalisée et un sens aiguë de l’intérêt personnel font que les décisions vont globalement dans le même sens.
Au passage ils se trompent souvent, en 2006 je crois, une université canadienne a comparé les résultats de traders, d'enfants de maternel et de voyants sur des achats fictifs pendant une année boursière, les enfants ont gagné suivi des voyants, les traders ont fini dernier.
#318 067
Sir Etienne a écrit :1) l'action non concertée des individus peut produire des effets globaux
Sauf qu'il s'agit là de ce que dit Zhatan, qui est un peu plus malin qu'Anakior, mais en prenant tout de même la défense de ce dernier.
Sauf que dire plusieurs actions non concertées de plusieurs acteurs du marché peuvent produire plusieurs effets de différentes importances, personne ne le nie ; mais c'est un peu différent que de dire "Complot de Wall Street !" comme si Wall Street était UNE personne avec UN but.
Ce que fait Zhatan donc - ou ce qui semble vouloir défendre -, c'est du holisme. Une bonne part des traders font telle chose à titre individuelle et Paf, tout à coup c'est TOUT Wall Street qui est généralisé dans un mouvement commun.
C'est comme dire "les prolos votent FN" au lieu de dire "des prolos votent FN". Dans le premier, on englobe toute une classe sociale dans un "problème" et on rend responsable des gens qui n'ont rien à voir avec ce "dit" problème. Et on applique les solutions de la même manière.
Dans le deuxième, on est juste.
Tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu mon pti gars, personne n'a dis que Wall Street était responsable de tout les malheurs du monde, mais bon chaque fois que je te demande d'argumenter ton post j'ai juste droit soit a une ptite phrase qui veut rien dire soit tu m'ignore complètement.
Ce qui est quand même drole c'est que c'était toi qui me reprochait il y a peu de prendre les gens de hauts mais tu devrais tout de même bien te remettre en question de temps en temps hein...
Parce que pour le moment a part du "non c'est pas vrai c'est l'Etat le grand méchant" ( comme si pour l'Etat ce serait qu'une entité... )
T'ignore complètement des qu'on te parle de pouvoir de lobby ou de multinationale, on a juste droit a des ptites citation en guise d'arguments, alors s'il te plait au lieu de faire dans les attaques sous la ceinture, débat, c'est pas France 2 ici
#318 070
Mais toi je t'ai répondu. Si le Wall Street ultra-libéral domine les politiques, pourquoi l'augmentation des dépenses publiques, des impôts et de la réglementation en général ?
Réponds à ça, et on pourra avancer.
baba a écrit :certains de ses acteurs les plus importants ont un impact conséquent sur les décisions politiques prises au niveau étatique, soit indirectement (les "too big to fail" style AIG) soit directement (parce que du fait de leur influence ils ont réussi à placer d'anciens collaborateurs au seins des administrations).

Too Big to fail, ça n'existe justement que parce que l'Etat a décidé que "Too Big to fail". Sans l'Etat, pas de ça, les grosses banques tombent quand elles font des conneries et c'est tout.
Tout le monde a intérêt de se servir de l'Etat, même les banques qui joue effectivement au lobby bancaire. Mais au lieu de toujours considérer qu'il faille renforcer le pouvoir de l'Etat - qui n'est pas Dieu mais un ensemble d'hommes politiques corrompus et mégalos à qui vous confié vos espoirs de justice -, on pourrait considérer qu'il faut le réduire pour rendre inintéressant car inutile tout lobbyng.
baba a écrit :Dans ces conditions, faut-il simplement dire que c'est l'Etat qui est l'unique cause des maux de nos sociétés ou bien peut-on raisonnablement remettre en question le mode de fonctionnement du marché (et donc in extenso militer pour une intervention correctrice de l'Etat) ?

Donc je résume, l'Etat et le marché sont tous les deux cause du problème. Mais vu que tu as une préférence pour l'Etat, tu vas le pardonner et militer pour son renforcement pour réduire les effets néfastes marché.
C'est quoi le truc ? Si ta copine et ton meilleur pote te font une crasse, t'excuses ta meuf parce qu'elle au moins elle couche c'est ça ?
#318 074
Etienne, tu découvres que nos sociétés sont politiques. Terrifiant, hein ?
#318 075
Mais toi je t'ai répondu. Si le Wall Street ultra-libéral domine les politiques, pourquoi l'augmentation des dépenses publiques, des impôts et de la réglementation en général ?
Réponds à ça, et on pourra avancer.

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/09/14/obama-s-new-war-on-wall-street-in-a-joke.html
https://books.google.be/books?hl=fr&lr=&id=OgPDTdsDmxgC&oi=fnd&pg=PT9&dq=debr%C3%A9+Guillaume&ots=sJ1uP-8qj4&sig=yW74oBTK-KKuUDEgnQ_0n0I_RJw#v=onepage&q&f=false
Les impôts et tout ça ça fonctionne que pour les dominés pas les dominants mon pti gars. Tu peux lire le livre de Jean Michel Quatrepoint aussi
Alors je sais bien ce que tu vas me dire oui mais il faut bien un Etat pour qu'il y ai un lobby bancaire, déjà c'est faux, si l'Etat n'existe plus les banques feront du lobby a un autre endroit ou le pouvoir existe, en outre cela te demande aussi que l'Etat arrete aussi les pouvoirs Régalien, ce qui je pense est contre ta doctrine, même si elle ne faisait que la sécu, la diplomatie et la Justice, ça empêcherai pas Wall Street, en partie, de faire du lobbying. Suffit de voir la geule des mecs au Congrès....
A toi maintenant de me répondre, comment fais tu dans une société sans Etat pour empêcher les multi nationale de provoque des Ecocide de part le monde ? Tu laisse le pouvoir populaire s'en occuper ? Et soit précis stp me répond pas encore avec une simple phrase bateau ou en me traitant de Marxiste
#318 077
anakior a écrit :Les impôts et tout ça ça fonctionne que pour les dominés pas les dominants mon pti gars. Tu peux lire le livre de Jean Michel Quatrepoint aussi

Donc Wall Street domine Obama mais au lieu de réduire les réglementations pour faire leurs conneries en toute légalité, WS ajoute des règles pour le fun ? Le goût du risque sans doute :p
Et qu'il y ait des petit malins qui échappent à la loi, ne prouve pas que ce sont eux qui font la Loi. Si je vole de la compote, personne va me dire : "Wow, tu domines trop Andros".
Donc encore une fois, impôts, dépenses publiques, réglementations, d'où ça sort ?
anakior a écrit :Alors je sais bien ce que tu vas me dire oui mais il faut bien un Etat pour qu'il y ai un lobby bancaire, déjà c'est faux, si l'Etat n'existe plus les banques feront du lobby a un autre endroit ou le pouvoir existe
Ah parce qu'on peut faire du lobby ailleurs qu'auprès de l'Etat ? Faut revoir ta définition.
anakior a écrit :en outre cela te demande aussi que l'Etat arrete aussi les pouvoirs Régalien, ce qui je pense est contre ta doctrine, même si elle ne faisait que la sécu, la diplomatie et la Justice, ça empêcherai pas Wall Street, en partie, de faire du lobbying. Suffit de voir la geule des mecs au Congrès....
C'est vrai, même la justice peut-être corrompu. Mais moins que tu le crois. On fantasme trop sur la corruption de la Justice.
C'est un moindre mal.
anakior a écrit :A toi maintenant de me répondre, comment fais tu dans une société sans Etat pour empêcher les multi nationale de provoque des Ecocide de part le monde ? Tu laisse le pouvoir populaire s'en occuper ? Et soit précis stp me répond pas encore avec une simple phrase bateau ou en me traitant de Marxiste

Des écocides ? Je connaissais même pas le terme. Mais bon en gros, je m'en fous de l'environnement.
Si les multinationales ont envie de polluer leur propriétés, c'est leur droit. Tant qu'aux territoires publics, bah c'est le rôle de l'Etat - fonction régalienne justice et police - d'empêcher une pollution illégale de sa propriété. Si il a pas assez d'argent pour le faire car trop occuper à arroser ses copains via le ministre de la Culture ou à entretenir un Etat-providence bien lourd, les citoyens ne peuvent s'en prendre qu'à eux, ils ont qu'à mieux voter.
#318 078
Donc Wall Street domine Obama mais au lieu de réduire les réglementations pour faire leurs conneries en toute légalité, WS ajoute des règles pour le fun ? Le goût du risque sans doute :p
Et qu'il y ait des petit malins qui échappent à la loi, ne prouve pas que ce sont eux qui font la Loi. Si je vole de la compote, personne va me dire : "Wow, tu domines trop Andros".
Donc encore une fois, impôts, dépenses publiques, réglementations, d'où ça sort ?

Lis au moins ce que je te propose non ?
Si demain tout les grands dealeur de compote n'arrive pas en prison, oui, c'est que tu sais ou corrompre pour évité la justice.
Mais bon ça sert a rien de poser des questions si de toute façon tu ne lis pas ce que t'envoie et t'invite même à des lectures interessantes.
Ah parce qu'on peut faire du lobby ailleurs qu'auprès de l'Etat ? Faut revoir ta définition.

Tu as bien compris que je parlais plus de corruption même mais tu préfère taunt et éviter la question.
C'est vrai, même la justice peut-être corrompu. Mais moins que tu le crois. On fantasme trop sur la corruption de la Justice.
C'est un moindre mal.

T'es mignon
Des écocides ? Je connaissais même pas le terme. Mais bon en gros, je m'en fous de l'environnement.
Si les multinationales ont envie de polluer leur propriétés, c'est leur droit. Tant qu'aux territoires publics, bah c'est le rôle de l'Etat - fonction régalienne justice et police - d'empêcher une pollution illégale de sa propriété. Si il a pas assez d'argent pour le faire car trop occuper à arroser ses copains via le ministre de la Culture ou à entretenir un Etat-providence bien lourd, les citoyens ne peuvent s'en prendre qu'à eux, ils ont qu'à mieux voter.

Je te savais pas si égoiste, donc en gros, rien a foutre que tout le monde crève tant que tu fais du billet ? Je te savais pas si superficiel désolé :/
Et non ce n'est pas leurs "droit" pareil ici il y a suffisamment de lecture à se sujet.
Va dire au tribu d’Amazonie qu'ils n'avaient qu'a bien voter :) Mais donc du coup ton anarcho capitalisme ne résoudra rien et tu viens bien de le prouver.
#318 080
On achète à la Chine, parce que c'est moins cher, alors que leurs travailleurs sont quasiment traités comme des esclaves, ce qui fait une concurrence déloyale à moins de donner les mêmes conditions de travail à nos propres travailleurs. C'est la loi du marché dans sa plus pure forme, sans réglementations. cqfd Le capitalisme, c'est caca.
Sinon, c'est pas de la socio, mais je trouve que la phrase que j'entends souvent (avec des variantes) de la part de gens modestes est révélatrice d'une partie de ce qui ne va pas, et du fait que cela ne se limite pas à ceux qui ont le pouvoir, mais c'est une mentalité bien plus profonde ancrée en tous: "De nos jours, pour survivre, il faut être égoïste, comme tout le monde."
Voilà, ce sont mes deux paragraphes qui servent à rien à part donner un résumé très succinct et parcellaire de mon opinion.
#318 088
Bon j'ai pas suivi les récents débats, du coup je sais pas vraiment de quoi ça parle en ce moment, mais je voulais partager cette vidéo d'Usul avec vous, que je trouve fort intéressante:
https://youtu.be/uhg0SUYOXjw
#318 092
anakior a écrit :Lis au moins ce que je te propose non ?
Un article en anglais et un bouquin, excuse-moi mais j'ai pas que ça à foutre.
anakior a écrit :Si demain tout les grands dealeur de compote n'arrive pas en prison, oui, c'est que tu sais ou corrompre pour évité la justice.
Sauf que c'est pas le cas, même ton article dit que la police s'est renforcée sur ses sujets.
Et tu ne réponds toujours pas à la question, pourquoi les dépenses publiques, impôts, réglementation augmentent !
Et si c'est dans le livre, j'ai autre chose à foutre que de le lire, merci.
anakior a écrit :Tu as bien compris que je parlais plus de corruption même mais tu préfère taunt et éviter la question.

:rolleyes
anakior a écrit :Je te savais pas si égoiste, donc en gros, rien a foutre que tout le monde crève tant que tu fais du billet ? Je te savais pas si superficiel désolé :/

Faudrait savoir, on parle d'écologie ou de question sociale ? C'est ça qui me fait rire avec les écolos, vous vous foutriez de la planète si vous ne pensiez pas que ses problèmes pouvaient nuire à vos niveaux de vie.
Et t'inquiètes, le capitalisme va continuer et personne va crever.
#318 093
San999 a écrit :On achète à la Chine, parce que c'est moins cher, alors que leurs travailleurs sont quasiment traités comme des esclaves, ce qui fait une concurrence déloyale à moins de donner les mêmes conditions de travail à nos propres travailleurs. C'est la loi du marché dans sa plus pure forme, sans réglementations. cqfd Le capitalisme, c'est caca.
Déréglementer, c'est pas déréguler. Le libéralisme ne tolère pas l'esclavage merci. Oh et d'ailleurs, c'est qui au pouvoir en Chine ? Ah oui, des communiste.
San999 a écrit : "De nos jours, pour survivre, il faut être égoïste, comme tout le monde."
Tout le monde est égoïste par principe.
#318 094
Sir Etienne a écrit :On achète à la Chine, parce que c'est moins cher, alors que leurs travailleurs sont quasiment traités comme des esclaves, ce qui fait une concurrence déloyale à moins de donner les mêmes conditions de travail à nos propres travailleurs. C'est la loi du marché dans sa plus pure forme, sans réglementations. cqfd Le capitalisme, c'est caca.
Déréglementer, c'est pas déréguler. Le libéralisme ne tolère pas l'esclavage merci. Par contre traiter avec des sociétés qui le pratiquent au détriment de l'économie locale, pas de problème.
Sir Etienne a écrit :Oh et d'ailleurs, c'est qui au pouvoir en Chine ? Ah oui, des communiste.
Oui, parce que leur mode de fonctionnement économique actuel est vachement communiste.
Sir Etienne a écrit : "De nos jours, pour survivre, il faut être égoïste, comme tout le monde."
Tout le monde est égoïste par principe. Oui, l'espèce humaine doit son "succès évolutif" en grande partie au le fait que ce soit une espèce sociale, mais l'une de ses caractéristiques principales est l'égoïsme.

Sir Etienne a écrit :Et tu ne réponds toujours pas à la question, pourquoi les dépenses publiques, impôts, réglementation augmentent !
Pour sauver les banques, payer l'armée, financer l'industrie des armes, et financer la récolte de données et l'espionnage des citoyens. Entre autres. La santé (sauf la recherche, l'industrie pharmaceutique, ça rapporte), l'école, les réfugiés, les invalides, les chômeurs, les gens précarisés, on s'en tape. Et ce sont les personnes modestes qui casquent le plus proportionnellement, hein, faut pas déconner.
#318 096
Too Big to fail, ça n'existe justement que parce que l'Etat a décidé que "Too Big to fail". Sans l'Etat, pas de ça, les grosses banques tombent quand elles font des conneries et c'est tout.
Tout le monde a intérêt de se servir de l'Etat, même les banques qui joue effectivement au lobby bancaire. Mais au lieu de toujours considérer qu'il faille renforcer le pouvoir de l'Etat - qui n'est pas Dieu mais un ensemble d'hommes politiques corrompus et mégalos à qui vous confié vos espoirs de justice -, on pourrait considérer qu'il faut le réduire pour rendre inintéressant car inutile tout lobbyng.

Non le too big to fail existe parce que le marché ne fonctionne pas correctement et que du fait de ce dysfonctionnement il favorise l'évolution de structures susceptibles de le détruire en cas de défaillance
L'émergence de ces mastodontes de la finance a pour cause essentielle une carence de l'Etat qui n'a pas assuré sa fonction régulatrice (dimension que tu persiste à ignorer, ça en devient désespérant)
Tu en penses quoi d'ailleurs des lois anti trust ? Est-ce une horrible entreprise Marxiste selon toi ?? =D
Je n'ai jamais considéré que l'Etat était une structure infaillible composée d'individus omniscients et vertueux (mais bon tu ne me lis pas ceci explique cela), je dis seulement que l'Etat (ou tout autre structure de commandement doté du monopole de la coercition) est un préalable indispensable à l'apparition d'un environnement susceptible de permettre une société dite de liberté
Après évidemment que le pouvoir étatique doit être limité et évidemment que son champs de compétence doit être restreint (mais parler de ces questions suppose de débattre réellement et non de se réfugier derrière des mantras)
Donc je résume, l'Etat et le marché sont tous les deux cause du problème. Mais vu que tu as une préférence pour l'Etat, tu vas le pardonner et militer pour son renforcement pour réduire les effets néfastes marché.
C'est quoi le truc ? Si ta copine et ton meilleur pote te font une crasse, t'excuses ta meuf parce qu'elle au moins elle couche c'est ça ?

Je n'ai pas de préférence pour l'Etat d'où tu sort ça ? Mais oui effectivement tout n'est pas noir ou blanc et on peut considéré qu'une société satisfaisante s'appuie tant sur la sphère publique (intérêt général) que sur la sphère privé (initiative privé)
#318 097
San999 a écrit :Par contre traiter avec des sociétés qui le pratiquent au détriment de l'économie locale, pas de problème.
Rien ne t'oblige à le faire.
San999 a écrit :Oui, parce que leur mode de fonctionnement économique actuel est vachement communiste.

Oui.
Si la Chine était libéral, il y aurait des syndicats, un code du travail - car je ne suis pas contre -, et pas une police de dictature et le niveau des salaires aurait donc augmenté.
Les communistes sont pro-pognon, pas pro-libéral. Liberté d'expression, propriété, sécurité, ca n'existe pas dans un régime communiste.
Sir Etienne a écrit :Oui, l'espèce humaine doit son "succès évolutif" en grande partie au le fait que ce soit une espèce sociale, mais l'une de ses caractéristiques principales est l'égoïsme.

En quoi l'égoïsme est incompatible avec les actions collectifs ?
Sir Etienne a écrit :Et tu ne réponds toujours pas à la question, pourquoi les dépenses publiques, impôts, réglementation augmentent !
Pour sauver les banques, payer l'armée, financer l'industrie des armes, et financer la récolte de données et l'espionnage des citoyens. Entre autres. La santé (sauf la recherche, l'industrie pharmaceutique, ça rapporte), l'école, les réfugiés, les invalides, les chômeurs, les gens précarisés, on s'en tape. Et ce sont les personnes modestes qui casquent le plus proportionnellement, hein, faut pas déconner.
Et bien n'ai-je pas raison alors ? L'Etat nous vole et fais donc n'importe quoi de notre pognon et vous continuer de le soutenir et de vouloir le renforcer ?
Bravo !
#318 098
baba a écrit :Non le too big to fail existe parce que le marché ne fonctionne pas correctement et que du fait de ce dysfonctionnement il favorise l'évolution de structures susceptibles de le détruire en cas de défaillance
L'émergence de ces mastodontes de la finance a pour cause essentielle une carence de l'Etat qui n'a pas assuré sa fonction régulatrice (dimension que tu persiste à ignorer, ça en devient désespérant)

Tss, le "marché" ne pas s'effondrer comme ça.
baba a écrit :Tu en penses quoi d'ailleurs des lois anti trust ? Est-ce une horrible entreprise Marxiste selon toi ?? =D
C'est de la merde ces lois, oui. Si j'ai un rapport qualité/prix distançant tout mes concurrents , bah j'ai le monopole de fait, c'est comme ça. Il n'y a rien de mal.
J'ajouterais que les lois anti-trust ont pour but de créer des monopoles de droit... C'est même leur raison politique d'être. Donc oui, une petite magouille de l'Etat, une de plus.
baba a écrit :Je n'ai jamais considéré que l'Etat était une structure infaillible composée d'individus omniscients et vertueux (mais bon tu ne me lis pas ceci explique cela), je dis seulement que l'Etat (ou tout autre structure de commandement doté du monopole de la coercition) est un préalable indispensable à l'apparition d'un environnement susceptible de permettre une société dite de liberté

Phrase vide. Tout le monde est d'accord avec ça.
baba a écrit :Je n'ai pas de préférence pour l'Etat d'où tu sort ça ?

Dire que l'Etat et le marché sont coupables et qu'il faut donc renforcer l'Etat pour corriger le marché, c'est avoir une préférence.
Si deux de tes gosses font une connerie, mais que tu n'en punis qu'un et que tu récompenses l'autre, j'appelle ça une préférence.
#318 101
Sir Etienne a écrit :Oui, parce que leur mode de fonctionnement économique actuel est vachement communiste.
Oui.
Si la Chine était libéral, il y aurait des syndicats, un code du travail - car je ne suis pas contre -, et pas une police de dictature et le niveau des salaires aurait donc augmenté.
Les communistes sont pro-pognon, pas pro-libéral. Liberté d'expression, propriété, sécurité, ca n'existe pas dans un régime communiste. Je ris. Comme si les syndicats ou les codes du travail venaient du capitalisme...
Sir Etienne a écrit :Oui, l'espèce humaine doit son "succès évolutif" en grande partie au le fait que ce soit une espèce sociale, mais l'une de ses caractéristiques principales est l'égoïsme.
En quoi l'égoïsme est incompatible avec les actions collectifs ? Euh...
Sir Etienne a écrit :Pour sauver les banques, payer l'armée, financer l'industrie des armes, et financer la récolte de données et l'espionnage des citoyens. Entre autres. La santé (sauf la recherche, l'industrie pharmaceutique, ça rapporte), l'école, les réfugiés, les invalides, les chômeurs, les gens précarisés, on s'en tape. Et ce sont les personnes modestes qui casquent le plus proportionnellement, hein, faut pas déconner.
Et bien n'ai-je pas raison alors ? L'Etat nous vole et fais donc n'importe quoi de notre pognon et vous continuer de le soutenir et de vouloir le renforcer ?
Bravo ! Parce que les grosses entreprises font mieux? Tu te fous de notre gueule? La différence, c'est qu'au moins, en principe l'état n'est pas censé défendre des intérêts particuliers (ceux du patron). Il y a d'énorme dysfonctionnements dans l'état actuellement. Il est fort compliqué, mais envisageable de le changer. Les multinationales, c'est pas des démocraties... Et si l'état fait toute cette merde, c'est justement parce qu'il se laisse influencer par des entreprises qui ont beaucoup beaucoup trop d'influence et de poids. Je l'ai déjà dit, mais je suis absolument contre les multinationales dans la plupart des domaines. Et les domaines qui restent devraient être pour la majorité accaparés par l'état, qui devrait vraiment représenter la collectivité, et pas juste les intérêts des plus forts.
#318 103
Un article en anglais et un bouquin, excuse-moi mais j'ai pas que ça à foutre.

Désolé je pensais que l'objectif était de sortir des données objectives dans un débat, pas juste de parler a un mur qui continuera de dire que la Terre est plate même si tu lui prouve que la Terre est ronde. En outre c'est une partie d'un bouquin, bien la preuve que ça t’intéresse pas plus que ça de débattre.
Sauf que c'est pas le cas, même ton article dit que la police s'est renforcée sur ses sujets.
Et tu ne réponds toujours pas à la question, pourquoi les dépenses publiques, impôts, réglementation augmentent !
Et si c'est dans le livre, j'ai autre chose à foutre que de le lire, merci.

Bha tu l'as lu ou pas finalement l'article ou pas ? :biggrin
Les quelques pages du bouquin dans le lien répond à ta question et le fait bien mieux que moi, si t'es dans la recherche de vérité t'ira vérifier. Si l'objectif est juste de continuer a dire que la Terre est plate, bha continue de chanter hein.
:rolleyes

Toujours pas donc
Faudrait savoir, on parle d'écologie ou de question sociale ? C'est ça qui me fait rire avec les écolos, vous vous foutriez de la planète si vous ne pensiez pas que ses problèmes pouvaient nuire à vos niveaux de vie.
Et t'inquiètes, le capitalisme va continuer et personne va crever.

Tu dis ne pas t'interesser à l'environnement mais tu es capable de parler pour les écolos ? C'est magnifique ça tout de même.
Ecologie et question social sont liés, en outre merci de ne pas remettre en cause nos motivation, surtout que celui qui a l'air de plus tenir a son petit niveau de vie ici à l'air d'être plus toi que moi :)
Et sinon quand 100 personnes possèdent autant de ressources que 3.5 milliards, je ris pas mal quand tu dis que personne n'en crève. Toute personne qui meurt de faim aujourd'hui est un meurtre très chère :) Un meurtre car justement ces personnes ont de quoi sauver ces gens et ne font rien, rien avoir avec le communisme.
Et sinon dire que l'humain est égoïste naturellement est magnifique tout de même, je t'encourage à lire ( oui encore mais tu en as besoin ) des livres sur le comportementalisme
Tarocean a écrit :Bon j'ai pas suivi les récents débats, du coup je sais pas vraiment de quoi ça parle en ce moment, mais je voulais partager cette vidéo d'Usul avec vous, que je trouve fort intéressante:
https://youtu.be/uhg0SUYOXjw

J'aime bien l'idée qui est une cousine un peu du revenue de base, mais en même temps ils s'opposent. Mais que ce soit l'un ou l'autre il est clair que c'est ce genre d'idée qu'il faut promouvoir à court terme.
Après je pencherai tout de même plus vers le revenue de base que le salaire à vie
http://revenudebase.info/2013/01/09/revenu-salaire-vie-friot/
Mais j'en voudrais à personne de défendre cette idée :)
#318 104
C'est de la merde ces lois, oui. Si j'ai un rapport qualité/prix distançant tout mes concurrents , bah j'ai le monopole de fait, c'est comme ça. Il n'y a rien de mal.

C'est tellement drôle. C'est tellement représentatif de ta pensée magique qui consiste à imaginer que les gens n'ont pas d'interactions les uns avec les autres sinon par l'intermédiaire des marchandises, purs objets dénués de tout affect. C'est bien sûr raccord avec ton anthropologie où l'homme ne se pense que par un mouvement de retour nombriliste vers lui-même, ce qui fait qu'il ne peut aller vers l'autre que parce que ça le sert lui.
Et puis le recours aux comparaisons, c'est une nouvelle marotte ? ^^
Il faut que je me renseigne un peu sur le revenu de base (a priori je suis plus pour que pour le salaire à vie, mais bon...). Alors pourquoi, me direz-vous ? Et bien simplement parce que je crois que l'être humain fait des choses de valeur en dehors de ce qui est valorisé sur un marché du travail.
#318 115
Sir Etienne a écrit :Non le too big to fail existe parce que le marché ne fonctionne pas correctement et que du fait de ce dysfonctionnement il favorise l'évolution de structures susceptibles de le détruire en cas de défaillance
L'émergence de ces mastodontes de la finance a pour cause essentielle une carence de l'Etat qui n'a pas assuré sa fonction régulatrice (dimension que tu persiste à ignorer, ça en devient désespérant)

Tss, le "marché" ne pas s'effondrer comme ça.
C'est un petit peu court comme explication tu ne trouves pas?
baba a écrit :Tu en penses quoi d'ailleurs des lois anti trust ? Est-ce une horrible entreprise Marxiste selon toi ?? =D
C'est de la merde ces lois, oui. Si j'ai un rapport qualité/prix distançant tout mes concurrents , bah j'ai le monopole de fait, c'est comme ça. Il n'y a rien de mal.
J'ajouterais que les lois anti-trust ont pour but de créer des monopoles de droit... C'est même leur raison politique d'être. Donc oui, une petite magouille de l'Etat, une de plus.

Les lois anti-trust ont été crées à la fin du XIXème siécle aux US (en plein apogée du libéralisme économique dit classique), leur but était de garantir le libre jeu de la concurrence en sanctionnant notamment les abus de position dominante ou les ententes illicites (le cadre de ces lois dépasse donc largement les monopoles de fait résultant d'innovations techniques, qui d'ailleurs ne sont pas sanctionnés puisque de toute façon ils ne peuvent pas être sanctionnés - ex => Microsoft -)
Le droit de la concurrence est essentiel dans la régulation du marché puisqu'il a pour objectif de lutter contre les actions positives et intentionnelles de certains acteurs du marché sur le marché visant à réduire ou à empécher le développement de la concurrence, la raison politique initiale est bien celle-là et non un obscure complot étatiste !
En d'autre terme, le droit de la concurrence a pour objectif de sanctionner des comportements certes légaux mais néfaste à l'ordre spontanée de marché (théorie de l'abus de droit tout ça tout ça)
baba a écrit :Je n'ai jamais considéré que l'Etat était une structure infaillible composée d'individus omniscients et vertueux (mais bon tu ne me lis pas ceci explique cela), je dis seulement que l'Etat (ou tout autre structure de commandement doté du monopole de la coercition) est un préalable indispensable à l'apparition d'un environnement susceptible de permettre une société dite de liberté

Phrase vide. Tout le monde est d'accord avec ça.

Phrase vide de quoi ?
Manisfestement pas toi, relis la phrase tranquillement, analyse son sens et compare le aux "vérités" que tu nous assène à longueur de post
baba a écrit :Je n'ai pas de préférence pour l'Etat d'où tu sort ça ?

Dire que l'Etat et le marché sont coupables et qu'il faut donc renforcer l'Etat pour corriger le marché, c'est avoir une préférence.
Si deux de tes gosses font une connerie, mais que tu n'en punis qu'un et que tu récompenses l'autre, j'appelle ça une préférence.

A partir du moment ou l'Etat à le monopole de la coercition et que le marché est dérégulé, tu es bien obligé de passer par l'Etat pour agir sur le marché (en période d'exception c'est à dire en cas de dérégulation manifeste de l'ordre de marché l'Etat redevient souverain sur le marché afin de le corriger, c'est la raison d'être même de son monopole)
Après ça ne veut pas dire que j'en favorise un sur l'autre, chacun a sa place et son rôle seulement il faut d'abord repenser l'Etat avant de pouvoir espérer rétablir un ordre de marché efficient
#318 119
baba a écrit :C'est un petit peu court comme explication tu ne trouves pas?

C'est marrant, mais l'effondrement global du marché, ça s'est encore jamais vu. Pourtant, l'Etat sait quand il est sur le point d'arriver. Il est fort hein ?
baba a écrit :En d'autre terme, le droit de la concurrence a pour objectif de sanctionner des comportements certes légaux mais néfaste à l'ordre spontanée de marché (théorie de l'abus de droit tout ça tout ça)

Ouh donc l'Etat est au-dessus du droit si il juge ça utile ? Ah j'aimerais avoir ce genre de super-pouvoir. Depuis le temps que je rêve de voler mon voisin.
baba a écrit :A partir du moment ou l'Etat à le monopole de la coercition et que le marché est dérégulé, tu es bien obligé de passer par l'Etat pour agir sur le marché (en période d'exception c'est à dire en cas de dérégulation manifeste de l'ordre de marché l'Etat redevient souverain sur le marché afin de le corriger, c'est la raison d'être même de son monopole)

Comment l'Etat a le monopole de la coercition ??? Mais que font les lois anti-trust !
Zhatan a écrit :C'est bien sûr raccord avec ton anthropologie où l'homme ne se pense que par un mouvement de retour nombriliste vers lui-même, ce qui fait qu'il ne peut aller vers l'autre que parce que ça le sert lui.
Spinoza était un con, c'est bien connu.
anakior a écrit :En outre c'est une partie d'un bouquin, bien la preuve que ça t’intéresse pas plus que ça de débattre.

Bon je me suis fait chier à lire, c'est bien de la merde, comme prévu.
En gros, c'est pas Obama qui a le pouvoir, mais la bureaucratie. Sauf que depuis quand l'appareil bureaucrate d'Etat bien lourd c'est Wall Street ?
J'attends toujours ma réponse.
anakior a écrit :surtout que celui qui a l'air de plus tenir a son petit niveau de vie ici à l'air d'être plus toi que moi :)
Sauf que moi, je l'assume, contrairement au faux-culs.
anakior a écrit :Et sinon quand 100 personnes possèdent autant de ressources que 3.5 milliards, je ris pas mal quand tu dis que personne n'en crève. Toute personne qui meurt de faim aujourd'hui est un meurtre très chère :) Un meurtre car justement ces personnes ont de quoi sauver ces gens et ne font rien, rien avoir avec le communisme.

Justement, qu'est-ce qui s'est passé depuis l'introduction du capitalisme ?
Le niveau de vie de l’humanité s’est accru de façon démesurée partout où le capitalisme a étendu sa sphère d’influence, d’abord en Europe, puis dans une très large partie du globe. En 1820 on compte 85% de la population mondiale qui vit en dessous du seuil absolu du pauvreté, à savoir 1$/jour ; près de deux siècles plus tard, ce chiffre est tombé à 20%. L’éducation a connu des avancées sans précédent, en témoigne la population d’illettrés dans le tiers monde qui se chiffre de nos jours à 30% contre 70% en 1950
En 2003 plus de 9 personnes sur dix dans le monde peut espérer vivre au-delà de 60 ans ; et ce, à la faveur d’une croissance inédite de l’espérance de vie au cours du XXème siècle. Dans les pays en voie de développement, l’espérance de vie est de moins de 30 ans en 1900, elle s’élève à 46 ans en 1960 puis à 65 ans en 1988.
Il y a 30 ans, 37% de la population du Tiers Monde souffraient de la faim. Ce chiffre est tombé à moins de 18%. La production globale de nourriture a doublé en un demi-siècle ; depuis 1980 les prix alimentaires ont baissé de moitié et la production par hectare a augmenté de 25%. Dans le monde pris dans son ensemble 8 personnes sur 10 ont désormais accès à une eau pure. Il y a une génération 90% de la population rurale était sans accès à une eau pure : ce chiffre est désormais établi à 25% de nos jours.
On fait même partie d'une génération qui verra la fin de l'extrême pauvreté mon cher !
San999 a écrit :Je ris. Comme si les syndicats ou les codes du travail venaient du capitalisme...

Pas du capitalisme, mais du libéralisme, oui. C'est fou hein ?
San999 a écrit :
"Sir a écrit :Oui, l'espèce humaine doit son "succès évolutif" en grande partie au le fait que ce soit une espèce sociale, mais l'une de ses caractéristiques principales est l'égoïsme.
En quoi l'égoïsme est incompatible avec les actions collectifs ?
Euh...
Je vais prendre un exemple qui va te parler. Les multinationales, c'est pas qu'une seule personne mais un collectif d'individu oeuvrant pour leur intérêt personnel. Et bien tu sais quoi, en étant parfaitement égoïste, ils en sont arrivés à l'idée qu'il était plus efficace de se rassembler pour satisfaire leurs besoins individuelles.
San999 a écrit :Tu te fous de notre gueule? La différence, c'est qu'au moins, en principe l'état n'est pas censé défendre des intérêts particuliers

En principe ? Ohohohoh que t'es mignon^^
#318 123
T'énerve pas gros, c'est pas de notre faute si tu dis n'importe quoi.
Spinoza était un con, c'est bien connu.

Spinoza un philosophe de l'intérêt ? Faudrait que tu le relises. C'est un philosophe du désir. Et un bon.
Ah et puis alors pour le coup s'il y a bien un philosophe qui ne croit pas en l'autodétermination de l'homme, c'est bien lui.
Bon ça me conforte dans mon idée quoi...
Je vais prendre un exemple qui va te parler. Les multinationales, c'est pas qu'une seule personne mais un collectif d'individu oeuvrant pour leur intérêt personnel. Et bien tu sais quoi, en étant parfaitement égoïste, ils en sont arrivés à l'idée qu'il était plus efficace de se rassembler pour satisfaire leurs besoins individuelles.

Et tu fais fi du continent de la recherche qui s'intéresse à tout ce qui ne relève pas du calcul individuel dans les décisions des dirigeants. Tu devrais essayer de penser, tu verras c'est libérateur.
#318 125
Zhatan a écrit :Spinoza un philosophe de l'intérêt ? Faudrait que tu le relises. C'est un philosophe du désir. Et un bon.
Ah et puis alors pour le coup s'il y a bien un philosophe qui ne croit pas en l'autodétermination de l'homme, c'est bien lui.

C'est vrai que satisfaire son désir, c'est pas du tout être motivé par l'intérêt :rolleyes
Et la question de la liberté métaphysique, je m'en tape un peu. Je parle d'une liberté consciente.
Zhatan a écrit :Et tu fais fi du continent de la recherche qui s'intéresse à tout ce qui ne relève pas du calcul individuel dans les décisions des dirigeants. Tu devrais essayer de penser, tu verras c'est libérateur.

Tiens, tu fais ton Onfray maintenant^^
PS : Et je m'énerve pas. C'est rituel maintenant. Moi contre tout le monde :lol
#318 127
C'est vrai que satisfaire son désir, c'est pas du tout être motivé par l'intérêt :rolleyes

Ça n'a strictement rien à voir. Le point de départ n'est pas le même du tout. Et du coup la conclusion non plus.
Tiens, tu fais ton Onfray maintenant^^

Onfray contre Simplet, c'est déjà t'accorder beaucoup d'attention, tu devrais être content.
PS : Et je m'énerve pas. C'est rituel maintenant. Moi contre tout le monde :lol

Ouais enfin demande-toi pourquoi. Et peut-être essaye de prendre en compte des objections.
Bref, la suite au prochain épisode comme d'hab'
#318 128
Zhatan a écrit :Ouais enfin demande-toi pourquoi.

Parce que je suis victime de la "conjuration des imbéciles" :lol
#318 129
Sir Etienne a écrit :C'est un petit peu court comme explication tu ne trouves pas?

C'est marrant, mais l'effondrement global du marché, ça s'est encore jamais vu. Pourtant, l'Etat sait quand il est sur le point d'arriver. Il est fort hein ?
Donc pour toi il faut qu'un événement se réalise pour qu'il soit prévisible ? Dans ton monde merveilleux l'anticipation et la gestion du risque ça n'existe pas ? Heureusement que tu ne gère pas une entreprise ! :lol
C'est vrai que in fine on ne sait pas si le système se serait écroulé avec AIG, mais quant on sait que cette dernière garantisait plus de 3000 milliards d'actif ben excuse moi d'avoir des doutes
Donc l'Etat a pour fonction, notamment, d'anticiper les risques que certaines pratiques ou situations font peser sur l'ordre de société et, vois-tu, même pour Hayek cette fonction est essentielle puisqu'il revient au juge, lorsqu"il est confronté à certains type de contentieux, d'évaluer si certaines pratiques qui lui sont soumises seraient néfastes ou non à l'ordre de société dans l'hypothèse ou elles seraient généralisées ...
baba a écrit :En d'autre terme, le droit de la concurrence a pour objectif de sanctionner des comportements certes légaux mais néfaste à l'ordre spontanée de marché (théorie de l'abus de droit tout ça tout ça)

Ouh donc l'Etat est au-dessus du droit si il juge ça utile ? Ah j'aimerais avoir ce genre de super-pouvoir. Depuis le temps que je rêve de voler mon voisin.

Tu viens de découvrir ce qu'était la souveraineté, maintenant appronfondit la question, tu vas voir c'est vachement intéressant :wink
baba a écrit :A partir du moment ou l'Etat à le monopole de la coercition et que le marché est dérégulé, tu es bien obligé de passer par l'Etat pour agir sur le marché (en période d'exception c'est à dire en cas de dérégulation manifeste de l'ordre de marché l'Etat redevient souverain sur le marché afin de le corriger, c'est la raison d'être même de son monopole)

Comment l'Etat a le monopole de la coercition ??? Mais que font les lois anti-trust !

Je ne comprend pas où tu veux en venir :rolleyes
#318 130
Hayek était pour la concurrence des monnaie déjà. Donc pas de Fed ; d'ailleurs quand certains américains ont essayé de lancer une monnaie indépendante, ils l'ont très mal pris...
Ensuite, on m'a jamais demandé mon avis pour le sacrifice d'une parti de ma souveraineté au profit de celle de l'Etat. Résultat, certains libéraux considèrent les Etats actuels comme illégitimes. Mais bon.
#318 131
Lis Hayek pour commencer et ensuite renseigne sur ce que signifie le terme de souveraineté
Après on pourra débattre (pour le moment j'écris dans le vide) :lol
#318 133
franchement Etienne c'est pas de lire dont il a besoin c'est d'amour.
:mrgreen
#318 134
Ensuite, on m'a jamais demandé mon avis pour le sacrifice d'une parti de ma souveraineté au profit de celle de l'Etat.

Hein ?
#318 136
Zhatan a écrit :
Ensuite, on m'a jamais demandé mon avis pour le sacrifice d'une parti de ma souveraineté au profit de celle de l'Etat.

Hein ?

Beh oui quoi, personne n'est venu demander à Etienne quelle part de sa liberté il était prêt à concéder à la collectivité. Vraiment c'est assez injuste. Etienne en tant qu'état. J'adhère.
#318 137
Bah c'est exactement ça mon cher canard.
Et si j'étais aussi fort que Luffy, j'aurai déjà fait sécession ! :biggrin Luffy, héros du libéralisme !
#318 138
Oui enfin il a parlé de souveraineté, pas de liberté. Bon enfin bref, à moins de penser qu'on peut vivre dans une savanne sans contact avec les autres, ça va être compliqué de ne pas s'aliéner...
#318 139
c'est car il confond les deux. Je suis!(de suivre) :eek
#318 140
Le contrat n'est pas une aliénation. Donc non, pas besoin de vivre dans une savane.
L'anarcho-capitalisme a été pensé vous savez : http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/05/Vers-une-societe-sans-Etat-David-Friedman.pdf

Attention, pas pour les fragiles socialistes !
#318 141
Le contrat n'est pas une aliénation. Donc non, pas besoin de vivre dans une savane.

:rolleyes
Je parcoure rapidement et sans conviction "Vers une société sans Etat". J'ai toujours les mêmes problèmes avec ces gens qui prennent des exemples absurdement tirés par les cheveux (l'exemple de la page 126/127 est à se taper le cul par terre) pour ne pas même traiter des problèmes d'une simplicité déconcertante qu'ils devraient rencontrer naturellement ; tout ça en partie parce qu'il n'y a que l'individu pour eux, même pas le début du commencement d'une institution (genre le langage). J'ai vraiment du mal à prendre ça au sérieux. M'enfin disons que le contexte est américain.
Quiconque voudrait admirer le type d'énoncés dénués de sens de ce gars devrait lire ça :
Les problèmes que j’ai examinés jusqu’à présent sont tous associés à la définition des droits de propriété sur la terre. Il se pose une foule de problèmes identiques pour préciser les règles d’un système juridique destiné à faire valoir les droits libertariens d’une façon libertarienne. Un procès pénal aboutit rarement, voire même jamais, à la certitude de la culpabilité. Si on emprisonne quelqu’un (ou si on le condamne à une amende) après avoir conclu qu’il existe 98 % de chances pour qu’il ait violé un Droit, il reste 2 % de chances pour qu’on commette une injustice envers un innocent. Cela signifie-t-il qu’on ne puisse jamais punir quelqu’un à moins d’être sûr à 100 % de sa culpabilité ? Si tel n’est pas le cas, comment la morale libertarienne indique-t-elle, en principe, le degré de preuve qui devrait être nécessaire à la condamnation et au châtiment

Donc le type ne comprend même pas que ce qu'il dit est dénué de sens.
L'exemple qui suit de la carabine est à se tordre, aussi.
Tiens, baba, tu as lu la théorie de la Justice de Rawls ? J'avoue que ça me fâne d'avance et je suis à peu près certain de n'être d'accord sur rien donc bon...
#318 145
Zhatan a écrit :Donc le type ne comprend même pas que ce qu'il dit est dénué de sens.
L'exemple qui suit de la carabine est à se tordre, aussi.

Le petit Friedman - fils du célèbre Milton pour ceux qui auraient pas compris - cherche juste à montrer l'incohérence des positions trop radicales du droit naturel comme celle défendu par Rothard et d'autres. Friedman est donc plutôt un utilitariste d'accord avec toi pour le coup non ?.
Ce qui n'est pas dénué de sens car justement cette défense absolue des droits naturel est en fait un peu ridicule... Et il fait beaucoup d'humour aussi dans le livre, les libéraux savent être drôles contrairement à certains. Faut pas oublier que les libéraux sont bien souvent - dans un débat - dans la position de l'accusé, d'où la culture de la petite blague ou de la punchline ironique.
Et pour baba : https://www.contrepoints.org/2015/10/13/225237-pour-une-vraie-concurrence-des-monnaies-de-hayek

Je sais lire Hayek, merci.