Débats

Bla bla bla :biggrin
C'est quoi le fond ? Le capitalisme crée des zinégalités et c'est pas bien ? Oh pauvre chou. Moi je m'en fous des zinégalités, je ne veux pas être Bill Gates et je me contrefous qu'ils soient milliardaire et moi pas.
Et si, il y a que l'Etat ou le marché. c'est quoi la troisième option ?

Moi je m'en fous des zinégalités

Il est là le souci de la population actuel en faite...

Et si, il y a que l'Etat ou le marché. c'est quoi la troisième option ?

Je t'ai parler d'idées et d'auteurs qui justement plaident pour ne sortie de l'Etat et du marcher, le fait que tu n'aimes pas ça ne veux pas dire que ce n'est faisable ou réaliste.

Sir Etienne a écrit :Bla bla bla :biggrin
C'est quoi le fond ? Le capitalisme crée des zinégalités et c'est pas bien ? Oh pauvre chou. Moi je m'en fous des zinégalités, je ne veux pas être Bill Gates et je me contrefous qu'ils soient milliardaire et moi pas.
Et si, il y a que l'Etat ou le marché. c'est quoi la troisième option ?

Les deux mon capitaine, une régulation du marché par l'Etat (et la troisième voie sociale voulue par le général De Gaulle: la participation à l'entreprise).

Tu es ridicule, mon brave.

C'est quoi le fond ? Le capitalisme crée des zinégalités et c'est pas bien ? Oh pauvre chou. Moi je m'en fous des zinégalités, je ne veux pas être Bill Gates et je me contrefous qu'ils soient milliardaire et moi pas.

Ce qui n'est jamais que la suite de ton fantasme sur ce que tu crois être mon (notre, puisqu'il y a le camp du bien et le camp du mal) opinion sur le sujet. Mais évidemment, comme tu es daltonien, tu as un peu de mal à voir les nuances.

Et si, il y a que l'Etat ou le marché. c'est quoi la troisième option ?

Merci d'étaler ton manque d'imagination. Alors voyons : une école de musique, c'est un marché ? Le mariage, c'est une institution étatique ? Le langage, c'est l'Etat qui l'impose ? Une pratique cultuelle est collectiviste ? La division sexuelle des tâches dans pratiquement toutes les sociétés, c'est étatique ? Mais pourtant l'Etat naît à un moment et un lieu particulier de l'histoire, alors quoi ?
Oh, tu découvres donc que tout ne s'inscrit pas dans des relations d'échanges de biens ou de services. Ohlala.
Demain, je te montrerai comment faire de l'eau chaude.

anakior a écrit :Je t'ai parler d'idées et d'auteurs qui justement plaident pour ne sortie de l'Etat et du marcher, le fait que tu n'aimes pas ça ne veux pas dire que ce n'est faisable ou réaliste.

Oui enfin excuse-moi mais ton jacque Fresco là me paraît être un sacré rêveur...
Regarde l'épisode 2 de la saison 9 de South Park.
Oh et Zhatan :
Ahahah je troll et je fuis !

Oui Oui, les gens disent souvent ça, il y a 100 ans, aller sur la lune était une utopie aussi.
Quand tu propose quelque chose qui est factuelle ment faisable, la question à se poser n'est pas de savoir si c'est un rêveur ou non, mais comment tu vas aborder le truc
La preuve c'est qu'ici tu me dis qu'il rêve, pas que c'est factuelle ment impossible, c'est donc juste une question de conditionnement et d'éducation.
Après je peux comprendre, allégorie de la caverne et tout ça ( même si j'aime pas Platon )

Ahahah je troll et je fuis !

Non mais c'est pas quand tu trolles que tu fuis.
Là par exemple tu as encore bien évité de répondre.
Petit conseil :
Un fil dentaire remplace très bien le fil à couper le beurre.
Allez, ce sera tout pour ce soir.

Tsipras démissionne ! Hourra !

Mode troll off

Tu verras tout de même jamais un Hollande ou un Sarko faire ça :biggrin

Comme si c'était Tsipras qui était aux commandes en Grèce :lol
Sa démission a pour but d'entrainer des élections anticipée (histoire de légitimer "démocratiquement" l'austérité futur), c'est une manoeuvre politique !
EDIT, Entre la trahisson de la gauche (et ce pseudo référendum) et le déferlement actuel de ""réfugiés"", elles risquent d'être chaudes bouillantes ces élections anticipées (va ton assister à un retour en force de l'extrême droite ? on peut légitimement le craindre)

Exact

Pourquoi des double-guillemets à réfugiés?

Parce que des Hommes de 20-30 ans en pleine santé, je n'appelle pas ça des réfugiés mais des clandestins (art 4 préambule de 1946 "Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République." )

Donc, ils sont censés attendre d'avoir été torturés et mutilés avant de fuir, et uniquement si c'est dû à une activité politique que l'on valorise...? De toute façon, tous les requérants d'asile ne correspondent pas à ta description.

Ptet que si on arrêtait de piller l'Afrique et financé des guerres ça irait dja mieux ^^"

San999 a écrit :Donc, ils sont censés attendre d'avoir été torturés et mutilés avant de fuir, et uniquement si c'est dû à une activité politique que l'on valorise...? De toute façon, tous les requérants d'asile ne correspondent pas à ta description.

Quant on est en capacité de défendre son pays (sa culture, son heritage, ect) et sa famille, il est dans l'ordre des chose que de prendre les armes (je sais que c'est difficile à comprendre pour un ardent défenseur de l'individualisme pour qui tout à la même valeur et pour qui le citoyen du monde est un ideal)
Tous les requérants non, mais la très grande majorité oui et je te dit ça de source sure sachant que deux de mes très proches amis sont avocat spécialisés en droit des étrangers et ils m'ont tous les deux fait la remarque spontanément (pourtant ce sont de fameux adeptes de l'humanisme larmoyant)

anakior a écrit :Ptet que si on arrêtait de piller l'Afrique et financé des guerres ça irait dja mieux ^^"

C'est qui "on" ?

C'est qui "on" ?

Les multi nationales avec notre aide puisque nous consommons.

Et les africains ils ne consomment pas ?
Et ils n'ont pas une petite (même une toute petite) part de responsabilité dans ce qu'il se passe chez eux ?

Si et ? j'ai jamais dis que nous = méchant et eux = gentil
Mais bon on a une politique de domination depuis les colonies malheureusement.
Donc si, tant qu'on continuera de consommer comme des gros porcs, on a notre part de responsabilités.

Notre politique de domination comme tu dis n'est possibles que parce que les peuples africains ne sont pas organisés politiquement, l'immigration ne va rien changer au problème (enfin en l'état, on pourrait la penser autrement mais encore faut il accepter le fait que les africains sont aussi "humains" que nous c'est à dire, pour commencer, responsables à titre principal de leurs actes) !
Donc bon ta solution c'est que les africains viennent chez nous en masse pour pouvoir consommer gaiment avec nous ? j'ai bon ?

On pourrait les y aider sinon plutot que de les enfoncer non ? Elle est là ma solution
S'occuper des multi nationale aussi
Apres que des africains viennent je m'en contre fiche, c'est pas un problème, la consommation est un piège autant pour nous que eux, mais au niveau culturel je m'en balec, j'avoue.
Mais je comprends parfaitement la raison de leurs venus et je ferais surement pareil si mon pays est sous la domination d'un autre pays ou de n'importe quoi au final, j'irais voir là ou l'herbe est meilleur.

Tu es pour un retour à la colonisation en sommes ?
Nauséabond !

Ah ben, ça tombe bien, je suis aussi une source sûre, puisque je travaille dans le milieu de l'asile aussi. J'imagine que tes amis avocats doivent tout de même travailler plus dur pour des cas ambigus, voire carrément abusifs que pour des cas clairs. Je suppose que cela doit peser dans la balance.
Bon, bon, je travaille dans une institution suisse qui ne s'intéresse qu'aux requérants d'asile dont la demande est à l'étude, ou a été refusée mais qui n'ont pas été renvoyés pour des raisons humanitaires. Ce que je vois surtout, ce sont des Érythréens qui correspondent principalement à ta description effectivement (en moins cynique, cela dit). Bien qu'il y ait aussi des femmes et des adolescents. Ils partent de l'Érythrée, car il n'y a pas de perspective d'avenir dans leur pays, hormis l'armée. Obligatoire pour tout le monde dès la majorité, hommes et femmes (sauf si elles sont enceintes, et du coup elles sont nombreuses à se mettre en cloque), qui dure plusieurs années, est particulièrement inhumaine et empêche la majorité des hommes de s'engager sur d'autres voies. Il y a aussi diverses atteintes aux droits humains très graves et même ici, les Érythréens continuent de se faire racquetter par leur gouvernement, qui menace leurs familles restées au pays. Ils ne correspondent pas tout à fait au statut de réfugié pour la plupart (ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont pas de raison valide de fuir), mais ne sont pas renvoyés chez eux car l'expérience montre qu'une fois arrivé dans leur pays, ils sont jetés en prison et torturés, voire tués.
Viennent ensuite les Syriens (je pense que si j'en vois pas autant que les Érythréens, c'est qu'ils reçoivent rapidement le statut de réfugié), les Srilankais, les Ukrainiens, les Kurdes de Turquie, les Afghans, les Géorgiens, les Mongols, les Arméniens ou encore des gens originaires de pays divers du Proche et Moyen-Orient. Ce sont très clairement majoritairement des familles. Les Tibétains sont principalement des hommes, mais il y a pas vraiment besoin de défendre leur cause, ils sont carrément devenus un symboles.
Viennent ensuite des Africains de diverses nationalités, principalement des hommes du profil que tu décris. Difficile pour moi d'établir des profils. Il y en a quelques uns qui sont clairement là pour des raisons de santé. Des trucs graves quand même. Genre, un mec devenu aveugle des suites d'une infection et qu'une autre infection pourrait parfaitement tuer, sachant les conditions d'hygiène de son pays. Donc clairement pas des vrais réfugiés dans ces cas-là, mais difficile de leur jeter la pierre. On pourrait se dire que le citoyen normal serait dans le droit de demander pourquoi il devrait payer pour ça, cependant. Mais j'ai envie de répondre que soit il se bouge un peu pour que son gouvernement essaie de réglementer ces entreprises qui pillent les ressources de l'Afrique que les Africains ne touchent jamais et ceci à notre profit, pour ensuite leur refourguer notre marchandise au prix cher (sauf si ce sont des armes), ainsi que nos déchets toxiques qu'ils doivent recycler pour nous, et on prend notre mal en patience jusqu'à qu'on puisse vraiment dire que rien d'occidental ne contribue de façon significative à une mauvaise situation là-bas. Soit on continue de ne se préoccuper que de notre prochaine facture et on ferme notre gueule.

baba a écrit :Donc bon ta solution c'est que les africains viennent chez nous en masse pour pouvoir consommer gaiment avec nous ? j'ai bon ?

Et ta solution, c'est de s'en laver les mains et de continuer joyeusement, parce que "D'abord, eux aussi, ils le font"?
Quant à ton petit laïus : "Tss! T'es qu'un individualiste qui comprend pas que ne pas risquer sa vie contre un gouvernement tyrannique ou des groupes armés rebelles barbares, c'est être une merde qui vaut pas qu'on la protège!" Je pense que je vais l'ignorer, sinon je prendrai le risque d'être à peine plus pertinent que toi pour le débat en t'accusant d'être prêt à nier la souffrance de certains humains juste pour te déculpabiliser de penser qu'on ne devrait pas dépenser de l'argent pour les aider.

baba a écrit :Tu es pour un retour à la colonisation en sommes ?
Nauséabond !

Merde je savais pas que la définition d'aider quelqu'un c'était le colonisé :eek
Mince alors !

Je crois qu'il veut dire que ce sont eux qui nous colonisent. Cela fait partie du nouveau discours des dominants, d'inverser les rôles et de se victimiser pour couper cours à tout débat. Ils réemploient ce qu'ils perçoivent comme un discours victimaire injustifié ou au moins grandement exagéré chez les dominés qu'ils accusent d'être les nouveaux dominants. J'admets cependant que l'incapacité de ceux mettant en lumière les mécanismes de domination, de montrer préoccupation réelle des cas particuliers où les dominants sont désavantagés ou où la propre responsabilité des dominés est engagée, sur l'espace public, n'y est pas pour rien.

J'ai pas vraiment compris la fin de ton paragraphe, mais je comprends pas les adeptes de la théories du grand remplacement en faite.
Je sais pas, j'en ai toujours eu rien à foutre que la personne en face de moi soit Noir, blanche, Jaune, Juive, homo ou quoi que ce soit. Ce n'est pas ça qui va faire que ce soit une bonne personne ou pas, ce n'est pas inscrit dans ses gènes non plus, c'est purement une question de conditionnement.
A partir de là je ne considère pas les migrants comme un soucis ( bon on peut tout de même avoir peur avec des agents islamistes, ça je te l'accorde ).
Si on agissait simplement sur les causes de la migrations ce serait déjà moins un problème, être contre la migration et avoir un smartphone, ou du moins ne pas lutter contre ces multi nationales, c'est drôle n’empêche.

Ah ben tu m’rassure, mon constat bien que caricatural (j’aurais effectivement pu mettre plus de nuance dans ma description en distinguant selon les pays d’origine … cela dit en ce qui concerne les personnes originaires de Syrie/Irak il me semblait que les demandeurs étaient majoritairement des Hommes enfin bon les profils et les parcours peuvent varier en fonction des pays d’accueil) n’est pas bien éloigné de ta réalité
En ce qui concerne ma culpabilité présumé, rassure toi je suis parfaitement à l’aise avec ma conscience, donc t’inquiète pas je n’ai pas besoin de me chercher des « excuses » ni de faire de l’humanitaire pour me regarder dans une glace.
Alors certes j’ai eu la chance de naître dans ce merveilleux pays qu’est la France, certes le lieu de ma naissance résulte d’un heureux hasard mais je ne suis pas coupable d’être née français.
En revanche je serais coupable, si je laissais cet héritage sombrer au nom de bons sentiments.
Le droit d’asile n’est pas une menace, l’immigration n’est pas une mauvaise chose en soi et elle peut même être une « chance » (pour reprendre le mot d’ordre des médias occidentaux) mais à condition d’être maîtrisée c’est à dire avoir une finalité autre que celle de nous donner bonne conscience.
L’immigration massive (800 000 demande d’asile prévues en 2015 rien qu’en Allemagne ! c’est juste hallucinant) met en péril nos nations européennes parce que ces populations ne sont absolument pas intégrables (pas par manque de volonté mais matériellement), parce que nos économies sont moribondes (et que l’on tire déjà déraisonnablement la corde sur des classes moyennes qui sont loin d’avoir des vies de pacha), parce que tout simplement cette politique fondée sur des bon sentiments n’est qu’une impasse qui ne réglera absolument aucun problème ni ici ni la bas.
L’immigration qui frappe l’europe actuellement est absolument illégitime (et fera monter l’extrême droite dans tous les Etats d’europe) et risque de poser tôt ou tard de sérieux problèmes d’ordre public (que se soit la faite des migrants ou des autochtone peu importe).
Ne pas essayer de la réduire (et favoriser les phénomènes d’appel d’air) est complétement irresponsable.
Pour conclure je me répète mais soutenir l’immigration en déresponsabilisant le migrant et en culpabilisant l’autochtone est non seulement douteux d’un point de vue philosophique, ne changera rien à la situation humanitaire à court terme et est complétement contreproductif à long terme que se soit pour les Etat européen ou pour les Etats dit du « tiers monde ».
L’humanisme pleurnichard n’est pas et ne sera jamais une réponse aux maux de cette planète, c’est juste un bon moyen de se donner bonne conscience à titre individuel.

San999 a écrit :Je crois qu'il veut dire que ce sont eux qui nous colonisent. Cela fait partie du nouveau discours des dominants, d'inverser les rôles et de se victimiser pour couper cours à tout débat. Ils réemploient ce qu'ils perçoivent comme un discours victimaire injustifié ou au moins grandement exagéré chez les dominés qu'ils accusent d'être les nouveaux dominants. J'admets cependant que l'incapacité de ceux mettant en lumière les mécanismes de domination, de montrer préoccupation réelle des cas particuliers où les dominants sont désavantagés ou où la propre responsabilité des dominés est engagée, sur l'espace public, n'y est pas pour rien.

Lol n'importe quoi ! Et le nouveau discours des bien pensants c'est de mettre toute pensée dissidente sur le banc des accusés c'est ça ? :lol
Non anakior, je laissais simplement entendre que si tu voulais "aider" à se "développer" du point de vue de leur organisation politique, il fallait forcément ingérer dans leur affaires internes et donc revenir au stade de la colonisation (c'était de la provocation et non la promotion de la théorie du grand remplacement hahahaha)

Bon, tu es bien moins binaire pour le coup donc je vais juste posé une ou deux questions,
Quelles sont les solutions pour toi ? On doit simplement fermé nos frontières et les laisser crever ?
Ne serait peut-être t-il pas temps de mettre les gens qui dirigent ces pillages derrières les barreaux ? (même si la prison ne sert à rien aujourd'hui et qui est un systeme complètement mal foutu... )
Sinon le coup des on ne peut pas vivre tout ensemble matériellement parlant est faux, il faut juste revoir ses priorités, et ne pas choisir l’appât du gain comme premier objectif de vie, quand on dépense en trillions pour la guerre chaque année, dire ça c'est pas raisonnable.
Edit : la colonisation a un objectif et économique et de domination, je parle d'aider un peuple là ^^ on le fait déjà a echelle plus petite avec des ONG

Bon, je dois me lever très tôt demain, et là, je ne suis déjà vraiment pas raisonnable, mais je veux quand même dire des choses rapidement. Je ne peux pas parler pour tous les pays, mais pour la Suisse, quand je vois qu'on nous propose de dépenser quatre milliards dans des nouveaux avions militaires et qu'on a déjà ce budget pour notre armée, qui ne sert pas à grand chose, mais qu'on veut faire la chasse aux sorcières chez les chômeurs, les bénéficiaires de rentes invalidité et les requérants d'asile, tout en les accusant eux et le système de santé de nous coûter cher, j'ai vraiment envie de loller. Et je crois que ce n'est que le sommet de l'iceberg et cela me surprendrait que cela se limite à la Suisse. Je pense qu'Anakior a raison de dire que ce sont juste des choix politiques.
Et je tiens aussi à m'excuser de t'avoir prêté des pensées de façon abusive, baba.

anakior a écrit :Bon, tu es bien moins binaire pour le coup donc je vais juste posé une ou deux questions,

Un peu d'humilité ne te feras pas de mal

Quelles sont les solutions pour toi ? On doit simplement fermé nos frontières et les laisser crever ?

L'Afrique (puisque l'on parlait de l'afrique) c'est pas l'enfer sur terre hein ! tu y as déjà mis les pied ?

Ne serait peut-être t-il pas temps de mettre les gens qui dirigent ces pillages derrières les barreaux ? (même si la prison ne sert à rien aujourd'hui et qui est un systeme complètement mal foutu... )

C'est le problème des africains (enfin en ce qui concerne leurs chefs de guerre et leurs gouvernants)

Sinon le coup des on ne peut pas vivre tout ensemble matériellement parlant est faux, il faut juste revoir ses priorités, et ne pas choisir l’appât du gain comme premier objectif de vie, quand on dépense en trillions pour la guerre chaque année, dire ça c'est pas raisonnable.

C'est un postulat ça pas une vérité (humilité tout ça), pour moi un peuple n'ayant pas un minimum d'homogeneité au moins culturelle n'a aucune chance de subsister à long terme (c'est d'ailleurs le point de vue qui a longtemps était soutenu par les humanistes pleurnichards puisque le principal repproche fait aux méchants colons -en réalité c'est l'ONU qui était à l'origine de la difficulté - était d'avoir découpé l'afrique en région administrative complétement déconnectées de la réalité ethnique du continent - critique tout à fait fondée soit dit en passant-)
La vie en collectivité ne se résume pas et ne se définie par la consomation de masse (heureusement)

Edit : la colonisation a un objectif et économique et de domination, je parle d'aider un peuple là ^^ on le fait déjà a echelle plus petite avec des ONG

Non la colonisation ne se définie pas par sa finalité mais par ses modalités (les colons de la III ème république étaient les humanistes de la première moitié du XX ème siècle est n'étaient donc pas des bêtes sanguinaires dénuées de bons sentiments cf Jean Jaures par exemple)
Sur ce je vais me coucher ! bonne nuit ! :biggrin

Un peu d'humilité ne te feras pas de mal

Possible, je t'avoue que c'est pas par méchanceté que je parle comme ça mais plus car j'ai du mal à l'écrit, mes exams doivent aussi y être pour quelque chose, je ferais un effort

L'Afrique (puisque l'on parlait de l'afrique) c'est pas l'enfer sur terre hein ! tu y as déjà mis les pied ?

Oui, quelques fois dans l'humanitaire au Burkina Faso
Ca dépend où, le Congo est pas forcément un région qui donne envie, évidemment ça dépend de chaque coin, comme partout.

C'est le problème des africains (enfin en ce qui concerne leurs chefs de guerre et leurs gouvernants)

Leurs chefs de guerres sont comme nous, appâtés par l'argent ou le pouvoir, mais nous aussi on pourrait aider, en arrêtant d'acheter ce qui est produit de manière dite non "ethique" Pas de demande, pas d'offre, je trouve que c'est déjà un bon début.

C'est un postulat ça pas une vérité (humilité tout ça), pour moi un peuple n'ayant pas un minimum d'homogeneité au moins culturelle n'a aucune chance de subsister à long terme (c'est d'ailleurs le point de vue qui a longtemps était soutenu par les humanistes pleurnichards puisque le principal repproche fait aux méchants colons -en réalité c'est l'ONU qui était à l'origine de la difficulté - était d'avoir découpé l'afrique en région administrative complétement déconnectées de la réalité ethnique du continent - critique tout à fait fondée soit dit en passant-)
La vie en collectivité ne se résume pas et ne se définie par la consomation de masse (heureusement)

Bha c'est justement le genre de chose assez facilement calculable, si on tentait pendant un an de ne plus investir dans la guerre et qu'on met ça dans des choses plus utiles, la technologie, l'éducation, toussa toussa, ça ne résoudrait rien ? Je pense que si justement, Rien qu'apporté la bouffe et l'eau à toute la planète serait un bon début aussi ( mais là encore c'est une question de priorité )
Sinon quand tu parles de l’homogénéité du peuple c'est juste ton ressentit mais c'est pas vraiment prouvable. C'est plus une question de richesse que de culture, si il existe une telle criminalité, c'est parce qu'il y a des pauvres et des riches, pas bouddhistes et des chrétiens ensemble.

Non la colonisation ne se définie pas par sa finalité mais par ses modalités (les colons de la III ème république étaient les humanistes de la première moitié du XX ème siècle est n'étaient donc pas des bêtes sanguinaires dénuées de bons sentiments cf Jean Jaures par exemple)
Sur ce je vais me coucher ! bonne nuit ! :biggrin

Hmmm les colons du début du 20 eme l'étaient aussi car ils sentaient la guerre venir et qu'il était temps de se préparer, y'a donc bien encore une raison économique, ils y allaient pas juste pour "faire le bien"
Good night, il est temps pour moi aussi de me pieuter

Alors, déjà, je tiens à préciser que si tu utilises les Érythréens comme raison de dire que ta vision n'est pas éloignée de la réalité, et que ta vision consiste à dire que la majorité de l'immigration de l'asile est illégitime, je suis en désaccord. La plupart des Érythréens ne correspondent pas au profil des réfugiés tels qu'établi par la Suisse, mais je suis en désaccord avec certains de ses critères. Déjà parce qu'elle semble exclure la recherche de refuge en prévention de dangers non encore réalisés, mais pourtant bien réalistes (beaucoup de Syriens n'obtiennent pas le statut de réfugiés, mais un autre statut intermédiaire - c'est purement politique comme vocabulaire au final, car ce sont bel et bien des réfugiés dans les faits, c'est juste que ça fait bien dans les stats pour l'UDC de donner l'impression que leurs mesures diminuent vraiment le nombre de réfugiés).
Ensuite, parce que j'estime que fuir un enrôlement de force dans une armée violente qui n'existe que pour servir la mégalomanie et la paranoïa d'un tyran, c'est une bonne raison de devenir réfugié. Ce sont pas des ados rebelles qui refusent de faire le service militaire dans un pays comme la Suisse ou la France. (J'aime pas le service militaire obligatoire, mais s'il existait encore, ce ne serait pas une raison pour devenir réfugié.)
Si ce sont des hommes qui entament le plus souvent ce genre de voyage, c'est parce que de part la façon dont ils sont élevés dans la majorité des sociétés, ils sont plus enclins à accepter d'affronter les dangers inconnus. (Et ils sont effectivement encore plus grands pour les femmes.) D'ailleurs, en tout cas en ce qui concerne les Érythréens, ils sont souvent kidnappés et torturés durant leurs voyages afin d'obtenir des rançons de la part de leurs familles.
Quant aux autres pays d'Afrique, ce n'est pas parce que j'ai parlé de ceux venant pour leur santé, qu'il faut croire que c'est la règle. Déjà, c'est la merde totale au Nigéria ou au Zimbabwe, par exemple. Ensuite, j'ai également eu des témoignages de gens venant de pays relativement calmes, mais dont le système légal est pourri jusqu'à la moelle et qui s'étant mis à dos les mauvaises personnes se retrouvaient face à des dangers bien réels contre eux. Par ailleurs, même ceux venant pour des raisons de santé, si ce ne sont clairement pas des réfugiés, j'ai du mal à les voir comme des gens qui viennent juste nous abuser. Leur vie ou leur intégrité physique sont bel et bien en danger. Je devrais aussi mettre à part les Somaliens qui semblent être autant des femmes que des hommes, et les raisons sont évidentes. Et les Éthiopiens semblent être plutôt des Éthiopiennes, de ce que j'ai pu voir. Je sais pas si c'est généralisable, mais j'ai vu le cas d'une femme qui fuyait un mariage forcé.
Sinon, évidemment, il y a des cas d'abus (où n'existe-t-il pas de profiteurs? Y compris chez des "travailleurs", qui arrivent à se trouver "une planque" et ne rien foutre). Mais je suis prêt à parier que même leur cas n'est souvent pas caricatural. Le seul cas que je connais de certifié, c'est un mec qui venait en Europe dans l'espoir de travailler, mais s'est retrouvé confronté à l'opposition entre ses illusions et la réalité et n'a pas trouvé de travail. Ne voulant pas affronter la honte de retourner chez lui, il a tenté sa chance avec l'asile et a très justement été renvoyé dans son pays. (Duh! Encore heureux!) Clairement, il méritait aucune aide d'aucune sorte. Mais il n'est pas non plus venu ici exprès dans le but de profiter. Il essayé après coup, mais s'est cassé les dents.

lol n'importe quoi ! Et le nouveau discours des bien pensants c'est de mettre toute pensée dissidente sur le banc des accusés c'est ça ? :lol 

Je n'ai pas de problème avec ça si le but est de montrer la complexité du problème. Mais la plupart du temps, c'est surtout utilisé pour dévier le débat et renvoyer la balle, et oui éviter d'accepter de voir qu'il y a bel et bien un déséquilibre en faveur d'une majorité en tant que groupes.
Je souhaiterais avoir les sources des 800 000 arrivées prévues en Allemagne, s'il te plaît.
Il ne s'agit pas de culpabilité, mais de prise de responsabilité face à nos actions ou notre manque d'action. Il y a confusion entre niveau individuel et social.
Je conclus d'ailleurs par quelques questions idiotes, mais nécessaires pour savoir où se situe exactement notre divergence (à part que je suis un bobo neuneu et hors de la réalité et que tu es un nazi cruel et égoïste).
Est-ce ce que tu penses que globalement, la différence de niveau de vie général entre Européens et Africains n'est pas significativement grande sur des domaines graves en défaveur des Africains? Avec des dangers plus nombreux pour les Africains?
Est-ce que tu penses que la responsabilité des sociétés occidentales (et pas de chaque Occidental pris individuellement) dans les problèmes africains n'est pas assez forte, pour que justement, on prenne nos responsabilités?
Concrètement, que voudrais-tu faire avec par exemple les Érythréens, sachant ce que j'ai dit sur ce qui leur arrive lorsqu'ils sont renvoyés chez eux?
PS: Racontage de life, mais purée, la gare TGV de Besançon est belle et assez impressionnante sur certains aspects. Oo

baba a écrit :

Ne serait peut-être t-il pas temps de mettre les gens qui dirigent ces pillages derrières les barreaux ? (même si la prison ne sert à rien aujourd'hui et qui est un systeme complètement mal foutu... )

C'est le problème des africains (enfin en ce qui concerne leurs chefs de guerre et leurs gouvernants)

Tu as déjà entendu parler de la Françafrique ? Cet échange de bon procédés qui depuis De Gaulle a permis aux partis politiques français de se financer avec l'argent qu'un certains nombre de chefs d'états (dictateurs) africains donnaient comme assurance d'avoir un sauf conduit au cas ou le peuple se révolterait un peu trop. Accessoirement, Elf avait aussi un pied dans le système pour avoir des facilités d'exploitation dans les pays concernés.
C'est pas une invention des Bisounours ni une théorie du complot pour donner un rôle de méchant aux français, c'est un système réel qui a fonctionné à plein régime pendant toute la Vème République, qui en a pris un coup dans l'aile avec l'affaire des biens mal acquis en 2008 mais qui existe très certainement encore aujourd'hui avec un fonctionnement différent.
Alors que les Africains soient responsables d'eux-mêmes c'est vrai, mais à l'heure actuelle c'est insuffisant pour qu'on s'en lave les mains.

oui les réfugiés ne sont de que des clandestins qui fuient lachement leur pays alors qu'ils devraient se retrousser les manches dit le type qui étant né en europe de l'ouest après 1945 n'a jamais connu que la facilité d'une vie dans un des six états les plus riches de tous les temps. Il est vrai que les hordes d'italiens et d'irlandais qui ont quitté leur patrie pour aller envahir les USA n'étaient que des laches qui auraient mieux fait de rester sur place, sâle et méchant Kennedy, Stalone le rital, Foutu Al pacino. Et tout ces foutus branleurs qui ont préféré allez en zone libre, quitté les Ardennes pour aller vivre en vendée en 1942 il aurait du résister ce faire tuer, oui des laches ma bonne dâme, des gens qui refusent de prendre leur destin en main, je me demande même pourquoi on les abbats pas à la frontière pour couardise. Je ne sais pas si je retransmets bien le dégout que m'inspire certaines positions.

Vous prêtez à Baba des propos ou des positions qu'il n'a pas tenu.
Pour le reste, dans l'épisode South Park - oui j'aime bien citer SP ^^- ou la ville est envahie par visiteurs des futur qui "volent" le travail des gens du présent, Stan finit par conclure qu'il est normal pour ces gens-là de fuir leur situation mais que les accueillir tous finirait par nous mettre dans la situation qu'eux - c'est à dire dans la merde. Il faudrait donc optimalement arranger leur situation à eux pour ne pas qu'ils aient à migrer.
Je pense que nous serons d'accord là-dessus non ? Alors vient deux genres de solutions :
- l'aide financière et politique promue par la gauche ( que personnellement j'estime inefficace https://www.youtube.com/watch?v=lWii3-lezYA et s'apparente à bien des égards - ne vous en déplaise - à du néo-colonialisme et à de l'entretien de mafias politiques en Afrique. )
- Ne pas mettre des bâtons dans les roues des pays d'origine des migrants et attendre qu'ils sortent de leur dictature politique ( et en ce sens, la remarque de Baba est tout à fait juste. Les jeunes immigrés fuyant leur pays commettent une erreur en faisant disparaître des bras et des cerveaux. Et si c'est pour que les gosses ensuite viennent dire "Vive l'Algérie et Nique la France" mais en sous-textes "Vive l'Algérie - mais pas au point de me battre pour elle -, nique la France - mais pas au point de la quitter" alors je trouve ridicule, malsain et moralement blâmable )
Bon TDS tu viens nous rejoindre pour qu'on joue aux droitard dominant ? :lol

Débat houleux ... Mais intéressant.
C'est triste ce qu'il arrive aux migrants dans leur pays, je l'accorde. Mais je pense qu'avant de vouloir remuer ciel et terre pour aider ces migrants dans notre pays, je pense que le gouvernement ferait mieux de s'intéresser aux Français qui sont touchés par la misère dans leur propre pays. C'est bien de vouloir venir en aide aux autres pays, mais il faut pas non plus oublier les citoyens français. C'est quand même triste de voir que le gouvernement se démène pour trouver des endroits où placer les migrants alors que des milliers de SDF vont crever de froid cet hiver.
Je suis pas sûr que beaucoup de pays nous viendraient en aide si nous étions dans la même situation que ces migrants ...

je ne dirai qu'une chose:
Siiiiii les ricains n'étaient pas là nous serioooooonnnns toussss en germmmmmannnnniiiiiieeeeeeeee!!!
Cf Michel Sardou.

Après pour en revenir à ce que tu disais à propos des ritals qui ont quitté leur pays pour aller aux US, canard de feu, je te répondrai que d'une tu parles d'une autre époque, et de deux tu compare les USA à la France ^^ donc bon c'est pas vraiment pareil.

Sir Etienne a écrit :. Les jeunes immigrés fuyant leur pays commettent une erreur en faisant disparaître des bras et des cerveaux.

Tu devrais aller leur expliquer comment ne pas faire d'erreur, est ce que tu te rends compte de la stupidité de ce que tu dis, si tu ne te rend pas compte je te paye les billets de trains pour que tu viennes parler une heure ou deux avec ma grand mère pour lui expliquer qu'elle aurait mieux fait de lutter en allemagne contre les nazis, cette vieille juive un peu lache qu'elle est. Je suis très sérieux si tu le veux je paye te paye l'hôtel et la restauration (on fait ça en mp), mais tu lui explique qu'elle a été bête, ok????

BlackWolf_ a écrit :Après pour en revenir à ce que tu disais à propos des ritals qui ont quitté leur pays pour aller aux US, canard de feu, je te répondrai que d'une tu parles d'une autre époque, et de deux tu compare les USA à la France ^^ donc bon c'est pas vraiment pareil.

les raisons étaient purement économiques, la comparaison me semble valable, il y a une chanson toscane qui parle bien de ça, j'essayerai de la retouver, et crois moi les natifs amérindiens se serait bien passé de tout ces immigrés européens. J'aurais aussi bien pu parler de ceux qui venaient en France, lache de portugais aussi d'ailleurs.

Ta grand-mère a fui l'Allemagne ? Elle a bien eu raison. A-t-elle chanter "Vivre Hitler et Merde à la France" une fois en somme libre ? Je ne pense pas.
Je n'ai rien en soi contre l'immigration. Mais qu'on vienne pas jouer aux faux-cul après genre "patriote dissident" alors que dans les faits on se contrefout du pays qu'on a fui.

Ah pour les amérindiens je te rejoins. Mais la tu compares des migrants qui fuient leur pays à cause de la misère et la guerre, à des enfoirés de colons qui venaient simplement pour étendre leur territoire en massacrant les natifs.
J'espère que ce n'est pas le but caché de ces migrants et de tous nous tuer, nous parquer dans des réserves et voler nos terres !

Il faudrait donc optimalement arranger leur situation à eux pour ne pas qu'ils aient à migrer

D'accord avec toi ( oui ça arrive...)

- l'aide financière et politique promue par la gauche ( que personnellement j'estime inefficace https://www.youtube.com/watch?v=lWii3-lezYA et s'apparente à bien des égards - ne vous en déplaise - à du néo-colonialisme et à de l'entretien de mafias politiques en Afrique. )

Certaines ONG sont efficaces d'autres non, de là a dire que c'est inutile... Perso je suis bien content d'avoir pu aider des villages Africains quand je suis parti là bas, les dons on été utile.

- Ne pas mettre des bâtons dans les roues des pays d'origine des migrants et attendre qu'ils sortent de leur dictature politique ( et en ce sens, la remarque de Baba est tout à fait juste. Les jeunes immigrés fuyant leur pays commettent une erreur en faisant disparaître des bras et des cerveaux. Et si c'est pour que les gosses ensuite viennent dire "Vive l'Algérie et Nique la France" mais en sous-textes "Vive l'Algérie - mais pas au point de me battre pour elle -, nique la France - mais pas au point de la quitter" alors je trouve ridicule, malsain et moralement blâmable )

Pour que ça arrive il faudrait que nos gouvernement et multi nationale arrete de financer les guerre non ? Si je me souviens bien tu n'es pas un interventionniste, on à ça en commun, mais tu n'es pas non plus pour mettre les multi nationale au pas, mais comme elles financent la guerre, tu n'es pas pret de voir les dictateurs partir.

Bon TDS tu viens nous rejoindre pour qu'on joue aux droitard dominant ?

On peut se dire de gauche et avoir un caractère dominant, regarde Hollande

Débat houleux ... Mais intéressant.
C'est triste ce qu'il arrive aux migrants dans leur pays, je l'accorde. Mais je pense qu'avant de vouloir remuer ciel et terre pour aider ces migrants dans notre pays, je pense que le gouvernement ferait mieux de s'intéresser aux Français qui sont touchés par la misère dans leur propre pays. C'est bien de vouloir venir en aide aux autres pays, mais il faut pas non plus oublier les citoyens français. C'est quand même triste de voir que le gouvernement se démène pour trouver des endroits où placer les migrants alors que des milliers de SDF vont crever de froid cet hiver.
Je suis pas sûr que beaucoup de pays nous viendraient en aide si nous étions dans la même situation que ces migrants ...

Je pense que personne ici ne veut laisser des SDF mourrir de faim dans la rue, on est juste pas tous partisan du "d'abord les Français" Il faut juste revoir les priorités de l'utilisation que nous faisons des ressources. Si des SDF meurent dans la rue, c'est pas parce que nous manquons de thune, c'est parce que nous nous en foutons, c'est tout.

Ah oui j'ai jamais dis que c'était par manque de thune. Mais comme tu dis, c'est parce que tout le monde s'en fout.
Mais à force de vouloir aider les autres pays, et financer des guerres, on va se retrouver dans une situation proche de la leur. Faut pas croire que nous français vivons dans un monde parfait et que c'est le joli pays des bisounours et que rien ne peut nous arriver.

anakior a écrit :Pour que ça arrive il faudrait que nos gouvernement et multi nationale arrete de financer les guerre non ? Si je me souviens bien tu n'es pas un interventionniste, on à ça en commun, mais tu n'es pas non plus pour mettre les multi nationale au pas, mais comme elles financent la guerre, tu n'es pas pret de voir les dictateurs partir.

Que l'Etat arrête de financer les guerres, oui.
Les multinationales elles, ne font que d'échanger avec les africains. On peut considérer que les africains se font "arnaquer" mais dans ce cas libre à eux d'arrêter ce commerce. Les multinationales ne pourront pas rester si personne ne veut d'elles, L'Etat est "la loi du plus fort". Quand les rois de France avaient un problème de dette, ils brûlaient les créanciers. Si les africains veulent virer les multinationales, ils n'ont qu'à le faire à l'aide l'appareil d'Etat - mais faut-il encore qu'ils le veulent.

anakior a écrit :On peut se dire de gauche et avoir un caractère dominant, regarde Hollande

Je réagissais à la petite pique de San.

Donc tu veux que nous, nous aillons plus d'Etat, bon ça moi je demande que ça vu que je veux la disparition des nations, mais que les Africains en aient un ?
Sinon Apple finance la guerre aussi au Congo par exemple, ce n'est pas parce que nous, nous arreteront de financer la guerre, que les gars là bas diront non à la thune que propose Apple.
Les Etats et les multi nationale sont mains dans la mains dans ce genre d'histoire, tu peux retrouver ça dans tellement de trucs.

Ah oui j'ai jamais dis que c'était par manque de thune. Mais comme tu dis, c'est parce que tout le monde s'en fout.
Mais à force de vouloir aider les autres pays, et financer des guerres, on va se retrouver dans une situation proche de la leur. Faut pas croire que nous français vivons dans un monde parfait et que c'est le joli pays des bisounours et que rien ne peut nous arriver.

Je suis pas Français, mais on est quand même dans les meilleurs pays du monde :biggrin a part les pays du nords ou certains pays encore plus liberal, style N-Z , Suisse et tout ça. Ca va on est encore posé je trouve, pour le moment, mais oui, ça n'ira pas pour le mieux tant qu'on s'occupe pas des fauteur de trouble bien que j'appelle pas à la révolution.

canard de feu a écrit :Après pour en revenir à ce que tu disais à propos des ritals qui ont quitté leur pays pour aller aux US, canard de feu, je te répondrai que d'une tu parles d'une autre époque, et de deux tu compare les USA à la France ^^ donc bon c'est pas vraiment pareil.

les raisons étaient purement économiques, la comparaison me semble valable, il y a une chanson toscane qui parle bien de ça, j'essayerai de la retouver, et crois moi les natifs amérindiens se serait bien passé de tout ces immigrés européens. J'aurais aussi bien pu parler de ceux qui venaient en France, lache de portugais aussi d'ailleurs.
Les européens arrivant n'étaient pas des migrants mais des colons qui ont exterminé tout le monde; il s'agissait d'un rapport de force pas d'une immigration charitable. Je trouve que la comparaison entre la situation de la migration européenne vers l'Amérique et de l'immigration Africaine vers l'Europe n'est pas valable. Si les Africains nous envahissaient de façon organisée et armes aux poings, je dis pas, mais là, leurs seules armes sont le ventre de leurs femmes (comme le disait je sais plus quel président africain).
Et sinon, je trouve que tout citoyen devrait défendre son pays mais qu'il est tout à fait compréhensible de fuir la guerre, et que donc, tout le monde a raison. Après, canard de feu, on débat donc si tu pouvais débattre sans ironie/dérision, ce serait cool, je trouve que ça nuit au débat. Tu fais ce que tu veux mais ce n'est qu'une demande.
Quand au fait qu'on pille l'Afrique, de ce que j'en sais (c'est à dire pas grand chose),il me semble que les responsabilités sont partagées et que dire que c'est la faute de la France serait fort de café mais qu'il serait tout aussi fort de café de dire que c'est le problème des Africains. Voili voilou pour ma contribution au débat.
PS: "Bon TDS tu viens nous rejoindre pour qu'on joue aux droitard dominant ? :lol"
Je suis le débat qui est intéressant mais j'ai pas grand chose à dire.

Etienne au passage ta remarque sur l'attitude bête fait de toi officiellement un néo conservateur, tu n'es plus libérale car le choix des migrants est pour le coup purement rationnel du point de vue de leur individu et assez anti état.
PS il n'y a pas d'état comme tu l'entends en Afrique Subsaharienne et les multinationales types total, elf ont les moyens de destabiliser politiquement un des ses pays sans problème (cf le gabon pour un peu d'histoire), ne pense pas qu'il s'agit d'un marché honnête pour le coup.

at TDS bah quand je lis ce que je lis parfois je trouve que mon ironie est bien gentille,...
En fait ce qui m’énerve ce que je suis presque sur que si un réfugié demandait de l'aide à Sir Etienne ou Baba ils lui donneraient, car ils sont humains et qu'ils lisent one piece(je ne sais pas comment le dire mieux) mais que dans un débat comme celui-ci qui n'est finalement qu'une question d'être ou pas humain ils prennent des positions théoriques et pire même économiques. Qu'ils jugent bêtes les gens qui quittent leurs pays plutôt que de lutter sans n'avoir éprouver ne serait ce qu'un petit peu la déchirure d'être déracinée. Comme si on quittait facilement son pays ceux qu'on aime sur un coup de tête. Alors je sais bien que sur un forum et dans un débat on ne peut pas tout prendre en compte, mais on peut essayer d'être un peu complexe, de se mettre un peu à la place des gens dont on parle et que l'on juge.
Je ne suis pas crétin j'ai bien conscience qu'il y a des limites économiques aux capacités d'accueil d'un pays, qu'il y a des limites à l'intégration voire des impossibilités (un massai ou un pygmée ne peux pas vivre en occident)mais qu'est ce qu'on fait? Perso, je suis investi dans une association d'insertion éducative et quand les gosses sont suivis scolairement par "magie" la famille semble bien mieux s'intégrer, ça ne coûte que du temps à des bénévoles comme moi, j'ai aussi accueilli pendant trois semaines une famille qui venait de syrie, le père était docteur en médecine et travaille maintenant dans mon département d'origine les Ardennes, ça ne nous a pas coûté bien cher et maintenant cette famille oeuvre au pib de la france,... Je ne dis pas que tout le monde à les moyens mais si tout ceux qui les ont en faisaient autant et bien je pense que concrètement la france finirait par y gagner des ressources bien utiles. Voilà mon TDS ne devient pas un droitard bête je te préfère en réactionnaire intelligent <3

canard de feu a écrit :at TDS bah quand je lis ce que je lis parfois je trouve que mon ironie est bien gentille,...

L'ironie appelle l'ironie qui amène le vide; c'est ce qu'on voit en permanence dans tous les talk shows et c'est chiant. C'est d'ailleurs pour ça que j'aime beaucoup débattre avec Zhatan et pas avec San999, quelle que soient mes opinions, le premier répond avec du fond et nos débats sont intéressants, et le deuxième cherche plus la bonne tournure de phrase que l'argument.
Bref, de toutes façons, tu fais ce que tu veux.

Je t'ai répondu en éditant mon message pour être plus explicite. Je suis d'accord que l'ironie n'est pas toujours utile mais elle ne traduit que mon exaspération pas du mépris ni l'envie de dominer le débat.

canard de feu a écrit :Etienne au passage ta remarque sur l'attitude bête fait de toi officiellement un néo conservateur, tu n'es plus libérale car le choix des migrants est pour le coup purement rationnel du point de vue de leur individu et assez anti état.
PS il n'y a pas d'état comme tu l'entends en Afrique Subsaharienne et les multinationales types total, elf ont les moyens de destabiliser politiquement un des ses pays sans problème (cf le gabon pour un peu d'histoire), ne pense pas qu'il s'agit d'un marché honnête pour le coup.

Evidemment si les multinationales se barrent, elle prennent leurs produits avec elles - services, énergie, etc - bien pour ça que je pense que les africains seraient stupides de refuser de marchander avec eux malgré tout les défauts de tels accords au vu des circonstances africaines.
Et un Etat fort, ça se crée. Les européens l'ont faits, les asiatiques l'ont fait, les arabes l'ont fait, arrêtez d'imaginer que les africains sont incapables de faire quoique que se soit si on ne les aide pas. On peut rajouter l'adjectif "positif" derrière le mot de discrimination, ça n'en reste pas moins de la discrimination.
Et l'immigré qui fuit son pays pour aller vivre dans un autre ne me dérange. Mais qu'il cesse de cracher sur son nouveau pays, qu'il cesse de ce dire "solidaire" du premier", qu'il adopte le minimum de civilité voulue par son nouveau pays. Un comportement comme celui-ci : " Caricaturez le prophète ? Quelle horreur, je m'en vais tuer ces empaffés et au diable la loi de ce pays impie ! " n'est pas acceptable.

Je ne te parles pas que d'économie mais de coup de force militaire avec mercenaire et tout ce qui va avec, je t'invite à découvrir le formidable bob denard et d'autres comme lui.
Edit bien-sur que l'attitude que tu décris Etienne est stupide, mais elle n'est pas majoritaire loin s'en faut, et souvent elle est le fait de préados en crise d'identité qui ne savant pas vraiment ce qu'ils racontent, t'en a pas dis des conneries quand t'avais 16 ans? Rassures toi tu en diras même plus vieux, j'en dis encore une centaines par jours.
Edit 2 en tant que liberal tu devrais te moquer de réflexion aussi bête sur l'amour ou la haine de la nation(état), tu es vraiment devenu néo conservateur?(vraie question sans ironie)

Etienne, ceux que j'entend souvent cracher sur le pays quand lequel ils vivent sont eux meme des citoyens de ce dit pays, c'est pas immigrés. Fin, j'ai jamais entendu dire d'un Syrien que la Belgique est un pays de merde par exemple ( bon ok j'ai pas rencontré beaucou pde Syrien, mais tu vois ce que je veux dire )
Sinon oui, nous avons tous crée des Etat puissant dans notre histoire, l'Afrique en est capable aussi, pas de doute la dessus, mais nos Etats étaient pas forcemment des enfants de coeur, répété quelque chose qui n'a pas fonctionné, c'est pas une bonne idée.
Sinon pour les multi national, que j'arrive vraiment pas a comprendre pourquoi tu défends, se serait ptet bien que nous aussi on agissent contre eux hein, pas que les Africains, les porteurs de morts doivent êtres attaqués de tout les fronts possible ^^

canard de feu a écrit :bien-sur que l'attitude que tu décris Etienne est stupide, mais elle n'est pas majoritaire loin s'en faut, et souvent elle est le fait de préados en crise d'identité qui ne savant pas vraiment ce qu'ils racontent, t'en a pas dis des conneries quand t'avais 16 ans? Rassures toi tu en diras même plus vieux, j'en dis encore une centaines par jours.

Peut-être. Mais il est difficile de juger de l'avenir de la génération "93 en force" - pour caricaturer. Si on prend l'exemple des vieux français d'origine étrangère, ont-ils mépriser la France durant leur jeunesse ? Critique sans doute, mépriser je doute. Alors il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui ils ne posent pas soucis. Mais l'avenir de cette nouvelle jeunesse est difficilement prévisible je pense donc je me méfie.

canard de feu a écrit :en tant que liberal tu devrais te moquer de réflexion aussi bête sur l'amour ou la haine de la nation(état), tu es vraiment devenu néo conservateur?(vraie question sans ironie)

Si j'étais néo-conservateur, j'appellerai à l'intervention militaire, à un conservatisme d'Etat et je me foutrai des déficits publics sous-prétexte de "défendre la liberté".
Il y a plusieurs mouvances au sein de libéralisme. Libéral conservateur, libéral progressiste, libéral classique, libertarien, minarchistes, anarco-capitaliste, néo-conservteurs, etc, etc.
Bastiat était à bien des égards un minarchiste - partisan d'un Etat mini-minminal -, il ne pouvait s'empêcher d'éprouver de la passion pour son pays la France.
Adam Smith avait beau parler de la belle main invisible, lors du traité de libre-échange entre l'Angleterre et la France, il y était favorable car il pensait que l'Angleterre possédait tous les avantages absolus et allait dont ruiner la France - ce maudit pays.
Alors oui je suis libéral, mais j'avoue que voir une petite bande de cons cracher - de manière en plus purement gratuite - sur un pays qui les nourrit ainsi que sur tous ces habitants - dont moi ou ma famille qui n'a jamais rien fait de mal du fond de sa campagne - m'agace.

canard de feu a écrit :at TDS bah quand je lis ce que je lis parfois je trouve que mon ironie est bien gentille,...
En fait ce qui m’énerve ce que je suis presque sur que si un réfugié demandait de l'aide à Sir Etienne ou Baba ils lui donneraient, car ils sont humains et qu'ils lisent one piece(je ne sais pas comment le dire mieux) mais que dans un débat comme celui-ci qui n'est finalement qu'une question d'être ou pas humain ils prennent des positions théoriques et pire même économiques.

Tout d'abord, être humain, ça ne veut rien dire. Parle moi de générosité si tu le souhaites, mais pas d'humanité car utiliser ce terme est culpabilisant (tu n'aide pas ce clandestin, je te sors de mon espèce).
Pour ma part, je n'aiderais pas un clandestin à rester clandestin; qu'on s'entende bien, s'il est en danger de mort, il est évident que je l'aiderais. Je suis humain et même généreux mais je sais ce que ça implique, et l'aider incite d'autres clandestins à venir. Qu'on soit bien d'accord, je comprends leurs situations et je ferais probablement pareil à leur place mais je comprends que de leur côté si j'entrais illégalement dans leur pays avec ma culture (ma langue, ma façon de m'habiller, de parler, de me comporter...), je comprendrais qu'ils me repoussent. Petite parenthèse d'ailleurs, j'estime que les nations ont pour but de regrouper dans un même territoire un groupe de personne ayant une culture commune voilà pourquoi il me semblerait normal que la Belgique francophone devienne française, parenthèse refermée.
Le débat n'est pas seulement "être ou ne pas être généreux" (il y a aussi notre état économique, la culture des arrivants, le fait que dans les bateaux de passeurs, il y ait des infiltrés djihadistes...) donc il est normal d'émettre des jugements économiques dessus.

Qu'ils jugent bêtes les gens qui quittent leurs pays plutôt que de lutter sans n'avoir éprouver ne serait ce qu'un petit peu la déchirure d'être déracinée. Comme si on quittait facilement son pays ceux qu'on aime sur un coup de tête. Alors je sais bien que sur un forum et dans un débat on ne peut pas tout prendre en compte, mais on peut essayer d'être un peu complexe, de se mettre un peu à la place des gens dont on parle et que l'on juge.

Si on parle des gens en guerre, nous sommes d'accord. Si nous parlons des immigrés en général, c'est faux; je te recommande le livre "le ventre de l'atlantique" de Fatou Diomé qui avait pour but de montrer à quel point les français sont vilains en exploitant l'Afrique mais qui montre aussi des sénégalais qui racontent comment en France on est trop cons de donner de l'argent puor faire des enfants et comment ils se servent de cette connerie. Bref, l'immigration économique, c'est à dire de sénégalais, maliens, camerounais... est bien différente de l'immigration de fuite de la guerre.

Je ne suis pas crétin j'ai bien conscience qu'il y a des limites économiques aux capacités d'accueil d'un pays, qu'il y a des limites à l'intégration voire des impossibilités (un massai ou un pygmée ne peux pas vivre en occident)mais qu'est ce qu'on fait?

1) On n'accepte pas les gens ayant une culture trop différente de la notre; j'en ai marre de voir des africains habillés en boubous hurler au téléphone dans leur dialecte (je précise je suis confronté à cette situation tous les jours) ou enlevant leurs claquettes quand il fait chaud dans le RER. Si tu n'en as jamais vu, je peux te recommander une liste de gare dans lesquelles tu vas pouvoir constater). Si ce que je dis semble violent, dis toi que c'est pas en me faisant la morale que ça va changer les choses; je suis en France, j'ai envie d'être culturellement en France. Nous ne sommes pas officiellement dans un pays cosmopolite et je n'ai pas envie que ça change, comme la majorité des gens (on verra les élections en 2017); les leçons de morale ne changeront rien. Et qu'on soit bien d'accord, je ne méprise aucune culture et n'irait jamais te dire de voir comme ils vivent comme des sauvages en Afrique; je veux simplement que dans mon pays on vive à ma façon.
Pour les pays en guerre, si on est responsables de la situation géopoplitique et je pense à la Lybie ou la Syrie, on amène l'armée et on laisse le pouvoir au peuple tout en arrêtant le néocolonialisme énorme sur place. Les peuples devraient être responsables de leurs pays et devraient être aidés par les pays occidentaux, que ce soit au niveau de la formation (je suis pour une immigration étudiante massive afin que les étudiants formés aident au développement de leurs pays) ou au niveau financier; j'avais lu qu'il fallait 20 milliards d'euros pour mettre tous les enfants du monde à l'école. Pourquoi ne le fait-on pas???? J'aimerais que dans trente ou quarante ans, on parle du Sénégal ou du Nigéria comme une des premières puissances économiques mondiales mais pour ça, il faut se bouger le cul là bas, pas en France (on, c'est les peuples en questions et nous autres français entre autres).

Perso, je suis investi dans une association d'insertion éducative et quand les gosses sont suivis scolairement par "magie" la famille semble bien mieux s'intégrer, ça ne coûte que du temps à des bénévoles comme moi, j'ai aussi accueilli pendant trois semaines une famille qui venait de syrie, le père était docteur en médecine et travaille maintenant dans mon département d'origine les Ardennes, ça ne nous a pas coûté bien cher et maintenant cette famille oeuvre au pib de la france,...

Déjà, je ne connais pas ta définition d'intégré. Pour moi, tu n'es intégré que quand tu t'es assimilé; en gros, si tu es intégré, tu passes inaperçu dans la rue (on ne parle pas de couleur de peau mais de mode de vie) et tu es heureux d'être français.
Pour la dernière phrase je m'en tape, je préfère mille fois un immigré aimant la France ayant un mode de vie français et participant à la vie de sa patrie à un millionnaire vivant au bled.
Et sinon, je trouve que le principe de ton association est très bien.

Je ne dis pas que tout le monde à les moyens mais si tout ceux qui les ont en faisaient autant et bien je pense que concrètement la france finirait par y gagner des ressources bien utiles. Voilà mon TDS ne devient pas un droitard bête je te préfère en réactionnaire intelligent <3

Je ne suis ni réac ni droitard et la majorité des gens ont suffisamment de problèmes et s'ils en ont, les français passent avant, c'est le principe de Citoyenneté (que l'Etat nourrisse et loge des étrangers alors qu'on a plein de SDF français me scandalise au plus haut point).

Déjà, je ne connais pas ta définition d'intégré. Pour moi, tu n'es intégré que quand tu t'es assimilé; en gros, si tu es intégré, tu passes inaperçu dans la rue (on ne parle pas de couleur de peau mais de mode de vie) et tu es heureux d'être français.

Je trouve que c'est une triste définition. Un individu excentrique type punk, aux idées dissidentes qui a une dent contre les gouvernements français de ces 40 dernières années n'est pas un français intégré ? Quand bien même c'est un français depuis 10 générations, patriote ect... ? Pour la précision, on peut être patriote, aimer son pays sans pour autant être heureux d'être français à l'instant T ou à l'année N pour X raisons - un désaccord politique par exemple.

Pour commencer je tiens quand même à résumer ma position
-> Le phénomène migratoire actuel ne résoudra en rien les problème géopolitiques de notre temps
-> Le phénomène migratoire actuel fait peser un risque sérieux sur l'ordre publique de nos société
-> Le déplacement des migrants clandestins est dans la plupart des cas illégitime (je rappel que moins de 30 % des demandes d'asile ont trouvé une issue favorable en France en 2014 et pourtant on a largement assouplit les conditions d'octroi ces dernières années)
Je n'ai jamais dit que les clandestins n'avaient pas de bonnes raisons pour venir (je n'ai pas employé le mot profiteur pas plus que le terme lâche dans mes développements antérieurs), j'ai simplement affirmé qu'elle n'était pas légitimes (ce qui n'est pas tout à fait la même chose)

San999 a écrit :
Je souhaiterais avoir les sources des 800 000 arrivées prévues en Allemagne, s'il te plaît.

http://www.liberation.fr/monde/2015/08/19/l-allemagne-attend-jusqu-a-800000-demandeurs-d-asile-en-2015-record-absolu_1365935

Je conclus d'ailleurs par quelques questions idiotes, mais nécessaires pour savoir où se situe exactement notre divergence (à part que je suis un bobo neuneu et hors de la réalité et que tu es un nazi cruel et égoïste).
Est-ce ce que tu penses que globalement, la différence de niveau de vie général entre Européens et Africains n'est pas significativement grande sur des domaines graves en défaveur des Africains? Avec des dangers plus nombreux pour les Africains?
Est-ce que tu penses que la responsabilité des sociétés occidentales (et pas de chaque Occidental pris individuellement) dans les problèmes africains n'est pas assez forte, pour que justement, on prenne nos responsabilités?

Oui, il y a des différences significatives de niveau vie entre les deux continents, je ne le nie pas et je ne l'ai d'ailleurs jamais nié
Je ne suis au demeurant pas contre une coopération internationale mais à condition 1) que les Africains restent responsables du processus 2) qu'il y ait un véritable contrôle de l'utilisation des aides octroyées
Ceci implique que :
- Les Etats Africains soient demandeurs ce qui suppose qu'ils aient au préalable défini leurs besoins et recensé les moyens à leur dispositions
- Les Gouvernements de ces Etats motivent leur demande en expliquant pourquoi leurs moyens sont insuffisants pour répondre aux besoins par eux identifiés
- Cette demande soit publique c'est à dire publié (via les média) dans les pays potentiellement bénéficiaires et dans les pays demandeurs
- Des procédures de contrôle transparentes soient mises en œuvre en coopération avec les contributeurs
- Des rapports périodiques justifiant le moindre euro dépensé soient également rendus publics
Mais ce genre de mécanisme suppose une véritable volonté politique tant chez nous que chez eux
Tant que l'on aura pas mis en place de telles procédures, aider des Etats aussi corrompus reviendra a creuser un trou dans l'eau (et accessoirement à blanchir l'argent du contribuable européen pour faire échos à l'intervention de Kirawea relative à la France-Afrique)
On peut prendre nos responsabilités (et on les prend déjà, quoi que tu en pense,) mais tant que les Etats et les peuples africains ne prendront pas les leurs cela ne servira à rien
Le cas des Erythréens est effectivement problématique puisque l'on ne peut plus expulser une fois qu'ils sont entré sur notre territoire (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup de ressortissants d'autre Etats Africains se font passer pour des Erythréens)
En effet, il me semble qu'ils risquent la peine de mort si il rentre au pays après avoir déserté
La solution n'est pas idéal, mais pour s'en sortir il faudrait les bloquer en Afrique histoire histoire 1) de décourager les potentiels candidats 2) que les Etats voisins mettent la pression au gouvernement de cet Etat (ils sont bien plus légitimes que nous

canard de feu a écrit :oui les réfugiés ne sont de que des clandestins qui fuient lachement leur pays alors qu'ils devraient se retrousser les manches dit le type qui étant né en europe de l'ouest après 1945 n'a jamais connu que la facilité d'une vie dans un des six états les plus riches de tous les temps. Il est vrai que les hordes d'italiens et d'irlandais qui ont quitté leur patrie pour aller envahir les USA n'étaient que des laches qui auraient mieux fait de rester sur place, sâle et méchant Kennedy, Stalone le rital, Foutu Al pacino. Et tout ces foutus branleurs qui ont préféré allez en zone libre, quitté les Ardennes pour aller vivre en vendée en 1942 il aurait du résister ce faire tuer, oui des laches ma bonne dâme, des gens qui refusent de prendre leur destin en main, je me demande même pourquoi on les abbats pas à la frontière pour couardise. Je ne sais pas si je retransmets bien le dégout que m'inspire certaines positions.

Hahahaha !! Ptit comique !!
Effectivement je vis dans un Etat stable et j'aimerais qu'il le reste vois tu ? Ce qui ne semble pas être ton cas manifestement !
Quel égoïste je fais ! Dingue !
Le phénomène migratoire massif que l'on subit actuellement fait courir un risque manifeste à cette stabilité si il se prolonge à ces niveaux complétements surréalistes (rien n'est jamais acquis et ce n'est pas parce que nos parents n'ont pas connu la guerre que nous sommes définitivement préservés)
J'identifie deux principaux risques pesant sur l'ordre public (mais il y en a probablement d'autre tant le phénomène est unique de par son ampleur)
1) Le phénomène est absolument illégitime pour la très grande majorité des citoyens (on vit en démocratie aski paraît)
- D'un côtés on dit aux classes moyennes et populaires (qui disons le clairement font tourner la machine), que leur nation n'est plus une nation riche et qu'ils vivent comme de gros égoïstes au dessus de leurs moyens
Donc ils vont devoir s'asseoir sur la solidarité institutionnalisé qu'ils ont réussi à mettre en place (tout en continuant à casquer pour rembourser le pauvre créancier spolié)
- D'un autre côtés on leur dit que en fait non, ils sont très riches en fait et que se sont de gros égoïste de ne pas vouloir partager leur chance avec le reste du monde entier (reste du monde qu'ils ont spolié car vois tu leur solidarité, leur sécurité, … a été mal acquise)
Donc wai je comprend, que lorsque que tu subit de telles accusations contradictoire (fondées toutes les deux sur de la culpabilisation), tu finisse par penser que l'on se fout un peu de ta gueule et que tu sois tenté par le vote extrême (théorie du chao tout ça)
2) Le risque pesant sur l'ordre public viens aussi des populations migrantes
- Si on continue sur cette lancée toute intégration deviendra impossible, tout d'abord parce que l'on aura pas la capacité matérielle de le faire (déjà qu'on constate de sérieux problème identitaire - montée des extrêmes, islamisation, ect - ) et ensuite les arrivants n'auront pas forcément la volonté de s'intégrer puisqu'ils auront la capacité de vivre en communauté (csq => absence de communication, incompréhension, tension => cercle vicieux)
- Beaucoup de clandestins risquent d'être déçu de la qualité des prestations vu comment l'Europe est fantasmée dans certains coins du globe (notamment l'Afrique de l'Ouest pour ce que je connais) ce qui risque de conduire de nombreux migrants à se comporter comme des requérants (crispation à prévoir du côtés des autochtone qui sont mis à contribution plus que de raison) voir à tomber dans la délinquance (ce qui est déjà le cas vu le taux de criminalité au niveau des populations étrangères - j'avais des chiffres pour la Belgique mais je ne trouve plus ma source désolé)
- Je ne parle même pas du risque terroriste (cause => Daesh + absence de contrôle aux frontières ), je n'imagine même pas la réaction de l'opinion publique en cas d'attentat causé par un migrant
Enfin bref, on est en train de créer, de part notre incapacité à protéger l'intégrité de notre territoire, une véritable usine à gaz !
Tu peux refuser de voir le risque (qui est plutôt conséquent) , tu peux me juger avec mépris, mais tu ne le feras pas disparaître avec tes beaux sentiments !
Ce qui est amusant c'est que tu es en train d'hypothéquer l'avenir de tes gosses juste pour te donner bonne conscience (si ce n'est pas summum de l'égoïsme!)
Tu me fais penser à Daladier qui pour ne pas se salir les mains a laissé Hitler faire ses petites affaires avec le résultat que l'on connaît (puisque l'on est dans le registre des comparaisons foireuses)
Et puisque l'on y est, elle en pense quoi ta grand mère de toutes ces bonnes consciences qui ont retourné leur veste sitôt les allemands arrivé à Paris ? (cf => "un paradoxe français" Simon Epstein)
Ps => Qu'un marxiste de salon me fasse une leçon de morale ça m'en touche une sans faire bouger l'autre
PPs => TDS <3

baba a écrit :Et puisque l'on y est, elle en pense quoi ta grand mère de toutes ces bonnes consciences qui ont retourné leur veste sitôt les allemands arrivé à Paris ? (cf => "un paradoxe français" Simon Epstein)
Ps => Qu'un marxiste de salon me fasse une leçon de morale ça m'en touche une sans faire bouger l'autre

Ma grand mère a été déporté retour à la case départ.
Alors les gamins ont pense avoir une légitimité à parler aux adultes alors qu'on sort à peine du bac? Les libéraux froussards et un peu couard sortent les dents :biggrin
J'ai fais des trucs petit qui feront que si je te donne un rendez vous on verra qui est de salon,... Mais je suis vraiment rassuré de ne pas penser comme vous libéraux de pacotille full luv!

Va voter Juppé en 2017, c'est le plus vieux, c'est donc sans doute le plus sage^^ Ah non, on pourra peut-être aussi voter Lepen :lol

Tiens histoire de sortir un peu des débats qui nous mène à rien vous avez peur de la singularité (le fait que les machines devienent plus intelligentes que les hommes)vous y croyez vous en avez peur? vous connaissez FM2030?

Sir Etienne a écrit :Va voter Juppé en 2017, c'est le plus vieux, c'est donc sans doute le plus sage^^ Ah non, on pourra peut-être aussi voter Lepen :lol

ah!ah! Je me sens comme Aizen!!!You see Darling!

Mouep, déjà que je me demande si la civilisation dépassera l'an 2025 ou si elle crèvera avant... Alors la singularité technologique...
M'enfin sauf cataclysme politique - qui est possible - il est évidemment qu'une révolution technologique va avoir lieu, sans doute vers 2030. Beaucoup d'emplois vont disparaître, beaucoup vont être créés. Peut-être sortirons-nous même du capitalisme - mais sans doute pas du libéralisme ne rêvez pas .
Ensuite concernant l'intelligence artificielle forte, rien n'est sûr. Aligner des processeur ne suffit pas à créer une conscience. Perso, à l'heure actuelle, je n'y crois pas ou en tout cas, je ne crois pas que je le verrai.

Beh moi j'ai tendance à penser que les avançées technologiques pourraient conduire à un libéralisme véritable qui ne serais pas pour me déplaire en détricotant les gros capitaux au profit d'une économie plus intégrée et participative. Je ne sais pas pour l'IA forte peut être si on vieillit assez vieux, mais des IA décisionnelles partout avant 2020 c'est sur quasi.

Peut-être sortirons-nous même du capitalisme - mais sans doute pas du libéralisme ne rêvez pas .

Mais ! :'(
Sinon il y aurait tellement à dire sur ce sujet, je comprend les gens qui ont peur, mais c'est plus par ignorance généralement. C'est un sujet qui me passionne en tout cas.

Bon, je suis dans ma chambre d'hôtel au Portugal et j'ai le wifi, mais j'ai pas envie de débattre des heures. Je vais dire des trucs rapidos. Tu dis des choses très intéressantes et très justes, baba. Mais j'ai l'impression que tu es de l'avis de donner des solutions à l'envers. Par exemple, puisqu'il y a des injustices envers les autochtones (par exemple le coup du "vous êtes riches et pas riches en même temps et vous êtes des connards dans les deux cas", il faudrait apparemment lutter contre l'immigration, or il faudrait plutôt simplement s'attaquer aux injustices faites aux autochtones. Le protectionnisme est également une forme de se laver les mains, si on ne réfléchit pas d'abord à comment régler les problèmes dans ces régions du monde. Je suis en désaccord sur la façon dont tu interprètes les refus de demandes d'asile.
Ah! Et aussi je trouve l'article de libération peu convaincant.
Étienne, tu as une vision si angélisante ou du moins innocente des multinationales et une opinion si forte sur la facilité des possibilités qu'ont les Africains de faire opposition à ces multinationales ou leur gouvernement, que c'en est désarmant.

J'ai partagé sans trop savoir pourquoi la photo du gamin mort, je ne sais toujours pas si c'était intelligent ou pas, j'ai agis par instinct, genre voilà les résultats de nos merdes (nos au sens où je prend la pleine part de mes responsabilité en tant qu'électeur dans un pays démocratique)d'avoir voulu du pétrole sans fin dans nos voitures, le résultat de nos ambitions de maitre du monde. Ya des gamins qui crèvent sur des plages, enfin c'est pas une nouveauté, y en a qui crève de faim, d'eau, de froid, de balles dans le crâne, ou sous les coup de ceintures mais j'ai trouvé ça bien de le mettre sous le nez car si on ne peut pas accueillir toute la misère du monde on peut peut être avoir le courage de dire stop collectivement, j'en sais trop rien en fait. J'ai l'impression depuis un certain temps, et sans arriver à l'écrire ni à le penser correctement qu'il y a une sorte de perte de courage physique qui se ressens dans une perte de courage éthique. Si vous pensez mieux que moi n'hésitez pas à me donner votre avis.

canard de feu a écrit :J'ai partagé sans trop savoir pourquoi la photo du gamin mort, je ne sais toujours pas si c'était intelligent ou pas, j'ai agis par instinct, genre voilà les résultats de nos merdes (nos au sens où je prend la pleine part de mes responsabilité en tant qu'électeur dans un pays démocratique)d'avoir voulu du pétrole sans fin dans nos voitures, le résultat de nos ambitions de maitre du monde. Ya des gamins qui crèvent sur des plages, enfin c'est pas une nouveauté, y en a qui crève de faim, d'eau, de froid, de balles dans le crâne, ou sous les coup de ceintures mais j'ai trouvé ça bien de le mettre sous le nez car si on ne peut pas accueillir toute la misère du monde on peut peut être avoir le courage de dire stop collectivement, j'en sais trop rien en fait. J'ai l'impression depuis un certain temps, et sans arriver à l'écrire ni à le penser correctement qu'il y a une sorte de perte de courage physique qui se ressens dans une perte de courage éthique. Si vous pensez mieux que moi n'hésitez pas à me donner votre avis.

J'aime pas réagir sur le moment ou me laisser emporter par les passions, c'est là qu'on fait le plus d'erreurs. Mais le courage aujourd'hui ne serait il pas plutôt de dire non aux immigrés de guerre, plutôt que de hocher de la tête dans l'urgence en suivant l'opinion la plus plus populaire du moment ? Surtout que c'est facile de dire oui sans réellement réfléchir à des solutions adaptées aux gens qu'on accueil et aux possibilités réelles que nous avons de les accueillir. Des possibilités et des solutions de logements, d'avenir... On a des facs blindées, des hôpitaux surchargés, des salles de classe pleines à craquer, des logements sociaux inaccessibles, des étudiantes français qui se prostituent pour payer leurs études ou boucler leurs fins de mois et j'en passe. Pour l'instant, rien ne transparaît du discours politique à ce sujet. Est ce que ça vaut vraiment le coup de les accueillir et de leurs offrir le droit à la survie pour qu'ils soient de toutes manières rejetés par la moitié de l'opinion des français qui ont déjà du mal à vivre entre eux et accepter le propre gouvernement pour lequel ils ont voté. Je ne pense pas non.
D'ailleurs quand bien même on trouverait des solutions adaptées à ces migrants, qu'est ce qu'on répond par la suite aux jeunes français à qui le gouvernement, et à qui la classe politicienne rabâchent sans cesse qu'il n'y a pas de travail, pas d'argent dans les caisses, pas de solutions miracles pour des citoyens français, qu'il faut se retrousser les manches et aller se faire enculer (dixit Macron et Attali par exemple) alors qu'on en trouve pour des migrants étrangers ? On parle quand même de 10% de la population française au chômage, mais en réalité, on parle surtout de 7 nouveaux arrivants (les jeunes en gros) sur 10 qui ne trouvent aucun débouché, soit aucune place dans la société. Une crise du travail qui se veut historique alors qu'en réalité, on prouverait par la résolution de cette nouvelle crise des migrants qui s’annoncent que les solutions existaient bien et qu'on se foutait de la gueule de nos jeunes depuis tout ce temps. L'un dans l'autre, les solutions sont baisées d'avance et le plus honnête c'est de dire la vérité fermement : On déclare que c'est la crise à tous les égards, nous avons une génération de sacrifiés à l'intérieur même du pays, on ne peut accueillir personne. Ou alors on admet qu'on a prit les jeunes pour des cons et on se prépare à la plus grosse soulevé révolutionnaire qu'on ait jamais vu de leurs part.
Je suis jeune et j'ai la chance d'avoir un bon travail, cependant j'ai bien conscience que je n'ai rien de particulier et que ce n'est que de la chance, comme la plupart d'entre nous et comme la plupart des gens en règle générale. Le mérite et ces conneries, le travail qui paie, le doigt dans le cul, faut arrêter tout est question d'opportunité et certains d'entre nous se démènent pour finir sur le côté. Si on trouve une place dans la société à ses migrants, et si j'étais un jeune au chômage, je me révolterai aussi sec. Si on sait une chose, c'est que les jeunes qui se révoltent dans un pays, c'est 1 - assez violent (on se rappel tous du CPE et de ce que ça a donné => Violences jamais vues, un gouvernement dépassé, des français pris à parti les yeux dans le vague, les doigts dans la crise, un gouvernement qui a rebroussé chemin directement ou plus récemment encore, on peut aussi se rappeler des émeutes de jeunes britanniques), 2 - c'est souvent les prémices d'une guerre civile, voir d'une vrai révolution. Une révolution de la jeunesse actuelle, ça ne sera pas les révolutions naïves de tocards de mai 68, ça risque de faire très très mal. C'est pas pour rien que les gouvernement occidentaux sont les meilleurs clients en ce qui concerne les solutions militaires anti-émeutes depuis quelques années. Mais même avec ça, ça risque d'être difficile de lutter contre une révolte de la jeunesse.
Mais t'as raison fondons nous dans l'hypocrisie la plus totale, le déni le plus lâche et pleurons devant une photo à la con d'un enfant mort parmi des millions chaque année pendant que nos propres jeunes français en viennent à se prostituer/voler/risquer leurs vies pour se payer des conditions de vies sur lesquelles auraient craché nos grand parents, pendant que certains sont déjà dans la rue et qu'on leur tourne tous le dos moralement sans aucun scrupules à coup de "j'ai déjà fait ma part, je paie déjà trop d'impôts". :neutral Ouais bof quand même. Et je ne parle pas de toi précieusement Canard, je ne te vise pas du tout, mais puisque ta pensé est plutôt globale (tu parles de notre politique extérieur, de notre égoïsme ect... et tu as raison sur ces points là), je l'englobe dans ma réponse.

Bien, Waweed. Je t'invite dans une de mes classes de français pour réfugiés, je t'amène des traducteurs, et tu leur expliques tout ça, qu'ils doivent retourner chez dans leur pays parce que la vie est pas facile chez nous et qu'ils empirent les choses et tout le tsoin-tsoin? T'es d'accord?
Bref! On aurait largement les moyens d'aider tout le monde à vivre décemment. Qu'ils soient réfugiés où autochtones. C'est juste des questions de choix politiques. Nos politiques préfèrent juste investir ailleurs

San999 a écrit :Bref! On aurait largement les moyens d'aider tout le monde à vivre décemment. Qu'ils soient réfugiés où autochtones. C'est juste des questions de choix politiques. Nos politiques préfèrent juste investir ailleurs

C'est qui "On" ?
C'est les français ? Et si c'est l'Etat, sache qu'il n'a pas d'argent autre que celui que les français lui donnent.
De fait, c'est aux français que la décision du sort des "migrants" revient. La France n'est pas un territoire vierge où on peut venir comme ça nous chante. Si les français ne veulent pas payer pour autrui, ou même si ils ne veulent carrément pas de la présence d'autrui sur leur territoire - public on va dire, bah c'est leur droit.
Ceux qui veulent accueillir ont qu'à le faire. Mais avec leur argent et leur propriété, rien n'oblige ceux qui n'ont pas envie de le faire à le faire.

Dans ce cas, il faudrait que les pays développés arrêtent de soutenir des tyrans qui les arrangent, de laisser des entreprises exploiter des ressources dans des pays dont les habitants ne verront pas la couleur parce que tout est exporté chez nous, de leur faire ensuite acheter des produits beaucoup trop chers en échange, de leur envoyer tous nos déchets qu'ils vont devoir trier au prix de leur santé ou encore de vendre des armes à tout va alors qu'on sait très bien comment elles seront utilisées. C'est un peu facile de favoriser à foutre la merde, en disant "c'est le marché ma bonne dame", et d'ensuite, s'en laver les même, en fermant les frontières en disant "c'est notre bon droit, c'est notre territoire, maintenant donnez-nous vos ressources, prenez nos trucs trop chers, et allez crever dans votre pays sous les mains d'un tyran que nous avons aidé à mettre au pouvoir".
Je sais que je caricature à donf, mais rien à foutre. Marre de cette mentalité: "ça ne nous regarde pas, on peut pas accueillir toute la misère du monde, ça va déjà pas bien chez nous on a du chômage alors me faites pas chier avec ces gens qui se font massacrer", alors que c'est juste que les gens se plaignent tout en se mettant le doigt dans l'anus sans rien foutre et s'en prennent toujours aux plus faibles en leur mettant tout sur le dos, car c'est beaucoup plus facile. J'ai aussi envie de dire, que dans une époque où met tant en avant les valeurs nationales et tout le tsoin-tsoin, les valeurs humaines ont pas l'air très prioritaires et sont souvent vues comme de la naïveté.

Aucune multinationale se s'est imposée par la force. Si elle est présente sur un territoire, c'est que les résidents le veulent bien.
Puis au pire, sous-prétexte qu'un patron du CAC 40 ou un élu pour lequel je n'ai même pas voté ne se comportent pas de manière décente, je devrais payer la note ?

Une mutlinationale s'est installée, parce que le pouvoir en place l'a bien voulu. Et évidemment, on s'arrange pour que le pouvoir en place le veuille bien, puisqu'on soutient qui nous arrange, y compris des tyrans. Sans parler du fait que dans ces pays l'éducation est de toute façon un problème beaucoup plus grand que chez nous. Evidemment que la population générale n'a pas les moyens ni de comprendre toutes les implications, ni de s'opposer si elle parvenait à comprendre. Il y a évidemment des processus bien plus compliqués, mais l'excuse du "ils s'y opposent pas et on les force pas" est d'une hypocrisie incroyable.
Et j'ai envie de dire que si le mec que tu as élu fait de la merde, mais que tu te bouges pas, et qu'ensuite tu vas taper sur ses victimes, c'est quand même pas très honnête.
C'est bien simple, la faute est toujours aux chômeurs, aux invalides, aux personnes à l'aide sociale, aux réfugiés, aux immigrants les plus pauvres, et c'est toujours les plus pauvres (immigrants ou autochtones) de se serrer la ceinture. Bref! Les populations parmi lesquelles se trouvent les personnes les plus fragiles. C'est jamais la faute aux gens qui ont vraiment du pouvoir et/ou qui représentent à eux seuls 50% du PIB d'un pays.

Sir Etienne a écrit :Aucune multinationale se s'est imposée par la force. Si elle est présente sur un territoire, c'est que les résidents le veulent bien.

Elles utilisnte la corruptions et les pots de vins pour soutenir un régime favorable à leur présence sur le territoire. Les résidents ont rarement leur mot à dire.
Cela peut même revêtir des airs de bienfaisances. On vous construit une école et un hôpital et en échange vous nous cédez tels terrains et l'exploitation de tels carrières. La multinationale s'installe avec son évasion fiscale au lieu de laisser une entreprise locale exploiter les ressources et enrichir véritablement le pays.

Merci de me rappeler que les pauvres - ou en l'occurrence les africains - sont une sous-race complètement stupide et incapable de s'occuper d'elle-même sans l'aide du blanc occidental.

San999 a écrit :C'est bien simple, la faute est toujours aux chômeurs, aux invalides, aux personnes à l'aide sociale, aux réfugiés, aux immigrants les plus pauvres, et c'est toujours les plus pauvres (immigrants ou autochtones) de se serrer la ceinture. Bref! Les populations parmi lesquelles se trouvent les personnes les plus fragiles. C'est jamais la faute aux gens qui ont vraiment du pouvoir et/ou qui représentent à eux seuls 50% du PIB d'un pays.

Personne n'a dit que c'était leur faute. Pour moi c'est avant tout la faute des Etats - à l'occidental qui crée le chômage ou l'oriental qui crée des dictatures.
Mais le problème n'est pas là, le problème est que tu n'as pas à forcer les gens à être solidaires si ils en ont pas envie mon cher San.

Non, mais j'ai le droit de leur dire que ce sont de parfaits connards. Cela dit, c'est surtout aux politiques et aux chefs de multinationales que j'en veux. Aux journalistes des grands médias aussi. En bref, ceux qui ont le pouvoir et/ou sont responsables de la diffusion de la désinformation. Au final, la population générale n'est qu'un pion. Même si je m'énerve contre M. et Mme Quidam quand ils disent de la merde.
Et c'est pas une question d'Africains stupides ou je ne sais quoi. Sais pas où tu es allé chercher ça. C'est une question de moyens d'action et surtout d'être informé sur une situation. Bon les Syriens sont très éduqués. C'est le régime extrêmement oppressif le problème. Impossible de parler de quoi que ce soit, censure incroyable et les réunions à plus de cinq personnes sont interdites. Donc difficile de faire quoi que ce soit dans ces conditions. Surtout quand le régime n'hésite pas à s'en prendre à ta famille et qu'il torture les gens pour qu'ils dénoncent les complices. Alors vu qu'économiquement, ils vivaient bien, ils ne se révoltaient pas trop, jusqu'il y a peu. Les Africains par contre... C'est encore pire. Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent quand tant d'entre ont à peine quatre ans d'écoles, voire juste zéro? Les Érythréens s'en sortent étonnement bien, de ce que j'ai pi voir, avec apparemment huit à onze d'école. Mais vu la mégalomanie de leur président, nulle doute que ce qu'on leur enseigne n'est pas l'esprit critique. En plus, ils sont tous embrigadés de force dans l'armée à leur majorité, hommes ou femmes. Très peu font des études supérieures. Et le régime ne doit pas être moins oppressif que celui de la Syrie.
Et désolé, mais les dictatures orientales ou non sont soutenues par nos régimes.

Le problème serait donc bien l'Etat en place et pas les multinationales ? Comme c'est étonnant^^
Et donc tu préconises une intervention militaire pour renverser le dictateur ? Ou on laisse les populations construire leur Histoire ?
Ou tu préfères l'embargo ?

Les multinationales pourraient choisir d'être éthiques...
Ce que je préconise, c'est déjà de cesser de soutenir des tyrans, d'interdire à nos multinationales d'aller s'installer là-bas si cela ne favorise pas le pays en question, de cesser de vendre des armes dans ces régions ou qu'on sait finir dans ces régions, de faire pression sur les régimes dictatoriaux, soutenir les mouvements démocratiques s'ils le demandent. Bref! Cela prendrait du temps. Faut pas rêver. Et on attendant, on pourrait ici, cesser de mettre la pression sur NOS populations les plus fragilisées ou juste modestes pour servir les intérêts des plus riches. Et accueillir comme on peut les réfugiés (on peut toujours renvoyer les "faux" réfugiés, mais en se basant sur des critères qui font sens). Il y a énormément de choses à faire sur le long terme pour améliorer les choses dans nos pays aussi. Mais force est de constater qu'on a quand même de meilleures conditions de vie. On peut pas juste leur dire de rester à crever chez eux. A moins que la Déclaration des Droits de l'Homme et toutes ces conneries ne soient en fait qu'un t'as de fadaises bonnes à jetée aux orties.
PS: Je dois t'avouer que je suis contre l'existence même des multinationales dans certains domaines, comme l'alimentaire. Nestlé est une horreur. Mais va falloir du temps pour démonter ce genre de monstre.

San999 a écrit :Ce que je préconise, c'est déjà de cesser de soutenir des tyrans,

On a souvent pas le choix tu sais. C'est eux ou la guerre civile ou la dictature religieuse.

San999 a écrit :d'interdire à nos multinationales d'aller s'installer là-bas si cela ne favorise pas le pays en question,

Donc elle n'iront pas, donc tu vas ruiner un peu plus le pays en question.

San999 a écrit :de cesser de vendre des armes dans ces régions ou qu'on sait finir dans ces régions,

Pourquoi pas. Mais encore une fois, il y a pas les gentils et les méchants. C'est plus compliqué.

San999 a écrit :soutenir les mouvements démocratiques s'ils le demandent.

Soutenir ? Economiquement ou militairement ? Economiquement, faudrait quand même demander l'avis du contribuable. Et puis dans ce cas, l'Arabie saoudite a le droit de financer les islamistes en retour.

San999 a écrit :On peut pas juste leur dire de rester à crever chez eux. A moins que la Déclaration des Droits de l'Homme et toutes ces conneries ne soient en fait qu'un t'as de fadaises bonnes à jetée aux orties.

La DDH, c'est aussi le respect du droit de propriété. Si les français ne veulent pas de migrants, c'est leur droit.

San999 a écrit :PS: Je dois t'avouer que je suis contre l'existence même des multinationales dans certains domaines, comme l'alimentaire. Nestlé est une horreur. Mais va falloir du temps pour démonter ce genre de monstre.

Ah bon ? Moi j'aime bien leur chocolat^^

Sir Etienne a écrit :On a souvent pas le choix tu sais. C'est eux ou la guerre civile ou la dictature religieuse.

Laisse-moi rire.

Donc elle n'iront pas, donc tu vas ruiner un peu plus le pays en question.

OU... alternativement, des exploitants locaux pourraient en faire bénéficier le pays.

Sir Etienne a écrit :soutenir les mouvements démocratiques s'ils le demandent.

Soutenir ? Economiquement ou militairement ? Economiquement, faudrait quand même demander l'avis du contribuable. Et puis dans ce cas, l'Arabie saoudite a le droit de financer les islamistes en retour. Cela dépendra de ce qui sera demandé et des situations. Mais tu sais, le soutien symbolique peut aussi parfois avoir une grande force, surtout ajouté au soutien diplomatique. Quand à l'Arabie Saoudite, si on arrêtait de la soutenir (tiens, on soutient une dictature religieuse) et d'acheter leur pétrole (alors qu'on ferait bien mieux de financer les énergies renouvelables), elle ne serait plus en mesure de soutenir qui que ce soit pour très longtemps.

La DDH, c'est aussi le respect du droit de propriété. Si les français ne veulent pas de migrants, c'est leur droit.

Je crois que le droit à ne pas se faire zigouiller prévaut. Par ailleurs, je crois pas vraiment que cela parle du niveau étatique.

San999 a écrit : OU... alternativement, des exploitants locaux pourraient en faire bénéficier le pays.

C'est vrai que les moyens entre une multinationale et des exploitant locaux sont les mêmes. :rolleyes

Non. Et alors? Mieux vaut plusieurs PME locales qu'une gigantesque multinationale étrangère. Même si ça peut prendre du temps. Mieux vaut tard que jamais (et jamais, c'est une multinationale).

Pour une fois je suis assez d'accord avec Etienne on ne peut pas sous estimer les dégâts occasionné par les états dans les malheurs du monde, d'ailleurs n'oublions pas que l'horizon du communiste c'est la disparition de l'état :mrgreen
Je suis aussi particulièrement d'accord avec San 999, les multinationales aident moins au développement d'un pays qu'un réseau de PME bien implantées ne serait ce qu'à cause des impôts qui sont facilement évitables par les multinationales.
Le droit d'être égoïste dans un univers aussi intriqué que le notre me semble un choix à très court terme.
PS pour Waweed je vois ce que tu veux dire, je pense que la vision que l'on se fait du courage influe beaucoup sur la question. Par exemple pour moi un père qui dit non à son enfant ne fait pas preuve de courage mais d'autorité. Faire acte d'autorité est-ce faire preuve de courage, c'est ce que pense bien des gens et peut-être n'ont t'ils pas tort, pour moi le courage est un peu différent et je ne pense pas que ma définition ai une valeur universel. Donc le courage pour moi c'est de se mettre dans une position où tout devient possible, en gros une espèce d'ouverture, quelque chose au delà de la raison. T'en penses quoi? Pour le coup ça se sent peut-être mais je n'ai pas d'avis tranché et j'essaye de ne pas réfléchir en petit-fils d'immigrés ce qui n'est pas évident (se sortir de son propre contexte)

canard de feu a écrit :T'en penses quoi? Pour le coup ça se sent peut-être mais je n'ai pas d'avis tranché et j'essaye de ne pas réfléchir en petit-fils d'immigrés ce qui n'est pas évident (se sortir de son propre contexte)

Ce que je pense c'est que le courage et la témérité ne sont pas la même chose et ne se valent absolument pas. Je préfère le courage à la témérité. Le courage c'est connaître le danger d'agir ou de penser de telle ou de telle manière puis de braver ses craintes. Réfléchir, prendre conscience des risques et opter pour la solution la moins facile, c'est ce que j'appel le courage. La témérité équivaut à foncer sans réfléchir. Dire oui à l'accueil des migrants sans réellement réfléchir au bien commun et à ce qui est possible, c'est de la témérité pour moi, pas du courage. C'est facile et ce n'est pas réfléchi du tout, c'est juste réagir à l'impulsion et à la passion. En tout cas, vu le peu de solutions proposées et le peu de réflexions qui transpirent des discours des "intellectuelles" et des responsables politiques, j'assimile ça à de la témérité.
J'essaie aussi d'avoir un pensé plus générale, un peu plus objective que celle du petit fils d'immigré (allemand côté grand mère et arabe côté grand père, je suis servi) que je suis également.
San999, tu parlais de la naïveté désarmante d'Etienne en ce qui concerne les multinationale et je te rejoins là dessus. Mais je tiens aussi à souligner que je te trouve également naïf quand à l'accueil des migrants par nos gouvernements. Les gouvernements occidentaux comme la France ou l'Allemagne n'accueillent pas les migrants par charité chrétienne. Ça fait depuis assez longtemps que des migrants se noient dans la méditerranée par centaine, voir millier chaque année ; précisément les populations d'Afrique centrale qui fuit les dictatures réputées comme les plus violentes de la planète. Et pourtant, la France s'en est toujours tenu au quota d'asile sans chercher plus loin depuis des années maintenant. Pourquoi ce revirement soudain ? Pour une photo ?
Bizarrement cet accueil de migrants intervient dans une période où on entend des politiques de tout bord (gouvernement compris) nous parler de leurs nouvelles lubies concernant le monde du travail : supprimer le code du travail par exemple et faire prévaloir l'accord entre l'employé/l'employeur... Comme si l'employé allez en sortir gagnant alors qu'il est établi depuis des années par la législation française et le droit dur (ce qui n'est pas rien comme reconnaissance) que le rapport de force est quasiment unilatérale sans le droit du travail. Ou on peut encore les entendre nous parler d'une révision des 35 heures (Macron, entre autres), ou de la révocation du statut de fonctionnaire (Macron cette semaine). Bizarrement, on fait aussi face à des crises des syndicats (8% de syndiqué, grosse crise "Lepaon" à la CGT cette année) qui représentent l'opportunité parfaite de faire passer des accords collectifs à la trappe et de faire passer des lois d'enfoiré sans consultations préalables.
Les pressions des lobbyistes et des investisseurs se font très fortes pour abaisser le coût du travail à n'importe quel prix en France, cette France qui reste un des derniers bastions européen à résister et à faire prévaloir des conditions de travail justes. Je conseil d'ailleurs un épisode de "Cash investigation"https://www.youtube.com/watch?v=pjULdLxdZeg qui met les pieds dans le plat comme il faut à ce sujet et qui démontre tout le cynisme et la corruptibilité de ceux qui prêchent (nos élus de l'assemblé nationale compris) pour une baisse du coût du travail en France et qui détruisent des emplois pour rien d'autre que de meilleurs rentes actionnariales.
Je trouve ça bien heureux pour eux que cette crise des migrants interviennent dans ce climat de guerre froide du coût et des conditions de travail. Je trouve ça également bien naïf de croire que nous accueillons ces migrants seulement par charité chrétienne.

Les Africains par contre... C'est encore pire. Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent quand tant d'entre ont à peine quatre ans d'écoles, voire juste zéro? Les Érythréens s'en sortent étonnement bien, de ce que j'ai pi voir, avec apparemment huit à onze d'école. Mais vu la mégalomanie de leur président, nulle doute que ce qu'on leur enseigne n'est pas l'esprit critique. En plus, ils sont tous embrigadés de force dans l'armée à leur majorité, hommes ou femmes. Très peu font des études supérieures.

Ce que tu dis c'est peu ou prou l'argumentation de tous ceux qui ont défendu le colonialisme à l'époque ou plus récemment l'utopie infâme que représente la France-Afrique. "Les africains sont incultes, ils n'ont pas de DEA ou de Master, ils n'ont même pas de chéquiers, ect...". Condescendance occidentale dans tout ce qui a de plus infect. Comme si les études allaient les sortir de la merde face à un régime répressif qui tire à vue dès la ligne dépassée en plus.

Euh... Cite-moi quand est-ce que j'ai loué la politique d'asile d'un pays quelconque.
Et j'ai parlé de la Syrie dont les gens sont très bien éduqués, mais sont quand même complètement bloqués par le régime oppressif. Viens quand même pas me dire que les études ne favorisent pas un esprit critique et un accès facilité à la politique, entre autres choses. Du moins, si ces études sont de qualité. Car cela peut évidemment servir de lobotomie organisée.

San999 a écrit :Euh... Cite-moi quand est-ce que j'ai loué la politique d'asile d'un pays quelconque.
Et j'ai parlé de la Syrie dont les gens sont très bien éduqués, mais sont quand même complètement bloqués par le régime oppressif. Viens quand même pas me dire que les études ne favorisent pas un esprit critique et un accès facilité à la politique, entre autres choses. Du moins, si ces études sont de qualité. Car cela peut évidemment servir de lobotomie organisée.

Ça favorise l'esprit critique entre un million d'autres choses. Vivre dans un pays dans un pays comme le Rwanda suffit généralement à être bien plus réveillé que n'importe quel diplômé en philosophie non ? C'est pas un doctorant en sociologie qui va venir expliquer ce qu'est la justice sociale ou la démocratie à un africain qui subit une dictature sanglante et qui travail à 0.8 centimes de l'heure faute de mieux par exemple. L'africain le sait très bien. Enfin, je vois mal comment les études pourraient leur servir à accéder à des postes ou quoique ce soit comme responsabilité politique quand ce sont des militaires surarmés (par qui ? :biggrin) qui tiennent le pays et qui tirs à vu sur n'importe quel opposant au régime ou sur n'importe quel manifestant.
En parlant de ce qu'on connait très bien, à savoir la France : Si les études suffisaient à réveiller les consciences et à développer l'esprit critique, comment t'expliques l’élection de sombres idiots/escrocs comme Sarkozy, Hollande, Chirac, d'Estaing par des français qui se situent dans la frange d'éducation la plus haute du monde ? On aurait pu avoir DSK comme président, :eek . Heureusement que c'est un vieux cochon et qu'il s'est fait cramer, parce qu'en terme de politique économique d'enculé et de magouille, Macron c'est un ange à côté de lui.

Waweed a écrit :[
En parlant de ce qu'on connait très bien, à savoir la France : Si les études suffisaient à réveiller les consciences et à développer l'esprit critique, comment t'expliques l’élection de sombres idiots/escrocs comme Sarkozy, Hollande, Chirac, d'Estaing par des français qui se situent dans la frange d'éducation la plus haute du monde ?

C'est simple, c'est parce que Waweed le génie ne s'était pas présenté ! Du coup les français ont dû se rabattre sur les quelques "idiots" qui étaient disponible.

Je rajouterais juste que déjà acheté le produit d'une multi nationale type Apple, Coca Cola, H&M ou autre choses, c'est déjà favorisé en quelque sorte l'exploitation, le massacre ou la destruction de la planète, après c'est conscient ou non, mais aujourd'hui on nous a tellement mis dans la tête que le pouvoir d'achat est au dessus de tout que l'on devient égoïste de nature ( ce qui n'est pas le cas à la base )
Pas grand chose d'autres à ajouter, on verra disparaître l'immigration quand on fera quelque chose nous aussi de notre coté. Mais San s'explique assez bien sur le sujet

Monkey D a écrit :[
En parlant de ce qu'on connait très bien, à savoir la France : Si les études suffisaient à réveiller les consciences et à développer l'esprit critique, comment t'expliques l’élection de sombres idiots/escrocs comme Sarkozy, Hollande, Chirac, d'Estaing par des français qui se situent dans la frange d'éducation la plus haute du monde ?

C'est simple, c'est parce que Waweed le génie ne s'était pas présenté ! Du coup les français ont dû se rabattre sur les quelques "idiots" qui étaient disponible.
Ça c'est de la participation. C'est propre. Tu m'excusera d'avoir tailler la couenne à une de tes idoles. C'est lequel ? Hollande, Sarko ? DSK :wink ?
Puis j'aimerai bien me présenter, tu t'imagines bien : L'Elysée, les petites poufs de 25 ans qui veulent faire du cinéma, un carnet d'adresse blindé de dictateurs et pourris en tout genre... Sauf que dans un pays d'imbéciles carabinés comme la France, un président d'origine arabe aussi sensé, droit et avenant soit il n'aurait jamais la moindre chance d'être élu, je ne te l'apprends pas. Mieux vaut une connasse comme Marine Lepen, un menteur comme Hollande, un pervers comme DSK ou un escroc comme Sarkozy. (ouais je me répète un peu, je sais, mais c'est bien d'appuyer sur certaines choses de temps en temps).

Ma grand mère (juive italienne un peu avant mai 2012, elle est de 1917):
- Arno tou ne sais pas s'il y a un mousoulman qui se présente?
- beh non je crois pas, pourquoi t'as peur?
- t'es fou, je veux juste emmmmmerrrrder Sarko.
Waweed les français n'existent pas en fait, c'est juste un agglomérat de gens et ils pourraient parfois nous surprendre.

Waweed, je sais pas si tu fais de l'humour ou si t'es un parfait crétin...

Non mais il a parfaitement raison hein pour le coup.
Il faut être un idiot pour penser que Sarko, Hollande ou Valls ou que sais je est / sera un bon président. L'éducation française ne travail pas beaucoup plus l'esprit critique que dans les autres pays a travers le monde, la preuve, il existe encore tellement de gens pour soutenir ces mecs ( qui vire de plus en plus au fascisme par ailleurs )

Donc tu considères toi aussi que 90% de la population est stupide ? Et vous non d'ailleurs, ça tombe bien. Quelle prétention.

Evidemment qu'elle est clairement stupide... c'est bien pour ça qu'aujourd'hui Hollande est toujours en place hein.
C'est pas pour rien qu'on dit qu'1% gouvernent les 99 % autres, et que 98 % s'en fout....
Mais elle est stupide car elle a été conditionné pour, comme une personne il y a 5 siècle était stupide de croire que la Terre était plate. Mais cette quantité diminue, c'est bien pour ça d'ailleurs que cette farce de "démocratie" fonctionne de moins en moins bien.

Sir Etienne a écrit :Waweed, je sais pas si tu fais de l'humour ou si t'es un parfait crétin...

C'est la compét' entre toi et Monkey D ? Bientôt Celiel qui rentre dans la dance. :neutral

Je ne serai pas aussi affirmatif sur la stupidité d'un peuple qui depuis Philippe le Bel figure invariablement dans le peloton de tête du niveau de vie, des avancées technologiques etc et qui a su les négocier assez souvent avec ses puissants (Jacqueries divers, révolutions, révoltes en tout genre qui même si elles ne se finissaient pas toujours bien ont souvent apporté des évolutions pour le peuple).
Je ne miserais pas non plus toute ma fortune sur mon intelligence comparée à celle d'un Hollande, d'un Sarko, d'un Chirac ou d'un Pompidou même si je conchie leurs politiques par ailleurs.
Et je ne sais que trop bien quel vicieux pervers je passerais auprès de l'opinion publique si j'avais Closer et autres qui scrutaient ma vie privée avec avidité, surtout avec le full power, je ne me fais aucune illusion sur les hommes à l'intérieur de certains systèmes.
En fait j'ai une vision du courage qui n'est pas de la témérité mais qui n'est pas la tienne non plus c'est à dire que pour moi le courage s'exerce dans le doute en prenant une position originale sinon il n'est que du calcul.
J'ai une certitude les gens calculent mal.
Edit Luv Etienne essaye d'être plus luv dans la vie.

anakior a écrit :C'est pas pour rien qu'on dit qu'1% gouvernent les 99 % autres, et que 98 % s'en fout....
Mais elle est stupide car elle a été conditionné pour

Oh et toi tu es tellement malin que tu es sorti de la matrice ? :rolleyes
Ca fait du bien à l'égo de croire qu'on fait partie d'une élite éclairée en dissidence hein ? Les 1% de gens qui pensent, c'est beau :rolleyes

Sir Etienne a écrit :C'est pas pour rien qu'on dit qu'1% gouvernent les 99 % autres, et que 98 % s'en fout....
Mais elle est stupide car elle a été conditionné pour

Oh et toi tu es tellement malin que tu es sorti de la matrice ? :rolleyes
Ca fait du bien à l'égo de croire qu'on fait partie d'une élite éclairée en dissidence hein ? Les 1% de gens qui pensent, c'est beau :rolleyes
Le luv Etienne plus de Luv!!!
Edit vous allez me rendre hippy (berrrrk) ce qui vous manque c'est de l'amour!!!