Débats

https://www.youtube.com/watch?v=IFS-njpx8SI

Etienne tu nous expliques que Shumpeter trouvait un système non viable excellent. Tu insultes son intelligence et la notre et surtout la tienne.
Tu t'énerve tout seul, non il ne s'agit pas d'une lubie, le libéralisme n'étant après tout qu'une théorie rien n'interdit d'y extrapoler des thèses à l'intérieur de cette théorie. La logique de mon argumentation, si tu m'avais lu correctement, c'était l'analogie avec les gaz parfaits en sciences physiques, les gaz parfaits ont des comportements parfaits, en théorie. Dans la réalité physique dans laquelle nous vivons les gaz parfaits n'éxistent pas, ils nous permettent de faire des approximations avec des modèles théoriques.
Comme tu en as convenu tout au long de tes postes l'égalité des chances n'existe pas à cause du monde réel, or pour de nombreux libéraux l'égalité des chances est un prémisse nécessaire au libéralisme-ceux qui comprennent que l'égalité en droit ne peut être complète dans un univers de lobbys et de différences financières-or il est évident que cette égalité des chances est une utopie-différence de talents, héritages culturels et économiques-et qu'il serait utopique de penser qu'on peut la régler complètement en une génération. A moins d'un génocide, à moins d'empêcher les parents de transmettre leurs patrimoines, je ne vois pas comment faire. Il s'en suit que si un des prémisse du libéralisme l'égalité des droits ne peut-être effectivement réalisé, la doctrine tout ensemble mérite au moins une approche critique.Ce que font heureusement les vrais économistes.

Monkey D a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=IFS-njpx8SI

Surtout pas je trouve Etienne vif et capable souvent de se transcender quand il veut se sortir les doigts du F...
Allez tu vas pas rester seul dans ce bois!

Je pense surtout que vous ne mettez pas la même chose derrière le terme "égalité des chance", c'est comme la notion d''"égalité de droit" ce sont des grands principes qui ne veulent rien dire sans "décret d'application" si j'ose dire
Enfin bref, tant que l'on restera dans de grandes catégories comme "libéralisme" "socialisme" ect la section débat tournera en rond autour de raisonnements binaires plus ou moins stérils !

Pas forcément, Si on considère qu'il n'y a pas de différence significative (hors cas exceptionnel mais on peut présumer qu'un génie - un vrai génie genre Mozart- pourra éclore malgrès sa condition sociale) entre les êtres humains à la naissance (du point de vue du potentiel intelectuel), ce qui est le plus efficient c'est de concentrer une majorité de ressource sur une minorité d'individu pour en tirer leur potentiel maximum.

Il faudrait déjà accepter le fait qu'il n'y ait pas de grandes différences de potentiel, ce qui paraît être une contraire énorme, déjà. Personnellement, je n'y crois pas du tout. Rien que dans une même famille, t'as souvent des gros attardés et des enfants nettement plus développés intellectuellement, et ça peut se constater dès le bas âge en règle générale. Puis, c'est quand même tordu comme argument, d'un côté tu es prêt à considérer que les individus sont plus ou moins égaux entre eux en ce qui concerne le potentiel intellectuel et de l'autre tu utilises ce même argument pour justifier d'en privilégier certains par rapport aux autres.
Il faudrait aussi qu'on accepte qu'on ait seulement besoin d'une minorité de personnes pour tirer la société vers le haut, ce qui me semble très "1985" comme façon de penser. Plus on avance et plus on a besoin de davantage d'ingénieurs, de cadres spécialisés que d'ouvriers ou de petites mains de façon plus globale. Des petites mains dont le travail est de plus en plus remplacé par des machines ou des intelligences artificielles. Même sans faire de comparatif à travers les classes socio pro elle même, globalement on a besoin de beaucoup plus d'ingénieurs et de cadres spécialisés qu'avant, notamment à cause de l’accélération du développement des nouvelles technologies qui sont définitivement en plein boom. Rien qu'en parlant d'internet : dématérialisation des contenus, dev en puissance du streaming, dev de plateformes sécurisées grâce l'essor de l'e-shopping, explosion du marché des applications mobiles, boom du secteur du jeu vidéo, importance capitale de la stabilité des OS... Entre beaucoup d'autres choses et tout ça en un peu plus de 10 ans et rien que pour internet et le software. C'est pas avec une minorité d'individus qu'on va tenir la cadence.

Surtout pas je trouve Etienne vif et capable souvent de se transcender quand il veut se sortir les doigts du F...

Cette politesse.

Ok je comprend l'argument mais si tu ramènes les stats sur, à la louche, 100 fils d'ouvriers et 100 fils de cadres tu auras vraisemblablement la même proportion de demeurés, la même proportion de mec normaux et la même proportion de potentiels génies par catégorie (je caricature hein !).
Donc en te concentrant sur la catégorie la moins fournie, hé bien les demeuré, les mec normaux et les génies seront au max de leur potentiel et ce pour coût en ressource moindre, ressource qui pourront être affectées sur d'autres postes.
Le modèle théorique hayékien est indubitablement plus efficient que le modèle égalitariste (après l'efficience est elle la variable déterminante en la matière, on peut en douter).
Pour ce qui concerne ta seconde objection qui consiste finalement à dire, enfin si j'ai bien compris, que l'on va créer des catégories hermétiques qui nuiront en dernière analyse à l'efficacité économique de système social, on peut y répondre en lui opposant la capacité auto-régulatrice du marché.
Dans les théories néolibérales (en tout cas dans celle de l'école autrichienne), le marché est capable de répondre spontanément à des besoins apparaissant eux aussi spontanément.
Si les besoins en bac +5 augmentent c'est que l'économie tourne bien et donc qu'il y a de plus en plus de riches capablent de payer des études à leurs minots, ce qui augmentent naturellement le nombre d'ingénieurs.
L'offre suit naturellement la demande ce qui permet d'éviter la pénurie, après c'est une pensée magique j'en convient parfaitement (mais je caricature aussi).
Enfin, je voudrais préciser un truque, le libéralisme (dans à peu près toutes ses déclinaisons) ne recherche pas l'égalité absolue, l'égalité n'est que potentielle c'est à dire que chacun peut potentielllement tirer son épingle du jeu mais ça ne veut absolument pas dire que chacun doit tirer son épingle du jeu, l'inégalité est consubstancielle a la liberté (après on peut discuter du degré d'inégalité acceptable mais c'est un autre débat).

A ce compte là on peut aussi penser que si la proportion de débile est égale, un système ne valorisant que 20% des individus va passer à côté d'un grand nombre de génies qui pourraient changer les choses.
Si on veut être concret je pense que ce qui dépend du domaine de la survie élémentaire doit être le produit de la solidarité et non du marché tant que tout le monde n'y a pas accès( éducation/santé/logement/nourriture/communication), une fois qu'ils sont disponibles à tous le marché doit pouvoir intervenir pour ceux qui voudraient plus.

Le but n'est pas de produire le maximum de génie possible mais de maximiser l'efficacité des ressources affectées à l'éducation.
De plus, je ne crois pas que l'"égalitarisme" soit plus efficace dans la détection et la promotion des génies, puisque il implique un enseignement de moins bonne qualité car standardisé et donc non personalisé en fonction du potentiel de chacun.
Combien de génies incompris (Osheridan ?! hahaha) se sont perdus dans les méandres de l'éduc'naz ??
Après si tu ne veux pas rater le futur Mozart, il est toujours possible de former tous les gamins d'une société donnée au piano et ce de manière intensive, le hic c'est que pendant ce temps là on ne "produira" pas de violoniste et ça risque d'être compliquer de former un orchestre (et donc d'exploiter le potentiel réel de nos Mozarts).

L'égalité dans un système où tout le monde n'est pas égale ce n'est pas forcément un nivellement par le bas, pourquoi pas un nivellement par le haut surtout en thème d'éducation? Je ne sais pas c'est une question, j'ai toujours l'impression que pour les libéraux l'égalité est un nivellement par le bas alors que pour moi c'est une ascension, je crois en la toute puissance de tout cerveau humain correctement éduqué. Je rêve un peu là...

Pour parler de l'école et pour donner un exemple : vouloir que tout le monde ait le bac c'est forcément diminuer le niveau du bac. Et au passage c'est aussi dévaloriser les autres filières, c'est ce que j'appelle un élitisme sans élite que cet "égalitarisme" (je pense que le nom est bien choisi) : on pousse tout le monde dans des filières "excellentes" (en gros les filières générales, la S en particulier) dont on diminue le niveau pour que tout le monde puisse y "réussir" (comprendre "avoir son bac" alors que ce n'est pas approprié pour tout le monde : résultat : le niveau baisse et on se prive de vraies compétences ailleurs qu'en filière générale.
Je pense que c'est pour ça que je ne serais pas exactement d'accord avec baba : on parle de "génie" mais le génie de l'artisan est également un génie. Or l'égalitarisme c'est l'idée que tout le monde peut réussir dans les filières d'excellence (présupposant donc qu'il y a des filières meilleures, d'où élitisme) alors que c'est faux (d'où le sans élite, puisque pour que ça marche, il faut baisser le niveau).
Pour ces discussions, voir mon blog où j'ai mis le mémoire de cette année en ligne

l'adresse de ton blog?
Sinon la menuiserie ne peut pas être une filière d’excellence? sans ironie hein

Et bah si justement.
Mais concrètement les Bac Pro, c'est une voie de garage, sauf exception.
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2015/06/11/un-memoire/

Je précise que ce n'est pas mon opinion, je me contente de recracher bêtement et approximativement l'opinion d'autrui :biggrin
Sinon il est au top ton blog ! (on voit que tu as du temps libre ... hum hum ... ok je m'en vais ! pas taper !! :lol )

Ah ça ! J'ai eu le temps de rédiger pendant les cours de l'ESPE
Mais en fait il est pas très actif, ça fait plus d'un an qu'il est ouvert et il y a pas grand chose.
D'ailleurs, un article sur le voile devrait arriver. Plus précisément sur l'argument "on choisit de mettre le voile".

Zhatan a écrit :Plus précisément sur l'argument "on choisit de mettre le voile".

:rolleyes Ca promet^^

Au moins on sait où il trouve son inspiration :lol

Je réponds ici à Etienne :
Bon, je pense que tu vois pas ce que je veux dire, tu continues à me parler de marché comme si j'étais contre le marché, or ce n'est pas ce qui m'intéresse, là.

Je trouve ça complètement incohérent comme vision.

Oui je vois bien. Des individus peuvent voir la solution, mais choisir une autre solution car ils ne sont pas sûrs de la coopération des autres acteurs. L'Etat, en tant qu'il met en oeuvre la volonté générale permet aux individus de s'obliger les uns les autres, là où des individus atomisés ne le peuvent pas. Bref, le tout est plus que la somme des parties. Et hop, voilà pourquoi l'individualisme méthodologique c'est de la merde (en exagérant). Evidemment, dans un cas où l'interconnaissance est élevée, dans un cas où les gens sont liés affectivement, on peut compter sur la coopération. Mais dans un système avec 65M d'individus ?
Comme tu le vois, je n'ai pas parlé de marché. Parce que le marché n'est qu'un cas particulier de ce que je raconte.

Ce n'est pas parce que ça marche pas des fois que ça ne marche jamais, on est d'accord. Donc le marché n'est pas parfaite, ok. Donc théoriquement une intervention de l'Etat peut offrir un plus grand intérêt, ok.
Sauf qu'il s'agit de modèle théorique bien simpliste. Par exemple : Le bonus/malus écologique à l’achat de voitures a favorisé en France l’achat de voitures étrangères moins polluantes ; les objectifs environnementaux du gouvernement n’étaient pas compatibles avec ses objectifs économiques et sociaux. Mince alors.

Tu peux arrêter avec Etat/marché ? En quoi le voile ressort du marché ? Pourquoi me parles-tu forcément de consommateurs ?

Surtout que je maintiens que hommes politiques sont généralement incapables de travailler à l'intérêt général car il cherche avant tout à répondre à des intérêts personnels.

Réponse simple : je ne vois pas qu'on puisse le déduire de la définition d'homme politique. Je laisse ça de côté, donc.

Je ne dis pas ça pour t'embêter, je dis que c'est un fait. On peut toujours blablater sur De Gaulle ou Jaures mais quand un Etat est composé de 90% de corrompus pour 10% de gens honnêtes, j'ai tendance à me méfier de cet Etat - qui en l'occurrence fait n'importe quoi depuis des années avec une dette qui ne cesse d'exploser tout comme la majorité de ses semblables à travers le monde.

Un système n'est pas mauvais parce que les hommes qui le composent sont mauvais mais parce que le système lui-même sécrète ces hommes mauvais. Voilà ma réponse pour le moment, vu que c'est pas mon sujet. Et tu confonds Etat et gouvernement, en l'espèce. En quoi un fait implique que ce fait perdurera toujours ?
Mais effectivement, cette question est très importante. Et je suis le premier à râler contre certaines administration ou institutions qui ne vivent que pour perdurer dans l'être plutôt que pour remplir leur mission. Mais chaque chose en son temps.

Pas moyen de faire pression sur les patrons ? Les impôts, la réglementation du travail en France est pire que conséquente.

Tu me parles d'individus, il faudrait savoir. :rolleyes

Mais si on parle du salaire minimum - par exemple - dans les faits, le pessimisme de ta vision n'est pas confirmé, comme le montre l'exemple des nombreux pays développés sans salaire minimum (Allemagne?, Finlande, Suède, Italie, Suisse), où la pauvreté n'est pas plus élevée que dans des pays avec salaire minimum, et le taux de chômage souvent inférieur.

Tu as toujours autant de mal avec les comparaisons internationales à ce que je vois. Il y a un salaire minimal en France et le pays se porte mieux que le Mali qui n'en a pas, au fait. Bisous. Donc ne me dit pas "dans les faits".

Et puis ta pensée est aussi magique que la mienne dans le sens où il n'y a jamais vraiment eu de pays libéral donc il est difficilement de savoir ce que cela donnerait.

Hein ? Je dis que ta pensée est magique parce que tu dis hop-hop-hop les individus s'arrangent entre eux, ça fonctionne. Moi je te donne des exemples où ça marche pas. C'est pas magique du tout.

pour ne pas parasiter le débat sur le voile je remets ma réponse à Etienne ici:
Le simple fait que tu compares la faillite d'un individu (durée de vie et de production limitée) à un état (l'état français par exemple presque 1000 ans de fait)invalide tout tes raisonnements, c'est terriblement stupide.
Autre chose la dette. Par Français elle représente environs 30000 euros, dans mon cas un peu près deux tiers de mon salaire annuel, moins qu'un emprunt pour acheter une stupide voiture, en gros peanuts, il faut parfois savoir changer d'echelle pour remettre les choses à leur place.
Pour le reste il faudrait remettre le débat dans la rubrique débat.
PS la vérité je pense, c'est mon avis, que si nous pouvons parler du monde c'est que nous en faisons parti et qu'il est donc intelligible comme tel. C'est pour ça entre autres que la science peut devenir technique et être reproductible et que nous pouvons tenir un discour sur ce monde, donc pour moi oui il y a des vérités intangibles, je pense que ton relativisme est invalidé en permanence à chaque fois qu'une voiture démarre, ce n'est que mon avis.

je pense que ton relativisme est invalidé en permanence à chaque fois qu'une voiture démarre, ce n'est que mon avis.

Et à chaque fois qu'il donne son avis.

Je ne suis pas économiste, j'ai fais un DEA où j'ai travaillé sur des simulations de comportement des produits dérivés pendant une crise de déflation, autant dire que j'ai fais des maths et ensuite pour mon plus grand malheur j'ai travaillé sur les marchés financiers et les marchés de matières premières, superbe pour un marxiste mais l'amour est enfant de bohème et on connait tous la suite. Tout cela pour dire que ma connaissance de l'économie est très empirique et n'a pas de valeur scientifique et que ce qui va suivre n'engage aucun courant de pensée.
Pour moi l'idéologie libérale est venue pour justifier la dérégulation des marchés au profit des capitalistes et est une fiction politique un peu comme le marxisme.
Précisément, je pense que le marché pur et parfait est une vue de l'esprit impossible à atteindre car il nécessite une égalité des informations entre les protagonistes du marché qu'il est impossible d'atteindre(d'autant plus dans un environnement libéral ou la différence est liberté et inversement). En réclamant des dérégulations pour rendre le marché fluide on ne fait qu'agrandir le déséquilibre informationnel entre les parties du marchés et le rendre plus favorable aux partis les plus puissants(sûrement pas le consommateur qui ne sait rien, pour bien comprendre un marché il faut des méta donnés qui coûtent très cher et à recueillir et analyser).
Du point de vue des multinationales et des gros opérateurs bancaires c'est tout bénéfice.
Après on peut souhaiter que toute notre vie ne soit pas le jeu d'intérêts financiers et donc il faut des structures pour protéger les individus, l'état est pour l'instant ce que l'on a fait de mieux à mon sens.
Mais au final tu te trompe de combat je pense, la question n'est plus de se poser la question état contre marché, mais bien comment la synergie des deux puisse améliorer la vie de nos contemporains.Comment penser le marché avec l'apparition des réseaux denses de communications, comment le réguler.
D'ailleurs, je reviens sur Von Mise qui affirme que l'on agit toujours pour se passer d'une gène, ce brave homme n'avait sans doute jamais fait de musique, ni participer à une partouze, il y a des actions que l'on fait uniquement pour accroitre son plaisir et non diminué une gène. Une telle généralisation aux prémisses de sa pensée me fait penser à Nietzsche qui pensait qu'une biographie expliquait souvent la philosophie d'un auteur. Pauvre Von Mise...
C'est un peu décousu et pas quoté mais je pense que ça éclaire ce que je pense et peut être arrêteras tu de crier MARXISTE à chacune de tes phrases, franchement à part LO et quelques groupuscule maoiste plus personne n'est Marxiste. Par contre on peut être de gauche. Ca j'assume.

canard de feu a écrit :Pour moi l'idéologie libérale est venue pour justifier la dérégulation des marchés au profit des capitalistes et est une fiction politique un peu comme le marxisme.

Mais bordel comment cette phrase est stupide- voire odieuse - est-ce que tu t'en rends compte au moins ? Le libéralisme existé avant Wall Street, merci et le but initial n'était pas de "déréguler" - ce qui n'a pas de sens il faudrait plutôt déréglementer - mais de donner des droits égaux à chacun et sortir de la monarchie. Les droits de l'homme, 1789, tout ça tout ça.

canard de feu a écrit :Précisément, je pense que le marché pur et parfait est une vue de l'esprit impossible à atteindre car il nécessite une égalité des informations entre les protagonistes du marché qu'il est impossible d'atteindre(d'autant plus dans un environnement libéral ou la différence est liberté et inversement).

Encore une fois, TOUT le monde dit ça, même les libéraux.

canard de feu a écrit :D'ailleurs, je reviens sur Von Mise qui affirme que l'on agit toujours pour se passer d'une gène, ce brave homme n'avait sans doute jamais fait de musique, ni participer à une partouze, il y a des actions que l'on fait uniquement pour accroitre son plaisir et non diminué une gène. Une telle généralisation aux prémisses de sa pensée me fait penser à Nietzsche qui pensait qu'une biographie expliquait souvent la philosophie d'un auteur. Pauvre Von Mise...

Faire de la musique ou baiser peut avoir comme finalité de passer une gêne bien précise : l'ennui.
Schopenhauer, le pendule, tout ça tout ça.

canard de feu a écrit :C'est un peu décousu et pas quoté mais je pense que ça éclaire ce que je pense et peut être arrêteras tu de crier MARXISTE à chacune de tes phrases, franchement à part LO et quelques groupuscule maoiste plus personne n'est Marxiste. Par contre on peut être de gauche. Ca j'assume.

Je ne crie pas marxiste. Je crie Etat. Nuance.

canard de feu a écrit :Autre chose la dette. Par Français elle représente environs 30000 euros, dans mon cas un peu près deux tiers de mon salaire annuel, moins qu'un emprunt pour acheter une stupide voiture, en gros peanuts, il faut parfois savoir changer d'echelle pour remettre les choses à leur place.

Oh, t'as les moyens de payer ta part ? Que c'est mignon, alors tout va bien non ?

J'ai 8 secondes pour démonter Von Mise de source sur tu vas comprendre pourquoi.
Madame vient de passer nue devant moi pour prendre son bain, je ne m'ennuie absolument pas le débat me plait pour autant je t'abandonne pour aller embêter madame, j'ai envie de l'embêter et pourtant je le fais par envie de plus plaisir et pas pour supprimer une gène quelconque et je ne laisserai ni Von Mise, ni toi me dire ce que j'éprouve.
Sur ce,... Je reviens plus tard.
Tu confond pas un peu les lumières et le libéralisme c'est pas aussi simple...

Zhatan a écrit :Oui je vois bien. Des individus peuvent voir la solution, mais choisir une autre solution car ils ne sont pas sûrs de la coopération des autres acteurs. L'Etat, en tant qu'il met en oeuvre la volonté générale permet aux individus de s'obliger les uns les autres, là où des individus atomisés ne le peuvent pas. Bref, le tout est plus que la somme des parties. Et hop, voilà pourquoi l'individualisme méthodologique c'est de la merde (en exagérant). Evidemment, dans un cas où l'interconnaissance est élevée, dans un cas où les gens sont liés affectivement, on peut compter sur la coopération. Mais dans un système avec 65M d'individus ?

Encore une fois, définir la volonté général dans le dilemme du prisonnier, c'est facile. Dans le monde complexe qu'il est le notre, c'est plus dur. Et les erreurs seront lourdes de conséquences.
Et non l'individualisme méthodologique n'est pas mauvais car on est toujours obligé de partir de l'individu pour arriver aux sociétés alors qu'on ne peut pas faire l'inverse.

canard de feu a écrit :J'ai 8 secondes pour démonter Von Mise de source sur tu vas comprendre pourquoi.
Madame vient de passer nue devant moi pour prendre son bain, je ne m'ennuie absolument pas le débat me plait pour autant je t'abandonne pour aller embêter madame, j'ai envie de l'embêter et pourtant je le fais par envie de plus plaisir et pas pour supprimer une gène quelconque et je ne laisserai ni Von Mise, ni toi me dire ce que j'éprouve.
Sur ce,... Je reviens plus tard.
Tu confond pas un peu les lumières et le libéralisme c'est pas aussi simple...

D'une, lis Schopenhauer. Tu apprendras que le bonheur est négative et que l'ennui ne pas jamais quitter entre tes deux activités mais que tu as cherché à le réduire de manière plus ample avec la deuxième.
De deux, non je ne confonds pas libéralisme et lumières. Ca t'embête peut-être de le penser mais oui la révolution de 1789 était une révolution libérale - et pas celle de 93. D'ailleurs Marx - oui là j'en parle - n'a jamais prétendu autre chose.
D'ailleurs, il suffit de voir le texte :
26 août 1789
Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme, afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être Suprême, les droits suivants de l'homme et du citoyen.
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.
Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ces yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
Article 7 - Nul homme ne peut être accusé, arrêté ou détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant ; il se rend coupable par la résistance.
Article 8 - La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Article 9 - Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.
Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.
Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.
Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.
Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.
Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.
Article 15 - La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.
Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.
Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Boarf y a juste marqué le mot loi toutes les deux lignes mais sinon c'est totalement raccord avec ce que tu racontes :lol

Et depuis quand libéralisme = lieu sans loi ?

Lol non mais tu l'as lu au moins ?? :lol
Toi qui nous rabache que l'Etat c'est le mal, dans la DDHC le législateur et donc l'Etat est la source (condition) de toute liberté (d'où le légicentrisme total qu'elle a, malgrès toutes ses qualités, légitimé jusqu'à la V ème république) ! Y'a pas comme un problème là?!
Mais cela dit je suis d'accord, c'est un texte qui représente un certain courant libéral mais certainement pas le tiens

Je n'ai jamais considéré que l'Etat ne devrait pas assuré ses fonctions régaliennes (justice, police, armée) donc oui, évidemment que l'Etat doit permettre la liberté.
Bon enfin qu'importe. Je vais encore m'énerver pour rien.

T'enerver pourquoi ?
C'est un constat, la DDHC est un texte hyper étatiste (contrairement au 10 premiers amendements US) c'est comme ça, je n'y peut rien ...
Je te conseil d'aller lire la critique qu'en a fait Edmund Burke ...

Et bien j'ai un texte qui nuancera ce propos : http://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal
Ensuite et pour revenir à la théorie des jeux, je tiens à rappeler les limites de ce "truc". Et je vais le faire à travers l'avis d'un contributeur - héritier de la pensée d'autrichienne - d'un autre site.
Sur les limites du dilemme du prisonnier par exemple :
- "Première limite, une telle situation n'intègre que l'intérêt dans un sens restreint, alors que nous intégrons tous dans nos choix une part d'altruisme ou d'autres satisfactions que celles présentées étroitement ici. En les intégrant dans le raisonnement, les acteurs trouveront probablement la meilleure solution."
- "Deuxième limite, le dilemme du prisonnier ne présente qu'une unique décision, alors que dans la réalité, notre vie est une succession de décisions, dont nous devons assumer les conséquences. En théorie des jeux, c'est le "dilemme du prisonnier itéré" qui prend en compte cette réalité, et les stratégies qui en résultent sont très différentes de celles du "dilemme du prisonnier simple". Ainsi, quelqu'un qui trahirait sa parole perdrait toute crédibilité dans le futur ou pourrait être condamné pour non-respect des contrats signés. Ainsi, il y a une forte incitation pour les individus ou acteurs économiques à tenir leurs engagements et donc à intégrer la coopération dans leurs raisonnements. L'incitation à coopérer devient plus forte que l'incitation à tricher, en particulier dans une société libérale où chacun est libre mais aussi responsable de ses actes. Le réel problème du dilemme du prisonnier est non la recherche par chacun de son intérêt particulier mais l'impossibilité de coopérer. Or la société libérale permet cette coopération, par le droit en particulier."
L'homo economicus, la mathématisation de l'économie, tout ça c'est juste de beau modèle sans validité pratique pour moi, faut-il le rappeler. Donc bref, je me suis plus ou moins piégé tout seul en parlant d'un truc dont au final, je ne devrais accorder aucune crédit. Ca m'apprendra à pas être vigilant.

Bon je prendrais le temps de répondre demain (ou plus tard dans la soirée) mais je ne peux pas m'empécher de quoter ça, c'est trop drôle (j'ai failli m'étoufer avec mes pates c'est malin) !

En complément, nous livrons en annexe à cet article une version réécrite de la DDHC : nous avons pris le soin d’y remplacer tous les « grands mots » par leur définition synthétique. Le texte est d’une lecture un peu plus lourde ainsi, mais cela devrait permettre d’éviter les contresens. Voici donc :
Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la [garantie de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression et de la séparation des pouvoirs] et au bonheur de tous.
En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen.
Article premier – Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur [la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression].
Article 2 – Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
Article 3 – Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans [les membres de l’association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression]. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
Article 4 – La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice [de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de l’[association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Article 5 – La [détermination des bornes à l’exercice de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la [la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression]. Tout ce qui n’est pas défendu par la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
Article 6 – La [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les [membres de l’association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression], étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
Article 7 – Nul homme ne peut être accusé, arrêté ou détenu que dans les cas déterminés par la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout [membre de l’association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] appelé ou saisi en vertu de la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance.
Article 8 – La [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme] établie et promulguée antérieurement au délit, et appliquée selon la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression].
Article 9 – Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression].
Article 10 – Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression].
Article 11 – La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression].
Article 12 – La garantie [de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour [la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression], et non pour l’utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.
Article 13 – Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.
Article 14 – Les [membres de l’association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.
Article 15 – L’[association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.
Article 16 – Toute [association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression] dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.
Article 17 – La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, constatée par la [détermination des bornes à l’exercice des droits naturels aux fins de conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression], l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

J'en envoie une copie au conseil constitutionnel parce qu'ils n'ont pas le bon texte à priori :lol

Oui j'ai conscience que le truc paraît un peu ridicule mais en même temps, ce genre de texte est obligatoire assez ridicule et lourd à la lecture. Faut être précis, puis il me semble que l'auteur est assez ironique là-dessus non ?

Encore une fois, définir la volonté général dans le dilemme du prisonnier, c'est facile. Dans le monde complexe qu'il est le notre, c'est plus dur. Et les erreurs seront lourdes de conséquences.

Bon. Tu ne comprends visiblement pas ce que j'essaye de dire. Je laisse tomber.

Et non l'individualisme méthodologique n'est pas mauvais car on est toujours obligé de partir de l'individu pour arriver aux sociétés alors qu'on ne peut pas faire l'inverse.

Démontre, prouve, réponds, j'en sais rien moi...
Et bien sûr qu'on peut faire l'inverse. Ça s'appelle le structuralisme. Et moi je ne pars pas de l'individu
Du reste, l'individualisme méthodologique de Boudon (et de Becker) est d'une pauvreté à couper le souffle.

Ensuite et pour revenir à la théorie des jeux, je tiens à rappeler les limites de ce "truc". Et je vais le faire à travers l'avis d'un contributeur - héritier de la pensée d'autrichienne - d'un autre site.

Et bordel de Dieu tu veux pas plutôt débattre plutôt que balancer un topo de plus ?
Non parce que le truc a des limites ? Ah oui ? C'est pas le Saint-Graal ? C'est pas la fin de la science telle qu'annoncée dans les Evangiles ? Ah merde... On m'a trompu.
T'es vraiment casse-couilles, je te parle du dilemme du prisonnier non pas en tant qu'il a une validité intemporelle et universelle qui détruit le modèle du marché (dont je me CONTREFOUS pour la 6e fois) mais en tant que c'est un exemple qui permet de penser que certaines situations ont besoin d'un tiers contraignant. Du reste je t'ai parlé de la difficulté à la coopération et notamment de la difficulté lorsque les parties en présence sont inégales. Mais regarde ce qui se passe entre la Grèce et l'Allemagne : c'est complètement con, mais est-ce que l'Allemagne a versé une larme, est-ce qu'elle a fléchi ?
Rooooh bon sang de bois.

- "Première limite, une telle situation n'intègre que l'intérêt dans un sens restreint, alors que nous intégrons tous dans nos choix une part d'altruisme ou d'autres satisfactions que celles présentées étroitement ici. En les intégrant dans le raisonnement, les acteurs trouveront probablement la meilleure solution."

Bah oui mais le dilemme du prisonnier répond à l'idée de l'homme rationnel.
Du reste, le dilemme du prisonnier itéré est assez marrant, mais c'est un peu contradictoire avec la situation mise en oeuvre dans le dilemme du prisonnier. En principe on "itère" pas son aller en prison, par exemple. Et précisément dans un monde où l'interconnaissance est faible, tu peux n'en avoir rien à faire de manquer à ta parole.
Pour l'ennui et tout, c'est une pure pétition de principe sans fondement. Moi je pense que le fondement de toute activité humaine c'est de manger des trucs sucrés. La preuve, le sexe de la femme est très souvent comparé à un fruit. Et hop.

L'homo economicus, la mathématisation de l'économie, tout ça c'est juste de beau modèle sans validité pratique pour moi, faut-il le rappeler. Donc bref, je me suis plus ou moins piégé tout seul en parlant d'un truc dont au final, je ne devrais accorder aucune crédit. Ca m'apprendra à pas être vigilant.

Et du coup tu loupes une occasion de réfléchir. Dommage.

Zhatan a écrit :Et bien sûr qu'on peut faire l'inverse. Ça s'appelle le structuralisme. Et moi je ne pars pas de l'individu
Du reste, l'individualisme méthodologique de Boudon (et de Becker) est d'une pauvreté à couper le souffle.

Comme si le holisme - ou ses dérivés - étaient mieux :
- Au fond, toute action d'un collectif peut être réduit aux actions des individus eux-mêmes, ce même collectif disparaît si le comportement des individus changent.
- Les entités collectives n'existent pas de manière autonome - sans les individus qui la composent.
- La création d'un collectifs est souvent arbitraire - décidé par qui d'ailleurs ? Je fais partie de quoi moi ? Des blancs ? Des prolos ? Des français ? Des chrétiens ? etc, etc Sachant que c'est collectifs ont souvent des actions contraires alors qu'ils s'entrecoupent en permanence ? Alors que partir de l'individu règle le problème.
Et pour la frime final :
"Erreur fondamentale : prendre le troupeau pour but et non les individus isolés ! Le troupeau est un moyen, rien de plus ! Mais aujourd'hui, on tente de concevoir le troupeau comme un individu et de lui attribuer un rang supérieur à celui de l'individu, malentendu profond entre tous !!! Et sur cette lancée, on tente de caractériser ce qui rend moutonnier, les sentiments de sympathie, comme le côté le plus précieux de notre nature !"
- Nietzsche -

Zhatan a écrit :Mais regarde ce qui se passe entre la Grèce et l'Allemagne : c'est complètement con, mais est-ce que l'Allemagne a versé une larme, est-ce qu'elle a fléchi ?

L'intérêt de l'Allemagne n'était peut être simplement pas dans la coopération.

Zhatan a écrit :Bah oui mais le dilemme du prisonnier répond à l'idée de l'homme rationnel.

D'une certaine vision de la rationalité et de l'intérêt qui en découle - décider encore une fois de manière arbitraire.

Bon désolé mais tu ne sais pas de quoi tu parles :

Comme si le holisme - ou ses dérivés - étaient mieux :

LOL

- Au fond, toute action d'un collectif peut être réduit aux actions des individus eux-mêmes, ce même collectif disparaît si le comportement des individus changent.

Et les actions des individus changent si le collectif cesse d'exister. On est bien avancé.

- Les entités collectives n'existent pas de manière autonome - sans les individus qui la composent.

Et les individus n'existent pas en dehors des collectifs. On est ben avancé.

- La création d'un collectifs est souvent arbitraire - décidé par qui d'ailleurs ? Je fais partie de quoi moi ? Des blancs ? Des prolos ? Des français ? Des chrétiens ? etc, etc Sachant que c'est collectifs ont souvent des actions contraires alors qu'ils s'entrecoupent en permanence ? Alors que partir de l'individu règle le problème.

Cet argument ^^
"ouais c'est plus simple, alors du coup j'envisage un monde avec un seul Etat peuplé de seulement trois personnes ayant le même revenu et les mêmes intérêts, comme ça, ça règle le problème."
Ahah

D'une certaine vision de la rationalité et de l'intérêt qui en découle - décider encore une fois de manière arbitraire.

Oui, mais je ne dis pas le contraire. Et c'est bien pourquoi je ne prends pas, contrairement à toi, la théorie des jeux (ce que j'en connais du moins) comme un truc ayant prétention à l'universalité de la vérité vraie (qui n'existe pas pour toi, mais on n'est pas à une contradiction près) mais comme quelque chose qui donne à penser.

Zhatan a écrit :Et les actions des individus changent si le collectif cesse d'exister. On est bien avancé.

Ca n'a pas de sens. Le prolétariat n'existe pas de manière indépendante. Le prolétariat ne peut pas disparaître comme ça : " Hé jacky, le prolétariat c'est barré donc on est plus prolo, tu le savais ?
- Merde va falloir que je trouve un autre boulot, il aurait pu me le dire le saligaud !"
C'est stupide -_- Le prolétariat disparaît car les prolos - individuellement - vont petit à petit vers le secteur tertiaire.
Bon enfin je voulais pas avoir un débat là-dessus car je suis pas assez renseigné. Mais pour l'instant, ça me paraît stupide.

Lol, c'est mignon.
Le prolétariat existe objectivement parce qu'il est composé de prolétaires, mais les prolétaires ne sont pas prolétaires par la grâce du Saint-Esprit, c'est bien un ensemble de rapports sociaux et de configurations institutionnelles qui fait émerger ou disparaître cette classe (rapport de production, lois, contexte de la production... etc). Et ces rapports sociaux préexistent aux individus, et ne dépendent pas (du moins à un temps t) de leur dénomination. Même si évidemment les individus (par exemple par l'action collective) peuvent contribuer à les changer.
Et que dire quand on parle d'une institution ou d'une administration !

Je fais partie de quoi moi ? Des blancs ? Des prolos ? Des français ? Des chrétiens ?

Evite de nous tendre des perches aussi énormes. :lol

Waweed a écrit :

Je fais partie de quoi moi ? Des blancs ? Des prolos ? Des français ? Des chrétiens ?

Evite de nous tendre des perches aussi énormes. :lol

Merci de ta remarque qui apporte beaucoup au débat.

Sir Étienne , il s'avère que plus jeune j'ai beaucoup aimé lire Nietzsche et donc pour mieux le comprendre je me suis tapé Feuerbach, Schopenhauer et Hegel(dont la phénoménologie de l'esprit m’échappe toujours autant, Zhatan si tu peux m'expliquer où il a voulu en venir,...). Et je ne pense pas que la vision du bonheur de Schopenhauer soit La Vérité, ce n'est d'ailleurs pas le seul à avoir eut cette vision des choses, globalement le bouddhisme disait peu ou prou la même chose 2000 ans auparavant. Donc ton argument n'en n'est pas un, c'est pas parce que Schopenhauer le dit que je dois le prendre pour une raison valable d'adhérer au raisonnement de Von Mise ; d'ailleurs ne te dis tu pas Nietzschéen( si si tu le dis quelques pages auparavant dans le topic politique), il a pourtant une vision du bonheur complétement inverse à celle de Schopenhauer.
Je te cite : « Tu apprendras que le bonheur est négative et que l'ennui ne pas jamais quitter entre tes deux activités mais que tu as cherché à le réduire de manière plus ample avec la deuxième. ».
Cette phrase ne veut rien dire, ce qui se comprend bien s'énonce clairement. J'ai peur de ce que cela veut dire.
Oui la révolution française est une révolution libérale mais d'un libéralisme philosophique qui s'il a à voir avec le libéralisme économique n'est sans doute pas celui que tu représentes où l'état est l'incarnation du  « mal », j'exagère mais à peine(je te cite : « Je ne crie pas marxiste. Je crie Etat. Nuance. »), j'en veux pour preuve l'article trois :
Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
La nation dans ce cas là n'est rien d'autre que l'état. « Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. », l'individu se définit dans et par l'état dans la constitution de 1789, dans rien d'autre ni association, ni parti d'ailleurs. Il est par ailleurs significatif de le comparer à la réécriture que tu en donnes :
Article 3 – Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans [les membres de l’association politique ayant pour but la conservation de la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression]. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
On constate que le terme de nation est occulté car il est le terme crucial en droit et en philosophie qui veut dire état, il convient donc pour ton auteur de le gommer pour essayer de rendre sa démonstration un peu valable, hélas les mots ont un sens.
Enfin un peu de biologie malgré tout, les hommes ne se reproduisent pas par parthénogenèse, ils ont donc besoin de partenaires, c'est déjà un premier collectif sans lequel l'individu homme n'a pas de sens. L'homme contrairement aux serpents n'est pas viable à la naissance, sans le collectif famille il ne peut survivre, il n'existe pas. L'homme n'a pas de griffes, ni de cornes, ni de sens qui en feraient un bon prédateur, il a besoin de sa cervelle pour s'en tirer, cette cervelle sans la culture n'est rien, un homme seul ne réinvente pas la civilisation, de nombreux cas d'enfants sauvages le montrent d'ailleurs généralement les enfants ne récupèrent même pas complètement le langage, il faut une civilisation pour qu'il y ait des hommes, c'est aussi vrai qu'il faut des individus pour faire un collectif, tu peux le tourner comme tu veux l'un n'exclue pas l'autre.

Je ne sais pas où je me dis Nietzschéen. Faudrait revoir la phrase dans le contexte - mais je ne l'ai pas trouvé. Il m'arrive de citer Nietzsche à la rigueur.
Pour le reste, Schopenhauer a développé un argumentaire que je t'invite à lire. Après, tu trouves ça cohérent ou pas, c'est pas mon problème. Je voulais juste faire remarquer que la position philosophique de Mises n'était pas plus stupide qu'une autre et qu'elle était même réfléchie.
Et quand je dis que je crie "Etat", c'est pour dire "Reste à ta place Etat". Je ne suis pas anti-Etat et donc pas anti-DDHC. Pour le reste, je vais pas me lancer dans un débat sur les DDHC, j'ai relayé l'article de Fabry. Peut-être a-t-il tort, peut-être pas. C'est un débat d'historien et je m'en fous un peu. Je voulais faire signaler que le libéralisme est né bien avant wall street, point.

Bon bah ok, c'est noté.

Pour le reste, Schopenhauer a développé un argumentaire que je t'invite à lire. Après, tu trouves ça cohérent ou pas, c'est pas mon problème. Je voulais juste faire remarquer que la position philosophique de Mises n'était pas plus stupide qu'une autre et qu'elle était même réfléchie.

Nan mais c'est pas la section "conseil de lecture", hein ? Comprends la confusion de notre ami le canard igné.
Bon et puis la question n'est pas vraiment que ce soit stupide, mais que ce soit vrai (ou faux).

Sir Étienne , il s'avère que plus jeune j'ai beaucoup aimé lire Nietzsche et donc pour mieux le comprendre je me suis tapé Feuerbach, Schopenhauer et Hegel(dont la phénoménologie de l'esprit m’échappe toujours autant, Zhatan si tu peux m'expliquer où il a voulu en venir,...).

Alors je te conseille le petit bouquin de Damasio sur Nietzsche qui finit ainsi, de mémoire : "le plus grand réactionnaire parmi les penseurs et le plus grand penseurs parmi les réactionnaires."
C'est beau.
Bon Schopy je connais pas et honnêtement ça me tente pas, mais Hegel c'est vraiment très bien. Bon après je pense que quand on devient hégélien c'est un peu difficile d'en sortir et on met du Hegel partout. Du reste, le manque d'exemple fait qu'on se demande un peu parfois si on met pas le sens qu'on veut sur les mots (comme disait Schopinou justement). Mais en gros la phénoménologie de l'esprit... oulà.
Bon, en gros il s'agit d'une propédeutique aux systèmes des sciences, la phénoménologie de l'esprit est en quelque sorte un très long premier chapitre d'une oeuvre plus considérable. C'est vraiment une propédeutique puisqu'il s'agit (reprenant le projet kantien) de discuter sur ce qui fonde le savoir. Or le savoir c'est la connaissance d'un objet par un sujet. La question est donc celle du sujet qui s'empare de l'objet. Il faut donc dans toutes les manifestations du sujet (de son esprit puisqu'il s'agit de science) en tant qu'il se rapporte à un objet comprendre les étapes successives du travail de la conscience : la conscience qui se heurte au monde en tant qu'il est parfaitement extérieur à elle, la conscience qui prend conscience d'elle-même, la conscience qui se reconnaît comme conscience de soi dans le regard d'une autre conscience (la fameuse dialectique du maître de l'esclave, qui est justement une reconnaissance qui échoue)... etc.
Bref, il s'agit de faire le tri dans le chaos phénoménal (au sens de ce qui concerne les phénomènes) pour ordonner les différentes manifestations de l'esprit (ou de la conscience) qui sont en fait le lent travail de l'Esprit qui parvient à son accomplissement (dans le savoir absolu, qui est, pour le dire comme un thomiste et donc sans doute de façon fausse, l'identité du connu et du connaissant) par dépassement (Aufhebung) succesif de ses propres limitations (ainsi dans le moment de la conscience de soi, la dialectique du maître et de l'esclave est une première étape, qui "échoue". Attention, ce dépassement n'est pas une simple annihilation : de même que le fruit suppose la fleur qui suppose le bourgeon (relis le paragraphe 19 de la préface, c'est peut-être le plus clair), le développement de l'esprit est un long travail de conscientisation qui passe par les extrêmes avant de dépasser les extrêmes. Mais contrairement à ce qui se passe chez Kant, ce dépassement est dynamique (chez Kant on a par exemple, dans les catégories de l'entendement pur, la catégorie de la quantité qui regroupe unité/pluralité/totalité, le dernier terme étant la synthèse des deux premiers), c'est-à-dire que l'ontologie de Hegel est d'abord une ontologie de la substance, puis de la relation puis de processuelle : il y a une adéquation de plus en plus grande du concept à l'objet (mais évidemment sans réduire intériorité à extériorité).
Bon, et alors ? Bah en fait c'est une réponse à ce qu'on appelle la psychologie à l'époque qui est la métaphysique de l'époque (avec comme grande figure fondatrice Locke, et figure d'importance au début du XIXe Condillac) en ce que la psychologie est l'étude des facultés de l'âme humaine dans le but de trouver ce qui fonde la connaissance (d'où méta-physique, c'est ce qui est AVANT la physique/la science). Hegel, lui, va étudier non pas les rapports de l'esprit à lui-même (psychologie justement) mais le rapport de l'esprit à une extériorité (puisque même la conscience de soi est une conscience médiatisée (il pose là les bases de l'intentionalité de Husserl, c'est pas pour rien que ce dernier s'est dit phénoménologue)). Ce sont donc des problèmes extrêmement pointus et techniques, pas du tout détachables de l'époque. Du moins si on veut comprendre que ce n'est pas abstrait du tout ce que fait Hegel.
Si on veut en revanche s'abstraire du contexte bah c'est absolument fascinant et je trouve ça très très puissant et utile. Parce que la dialectique d'Hegel est vraiment bien foutue et on en voit partout une fois qu'on a compris comment ça marchait.
édit : pardon, j'écris très très mal. J'espère que ça reste compréhensible.

Merci, c'est très clair, ça me donnera un guide de lecture quand je vais le relire.
Sir Etienne, le problème c'est que Von Mise veut faire une théorie de l'agir humain, si les bases sont déjà branlantes la solidité de l'exercice me parait douteuse. Il est vrai que tu as pris le parti de ne pas répondre sur le fond, jamais, c'est dommage.
Edit confirmation: Pour Hegel en gros il veut montrer comment se construit la connaissance du monde et donc la science. Pour cela il étudie comment la conscience s'approprie un objet dans des aller et retour dialectique jusqu'à ce que le concept " colle" le plus possible à l'objet qu'il décrit. C'est ça?

Il faudrait que je fasse un topo plus clair, cependant. Après tout, tout ça est compliqué et même ses contemporains disait d'Hegel que c'était compliqué et dur à lire et tout et tout (par contre pas abstrait, attention ! ^^)

Zhatan a écrit :Il faudrait que je fasse un topo plus clair, cependant. Après tout, tout ça est compliqué et même ses contemporains disait d'Hegel que c'était compliqué et dur à lire et tout et tout (par contre pas abstrait, attention ! ^^)

je trouve ça bien. Cette manière de penser ne présage t elle pas d'une "forme commune" entre la conscience et monde extérieur pour que la conscience s'en saisisse, ou on peut en faire abstraction?Là c'est moi qui suis pas très clair je crois.
Par contre méta c'est pas après?

[Disons que je dis des choses pas hyper exactes]
Bah en fait ça c'est plutôt un truc médiéval. Avec Descartes on pose le sujet comme extérieur à l'objet, et du coup se pose la question du fondement du savoir, précisément parce qu'une fois qu'on a dissocié le sujet de l'objet (de l'esprit et de la matière par exemple) bah c'est très difficile de les faire se rejoindre parce qu'il y a hétérogénéité radicale entre les deux. D'autant qu'on se pose la question de savoir pourquoi les sciences d'aujourd'hui seraient plus exactes que les conneries qu'on a raconté pendant 2000 ans.
Alors que chez Saint-Thomas ça ne pose pas vraiment de problème puisque la connaissance c'est l'unité du connu et du connaissant. Et c'est normal puisque l'entendement humain est à l'image de l'entendement divin (image médiate, faut pas exagérer), il y a donc le présupposé que le monde est connaissable, qu'on peut le connaître.
Enfin si j'ai bien compris ^^

Est ce que ce n'est pas la prédictabilité et son application itérative à la technique qui rend plus "vrai" notre science contemporaine?
Par exemple la bombe atomique, d'abord la théorie et les principes puis la mise en oeuvre et enfin la possibilité de répéter at nauseam la mise en oeuvre.
Ce qui n'était pas possible avec la science d'il y a deux mille ans qui s'appuyait souvent sur des explications "magiques".
D'ailleurs j'ai souvent pensé, sans doute à tort, que la validité de la science se mesurait à l'aune de l’éternel retour de ses résultats( ex à 0° l'eau dans certaine condition gèle toujours). :biggrin
Après si la question du pourquoi me semble difficile à trancher on peut se mettre d'accord sur comment une méthodologie a permis cela et comment cette méthodologie a vue le jours sur la base de quelle système de pensée. Je trouve ça passionnant.

En partie probablement : ça marche, c'est que je dois avoir raison. Oui certes. Mais reste la question de savoir si on fait de bon modèles ou si on connaît vraiment le monde. Bon après ça n'a plus grand chose à voir avec Saint-Thomas, et même pas vraiment avec Descartes.
Mais bon, je pense que la science est dans le vrai pas seulement parce qu'elle "marche" parce que la théorie, par exemple en physique, dépasse de très loin la pratique. Le Boson de Higgs a été prédit plus de 50 ans avant sa découverte, donc on dispose quand même d'instruments très très puissants puisque, au moins dans certains domaines, on est capable de dépasser notre propre appréhension d'un phénomène en le conceptualisant avant qu'il apparaisse. Ce qui fait qu'on peut prévoir le sens à donner à notre technique afin qu'elle "démontre" (mais du coup à posteriori) notre science. Non parce que quand on construit le LHC, on bidouille pas. Par contre effectivement, la technique permet de donner à la science un énorme crédit et un empire immense dans nos sociétés.
Mais la question des critères de validité de la science est une vieille question, ceci dit.

Zhatan a écrit :Nan mais c'est pas la section "conseil de lecture", hein ? Comprends la confusion de notre ami le canard igné.
Bon et puis la question n'est pas vraiment que ce soit stupide, mais que ce soit vrai (ou faux).

En l'occurrence, si. Canard n'a pas commencé par dire que la théorie de Mises paraissait "fausse" mais qu'elle paraissait "ridicule". Hors si elle est "peut-être" fausse, elle n'est pas ridicule - vu d'ailleurs que même les boudhistes sont à peu près sur celle ligne comme il le rappelle.
Et en parlant d'Hegel : " Hegel parut enfin, auteur de la plus grossière, de la plus gigantesque mystification qui fût jamais ; il obtint un succès que la postérité tiendra pour fabuleux et qui restera comme un monument de la niaiserie allemande. [...] Hegel, dont la profondeur apparente n'est qu'un abîme d'absurdités." Arthur Schopenhauer.
PS : oui, c'est gratuit^^

Ridicule car inepte, basé sur un a priori que je considère comme faux. En l’occurrence que l'action est le résultat de la suppression d'une gène, alors que pour moi d'évidence elle peut être aussi un désir d'accroissement du plaisir( bon en fait pas que moi les neuro sciences aussi le disent, ...).
Tu m'explique que ce n'est pas stupide car Schopenhauer et les bouddhistes le disent, je ne vois pas pourquoi. Schopenhauer pensait des choses aussi stupide qu'il fallait cesser de se reproduire pour cesser de souffrir, je ne fais aucune confiance à des individus qui postulent des énormités théoriques de ce genre :biggrin
Et si tu sais lire, ce dont je vais finir par douter, j'ai lu le monde comme volonté et comme représentation, c'est divertissant sur les névroses de son auteur et de son siècle en Allemagne. Je ne le relirai pas c'est long.

Si autant de gens adhèrent à ce genre de philosophie, c'est que ça peut pas être "totalement" stupide. C'est ça que je voulais dire. Même si évidemment, ça ne veut pas dire qu'elle a juste.

Des millions de gens étaient persuadés que la terre était plate, ça n'en n'a pas fait une vérité pour autant.
Mais tu as raison ça n'en fait pas pour autant quelque chose de stupide.
Ps je relis donc la Phénoménologie de l'Esprit dans la traduction de Jean Hyppolite, c'est ardue mais avec tes explications comme file conducteur de ma lecture j'avance avec plaisir.

Ah les traductions... lire Bourgeois c'est lire de l'Allemand en Français, c'est horrible.
Tu me diras. C'est courageux en tout cas ^^
Au fait, je suis d'humeur taquine donc voilà :
https://www.youtube.com/watch?v=96-8F7CZ_AU
J'ai découvert ça, c'est vraiment bien. On peut regarder les 20 premières minutes.
Mais c'est vraiment puissant.
A 1h27 il parle de la différence entre propriété et propriété des moyens de production. Ça vous rappellera quelque chose
(mais c'est pas un très bon passage)

Déjà vu, c'est drôle, faut avouer :biggrin . Mais remplie de clichés marxistes. Mais regardez quand même, ça peut pas faire de mal.
Celui sur l'éducation nationale m'avait bien plu aussi^^

En même temps la première heure ça parle pas d'économie, donc bon...
(je suis pas encore à la deuxième)
à 1h40 ça redevient bien

tiens j'ai ça pour toi Etienne:
http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2015/08/13/fabrice-defferrard-star-trek-est-avant-tout-une-serie-juridique_1363005

Merci pour la découverte de Franck Lepage, Zhatan ! Etant donné que c'est pas mal de vulgarisation, je suis pas sûr que ça convainque des gens qui ne soient pas déjà convaincus (comment ça ça ne veut rien dire?) que le capitalisme c'est nul et que c'est bientot fini, mais c'est très intéressant et le personnage est agréable. J'aime beaucoup les métaphores avec les légumes du potager. Les autres conf valent elles aussi le coup ?

J'connais po ma bonne dame !
3h25 celle-ci, c'était déjà pas mal ^^

Peyote a écrit : que le capitalisme c'est nul et que c'est bientot fini

:rolleyes
Je te conseille de lire Howard Bloom " Le génie du capitalisme" et Ludwig Von Mises " la pensée anticapitaliste".

Je te demande pardon, c'était juste de la provocation bête et méchante. Je n'y connais strictement rien en économie et c'est un domaine qui me rebute par son simple nom. J'ai des idées très arrêtées sans qu'elles soient particulièrement justifiées, et c'est pour ça que je prends plaisir à lire vos débats, ils ont tendance à apporter ces justifications à mes opinions non réfléchis, de même que j'ai pris plaisir à écouter la conf de Lepage. Maintenant je dois dire que je me vois très mal bouquiner un truc qui va dans le sens contraire de mes opinions.
Simplement, pour le livre d'Howard Bloom, je viens de tomber sur le premier aperçu que m'en donne google, et les arguments avancés par le résumé sont du genre "un ouvrier d'aujourd'hui gagne 10 fois plus qu'un ouvrier en 1850". Je me doute et j'espère que l'auteur nous dit bien plus de choses, parce que là c'est assez limite en terme de pensée. Oui le niveau de vie augmente, et ok disons que c'est grâce au système économique en place, m'enfin qu'en est il des conséquences, et s'il augmente de la même manière pour tout le monde, on est d'accord que c'est pas ça qui va réduire les inégalités, non ? De ce que j'en crois savoir, ben il a quand même tendance à augmenter d'avantage pour les plus riches que pour les plus pauvres.
Mais bon, je crois que vous avez déjà discuté de tout ça, puis j'ai rien à apporter au débat :confused

Si tu veux lire un ouvrage, binaire, qui s'approche plus de tes idéaux mais qui traite quand même d'économie, je te conseil la stratégie du choc de noemie klein c'est divertisant (je crois bien qu'il y a des video dispo qui résument le bouquin)

Moi Etienne je te conseil John Rawls. Ca te fera un peu sortir des trucks manichéens.

Peyote a écrit :Mais bon, je crois que vous avez déjà discuté de tout ça, puis j'ai rien à apporter au débat :confused

En effet et j'avoue ne pas avoir envie de recommencer :lol
Pour le coup de "la provocation bête et méchante", ne t'inquiète pas. De toute façon, la pensée anticapitaliste est très développé en Europe - en particulier en France - je suis donc habitué à ce que des gens considère le postulat capitalisme=mauvais comme acquis.
Moi-même j'étais sur cette ligne-là avant, puis j'ai décidé de donner une chance à mes adversaires - les libéraux - et j'ai fini par leur donner raison. Qui sait ce que je penserais dans 10 ans... En ce moment, je me mets même à donner leurs chances aux néo-conservateurs et j'avoue les comprendre un peu mieux.
PS pour Canard : je lis tout et n'importe quoi - je connaissais Lepage bien avant Zhatan par exemple visiblement. Il y a un peu de tout dans ma bibliothèque et je connais donc - un peu - Rawls. Par contre je serais curieux de voir la tienne de bibliothèque. Voir un ouvrage de Smith, Ricardo, Hayek, Mises, etc, etc me surprendrait :wink
PS 2 : Je taquine, je taquine :rolleyes

Tu serais surpris, j'ai même du Bruno Lemaire dans ma bibliothèque,...Pour le reste passe à Reims un jour, tu devrais apprécier ma collection de Céline.

A partir du moment où tu as lu tellement d'auteurs, et qu'aucun n'a la solution pour permettre à tout le monde de manger à sa faim, de vivre "réellement" libre ou encore rendre plus vivable la planète, c'est ptet qu'il y a un souci avec l'idéologie tout de même hein :biggrin .

anakior a écrit :A partir du moment où tu as lu tellement d'auteurs, et qu'aucun n'a la solution pour permettre à tout le monde de manger à sa faim, de vivre "réellement" libre ou encore rendre plus vivable la planète, c'est ptet qu'il y a un souci avec l'idéologie tout de même hein :biggrin .

Ne confonds pas libéralisme et marxiste.
Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal. Le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, et donc ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention.
Si tu connais un auteur - même socialiste - qui prétend avoir trouvé LA solution. Bah je l'attends, je suis curieux.

Ne confonds pas libéralisme et marxiste. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite.

Bien sur que si, le libéralisme est un idéal de construction économique et sociale comme un autre. C'est loin d'être une doctrine objective, si tant est que ça existe.

Du coup je te comprend pas, tu défend volontairement une société ou une caste va dominé une partie de la population ? Ça te dérange pas de savoir que pour le confort d'une minorité ( oui même 500 millions - 1 milliard d’habitant c'est une minorité ) une majorité soit exploité ? que ça détruise la planète, par appât du gain ? Car il faut être honnête, le coup de la Terre a laquelle on pille trop les ressources par an, c'est de la connerie, si notre objectif était pas de faire plus d'argent, ça fait longtemps que nous aurions optimisé nos technologies, rien que tout ce que fait le pétrole, le chanvre le fait en mieux par exemple.
En outre, je défend vraiment pas un société socialiste/communiste comme il en a déjà tant existé. Si on regarde aujourd'hui le socialisme tu as :
Celui en France, mais bon, il est clairement pas de gauche et est fort libérale.
Ceux d'Amerique du Sud, pour le coup du "vrai" socialisme, mais ils sont nationaliste, ce que je déplore aussi
La Corée du Nord, ai je besoin de dire quoi que ce soit ?
Ce vers quoi nous devrions tendre :
- Optimisation de la technologie
- Revenue de base
- Robotisation des métiers
- Transformation radicale de l'enseignement
à "court terme" voilà ce que nous devrions chercher à faire, faire avancer la société non pas dans l'objectif de faire du profit ou d’enrichir son patrimoine, mais de permettre à chacun de faire ce qu'il veut, le revenue de base permettant à chacun de ne plus a avoir à travailler pour payer sa bouffe, et lui permettant de se concentrer sur ce qu'il désire réellement.
http://cdn.zmescience.com/wp-content/uploads/2015/08/basic-income.jpg
Bon je prévois déjà ta question " mais ça coûte une blinde de faire tout ça " déjà l'argent en soit n'est que virtuel ou du papier aujourd’hui il n'a aucune valeur véritable si ce n'est celle que tu lui octroie.
La reele question est la quantité de ressources requise, ce à quoi je te répond que si nous utilisions correctement nos ressources planétaires, nous n'en manquerions pas pour tous, après évidemment, ça demande d’arrêter la guerre, la recherche de profit avant tous, c'est pour ça qu'un changement dans l'éducation est nécessaire ( celle d'aujourd'hui ne crée que des moutons pour la plus part, et des mecs "égoïste" pour le peu de restant )
A long terme transformer notre économie monétaire en une économie de ressources
Au niveau des auteurs tu peux commencer par voir un peu le parcours de Jacque Fresco et ses projets., je pourrais t'en filer d'autres prochainement si tu veux, mais là, je retourne étudier mon cours de macro-économie (ultra libéral évidemment :'( )

Waweed a écrit :

Ne confonds pas libéralisme et marxiste. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite.

Bien sur que si, le libéralisme est un idéal de construction économique et sociale comme un autre. C'est loin d'être une doctrine objective, si tant est que ça existe.

Ecoute Waweed, t'es mignon mais tu n'y connais définitivement rien au libéralisme. Cite-moi un auteur libéral qui prétend que le libéralisme conduit à une société parfaite ? Il n'y en a pas. Alors arrête de m'emmerder et va apprendre les bases de cette pensée.

anakior a écrit :Du coup je te comprend pas, tu défend volontairement une société ou une caste va dominé une partie de la population ? Ça te dérange pas de savoir que pour le confort d'une minorité ( oui même 500 millions - 1 milliard d’habitant c'est une minorité ) une majorité soit exploité ? que ça détruise la planète, par appât du gain ? Car il faut être honnête, le coup de la Terre a laquelle on pille trop les ressources par an, c'est de la connerie, si notre objectif était pas de faire plus d'argent, ça fait longtemps que nous aurions optimisé nos technologies, rien que tout ce que fait le pétrole, le chanvre le fait en mieux par exemple.

Tss, je suis fils de paysans et de femme de ménage, mon grand-frère est simple ouvrier dans le bâtiment, je travaille actuellement à l'usine et je risque d'y rester un an ET pourtant personne dans ma famille ne se considère comme exploité. On estime qu'on a tous choisi notre vie et on en est très content, merci.
Tant qu'à l'écologie, le progrès technique a plus de chances de régler le problème que la politique.

anakior a écrit :En outre, je défend vraiment pas un société socialiste/communiste comme il en a déjà tant existé. Si on regarde aujourd'hui le socialisme tu as :
Celui en France, mais bon, il est clairement pas de gauche et est fort libérale.
Ceux d'Amerique du Sud, pour le coup du "vrai" socialisme, mais ils sont nationaliste, ce que je déplore aussi
La Corée du Nord, ai je besoin de dire quoi que ce soit ?

Et pour les autres pays, leur système économique n'est pas une réussite, excuse-moi - qu'ils soient nationalistes ou internationaliste n'est pas le problème.

anakior a écrit :Ce vers quoi nous devrions tendre :
- Optimisation de la technologie
- Revenue de base
- Robotisation des métiers
- Transformation radicale de l'enseignement

Que des trucs que veulent les libéraux.

anakior a écrit :à "court terme" voilà ce que nous devrions chercher à faire, faire avancer la société non pas dans l'objectif de faire du profit ou d’enrichir son patrimoine, mais de permettre à chacun de faire ce qu'il veut, le revenue de base permettant à chacun de ne plus a avoir à travailler pour payer sa bouffe, et lui permettant de se concentrer sur ce qu'il désire réellement.
http://cdn.zmescience.com/wp-content/uploads/2015/08/basic-income.jpg

Milton Friedmann parlait et se battait déjà pour le revenu de base alors que l'extrême-gauche rêvait encore du grand soir.

anakior a écrit :Bon je prévois déjà ta question " mais ça coûte une blinde de faire tout ça " déjà l'argent en soit n'est que virtuel ou du papier aujourd’hui il n'a aucune valeur véritable si ce n'est celle que tu lui octroie.
La reele question est la quantité de ressources requise, ce à quoi je te répond que si nous utilisions correctement nos ressources planétaires, nous n'en manquerions pas pour tous, après évidemment, ça demande d’arrêter la guerre, la recherche de profit avant tous, c'est pour ça qu'un changement dans l'éducation est nécessaire ( celle d'aujourd'hui ne crée que des moutons pour la plus part, et des mecs "égoïste" pour le peu de restant )

Donc en gros une grande organisation politique mondiale. Utopique et dangereuse, voilà les adjectifs qui me viennent à l'esprit.

anakior a écrit :A long terme transformer notre économie monétaire en une économie de ressources
Au niveau des auteurs tu peux commencer par voir un peu le parcours de Jacque Fresco et ses projets., je pourrais t'en filer d'autres prochainement si tu veux, mais là, je retourne étudier mon cours de macro-économie (ultra libéral évidemment :'( )

L'ultra-libéralisme, ça ne veut rien dire. La macroéconomie est une invention keynésienne.
Bon j'ai encore répondu alors que j'avais dit que je faisais une pause mais bon...

Tss, je suis fils de paysans et de femme de ménage, mon grand-frère est simple ouvrier dans le bâtiment, je travaille actuellement à l'usine et je risque d'y rester un an ET pourtant personne dans ma famille ne se considère comme exploité. On estime qu'on a tous choisi notre vie et on en est très content, merci.
Tant qu'à l'écologie, le progrès technique a plus de chances de régler le problème que la politique.

Jamais parler de toi, je pense plutôt aux pays que nous pillons pour notre confort Après, le fait que tu ne considère pas comme exploité, c'est peut être la plus grande réussite du capitalisme hein, sauf si ton Reve est de travailler a l'usine, ce qui est tout à ton honneur ofc, tu es exploité
Pour l'écologie je suis d'accord, mais vu que c'est le politique qui prend les décisions, aucune refonte global n'est possible tant qu'il existe.

Et pour les autres pays, leur système économique n'est pas une réussite, excuse-moi - qu'ils soient nationalistes ou internationaliste n'est pas le problème.

Etre communiste et dans l'Europe étant fortement contraire, tu vas avoir du mal à l'expliquer en quoi Hollande est socialiste et pense aux ouvriers. Sinon pour les autres pays oui il n'y a pas de résultats, bien la preuve que le socialisme lui non plus ne fonctionne pas.

Que des trucs que veulent les libéraux.

Que des trucs que veulent les gens qui en ont marre d'être ou dénonce l'exploitation humaine, rien avoir avec le fait d'être libéral, en France il me semble que des 2 cotés on a des partisans de ces idées.

Milton Friedmann parlait et se battait déjà pour le revenu de base alors que l'extrême-gauche rêvait encore du grand soir.

L’extrême gauche est une blague, tout autant les ultras libéraux.

Donc en gros une grande organisation politique mondiale. Utopique et dangereuse, voilà les adjectifs qui me viennent à l'esprit.

J'ai manqué de précisions, je propose un système, sans frontière ni état, certes, mais sans organisation politique mondiale non plus, c'est la pire choses qui puissent nous arriver ça, bien plus que le nationalisme.
C'est mon coté anar-libertaire

L'ultra-libéralisme, ça ne veut rien dire. La macroéconomie est une invention keynésienne.
Bon j'ai encore répondu alors que j'avais dit que je faisais une pause mais bon..

C'est le nom de mon cours, j'y peux rien moi. mais l'économie monétaire est une connerie aussi.
Si tu répond, c'est que au moins le débat et l'échange d'idée t’intéresse, ce qui est une bonne chose En outre ce que je t'ai proposé là est radicalement différent du capitalisme ( et du libéralisme économique ) il est temps d’arrêter de penser que c'est socialisme ou capitalisme, des alternatives existes, par contre oui, ça demande une transformation radicale de la société humaine.

Si tu assimiles l'impôt négatif de friedman et le revenu de base de certains néo marxistes alors il va falloir sérieusement que tu te remettes à bosser tes cours.
Puisque tu te permets de contextualiser la situation je vais me permettre une remarque, tu fais une fac d'économie et tu te retrouves peut-être à faire un an d'usine, même si tu ne te plains pas(et c'est tout à ton honneur)je ne suis pas sur que ça a résulté d'un choix complètement libre. Par exemple si j'avais un fils de 18 ans (ce qui pourrait être possible hélas vu mon age)qui se posait des questions sur son avenir je ne lui proposerais pas d'aller en usine mais j'ouvrirais mon portefeuille pour qu'il fasse un tour du monde, ensuite je regarderais avec lui comment reprendre son cursus, et si ce n'est pas possible je le placerais dans la boite d'un copain même si mon gamin est sévèrement con. Ça c'est le libéralisme, tu ne vois pas le problème.
Ps et et tant que nous serons dans une société de ce type je n'aurai aucun scrupule à le faire

canard de feu a écrit :Si tu assimiles l'impôt négatif de friedman et le revenu de base de certains néo marxistes alors il va falloir sérieusement que tu te remettes à bosser tes cours.

Je peux savoir pourquoi ?

canard de feu a écrit :Puisque tu te permets de contextualiser la situation je vais me permettre une remarque, tu fais une fac d'économie et tu te retrouves peut-être à faire un an d'usine, même si tu ne te plains pas(et c'est tout à ton honneur)je ne suis pas sur que ça a résulté d'un choix complètement libre. Par exemple si j'avais un fils de 18 ans (ce qui pourrait être possible hélas vu mon age)qui se posait des questions sur son avenir je ne lui proposerais pas d'aller en usine mais j'ouvrirais mon portefeuille pour qu'il fasse un tour du monde, ensuite je regarderais avec lui comment reprendre son cursus, et si ce n'est pas possible je le placerais dans la boite d'un copain même si mon gamin est sévèrement con. Ça c'est le libéralisme, tu ne vois pas le problème.
Ps et et tant que nous serons dans une société de ce type je n'aurai aucun scrupule à le faire

Evidemment, je préférais être né riche avec un QI de 200 et des ailes pour pouvoir faire pleins de trucs cools. Mais malheureusement, la vie m'a privé de ces libertés là :cry
Ta définition de la liberté est positive ( la liberté c'est être capable de... ), la mienne est négative ( la liberté de...), ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc non, je vois pas le problème ( surtout que je ne vois pas en quoi le piston est une composante particulière du libéralisme, ça existe dans tous les systèmes ).

anakior a écrit :Jamais parler de toi, je pense plutôt aux pays que nous pillons pour notre confort

On ne pille personne, on pratique l'échange. Certes parfois de manière malhonnêtement. Mais c'est au population arnaquée de se prendre en main pour empêcher ça.
D'ailleurs je ferais remarquer les régimes des exploités - Afrique, Asie - ne sont jamais des régimes libérales mais plutôt socialistes - ou juste totalitaires. Je trouve donc un peu facile d'accuser en permanence les libéraux de tout et de rien.

anakior a écrit :Après, le fait que tu ne considère pas comme exploité, c'est peut être la plus grande réussite du capitalisme hein, sauf si ton Reve est de travailler a l'usine, ce qui est tout à ton honneur ofc, tu es exploité

L'exploitation signifierait de me forcer à travailler. Hors ce n'est pas le cas, j'avais et j'ai encore d'autres options. Si j'ai choisi l'usine, c'est que ça paye pas trop mal pour 40H dans la semaine, plutôt une bonne ambiance, pas loin chez moi, et je sais qu'il y aura toujours du boulot, etc, etc

anakior a écrit :Etre communiste et dans l'Europe étant fortement contraire, tu vas avoir du mal à l'expliquer en quoi Hollande est socialiste et pense aux ouvriers. Sinon pour les autres pays oui il n'y a pas de résultats, bien la preuve que le socialisme lui non plus ne fonctionne pas.

Hollande n'est effectivement pas communiste mais il reste partisan d'un Etat-providence très fort par rapport aux autres pays ( cf niveau des dépenses publiques, des impôts, etc )

anakior a écrit :J'ai manqué de précisions, je propose un système, sans frontière ni état, certes, mais sans organisation politique mondiale non plus, c'est la pire choses qui puissent nous arriver ça, bien plus que le nationalisme.
C'est mon coté anar-libertaire

Position chic mais un utopique

anakior a écrit :

L'ultra-libéralisme, ça ne veut rien dire. La macroéconomie est une invention keynésienne.
Bon j'ai encore répondu alors que j'avais dit que je faisais une pause mais bon..

C'est le nom de mon cours, j'y peux rien moi. mais l'économie monétaire est une connerie aussi.

Si le nom de ton cours c'est "macroéconomie ultra-libérale alors tu diras à ton prof que je l'encule profondément.

Ca me rappelle quand je faisais des piges à RMS :smile
L'impôt négatif comme son nom l'indique est une partie prenante d'un système d'impôt il y a donc calcul du revenu et ensuite versement, il est donc dépendant de la situation du revenu de l'individu.
L'allocation universel (puisque c'est son nom) est versée à tout individu indépendamment de ses revenus.
Quelqu'un qui se retrouve subitement sans travail alors qu'il avait un impôt positif, se retrouve donc un an (temps du recalcul de ses impots)sans revenu, l'allocation universel évite ce problème.
D'ailleurs en France l'impôt négatif existe c'est la prime pour l'emploi, ressemble t'il un tant soit peu à une allocation universel?
Tu fais erreur justement ma vision de la liberté est négative, la liberté c'est les degrés de contrainte dont tu arrives à t'extraire par chance, effet de ta naissance, etc...Je pense que comme ordre et chaos ne sont que des états différents et non antinomique d'un système, liberté et contrainte ne sont pas des oppositions mais des nuances dans le réel.
Par contre même erreur que pendant mes cours je digresse, vois tu la différence entre impôt négatif et allocation universel. Je peux y revenir si tu le souhaite.

Sir Etienne tu es de mauvaise foi, si je te propose un stage rémunéré chez morgan stanley (850 pounds par mois) à Brighton, tu préfère toujours l'usine? C'est pourtant le degrés de liberté que peux avoir un petit fils de cardiologue, fils d'enarque, après il sera pris sur un desk de trade avec des diplômes complètement loufoques. Le libéralisme tel que nous le vivons c'est un état assez fort pour calmer les pauvres avec des allocations et des flics, des boites assez puissantes pour garder dans la consommation la classe moyenne qui tient tellement comme preuve de son confort à son SUV et sa cuisine intégrée qu'ils vont mettre 10 ans à payer. Pendant qu'une bande de ploucs profitent de la situation privilégiée qu'avait déjà leur grand parent. C'est complètement con et contre productif mais ca va bien dans le sens de ceux qui ont déjà gagné.
Nota je suis bien con de m'en plaindre mais je sais pas parfois je dors pas trop bien.

On ne pille personne, on pratique l'échange. Certes parfois de manière malhonnêtement. Mais c'est au population arnaquée de se prendre en main pour empêcher ça.
D'ailleurs je ferais remarquer les régimes des exploités - Afrique, Asie - ne sont jamais des régimes libérales mais plutôt socialistes - ou juste totalitaires. Je trouve donc un peu facile d'accuser en permanence les libéraux de tout et de rien.

Oui non tu as raisons, on leur donne un salaire minime pour avoir accès à leurs ressources, ça rend le truc bien, tu n'as pas beaucoup voyager dans la vie, si ? Sinon oui ces régimes sont autoritaires / totalitaire mais clairement pas socialiste, ou alors revois ta définition du socialisme. De pus il serait peut être temps d’arrêter de mettre des gens dans des cases pré conçue, ça ne fonctionne pas comme ça le monde.

L'exploitation signifierait de me forcer à travailler. Hors ce n'est pas le cas, j'avais et j'ai encore d'autres options. Si j'ai choisi l'usine, c'est que ça paye pas trop mal pour 40H dans la semaine, plutôt une bonne ambiance, pas loin chez moi, et je sais qu'il y aura toujours du boulot, etc, etc

Très simple, si tu avais un toit, de la bouffe en abondance et de manière général ce que tu désire, continuerais tu a aller travailler à l'usine ? Si ta réponse est non, tu es tout simplement forcé de travailler. Le salariat est une forme d'esclave après tout.

Hollande n'est effectivement pas communiste mais il reste partisan d'un Etat-providence très fort par rapport aux autres pays ( cf niveau des dépenses publiques, des impôts, etc )

L'Etat providence d’aujourd’hui n'est pas contraire au capitalisme et libéralisme. A l'inverse, presque tout les pays du monde sont aujourd'hui liberal et capitaliste ( tu peux retirer la Corée du nord et quelques pays socialo-nationaliste )

Position chic mais un utopique

L'utopisme relevant du parfait, ce que je propose est faisable, et on dispose clairement des ressources pour le faire. Croire par contre que le libéralisme lui peut permettre à 7 milliards d'individus de vivre dans un confort optimal, ça c'est de l'utopie à l'inverse, défendre le libéralisme en sachant qu'il ne va pas permettre à tout le monde de vivre sainement, fais de toi une personne un peu monstrueuse n’empêche. Mais bon, c'est ce qu'a toujours fais la propagande en même temps.

Si le nom de ton cours c'est "macroéconomie ultra-libérale alors tu diras à ton prof que je l'encule profondément.

Mon cours s'appelle Politique Macro Economique, et il est clairement orienté ultra libéral, le prof ne s'en cache pas, mais comme on à pas le choix, on vide bien nos petit cerveau avec toute la propagande possible et imaginable. Mais bon je suis censé vivre dans un pays "socialiste" alors ( Belgique )

canard de feu a écrit :L'impôt négatif comme son nom l'indique est une partie prenante d'un système d'impôt il y a donc calcul du revenu et ensuite versement, il est donc dépendant de la situation du revenu de l'individu.
L'allocation universel (puisque c'est son nom) est versée à tout individu indépendamment de ses revenus.

http://www.wikiberal.org/wiki/Revenu_de_base

canard de feu a écrit :Sir Etienne tu es de mauvaise foi, si je te propose un stage rémunéré chez morgan stanley (850 pounds par mois) à Brighton, tu préfère toujours l'usine? C'est pourtant le degrés de liberté que peux avoir un petit fils de cardiologue, fils d'enarque, après il sera pris sur un desk de trade avec des diplômes complètement loufoques.

Je ne suis pas capable à l'heure actuelle d'avoir un tel boulot mais j'ai le droit de l'accepter si il m'était proposé. C'est ça la différence entre la liberté positive et la liberté négative.

anakior a écrit :Oui non tu as raisons, on leur donne un salaire minime pour avoir accès à leurs ressources, ça rend le truc bien, tu n'as pas beaucoup voyager dans la vie, si ? Sinon oui ces régimes sont autoritaires / totalitaire mais clairement pas socialiste, ou alors revois ta définition du socialisme.

C'est vrai qu'en Chine, ce n'est pas du tout le parti COMMUNISTE qui est au pouvoir.

anakior a écrit :Très simple, si tu avais un toit, de la bouffe en abondance et de manière général ce que tu désire, continuerais tu a aller travailler à l'usine ? Si ta réponse est non, tu es tout simplement forcé de travailler. Le salariat est une forme d'esclave après tout.

Je trouve ce raisonnement stupide. Si je ne respire pas, je meurs, je ne suis donc pas libre de ne pas respirer, donc je ne suis pas libre ?
On peut aller loin comme ça... L'Etat ne donne rien gratuitement, ce qu'il donne, il le prend à d'autres. En soi qui paiera pour te fournir un toit, de la bouffe, etc ? Des gens à qui on aura prélevé de l'argent par l'impôt. Hors où est leur liberté à eux dans cette affaire ?

anakior a écrit : L'Etat providence d’aujourd’hui n'est pas contraire au capitalisme et libéralisme. A l'inverse, presque tout les pays du monde sont aujourd'hui liberal et capitaliste ( tu peux retirer la Corée du nord et quelques pays socialo-nationaliste )

Capitaliste, oui. Libéral, dans le sens des libertés individuelles, sans doute. Mais libéral dans le sens de liberté du commerce, non désolé.

anakior a écrit :L'utopisme relevant du parfait, ce que je propose est faisable, et on dispose clairement des ressources pour le faire. Croire par contre que le libéralisme lui peut permettre à 7 milliards d'individus de vivre dans un confort optimal, ça c'est de l'utopie à l'inverse, défendre le libéralisme en sachant qu'il ne va pas permettre à tout le monde de vivre sainement, fais de toi une personne un peu monstrueuse n’empêche. Mais bon, c'est ce qu'a toujours fais la propagande en même temps.

Le monde est pourri, oui. Ton projet selon moi n'est pas "faisable" donc mon "projet" est un moindre mal.

anakior a écrit :Mon cours s'appelle Politique Macro Economique, et il est clairement orienté ultra libéral, le prof ne s'en cache pas, mais comme on à pas le choix, on vide bien nos petit cerveau avec toute la propagande possible et imaginable. Mais bon je suis censé vivre dans un pays "socialiste" alors ( Belgique )

...

C'est vrai qu'en Chine, ce n'est pas du tout le parti COMMUNISTE qui est au pouvoir.

C'est vrai que la république démocratique du Congo est vraiment démocratique :biggrin Si tu trouves que des villes comme Hong Kong ou Shangai communiste je sais pas quoi te dire... En outre la chine est une dictature, donc de toute façon qu'elle soit liberale, ou communiste, ça ne fonctionnera pas et tu le sais

Je trouve ce raisonnement stupide. Si je ne respire pas, je meurs, je ne suis donc pas libre de ne pas respirer, donc je ne suis pas libre ?
On peut aller loin comme ça... L'Etat ne donne rien gratuitement, ce qu'il donne, il le prend à d'autres. En soi qui paiera pour te fournir un toit, de la bouffe, etc ? Des gens à qui on aura prélevé de l'argent par l'impôt. Hors où est leur liberté à eux dans cette affaire ?

Ton amalgame avec les limites biologique du corps humaine est idiot... C'est pour ça que je parle de robotisation du travaille et d'économie de ressources. Si tu les emploies bien, tu n'aurais aucun soucis à fournir les ressources nécessaire à toute la population, mais ça peut se produire que dans une société ou la recherche d’appât du gain et l'individualisation n'existe plus. Je n'ai jamais parler d'Etat centralisé non plus.
La liberté de pouvoir se lever le matin et te dire, j’ai envie de faire ça, je fais ça, point. Si pour toi travailler 40h par semaine pour payer ton toi et bouffe alors que nous pourrions faire autrement est la liberté, c'est que l'éducation a bien fait son travail

Capitaliste, oui. Libéral, dans le sens des libertés individuelles, sans doute. Mais libéral dans le sens de liberté du commerce, non désolé.

C'est pour ça que les monopoles d'Etats disparaissent de plus en plus sur toute la planète.... ou qu'aujourd'hui le pouvoir appartient au banques et multi nationales et plus aux Etats

Le monde est pourri, oui. Ton projet selon moi n'est pas "faisable" donc mon "projet" est un moindre mal.

Le monde n'est pas pourri de nature, il l'est car on a envie qui le soit et que nous sommes conditionné pour cela. Le projet est faisable, mais bon, expliquer un aveugle de naissance que le ciel est bleu du jours au lendemain, c'est pas évident. Et vu ta promotion des banques et multi nationales, clairement non, pas le moindre mal pour le coup.

Bon visiblement, je suis repartie pour le même et éternel débat et j'ai la flemme.
Donc juste : en quoi les multinationales et les banques dirigent le monde ? Merci.

Et pourquoi en tant que simple citoyen d'un Etat lambda je devrais assumer les conséquences (via l'impôt, que ladite miltinational évite à tout prix payer, ou l'immigration) du comportement d'une multinationale ?

canard de feu a écrit :Sir Etienne tu es de mauvaise foi, si je te propose un stage rémunéré chez morgan stanley (850 pounds par mois) à Brighton, tu préfère toujours l'usine? C'est pourtant le degrés de liberté que peux avoir un petit fils de cardiologue, fils d'enarque, après il sera pris sur un desk de trade avec des diplômes complètement loufoques. Le libéralisme tel que nous le vivons c'est un état assez fort pour calmer les pauvres avec des allocations et des flics, des boites assez puissantes pour garder dans la consommation la classe moyenne qui tient tellement comme preuve de son confort à son SUV et sa cuisine intégrée qu'ils vont mettre 10 ans à payer. Pendant qu'une bande de ploucs profitent de la situation privilégiée qu'avait déjà leur grand parent. C'est complètement con et contre productif mais ca va bien dans le sens de ceux qui ont déjà gagné.
Nota je suis bien con de m'en plaindre mais je sais pas parfois je dors pas trop bien.

Love <3
Le libéralisme, c'est la loi du plus fort, donc comme disait Marx, la guerre de tous contre tous.

Donc juste : en quoi les multinationales et les banques dirigent le monde ? Merci.

Sérieux ? Tu trouve que Monsanto, la NRA ou encore Goldman Sachs sont contrôler ? Tu penses que l’ennemi de François Hollande c'est la Finance ?

anakior a écrit :Sérieux ? Tu trouve que Monsanto, la NRA ou encore Goldman Sachs sont contrôler ? Tu penses que l’ennemi de François Hollande c'est la Finance ?

En l'occurrence, je n'ai jamais vu de banques ou de multinationales lancer des guerres ou pratiquer un génocide. Par contre des Etats...
Et puis tu ne réponds à la question. En quoi ils te contrôlent ? En quoi ils dirigent le monde comme dans une dictature ?

baba a écrit :Et pourquoi en tant que simple citoyen d'un Etat lambda je devrais assumer les conséquences (via l'impôt, que ladite miltinational évite à tout prix payer, ou l'immigration) du comportement d'une multinationale ?

Exemple ?

TDS a écrit :Le libéralisme, c'est la loi du plus fort, donc comme disait Marx, la guerre de tous contre tous.

L'Etat c'est la loi du plus fort. Le libéralisme, c'est le règne de la loi. Bill Gates a-t-il plus ou moins de pouvoir que Poutine ? Le PC chinois ? Obama ? Soyons sérieux.
Et la guerre de tous contre tous... Pff

Sir Etienne a écrit :

"canard a écrit :L'impôt négatif comme son nom l'indique est une partie prenante d'un système d'impôt il y a donc calcul du revenu et ensuite versement, il est donc dépendant de la situation du revenu de l'individu.
L'allocation universel (puisque c'est son nom) est versée à tout individu indépendamment de ses revenus.

http://www.wikiberal.org/wiki/Revenu_de_base
...

Je vais t'expliquer pourquoi tu n'as pas eu tes années:
- Je t'explique la différence entre impôt négatif et allocation universel tu me répond par un lien, ça veut dire quoi?
- Ton lien est un lien wikilibéral, il ne vaut rien, mon niveau universitaire est au moins aussi bon que celui des types qui rédigent et je vois de grosses confusions dans ton article quand par exemple il parle très vite de l'impôt négatif, d'ailleurs qu'as tu as dire sur les différences que j'ai pointé??? Non.
Je te soupçonne d'être très creux dans tes lectures.

J'ai eu ma licence. Mais qu'importe.

c'est bien ce que je me disais, il n'aurait jamais du supprimer le niveau DEUG, ça écrémait,...
Nota une fois de plus tu ne répond pas sur le fond.

J'en ai marre de répondre dans le vide. De plus ces sujets ressemblent de plus en plus à "Etienne contre tout le monde" et c'est un peu lourd vois-tu de répondre à tous donc j'abrège.

Pourquoi dans le vide je te demande d'être précis sur l'impot négatif. tu en es incapable visiblement.

En l'occurrence, je n'ai jamais vu de banques ou de multinationales lancer des guerres ou pratiquer un génocide. Par contre des Etats...
Et puis tu ne réponds à la question. En quoi ils te contrôlent ? En quoi ils dirigent le monde comme dans une dictature ?

Un cas d'école, Ford et le nazisme ? sais tu ce qu'est un lobby au moins ?
http://www.lecongolais.cd/liste-des-85-multinationales-qui-soutiennent-la-guerre-en-rdc/
http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/cash-investigation/cash-investigation-du-mardi-7-octobre-2014_707683.html
Et cie et cie et cie...
Ce sont les états qui font la guerre oui, mais toujours dans des intérêts de profits. l'Irak avec le pétrole est un autre exemple.
Le président de la BCE ( un des organismes des plus puissants d'Europe comme tu le sais ) est un ancien banquier quoi... Mec sérieux, pousse pas la caricature à ce point là quoi.
Goldman Sachs qui a aider à falsifier les comptes Grecs peut-être ?
https://bestofactus.files.wordpress.com/2013/10/arborescence-des-liens-multinationales-mc3a9dias.jpg
On peut continuer comme ça tellement longtemps...
Sinon je dirais jamais ça d'habitude, mais a partir du moment ou tout le monde te dis que tu as tord, et que tu n'arrives à pas prouver le contraire, si ce n'est en gueulant que nous sommes des socialo ou des communistes, il faut pouvoir se remettre en question hein. Si on te démontre que la terre est ronde, arrête de dire qu'elle est plate et que nous sommes des hérétiques.

Attention le monde entier lui dit qu'il a raison, si nous sommes majoritairement d'accord pour trouver des failles au capitalisme c'est bien sur ce forum et dans les gens qui s'expriment dessus. Pour le reste fait le tour des rédactions journalistiques, des banques du patron à l'employé et tu verras que hélas (à mon humble avis) le discours d'Etienne est ultra dominant. Ce que je trouve un peu triste c'est qu'il ne voit pas du coup par exemple Baba, toi, Zhatan, TDS et moi n'avons pas du tout la même vision des choses( encore que je partage un certains nombres de raisonnement commun avec Zhatan) et qu'il réduit ça à un moi contre vous.
Par exemple sur le coup de la macro économie, biensur que c'est un concept Keynésien à l'origine mais il oublie de préciser qu'un certains nombre de néo classiques utilisent des raisonnements macro économique dans leurs modèles. En gros pour Etienne sois tu es libéral, soit tu es communiste, c'est bizarre. Alors que par exemple mon avis est que les structures doivent agir pour l'émancipation des individus.

Bon vous êtes lourd - qui plus est vous prenez un petit ton méprisant assez exaspérant.
Allez, allez, on va s'arrêter là car j'entends des énormités qui m'exaspèrent et j'avais dit que je faisais une pause. Plus facile à dire qu'à faire visiblement, mais je vais essayer de m'y tenir maintenant. Bye.

faut pas prendre les choses comme ça. Moi je traine sur un forum français de souche je te jure que je m'en prends pleins la gueule ça me fait rire. Dans tous les cas, je te promets qu'il n'y a jamais de mépris chez moi pour toi.

Pareil pour moi désolé si tu t'es senti insulté c'est pas le but vraiment A l'inverse, je suis plutôt ravis de pouvoir discuter avec une personne si "différente" de moi, même si c'est pas forcément productif, y'a qu'en débattant que t'évolue et te remet en question. mais je peux comprendre que tu sois soûlés.

Attention le monde entier lui dit qu'il a raison, si nous sommes majoritairement d'accord pour trouver des failles au capitalisme c'est bien sur ce forum et dans les gens qui s'expriment dessus. Pour le reste fait le tour des rédactions journalistiques, des banques du patron à l'employé et tu verras que hélas (à mon humble avis) le discours d'Etienne est ultra dominant. Ce que je trouve un peu triste c'est qu'il ne voit pas du coup par exemple Baba, toi, Zhatan, TDS et moi n'avons pas du tout la même vision des choses( encore que je partage un certains nombres de raisonnement commun avec Zhatan) et qu'il réduit ça à un moi contre vous.

Très vrai, c'est d'ailleurs pour ça que nous sentons le ras le bol de plus en plus important d'une partie de la population, envers la politique et les médias. Le discours d'Etienne est dominant, mais que dans une petite branche au final

Bah rassurez- vous, il en faut plus pour m'énerver.
Mais je vois bien que le débat est impossible. La preuve : mon discours est dominant ? Non mais sérieusement -_-
Va à la Fnac et amuse-toi à compter les ouvrages qui défendent le libéralisme et ceux qui l'attaquent. LePen, Sarkozy, Hollande, Mélenchon, aucun homme politique français ne défend le libéralisme il me semble non ? ( Je réponds d'avance, Sarkozy a toujours trouvé le libéralisme ridicule d'où son mépris politique pour Madelin. « Je ne crois pas à la doctrine de l'État minimum. Je ne crois pas à la doctrine du laissez-faire » ).
Zemmour, Onfray, Picketty, Finki, Todd, Lordon, Sapir, etc, etc et les "intellectuels" à la mode, lesquels défendent le libéralisme ?
Et d'ailleurs sur ce forum ? Qui défends le libéralisme à part moi ? Arrêtez de croire que vous être une dissidence éclairée face à une élite "ultra-libérale" et lobotomisée, c'est d'un ridicule...

L'institut montaigne, terra nova, fondapol,...

Bha c'est juste que tu ne te reconnais pas dans Hollande ou Sarko, pourtant leurs politique sont justement libérale, l'Europe est liberale. Les médias appartiennent a des banques et multi nationale qui sont libérales. Alors oui, ils sont peut être pas comme la nouvelle Zelande, mais si tu compares a un pays vraiment non libérale, comme le Venezuela, tu te rend compte qu'ils le sont
Tu n'as pas de magasin Apple et Starbucks dans une société non libérale.
Par contre oui, tu as raison de dire qu'on commence a voir paraître 2-3 auteurs anti liberal, mais c'est plus par fond de commerce qu'autre choses. Aller a la limite j'aime bien Onfray, les autres par contre :/
Liberalisme n'est pas synonyme d'anarchisme. Après, ce que je dénonce surtout, c'est la main mise d'une partie de la population, sur toute les autres, par pur profit et appât du gain, et c'est pas le socialisme qui provoque ça.

Et d'ailleurs sur ce forum ? Qui défends le libéralisme à part moi ? Arrêtez de croire que vous être une dissidence éclairée face à une élite "ultra-libérale" et lobotomisée, c'est d'un ridicule...

Mais personne ne prétend ça, à part toi qui te gargarise de défendre le patron, l'entrepreneur... blabla, seul contre tous parce que "le dicours anticapitaliste" est assez présent en France... blabla. On s'en fout, on défend pas un "courant", on essaye de discuter d'un problème pour lequel tu refuses systématiquement de rentrer dans le fond, tout en répondant par des arguments d'autorité qui sont censés valoir en eux-mêmes. Bah c'est pas comme ça que ça marche.
Et au passage, le monde se divise pas entre communiste et libéraux.

Mais quel débat ? Sur la rationalité limitée ? Sur la théorie des jeux ? Oh mon dieu, les agents économiques sont faillibles, j'étais dans l'illusion depuis si longtemps. :eek
On va pas se disputer éternellement là-dessus -_- En l'occurrence, ça ne prouve en rien la capacité d'Hollande et de Sarkozy a régler le problème - oui car c'est bien beau de défendre l'Etat mais faudrait peut-être s'interroger sur pourquoi on est gouverné par des pourris et des menteurs avant de rêver au retour de Marc Aurèle.

Non mais moi je défend pas l'Etat hein :biggrin
Au contraire, je pense que temps que la politique et l'argent existeront, la corruption existera, aussi simple que ça. On va peut être me dire que c'est trop simpliste, et pourtant, c'est assez compliquer à démonter.

Mais quel débat ? Sur la rationalité limitée ? Sur la théorie des jeux ? Oh mon dieu, les agents économiques sont faillibles, j'étais dans l'illusion depuis si longtemps. :eek

Pff, t'es le roi de l'esquive moisie.
ça fait pas 130 ans qu'on te dit que tu bottes en touche en permanence ?
Que tu ne débats jamais ?
Et bien tu le prouves une fois de plus. Tu ne débattras pas, continue plutôt à jouer le vrai rebelz qui soutient le capitalisme face au péril communiste. C'est mignon.
Tu continues à parler d'Etat et de marché, comme s'il n'y avait que deux institutions au monde, comme si c'était le seul problème, comme si l'économie était l'alpha et l'oméga de toute la vie humaine. Bref, le fond ça t'intéresse pas, en définitive. Non parce que la réflexion que tu imagines pouvoir mener sur l'Etat qui est structurellement gouverné par des pourris pourrait être intéressante, mais comme évidemment tu n'en dis rien, et bien tu te grimes en justicier à peu de frais.