Débats

Quel simplisme... :rolleyes
Le chômage augmente donc les dépenses augmentent, mais comme on fait de l'austérité, l'activité stagne voire régresse, donc moins de recettes, donc plus d'emprunt donc plus de dettes, donc plus de charge de la dette.
L'austérité augmente la dette. Ce graphique ne montre rien du tout.

Zhatan a écrit :Quel simplisme... :rolleyes
Le chômage augmente donc les dépenses augmentent, mais comme on fait de l'austérité, l'activité stagne voire régresse, donc moins de recettes, donc plus d'emprunt donc plus de dettes, donc plus de charge de la dette.
L'austérité augmente la dette. Ce graphique ne montre rien du tout.

Mais il n'y a pas d'austérité car il n'y a pas de baisse des dépenses publiques. Si pour toi austérité, ça signifie des dépenses insuffisantes alors tu te trompes sur la signification du mot.
Et de toutes manières, les plans de relance n'ont jamais marché.

Mais il n'y a pas d'austérité car il n'y a pas de baisse des dépenses publiques

Austérité n'est de toute façon pas un mot consacré, mais ça signifie qu'on coupe dans les budgets (autre que la dette) : or c'est évidemment le cas. Va demander aux militaires ce qu'ils en pensent. Ou au service public hospitalier (ou à l'éducation nationale).

Et de toutes manières, les plans de relance n'ont jamais marché.

lol
Et l'austérité non plus. On est bien avancé.

Zhatan a écrit :

Et de toutes manières, les plans de relance n'ont jamais marché.

lol
Et l'austérité non plus. On est bien avancé.

On n'a jamais vraiment essayé aussi. Et si, avec Margaret Thatcher, ça a bien marché.

wai et pinochet aussi c'était un franc succés ! :biggrin

etienne46 a écrit :

Et de toutes manières, les plans de relance n'ont jamais marché.

lol
Et l'austérité non plus. On est bien avancé.

On n'a jamais vraiment essayé aussi. Et si, avec Margaret Thatcher, ça a bien marché.
De Gaulle, ça a encore mieux marché!

Les dépenses publiques sous DeGaulle était deux fois moins importantes qu'aujourd'hui.
Et c'était la reconstruction, on peut pas comparer avec aujourd'hui.

T'façon De Gaulle c'était un libéral.

Non mais l'Etat était moins obèse à l'époque, c'est tout ce que je dis.
Et DeGaulle défendait l'étalon-or, rien que ça, suffit à lui attirer ma sympathie de libéral.

etienne46 a écrit :Les dépenses publiques sous DeGaulle était deux fois moins importantes qu'aujourd'hui.
Et c'était la reconstruction, on peut pas comparer avec aujourd'hui.

Alors Thatcher on peut comparer mais pas de Gaulle?
Et en plus, on peut comparer,, la situation était pire qu'aujourd'hui et grâce au plus grand homme de l'Histoire de France moderne, on s'en est sorti.

DeGaulle : 1958-1969 ( reconstruction = 30 glorieuses )
Thatcher : 1979-1990 ( crise )
Pas la même période. La croissance de l'économie française était certaine, même sans DeGaulle. Le plus de DeGaulle, c'est la géopolitique et une certaine modernité administrative.
Tout comme il est impressionnant que DeGaulle est démissionné suite à un référendum à la con, il est tout aussi impressionnant que Thatcher est été réélu en prônant l'austérité.
Les deux cas seraient impossible aujourd'hui en France.

Quel dommage !
Un sondage paru dans le "Sud-Nord" montre que 75,7% des Français seraient favorables à plus de démocratie.*
(j'aime le comique de répétition)

etienne46 a écrit :DeGaulle : 1958-1969 ( reconstruction = 30 glorieuses )
Thatcher : 1979-1990 ( crise )
Pas la même période. La croissance de l'économie française était certaine, même sans DeGaulle. Le plus de DeGaulle, c'est la géopolitique et une certaine modernité administrative.
Tout comme il est impressionnant que DeGaulle est démissionné suite à un référendum à la con, il est tout aussi impressionnant que Thatcher est été réélu en prônant l'austérité.
Les deux cas seraient impossible aujourd'hui en France.

N'importe quoi, sans le général de Gaulle, la France ne serait pas la France, et les trente glorieuses n'étaient pas une fatalité, elles sont la conséquence de politiques intelligentes menées entre autre par le général. Il suffit de voir l'évolution de l'économie avant et après l'entrée du général au pouvoir. Les nationalisations des banques en sont un bon exemple.

Argh, nationalisation des banques ! :lol

Heureusement que Reagan est venu déreglementer tout ça et sauver le monde libre du péril socialiste ! :biggrin

baba a écrit :Heureusement que Reagan est venu déreglementer tout ça et sauver le monde libre du péril socialiste ! :biggrin

Malgré ses discours, Reagan n'a pas appliqué une politique libérale. Ronald Reagan passe pour un libéral, et beaucoup de ses déclarations incitent à le penser. Malheureusement les faits sont en contradiction avec les discours : aucune des promesses de coupes dans les dépenses de l’État, de diminution des impôts ou de dérégulation n'a été tenue.
C'est un néo-conservateur à la rigueur, et je suis pas un néo-conservateur.

TDS a écrit :N'importe quoi, sans le général de Gaulle, la France ne serait pas la France, et les trente glorieuses n'étaient pas une fatalité, elles sont la conséquence de politiques intelligentes menées entre autre par le général. Il suffit de voir l'évolution de l'économie avant et après l'entrée du général au pouvoir. Les nationalisations des banques en sont un bon exemple.

Désolé mais non. Tout comme Poutine et Chavez ont pu profiter de leurs ressources pour avoir une bonne croissance malgré une politique intérieure idiote, DeGaulle a profité de la reconstruction.
La meilleure des preuves, c'est que tout le monde occidental a connu la croissance, pas seulement la France.

Zhatan a écrit :Quel dommage !
Un sondage paru dans le "Sud-Nord" montre que 75,7% des Français seraient favorables à plus de démocratie.*
(j'aime le comique de répétition)

Et ? Je suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

Je vais chercher des arguments, je reviens !

etienne46 a écrit :Heureusement que Reagan est venu déreglementer tout ça et sauver le monde libre du péril socialiste ! :biggrin

Malgré ses discours, Reagan n'a pas appliqué une politique libérale. Ronald Reagan passe pour un libéral, et beaucoup de ses déclarations incitent à le penser. Malheureusement les faits sont en contradiction avec les discours : aucune des promesses de coupes dans les dépenses de l’État, de diminution des impôts ou de dérégulation n'a été tenue.
C'est un néo-conservateur à la rigueur, et je suis pas un néo-conservateur.
Ben voyons les néo-con (très inspirés par l'école de chicago quand même, je pense à Alan Greenspan en particulier) ne sont pas des libéraux maintenant ! :surprised
Il serait temps que tu passes par la case définition, parce que j'ai vraiment du mal à te suivre !
C'est quoi un libéral alors ?
Sinon c'est bien connu le krash de 1987 et la crise des Savings and loan (annociatrice de toutes les crises financières des 30 dernières années) trouvent leur origine dans un excès de réglementation (argument monétariste si l'en est, mais aski parait les monétaristes ne sont pas des libéraux ! :lol )

Est libéral celui qui fait une politique libéral. C'est aussi simple que ça. Les néo-conservateurs se disent libéraux mais n'appliquent pas cette politique.
Lire ça : http://www.wikiberal.org/wiki/N%C3%A9o-conservatisme
Et oui, les taux directeurs fixés arbitrairement par la FED ainsi que les plans de sauvetage stupides de l'Etat déresponsabilisent les banques qui font n'importe quoi à chaque fois.

Merci de me prendre pour un imbécile ! :biggrin
Cela dit j'attend toujours une vraie définition ...
Les néo-con ont quand même mis à alan greenspan à la tête de la FED en 1987 et il y resté jusqu'en 2006 (de mémoire) ! Mais j'imagine que ce personnage adoubé par Milton Friedman himself à mis en place une politique économique socialisante faite de plannification et de réglementation à outrance !
Tu ne conteste pas le fait que l'on observe un phénomène de déréglementation des marchés financier à compter des années Reagan, tu ne fais que remettre en cause la politique monétaire de la FED (ce qui n'a rien à voir donc).
Sinon en ce qui concerne les plans de sauvetage soit disant mis en place par l'Etat US, hé bien je suis désolé de te décevoir mais ils n'ont jamais existé. Les "petites" caisses d'épargnes américaines ont quasi toutes disparu (liquidées ou absorbées) et leur épargnants se sont retrouvés sur la paille, Enron a été liquidé, idem pour Worldcom, idem pour lemans brothers,ect ect ... Les sauvetages de 2008 (et notamment celui d'AIG) font figure d'exception (exception justifiée par les circonstances c'est à dire comme on le dit dans mon jargon par des "motifs impérieux d'intérêt général".

baba a écrit :Les néo-con ont quand même mis à alan greenspan à la tête de la FED en 1987 et il y resté jusqu'en 2006 (de mémoire) ! Mais j'imagine que ce personnage adoubé par Milton Friedman himself à mis en place une politique économique socialisante faite de plannification et de réglementation à outrance !

Et qu'est-ce qu'il fit Greenpan en 87 ? Il inonda le marché de crédit peu onéreux empêchant le krach mais regonflant la bulle du même coup. Pas très "laissez-faire".

baba a écrit :Tu ne conteste pas le fait que l'on observe un phénomène de déréglementation des marchés financier à compter des années Reagan, tu ne fais que remettre en cause la politique monétaire de la FED (ce qui n'a rien à voir donc).

Sous Reagan :
1 - Le gouvernement dépense énormément dans l'armée, ainsi que dans d'autres faveurs et subventions pour les grosses entreprises (pas très libéral)
2 - Les riches, et les corporations qu'ils possédaient, payèrent peu d'impôts ( ça, c'est libéral à la rigueur)
3 - Le gouvernement dut emprunter l'argent qu'il n'avait pas obtenu en augmentant les impôts. Et payer les intérêts.
4 - Tout cet emprunt fit craindre une inflation à la Fed, qui maintint donc les taux d'intérêt artificiellement élevés, le gouvernement paya donc encore plus d'intérêts.
5 - Pendant ce temps, les gens ordinaires payèrent les impôts élevés des années 70, plus quelques autres supplémentaires.
6 - Le gouvernement ne "put pas se permettre" de dépenser beaucoup pour eux alors que les taux d'intérêt élevés maintenaient le chômage élevé et les salaires bas...
7 - Les gens épargnèrent moins et empruntèrent plus et payèrent des intérêts artificiellement élevés pour les crédits de leur voiture, les prêts immobiliers, les crédits de leur entreprise, de l'école et la dette de leur carte de crédit...

baba a écrit :Sinon en ce qui concerne les plans de sauvetage soit disant mis en place par l'Etat US, hé bien je suis désolé de te décevoir mais ils n'ont jamais existé. Les "petites" caisses d'épargnes américaines ont quasi toutes disparu (liquidées ou absorbées) et leur épargnants se sont retrouvés sur la paille, Enron a été liquidé, idem pour Worldcom, idem pour lemans brothers,ect ect ... Les sauvetages de 2008 (et notamment celui d'AIG) font figure d'exception (exception justifiée par les circonstances c'est à dire comme on le dit dans mon jargon par des "motifs impérieux d'intérêt général".

"Sauvetage", c'est large comme idée. Ce que j'ai dis sur Greenspan au début n'est pas un "sauvetage" même si ça revient au même.

Et donc qu'aurait fait un "libéral" (ou plus exactement un libertarien, je t'invite d'ailleur à lire directement hayek -ou au moins la "société de droit selon FA Hayek" de philippe Nemo si tu veux une bonne synthèse- plutôt que de te contenter du wiki-libéral qui est un site ... merdique) dans une telle situation ? Il aurait laissé l'économie s'écrouler pour éviter tout "étatisme" ? :lol
Quand l'"ordre spontané de société" (qui est une chimère soit dit en passant) foire, il faut le corriger c'est à dire faire des choix politiques et ces choix c'est à l'Etat de les faires.
Enfin tout ça pour dire que l'intervention étatique n'est pas exclue chez les "libéraux" au sens large (et a fortiori chez les libertariens) tout simplement parce que le politique est indépassable en matière économique.
Moralité les néo-con ont mis en place une politique économique et monétaire libérale (qui ne te plait pas certe mais libérale quand même).

baba a écrit :Et donc qu'aurait fait un "libéral" (ou plus exactement un libertarien, je t'invite d'ailleur à lire directement hayek -ou au moins la "société de droit selon FA Hayek" de philippe Nemo si tu veux une bonne synthèse- plutôt que de te contenter du wiki-libéral qui est un site ... merdique) dans une telle situation ? Il aurait laissé l'économie s'écrouler pour éviter tout "étatisme" ? :lol

Wikibéral n'est pas parfait mais compte tenu de l'inexistence du libéralisme en France, c'est pas mal d'avoir un site comme ça.
Et 2008 n'est que la conséquence de 87. Mieux vaut faire exploser une petite bombe plutôt que d'attendre qu'elle devienne grosse. Donc oui, je condamne l'action de Greenspan qui de toute façon, avoue s'être pratiquement toujours trompé.
Au vu de l'ampleur de la bulle en 2008, il fallait peut-être effectivement intervenir. Mais il aurait surtout pas fallu commencer en 87 et on aurait pas eu la situation de 2008.

baba a écrit :Quand l'"ordre spontané de société" (qui est une chimère soit dit en passant) foire, il faut le corriger c'est à dire faire des choix politiques et ces choix c'est à l'Etat de les faires.

Ordre spontané ne veut pas dire ordre parfait. Mais c'est un ordre préférable à l'ordre étatique qui conduit sur la "route de la servitude" ( thèse d'Hayek qu'on peut certes critiquer ) Et Hayek était même pour un revenu minimum.

baba a écrit :Enfin tout ça pour dire que l'intervention étatique n'est pas exclue chez les "libéraux" au sens large (et a fortiori chez les libertariens) tout simplement parce que le politique est indépassable en matière économique.

Elle n'est pas exclue, mais on cherche à la réduire.

baba a écrit :Moralité les néo-con ont mis en place une politique économique et monétaire libérale (qui ne te plait pas certe mais libérale quand même).

Le complexe militaro-industriel, c'est libéral ça ? Les néo-cons sont plus soucieux de leurs guerres impériales qu'autre chose.

Je suis entièrement d'accord avec ton premier paragraphe (comme quoi), mais je ne suis pas sur que l'instauration impossible d'un ordre soit disant spontané de société aurait réglé le problème !

Ordre spontané ne veut pas dire ordre parfait. Mais c'est un ordre préférable à l'ordre étatique qui conduit sur la "route de la servitude" ( thèse d'Hayek qu'on peut certes critiquer ) Et Hayek était même pour un revenu minimum.

Un ordre spontané qui doit être corrigé n'est plus, par définition, un ordre spontané.
Hayek pense garantir la dimension apolitique de sa structure grace à l'intervention de la figure du juge (voir droit législation et liberté => notion de catalaxie) mais il dit lui même que cela est insufisant. En effet le juge aussi compétent soit il reste un être humain faillible et non omniscient, par conséquent l'intervention d'une instance politique est indispensable dans certaines hypothèses (voir droit legislation et liberté => projet de constitution).
Donc le fameux ordre spontané n'est pas du tout spontané car fondé et garanti par une instance politique.
L'Etat est un horizon malheureusement indépassable, toute la question est de savoir quelle place on lui donne (et là apparait un spectre assez large de théories dites libérales -en conséquence le Libéralisme avec un "L" n'existe pas).

Le complexe militaro-industriel, c'est libéral ça ? Les néo-cons sont plus soucieux de leurs guerres impériales qu'autre chose.

Hayek n'a pas toujours été opposé a l'impérialisme des "chicago-boys" (voir La présomption fatale : Les erreurs du socialisme).
D'ailleurs dés lors qu'une théorie à une prétention universaliste elle tend a alimenter des politiques impérialistes (le libéralisme ne fait évidemment pas exception).

baba a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ton premier paragraphe (comme quoi), mais je ne suis pas sur que l'instauration impossible d'un ordre soit disant spontané de société aurait réglé le problème !

Je vois pas pourquoi un banquier aurait risqué la ruine sans l'assurance d'être sauvé par l'Etat.

baba a écrit :Un ordre spontané qui doit être corrigé n'est plus, par définition, un ordre spontané.
Hayek pense garantir la dimension apolitique de sa structure grace à l'intervention de la figure du juge (voir droit législation et liberté => notion de catalaxie) mais il dit lui même que cela est insufisant. En effet le juge aussi compétent soit il reste un être humain faillible et non omniscient, par conséquent l'intervention d'une instance politique est indispensable dans certaines hypothèses (voir droit legislation et liberté => projet de constitution).
Donc le fameux ordre spontané n'est pas du tout spontané car fondé et garanti par une instance politique.
L'Etat est un horizon malheureusement indépassable, toute la question est de savoir quelle place on lui donne (et là apparait un spectre assez large de théories dites libérales -en conséquence le Libéralisme avec un "L" n'existe pas

Ordre spontané est plus une idée globale qu'un concept pur. Comme la main invisible de Smith ou les Harmonies économiques de Bastiat.
Bref je suis d'accord avec ce que tu dis pour le reste..

etienne46 a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ton premier paragraphe (comme quoi), mais je ne suis pas sur que l'instauration impossible d'un ordre soit disant spontané de société aurait réglé le problème !

Je vois pas pourquoi un banquier aurait risqué la ruine sans l'assurance d'être sauvé par l'Etat.
Je ne vois pas comment les banquiers pouvaient avoir l'assurance d'être sauvé par l'Etat, d'ailleurs leman brothers a bel et bien coulé (maintenant que l'on a vu que certains acteurs étaient "too big too fail" peut être que la donne a changé mais ce n'était pas le cas en 2008).
A mon avis (enfin d'après certains auteurs notamment Jean de Maillard) les bulles spéculatives (et de manière générales la finance Ponzi) résulte de fraudes massives rendues possibles du fait de la déreglementation des marchés financier.

baba a écrit :Je vois pas pourquoi un banquier aurait risqué la ruine sans l'assurance d'être sauvé par l'Etat.

Les faits empiriques depuis Greenspan justement prouvaient qu'elles pouvaient relativement parier sur le sauvetage de l'Etat. De plus les hommes politiques qui souhaitaient accorder de l'argent aux pauvres (pour des raisons démagogiques) ont encouragé les fameux subprimes. Alors qu'il fallait bien un jour penser à rembourser.

Ah oui donc c'est pas du tout la faute des banques ? Ça ne leur profitait pas du tout, elles n'ont rien demandé, elles ont été poussées par l'Etat et ce n'est pas du tout une invention financière destinée à faire du blé même avec ceux qui n'en ont pas.
Il me paraît improbable de ne pas compter sur l'emballement rendu possible par le simple fait que tant qu'on n'est pas tombé, les profits et les bénéfices sont juteux, et comme on ne sait pas exactement à quel moment la bulle va éclater, bah des gens jouent jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Il y a ici un mécanisme psychologique qui tient à l'effet d'entraînement et qui n'a rien à voir avec la présence ou non de l'Etat : c'est possible, donc des gens l'ont fait parce qu'ils avaient intérêt à le faire (du moins jusqu'à l'éclatement probable mais lointain, sur le modèle de la clope : ça va pas m'arriver à moi, en tout cas pour l'instant il m'est rien arrivé et puis t'façon on gagne tellement de pognon). Modèle loup de wall street quoi.

Zhatan a écrit :Ah oui donc c'est pas du tout la faute des banques ? Ça ne leur profitait pas du tout, elles n'ont rien demandé, elles ont été poussées par l'Etat et ce n'est pas du tout une invention financière destinée à faire du blé même avec ceux qui n'en ont pas.

Les banques ne font que suivre leurs intérêts. Et il y a eu connivence entre les banquiers et l'Etat. Personne ne le nie.
Mais à la rigueur, je demande pas aux banquiers d'être moraux, contrairement à l'Etat.

Et c'est pourquoi on peut se demander si un système qui repose sur l'intérêt est un très bon système

L'intérêt soumis au droit. Je le rappelle.

Oui évidemment, mais donc tu ne peux pas juste charger l'Etat de tous les maux. Visiblement il a quelque chose à faire, justement du côté du droit. Sauf à penser que le droit n'est fait que de jurisprudence, mais c'est bien faible. Du reste, cela implique qu'il y a bien des normes qui sont bonnes et d'autres mauvaises, cela laisse donc très clairement la place au politique.

Mais je ne nie pas la dimension juridique de l'Etat. En revanche, je suis beaucoup plus sceptique sur ses dépenses et donc sur ses impôts, c'est tout.

Il me semble que sur tous les sujets concernant l'eau, l'énergie, la santé, la sécurité et un certain nombre d'autres domaines, on ne peut pas confier le bébé aux entreprises privées : le pouvoir qu'on leur accorderait serait trop grand, et l'intérêt privé l'emporterait sur l'intérêt général, et on ne peut confier à des intérêts privés un marché où les consommateurs sont captifs, car dans ce cas, le jeu de l'offre et de la demande ne peut pas fonctionner de manière raisonnable. De la même manière pour le marché du travail, d'ailleurs.
Raison pour laquelle un très grand nombre de marchés peut faire l'objet de contrôle, à mon avis.
Raison pour laquelle je suis contre les OGM d'ailleurs : actuellement une poignée de firme contrôlent la vie de millions de personnes sans qu'aucun contrôle ne s'exerce en retour sur elles.

Etienne, t'es génial.
De Gaulle a réussi à relever économiquement la France (je me souviens plus des chiffres, mais regarde avant et après De Gaulle, tu verras la différence; tant au niveau du PIB qu'au niveau de l'augmentation globale des prix), et pour toi, non. Il a été stupide, mais la conjoncture fait que ça a marché. Et le mieux, c'est sur quoi tu te bases, c'est à dire rien du tout excepté le postulat de départ: "le libéralisme fonctionne et l'étatisme ne peut pas fonctionner; donc ce n'est pas la politique du général qui a fait se redresser la France parce qu'elle était très étatiste mais la conjoncture.
T'es génial mec, génial.

TDS a écrit :De Gaulle a réussi à relever économiquement la France (je me souviens plus des chiffres, mais regarde avant et après De Gaulle, tu verras la différence; tant au niveau du PIB qu'au niveau de l'augmentation globale des prix), et pour toi, non. Il a été stupide, mais la conjoncture fait que ça a marché.

Ecoute le débat sur les 30 glorieuses, c'est comme le débat sur les 35h, des centaines d'études et on n'a jamais vraiment pu trancher.
Même sur wiki il le dise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_Glorieuses
Et j'ai jamais dit que DeGaulle était stupide.
Moi je pense que l'Etatisme est une erreur, et que le libéralisme est bénéfique. L'avenir dira qui avait raison. Si Marine LePen (ou autre étatiste) arrive au pouvoir et qu'elle ruine le pays, j'aurai eu raison, si elle sauve le pays, t'auras eu raison. C'est tout con.

Zhatan a écrit :Il me semble que sur tous les sujets concernant l'eau, l'énergie, la santé, la sécurité et un certain nombre d'autres domaines, on ne peut pas confier le bébé aux entreprises privées : le pouvoir qu'on leur accorderait serait trop grand, et l'intérêt privé l'emporterait sur l'intérêt général, et on ne peut confier à des intérêts privés un marché où les consommateurs sont captifs, car dans ce cas, le jeu de l'offre et de la demande ne peut pas fonctionner de manière raisonnable. De la même manière pour le marché du travail, d'ailleurs.
Raison pour laquelle un très grand nombre de marchés peut faire l'objet de contrôle, à mon avis.

Sa va, je ne suis pas minarchiste, arnacho-capitalisme, libertariens ou que sais-je, je suis juste pour libéraliser ce pays pour le remettre au même niveau que les autres pays. Réduire les dépenses publiques, diminuer les impôts, déréglementer un peu le code du travail. En soi, je suis pas un radical même si je parais être un révolutionnaire en France

En soi, je suis pas un radical même si je parais être un révolutionnaire en France

Non, non. Mais comme tes prises de position se résument souvent à une punch-line, difficile de savoir quelle est vraiment ta position. Tu as parlé de privatiser la santé, hein ?

Si Marine LePen (ou autre étatiste) arrive au pouvoir et qu'elle ruine le pays, j'aurai eu raison, si elle sauve le pays, t'auras eu raison. C'est tout con.

Le monde est simple, hein ? ^^
Non, rien ne dit que tous les étatismes (si ça veut dire quelque chose de précis, ici) se valent.

Zhatan a écrit :

En soi, je suis pas un radical même si je parais être un révolutionnaire en France

Non, non. Mais comme tes prises de position se résument souvent à une punch-line, difficile de savoir quelle est vraiment ta position. Tu as parlé de privatiser la santé, hein ?

Mais je ne suis pas réticent à l'idée de remettre en cause le monopole d'Etat sur la santé. Mais je suis réaliste sur les défauts possibles de ce système et sur l'impossibilité démocratique de celui-ci. Je me contente d'ouvrir le débat. Ca mange pas de pain, ça engage à rien.

Le monde est simple, hein ? ^^
Non, rien ne dit que tous les étatismes (si ça veut dire quelque chose de précis, ici) se valent.

En l'occurrence, je répondais surtout à TDS qui est plutôt sur un étatisme de droite contrairement à toi qui est sur un étatisme de gauche.
Mais oui, tu as raison, pour moi, ça revient un peu au même... Seul l'immigration vous sépare selon moi. Mais c'est un autre débat. Et les sujets sociétaux aussi. En gros, la question identitaire.

En l'occurrence, je répondais surtout à TDS qui est plutôt sur un étatisme de droite contrairement à toi qui est sur un étatisme de gauche.

Dafuque? Il faut m'expliquer en quoi je suis de "droite" dans mon étatisme.

Mais oui, tu as raison, pour moi, ça revient un peu au même... Seul l'immigration vous sépare selon moi. Mais c'est un autre débat. Et les sujets sociétaux aussi. En gros, la question identitaire.

lol

Zhatan a écrit :

Mais oui, tu as raison, pour moi, ça revient un peu au même... Seul l'immigration vous sépare selon moi. Mais c'est un autre débat. Et les sujets sociétaux aussi. En gros, la question identitaire.

lol

Je trouve qu'Etienne a raison (ah oui, et il y a la justice qui vous différencie aussi).

Et moi ? Et moi ? Chui étatiste ??

Tss :rolleyes Bon bon je retire ce que j'ai dit. Je vous donne juste une impression mais je connais pas votre couleur politique réel et je m'en fous :lol
Alala :biggrin

etienne46 a écrit :Tss :rolleyes Bon bon je retire ce que j'ai dit. Je vous donne juste une impression mais je connais pas votre couleur politique réel et je m'en fous :lol
Alala :biggrin

Mais je veux quand même une réponse, en quoi suis-je plus à droite dans mon étatisme?

T'es plus conservateur que Zhatan il me semble non ? :biggrin

etienne46 a écrit :T'es plus conservateur que Zhatan il me semble non ? :biggrin

Oui, mais mon conservatisme n'a aucun impact sur l'étatisme!

Tu l'imposes comment ton conservatisme ? Par l'Etat.

:lol
Les choses sont si simples

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement :wink

Pour lancer un autre débat, il y a des avis sur la nouvelle loi sur le renseignement? On voit fleurir de l'opposition sur Internet, mais j'avoue avoir un peu de mal à voir le problème que cela pose.
Les renseignements qui passe au crible mon internet? Et alors, ils vont se faire un peu chier. Au pire, le truc que j'aurais à reprocher est le cout potentiel pour la mise en place d'un dispositif efficace à l'américaine (vu qu’apparemment on est un peu dépassé à ce niveau en France).

Le problème de loi c'est que justement tu n'auras plus jamais d'ennemi possible à l'Etat, ce sera lui qui va choisir ce qui est légal ou non.
Je te conseil de lire le livre d'Orwel pour comprendre vraiment les tenants et aboutissants de ce genre de truc. De plus ça ne fera aucunement diminuer le "terrorisme"

Les renseignements qui passe au crible mon internet? Et alors, ils vont se faire un peu chier. Au pire, le truc que j'aurais à reprocher est le cout potentiel pour la mise en place d'un dispositif efficace à l'américaine (vu qu’apparemment on est un peu dépassé à ce niveau en France).

Bah, est-ce que tu aimerais qu'on lise ton courrier avant que tu ne le reçoives ? Est-ce que tu aimerais qu'un type vienne avec un dictaphone enregistrer tes conversations privées, dans n'importe quelle circonstance ? Protéger la liberté en restreignant la liberté, c'est déjà un peu bizarre, mais en plus, qui sait l'usage qu'on pourrait faire des informations que l'on est susceptible d'avoir sur toi ?
En plus de l'arbitraire de telles lois.

La majorité des français sont pour cette loi, même chez les jeunes. Car tout le monde se dit qu'il a rien à se reprocher. Les informations ne vont pas être révélés sur la place publique qui plus est.
M'enfin, je suis évidemment contre cette loi qui atteint à notre droit à la vie privée. Et surtout, le problème vient des dérives possibles de cette loi...
Sinon, je me permets une remarque. Toute cette bataille internet contre l'antisémitisme et le racisme que souhaite Valls, n'est pas bizarrement inutile ? J'ai plutôt l'impression qu'il cherche à régler ses comptes avec DIeudo et Soral à mon avis...
Sans être partisan des deux lascars, il est évident qu'une fermeture de ces deux sites fera immensément plus de bruits que la fermeture de quelques blogs un peu couillon...

etienne46 a écrit :La majorité des français sont pour cette loi, même chez les jeunes. Car tout le monde se dit qu'il a rien à se reprocher. Les informations ne vont pas être révélés sur la place publique qui plus est.
M'enfin, je suis évidemment contre cette loi qui atteint à notre droit à la vie privée. Et surtout, le problème vient des dérives possibles de cette loi...
Sinon, je me permets une remarque. Toute cette bataille internet contre l'antisémitisme et le racisme que souhaite Valls, n'est pas bizarrement inutile ? J'ai plutôt l'impression qu'il cherche à régler ses comptes avec DIeudo et Soral à mon avis...
Sans être partisan des deux lascars, il est évident qu'une fermeture de ces deux sites fera immensément plus de bruits que la fermeture de quelques blogs un peu couillon...

Si les sondages sont vrais, cela démontre surtout à quel point les masses ont pu être aliéné au fil du temps et n'en n'ont plus rien à foutre de leurs libertés tant qu'ils auront Arthur et Hanouna pour les divertir.
Les 2 gus de Charlie Hebdo étaient déjà fichés aux renseignements, la préoccupation de Valls n'est pas la sécurité du peuple, ça ce voit.
Ce que ça montré surtout, et je trouve ça idiot, c'est qu'on à pu voir à quel point Valls n'avait que pour cheval de bataille l'antisémitisme ( et seulement l'antisémitisme ) pour ça on peut dire quand même merci à Soral et Dieudo d'avoir démontré le deux poids deux mesure en France ( et chez moi en Belgique aussi en faite ). Après c'est peut-être ça son objectif, fermer ces deux sites là, ça poussera juste à la violence et entrer encore plus dans un régime autoritaire, ça collerai bien avec son désire de se rapprocher de l'URSS en tout cas.

La majorité des français sont pour cette loi, même chez les jeunes.

Ah.

Car tout le monde se dit qu'il a rien à se reprocher. Les informations ne vont pas être révélés sur la place publique qui plus est.

Mais peu importe. Pour un type qui n'aime pas l'Etat comme toi, c'est étonnant comme remarque. On ne donne pas du pouvoir à la légère et surtout à des gens pour lesquels il n'y a pas de surveillance. Bon et puis ensuite, à la limite si c'était utile : mais a-t-on évalué les lois sécuritaires anti-terroristes depuis 2001 ? Est-ce que ce qui est arrivé en Janvier aurait pu être évité ? Est-ce que le moindre changement législatif aurait permis d'éviter cela ? Est-ce une erreur humaine ou est-ce une faille juridique ou est-ce qu'il n'y a pas spécialement de responsable (outre les terroristes, hein ?) ?

Les 2 gus de Charlie Hebdo étaient déjà fichés aux renseignements, la préoccupation de Valls n'est pas la sécurité du peuple, ça ce voit.

Et alors ? La moitié des zadistes sont fichés, ça ne veut pas dire grand chose.
Le problème ici visiblement, si vraiment on veut faire quelque chose, c'est augmenter le nombre de policiers sur ces questions, pas les lois.

Les 2 gus de Charlie Hebdo étaient déjà fichés aux renseignements, la préoccupation de Valls n'est pas la sécurité du peuple, ça ce voit.

Et alors ? La moitié des zadistes sont fichés, ça ne veut pas dire grand chose.
Le problème ici visiblement, si vraiment on veut faire quelque chose, c'est augmenter le nombre de policiers sur ces questions, pas les lois.
C'est justement ce que je voulais dire les terroristes supposés sont déjà sur les ordis des services secrets, la loi de renseignement ne sera d'aucune utilité, elle n'apportera rien, c'est pas en écoutant les conversations dans la rue que tu vas trouver les futur terroristes ( et ce serait bien d'expliquer à cause de qui ils sont là au départ aussi... ).

Ah ok !

Zhatan a écrit :Mais peu importe. Pour un type qui n'aime pas l'Etat comme toi, c'est étonnant comme remarque. On ne donne pas du pouvoir à la légère et surtout à des gens pour lesquels il n'y a pas de surveillance. Bon et puis ensuite, à la limite si c'était utile : mais a-t-on évalué les lois sécuritaires anti-terroristes depuis 2001 ? Est-ce que ce qui est arrivé en Janvier aurait pu être évité ? Est-ce que le moindre changement législatif aurait permis d'éviter cela ? Est-ce une erreur humaine ou est-ce une faille juridique ou est-ce qu'il n'y a pas spécialement de responsable (outre les terroristes, hein ?) ?

J'expliquais juste le ressenti des gens. J'ai pas dit que j'étais d'accord.
PS: Hollande face aux lycéens sur l'affaire Dieudo. C'est jouissif. M'enfin je suis quand même inquiet de voir tant de jeunes converti à un certain complotisme...

Au fait :

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement :wink

Concevoir n'est ni comprendre ni expliquer, ni se figurer. Je conçois très bien un polygone à 150 814 côtés, par exemple

anakior a écrit :

C'est justement ce que je voulais dire les terroristes supposés sont déjà sur les ordis des services secrets, la loi de renseignement ne sera d'aucune utilité, elle n'apportera rien, c'est pas en écoutant les conversations dans la rue que tu vas trouver les futur terroristes ( et ce serait bien d'expliquer à cause de qui ils sont là au départ aussi... ).

Pourquoi est ce que tout le monde croient qu'on devient terroriste, meurtrier, violeur du jour au lendemain???
ça commence toujours avec un casier judiciaire long comme ton bras mon pote:
Les futures terroristes tu les reconnais en surveillant les fréquentations des anciens déjà reconnus et ayant un CJ comme les deux gogo de charlie, qui eux ce permettaient même de rendre visite à leur "teacher" en prison.
Et à partir de là, si on mettait sur écoute ceux ayant un casier judiciaire lourd, ça ferait largement la différence et non 100 millions de personnes.

anakior a écrit :

Les 2 gus de Charlie Hebdo étaient déjà fichés aux renseignements, la préoccupation de Valls n'est pas la sécurité du peuple, ça ce voit.

Et alors ? La moitié des zadistes sont fichés, ça ne veut pas dire grand chose.
Le problème ici visiblement, si vraiment on veut faire quelque chose, c'est augmenter le nombre de policiers sur ces questions, pas les lois.
C'est justement ce que je voulais dire les terroristes supposés sont déjà sur les ordis des services secrets, la loi de renseignement ne sera d'aucune utilité, elle n'apportera rien, c'est pas en écoutant les conversations dans la rue que tu vas trouver les futur terroristes ( et ce serait bien d'expliquer à cause de qui ils sont là au départ aussi... ).

C'est un peu pour cela que j'ai du mal voir le problème de cette loi. En l'état, elle ne sert pas à grand chose et sert juste à légitimer des pratiques déjà existantes et raccourcir le traitement judiciaire de ces affaires. Est-ce que ces pratiques sont une menaces pour notre démocratie, c'est probable. Mais as t-on une autre solution que le renseignement pour lutter contre le terrorisme? J'ai pas vraiment l'impression même si son efficacité est limitée (manque de moyen, organisation terroriste mieux structurée...)
Je reconnais les dérives qui peuvent amener à une utilisation politique des renseignements vis à vis des mouvements sociaux type ZAD, Greenpeace ou bonnets rouges dont les actions peuvent être illégale et troubler l'ordre publique (les actions coups de poing sont souvent les plus médiatisées). Cependant, est-ce que cela peut mettre un terme à ces mouvements sociaux? Un juge laissera t-il des acteurs sociaux se faire arrêter sur la base des renseignements recueillis? J'ai du mal à y croire. On est loin de la police politique. On ne peut pas enfermer un opposant politique sans jugement en France.
Par contre, j'avoue que je trouve aussi le texte un peu flou et ne défini pas clairement les limites. Notamment, comme le souligne Zhatan, que deviennent les données récoltées? Peuvent-elles être amener à sortir des services de renseignement? Auquel cas, on a effectivement affaire à une menace pour la démocratie avec la possible utilisation politique de celles-ci.

Je pense qu'un principe de base est qu'on ne donne pas de pouvoir sans contre-pouvoir et sans contrepartie. Or cela semble être relativement le cas. On connaît des tas d'hommes politiques ayant abusé de leur pouvoir, cela ne veut pas dire qu'ils sont tous "pourris" mais que le simple fait d'avoir des "pouvoirs" plus grands permet d'augmenter un potentiel pouvoir de nuisance. Or le pouvoir des politiques est subordonné à celui du peuple et c'est sa raison d'être, on ne peut donc le laisser s'accroître sans être sûr qu'il servira bien le peuple et non pas des intérêts privés (type : cacher la fille du Président de la République).

Si on fait un parrallèle entre ce projet de loi sur le renseignement et le délire ""républicain"" récent du gouvernement, effectivement cela peut devenir très inquiètant pour les libertés individuelles.
Va t'on vivre un nouveau Macarthysme (voir une réssurection des comités de salut public), l'avenir nous le dira ! En tout cas on peut le craindre !

https://www.dailymotion.com/video/x2sponm_2-mois-de-prison-pour-avoir-sauve-son-amie-d-une-agression-sexuelle-envoye-special_tv?start=55
C'est ça le laxisme judiciaire. Un citoyen fait son travail de citoyen (et qu'on ne vienne pas me dire que c'est aux juges d'intervenir après coup et que les citoyens n'ont pas à faire la justice, ce mec a empêché un viol) et se fait condamner à la même chose que l'agresseur sexuel; c'est un putain de scandale, et le problème, c'est que c'est représentatif.

Ça n'a rien à voir avec le fait qu'envoyé spécial est une émission merdique qui cherche à faire du sensationnel bien sûr ?

Zhatan a écrit :Ça n'a rien à voir avec le fait qu'envoyé spécial est une émission merdique qui cherche à faire du sensationnel bien sûr ?

La réalité ne correspond pas à l'idée que tu en fais, donc tu dis que le problème n'est pas le produit mais l'emballage.

:rolleyes
Dans le même genre : tu n'es pas d'accord avec moi, alors plutôt que d'écouter ce que j'ai à dire, tu appliques un schéma tout fait à ma réponse.
On ne connaît ni les tenants ni les aboutissants de l'affaire. Si quelqu'un a mis une main aux fesses d'une femme dans le métro, oui il est excessif de lui massacrer la tronche à 15 avec deux pelles et des bouteilles de bière. Je ne fais que mettre en exergue le fait que les émissions en tout genre qui pointent des "affaires judiciaires" n'utilisent jamais le bon vocabulaire, ne font jamais le travail d'explication qu'elles devraient faire pour qu'une affaire qui ne concerne aucun spectateur personnellement puisse être comprise. On en a vu plein des trucs soit-disant scandaleux qui en fait s'avéraient relativement compréhensibles dès lors qu'on ne montait pas sur ces grands chevaux.
Et c'est pareil pour tous les émois de la classe politique dès que quelque chose semble avoir été dit de travers : si on remet dans el contexte, ce n'est souvent pas si terrible.
Bref, la surface c'est sympa, mais c'est difficile de juger.

J'ai parcouru votre débat sur le veganisme d'il y à 2 ans, du coup j'suis curieux d'entendre l'évolution de la chose, si évolution il y à :mrgreen
Alors, est ce qu'en deux ans il y en à qui ont sauté le pas, ou du moins essayé, qui ont changé d'avis, qui sont resté campés sur leur positions, qui ont lu de nouveaux articles, ou bien n'importe quoi... Dites nous tout :lol

Bah moi je mange beaucoup moins de viande, ça c'est clair. Maintenant je ne suis ni végane (le mot est rentré dans le dictionnaire) ni végétarien stricto-sensu
je me rappelle plus ce qu'on disait dans le débat, j'avoue

En même temps ça fait 2 ans :mrgreen
En gros c'était un débat qui s'articulait autour d'un article sur le véganisme (forcément).
Les arguments tournaient autour de la consommation et de la santé, principalement, même si l'anti-spécisme à été mentionné mais mis de côté parce que ça touchait pas grand monde :biggrin
Ah oui, et ça parlait du fait que les débats omni/vegans tournaient souvent au vinaigre parce que trop fermés au débat/culpabilisants, qu'Hitler était végé, que l'anti spécisme c'était une pensée liberticide (lol), de mauvaise foi, et j'ai l'impression que TDS à participé au débat mais ses messages ont mystérieusement disparus.
Ah oui, et le débat se concentrait sur l'alimentation, d'ailleurs, ce que je trouve assez réducteur, mais en même temps à partir du moment ou on tu bute un animal pour la viande, autant prendre toutes les autre parties "utilisables". Je pense qu'on est tous d'accord la dessus...
J'avais hésiter à lancer un topic dédié sur le spécisme et pus généralement sur la place de l'espèce humaine sur la planète, mais je crois que ce sujet suffira

Pourquoi, tu voulais pas traiter du sujet des L en philo ?

Je crois que je pensais que ça intéresserait pas suffisamment de monde en fait. D’où mon post d'approche sur ce topic, pour voir s'il y avait des intéressés. Après c'est peut être lié au fait que je lance pas non plus un réel débat... :mrgreen

Alors, juste pour dire : je n'aurais jamais pris le sujet "respecter tout être vivant...", mais bon, puisque tu m'as demandé et que ça m'amuse...
Au passage, la plupart des corrections qui sortent sur internet sont nulles. Dites ça à vos cousins et neveux et... qui passent le bac, ça les rassurera. J'ai vu notamment ce qui est sorti sur ce sujet... beurk.

Respecter tout être vivant, est-ce un devoir moral ?

Comme d'habitude dans un sujet, c'est toujours le mot le moins facile à définir qui va nous servir de pivot pour faire la dissertation : vivant a une définition (c'est une notion du cours), devoir et moral aussi (pour les mêmes raisons). C'est donc le mot respect qui doit nous servir à faire le sujet convenablement.
Il est à noter que "tout être vivant", cela implique aussi les végétaux, les bactéries... etc. C'est un sujet très compliqué en fait, parce que clairement, on n'a pas très envie de respecter les levures, et puis surtout, on a du mal à savoir quel critère il faudra retenir pour savoir si le respect des êtres vivants est moral ou pas.

On peut définir l'être vivant comme organisme tendant à persister dans son être malgré l'hostilité de son milieu et en utilisant ce dernier à cette fin. L'être vivant se définit donc d'abord comme entité cherchant à se conserver . Contrairement à la pierre, la moindre amibe [on commence par les trucs riquiqui, ça permet de montrer au correcteur qu'on a bien compris qu'on ne parlait pas que des grands tigres] est un individu qui existe pour lui-même. Puisque l'on parle d'individu, l'on comprend que l'être vivant, quelle que soit sa taille, a une spécificité par rapport à la matière inerte. De ce fait, même un crabe a plus de proximité avec nous que la statue très ressemblante d'un sculpteur et d'abord parce que nous avons en commun quatre acides aminés qui unit tout le domaine du vivant. Pour autant, une telle proximité que l'on peut reconnaître comme telle justifie-t-elle un quelconque devoir moral ? Est-ce parce que je ressemble à autrui que je dois le respecter ou bien est-ce parce que nous avons en commun une même humanité ? La question est alors de savoir s'il y a un caractère commun à toute vie qui justifie un devoir moral, bref si l'on peut fonder une morale sur le fait d'être vivant. Car le respect implique que l'on reconnaisse, au moins d'un certain point de vue, une dignité voire une égalité à l'être que j'ai en face de moi. Mais de quel genre de respect s'agit-il au fond ? Si le torero peut avoir du respect pour le taureau en face de lui [puisque la corrida va être une tarte à la crème du sujet], c'est en tant que combattant valeureux et non pas en tant que sujet moral. Pourtant, ce respect impliquera de la part du torero une attitude particulière (le taureau peut-être épargné, le torero peut lui rendre hommage), il y aura des choses "qui se font" et d'autres "qui ne se font pas", nous sommes donc bien dans le domaine de la bonne pratique. Faut-il alors considérer que le respect envers tout être vivant est le premier devoir moral ou bien qu'il n'est au mieux qu'un préalable au devoir moral ?
C'est pourquoi, nous verrons en premier lieu que le respect pour tout être vivant est la reconnaissance d'une communauté entre tous les êtres vivants et donc le début de toute morale possible ; après quoi nous nous demanderons si cette reconnaissance n'implique pas un devoir vis-à-vis de ceux qu'on reconnaît, posant la question de savoir si l'on peut reconnaître tout (et donc n'importe quel) être vivant. Enfin, puisque cette communauté de destin se fonde sur un socle inerte qui les porte tous, nous nous demanderons si au fond ce respect ne doit pas s'étendre non seulement aux êtres vivants mais à ce qui les soutient, et donc également à l'environnement dont on a dit qu'il était ce par quoi les êtres vivants perduraient dans leur être.

Bon voilà. En gros. Mais bon. Le sujet m'inspire pas et j'ai tapé d'une traité, alors faudrait modifier, quand même (pas facile, sans brouillon).
En fait, une fois n'est pas coutume, j'aurais peut-être pris le sujet sur l'art, qui est assez tricky.

Allez tout le monde devant BFM pour mater Napoléon, vive l'empereur !!!

Tssss, y a les LCS ce soir, rien à foutre de napoléon :3
@Zhatan merci pour cette intro, c'était pas mal intéressant j'aime particulièrement l'ouverture sur les êtres "non-vivants".
J'ai pas vu passer les "corrections" sur internet, il se dit quoi exactement?
Edit 1 : http://www.koreatimesus.com/n-korean-scientist-flees-to-finland-with-info-on-inhumane-experiments/

Aller hop, aujourd'hui je suis dans les sujets du mois dernier, aller !

Subtil a écrit :J'ai parcouru votre débat sur le veganisme d'il y à 2 ans, du coup j'suis curieux d'entendre l'évolution de la chose, si évolution il y à :mrgreen
Alors, est ce qu'en deux ans il y en à qui ont sauté le pas, ou du moins essayé, qui ont changé d'avis, qui sont resté campés sur leur positions, qui ont lu de nouveaux articles, ou bien n'importe quoi... Dites nous tout :lol

Désolée de te répondre aussi tard, mais c'est un débat qui m'intéresse aussi, d'ailleurs il est possible que tu aies lu certains de mes messages... Je sais plus si c'était dans ce débat que j'avais parlé du film "les terriens" ?
M'enfin bref, moi j'avais décidé de devenir flexitarienne (je crois que c'est dans l'article qu'on avait commenté que j'avais vu que ça portait un nom), c'est à dire que je n'achetais plus de viande (sauf si il y avait vraiment pas de plat sans viande, genre au restau ou en sandwich et que ben faut bien que je mange quoi (j'ai même demandé une flammkuche sans lardons une fois... :cry )), mais que si on m'en servait, je ne boudais pas mon plaisir. Et j'a-do-re la viande. Autant te dire que mon flexitarisme, il est devenu rapidement (enfin, rapidement, j'ai bien tenu au moins un an quand même, voire 2, mais c'est dur de se rappeler) plus "flexi" que "tarisme". Et puis là, récemment, j'ai acheté des sushis, j'ai mangé au McDo, bref ! du grand n'importe quoi.
En fait, j'ai décidé cet hiver, que j'allais pratiquer une alimentation saisonnière : viande raisonnable en hiver (mais du coup, du bon produit) et flexi le reste de l'année. Et alors à part le 1er jour de courses où je me suis pris un steak, ben je me suis rendu compte que j'avais complètement perdu l'habitude d'acheter de la viande ! Et même mon steak, j'ai fini par le congeler, parce que j'avais juste pas pensé à le cuisiner !! Donc, j'ai un peu régressé par rapport à mes bonnes résolution de flexi, mais je constate que j'ai quand même pas mal changé mes habitudes alimentaires.
J'achète toujours du lait et des œufs, j'ai testé le lait d'amande, et j'ai trouvé ça dégueu. pouah.
En fait j'ai pensé à te répondre à l'instant, en lançant la cuisson de mon seitan, je vais gouter, je vous dirai :wink

Oda véhicule une idéologie carnivore dangereuse à cause de son personnage principal ! Brûlons-le !!!
:biggrin

"carniste"

La viande, c'est la force. On laisse Luffy tranquille.

Lord Kitetsu a écrit :La viande, c'est la force. On laisse Luffy tranquille.

Ah ah t'inquiète pas, je suis pas sur que le véganisme sera abordé dans One piece, en tout cas pas par Luffy D'ailleurs ça me fait penser, est ce que les hommes poissons mangent du poisson? :biggrin

Celiel a écrit : Donc, j'ai un peu régressé par rapport à mes bonnes résolution de flexi, mais je constate que j'ai quand même pas mal changé mes habitudes alimentaires.

Yep ça reste extrêmement compliqué de changer ses habitudes alimentaires, en tout cas ça prends un certain temps! Perso j'suis flexitalien (non, ce terme n'existe pas, mais voilà.), en gros totalement vegan chez moi, et je fais des écarts au niveau des oeufs et du lait à l'extérieur (Parce que trouver des options totalement vegan ou que les gens qui t'invitent comprennent que oui, dans le beurre y a du lait, c'est compliqué et j'ai pas envie de trop faire chier :mrgreen ).
Après perso je considère que c'est un peu comme la cigarette, finalement. Si t'es pas réellement prête à arréter, y aura forcément une rechute et c'est pas forcément meilleur pour ton corps Faut y aller doucement, pas se forcer, et surtout essayer ne pas se culpabiliser au moindre écart! C'est du travail sur le long terme

Celiel a écrit :
J'achète toujours du lait et des œufs, j'ai testé le lait d'amande, et j'ai trouvé ça dégueu. pouah.
En fait j'ai pensé à te répondre à l'instant, en lançant la cuisson de mon seitan, je vais gouter, je vous dirai :wink

Jamais gouté le lait d'amande, perso j'ai testé le lait de soja (que j'ai trouvé imbuvable, même avec du cacao :mrgreen) et le lait d'avoine (beaucoup mieux, même si les papilles ont besoins de s'ajuster je pense :lol ). L'amande je l'utilise principalement en crème dans des pâtisseries. (et c'est une tuerie, la plupart du temps :mrgreen )
Pour les oeufs ce qui me faisait peur c'était surtout pour les pâtisseries, et pour l'instant ça ne manque pas. La semaine prochaine je m'essaye aux meringues et à la mousse au chocolat à base de... Jus de pois chiches! Je donnerai un retour si vous voulez
Et pour le Seitan, perso j'ai fais pas mal d'expériences avec! Des très réussies, et d'autres beaucoup moins J'aurai juste un p'tit conseil, c'est de couper les parts en fine tranche. Le seitan peut avoir une consistance très élastique et ça devient très difficile à mâcher, et du coup pas réellement agréable à manger, quand c'est trop épais. En tout cas si tu veux des recettes hésite pas

Ca va faire deux ans que je mange plus de viande, juste un peu de poisson quand mon beau père m'invite au resto et un bon morceau d'animal à poils à noël pour faire honneur. Dieu que ça me manque, j'adorais ça la viande, et je salive toujours devant les assiettes des autres. Mais bon quitte à en être arrivé là je me sentirai con de faire machine arrière. Je m'y suis mis pour de bon grâce/à cause de ma copine que les animaux morts dégoûtent au plus haut point (qui ne fera jamais chier une personne qui en mange hein, mais qui aura bien du mal à avaler le moindre bout de viande) et qui essaie de tendre vers le veganisme, chaud parce que le fromage c'est trop bon.
Deux trois observations :
Depuis, j'ai appris à cuisiner et j'y prend beaucoup de plaisir. Au début ça me paraissait chaud de varier les plats, maintenant je découvre de plus en plus de recettes et d'associations d'aliments et je kiffe grave.
Je parlai des changements sur le corps de l'absence de viande dans l'alimentation avec mon frère qui a été végétarien pendant six ou sept ans. Ce qu'il en dit, c'est qu'il a l'impression que la viande lui permet de récupérer plus facilement des forces et d'éviter les courbatures. Autant avant après un footing il lui fallait une semaine pour ne plus le sentir et ça le décourageait, autant avec de la viande ça lui passe plus rapidement et il peut enchainer les efforts physiques. Ne faisant pas grand chose de mon corps, je dois dire que ça ne me touche pas plus que ça.
J'ai dis que ça me manquait beaucoup, mais je crois que c'est juste psychologique : j'ai chourré quelques morceaux de viande à droite à gauche, ben j'ai même pas trouvé ça bon. Y a guère que le goût des lardons cuit dans le vin qui me fasse toujours chavirer (mais avec le seitan fumé à l'ail des ours ça compense et +1 Subtil pour la cuisson, c'est bien meilleur grillé).
Le lait d'amande j'adore ça bordel de merde. Lait de noisette aussi. Bon c'est pas donné.

Si vous avez besoin d'un liant (parce que vous n'avez pas d'oeufs évidemment) : les graines de lin mixées avec un peu d'eau sont miraculeuses ^^

Peyote a écrit :qui essaie de tendre vers le veganisme, chaud parce que le fromage c'est trop bon.

Ma copine à le même problème :mrgreen Moi le fromage j'ai toujours détesté ça donc c'est plus simple :mrgreen

Je parlai des changements sur le corps de l'absence de viande dans l'alimentation avec mon frère qui a été végétarien pendant six ou sept ans. Ce qu'il en dit, c'est qu'il a l'impression que la viande lui permet de récupérer plus facilement des forces et d'éviter les courbatures. Autant avant après un footing il lui fallait une semaine pour ne plus le sentir et ça le décourageait, autant avec de la viande ça lui passe plus rapidement et il peut enchainer les efforts physiques. Ne faisant pas grand chose de mon corps, je dois dire que ça ne me touche pas plus que ça.

J'avoue que je peux pas trop dire, vu que je fais pas beaucoup de sport non plus, mais j'ai quand même quelques connaissances en physio et en nutrition et ça m'étonne un peu ce constat. Peut être une question d'équilibre alimentaire? C'est vrai qu'avec la viande, c'est un accès aux protéines assez facilité. Pas besoin de trop réfléchir à la composition des repas :mrgreen . Sinon sans ça effectivement faut forcer sur les lentilles, pois chiches ou noix :mrgreen M'enfin après il faudrait plutôt en parler avec un spécialiste, ça manque pas les sportifs végans

J'ai dis que ça me manquait beaucoup, mais je crois que c'est juste psychologique : j'ai chourré quelques morceaux de viande à droite à gauche, ben j'ai même pas trouvé ça bon. Y a guère que le goût des lardons cuit dans le vin qui me fasse toujours chavirer (mais avec le seitan fumé à l'ail des ours ça compense et +1 Subtil pour la cuisson, c'est bien meilleur grillé).

Oui, ma copine à eu l'occasion de remanger de la viande et elle était toujours déçue. La viande, c'était mieux avant :lol
Et le Seitan, j'ai essayé pané aussi et c'était une tuerie. J'ai même essayer d'en rôtir un, fait maison, farci et tout, mais la ça relevait plus de l'échec cuisant. Je ne m'avoue pas vaincu, je retenterais l'expérience :mrgreen

Pratiquant le Bodybuilding, je n'arriverai pas à me passer de viande :biggrin en plus j'adore ça. Mais je peux comprendre ceux qui ne veulent plus en consommer. Tant que vous n'avez pas de carences, et que vous êtes bien dans votre tête, c'est l'essentiel.
Par rapport à ce qui a été dit au sujet des efforts physiques et de la viande, c'est grâce aux protéines et acides aminés qu'elles contiennent. La créatine par exemple (contenue surtout dans les viandes rouges) rechargent lATP dans le corps (l'énergie en gros), du coup meilleure récupération après un effort, et le corps est prêt plus rapidement à l'effort suivant :smile
Pour le lait d'amande j'ai découvert ça il y a quelques mois, et j'adore ça ! (il y en a plusieurs, vanille, cacao, intense, etc ...° pour ma part j'alterne entre l'intense, et le normal (+riche en calcium et moins sucré). et en plus c'est meilleur que le lait "normal" (en terme de nutriments, pour la santé, et pour ma part en terme de goût aussi^^)
Je fais imbibé mes flocons d'avoine dedans et je rajoute ma protéine, ça fait une sorte de yaourt épais, avec une banane coupée dedans le matin et c'est le top !

Oui mais il existe des bodybuilders végétaliens, donc ça n'est pas rhédibitoire.

Est-ce que j'ai dis le contraire ? Non. Je donnais juste mon point de vue, et mon "mode de vie" (et qui plus est, j'adore la viande). Je connais des body végétariens et végans qui arrivent parfaitement à lier leur passion et leur mode alimentaire.
Mon post n'avait pas pour signification: "je pratique le body, je suis obligé de consommer de la viande", et encore moins de critiquer les végans et autres. (je l'ai bien précisé dedans d'ailleurs)

Est-ce que j'ai dis le contraire ? Non.

Bah si :

Pratiquant le Bodybuilding, je n'arriverai pas à me passer de viande :biggrin e

Ce qui veut dire : "Puisque je pratique le bodybuilding, je n'arriverai (futur, indicatif, pas conditionnel) pas à me passer de viande." l'enchaînement cause-conséquence est sous-entendu du fait de l'emploi du participe présent.
En tout cas je trouvais que c'était ambigü, d'où la précision que j'ai faite.

C'était mon point de vue à moi. Et comme je l'ai précisé juste après cette phrase que tu as cité, "j'adore la viande".
Mais c'est vrai que la tournure de ma phrase peut être ambiguë, au temps pour moi Zhatan !
Mais bien entendu pour ma part, de part mon sport et surtout car j'adore la viande, je n'arriverai pas à me passer de la viande.
Mais du moins, mon post n'avait pas pour but de dire : que tous les pratiquants de body doivent obligatoirement manger de la viande. (voilà ce que je voulais dire à la place de :

Mon post n'avait pas pour signification: "je pratique le body, je suis obligé de consommer de la viande"

Non mais c'est pas grave, hein ? ^^
J'apportais juste une précision

Mais tu as bien fais :wink
Il y a beaucoup de sportifs (et pas que les body) qui adoptent ces modes d'alimentation.
Perso je consomme de tout : viande, volaille, poisson (un peu moins, je suis pas trop attiré par ce qui vient de la mer), œufs (le petite omelette du matin :mrgreen )

Oui mais il existe des bodybuilders végétaliens, donc ça n'est pas rhédibitoire.

Ouais, notamment le très, (très) impressionnant Frank Medrano dont la maîtrise physique dépasse largement l'entendement.
https://www.youtube.com/watch?v=RFPsvF3UOdo
Je ne me souviens plus s'il est végétarien ou végétalien, mais peu importe, il ne mange pas de viande. Un corps comme ça, c'est quand même la folie.

C'est effectivement lui que j'avais en tête. ^^
Ceci dit, Zorro le dépasse depuis le tout début de l'aventure. Donc bon... à relativiser :mrgreen

Subtil a écrit :Après perso je considère que c'est un peu comme la cigarette, finalement. Si t'es pas réellement prête à arréter, y aura forcément une rechute et c'est pas forcément meilleur pour ton corps Faut y aller doucement, pas se forcer, et surtout essayer ne pas se culpabiliser au moindre écart! C'est du travail sur le long terme

Ah, la cigarette, encore une autre combat :neutral
Oh, je te rassure, je suis pas dans la culpabilisation (d'où le flexi), mais j'ai vraiment envie d'apprendre à consommer mieux (et pas que dans la bouffe), c'est vrai que ça demande de vrais efforts, je trouve, mais sur le long terme, je lâche pas l'affaire.

Subtil a écrit :Et pour le Seitan, perso j'ai fais pas mal d'expériences avec! Des très réussies, et d'autres beaucoup moins J'aurai juste un p'tit conseil, c'est de couper les parts en fine tranche. Le seitan peut avoir une consistance très élastique et ça devient très difficile à mâcher, et du coup pas réellement agréable à manger, quand c'est trop épais. En tout cas si tu veux des recettes hésite pas

Ouais, je l'ai cuit à la poêle comme ils disaient sur la boite, et j'ai pas été convaincue, j'ai du mal le cuisiner en effet (alors que le tempeh je l'avais râpé dans des p'tites galettes de flocons de riz, c'était bien passé), mais du coup, j'ai trouvé ça écœurant et ça m'a pas donné envie de retenter l’expérience. Mais pourquoi pas des recettes...

Subtil a écrit :D'ailleurs ça me fait penser, est ce que les hommes poissons mangent du poisson?

Hachi fait des takoyakis, les mange-t-il ?
En fait, qqun nous ferait pas un petit topic pour parler de tout ça ? Ça pourrait être sympa d'échanger, puisque apparemment on est qqes uns à être attentifs à ce sujet.

Petite question à tous les végétariens, végans etc ... Qu'est ce qui vous a pousser à vous diriger vers ce type d'alimentation ? Un évènement en particulier ? Quel a été l'élément déclencheur ? :smile

Moi, un jour j'ai compris que j'avais plus d'impact sur le monde en tant que consommatrice qu'en tant que citoyenne.

Intéressant comme réponse et comme façon de voir les choses Je respecte

Je suis à la fois d'accord avec Celiel et pas d'accord : pour moi être citoyen ça veut aussi dire être un consommateur différent.
Mais parce que je ne pense pas que tout part des individus, je vous laisse méditer :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/07/22/31003-20150722ARTFIG00120-perico-legasse-la-grande-distribution-est-devenue-un-fleau-national.php

Celiel a écrit :Moi, un jour j'ai compris que j'avais plus d'impact sur le monde en tant que consommatrice qu'en tant que citoyenne.

? Et t'as donc l'impression de faire un acte citoyen en te privant de viande ?
M'enfin, je pense qu'un jour on arrivera à créer de la viande synthétique de qualité - aussi bien sanitaire que gustatif - mais en attendant, hors de question que je me passe de viande. Même si je comprends.
PS : Mais j'ai jamais fumé, je bois pas - ou quasiment -, donc bon, mieux que rien...
PS 2 : effectivement, quelqu'un se goinfre sur le dos des éleveurs. Après les pris bas, on n'y peut pas grand chose.

? Et t'as donc l'impression de faire un acte citoyen en te privant de viande ?

Bah oui évidemment.

M'enfin, je pense qu'un jour on arrivera à créer de la viande synthétique de qualité - aussi bien sanitaire que gustatif - mais en attendant, hors de question que je me passe de viande. Même si je comprends.

Le jour où on arrivera à faire un truc de qualité tu te passeras de viande ? Euh... C'est pas un peu con ? Ou alors j'ai pas compris.
Pourquoi il est hors de question que tu te passes de viande ?

PS 2 : effectivement, quelqu'un se goinfre sur le dos des éleveurs. Après les pris bas, on n'y peut pas grand chose.

3,98€ le kilo chez un éleveur, 14 et des brouettes dans un supermarché. On y peut rien ? ok.

Zhatan a écrit :Le jour où on arrivera à faire un truc de qualité tu te passeras de viande ? Euh... C'est pas un peu con ? Ou alors j'ai pas compris.
Pourquoi il est hors de question que tu te passes de viande ?

Je me passerais de viande animal. Tss :rolleyes
Pourquoi c'est hors de question ? Parce que j'en ai pas envie, voilà tout.

Zhatan a écrit :

PS 2 : effectivement, quelqu'un se goinfre sur le dos des éleveurs. Après les pris bas, on n'y peut pas grand chose.

3,98€ le kilo chez un éleveur, 14 et des brouettes dans un supermarché. On y peut rien ? ok.

C'est ce que j'ai dis -_- Je parle des prix dans les supermarchés pour dire qu'on y peut rien, pas des prix pour les éleveur.
On peut pas augmenter les prix des supermarchés étant donné que les consommateurs courent "au prix le plus bas" et ils en ont le droit d'ailleurs, ne t'en déplaise.